Rosja nie chce dać autonomii Tatarom

[stix]

Rosję trzeba rozbić jak najszybciej. Tatarstan, Czeczenia, Jakucja to będą
nowe państwa na mapie świata. KGB należy raz na zawsze unicestwić.

Stary numer - car batiuszka dobry, tylko

[mekagojira]

czynownicy nizszej rangi krzywdza lud prosty:]
"Rada Federacji, czyli izba wyższa rosyjskiego parlamentu, zdobyła się na
niesłychanie rzadki sprzeciw wobec podsyłanych jej ustaw."
Putka kazal odrzucic ustawe ktora wczesniej przyjal, przy okazki pokaze jak w
Rosji kwitnie demokracja parlamentarna.
A zreszta zaraz ktorys z forumowych KGBowcow dopisze ze Tatarzy to aganci CIA za
zielone dutki szerzacy separatyzm na oswiecznych rosyjskich ziemiach:)

Moim zdaniem piszący tu moskiewscy agenci są

[jewropejczyk]

z GRU oraz SWR (Służba Wywiadu Rosji). Goście z KGB sieją raczej propagande na
wewnętrznych formach w Kraju Sowieckim ...

Poniewaz budzi to pewne watpliwosci,

[borrka]

Ja nazywam naszych gosci ogolnie czekistami.

Rzeczywiście nazwa czekiści oddaje wszystko :-)

[jewropejczyk]

W sumie kultura by wymagała by nam się przedstawili skąd są ...

[rusek11]

jewropejczyk napisał:

> W sumie kultura by wymagała by nam się przedstawili skąd są ...

jestem z Breslau, miasta okupawanego przez polakow

ty buriaku z jakiej wiochi nadajesz?

he...he...

daj spokoj kaczystom, przyjdzie na nich czas;)

[hohlik3]

Rozbić kacapo-bolszewię od srodka! Uwolnić miliony

[l.o.r.t.e.a]

nie-ruskich z ruskiego łagru!

[hohlik3]

rozbijaj kacapie gdziekolwiek to jest ta mityczna kraina
mesjaszu;)
buheheh

Kacapia = Rosja jak najbardziej realne więzienie

[jewropejczyk]

narodowów.

Tatarzy, Czeczeni, Kałmucy, Tuwińczycy, Baszkirzy, Udamuraci etc. mają prawo do
samostanowienia aż do oderwania się od Rosji. Ich wolności i niezależność leży
w interesie Wolnego Świata (Polska, Kraje Bałtyckie, Czechy, Wielka Brytania,
USA, Izrael, Australia, Nowa Zelandia, Japonia, Tajwan, Korea Południowa,
Filipiny, Tajlandia)

Niepodległość Czeczeni, Tatarstanu, Tuwy i Kałmucj

[jewropejczyk]

od Rosji leży w interesie strategicznym i geopolitycznym Polski oraz całego
wolnego świata . Mam nadzieję, że narody te wywalczą sobie niepodległość od
tego żałosnego pseudoimperium !

[hohlik3]

polglowku to ze otworzyles atlas nie znaczy ze zjadles wszystkie prawdy
bo cóż mozesz powiedziec np o kałmucji??
poczytaj a przestaniesz piepszyc farmazony

Ja kacapczik, wiem wiecej o Kalmykii,

[borrka]

Niz ty o Kaszubach lol.

[hohlik3]

no to napisz mi tu prosze jak doszlo do powstania Kalmyki...

[hohlik3]

co juz przewertowales internet w poszukiwaniu "obiektywnych"informacji ze kalmykia zawsze chciala byc przeciw ruskim??:)

malo wiemy o Tannu Tuva

[18261826www]

Niepodleglym kraju ,podbitym przez Stalina w 1944 roku.

[...]

[rusek11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

rozbic to mozecie swoje glowki

[hohlik3]

ten polski mesjanizm bileckiego przytlacza glupota
"natepny w kolejce do oderwania Kadyrow" buheheh
jeszcze mogl napisac dagestan, baszkiria, hakasja, tuva, kabardyno-balkaria,karelia...;))
a co tam , proklamuje niepodległe kaszuby!! jestem kaszubem i zadam referendum w sprawie autonomi mamy swoj jezyk, pismo a nawet linuxa!!

Wot i agent GRU się odezwał ...

[jewropejczyk]

Zrozum iż Tatrzy, Tuwińczycy, Czeczeni, Kałmucy itp. są narodami tkaimi samymi
jak Polacy, Czesi, Rosjanie, Chińczycy. Zaś Kaszubowie to jest grupa etniczna
podobnie jak górale ...

Zreszta GRUowiec i tak nie zrozumie.

Tatarzy byli niepodlegli aż do XVI w. gdy podbił ich lubobójca Iwan IV
Groźny ... Po upadku ZSRR

Dokończenie postu

[jewropejczyk]

oderwali się od Kacapstwa, ogłosili niepodległość ale w 1994 lub 1995 zostali
zmuszeni do wstąpienia do Kacapi, ale dostali większy zakres autonomi ... teraz
Kacapstwo to łamie. Podobnie bło z Czeczeniami tylko oni się wtedy nie zgodzili
i Kacapia na nich napadła.

[chanczal]

prostak intelektualny )-

[hohlik3]

nie ma co owijac w bawelne, naprawde jest prostakiem intelektualnym
naet nie rozumie czym jest w istocie Rosja i wlasnie w tym kraju poszczegolne nacje mogly kwitnać bez przeszkod w przeciwienstwie do usa
dodam ze w Rosji chyba kazdy ma kogos w tatarstanie

Podrap Rosjanina, znajdziesz Tatara.

[borrka]

Nie dziwi sentyment do Tatarstanu.

Ale jaki postep.
Gdy bylem maly, mowiono, ze oboz socjalistyczny i CCCP NIGDY sie nie rozpadna.
Dzis mowi sie tak o kadlubowej Rosji.

[hohlik3]

uwazam ze jeszze mocno sie zdziwisz, wszak historia lubi sie powtarz pridniestrowie, abchazja, oosetia to moze byc poczatek.
Tylko czy Rosja zechce ekonomiczne karly przyjmowac do siebie?
mysle ze zrobia to na zasadach unijnych w mysl zasady najpierw gospodarka, pozniej integracja
Mylne masz pojecie CCCP, gdyz byly to kraje stowarzyszone, dobrowolnie przyjely integracje i nie byly podmiotami Rosji, a rozpad przyspozyl milionom ludzi cierpienia

Powiedz...

[borrka]

Ukraincom, Lotyszom, Estonczykom, czy Litwinom, ze dobrowolnie wstapili do CCCP.
Oszczedzisz na bilecie powrotnym.
Azjaci po takim odkrywczym stwierdzeniu przerobia cie na cipljata tabaka.
Bo mozg masz kurzy.

[kol.3]

Powiedz, co to za kurczęta, na czym polega ich przyprawienie, bardzo proszę,
przepraszam, że na tym głupim forum, ale po prostu kiedyś się z tym spotkałam.

No taki kucharz, to ja nie jestem.

[borrka]

To jest raczej potrawa kaukazka, niz azjatycka.
Ale w Centralnej Azji tez znana.
Podstawa to kurczak duszony i podsmazany z duza iloscia masla.
Do tego sos pieprzowy, czosnkowy i inne bajery.
Dosc ostre, ale isniejea warianty.

[kol.3]

dziękuję, spotkalam się dawno temu z tym chyba u Wysockiego, pamiętam że jakiś
czas męczyło mnie co to za kurczęta.

[ewswr]

"Azjaci po takim odkrywczym stwierdzeniu przerobia cie na cipljata tabaka"

No to moNdralo, pomysl, jaką mogli miec alternatywę. Wszyscy wiemy jak
wspaniałe warunku do rozwoju lokalnej kultury itd panowały i panują do dzis w
takich krajach Chiny, Turcja i Iran. A ileż to wspaniałych i szerokich
autonomii etnicznych tam było i jest - poprostu super, zapytajmy np. Kurdów lub
Ujgurów.
Borrka, to "przerobia cie" mogł napisac tylko Polak nie mający zielonego
pojęcia o nastrojach jakie tam panuja. Weź, nie zgrywaj tu eksperta, выдаёш
желаемое за действительное.

Mylisz sie pysiu.

[borrka]

Ja tam bylem i wiem, ze jedyne, co laczy wszystkie "stany", to kolektywna niechec do Rosjan.
A Kreml ze wzgledow politycznych i gospodarczych udaje, ze wszystko w porzadku, podczas gdy traktuja ich (Rosjan) jak obywateli piatej kategorii.

[ewswr]

ja tam też byłem, bywam i wiem jak mniej wiecej jest. Utrzymuje również kontakt
(o Wielki Internecie!!!) z tamtejszymi tubylcami. Od niechęci do "przerobienia"
daleka droga. No i nie jest tak "kolektywna". ta skłonnosc do
wrzucania "stanów" ich mieszkanców do jednego worka, trochę nie przystoi
ekspertom, prawda? Ktos na ich forach np. wrzuci wszystkich Polaków do wora z
napisem "katoliccy oszołomy", też powiesz że: "w porządku - to prawda"?

[hohlik3]

sam siebie oszukujesz biedaku
naprawde

[naf-naf]

Po pierwsze dobierasz godnych siebie przyjaciol a interlokutorow. Po drugie-
nie szkodzi ,wkrotce znow sie z nimi "zaprzyjaznimy"-stracili wprawe...

Jak milo wspomniec dawne czasy...

[borrka]

Gdy nawet ser topiony nazywal sie "Druzba" !
Chyba ciagle tak sie nazywa.

Ale powiem Ci Nafku, ze inni nie zmarnowali tych 15 lat i nawiazali twale, dozgonne przyjaznie.
I nie mam na mysli "pindosow" znad Potomaku, jak sobie pewnie pomyslales.
Oni sa tez na wylocie.

Mysle, ze gdy sprobujecie zaklocic te sielanke, to bedzie Wasz koniec.
Mowie serio.
Na mullow nie ma mocnych i ja bym nawet Was wolal od mullow.
No, w kazdym razie w Azji.
Nad Wisla, to jeszcze musze pomyslec.

Ale Wowa to rozumie.

[borrka]

To dzielny czekista i wygraza US-Amerykanom, tudziez ich polskim janczarom, ale ani pisnie, gdy Rosjan wyrzucaja z domow w azjatyckich "stanach".
Dialektyk.

[hohlik3]

uhaha
podobnie jak indianie w obu amerykach
grupa etniczna to bialorusini jeszcze bardziej homogeniczni z rosjanami niz my kaszubi reszta polski i co??bidulku?

Kaszubie z Lubianki.

[borrka]

Bialorusini niewiele maja wspolnego z Moskalami.
Ot tyle, co ty z Kaszubami.
A powaznie, tyle co anglojezyczni Irlandczycy z Anglikami.

[hohlik3]

biało rusini

nie mialem na mysli nawet wspolnego jezyka to piszac
koszubem jestem choc niepelnym;)i naprawde daleko np slunzakow ktorych czesto niecierpimy za ich mentalnosc ;)

[grabarz]

"My, Kaszubi"?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=54650517&a=54703603
A Indianie nie są "grupą etniczną"

[grabarz]

1380, Kulikowe Pole... Wielki błąd Jagiełły...

[naf-naf]

Polska historia ciagiem fatalnych bledow? A czy czyms rozni sie od poprzednich
moment dzisiejszy? Wyglada na to, ze z ostatnich stoleci PRL najbardziej
przypominala normalne panstwo...

[grabarz]

Krolem Polski Jagiello zostal dopiero w 1386 roku - 6 lat po bitwie
na Kulikowym Polu, w ktorej jako Wielki Ksiaze Litewski nie dopelnil
sojuszu i pozwolil Moskwie odniesc zwyciestwo nad Tatarami. Jak
widzisz - nie tylko Polacy popelniaja bledy. Tego, co dzieje sie
aktualnie w moim kraju nie akceptuje, ale mowienie, ze PRL najbardziej
przypominal normalne panstwo to juz gruuuuba przesada.

[zigzaur]

Prawdę napisałeś o Jagielle. Nie uderzył na Kulikowym Polu na Moskali, zapewne
bał się zbytniego wzrostu potęgi Tatarów. To się okazało jednak błędem, bo
Moskwa okazała się krajem znacznie bardziej barbarzyńskim od Ordy.

Zupełnie podobnie można wytłumaczyć zachowanie Władysława Jagiełły po
Grunwaldzie. Zapewne za namową Witolda nie zlikwidował całkowicie państwa
Krzyżaków. Polska armia szła spod Grunwaldu do Malborka aż 10 dni choć to tylko
około 80 km. Co ciekawe, Władysław Jagiełło nakazał przewieść zwłoki Ulricha von
Jungingen do Malborka w celu pogrzebu. Widocznie chciał zaprosić Krzyżaków do
negocjacji. Gdyby jeszcze w dniu bitwy grunwaldzkiej, razem ze zwłokami UvJ
wysłał parę chorągwi kawaleryjskich pod Malbork i stanowczo zażądał kapitulacji,
być może Malbork by się poddał.

Paweł Jasienica napisał:
"Wielka Brytania jest mistrzem realizacji zasady równowagi sił czyli działania
na korzyść pokonanego a przeciwko współkoalicjantom po zwycięskiej wojnie.
Jednak nie Brytyjczycy są wynalazcami tej zasady."

[grabarz]

Decyzja z Kulikowego Pola mogła mieć jakieś uzasadnienie racjonalne.
"Niech się wschodni sąsiedzi wybiją" ;) Ale zlekceważona Moskwa
niestety nie po raz ostatni na tym zlekceważeniu zyskała.
A jeśli chodzi o krzyżaków - cóż... Likwidacja zagrożenia z ich strony
stała chyba w sprzeczności z dynastycznymi planami Jagiełły.

[zigzaur]

Zdaniem moskiewskich historyków, Dymitr Doński obawiał się przyłączanie się
wojsk Jagiełły do Tatarów i tak manewrował, aby temu zapobiec.

Co do "darowania życia Krzyżakom", to już wtedy wiadomo było, że Litwa
potrzebuje siły z Polski, aby bronić się przed Moskwą. Grunwald pozbawił
Krzyżaków siły ofensywnej i uwolnił Litwę od zagrożenia niemieckiego. Jednakże
państwo zakonne było nadal niebezpieczne dla Polski, gdyby było w stanie wejść w
jakąś antypolską koalicję.

Tak na marginesie.

[borrka]

Czy wiecie, ze radzieccy uwazaja, ze to oni wygrali bitwe grunwaldzka ?
Bez kitu.
Tam walczyly dwa pulki smolenskie, okolo 800 wojska z litewskiego lenna.
Wtedy Smolensk nie mial nic wspolnego z Moskwa.

Los sprawil, ze przypadl ostatecznie Moskwie, co dalo asumpt do "zawlaszczenia" zwyciestwa nad Krzyzakami.
Dorobiono cala panslawistyczna ideologie, a te dwa smolenskie oddzialy odegraly "decydujaca" role.
Oni w to WIERZA.

[grabarz]

> Dorobiono cala panslawistyczna ideologie
To znaczy panmoskiewska :)
Czyli za Grunwald rowniez powinnismy im dziekowac? ;)

[zigzaur]

Powiem więcej.
Wierzą, że wygrali II wojnę światową (30 milionów trupów).
Wierzą, że są mocarstwem.

A co do "ostateczności" Smoleńska przy Moskwie, to można by podyskutować.
Jeszcze niedawno trzymali Polskę i stali na Łabie.

[grabarz]

Lokalizacja jakiegokolwiek oprogramowania nie oznacza, że należy
ono do jakiegoś narodu. Kaszubem jesteś od kiedy? Poza tym jaki
ma związek Kaszubszczyzna z Tatarstanem?

Tatarzy mają prawo do samostanowienia aż do

[jewropejczyk]

oderwania się od Federacji Rosyjskiej. Naród Tatarski ze względu na
długowieczne tradycje państwowe, odrębną kulture, wyznanie i język ma jak
najbardziej prawo do niezawisłości.

Bracia Tatarzy będzie cie jeszcze wolni od

[jewropejczyk]

Kacapskich okupantów. To złodzieje, oszuści i mordercy zawsze złamią podpisany
z nimi układ. Ten cytat mówi tak wiele:

"Wam, Polakom, to się udało. Byliście rosyjską kolonią, ale wybiliście się na
niepodległość. A my musimy to znosić - mówił nam niedawno sędziwy Renat Hakim z
tatarskiego klubu kulturalnego w Kazaniu."

Wam też się uda ! Jako Polak popieram dążenia Tatarów do wolności !

[hohlik3]

aha
szkoda ze tu nie ma na forum kilku ludzi z Tatarstanu
wyprostowaliby twoje bajeczki;)

[kacap_z_moskwy]

A mozna oryginal cytatu? Czy to znow brednie?

Dlaczego nie chcecie dać autonomii dla Śląska????

[ojuwkijsjikw]

To pytanie do władz w Warszawie. Podobnie jak w Rosji, Polska nie jest państwem
jednolitym etnicznie. Zawsze jak czytam takie komentarze w gazetach, to mi się
przypomina, iż dbamy o inne narody, a o ludności w Polsce często zapominamy.

Jestem Ślązakiem i chciałbym wiedzieć, dlaczego mimo naszych usilnych prób nie
ma autonomii dla Śląska + Kaszub. Samych Kaszubów w Polsce jest prawie 400 tys.
Mają oddzielny język, programy telewizyjne. Tylko dlaczego administracyjnie
nadal jest Polska na poziomie państwa zcentralizowanego? To nie PRL ani ZSRR,
gdzie wszystko musi być jedne, bo jednostka się nie liczy. Tylko zdaje mi się,
że nikt w Polsce nie interesuje się demokracją we własnym kraju, tylko szuka za
Himalajami Tybetu czy śródziemnomorskiej Palestyny.

Ślązaków jest ponad 0,5 mln, na Śląsku jest także wielu Niemców (też kilkaset
tysięcy), którzy zazwyczaj stanowią właśnie rdzenną ludność Dolnego Śląska.
Dlaczego nikt tego nie widzi? To jest więcej, niż 20% ludności woj. Podlaskiego,
jakie stanowią Białorusini. Ale nikt nie chce o tym wiedzieć.

Czemu o tym się u nas nie mówi, a wynajduje jakieś polityczne bzdety?

Badz laskaw mowic w swoim imieniu.

[borrka]

Nie spotkalem sie z powaznymi zadaniami autonomii kaszubskiej i pierwszy raz slysze o 400 tysiacach

Co do Slaska, mial autonomie przed wojna, gdy by dosc jednolity etnicznie.
Dzis nie jest.
Slazacy stanowia mniejszac etniczna, wiec jakim prawem maja narzucac cokolwiek polskiej wiekszosci ?

Czy moze jakies wywozki do Altrajchu zaproponujesz ?

[hohlik3]

ot i tu dales odpowiedz samemu sobie bo w wiekszosci tych republik mieszkaja etniczni ruscy
ale wrocmy do Kaszub chyba nigdy nie byles w Brusach Koscierzynie czy Brzeznie Szlacheckim
czesc ludzi wogole nie chce mowic po polsku(mam na mysli wsie)w szkolach uczy sie kaszubskiego a i przyjazn do Niemcow jest zdecydowanie wieksza niz w reszcie Polski
hahah ;)

[maaac]

> Co do Slaska, mial autonomie przed wojna, gdy by dosc jednolity etnicznie.
> Dzis nie jest.
Nie był zbyt bardziej niż dziś.

> Slazacy stanowia mniejszac etniczna, wiec jakim prawem maja narzucac
cokolwiek
> polskiej wiekszosci ?
Tatarzy też :) Nie mówiąc już o takich Łotyszach czy Estończykach, którzy mieli
kłopoty "z większością" w swoich własnych krajach po odzyskaniu niepodległości.

> Czy moze jakies wywozki do Altrajchu zaproponujesz ?
hmmmmmmm wspomnienia z akcji Wisła? Czy z oczyszczania "Ziem odzyskanych" z
autochtonów? - to złośliwości.... więc lepiej się ugryź w język bo ktoś może ci
odpłacić podobnym hasłem

A tak poważniej.
Autonomia to przesada, jednak czy nie lepiej by było by wzrosła w Polsce ranga
samorządów lokalnych? Czy nie było by miło wybierać równierz w wyborach
bezpośrednich wojewody? Czy część naszych podatków nie powinna zostawać w
naszym regionie?
Czy nie niepokoi cię to że Kaczyńscy idą śladem Putina i wręcz przeciwnie
starają się ograniczyć wpływ samorządności?

[hohlik3]

wreszcie ktos sensownie mowi

Na dzień dzisiejszy nie uwazam by przedstawicieli prezydentow i gubernatorow wybierano w wyborach bezposrednich powodem jest m.in korupcja lokalnych wladz
Faktem jest ze prezydent Rosji wybiera, musi jednak zapytac o pozwolenie lokalne wladze choc i tak ostateczna decyzja nalezy do niego.
co tam odsylam do konstytucji rosyjskiej...
wracajac na nasze podworko zyczylbym sobie silnej wladzy centalnej(mam na mysli bruksele)oraz samorzadu lokalnego bez posrednich tzw "narodowych" wladz(spojz co wyrabiaja kaczory a swoje podworko latwiej kontrolowac)

Spokojnie.

[borrka]

Gdy Slazacy beda procentowo stanowic taka "mniejszosc" na Slasku, jak Lotysze na LOtwie (ca 60%), doprawdy nalezaloby pomowic o autonomi.
Wiec bez tanich wymyslow prosze.
Akcja Wisla zostala przeprowadzona na polecenie Kremla i prosze tam kierowac pretensje.

Co do samorzadow lokalnych to stanowia istote demokratycznych spoleczenstw.
Bez watpienia.

Egoizm narodowy czy mentalność Kalego?

[peacock79]

Jako sympatyk Ruchu Autonomii Śląska nader często stykam się z przejawami
podwójnej moralności u tzw."polskich patriotów". W interesie narodu polskiego
jest wspieranie ruchów oddolnych wszystkich innych społeczności,ale Ślązacy są
teraz na terenie Polski więc mają siedzieć cicho jak mysz pod miotłą,bo jak nie
to podniesiemy larum,że "rewizjoniści,separatyści,a pewnie jeszcze by do Reichu
się chcieli przyłączyć".
Z goryczą konstatuję,że Polacy nie potrafią zrozumieć,że centralizm to
przeżytek a autonomia byłaby korzystna dla:
- odbudowania śląskiej tożsamości,
- rozwoju gospodarczego Śląska,
- poprawy relacji śląsko-polskich,
a w konsekwencji zarówno dla Ślązaków jak i Polaków.

[zigzaur]

Jestem za autonomią dla Śląska, podobnie jak dla każdego regionu Polski.

Także za autonomią gospodarczą. Może wtedy się okaże, że to nie Śląsk finansuje
"ścianę wschodnią" ale właśnie "ściana wschodnia" (lotnictwo, przemysł
spożywyczy, turystyka) finansuje kopalnie?

[hohlik3]

dodam ze brzydze sie narodowcami i opacznie rozumianym patriotyzmem

[hohlik3]

co oczywiscie nie kluci sie z moja sympatia do lokalnych tozsamosci
w mysl zasady "mysl globalnie, dzialaj lokalnie"

[krzycza]

raslaska.aremedia.net

Jako awansowany przez Borrke na agenta SWR

[naf-naf]

Co mi niezmiernie pochlebia, pozwole sobie podac w watpliwosc poziom
dziennikarski red. Bieleckiego. Najwyrazniej nie rozroznia autonomii,
niepodleglosci czy stowarzyszenia. Lecz mimo jawnemu poparciu dla separatyzmu
tatarskiego oraz ogolna nierzetelnosc, pan Bilelecki musialby byc wyrzucony z
Rosji na zbity pysk.

[naf-naf]

korrekta:Po tak otwartym deklarowaniu poparcia dla separatyzmu
tatarskiego,a wobec ogolnego braku rzetelnosci, pan Bilelecki musialby byc
wyrzucony z Rosji na zbity pysk.

naf, co robisz na wiadomosciach?

[jj-k]

tu sa tylko biezace informacje...
zapraszam w dalszym ciagu na F. Swiat...
gdzie mozna porozmawiac z dystansu :)))

[naf-naf]

Nie masz wstepu na forum Manniego? Sproboj tam wejsc.Staram sie sprowokowac
powazna rozmowe. Ze zmiennym skutkiem.

[kacap_z_moskwy]

A co to za forum?

[hohlik3]

ja mysle ze w samym Tatarstanie wysmiali by go

Rosja jest jedna i nie da sie rozbic :)))

[jj-k]

A nawet nie ma takiej potrzeby...
Tylko Rosjanie potrafia utrzymac spojnosc przestrzeni
euro-azjatyckiej...

I za to trzymam za nich kciuki :)))

Dr. J.K.
dzialacz "S" w 1981
a zatem o pro-rosyjskosc nie mozesz mnie posadzac :)))

[hohlik3]

w dobie globalizmu problem separatyzmow szczegolnie nabiera znaczenia
polityka powinna isc w kierunku jednoczenia, nie bez kozery istniejemy w strukturach Unii, nie bez kozery powinno dazyc sie do utworzenia wspolnej przestrzeni gospodarczej z Rosja, czego sygnalem byla gotowosc Putina do zniesienia wiz...

[grabarz]

Polityka powinna iść i mam nadzieję, że idzie w kierunku różnie
postrzeganej wolności. Jeżeli dla kogoś wolność oznacza likwidację
kontroli na granicy i swobodny przepływ kapitału - tworzy wspólnotę.
Jeżeli natomiast dla kogoś wolność oznacza w pierwszej kolejności
zrzucenie jarzma - buntuje się. Unia Europejska powstała jako dobrowolna
organizacja państw niepodległych a nie - podbitych. M.in. to różni ją
od Rosji.

[kacap_z_moskwy]

Nie tylko od Rosji, no i kilku innych duzych panstw :) A czy nie sa w EU
panstwa, ktore raczej pokusili sie na dobra niz zrobili to z intencji
wolnosciowych?

Nie, nie widze takich,

[borrka]

Widze natomiast nase nieszczesliwych ludzi, ktorych przeklenstwem sa tacy, jak wy sasiedzi.
Rosja jest nieszczesciem Srodkowej Europy.

[kacap_z_moskwy]

Moze Wschodnej? Bo tea nazwa wymyslona przez marzacych odzelnie sie nazywac
polakow jest jakos smieszna :)

A co to ma za znaczenie ?

[borrka]

Oczywiscie, BARDZO chcemy podkreslic, ze nie mamy z wami nic wspolnego.
Bo czyz mamy ?

Ale sama nazwa jest czysto umowna.
W koncu Moskwa to inna czesc Euroazji, jakos nalezy to uwidocznic.

[grabarz]

Niezaleznie od przeslanek - to byl wybor wolnych panstw.
Wolnosc polega na mozliwosci dokonania wyboru. Zeby dokonac
wyboru trzeba byc wolnym. Narod podbity - nie ma wyboru.

[kacap_z_moskwy]

Zgadzam sie calkowicze. Ale kogo bedziemy nazywac podbitym? Polska jest podbita
przez USA czy nie? Przeczez nie macze zadnego swego stanowiska... Nie obrazaj
sie na mnie, nie ze zlosczi pisze. Tylko zeby okreslic zasieg podbojow.
Mozna nazwac podbitymi wszystkie narodowosci w Rosji. A zydzi? Jak z nimi?
Romowie? Rozumiem ze krece, ale jak isc po-prostej? A tez wtedy czy uznasz ze
baskowie, korsykanczycy, tirolce, bretoncy i inni sa podbite? przecze tez
glosza swoje hasla. Jak byc z tym wyborem? Cos mi sie zdaje ze nie ma
rozwiazania.

Mylis zsie koles.

[borrka]

Polska, Polacy zrobia WSZYSTKO, by odseparowac sie od was.
Stad bierze sie sentyment do USA.
To wasza szowinistyczna slepota, kaze traktowac polityke Polski jako uleglosc wobec Ameryki.
Tymczasem ma to silne poparcie spoleczne.
MY TAK CHCEMY.
Po prostu nie miesci wam sie w glowach, ze nikt nie chce z Rosja miec zbyt bliskich kontaktow.

[naf-naf]

Wasz obled -waszym problemem.A ze nasza przenikliwosc odbierasz jako slepote-
to tylko ednym z tego przejawow.Inny- ze Polacy wlasna uleglosc- slepa i
bezwarunkowa,z ktorej swiat otwarcie sie smieje, potrafia wytlumaczyc
krnabrnascia... Chciejcie- kto wam przeszkodzi!

[hohlik3]

buhehe ale stek bzdor borrka zaserwowal
bo my tak chcemy
hehe
chcemy tarczy cale 100%
niezly masohistyczny kompleks nizszosci

[grabarz]

> Polska jest podbita przez USA czy nie?
Czy rzeczywiscie musze opisywac roznice w polozeniu Polski a Czeczenii
i roznice w relacjach Warszawa - Waszyngton i Grozny - Moskwa? Wole sie
upewnic. Czy te roznice naprawde nie sa oczywiste?

> Rozumiem ze krece,
Z pewnoscia :)

> ale jak isc po-prostej?
Po prostu :) Odpowiedzi udziela historia. Za narod podbity mozemy
uzyskac narod, ktory zostal... podbity. Czy to rzeczywiscie trudne?

[hohlik3]

glupiś
inaczej nie mialy by te regiony aotonomiii
zalecam siegnecie po obiektywne elementarze historii

[grabarz]

Widzę, że sięgnąłeś po argumenty z górnej półki. Gratuluję.
Poza tym chyba nie dostrzegasz pewnych różnic pomiędzy autonomią nadaną przez
centralę dla kraju podbitego a dobrowolnym przyłączeniem się do organizacji
przez niepodległe państwo.

[jankowski1960]

a co powiesz o Irlandi Polnocnej i Krajem baskow?

[hohlik3]

mam pytanie ktory narod uwarzasz za bardzej "humanitarny" podczas swoich podbojow?tzw amerykanski czy rosyjski??

może powtórzymy referendum w sprawie Śląska?

[herr7]

Z możliwymi trzema odpowiedziami: Śląsk pozostaje przy Polsce na obecnych
zasadach; staje się regionem autonomicznym (na wzór Tatarstanu lub Czeczenii w
Rosji), lub staje się terytorium pod niemiecką administracją.

Obawiam się, że większość jego mieszkańców, włączając w to tzw. goroli
głosowałaby za wariantem drugim lub trzecim. Ja sam jestem zwolennikiem
autonomii dla Wielkopolski- przede wszystkim w sprawach gospodarczych i
finansowych, gdyż uważam "że Warszawa i tak wszystko zepsuje".

To dobrze sie sklada,

[borrka]

ze jestes jedynie poczciwym durniem, ktorego zdanie liczy sie w stopniu porownywalnym z azylantem z Burkina Fasso.

[hohlik3]

borrka slabiaku
plyn...

[grabarz]

Zorganizuj grupę podobnie myślących ludzi, wywrzyj nacisk
na kogo trzeba i organizuj referendum. Ktoś tego broni?

Jak referendum, to referendum!

[zigzaur]

Proponuję rozpisać w Niemczech referendum z prostym pytaniem:

Czy chcesz utrzymywać Ossich czy wolisz, żeby lepiej Polska ich sobie wzięła?

Po co czagle GW przekreca?

[kacap_z_moskwy]

Choc tym razem nie tak duzo jak bywa :) Za co "wielki dzienki"!

Z kad dzienikarz czerpal info. Z piatkowego numeru Kommersanta
www.kommersant.ru/doc.html?docId=744873 , bo slowa napisane w GW bardzo
sa podobni trescza do rosyjakiego odpowiednika. Choc oczywiscze moze byc
inaczej, i Pan Belecki w dzien kiedy Rosja nie pracuje, 23, chodzil po ludziach
zberl info, jezdzil do Kazania, znow zberal info, potem porazmawial, zeby
zberac wiecej info, z kims z administracji prezydenta...

Zaczne od prostego, zeby bylo rozumienie - umowa miedzy Federacja i Tatarijej
byla podpisana w 1993 roku. A nie 94.
Dzisejsza odzucona ustawa nie posiada i kilku procent deklaracji
niepodlegloscziowych z 1993 roku. Zostala odzucona, bo przewiduje duze wolnosci
gospodrcze. A to jusz mielismy, kiedy regiony probowali stawiac zaslony
nierynkowe, dzienki czemu mielismy kryzys energetyczny na Dalekim Wschodzie, a
dwa regiona - Uljanowskaja i Kurganskaja oblasti zbankrutowali calkowicze. W
tym glowna przyczyna odrzucenia. Bo urzednicy chca na pozwoleniach zarabiac.
Wszystkie ustawy federalne maja pierwszenstwo niz lokalne. Tatarija chciala
inaczej. Ale tak byc nie moze.
W Tatarji zyje wiecej rosjan niz tatarow. To podkreslam, a hasel o
niepodleglosczi prawie nie ma. Glosza je tylko dzialaczi Tatarskiego marodowego
ruchu, do ktorego wchodzi cytowany (tylko czy dokladnie) dzialac Tatarskiego
centrum kulturalnego... Ale Pan Belecki zmysla ze cos musza znosic :)

No a teraz po tekstu -
GW - Umowa poszerza autonomię republiki w sprawach gospodarczych i
kulturalnych, stawia wymóg dobrej znajomości tatarskiego przez prezydenta i
wyższych urzędników Tatarstanu oraz uprawnia władze w Kazaniu do wydawania
dowodów osobistych z tatarskojęzyczną wkładką oraz herbem Tatarstanu na okładce.

Jak by PAn Belecki poczytal konstytucje Tatarji, to by wiedzial, ze wymaga ona
prawo do wladania dwoma jezykami. A nie powtarzal by bzdur za Kommersantem :)
Bo te powtarza za jakims senatorem, ktory chyba nie czytal proponowanego
porozumienia :) Glowny spor idzie nie o okladke, tylko o podanie naodowosci do
paszportu. Bo teraz nie mamy takiego zapisu.

GW - sąd najwyższy w Moskwie zakazał planowanego na 2010 r. całkowitego
przejścia z cyrylicy na alfabet łaciński.

Alez panie Belecki!!! Sady byli, bo jedna grupa tatar nie chcila nowego
alfabetu, druga chciala. W koncu mieli mini referendum, na ktorym wiekszosc
dala swoi glosy na cyrylice. Ale przeczewnicy zglosili protest do sadu
najwyzszego. Przegrali. W czym tu zamieszanie?

GW - Szajmiew nadal jest często tytułowany prezydentem Tatarów, a nie
Tatarstanu,

Bo tatarow wiecej mieszka po za republika :) Naprzyklad w sasiednej Baszkirii
stanowia wiekszosc ludnosci! Za nimi ida baszkiry i potem rosjanie. Ale wladza
nalezy do baszkirow, co czagle wywoluje rozne kontrowersje. Alez troche wiedzy
nie zaszkodzi..? W Moskwie mieszka wiecej 1 mln tatarow. ogromna liczba. I
dobrze sie maja :)

GW - co oddaje jego ogólnotatarskie ambicje. W dziennikach republikańskiej TV
Szajmiew zdecydowanie góruje nad rzadko pokazywanym Putinem.

A Pan Belecki podal nazwe kanalu gdzie to nadaja? Ja moge powiedziec - kanal
tatarski TNV, czy kilka innych tez. A jak z cenzura? Przeczez podobno Kreml
wszystko trzyma w garsczi? Zapomnialem podac wlascziczeli kanala. To rzad
Tatarji. Bylo by jakos nie tak, jak by Szajmijew nie stal na pierwszej pozycji.
Tak samo jak na TVC w Moskwie Luzkow, tez ma przewage nad Putinem...

GW - Pomimo gwałtownych protestów w 2005 r. przeciw budowie pomnika Piotra
Wielkiego w Tatarstanie obecnie dominują umiarkowane nastroje narodowościowe i
religijne.

Alez gwaltowne :))) A czy sa teraz, oproc polskich gazet, cytate
niepodlegloscziowe z Tatarji?

GW - mówi publicysta Dmitrij Babicz. (...) Niewykluczone, że w roku
przedwyborczym Kreml - wbrew obietnicom złożonym Tatarom - postanowił dokończyć
dzieła centralizacji albo przestraszył się tworzenia niebezpiecznego
precedensu. - Być może Moskwa się ocknęła. W kolejce do autonomii stoi władca
Czeczenii Ramazan Kadyrow. Jeśli Kreml da ją Tatarom, to w jaki sposób
wytłumaczy odmowę Kadyrowowi? - mówi politolog Andriej Fiedorow.

Kto to taki A. Fiodorow? A o Babiczu moze lepej napisac, kim jest, dlaczego
zmienia prace czesto i czy wogule ma dostep do info? Mozno uwaznie przeczytac
koncowke tekstu w Kommersancze i wydac cos z innym akcentem.

[kacap_z_moskwy]

Znalazlem zkad Pan Belecki wziol o Fedorowie -
z Kommersanta. www.kommersant.ru/doc.html?docId=744873 w samym koncu
przeczytalem kto to jest i cytowana GW wypowiedz. Okazala sie nie pelna!!! Ach,
krecziaze :)

[hatteras]

Wy nigdy nie piszecie prawdy,tylko prawdy i ca?ej prawdy o sobie.
Nawet jesli GW nie ma 100% wiarygodnych wiadomosci na Wasz temat to przeciez sa
inne zrod?a.Tylko Wam nikt nie wierzy,a jak zaczna wszyscy Wam wierzyc to i Was
polubia i zaczna szanowac!-Ponia?

[kacap_z_moskwy]

Ja patrze na polskie media i rozumem ze skansen propagandowy po komunie zostal
nad Wisla. My nie mamy prawdy? Prosze o sczegoly. Co u nas pisza nie tak? O
czym? Gdzie?

[kol.3]

Prezydent Tatarstanu nazywa się Szajmijew, co za niechlujstwo.

Kacapczik.

[borrka]

Raczej sugerowalbym wymienic te nieliczne przypadki, gdy wasze media pisza prawde.
To zdarza sie, ale wylacznie na uzytek wewnetrzny w Matuszce.
Na zewnatrz przekazujecie wylacznie klamstwa, badz nie przkazujecie nic.

ZAWSZE wasza panstwowosc opierala sie na klamstwach i dezinformacji

[kacap_z_moskwy]

Borisyc, przeczez nie na wecu sie znajdujesz, daruj sobie hasla propagandowe.
Lepej napisz mi z ostatnich lat, kiedy GW codzienne twerdzi jak zacziskaja u
nas wolnosc prasy, jakis przykad czegos takiego, jak uprawia GW. Moze byc o
Polsce. O miesu, naprzyklad. Czy o czyms innym. O USA, Iraku, Afganistanu... Ja
czekam bardzo. Wtedy podyskutujemy. Ja, osobiscze, znam kilka tekstow z
pomylkami, a nie klamstwami, zrobionymi z rozumu. Moge wybaczyc czlowieku jak
przetlumacza tekst pomylke 93 roku na 94. Ale nie pisac rzeczy rzeczewistych?
Tego nie rozumiem. U nas takiego nie ma. I mam nadzieje ze nie bedzie.

[hohlik3]

olej kacap zlamasow
i tak wiesz ze masz racje a slabi polegna;)

OK.

[borrka]

Najbardziej spektakularnym wypadkiem klamstwa na skale calej Rosji, byla interpretacja "pomaranczowe rewolucji" w mediach rosyjskich.
Ogladalem tv, czytalem prase.
Wrazenie, jakby Stalin na Kremlu zmartwychstal.

totalitarny borrka! :)

[czlowiek_ksiazka]

Zobaczcie no tylko jak bokami totalitaryzm z "demokraty" i "człowieko-luba"
borrki wyłazi! :)
Nie podoba mu się "interpretacja"! :) Nie-słuszna! :)
Słusznie - "właściwa i prawdziwa" interpretacja może być tylko jedna,
borrkina! :))) Zdaje się, że to Stalin albo inny demokrata mówił: nieprawilnaja
intierpretacija...
Żałośny totalitaryzm...

[grabarz]

1. Po co ten patos? :) "Totalitaryzm", "interpretacja"... Borrka jasno
nazywa kłamstwo kłamstwem. No chyba, że patos ma coś zamydlić.

2. "Stanowisko Polski jest jeszcze bardziej egzotyczne: Warszawa (podobnie jak
Moskwa) jest przeciwna planowi, ale to z obawy przed możliwością jego
wykorzystania przez secesjonistów w Gruzji. Słowem, jesteśmy prorosyjscy
z antyrosyjskich powodów. Tego nawet najmędrsi ludzie w Prisztinie już nie
zrozumieją."
W całości chyba brzmi jaśniej i trafniej oddaje poglądy Warszawskiego? :)

[czlowiek_ksiazka]

"Borrka jasno nazywa kłamstwo kłamstwem"
-

[grabarz]

Jestem przekonany, że wiesz, dlaczego w tym miejscu, w ten sposób i z uśmiechem
na ustach :) Swoją drogą nieźle się bawię, widząc jak osoba, która włożyła tyle
wysiłku w podważanie wiarygodności GW, zarzucając jej kłamliwość, teraz broni
prawa innych mediów do właśnej "interpretacji" :)

[czlowiek_ksiazka]

Troszeczkę się zagalopowałeś, pociągnijmy ten wątek.
Porównywanie mnie do borrki nie ma większego sensu, wiesz o tym lepiej niż ja.
Nie mam nic przeciwko logicznie spójnej i oryginalnej interpretacji.
Interpretacja to poważna sprawa, zobowiązuje. To nie powinien być stek wyzwisk.
Chyba wrodzony szczery demokratyzm każe ci wierzyć w to, że redaktorzy
GazWyborczej z działu np. rosyjskiego prezentują jakieś ciekawe POGLĄDY, że coś
interpretują. To semantyczny skrót myślowy, tak?
Najwazniejsze, że sie dobrze bawisz - śmiech to zdrowie. A zdrowia życzę ci
dużo. Demokracja np. czeczeńska potrzebuje oddanych jej sprawie ekspertów.
Myślę tylko, że zbyt wiele sobie po mnie obiecujesz - obawiam się, że
przeceniasz "wkł-danie przez mnie tyle wysiłku w podważanie". Ja też mam prawo
do dobrej zabawy, a forum GazWyb służy mi głównie do czytania mądrych
wypowiedzi evy15, lubata, herra7, etc. Oraz grabarza. :)

[grabarz]

> Chyba wrodzony szczery demokratyzm każe ci wierzyć w to, że redaktorzy
> GazWyborczej z działu np. rosyjskiego prezentują jakieś ciekawe POGLĄDY, że
> coś interpretują. To semantyczny skrót myślowy, tak?
Obserwacja życia politycznego w moim kraju czasem skłania mnie ku poglądowi,
że czynne prawo wyborcze powinno być ograniczone i uzależnione np. od
wcześniejszego prostego i obiektywnego egzaminu :) Wiem, że to się bardzo
źle kojarzy. Wiem również, że własnie wystawiam się na gwałtowną krytykę,
ale powierzanie losu państwa niektórym osobom jest wypaczeniem pewnych idei.
Zresztą takie myśli nachodzą mnie tylko czasem :)
Jeśli chodzi o GW - zawsze reprezentowała jakieś stanowisko i chyba
jest mu wierna.

A z mądrością na forum (również moich wypowiedzi) nie przesadzajmy :)

[czlowiek_ksiazka]

Czyli jesteś zwolennikiem oświeconego autorytaryzmu. Tak jak Korwin-Mikke. To
ciekawa postawa obywatelska.
Nie zgodze sie z teza, ze GazWyborcza prezentuje jakies stanowisko. Stanowisko
wg mnie to cos waznego, powaznego, jakas swi-doma, przemyslana polityka.
Rusofobia czy wręcz wyzwiska to nie jest postawa, albo "postawa" nie
zasługująca na odniesienie się doń. Na szacunek.
Mówi się, że demokracja jest wtedy kiedy możesz wszystko powiedzieć, co chcesz.
Skrytykować rządzących, etc. Eks-prezydent Wałęsa skorzystał z takiej
sposobności, niedawno, odzywając się brzydko o obecnym prezydencie. I teraz
będzie miał sprawę w sądzie. Myślę, że słusznie, zresztą. Demokracja to nie
wyzwiska. A stanowisko czy postawa to nie koślawe bluzganie anty-intelektualne.

[grabarz]

> Czyli jesteś zwolennikiem oświeconego autorytaryzmu.
1. Piszę o czynnym prawie wyborczym.
2. Piszę bardziej żartem.

> Nie zgodze sie z teza, ze GazWyborcza prezentuje jakies stanowisko.
> Stanowisko wg mnie to cos waznego, powaznego, jakas swi-doma, przemyslana
> polityka.
I tu się z Tobą absolutnie zgodzić nie mogę. GW od początku swojego
istnienia prezentuje poglądy jasne i zdecydowane (dalekie od rusofobii).
Swoją konsekwencją naraża się na na ataki z jednej strony ludzi o Twoich
poglądach z drugiej - środowisk prawicowo-katolickich. I dobrze :)

> Demokracja to nie wyzwiska. A stanowisko czy postawa to nie koślawe
> bluzganie anty-intelektualne.
Ale ocenę, wyznaczenie granicy, jak mniemam, pozostawiasz sobie? :)

[czlowiek_ksiazka]

Masz ogromne poczucie humoru i dlatego tak lekko i przyjemnie mi się z tobą
rozmawia:
"GW od początku swojego istnienia prezentuje poglądy jasne i zdecydowane
(dalekie od rusofobii)"
:))))
Jasne, poglądy są jasne i zdecydowane. Wręcz pro-rosyjskie! Mnie bardziej
chodzi o to, że takie konstruktywne. :) Oraz dobrze i logicznie argumentowane.
Dla red. Wacława czy Bieleckiego - dobro polskiej opinii publicznej i Rosjan na
pierwszym miejscu! :)

Potrafiłbyś w 5 zdaniach nakreślić jakie to poglądy(sic!?) wobec Rosji ma
GazWyborcza? Nie sądzę. Obfite korzystanie :) - jak zauważył "kacap_z_moskwy" -
z artykułów w "totalitarnych" rosyjskich gazetach i przekręcanie co bardziej
kontrowersyjnych fragmentów. Przemyślana linia programowa - zgodnie z
najwyższymi standardami medialnej wolności i demokracji w wydaniu
środkowoeuropejskim. :)
GazWyb naraża się na ataki środowisk prawicowych? A jakie oprócz prawicowych są
w Polsce (wpływowe) środowiska? Pewnie lewicowe, w takim staro-europejskikm
stylu? :) GazWyborcza - lewicowa i prospołeczna gazeta, pod pręgierzem prawicy!
Dobre!

"Wyznaczanie granic" pozostawiam, a raczej czynisz to ty - pisząc, że ma rację -
ekspertowi borrce. :) On jest zaawansowany w ocenianiu stanu demokracji
rosyjskiej. Neutralny. Obiektywny. W każdym bądź razie - wyzwiska nie stanowią
o istnieniu demokracji. Kiedyś zarzucano Rosji, że w tym kraju nie można
krytykować prezydenta. Używając wyzwisk nie można (nie powinno się) tego robić
i u nas. I słusznie. A program i działania rządu są i tu, u nas i tam, u nich -
krytykowane. Tam chyba bardziej.

"na ataki z jednej strony ludzi o Twoich poglądach z drugiej"
-

[grabarz]

> Już mnie zaszufl-dkowałeś? :) Jestem przedstawicielem jakiejś grupy?
Przed chwilą zostałem przez Ciebie nazwany zwolennikiem autorytaryzmu
(tym razem ja powinienem pogratulować poczucia humoru i skłonności do
szufladkowania :). Zakładam więc, że nazwanie Twoich poglądów lewicowymi
nie powinno Cię dotknąć. A ludzie o takich poglądach tworzą poniekąd jakiś
zbiór, grupę.

> Potrafiłbyś w 5 zdaniach nakreślić jakie to poglądy(sic!?) wobec Rosji ma
> GazWyborcza?
Miałem na myśli "całokształt" poglądów. Stanowisko w sprawach rosyjskich jest
jego pochodną. Ale na to stanowisko składają się nie tylko artykuły Bieleckiego
czy Radziwinowicza. Ogromnym szacunkiem darzę np. Wojtka Jagielskiego -
uprawiającego oczywiście zupełnie inny gatunek dziennikarstwa :) Czy jego
również nazwiesz rusofobem? A może jako takiego zakwalifikujesz Gieroycia,
którego GW cyklicznie przypomina?

> GazWyb naraża się na ataki środowisk prawicowych? [...]
> GazWyborcza - lewicowa i prospołeczna gazeta, pod pręgierzem prawicy! Dobre!
Jeszcze lepsze jest dorabianie mi brody :) Czy nazwałem GW gazetą lewicową?
Wręcz przeciwnie! Powtarzam - dla lewicy jest zbyt prawicowa, dla prawicy -
zbyt lewicowa. Jeżeli rzeczywiście nie rozumiesz, o czym piszę - złap sobie
członka Młodzieży Wszechpolskiej albo słuchacza Radia Maryja i spytaj, co myślą
o GW :). Myślę, że znajdziecie wspólny język ;)

> Widziałeś kiedyś przedst. antysystemowej polskiej partii komunistycznej w
> polskiej tv? Albo przynajmniej Korwina-Mikke? Ja jeden raz w tym roku.
Uzależniona od polityków telewizja publiczna może być przykładem chyba tylko
upadku mediów. Chociaż od czasu do czasu trafi się nawet emisja "Andrieja
Rublowa" Tarkowskiego :)

[czlowiek_ksiazka]

Jeszcze tylko jedno, skoro o demokracji nie chcesz rozmawiać. Wytłumaczyć mi -
dlaczego tak dużo jest jej w Polsce czy na Ukrainie i tak mało w Rosji (w czym
to się przejawia?).
Piszesz o GazWybie "dla lewicy jest zbyt prawicowa". A ja sądzę, że lewicy w
Polsce nie ma. W ogóle nie ma opozycji do obecnej (od 1989 r.) formy (i treści)
rządów. Nie ma opozycji wobec mniej lub bardziej liberalnej (GW - R. Maryja)
prawicy ze wspólną platformą wartości: np. przez nikogo nie-kwestionowany
katolicyzm, siermiężny kapitalizm, etc. Takie jest SLD, taka jest Platforma czy
PIS. A nawet Samoobrona kreująca się swojego czasu na opozycję systemową -
prospołeczną. Czy LPR. Różnice - kosmetyczne drobiazgi. Pisałem o tym w
kontekście swobodnego przechodzenia polityków z partii "opozycyjnych" do rządu
i z powrotem bez jakichkolwiek(!) skutków ubocznych dlazawartości procesów
politycznych. Jedna wielka meta-mega-partia i udawane "walki" frakcyjne
wewnątrz jej. Coś jak "demokracja" w Stanach - z pepsi-colą (Republikanie)
i "opozycyjną" coca-colą light (Demokraci). Jeśli dociekasz jakie są moje
osobiste poglądy polityczne, to powiem ci, że ich nie mam. Ciekawym w polityce
wydaje mi się eklektyzm. Ameryki nie odkrywam. Myślę, że i prawica i lewica (w
Europie) w czymś mają rację, w czymś się mylę. Przykł. polityka eklektycznego
jest dla mnie np. Putin. Moze dlatego tak bardzo ciekawi mnie jego działalność
wewnątrz- i zewnątrzpolityczna.

I ja od czasu do czasu - raz na kwartał - znajdę w GazWybie ciekawy artykuł,
godny zainteresowania. Wyjątek potwierdza regułę. Red. Wacław i Bielecki tworzą
codzienny mainstream, są twarzą (buźką - wg mnie szpetną) GazWybu przynajmniej
w odniesieniu do relacji z Rosji.

[czlowiek_ksiazka]

Broniłeś borrki, jego oceny zachowania rosyjskiej tv podczas tzw. pomarańczowej
Ukrainy. Rozumiem, że chodzi wam o oskarżenia (uwagi) Rosji kierowane wobec
liderów rewolucji, że są inspirowani przez Stany?
Nie wiem jak było naprawdę, skąd mam wiedzieć, ale patrz co pisze konserwatywny
Pat Buchanan (eva15 niedawno wkleiła link):
"U.S.-backed revolutions have succeeded in Serbia, Ukraine, and Georgia..."
www.antiwar.com/pat/?articleid=10511
Czyli co, ten sowietnik Regana(!) też kłamie? Postępuje podobnie jak "ruskie"
tv?
Mogę sobie poniższy podpisik zafundować? :))

[grabarz]

> Jeszcze tylko jedno, skoro o demokracji nie chcesz rozmawiać.
Ja nie chcę rozmawiać o demokracji?

> Wytłumaczyć mi - dlaczego tak dużo jest jej w Polsce czy na
> Ukrainie i tak mało w Rosji (w czym to się przejawia?).
Bezokolicznikiem we mnie? :) Taki nauczycielski odruch?
W którym miejscu twierdzę, że w Polsce jest dużo demokracji?
Czy może gdziekolwiek piszę coś w ogóle o sposobach pomiaru?

> A ja sądzę, że lewicy w Polsce nie ma.
Jeżeli swoje opinie budujesz, oglądając Wiadomości - możesz istotnie dojść
do takich wniosków. Bo czy lewicą jest SLD - kontynuacja etatowej PZPR? Ale
może najpierw zdefiniujesz pojęcie "lewica". Masz na myśli bardziej aspekt
ekonomiczny czy kulturowy? A jeżeli już zdefiniujesz pojęcie - wyjaśnij mi
dlaczego do lewicy nie należą PPS, organizacje trockistowskie,
postkomunistyczne, antyklerykalne czy anarchosyndykalistyczne? Nie pytam,
ile masz lat, ale aktywnego kontaktu z młodzieżą, która nie czyta Bravo
chyba nie posiadasz? Przejdź się po po koncertach, poczytaj ziny, porozmawiaj
z ludźmi...

> Jeśli dociekasz jakie są moje osobiste poglądy polityczne,
> to powiem ci, że ich nie mam.
Nie zmieniać poglądów to podobno przykre ale nie posiadać ich w ogóle to
dopiero nieszczęście ;)

> "U.S.-backed revolutions have succeeded in Serbia, Ukraine, and Georgia..."
> www.antiwar.com/pat/?articleid=10511
"...but failed in Belarus" I czego to jedno zdanie ma dowodzić? Że ludzie,
którzy wyszli na Majdan byli inspirowani przez CIA? :) I kto jeszcze jest
marionetką? Borys i Milinkiewicz? Może rozwiniesz temat, bo jakoś pod podanym
linkiem niczego na temat Ukrainy już nie znalazłem. Ale proszę - rozwijając nie
parafrazuj Cyrankiewicza, mówiącego o Poznaniu w 1956 roku :)

> Mogę sobie poniższy podpisik zafundować? :))
Znasz moją opinię na temat umieszczania w sygnaturze fragmentów wypowiedzi
adwersarzy. Nie sądzę, żeby miało to pozytywny wpływ na dyskusję. Zapewne
gdybym nie chciał rozmawiać - wkleiłbym do swojej coś o faszystach walczących
z Hitlerem, albo "Jeśli dociekasz jakie są moje osobiste poglądy polityczne,
to powiem ci, że ich nie mam" albo "lewicy w Polsce nie ma". Tylko widzisz
- jakoś wolę rozmawiać. I nie muszę podnosić w ten sposób wartości swoich
postów :P A jeśli upierasz się przy rusofobii GW - odpowiedz, proszę, na pytania, dotyczące Giedroycia i Jagielskiego.

[czlowiek_ksiazka]

dlaczego do lewicy nie należą PPS, organizacje trockistowskie,
postkomunistyczne, antyklerykalne czy anarchosyndykalistyczne"
-

[grabarz]

> Chavez jest np. lewicowy, ale wierzy w Boga. I co? I nic.
Lewica chrześcijańska czy wręcz katolicka jest czymś normalnym i głęboko
zakorzenionym w społeczeństwach latynoskich. Chyba nie do końca rozumiał
to Jan Paweł II.

> Pardon, jest tzw. niszowy plankton polityczny funkcjonujący
> na obrzeżach obrzeży.
Może ten margines marginesu jest naturalnym miejscem dla lewicy w dobrze
rozwiniętym, normalnie funkcjonującym, bogatym społeczeństwie? Bo przecież
u podstaw tego typu poglądów leży chęć ponownego, "sprawiedliwszego" podziału
dóbr, prawda? A jeżeli przęcietny obywatel ma możliwość zdobycia tych dóbr
swoją pracą - czego jeszcze ma się domagać? Po co mu bezpłatna opieka lekarska,
jeżeli wie, że regularnie płacąc składki - będzie miał ją na znacznie wyższym
poziomie? Po co mu bezpłatne szkolnictwo, jeżeli swoje dziecko chce wysłać
do prywatnej szkoły? Dla niego ważniejsza będzie likwidacja machiny
biurokratycznej, przejadającej sporą część jego pracy. Wbrew pomysłom Marksa
lewicowe przewroty są przecież domeną społeczeństw biednych, czy raczej -
silnie rozwarstwionych z liczną grupą biedoty. Rzecz jasna lewica może
dochodzić do głosu również w sposób bardziej pokojowy i tworzyć model opieki
społecznej, zbliżony do skandynawskiego. Ale on przecież bazuje na silnie
zakorzenionej tradycji i mentalności.

Schemat rozwiniętego, bogatego społeczeństwa nijak ma się do naszego kraju.
Ale tutaj mamy inne czynniki. Bogata i bardzo kolorowa tradycja ruchów
lewicowych z II RP została zawłaszczona i zniszczona przez PPR/PZPR.
I to jak wiemy z likwidacją ficzyczną włącznie. Ciągłość, funkcjonująca
we Francji czy we Włoszech została przerwana. Wielu ludzi patrzy na lewicę
przez pryzmat tamtych doświadczeń. Doprowadziło to do sytuacji trochę dziwnej,
w której prawicą stawali się obrońcy robotników, związki zawodowe itp. Tutaj
oczywiście pojawił się aspekt, którego w naszym kraju nie sposób pominąć -
katolicyzm. No i brak edukacji demokratycznej społeczeństwa. To stało się
pożywką dla różnej maści populistów. Czy to normalne, że program wyborczy może
zastąpić krzyż w klapie i hasła dania pieniędzy biednym? W takiej sytuacji
również pozostanie niewielki margines ludzi, którzy zdystansują się do robienia
kasy i będą starali się osiągnąć coś innego. Czy mają rację - to już inna
sprawa :)

> Właśnie anarchole czy PPS
No tutaj bym nie używał wspólnego worka. Anrchizm posiada wiele twarzy
a niektóre z nich są znacznie bliższe liberalizmowi niż jakiejkolwiek lewicy.

> Należysz pewnie do tych Polaków, którzy leją krokodyle łzy licząc rosyjskie
> pieniądze - ile to "te ruskie" stracą na Nord Streamie! ;)
Akurat Nord Stream czy inne złoża interesować mnie mogą wyłącznie z powodów
energetyczno-ekologicznych :)

> Wystarcza mi - do zdefiniowania świata i ułozenia swojej hierarchii wartości
> - eklektyzm w polityce, a w filozofii de Unamuno. ;-)
Eklektyzm wydaje mi się z czymś wtórnym i sztucznym a de Unamuno praktycznie
nie znam i kojarzy mi się głównie z "kalendarzowymi" myślami typu "La envidia
es mil veces más terrible que el hambre, porque es hambre espiritual" :)

> Buchanan pisał artykuł o czymś innym, nie o Majdanie, może dlatego znalazłeś
> mało informacji o Ukrainie. [...] Jego osądowi i expertise ufam jednak
> odrobinkę więcej niż twojej opinii.
Tylko, widzisz, mnie w tym wszystkim interesuje, jak zawsze, głównie czynnik
ludzki. Właśnie ten Majdan. Nie - informacja o tym, kogo w ten lub inny sposób
wpierały USA ale to, dlaczego ludzie wyszli protestować. Ktoś może powiedzieć -
bo dostali za to pieniądze i zamknąć temat. Ale to chyba nie tak. Dlatego
uważam, że "pomarańczowa rewolucja" zakończyła się sukcesem niezależnie od tego
czy Tymoszenko i Juszczenko zrobili/zrobią coś wspólnie. Jak to powiedział
jeden z Ukraińców - "nieważne czy Juszczenko się sprawdzi. Ważne, że my się
sprawdziliśmy."

> Ech, miły grabarzu.
Nie jestem miły ;P

> Czytaj wpisy evy15 pod njusami o Rosji, proszę cię, ze zrozumieniem
Z całym szacunkiem - komentarze Evy są - moim zdaniem - głównie monotonną próbą
opisania swoich poglądów na podstawie wybranych fragmentów "dostosowywanej"
na ich potrzeby rzeczywistości. I nie dostrzegłem w nich nigdy przykładu
największego triumfu rozumu - wg de Unamuno rzecz jasna :)

[czlowiek_ksiazka]

Grabarzu: twój komentarz od słów "Może ten margines" do słów "z liczną grupą
biedoty" to wg mnie zmierzanie w stronę darwinizmu społecznego. Ekonomicznego.
Mój wrodzony humanitaryzm (możesz to nazwać pro-społecznictwem) nie pozwala mi
na rozważanie odpowiedz na np. takie pytanie - "Po co mu bezpłatna opieka
lekarska". Reszta BARDZO ciekawa (przeczytałem z zaciekawieniem i teraz będę
się zastanawiał co ci powiedzieć), ale utrzymana w stylu GazetowoWyborczej
political correctness. Masz słuszne myśli i słusznie - zgodnie z duchem czasów -
wnioskujesz jak to się pewnie mówi na Czerskiej. A i praktycznie wszędzie
dzisiaj.
Ja już rozumiem - jesteś bezsprzecznie intelektualistą. Naprawdę na wielu
rzeczach się znasz. I w dodatku sympatycznym - na tle forumowego towarzystwa
szczególnie. Nie udawaj skromniachy! :) Ciebie mierzi zdanie typu: "danie
pieniędzy biednym", a ja odnoszę się do niego z dużym zainteresowaniem. Pewnie
to nas dzieli, oprócz różnicy w ocenach "despotii" Putina.

"mnie w tym wszystkim interesuje, jak zawsze, głównie czynnik ludzki. Właśnie
ten Majdan. Nie - informacja o tym, kogo w ten lub inny sposób wpierały USA ale
to, dlaczego ludzie wyszli protestować."
-

[grabarz]

Darwinizm społeczny? Ależ wręcz przeciwnie! Zwyczajna próba opisania w kilku
zdaniach zjawisk, które zachodziły w ciągu setek lat. W takiej sytuacji muszą
wystąpić uproszczenia.
Pro-społecznictwo? Hmmm... A czym jest społeczeństwo? Dla mnie - zbiorem
jednostek. Kiedy więc społeczeństwo jest szczęśliwe?
Czy mierzi mnie zdanie typu: "danie pieniędzy biednym"? Mierzi mnie populizm.
Poza tym "damy jednym" = "zabierzemy innym". Czy nie lepiej tworzyć stanowiska
pracy, przygotowywać, wspierać?
Słuszne myśli? Nie wiem. Ale są moje i do części zdążyłem się przyzwyczaić,
zanim powstała GW.
Intelektualizm? Tylko w celu zrozumienia. Zarabiam - myśląc, żyję - czując.
Nie potrafię jednak wskazać jasnej granicy pomiędzy procesem tworzenia projektu
przez naukowca i obrazu przez malarza. Emocje są nieodwracalnie związane
z procesami, które zdawałoby się emocji powinny być pozbawione. To też element
człowieczeństwa.
Manipulacja tłumem? Rzecz straszna. Ale od samego manipulującego straszniejszy
jest tłum i fakt, że dał się zmanipulować. Czy straszny był Orson Welles?
Ale manipulacja przeważnie odwołuje się do tych mniej zdrowych emocji:
wzbudzenie strachu, wskazanie "wroga", pustej lodówki etc. Manipulować tłumem
przy pomocy bodźców pozytywnych, zachęcić do pokojowego wyjścia, trwania na
mrozie itd. - to już sztuka trudniejsza. Nawet w Wielkiej Brytanii na manifach
antywojennych... Na Majdanie ludziom kazały wyjść również złe emocje? I owszem.
Ale wcale nie one były najważniejsze.
Zombifikacja? Minimum wysiłku, maksimum efektu. Każdy organizm... Jeżeli
myślenie jest wysiłkiem a program z serii "zobacz, jak żyją gwiazdy" daje
relaks... Czy zakładasz, że to świadomie sterowany proces?
Z Evą... Heh. Nie zamierzam się poddawać. Bo przecież poddaniem się byłoby
w tej sytuacji to, co nazywasz, olśnieniem.

Mam niejasne wrażenie, że oddaliliśmy się od tematu artykułu. A jeszcze
niedawno Wolf pisał, że przyczyną wojny pomiędzy Rosją a Czeczenią (tej formy
używam oczywiście świadomie) było odrzucenie przez Dudajewa statusu Tatarstanu
- "niepodległego państwa stowarzyszonego z Federacją Rosyjską". Interesujące...

[czlowiek_ksiazka]

Ciekawe.
"Dla ciebie - zbiór jednostek" to "społeczeństwo". Dla mnie nie - zbiór
jednostek to tłum (tołpa - po rosyjsku). Zatomizowanych homo homini lupus
est'ów.

Tak, sądzę, że manipulacja tłumem, popychanie go w "słusznym" kierunku
(mówienie tego, co chce usłyszeć) to proces (powszechny! w obecnych czasach,
już mówiłem - koncerty, mecze, tv, rewolucje, etc.etc.), którym można sterować.
A jednocześnie nie jestem zwolennikiem teorii spiskowej. Sprzeczność? Nie.
Miałem niedawno okazję uczestniczyć w pewnej konferencji, na której w
GazetowoWyborczym (do trzeciej potegi) stylu mówiło się o Rosji. Nie słuchałem -
wg mnie bredni - artykułowanych przez mówców, przyglądałem się publiczności.
Jej reakcjom, czyli zachowaniu. Do głowy przychodziły mi seanse
Kaszpirowskiego, które widziałem kiedyś w tv. W taki sposób - myślałem sobie,
tylko takie porównanie przychodziło mi fo głowy - Hitler bałamucił w latach 30-
ych swoje Jugend, chyba wykorzystywał te same mechanizmy psychologicznego
uzależniania.

Przyczyną wybuchu wojny w Czeczenii była niemądra polityka Jelcyna. Negatywne
anarchizowanie regionów zamiast ew. stopniowego ich usamodzielniania. Oraz
pozostawienie (oddanie) skł-dów broni, amunicji rądzieckiej w Groznym, czyli
oddanie ich Basajewowi. Plus całe multum przyczyn egozgennych: koniec zimnej
wojny, podział dziedzictwa Sowietów, rywalizacja na Kaukazie, rodzący się
terroryzm. Po zakończeniu wojny w Afganistanie, wycofaniu się Sowietów z
Kabulu, afgańscy partyzanci musieli się czymś zająć.

[grabarz]

> "Dla ciebie - zbiór jednostek" to "społeczeństwo". Dla mnie nie - zbiór
> jednostek to tłum (tołpa - po rosyjsku). Zatomizowanych homo homini lupus
> est'ów.
Zaraz, zaraz. Nie mówię w tej chwili o powiązaniach, strukturze, wartościach,
zachowaniach czy świadomości. Stwierdzam prosty fakt - społeczeństwo tworzą
jednostki. To ludzie, a więc jednostki budują społeczeństwo, prawda? A to
oznacza, że w sensie matematycznym społeczeństwo jest zbiorem jednostek.

> Przyczyną wybuchu wojny w Czeczenii była niemądra polityka Jelcyna. Negatywne
> anarchizowanie regionów zamiast ew. stopniowego ich usamodzielniania. Oraz
> pozostawienie (oddanie) skł-dów broni, amunicji rądzieckiej w Groznym, czyli
> oddanie ich Basajewowi. Plus całe multum przyczyn egozgennych: koniec zimnej
> wojny, podział dziedzictwa Sowietów, rywalizacja na Kaukazie, rodzący się
> terroryzm. Po zakończeniu wojny w Afganistanie, wycofaniu się Sowietów z
> Kabulu, afgańscy partyzanci musieli się czymś zająć.
Ani terroryzm, ani Afgańczycy, ani CIA, ani cykliści... Przyczyna wojen na
Kaukazie od kilku wieków jest taka sama - Rosja. I tutaj zastanawiająca jest
reakcja społeczeństwa na wojnę - "źli", "manipulowani" Amerykanie podczas wojny
w Wietnamie i "demokratyczni" Rosjanie podczas wojny w Czeczenii...

[czlowiek_ksiazka]

Ech grabarzu, grabarzu.
Gdyby świat był taki prosty jak ci się wydaje... W opinii różnych redaktorów
Wacławów czy Bieleckich za zło świata w wymiarze niemalże galaktycznym
odpowiedzialna jest jak mówią Rosjanie - krwawa gebnia. To postawa fanatyczna,
anty-ontelektualna. Godna zwolennika spiskowej teorii dziejów. Eksperta z
GazWybu spod budki z piwem, a nie ciebie, grabarzu...
"Przyczyna wojen na Kaukazie od kilku wieków jest taka sama - Rosja"
Nawet zwykły katar ma wiele przyczyn, a ty zrzucasz wszystko - całą
odpowiedzialność za sytuację na Kaukazie - na barki słabej, wstrząsanej
kryzysami Rosji...
Ja zresztą napisałem, że jedną z przyczyn wybuchu wojen była polityka Jelcyn -
który uosabiał w tym czasie Rosję, był jej prezydentem, reprezentantem.

[grabarz]

> a ty zrzucasz wszystko - całą odpowiedzialność za sytuację na Kaukazie
Ja nie zrzucam. Ja stwierdzam. Zrzucali przez wieki władcy z Kremla.
Carowie, sekretarze, prezydenci. Nie tylko Jelcyn... Mało jest sytuacji
tak jasnych i oczywistych. No chyba, że masz jakąś własną, zapewne ciekwą,
teorię?

[czlowiek_ksiazka]

Jeszcze o demokracji. Po prostu musi być realna alternatywa. Wtedy i ludzie
tłumnie się zjawiają na wyborach, np. w Rosji(tak!) - komuniści czy SPS to
alternatywa wobec Kremla czy w Wenezueli, a nie jak u nas - 40% w wyborach
parlamentarnych.
Wybór. Dobrze, skoro lewica nie może uczestniczyć w polskim życiu społeczno-
politycznym z przyczyn obiektywno-historycznych (ale jak się do tego
twierdzenia mają sondaże, które od lat pokazują, że większość Polaków ocenia
nieżle czasy PRL-u?), to niech to robi Korwin-Mikke (program w tv), niech robią
to umiarkowani nacjonalisci (NDecja w Polsce była kiedyś popularna), nie wiem
kto jeszcze może być brany pod uwagę... Ale co to za "wybór" - chrześcijański
kapitalizm konserwatywny verus chrześcijański kapitalizm liberalny???
Zaznaczam, że nie mam oczywiście nic przeciwko chrześcijaństwu. Wręcz
przeciwnie.
To to samo: ta sama "liberalna" p. Gilowska w "konserwatywnym" rządzie. Ten
sam "antysystemowy populista" Lepper z p. Gilowską w prawicowym rządzie. Etc. I
wszystko - co najważniejsze - gra! Podatek - 17% czy 18%. To jest ten "wybór"??
Ludzie-wyborcy głupieją. Głusuj na Giertycha i masz liberalną panią minister
finansów! Ja po prostu nie mogę tego zrozumieć. A razem ze mną 60%, czyli
większość wyborców. Która chyba odrzuca(!) tym samym współczesną demokrację -
masowo nie uczestnicząc w jej procedurach. A mimo to mamy demokrację,
rozwiniętą (sic!).

[grabarz]

> Po prostu musi być realna alternatywa. Wtedy i ludzie tłumnie się
> zjawiają na wyborach
Można też wysłać po nich ZOMO-wców albo częstować wódką.
Ale tak właściwie po co?

> a nie jak u nas - 40% w wyborach parlamentarnych.
Ależ wybór pomiędzy np. podatkiem liniowym a hasłem "państwa solidarnego"
jest wyborem poważnym i obarczonym poważnymi konsekwencjami.

> jak się do tego twierdzenia mają sondaże, które od lat pokazują,
> że większość Polaków ocenia nieżle czasy PRL-u?
Mniejszość. Nostalgia. Tylko i wyłącznie. GW nawet ostatnio sondaż robiła...

> to niech to robi Korwin-Mikke (program w tv), niech robią to umiarkowani
> nacjonalisci (NDecja w Polsce była kiedyś popularna), nie wiem kto jeszcze
> może być brany pod uwagę...
Telewizja publiczna czyli państwowa czyli rządowa miałaby pokazywać
przeciwników swoich "dobrodziejów", o których społeczeństwo samo się
nie upomina? To prawie tak, jakby Castro 7 razy w tygodniu puszczał
kilkugodzinne przemówienia prezydentów USA i przedstawicieli emigracji ;)

> A razem ze mną 60%, czyli większość wyborców. Która chyba odrzuca(!) tym
> samym współczesną demokrację - masowo nie uczestnicząc w jej procedurach.
Odrzucenie jest czynnością świadomą. Tutaj można mówić głównie
o nieświadomości. Czy w demokracji poziom klasy politycznej nie jest
wprost uzależniony od poziomu społeczeństwa? Mówiąc inaczej - czy nie mamy
takich polityków, na jakich zasługujemy? Nie ma "ich" i "nas".

[czlowiek_ksiazka]

"Ale tak właściwie po co?"
-

[grabarz]

> Po to, żeby uwiarygodnić tych, którzy publicznie krzyczą, że w Polsce jest
> demokracja (w domyśle: takowej - fantastycznej, z masowym udziałem ludzi -
> nie ma w Rosji). Co to jest demokracja? Jeszcze raz: wybór między
> alternatywnymi(!) programi (z którym można się zapoznać poprzez środki
> masowego przekazu), a nie koka kolą i pepsi kolą oraz świądome(!), powszechne
> uczestnictwo wyształconych i mających pracę ludzi w wyborach.
Ja bym zamknął to w dwóch słowach - świadomy wybór. Niech frekwencja sięgnie
dna, niech to będzie 20% - ale niech to będzie świadome 20%. Ogromna wiekszość
elektoratu nie ma przecież pojęcia choćby o trójpodziale władzy. W interesie
partii rządzących często jest zachęcenie tych ludzi do wzięcia udziału w
wyborach. Nimi jest łatwo manipulować przy pomocy populistycznych haseł.
Ale ci, którzy są świadomi - mają możliwość samodzielnego wyboru. Do budowy
społeczeństwa obywatelskiego jest potrzebna świadomość a nie exposé premiera.
A świadomości nie zbuduje się pokazując w telewizji Korwina.

> Oj coś coraz więcej tej "nostalgii" z czasem. Nostalguje się zwykle
> po czymś miłym, przyjemnym, kochanym.
Oczywiście. Było się młodym, kochało się kogoś, Gomułka właśnie przemawiał
i czuło się nadzieję. Za tym można tęsknić. Pod warunkiem, że się pamięta.
Ale pamiętających jest coraz mniej, więc i nostalgii coraz mniej. Ogromnym
szacunkiem w świadomości narodu cieszy się II RP. Mimo coraz mniejszej ilości
ludzi ją pamiętających. Za 50 lat po PRL nie zostanie nic.

> JAK się ma upomnieć, skoro nie wie, że alternatywa w ogóle istnieje!?
> W PRLu do pewnego czasu nawet nie wiedzieliśmy, że nie żyjemy tak dobrze,
> jak nam się chciało lub wydawało. Że są inne miejsca w Europie gdzie żyje się
> prościej i całkiem miło. Trzeba nam to było dopiero wytłumaczyć!
Mów za siebie :) Ja tę świadomość miałem, moja rodzina miała, moi znajomi
mieli... Dlatego i teraz twierdzę, że świadomość może być niezależna
od wszelkich rzeczników.

>> Odrzucenie jest czynnością świadomą. Tutaj można mówić głównie
>> o nieświadomości.
> Nie żartuj, nie dworuj sobie ze mnie. Chcesz powiedzieć, że 60%(!) wyborców
> nie wiedziało, że tego dnia są wybory?! Wiedziało i SPECJALNIE nie brało
> udziału. Zresztą jaka różnica.
Nie miałem oczywiście na myśli świadomości tego, że są wybory...

> Gdyby poszła większość, tak z 70% i np. podarła karty do głosowania -
> o, tu mielibyśmy do czynienia z demokratycznym aktem większości
> społeczeństwa. Aktem w tej sytuacji odrzucenia.
... ale właśnie tego typu czynność. To jest właśnie odrzucenie. Świadome.
Ale statystyki o tym milczą - sprawdzałem :) a członków komisji obarcza się
dodatkowym zajęciem.

[czlowiek_ksiazka]

"więc i nostalgii coraz mniej"
-

[grabarz]

> Po PRL nie zostało już praktycznie nic. Poza wspomnieniami.
O tym właśnie piszę. za 50 lat nie będzie miał, kto wspominać.
Wystarczy, że mnie nie rozumiesz i już masz podobną opinię ;)

[czlowiek_ksiazka]

Mnie się wydaje, że nie 20%, a wyraźna większość powinna w - ksiązkowej,
teoretycznej - demokracji uczestniczyć w procesach społeczno-politycznych w
danym kraju. Również należeć do partii, masowo manifestować, etc.
To co proponujesz to jeden z wariantów demokracji okrojonej - światła
mniejszość decyduje o losach narodu, coś jak demokracja sterowana w Rosji, w
innym trochę wydaniu i opakowaniu.

Co to jest "społeczeństwo obywatelskie"? Wg mnie kolejne słowo-wytrych
(regionalny, zachodnioeuropejski fenomen), które nie pasuje do opisywania
rzeczywistości środkowo-europejskiej. Wcale nie mówię, że społeczeństwo
obywatelskie to coś lepszego, idelany wariant, do którego wszyscy muszą(!)
dążyć. Gdyby w Chinach zaaplikowac tzw. społeczeństwo obywatelskie (które kłóci
się, wyraźnie z trdycją konfucjonizmu), to Państwo Środka prawdopodobnie
rozpdłoby się na mniejsze kraiki. Wszystko obficie polane sosem z krwi.

Rety, ile ty masz? Już jako małe dziecko nienawidziłeś PRL zamiast zachwycać
się Szurkowskim/Piaseckim (nie wiem ile masz lat) czy innym Bońkiem, chodzić do
kina na Ak. Pana Kleksa czy na lody do Hortexu? Współczuję, miałeś więc
niezwykle smutne dzieciństwo.

[grabarz]

> Co to jest "społeczeństwo obywatelskie"? Wg mnie kolejne słowo-wytrych
> (regionalny, zachodnioeuropejski fenomen), które nie pasuje do opisywania
> rzeczywistości środkowo-europejskiej.
"Zgniły" Zachód znowu nam wciska kit i stonkę? Obawiam się, że pojęcie
jest znacznie starsze niż demokracja zachodnioeuropejska. Według mnie
oznacza po prostu społeczeństwo złożone z jednostek (sic!) świadomych
i współpracujących ze sobą w celu osiągnięcia jakiegoś celu - niekoniecznie
politycznego. Wiem, że mało to precyzyjne i pasować może nawet kibuców
czy organizacji neofaszystowskich... :) Ale podłoże tak naprawdę jest
trochę inne - samodzielność i oddolność działania.
Nie strasz, proszę, upadkiem Chin. Idea społeczeństwa obywatelskiego
jest sprzeczna z konfucjonizmem? A z taoizmem, z buddyzmem, szamanizmem,
katolicyzmem i każdym innym -zmem? Dostrzegam różnice w rozwoju społeczeństw
ale w Twojej wypowiedzi dostrzegam ryzyko wystąpienia skrajnego relatywizmu.
Wiesz, coś typu - "przecież nie wszyscy ludzie chcą być wolni".

> Rety, ile ty masz? Już jako małe dziecko nienawidziłeś PRL zamiast zachwycać
> się Szurkowskim/Piaseckim (nie wiem ile masz lat) czy innym Bońkiem, chodzić
> do kina na Ak. Pana Kleksa czy na lody do Hortexu? Współczuję, miałeś więc
> niezwykle smutne dzieciństwo.
Wręcz przeciwnie. Dlaczego uważasz, że wiedza jest przyczną smutku czy
nieszczęścia?? W moim domu mówiło się o Katyniu i o dziadku, którego
sowieci na Sybir zabrali w 1945, i o wujku, który sowietom uciekł do Anglii,
i o innych wujkach, którzy z Niemec nie wrócili, i o tym, że Urban kłamie.
Bo to był taki normalny polski dom. Aż trudno mi uwierzyć, że były inne. Ale...
Twój był inny? To dopiero musiało być koszmarne dzieciństwo. Kilkanaście lat
w kłamstwie? :D Bo widzisz - mi świadomość tego, że istnieje lepszy,
bardziej kolorwy świat pomagała. Kiedy Piasecki wygrywał Wyścig Pokoju
- oczywiście cieszyłem się. Ale przecież wiedziałem, że to nie jest
Tour de France. I każdy, kto miał jakieś pojęcie o świecie - wiedział
o tym. Kiedy Boniek strzelał Belgii 3 bramki w Hiszpanii - też się
cieszyłem. Ale przecież wiedziałem, dlaczego odchodzi do Juventusu.
Gdybym pewnych rzeczy nie wiedział - czułbym się do tej pory jak marionetka.

[czlowiek_ksiazka]

"samodzielność i oddolność działania"
-

[grabarz]

> No tak. Szczególnie u nas. W manifestacjach bierze udział średnio 30 osób.
> Członkostwo w partiach - kilkaset? O frekwencji w wyborach już pisałem, etc.
> Bardzo jesteśmy samodzielni, aż wyobcowani z życia politycznego i
> demokratycznych mechanizmów.
Czy ja gdzieś chwalę sytuację w naszym kraju? Ale dziwisz się? Najpierw
zabory, później okupacja, PRL... Jedyna budowa przy budowie, której
potrafiliśmy współpracować to budowa barykady. Państwo i jego reprezentacji
byli jawnymi wrogami albo przynajmniej osobami, budzącymi nieufność.

> my pragniemy eksportować nasze, ściśle europejskie wartości (wcale nie fajne
> nawet z naszego punktu widzenia, nie zawsze efektywne) do Chin, to czemu
> Chińczycy nie domagają się powszechnej konfucjonizacji czy - jak słusznie
> zauważyłeś - buddyzacji Europy?
miasta.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35590,3956670.html
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12346&w=58306280&a=58325582
A poważnie... Czy "nie zabijaj" jest wartością chceścijańską? Nie. Jest
wartością ogólnoludzką. Taką samą wartością jest wolność (niezależnie od
oblicza). Jeżeli tzw. opinia światowa będzie domagała się, żeby państwie
X zakazano kanibalizmu - czy to będzie próba narzucenia obcych wartości?

> Niedawno prezydent Bush mówił o wolnosci, wręcz demokracji w Iraku. Prezydent
> Putin stanowczo odrzucił taką wolność i demorację, powiedział, że nie będzie
> jej implementował u siebie. W sumie ja mu się nie dziwię? Ty tak?
Być może pamięć mi szwankuje, ale wydaje mi się, że rozmowa miała trochę inny
przebieg. Aczkolwiek - bardzo cenię złośliwość i ta uwaga Putina mi się
spodobała :) Mówienie o demokracji w Iraku - jest szaleństwem, tak jak
szaleństwem jest siłowy jej "eksport". W Niemczech po II wojnie się udało,
ponieważ w samym społeczeństwie istniały odpowiednie wzorce zachowań
i tradycje.

> "Bo to był taki normalny polski dom. Aż trudno mi uwierzyć, że były inne."
> Tak pięknie piszesz o społeczeństwie obywatelskim i wolności, a za chwilę
> narzucasz jedno rozumienie polskości, polskiego domu.
W którym miejscu cokolwiek narzucam? Na skutek Twojej dziwnej opinii, dotyczącej
mojego domu i krzywdzącej roli wiedzy - podzieliłem się w lekko zgryźliwym stylu
opinią swoją. Ale piszę o poczuciu normalności, o jego rozumieniu a nie
o samej normalności. Jeżeli do czegoś bardzo się przyzwyczaisz - możesz dojść
do wniosku, że to jest jedyne rozwiązanie. Po jakimś czasie spotkasz się z czymś
innym. I ważna jest Twoja reakcja w tym miejscu. Moja pozbawiona była okrzyku
zaskoczenia czy... wstrętu :)

> Dom apolityczny - taki jak mój - sądzisz, że rozdrapywano do krwi
> martyrologię narodu? Że nie było ważniejszych spraw. Oj były.
Ależ mój dom też był a p o l i t y c z n y Ważniejsze byłyby problemy dnia
codziennego. Ale poszukiwaniu papieru toaletowego czasem towarzyszyła świadomość
"tak nie musi być, gdzieś jest inaczej". Czyżby znowu odezwał się lęk przed
wiedzą? ;) Wiedza nie oznacza rozdrapywania, świadomość nie oznacza bólu.

> No ja też "wiedziałem, dlaczego odchodzi do Juventusu" Boniek. Wielkiego
> Juve! Nie wiem zaś dlaczego do Palermo odchodzi Matusiak, przyznam ci się...
> Nie wiem dlaczego do totalitarnej Rosji odszedł król strzelców Kiełbasa. I
> gra chyba w II lidze teraz. Albo grzeje ławę.
Bo nasza liga jest bagnem, bo jeżeli ktoś chce coś osiągnąć albo zapracować
na emeryturę - musi wyjechać. Czy Palermo jest najlepsze dla Matusiaka? Myślę,
że lepsza byłaby liga hiszpańska. Ale zobaczymy.

[czlowiek_ksiazka]

"Czy "nie zabijaj" jest wartością chceścijańską? Nie."
-

[grabarz]

> Stany Zjednoczone - kolebka (w powszechnej opinii) cywilizacji, demokracji
> i w ogóle DOBRA ontologicznego (poczytaj wpisy ekspertów na forum GazWyb).
Jaki związek z naszą dyskusją ma przytoczona przez Ciebie opinia?
Ja nie jestem jej wyznawcą i zdaje się, że Ty - również.

> Nie można zdefiniować wolności: przyjąć jedną definicję dla wszystkich
> państw.
Hmmm... Rozwój medycyny prowadzi do stopniowego zacierania różnic pomiędzy
stanem życia a śmierci organizmów wielkomórkowych. Idąc konsekwentnie tokiem
Twojego rozumowania można więc dojść do wniosku, że nie można stosować kary
za zabójstwo...

> To samo - mniej więcej - dzisiaj robią niektórzy Europejczycy w stosunku
> do Chin czy Rosji. Różne europejskie wynalazki: społeczeństwo obywatelskie
Podałem kilka chyba dosyć jaskrawych przykładów. Na Tiananmen strzelano
do ludzi. Kropka. Tu nie ma czego relatywizować. No chyba, że ktoś uzna życie
Chińczyka za coś bez znaczenia...

> Oj, w ocenie PRL też się różnimy.
To nie ocena. To kwestia świadomości. Ja również miałem kilkanaście lat
i również mam inne wspomnienia. Ale mam świadomość tego, czym był PRL.

[grabarz]

Tybet, Tiananmen, Falun Gong (przejaw działania chińskiego społeczeństwa
obywatelskiego?)... Krytyka Chin to nie wojna w Iraku ale mówienie
o wartościach ogólnoludzkich, które w Chinach są znane ale nie są przestrzegane.
I ta chińska tolerancyjność i demokracja... Jak się do tego ma tianxia?
Jak się ma los Tybetu?

[czlowiek_ksiazka]

"wartości ogólnoludzkie"
-

[grabarz]

> Temat rzeka. Uczestnicy krucjat też walczyli o - w ich rozumieniu -
> "wartości ogólnoludzkie".
Nie. Walczyli o - w ich rozumieniu - wartości chrześcijańskie.

> Narzucanie wszystkim jednakowego światopoglądu (do tego w praktyce
> sprow-dza się koncepcja "wartości ogólnoludzkich") to totalitarny
> fundamentalizm.
Tak, fundamentalny szacunek dla życia. Nie myślalełem, że polubię
fundamentalistów :)

> Tybet - zapytam przekornie - nie wiem dlaczego ty, światły Europejczyk
> miałbyś popierać średniowieczną dyktaturę mnichów?
Laureat nagrody Nobla, przywódca o niekwestionowanym autorytecie moralnym
dla Ciebie jest tylko byłym przywódcą "średniowiecznej dyktatury mnichów"?

> Chiny - nawet pod rządami KomPartii - to cywilizacyjnie gorsze rozwiązanie
> niż fanatyczni teoiści?
Z pewnością "doskonałe" dla pozbawianych swojej tożsamości i spychanych
do roli mniejszości Tybetańczyków? Poza tym - skąd i w jakich okolicznościach
Chińczycy znaleźli się w Tybecie? Co przynieśli? Jeżeli chcesz porównywać
"średniowieczną dyktaturę mnichów" za punkt odniesienia obierz ówczesny
maoizm a nie czasy współczesne.

> Podobne pytanie mozna postawić w stosunku do Czeczenii: przyszłość tego kraju
> i dobrobyt mieszkańców rysował się lepiej pod rządami w latach 96-99
> terrorystycznych, przedpotopowych, obcinających ręce na głównym placu,
> atakujących sąsiednie regiony fanatyków czy obecnie - w ramach "niedobrej,
> totalitarnej" Rosji, kiedy postęp we wszystkich dziedzinach (odbudowa, etc.)
> jest zauważalny nawet przez europejskich urzędników?
Podobnej odpowiedzi można udzielić na to pytanie. Porównaj sytuację z lat 96-99
z czasem, kiedy Grozny był bombardowany. Poza tym - odpowiedz na pytanie, czym
sytuacja lat 96-99 była spowodowana.

> podczas wizyty w Czeczenii Hammarberg chwalił też "wielki postęp" w
> poszanowaniu praw człowieka.
"Hammerberg krytykował tortury w czeczeńskich więzieniach"
Każdy widzi to, co chce zobaczyć :)

[czlowiek_ksiazka]

"chińska tolerancyjność i demokracja"
demokracja - słowo pochodzące z kultury europejskiej, z Europy.
Dlaczego używamy go do opisania chińskiej rzeczywistosci społecznej i
politycznej?
Czy wszystkie kraje na świecie - 192 państwa należące do ONZ - dały
Europejczykom glejt na określanie tego co jest dobre, a co złe - definiowanie
podstawowych pojęć dot. organizacji życia?
Nie, chyba zacznę domagać się szintoizacji naszego europejskiego myślenia. No
bo jak inaczej, inaczej to takie niedemokratycznie jakoś!?

[grabarz]

>> "chińska tolerancyjność i demokracja"
> demokracja - słowo pochodzące z kultury europejskiej, z Europy.
> Dlaczego używamy go do opisania chińskiej rzeczywistosci społecznej i
> politycznej?
No właśnie - dlaczego? Kto napisał: "Myślę, że w tym sensie są po prostu
bardziej tolerancyjni, demokratyczni(!), normalniejsi(!) od nas."? Ty! :)
Postanowiłem się z tego pośmiać :) Sam staram się kłaść nacisk na trochę
inne wartości - właśnie ogólnoludzkie. Nie mówię "brak demokracji"
- mówię "prześladowanie członków Falun Gong, okupacja (sic!) Tybetu itp.
Zresztą... Co jest zaprzeczeniem demokracji?

[grabarz]

Jeszcze jedna kwestia.
www.rsf.org/rubrique.php3?id_rubrique=639
147. miejsce. Wyżej notowane są m.in. Somalia i Sudan. Czym to wyjaśnisz?
Eva stwierdziła, że Reporters Without Borders to organizacja antyrosyjska.
I to było naprawdę niezłe. Ciekaw jestem Twojej oceny.

[czlowiek_ksiazka]

Nie mam pojęcia.
Rosyjskie media - prasa, analityczne portale (super!), tv(!) stanowią dla mnie
DOSKONAŁE źródło (uzupełnienie, przeglądam również prasę angielskojęzyczną,
francuską, hiszpańską) wiedzy o otaczającym mnie świecie! Njusy ogólnoświatowe
podawane są w rosyjskich mediach równie ciekawie i profesjonalnie jak w np.
angielskich. Tak, przedstawiają "swój" punkt widzenia, ale prawie zawsze w
sposób spokojny, dobrze dokumentują, etc.
Nie wiem jaka jest metodologia sporządzania tego rodzaju ankiet prywatnej i
ograniczonej finansowow w środkach oraz możliwościach organizacji
demokratycznych dziennikarzy. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie jak można
przepr. bądania w tylu krajach świata - w oparciu o jakieś czytelne kryteria i
dokonać wiążącej analizy porównawczej. Nawet ONZ - organizacja międzynarodowa
mająca środki i możliwości nie zawsze rądzi sobie z przygotowaniem różnych
statystyk.
Może dlatego Rosja oceniana jest tak nisko, że w tym kraju częściej niż w
innych giną dziennikarze? Chyba ze 20(?) w okresie rządów Putina zginęło,
GazWyb niedawno podawał. "Kacap_z_moskwy" opowiedział mi, że przynajmniej w
jednym przyp-dku chodziło o porachunki osobiste (nieodwzajemniona miłość
homoseksualna czy coś w tym rodzaju).

[grabarz]

"Umieralność" dziennikarzy jest brana pod uwagę przez RSF ale nie jest
czynnikiem jedynym. Nie sądzę, żeby istniał silny wpływ wspomnianej
przez Ciebie śmierci na całą ocenę. I jak to się ma do surowej oceny polskich
mediów w Twoim wykonaniu? Może jednak warto czsem sięgnąć po reportaż
Jagielskiego a umieszczenie przez GW artykułów autorstwa Giedroycia potraktować
jak hołd i p r ó b ę kontynuacji jego myśli?

[czlowiek_ksiazka]

A inne czynniki? Jakie? Nie wierzę, że opinia red. Wacława!

[grabarz]

Może właśnie opinia GW i RSF jest zbudowana dzięki tym samym czynnikom?

Stare podreczniki politagitki czytasz ?

[borrka]

[berkowicz1]

baranku ??? musisz wrocic na kursy polskiego, bo nawet przy kacapie wypadasz
blado !!

Tu cię mam:)

[guru133]

Czy ubliżanie ludziom to twoja prawdziwa natura, czy też do szkoły miałeś pod
górkę i wychowała cię ulica. Jeszcze nie przeczytałem żadnego twojego posta w
którym nie używałbyś wyzwisk. Kultura na miarę IV RP

Polska nie chce dać autonomii

[guru133]

krasnalom!!!! To normalny skandal. Wysoki prezydent, wysoki premier amy to co?
Żadamy autonomii!!!

Powinno być na odwrót. To Moskale powinni błagać

[zigzaur]

Tatarów o autonomię. I być może niedługo będą błagać.
Jeśli nie Tatarów, to Mongołów, Chińczyków czy Turków.

Naturalna rzecza...

[borrka]

Azjaci dobrze znajacy Matuszke, beda przez Chiny wykorzystani do zarzadzania nowymi zdobyczami terytorialnymi na Polnocnym Zachodzie.
Swoja droga, ciekawe jak to zorganizuja - jako chanaty, rejony autonomiczne, czy smialo wroca do tradycji gulagow ?

Rosja to bagno i chora zakala calego swiata...

[a.anonym]

wiadomosci.onet.pl/1393002,2678,kioskart.html
Byc ruskim to pozalowania godne zboczenie!!!

[misza36]

brawo rosjanie przepraszam was za tych debili z forum jestesmy z wami slowianie
wole was nich islmistow albo chinczykow na waszym miejscu, smutno mi jest byc
moze za kilkadziesiat lat was nie bedzie coz jeszcze raz pozdrawiam wspanialy
narod i nie zwazajcie na te durne wpisy dostana od jakiegos mahmuta na ulicy to
zmienia zdanie , zreszat my tu w europce tez za kilakdziesiat lat bedziemy miec
wiecej aarbusow jak bialych rozumiem was

[zenek2]

miszka36,debili to sobie znajdz sobie w rodzinie,kacapie.

"Niech zyje wolna i niepodlegla Abchazja!"

[meerkat1]

To najnowszy slogan Lubianki.

Ciekawe, czemu, per analogiam nie

"Niech zyje wolna, niepodlegla Czeczenia!"? :-)

Alkoholicy w roSSji

[eva_dildo15]

Rosja na bani

15% obywateli Rosji to ludzie uzależnieni od alkoholu lub cierpiący na powikłania tego uzależnienia -
takie dane Ministerstwa Zdrowia publikuje agencja Interfax.

W ciągu dwóch ostatnich lat liczba alkoholików wzrosła niemal o 30%, a cierpiących na alkoholowe
psychozy - o ponad 50% - podało Ministerstwo. Wg jego obliczeń, na każde 100 tysięcy Rosjan
przypada ponad 1,5 tysiąca osób dotkniętych alkoholizmem lub psychozami alkoholowymi.
Tymczasem dane, które przytacza państwowa agencja badająca rynek alkoholowy, mówią, że w ponad
30% gospodarstw domowych Rosji pędzi się alkohol.