Rospuda - którędy droga

[e150]

Kaczki idą w zaparte, nie wiedzą jak się teraz wycofać z całego sporu.
Niedługo powtórzone wybory w tamtym województwie i różne partyjki próbują cos
ugrać, vide ten idiota z Samoobrony, który przyjechal w niedziele z
mieszkańcami i rozdawał znicze i krzyże mieszkańcom Augustowa.
Inna sprawa to, że jak wieści mówią, kara ma być zapłacona ze środków na
usuwanie klęsk zywiołowych.

Rospuda - którędy droga

[hawkmoon]

Coż za bzdury dają sobie dziennikarze wcisnąć przez rzecznika GDDKiA. Jeżeli ta
instytucja potrzebuje tylu lat na przygotowanie inwestycji, to należy ją
rozgonić na cztery wiatry.
Pierwsza bzdura: 22 miesiące na studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowe.
Pytam się po co? Korytarz dla drogi wybiera się w toku postępowania
środowiskowego. Firmy konsultingowe dla odcinków 50 km autostrad przygotowują
dokumentację do złożenia wniosku o wydanie decyzji środowiskowej w pół roku.
Sprawa w przypadku Rospudy jest o tyle łatwiejsza, że całe sterty dokumentacji
i opracowań mają zarówno ekolodzy jak i inwestor.
Druga bzdura: 6 miesięcy - uzyskanie decyzji środowiskowej (wydaje wojewoda)
Jakie 6 miesięcy? KPA mowi jasno - 2 miesiące - a sprawa jest priorytetowa więc
zamiast leżeć miesiącami ma być natychmiast wysłana i zaopiniowana przez
Wojewódzkiego Inspektora Sanitarnego i Ministra Środowiska.
Równocześnie można wysłać w teren geodetów, którzy sporządzą dokumentację
geodezyjną (jest najważniejszą częścią dokumentacji niezbędnej do złożenia
wniosku o wydanie decyzji lokalizacyjnej)
Bzdura trzecia - 16 miesięcy - przygotowanie dokumentów niezbędnych do
uzyskania decyzji o lokalizacji drogi (wydaje wojewoda). Czymże ci geodeci
musieliby się zajmować przez 16 miesięcy - przecież nie regulacją stanów
prawnych, bo projekt podziału do decyzji lokalizacyjnej może dzielić działki
nieuregulowane, bez ksiąg wieczystych itp. Trzy miesiące dla geodetów (można
wysłać piec, dwadzieścia zespołow geodezyjnych w teren jeśli wymaga tego
interes Państwa), równolegle trzy miesiące dla projektantów, którzy mają
przygotować plan drogi w skali 1:5000 do materiałów do decyzji, opisy powiązań
z istniejącą siecią drogową mogę zrobić państwu za friko w ciągu tygodnia
(uzyskałem dotychczas trzy ostateczne decyzje w trybie spec-ustawy). Dodatkowo
ustawowy miesiąc na niezbędne uzgodnienia (można dokumenty zawieźć osobiście do
instytucji, nie czekać na zwrotki i oszczędzić w ten sposób dwa tygodnie).
Bzdura kolejna: 6 miesięcy - uzyskanie decyzji o lokalizacji drogi. Pan
rzecznik nie zna ustawy. Decyzję wydaje się w ciągu miesięcy trzech. W tym
czasie można zacząć projektować. Trwa to rok.
Bzdura następna: 12 miesięcy - badania archeologiczne - archeolodzy mogą kopać
kiedy projektanci projektują - bez ściemy.
Bzdura do pominięcia - 6 miesięcy - przetarg na projektanta i wykonawcę - bo
ten przetarg powinien być ogłoszony i rozstrzygnięty w trakcie postępowania
środowiskowego i lokalizacyjnego.
Bzdura niższej rangi wyjaśniona powyżej: 12 miesięcy - przygotowanie projektu
budowlanego - tyle to trwa, można od biedy skrócić do 9 miesięcy (razem z
pozwoleniem na budowę, bo przecież mamy już wszystkie niezbędne decyzje i na
tym etapie rysujemy tylko kreski na mapie - najprzyjemniejsza część
przygotowania projektu)
Bzdura TOTALNA: 6 miesięcy - uzyskanie ostatecznej decyzji środowiskowej - a co
to takiego jest? Decyzja środowiskowa jest jedna i uzyskuje się ją na początku
procesu inwestycyjnego. Przy takim stanie wiedzy prawnej można być pewnym, że
Unia dowali nam takie kary, że się nie pozbieramy.
Bzdura zastanawiająca: 6 miesięcy - uzyskanie pozwolenia na budowę. Jak musi
być spartaczona dokumentacja budowlana (robiona przez 12 miesięcy), żeby ją
poprawiać przez 4 miesiące. Dla wyjaśnienia - wojewoda MUSI wydać pozwolenie na
budowę w ciągu dwu miesięcy. Może zawiesić postępowanie, żeby wezwać
wnioskodawcę do uzupełnienia braków.
PODSUMOWUJĄC - GDDKiA wg rzecznika tej instytucji to banda spasionych leni.
Gdyby w sektorze prywatnym ktoś chciałby przygotowywać inwestycje w sposób z
góry zakładający fuszerkę i opie...dalanie się, to by popracował nie dłużej niż
pięć minut.
Nowy projekt może moim zdaniem być gotowy do realizacji w ciągu dwu i pół roku.
Nawet zakładając procedury odwoławcze. Problem odwołań moherów spod Augustowa
można rozwiązać nadając decyzjom rygor natychmiastowej wykonalności tłumacząc
go dziesiątkami trupów na podlaskich drogach - oto "ważny interes społeczny" wg
KPA.
Po drodze nie wspominam o wywłaszczeniach - otoż w grudniu kaczory
przeforsowały ustawę o szczególnych zasadach przygotowania inwestycji w
zakresie drog publicznych - grunt staje się przewłaszczony w trakcie
postępowania lokalizacyjnego. Decyzja lokalizacyjna stanowi podstawę do
wpisania Skarbu Państwa do Ksiąg Wieczystych jako właściciela. Potem wojewoda
wydaje decyzję ustalającą wysokość odszkodowania. Odwoływać się można od tej
wysokości, ale nie od faktu przeznaczenia nieruchomości na cel publiczny.
W tym trybie nie jest żadnym problemem przejście przez tysiąc czy pięć tysięcy
działek. Nie ma problemu regulacji stanów prawnych, zakładania ksiąg, etc.
wszystkiego tego co blokowało przygotowanie inwestycji drogowych.
Więc zamias brnąć w głupie tłumaczenia proponuję zakasać rękawy i wziąć się do
roboty.

[albacor]

Ponieważ kaczory sa uparte do nieprzytomności nalezaloby zrobić inaczej: ok,
referendum wśród podlasiaków. A potem, kiedy Komisja przyp.... nam karę
rozliczyć to nas ilość głosujących na tak i po sprawie, niech płacą.

Pierwszy sensowny post w historii "dyskusji "

[narwik]

w historii dyskusji na ten temat. Dzięki za poświęcony czas.

[lmark]

Wszystkie TIR jadące przez Polskę jedną USTAWĄ obowiązkowo na platformy kolejowe
a kierowcy do sypialnych.
Zrobić kalkulację tak by koleje na tym zarabiały i miały dochód
Będzie czyste środowisko i koleje zarobią i będzie na podwyżki dla kolejarzy.
P.s. przemyt ustanie i zabójstwa na polskich drogach które nie są przewidziane
do transportu samochodowego ale konnego i rowerowego.
Brak ustawy o BEZPIECZNYCH europejskich drogach jakie miałyby być budowane a
pozostałe przebudowywane by spełniały ustawę i były BEZPIECZNE dla ich użytkowników.

[radek_sim]

To co znaczy że ludzi wywalić na pysk, może od razu wysiedlić i dać grosze.
Pomyśl nim będziesz chciał coś (w Twoim mniemaniu) napisać.
Cypel lasu żałować dla tragedii tylu gospodarstw.
I nie wmawiajcie mi, że nastąpią nieodwracalne szkody. Bzdura do kwadratu. Może
zlikwidować wszystkie drogi w całej Polsce, które biegną przez lasy. Powinni
również wyburzyć dacie wszystkich prominentów wybudowane ze szkoda dla przyrody
w intratnych miejscach.

[grlt]

radek_sim napisał:

> To co znaczy że ludzi wywalić na pysk, może od razu wysiedlić i dać grosze.
> Pomyśl nim będziesz chciał coś (w Twoim mniemaniu) napisać.

To prawda, to prawo jest złe :( Ale to Kaczki wymyśliły nie dalej niż kilk miesięcy temu, teraz proszę niech stosują. I nie wsiadaj od razu na kogoś kto poświęcił swój czas żeby się tyle napisać [zresztą bardzo sensownie napisać].

> Cypel lasu żałować dla tragedii tylu gospodarstw.
Dolinę, nie cypel.
Zresztą o której tragedii mówisz? O tych kilkunastu gospodarstwach które dostaną odszkodowanie, czy o tych mieszkańcach Augustowa, którym przez te wszystkie lata nikt nie postawił świateł? I jeszcze teraz im mózgi piorą że to wina UE?

> I nie wmawiajcie mi, że nastąpią nieodwracalne szkody. Bzdura do kwadratu.
> Może zlikwidować wszystkie drogi w całej Polsce, które biegną przez lasy.
Są lasy i lasy, chronić powinniśmy wszystkie, ale niektóre są naprawdę niepowtarzalne i nieodtwarzalne.

> Powinni również wyburzyć dacie wszystkich prominentów wybudowane ze szkoda
> dla przyrody w intratnych miejscach.
A z tym się zgodzę w całej rozciągłości... minister Szyszko pierwszy do odstrzału :)

[jerzy.i]

zabetonować wszystkie lasy i co nam jeszcze zostało a żałować tych paru
żałosnych gospodarstw nic nie produkujących

Głos archeologa

[primario]

Jako archeolog potwierdzam - termin badań zawsze ustala się w sposób
najdogodniejszy dla inwestora. Najczęsciej wykopaliska bezpośrednio poprzedzają
prace budowlane, archeolodzy korzystają wtedy z cięzkiego sprzętu do
odhumusowania, co bardzo przyspiesza badania. Prace budowlane nigdy nie trwają
na całym odcinku drogi, można je więc planować w porozumieniu z archeologami,
którzy po przebadaniu zwalniają kolejne odcinki. Poza tym stanowiska
archeologiczne nie występują na całym przebiegu drogi, a jedynie w wybranych
punktach, więc nie ma problemu z rozpoczęciem prac tam, gdzie jest to możliwe.
12 miesięcy na badania archeologiczne?! Wolne żarty...

[rokets_w]

Panie hawkmoon dla pana wszystko bzdura i bzdura.Bzdura to bzdura tamto. Nie
wiem co pan robi ale czy pan wszystkie sprawy petentów ałatwia od ręki i
zgodnie z prawem.Cały czas pan podajesz jakieś terminy tylko z kąd pan je
bierzesz, nie poparł jch pan żadnym paragrafem. Po drugie ciekaw jestem czy
kiedykolwiek pan coś zrobił za darmo? Nie wierzę w to darmochę. A UNIA ? kto
to jest i kogo i co reprezentuje ? To banda ignorantów ! W Polsce nie ma
miejsca by nie naruszyć natury !! A na zachodzie tej natury nie ma. Zniszczyli
ja wszelkimi budowami, dróg i autostrad nabudowali, maja cała infestrukture a
tu u nas chcą rządzić. Napuscili nie wiadomo kogo(ekologów , obronców natury)
Pytam kim oni są ? Czy kiedykolwiek zwracali uwage na nature? Czy oni bedąc na
łonie natury zabrali swoje śmieci? Pytam też ile drzew zniszczyli paląc
ogniska? Pytam też ile pożarów wzniecili.Jestem z mazur i widze jak samochodami
z numerami obcymi jeżdzą p lesie i nie zważają na zakaz wjazdu do lasu
zwłaszcza podczas suszy.Więc przestańcie z siebie robić tym kim nigdy nie
byliscie. A w naszym rejonie wszyscu sa ekologami i to bardzo dobrymi lecz nie
wynoszą się na piedestały. To mieszkancy mazur po was sprzatają lasy i całe
tereny zasyfione przez was ekologów turystów. To dzieci wszystkich szkół robia
akcje sprzatania lasów i wstydze sie za was ekolodzy bo dzieci widza co
zostawiacie setki tysiecy butelek po wódce i winach, puszek po piwie. A wy
ekolodzuy na nastepne wakacje przyjeżrzacie w czysciutkie mazury i znowu syf
zostawiacie. Jesli macie tak robic nadal to zostancie tam gdzie mieszkacie.

Rospuda -- najszybsze rozwiązanie

[bambok]

W obliczu coraz bardziej zaostrzającego się konfliktu wokół planowanej
obwodnicy Augustowa proponuję następujące rozwiązanie, które pozwoli na
najszybsze poprawienie bezpieczeństwa i zmniejszenie uciążliwości ruchu TIRów
na drogach w Augustowie, zadowoli mieszkańców Augustowa, ekologów oraz Komisję
Europejską :

1. Jak najszybsze uruchomienie i dotowanie specjalnych pociągów dla transportu
tranzytowego TIRów z granicy niemieckiej do litewskiej. Na takie rozwiązanie
nie trzeba będzie czekać aż 33 miesiące jak w przypadku planowanej obecnie
obwodnicy Augustowa. Na takie pro-ekologiczne rozwiązanie, które równocześnie
poprawi bezpieczeństwo na polskich drogach, Unia z pewnością przyzna pieniądze.
Przy odrobinie dobrej woli takie połączenia można uruchomić w ciągu kilku
miesięcy. Od lat ekolodzy głoszą hasło „TIRy na tory”!

2. Zainstalowanie sygnalizacji świetlnej i/lub kładek na najważniejszych
przejściach dla pieszych na trasie E67 w Augustowie. Zdecydowanie poprawi to
bezpieczeństwo mieszkańców na tej trasie. Władze Augustowa mogą takie
rozwiązanie wprowadzić w każdej chwili. Takie oto rozwiązanie jest stosowane z
powodzeniem w Mińsku Mazowieckim.

3. Dzięki wdrożeniu powyższych rozwiązań stanie się możliwe wypracowanie i
wybudowanie alternatywnej bezspornej, logicznej i opłacalnej trasy obwodnicy,
zgodnie z Konstytucją RP oraz prawem unijnym i polskim. Takie wytyczenie trasy
będzie mogło być wsparte unijnymi dotacjami, a nie karami, przez co zyskają
wszyscy obywatele.

Panie Prezydencie, Panie Premierze, Panowie Ministrowie, problem przebiegu
obwodnicy Augustowa można rozwiązać w bardzo szybki, ekonomiczny i przyjazny
dla wszystkich sposób. Jesteście w stanie powstrzymać dalszych tragedii na E67
już teraz, a zarazem skutecznie rozwiązać coraz ostrzejszy konflikt.
Proponowane wyżej rozwiązania służą aby łączyć, a nie dzielić naród, a przede
wszystkim pozwolą zachować to co dla nas wszystkich cenne: życie, zdrowie,
unikalną przyrodę oraz piękno augustowskiej ziemi...

[franek31]

bambok napisał:

> 1. Jak najszybsze uruchomienie i dotowanie specjalnych pociągów dla transportu
> tranzytowego TIRów z granicy niemieckiej do litewskiej. Na takie rozwiązanie
> nie trzeba będzie czekać aż 33 miesiące jak w przypadku planowanej obecnie
> obwodnicy Augustowa. Na takie pro-ekologiczne rozwiązanie, które równocześnie
> poprawi bezpieczeństwo na polskich drogach, Unia z pewnością przyzna pieniądze.

Obawiam się że to nie rozwiąże sprawy - nawet przy maksymalnym wykorzystaniu
linia Sokółka-Suwałki-Trakiszki mogłaby przenieść może 20%, może 30% ruchu
tirów. A co ze stanem torowiska - czy bez kapitalnego remontu jest możliwe
jeżdżenie po nim ciężkimi bruttami, i z jaką prędkością ?

najszybsze rozwiązanie - kurduple do pieca ;-))

[eptesicus]

[mg2005]

eko-faszysta ?... :)

nie, po prostu też sobie folguję, skoro może

[eptesicus]

druga strona :-)))

> eko-faszysta ?... :)

"Drogowcy" ekspertami ornitologii? Żenada.

[rejtann]

Drogowcy ekspertami ornitologii? Via Baltica to jeden wielki przekret -
najkrótszą trasę Litwa - Niemcy wydłużono o kilkaset kilometrów i poprowadzono
przez już zatykającą się Warszawę, by setki kolesi wygrało kolejne wybory, a
krewniacy zbili szmal na inwestycjach. Teraz CBA jest ostatnią deską ratunku...

tak samo jak "ornitolodzy" ekspertami od dróg...

[kij_w_mrowisko1]

j.w.

dlatego ornitolodzy mają swoich jawnych ekspertów

[eptesicus]

od dróg, ktorzy im pomagają. A drogowcy nie chcą ujawnić kto im te ekspertyzy
ornitologiczne robił. Na razie jest słowo ornitologow Chylareckiego (dr-a z
PAN) i Pugacewicza przeciwko słowom drogowca Topczewskiego - slowom NA TEMAT
PTAKÓW A NIE DRÓG.

[sdarp]

eptesicus napisał:

> od dróg, ktorzy im pomagają. A drogowcy nie chcą ujawnić kto im te ekspertyzy
> ornitologiczne robił. Na razie jest słowo ornitologow Chylareckiego (dr-a z
> PAN) i Pugacewicza przeciwko słowom drogowca Topczewskiego - slowom NA TEMAT
> PTAKÓW A NIE DRÓG.

Obstawiam że ekspertyzy przyrodnicze dla Topczeskiego robi Podlaskie Towarzystwo ochrony ptkaów. Które jest żywotnie zainteresowane żeby droga biegła forsowanym przez Rząd i GDDKiA wariantem.
Zapytacie dlaczego ??
Bo ten wariant przebiega przez obszary Naura 2000 i wyrządz duże spuustoszenie w przyrodzie - m.in wymga wycinki 20 tysięcy drzew. A ponieważ to obszar Natura 2000 konieczna będzie kompensata przyrodnicza.
I tutaj dochodzimy do meritum.
Podlaskie Towarzystwo Ochrony Ptaków ma korodynowac i zarządzać procesem kompensacji w tym decydować na co zostanie wydane 20 mln przeznaczone na kompensacje.

I mamy odpowiedź kto i dlaczego robi dla GDDKiA takie ekspertyzy.

jesli to prawda, ujawnienie tego moze doprowadzic

[eptesicus]

do zmiecenia PTOP z powierzchni ziemi, ostracyzm dożywotni

ale to Pugacewicz i Tumiel robili ekspertyze na zlecenie GDDiK jesli chodzi o
planowany wariant z estakadą, jest ona MIAŻDŻĄCA DLA INWESTORA

[sdarp]

eptesicus napisał:

> do zmiecenia PTOP z powierzchni ziemi, ostracyzm dożywotni
>
> ale to Pugacewicz i Tumiel robili ekspertyze na zlecenie GDDiK jesli chodzi o
> planowany wariant z estakadą, jest ona MIAŻDŻĄCA DLA INWESTORA

Według informacji ze strony Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot to jest prawda

www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=akt&id=184&m=9&r=2006
2006-09-20 | Decyzje środowiskowe dla odcinków Via Baltica

Decyzje środowiskowe o rygorze natychmiastowej wykonalności dla odcinków Via Baltica. Kompensacje dla Rospudy.

18 września br. Wojewoda Podlaski wydał decyzje o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację dwóch odcinków I Korytarza Transportowego Via Baltica - przedsięwzięć polegających na rozbudowie drogi krajowej Nr 8 na odcinku Białystok - Sochonie - Katrynka oraz na budowie drogi krajowej Nr 19 Święta Woda - Sochonie (obwodnica Wasilkowa). Oba odcinki przebiegają przez Obszar Specjalnej Ochrony Ptaków - Puszcza Knyszyńska. Na wniosek inwestora decyzjom został nadany rygor natychmiastowej wykonalności, co oznacza, że pomimo odwołań do Ministra Środowiska dalsze postępowanie w przedmiotowej sprawie nie zostaje wstrzymane i inwestor jest upoważniony do złożenia wniosku o pozwolenie na budowę.

Obwieszczeniem z dnia 11 września wojewoda podlaski zawiadomił, że został zebrany pełny materiał dowodowy w toczącym się postępowaniu w sprawie o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla obwodnicy Augustowa. Z całością akt sprawy można zapoznać się w Podlaskim Urzędzie Wojewódzkim w Białymstoku oraz złożyć wnioski i uwagi w terminie 21 dni od dnia ukazania się obwieszczenia. Po upływie wyznaczonego terminu Wojewoda zamierza podjąć decyzję w przedmiotowej sprawie.
Zobacz obwieszczenie

Decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach dla obwodnicy Augustowa ma być również opatrzona klauzulą natychmiastowej wykonalności, co zdaniem prawników jest bezpodstawne, gdyż decyzja środowiskowa (w odróżnieniu od np. pozwolenia na budowę) nie podlega wykonaniu. Jak uzasadnia we wniosku inwestor - nie nadanie klauzuli natychmiastowej wykonalności spowoduje straty finansowe skarbu państwa związane z niewykorzystaniem w bieżącym roku środków z Krajowego Funduszu Inwestycyjnego na przedmiotowe inwestycje.

Pomimo stwierdzeń autorów raportu OOŚ (zobacz fragmenty raportu ), oraz opinii Komitetu Ochrony Orłów (zobacz opinię ), iż kompensacja w przypadku kluczowych gatunków nie jest możliwa, inwestor w porozumieniu ze swoimi współpracownikami z Północno Podlaskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków przedłożył wojewodzie "Program działań łagodzących oraz kompensacji przyrodniczej i monitoringu: Budowa obwodnicy Augustowa w ciągu drogi krajowej nr 8 OSOP Natura 2000 Puszcza Augustowska PLB 200002". Kompensacje przewidują między innymi: wykup ok. 1303 hektarów gruntów, wyłączenie z gospodarki leśnej ok. 700 hektarów lasu, budowę oczek wodnych, sadzenie drzew i krzewów, odstrzał 1750 drapieżników (lisów, jenotów, kun leśnych) a także wyręb niepożądanego drzewostanu (niektóre oddziały leśne mają być wycięte niemal w 100 proc.). Opierając się na średnich cenach gruntów koszt realizacji programu PTOP może kosztować około 20 mln. złotych (!). Program ma być realizowany oczywiście przez jego autorów z PTOP.
Biorąc pod uwagę deficyt środków w białostockim oddziale GDDKiA oraz fakt, iż to inwestor pokrywa koszt kompensacji szanse realizacji programu PTOP w planowanym zakresie wydają się mało prawdopodobne.
Przypomnijmy iż kilka miesięcy temu GDDKiA publicznie zwróciła się do organizacji pozarządowych z prośba o pomoc w pozyskaniu środków na przejścia dla zwierząt.
W programie nie przewidziano kompensacji dla najważniejszego elementu doliny Rospudy, który zostanie bezpowrotnie zniszczony w trakcie realizacji inwestycji - torfowisk, co zresztą zdaniem ekspertów ze Stowarzyszenia "Chrońmy Mokradła" nie byłoby możliwe.

Inwestor rozstrzygnął już wstępny przetarg na budowę obwodnicy Augustowa. Zostało wyłonionych pięć firm, które będą mogły wystartować we właściwym przetargu (zobacz artykuł).

Organizacje pozarządowe biorące udział w postępowaniu na prawach strony zwrócą się niebawem z wnioskami o zawieszenie postępowania w sprawie wydania decyzji środowiskowej dla obwodnicy Augustowa ze względu na zaistniałe zagadnienia wstępne oraz o przeprowadzenie otwartej rozprawy administracyjnej na podstawie art. 89 KPA.

Niebawem Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie rozpatrzy skargi organizacji pozarządowych na Postanowienie Ministra środowiska uzgadniające decyzje o środowiskowych uwarunkowaniach dla poszczególnych odcinków Via Baltica.

Do sprawy powinna już dawno ustosunkować się Komisja Europejska (od wniesienia pierwszych skarg minęło już 15 miesięcy), która rzekomo czekała dotychczas na wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach.

Adam Bohdan

PTOP zachowuje wyjątkową hipokryzję w sprawie

[eptesicus]

Puszczy Białowieskiej, więc nie wykluczam ze rowniez i w sprawie Rospudy się
zhańbią. Najwyższa pora odsunąć ich od koryta. Mysle ze jednak nie dysponują
oni tej klasy specjalistami co przeciwnicy estakady, wiec moga przeforsowac
swoje tylko poprzez zakulisowe układy z władzami. Mozna z tym skonczyc, pod
warunkiem ze eksperci walczacy po stronie obroncow Doliny wystapia jawnie,
głośno i z podniesioną przyłbicą. Ciekawe co PTOP przeciwstawi np. opiniom dr
Chylareckiego czy prof. Tomiałojcia, mam tez nadzieje ze ten ostatni i Gienek
Pugacewicz beda potrafili zapomniec o pewnej dawnej urazie ;-)

jeszcze jedno: znamienne że PTOP i Sokołowski

[eptesicus]

nigdy nie wystąpili publicznie przeciwko obrońcom Doliny, a jedynie milczą,
chowając głowę w piasek i mają nadzieję że nikt nie weźmie ich na widelec
(padnie pytanie: ile chcecie za to dostać i ile już wzieliście?). Trudno więc
mówić o merytorycznym sporze, że niby jedni eksperci są za, a drudzy przeciw,
po prostu większości starczyło odwagi i opowiedzieli się przeciwko estakadzie,
tylko kilku udaje że ich nie ma.

[tmmmy]

"odstrzał 1750 drapieżników (lisów, jenotów, kun leśnych) a także wyręb
niepożądanego drzewostanu (niektóre oddziały leśne mają być wycięte niemal w
100 proc.)."

Idąc tą drogą można skompemsować całe to piep@#$ środowisko naturalne do zera,
tylko nie zapomnijcie o kompensacji Homo Sapiens, bo w skompensowanym
środowisku żyło mu się będzie nader niekomfortowo.

no, jenot jest obcym gatunkiem, więc z definicji

[eptesicus]

niepożądanym, bo sprowadził go do Europy człowiek, zaś liczebność lisa "wyrwała
się spod kontroli" na skutek akcji szczepienia ich przeciw wsciekliznie.
Wscieklizna byla waznym czynnikiem ograniczajacym lisa, szkoda ze nikt o tym
nie pomyslal. Sądzę ze odstrzal tych dwoch gatunkow jest proba naprawiania
czegos co zepsul czlowiek. Ale w przypadku Rospudy nie w tym rzecz (patrz niżej)

> "odstrzał 1750 drapieżników (lisów, jenotów, kun leśnych) a także wyręb
> niepożądanego drzewostanu (niektóre oddziały leśne mają być wycięte niemal w
> 100 proc.)."
> Idąc tą drogą można skompemsować całe to piep@#$ środowisko naturalne do
zera, tylko nie zapomnijcie o kompensacji Homo Sapiens, bo w skompensowanym
> środowisku żyło mu się będzie nader niekomfortowo.


Ale sprawa jest tu prostsza - SZKÓD NA SKUTEK ESTAKADY NIE DA SIĘ SKOMPENSOWAĆ,
bo wedlug prawa unijnego kompensacja w obszarze N2000 to ODTWORZENIE TAKIEJ
SAMEJ POWIERZCHNI CHRONIONEGO SIEDLISKA PRZYRODNICZEGO lub populacji gatunku,
jakie zostalo zniszczone na skutek inwestycji. A więc po zniszczeniu 30 ha
mechowisk czy łęgów, trzeba odtworzyć w innym miejscu (lub tym samym) takie
same 30 ha tego samego. Po zniszczeniu 100 osobnikow jakiegos storczyka, trzeba
doprowadzic do powstania (np. na skutek introdukcji) rowniez liczacej co
najmniej 100 osobnikow populacji tego gatunku. Jesli orliki krzykliwe wyniosa
sie na skutek inwestycji z innego terenu, trzeba umozliwic osiedlenie sie w
innym miejscu takiej samej liczby osobnikow. Przynajmniej w przypadku
torfowisk, ktore powstaja kilka tysiecy lat, NIE DA SIĘ TEGO ZROBIĆ.

Boże co za ekodebil!!

[mil1231]

nie moge juz słuchać tych debilizmów o storczyku!!w dupie mam to zielone
gó..!!!chcę autostrad i dróg ekspresowych jak w Czechch a taplanie sie w
gównach zostawiam tobie podobnym!!!

jak słyszę takie wyzwiska, wprost rozkwitam z...

[eptesicus]

...radości, bo nic tak nie cieszy jak BEZSILNA WŚCIEKŁOŚĆ OPONENTA wobec wiedzy
i informacji :-)))

Kto placi? za biwakowanie tej zielonej holoty.

[totalizator]

ci co nienawidzą Polski ;-))))))))))

[eptesicus]

na pewno tzw. ekolodzy (jak to będzie po hebrajsku?) gotują teraz w kotle
ukradzione w Augustowie niemowlęta - oczywiście te, których nie zużyli na macę

[zamyslona4]

eptesicus napisał:

> na pewno tzw. ekolodzy (jak to będzie po hebrajsku?) gotują teraz w kotle
> ukradzione w Augustowie niemowlęta - oczywiście te, których nie zużyli na macę



i do tego popijaja krwia z pobliskich kaczek............... :)
a mosad i KGB dowoza spiwory
a Detektyw Monk inwigiluje Augustowian

[charybdis]

...Via Baltica, co jest praprzyczyną konfliktu o Dolinę Rospudy.
Czy ta trasa koniecznie musi przechodzić przez Białystok do Warszawy?
Po co niszczyć przyrodę?
Powinien zostać opracowany zupełnie nowy wariant tej trasy od Suwałk przez np.
okolice Ełku i dalej w kierunku Niemiec z wykorzystaniem dróg już istniejących.
W ten sposób zminimalizujemy konflikty i koszty w przyrodzie i kasie, a
obwodnica Augustowa stanie się niepotrzebna, gdyż tamtejsi mieszkańcy mówią, że
ich utrapieniem są TiRy zdążające na i od przejścia granicznego.
Do Warszawy mogłaby biec droga szybkiego ruchu odchodząca od trasy bałtyckiej.

Pan Wajrak wie wszystko najlepiej

[www.zieloneprzyglupy]

A te durne naukowcy państwowe to nic się nie znają.

przecież większość naukowców-przyrodników jest

[eptesicus]

przeciwko estakadzie a za wariantem przez Chodorki

Durne państwowe inżyniery

[www.zieloneprzyglupy]

Kaczuszki z rosudy tylko wypłoszą

A najdurejsze to te ludzie z Augustowa

[www.zieloneprzyglupy]

One nic nie wiedzą

Topczewski kłamie albo nie ma żadnych ekspertów

[eptesicus]

albo są oni "bardzo kompetentni". Czy eksperci Topczewskiego moga przeciwstawić
swój "autorytet" słowom np. dr-a Chylareckiego z PAN, który jest jednym z
bardziej znanych krajowych ornitologów, a który jednoznacznie skrytykował
forsowany przez rząd, ignorancki wariant z estakadą? Niech Topczewski ujawni
NAZWISKA swoich ekspertów (albo niech wypowiedzą się oni sami) i niech
PUBLICZNIE PRZEDSTAWI WYNIKI TYCH EKSPERTYZ a nie swoje ignoranckie wnioski na
ich podstawie. Wyniki badań, na które powołują się obrońcy Doliny (np. te
Eugeniusza Pugacewicza odnosnie ptakow), są PUBLICZNIE DOSTĘPNE, każdy może
sobie ściągnąć je z internetu. Dotyczy to zarówno map rozmieszczenia gatunków,
siedlisk przyrodniczych, jak i ich walorów.

poza tym, jakie to "ginące i rzadkie gatunki" ma na myśli Topczewski? Wartość
gatunków można porównywać, m.in. w oparciu o kategorie ochronne z Czerwonej
Księgi, prawo polskie i unijne, wreszcie zawartą w naukowych publikacjach
wiedze o stanie ich populacji i rozmieszczeniu. Jedne są bardziej zagrożone i
ściślej chronione, inne mniej. Świergotek polny nie jest tyle wart ile,
powiedzmy, wodniczka; bocian biały nie tyle, ile bocian czarny, błotniak
stawowy nie tyle ile orlik krzykliwy, puszczyk nie tyle ile włochatka i
sóweczka, ze storczyków: stoplamek nie tyle ile miodokwiat.

rozumiem ze tymi nazwami bardzo rozbawilem zwolennikow krzyczącego tłumu z
krzyżami, dla ktorego przyroda to "żabki i komary", jak wiele razy pisano na
tym forum. Beznadziejne merytorycznie argumenty Topczewskiego wskazuja
jednoznacznie, że zwolennicy estakady czepiają się już wszystkiego i idą w
zaparte, zgodnie z ideami swego mistrza Goebelsa "Kłamcie, kłamcie, a coś z
tego zawsze przylgnie"

>>>Polemizują z tym drogowcy. Dyrektor Topczewski kilkakrotnie przytaczał
analizy zrobione na jego zlecenie, z których ma wynikać coś wręcz przeciwnego.
Przywołują zagrożenie gatunków rzadkich, zwłaszcza ptaków występujących poza
obszarami Natura 2000, na polach, które miałby przeciąć wariant alternatywny.
Zdaniem ekspertów, do których zwrócili się drogowcy, jest ich bardzo wiele.

co <www.zieloneprzyglupy.pl> strach cię obleciał?

[eptesicus]

nie odpowiesz, brakuje argumentów, co kotku? :-)))

Przyroda jest ważna, ale drogi ważniejsze

[mil1231]

więc spierajmy się o to - co ważniejsze

[eptesicus]

Nie należy (jak niektorzy "obroncy ucisnionych augustowian") wciskać kitu, że
wariant SISKOM bardziej szkodzi przyrodzie niż wariant GDDiK, bo w Chodorkach
jest glebokie na 20 metrow torfowisko, tymczasem kazdy glupi moze sobie
zobaczyc na zdjeciach ze jest tam pole, rzeczka i linia wysokiego napiecia

Niech żyją furmanki niech żyja zieloni

[www.zieloneprzyglupy]

Wiwat

A pan Wajrak to mądrzejszy od tego pana topczewski

[www.zieloneprzyglupy]

ego. On ma najlepszych specjalistów - w całej unii i na Świecie

Na księżyc z autostradami

[www.zieloneprzyglupy]

A samochody do Afryki

[spokojny55]

a tak ogólnie to o co Tobie chodzi?

To przeciez nie jest obwodnica !

[burek_polny]

Tak sobie teraz patrze na te oba warianty obwodnicy Augustowa i doszlo do mnie,
ze zaden z nich tak naprawde nie omija Augustowa. Wiec o jakiej obwodnicy
Augustowa mowi caly kraj ?

PS - Rospuda gora, kaczory dolem.

jest - popatrz na mapę

[eptesicus]

www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm

oba warianty są OBWODNICAMI, tylko ze ten proponowany przez ekologow jest
latwiejszy do zbudowania i nie przynosi aż tak wielkich szkód przyrodniczych

i jest krótszy - czego wyraźnie nie zaznaczyli

[tukot]

w artykule. ktos kto bedzie pobieżnie czytał może ten fakt przeoczyć.

[el44]

eptesicus napisał:
> www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm
> oba warianty są OBWODNICAMI, tylko ze ten proponowany przez ekologow jest
> latwiejszy do zbudowania i nie przynosi aż tak wielkich szkód przyrodniczych

Jest też tyańszy i sybszy w wykonaniu.

[radek_sim]

Zwłaszcza, gdy nikt nie będzie się trapił i wdychał spaliny tylko głupi
rolnicy.

Tak mogą myśleć tylko mieszczuchy mieszkający z dala od konfliktu o małej
wyobraźni którym nie grozi taka sytuacja.

[diopsyd1]

Zwłaszcze, że te mieszczuchy żyją sobie w nieskażonym środowisku i nie mają
pojęcia co to spaliny i hałas. Bo taka główna ulica w 600 tysicznym miescie to
wprost oaza i wymarzone miejsce wypoczynku.

[radek_sim]

No to trzeba wsikom zagrabić i upodobnić ich do mieszczuchów!? Jak im nie
pasuje to niech spróbują wybudować sobie dom. Zobaczą wtedy ile wyrzeczeń to
kosztuje i kasy.

[tmmmy]

Więc jesteś przeciwnikiem dróg jako takich.
Porozmawiaj więc z sąsiadami narzekającymi, że mieszkają w zapomnianym przez
Boga zaścianku, że na Podlasiu bieda, etc.

Głupi bo biedny, czy biedny bo głupi?

[billyb]

Tak, tak, ten odwieczny dylemat socjologów, kość niezgody między socjalistami i liberałami, w przypadku problemu tej obwodnicy rozwiązuje się niejako automatycznie.

Oto mamy gminną ciemnotę, wspomaganą przez zjednoczone siły zinstytucjonalizowanej ciemnoty ogólnopolskiej, której wmówiono, że trzeba zadeptać Rospudę i oto wszystkie zaniedbania infrastruktury ostatnich sześćdziesięciu lat zostaną tam wynagrodzone. Oczywiście, bo "postęp wymaga ofiar", jak zwykł mawiać Zelazny Feliks i Józef Słoneczko.
Tymczasem owa dolina i cała ta relatywnie nietknięta natura to jedyny kapitał na lepszą przyszłość mieszkańców okolicy, w której psy dupami szczekają i gdzie nigdy żaden przemysł nie zawita, bo brak wykształconych pracowników, a szwaczki są tańsze i pilniejsze w Chinach lub na Białorusi. Gdzie jedynym przemysłem są tartaki, okradające okolicę z jej jedynego realnego bogactwa. W okolicy, której mieszkańcy albo postawią na profesjonalną turystykę, albo ich dorastającym dzieciom zostanie tylko możliwość wyjazdu do Warszawy, Belgii czy Anglii za pracą. Na zawsze. I tak, poprzez selekcję negatywną, ci mądrzejsi zawsze wyjadą, a ci głupsi zostaną i będą się gapić, jak po nowej obwodnicy mkną TIR-y, aby jak najszybciej przejechać przez okolicę, w której nic nie ma do szukania. Taki sam obrazek znam z byłego DDR: po nowych autostradach mkną samochody, aby jak najszybciej przejechać tę ludzką i ekonomiczną pustynię. A centrum rozrywki i punktem wymiany kontaktów socjalnych jest stacja benzynowa.

Tak, biedny, bo głupi!

Czuję się niewojo jako obywatel kraju, w którym przed głupotą jego mieszkańców bronią ich samych prawa Unii Europejskiej.

"Kaczki idą w zaparte" Wszyscy ida w zaparte !

[1europejczyk]

Normalne: Polacy. Stad zreszta nasz "bohaterska" historia.
Z niepohamowanej zdrowym rozsadkiem dumy i pychy !!!
Inny znany przyklad: "Nicea albo smierc".
Kto w Polsce umie dyskutowac ?
Codzienna lektura forum GW jest najlepszym przykladem.
Podstawowym warunkiem konstruktywnej dyskusji jest dopuszczenie do siebie mysli,
ze druga strona ma rownie obiektywne racje. W przypadku wladzy szczegolnie tej
najwyzszego szczebla (Kaczynskich) rozwiazanie problemu Doliny Rozpudy, nawet
zgodnie z propozycjami ekologow, nie jest najistotniejsze.
Chodzi glownie o precedens w czekajacych nas przyszlych budowach, o stworzenie
mechanizmu pozwalajacego na szybkie i w miare zgodne z naszym interesem (tym
ekologicznym i tym ekonomicznym) rozwiazywanie podobnych problemow w przyszlosci.
Stad waga problemu bo w gre wchodza dziesiatki mld € dotacji europejskich jakie
mozemy stracic zdjac sie na nasze wieczna potrzebe malpiego opluwania sie
nawzajem zamiast cywilizowanej umiejetnosci szukania kompromisu.
No coz: po ostatnich przykladach jakie daly nam polskie "elity" polityczne
(w sprawie koalicji) trudno sie dziwic obecnej sytuacji. Przyklad idzie z gory!
Z wypowiedzi na forum GW narzuca sie jeden wniosek: wladze mamy taka na jaka
sobie zasluzylismy nie tylko wyborami. Nie jest ona ani lepsza ani gorsza od
tych ktorymi rzadzi i przez ktorych zostala w demokratyczny sposob wybrana.

Rospuda - którędy droga

Rospuda - którędy droga

[niepoturczony]

GW zajmuje sie podaugustowskimi blotami.A ja nie znalazlem zadnej informacji o
przyjezdzie dzialaczy Holocaust Industry do Polski.Czyzby wiadomosc o tym
przeszkadzala w biznesie.Jaka gazeta takie wiadomosci-wybiorcze.

Głupota ekologów sięga zenitu!!!

[radek_sim]

Idioci nie widzą, że więcej szkody uczyni wariant alternatywny. Kto o zdrowym
rozsądku pozwoli sobie puścić pod nosem trasę. Rolnicy powinni nawieźć im gnoju
pod obozowisko.

Rospuda - którędy droga

[wisia551]

Oglądam "dialog" dość jednostronny mieszkańców Augustowa i ekologów. Niech ktoś
uciszy tę pseudonauczycielkę. Co za wstrętna baba. Zamiast siły argumentów, ona
i jej poplecznicy stosują argument siły. Współczuję ekologom i popieram ich z
całego serca. Współczuję byłym uczniom tej pani, czego ona ich mogła nauczyć.

Rospuda - którędy droga

[wahh]

Trwa dyskusja w TVN24 pomiędzy ekologami i mieszkańcami Augustowa. Ekolodzy w
tym Pan Wajrak są całkowicie głusi na argumenty rozmówców. Na argument o
ofiarach ludzkich opóźnienia budowy, zarzuty do władz Augustowa,że nie podjeli
działań dla zwiększenia bezpieczeństwa. Typowe dla psychopatów przerzucanie
winy z siebie na swoje ofiary. Jeśli Pan Wajrak będzie dalej redaktorem gazety
rezygnuję z jej czytania.

[tmmmy]

Spróbuj spokojnie przeczytać, co napisałeś. Te 2 sprawy nie mają związku?
Uważasz,że ROZPOCZĘCIE budowy (planowanej na 33 miesiące) poprawi
bezpieczeństwo mieszkańców Augustowa?!
Zagrożenie na drodze wzrośnie, choćby przez ruch pojazdów budowy.
Ludzie będą nadal narażeni i zaniechanie modernizacji pasa drogi tranzytowej w
Augustowie, poprawiających bezpieczeństwo mieszkańców, jest karygodnym
zaniedbaniem władz.

[kontestatorka]

To chyba nieporozumienie. Wyprowadź mnie z błędu, bo z Twojej wypowiedzi
zrozumiałam, że winą za wypadki na ulicach Augustowa obarczasz ekologów.Ja
sądziłam, że to TIR-y zabijają ludzi, a za dotychczasowy brak bezpiecznych
przejść, np. ze światłami, odpowiadają władze miasta. Ekolodzy do tej pory
nikomu w Augustowie nie wyrządzil krzywdy i nawet nie zablokowali rozpoczęcia
budowy obwodnicy, która rozpoczęła się w ostatni czwatek od prac geodezyjnych.
Nawet Europejski Trybunał Sprawiedliwości nie jest w stanie fizycznie
zablokować tych prac, może tylko nałożyć na nasz kraj bardzo wysokie kary.
Zastanawiam się czy będą je płacić tylko ci, na życzenie których obwodnica
powstaje w obecnym kształcie, nie widzę powodu, dla którego wszyscy mają być
nimi obciążeni.

Rospuda - którędy droga

[anders76]

Nareszcie projekt na miare 21 wieku, rozwiazanie problemu dla obu miejscowosci.
Te wszystkie okresy oczekiwania na poszczegolne decyzje to dzisiaj bzdura. Tylko
nie rozumiem, dlaczego ta trasa ma isc przez srodek innych wiosek, rownie dobrze
moze je omijac przeciez.
Czasami zaluje, ze nie ma juz "zelaznego Feliksa" z nami, ten by nadal tempo
budowie bez zbednych opoznien.

Co warta jest polska klasa polityczna ?

[1europejczyk]

Konflikt o droge w Dolinie Rozpudy i jego medialny zasieg w kazdym cywilizowanym
kraju bylby okazja dla rzutkiego polityka nie bojacego sie ryzyka przegranej,
by moc "zrobic" sobie nazwisko i przysporzyc wyborcow swojej parti jako madiator.
Czy byl chociaz jeden wsrod naszych pseudopolitykow co zaproponowal swoje
mediacyjne uslugi administracji panstwowej i ekologom ?
Wola "robic" sobie nazwisko, podobnie jak uczestnicy forum GW, opluwajac sie
nawzajem.
Wszyscy "jak jeden maz" zdaja sie nie zauwazac wagi problemu.
Sam fakt rozwazania referendum krajowego w sprawie trasy swiadczy o tym, ze
wladza zdaje sobie sprawe z konsekwencji obecnych decyzji nie tylko dla przyrody
ale rowniez dla naszych przyszlych projektow drog i zwiazanych z nimi
problemami, nie wspominajac o mozliwym niewykorzystaniu w zwiazku z tym
przyznanych nam funduszy europejskich (z racji powolnego procesu decyzyjnego i
stalych pozniejszych odwolan od podjetych juz decyzji) co niweczyloby szanse
PiS-u w przyszlych wyborach jako parti za to odpowiedzialnej.

Prezydent Kwasniewski jechal na mediacje do Kijowa by godzic Ukraincow.
Nie ma takiego Polaka, ktory chcialby godzic Polakow!

Rospuda - którędy droga

[bravor]

1europejczyk napisał:

> Prezydent Kwasniewski jechal na mediacje do Kijowa by godzic Ukraincow.
> Nie ma takiego Polaka, ktory chcialby godzic Polakow!

Oglądasz się za kajserem, czy za carem? W tym tkwi problem jaśnieoświeconych,
jak coś nie idzie po ich myśli to od razu pędzą pożalić się w którejś z
sąsiednich stolic.

>
> Rospuda - którędy droga

Nie bylo i niestety nie ma takiego Polaka, ktory

[1europejczyk]

chcialby godzic Polakow Napisalem Polaka: nie przypominam sobie bysmy mieli
cesarzy, carow czy kajserow w narodzie.
Re: Co warta jest polska klasa polityczna ?

ekologiczni terorysci w polsce!

[neiden]

po co tyle dyskusji z tym elementem ekologow. wiadomo jest ze jest to
organizacja miedzynarodowa lewakow.zaczac budowac i tyle. jak beda przeszkadzac
to zamykac .

[zamyslona4]

neiden napisał:

> po co tyle dyskusji z tym elementem ekologow. wiadomo jest ze jest to
> organizacja miedzynarodowa lewakow.zaczac budowac i tyle. jak beda
przeszkadzac
>
> to zamykac .

bRAVO!
toz to typowa kacza demokracja!
pozamykac tych co mysla inaczej- nawet jesli maja racje......

zwolennicy estakady - zobaczcie opinię

[eptesicus]

prof. Diggelena

www.bocian.org.pl/bocian/index/Rospuda.html

ale UE robi z nas matolow i naiwniakow!!!

[langston]

Z jednej strony UE mowi:
"macie tu kase na autostrady", a z drugiej wysyla zastepy "ekologow",
pozytecznych idiotow i naiwne dzieci ktore oprotestuja kazda droge i Polska z
tej kasy nie skorzysta ani za grosz!!!!

Lewackie pacholki, lewacko-putinowskiej UE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Zdjęcia pól na których żekomo miały być wyburzeni

[jaboja16]

A tutaj są zdjęcia miejsc gdzie GDDKiA sugerowałą jakoby trzebaby wyburzać całe
wsie. Jak widać puste pola, bez torfu ani innych takich bajerów. Ino z liniami
wysokiego napięcia o których mówili ekolodzy:

forum.przyroda.org/topics4/via-baltica-vt4233,750.htm#170676
Obłuda naszych władz jest doprawdy przerażająca...

[staneuro]

Nie znasz sie i rozsiewasz klamliwa propagande.
Po pierwsze cale podlasie jest unikatem przyrodniczym w skali europejskiej, co
nie znaczy ze musi zostac odciete od swiata tak jak wies w filmie "Konopielka"
Po drugie glownym problemem tych okolic sa zmniejszajace sie obszary uprawne,
przeciecie ich spowoduje przyspieszony zanik gospodarstw rolnych dzieki ktorym
przetrwaly takie miejsca jakie sa na terenie Narwianskiego i Biebrzanskiego
Parku Narodowego i smie twierdzic ze Rospuda.
Skoro jestes jeden z drugim milosnikiem przyrody i na niej ci zalezy to sie
pofatyguj i wejdz na strone ktoregos z w/w parkow i przeczytaj ze cyt.
" Dolina Narwi w granicach Narwiańskiego Parku Narodowego stanowi jedną z
najlepiej zachowanych zalewowych dolin rzecznych w Europie oraz jedne z
najcenniejszych obszarów, na których występują siedliska łęgów rozlewiskowych.
Decydujące znaczenie miała tutaj EKSTENSYWNA GOSPODARKA ROLNA, która prowadzona
była w obrębie doliny przyczyniając się do zachowania specyficznych biotopów i
biocenoz. Dogodne warunki znalazły tu zgrupowania ptaków mających unikatową
rangę w skali europejskiej, a nawet światowej.
"Głównym zagrożeniem dla walorów przyrodniczych Parku jest odwodnienie terenu i
zaniechanie ekstensywnego użytkowania łąk bagiennych oraz wypasu bydła przez
lokalną ludność. Skutkiem odwodnienia jest przesuszenie torfowisk i ich
mineralizacja, co prowadzi do ustępowania roślinności typowo bagiennej i
wkraczania gatunków charakterystycznych dla siedlisk bardziej suchych.
Zaniechanie wykaszania zbiorowisk turzycowych i turzycowo-mszystych przez
miejscowych rolników (właścicieli gruntów) jest przyczyną ekspansji zakrzaczeń
i roślinności drzewiastej. W celu zahamowania sukcesji oraz utrzymania cennych,
przejściowych jej stadiów, stosuje się w ograniczonym zakresie ochronę czynną.
W związku z tym, iż w posiadaniu prywatnych właścicieli znajduje się 46%
powierzchni Parku, funkcjonowanie gospodarki rolnej zgodnej z ustalonymi celami
ochrony jest szczególnie istotne dla Parku.
Na terenie tych parkow pracowali i dalej pracuja najwieksi znawcy tej tematyki
nie tylko z polski lecz z calego swiata.

Brak reakcji

[staneuro]

Tak sie sklada ze po moich wpisach " pseudoekolodzy miklna czyzby brakowalo im
kontrargumentow?

reakcja jest poniżej - chętnie poznam Twoje...

[eptesicus]

...kompetencje

znasz sie moze na ptakach ale o drogach nie

[mil1231]

zabieraj głosu...

przecież zarzuty <staneuro> dotyczyły przyrody

[eptesicus]

nie dróg. Odpowiadam jako biolog - naukowiec i praktyk ochrony przyrody

A ty <mil1231> na czym sie znasz? Na przyrodzie czy na budowie dróg?

na pewno bardziej na transporcie

[mil1231]

ależ nie masz o tym pojęcia - widać że nie biolog

[eptesicus]

> przeciecie ich spowoduje przyspieszony zanik gospodarstw rolnych dzieki
ktorym
> przetrwaly takie miejsca jakie sa na terenie Narwianskiego i Biebrzanskiego
> Parku Narodowego i smie twierdzic ze Rospuda.

Rospuda to co innego, tak twierdzą specjalisci od torfowisk, zwlaszcza Joosten
i Diggelen. Torfowiska niskie w Narwianskim i Biebrzanskim PN byly osuszane,
przeksztalcane i uzytkowane przez czlowieka. Zeby utrzymac swoj bezdrzewny
charakter, muszą być nadal ekstensywnie użytkowane. Torfowiska przepływowe
doliny Rospudy to OSTATNIE W EUROPIE torfowiska soligeniczne w dolinie rzecznej
ktore NIE BYŁY NIGDY OSUSZANE i nie wymagają gospodarki człowieka do swojego
istnienia. Pomijając fakt, że dalej od koryta rzeki wykształciły się już
torfowiska przejściowe a nawet wysokie, a te z definicji nie były i nie są
związane swoją egzystencją z gospodarką człowieka.

> Po pierwsze cale podlasie jest unikatem przyrodniczym w skali europejskiej

ale są tam tereny cenne i mniej cenne. Zobacz na mapę rozmieszczenia
zagrożonych gatunkow ptakow oraz na mapę rozmieszczenia cennych siedlisk
przyrodniczych na trasie obu wariantów obwodnicy. W Chodorkach tych rarytasów
jest kilkadziesiąt razy mniej.

> "Głównym zagrożeniem dla walorów przyrodniczych Parku jest odwodnienie terenu
i zaniechanie ekstensywnego użytkowania łąk bagiennych oraz wypasu bydła przez
> lokalną ludność. Skutkiem odwodnienia jest przesuszenie torfowisk i ich
> mineralizacja, co prowadzi do ustępowania roślinności typowo bagiennej i
> wkraczania gatunków charakterystycznych dla siedlisk bardziej suchych.
> Zaniechanie wykaszania zbiorowisk turzycowych i turzycowo-mszystych przez
> miejscowych rolników (właścicieli gruntów) jest przyczyną ekspansji
zakrzaczeń i roślinności drzewiastej. W celu zahamowania sukcesji oraz
utrzymania cennych, przejściowych jej stadiów, stosuje się w ograniczonym
zakresie ochronę czynną.

ale

ciąg dalszy - skąd ciągle nowi ignoranci na forum?

[eptesicus]

> > "Głównym zagrożeniem dla walorów przyrodniczych Parku jest odwodnienie te
> renu
> i zaniechanie ekstensywnego użytkowania łąk bagiennych oraz wypasu bydła
przez
> > lokalną ludność. Skutkiem odwodnienia jest przesuszenie torfowisk i ich
> > mineralizacja, co prowadzi do ustępowania roślinności typowo bagiennej i
> > wkraczania gatunków charakterystycznych dla siedlisk bardziej suchych.
> > Zaniechanie wykaszania zbiorowisk turzycowych i turzycowo-mszystych przez
>
> > miejscowych rolników (właścicieli gruntów) jest przyczyną ekspansji
> zakrzaczeń i roślinności drzewiastej. W celu zahamowania sukcesji oraz
> utrzymania cennych, przejściowych jej stadiów, stosuje się w ograniczonym
> zakresie ochronę czynną.

ale to przeciez nie dotyczy Rospudy, chodzi o to ze torfowiska ktorych dotyczy
spór NIGDY NIE BYŁY ODWADNIANE. W związku z tym nie zachodzi tam taka sukcesja
mechowisk w kierunku zakrzewień jak nad Narwią. DO tego część rzadkich gatunków
ptaków w tym miejscu to GATUNKI LEŚNE, a więc w ogóle nie wymagają one żadnej
gospodarki do swojego istnienia.

Nalezy nauczyć się odróżniać ekosystemy naturalne (lasy, torfowiska mszarne,
jeziora i wyjątkowo torfowisko soligeniczne nad Rospudą) i takie, ktore
stworzyl i utrzymuje czlowiek (łąki, murawy kserotermiczne, wrzosowiska i
torfowiska soligeniczne nad Biebrzą czy Narwią). Ochrona jednych i drugich
wymaga roznych sposobow ochrony - pierwsze wymagaja ochrony biernej (nic nie
ruszac), drugie ochrony czynnej (utrzymanie tradycyjnej gospodarki, np.
koszenia czy wypasu).

Poza tym w jaki sposob istnienie tych gospodarstw pod Chodorkami o ktorych
mowisz, ma pozytywnie wplywac na torfowiska w dolnej czesci doliny Rospudy (pod
planowana estakada), mimo ze ci ludzie nic tam nie wypasają ani nie koszą,
chocby dlatego ze sie nie da.

czekam na odpowiedź <staneuro>

[eptesicus]

zanim się otrząśniesz, polecam opinie fachowców

[eptesicus]

na górze tej strony do której link podaję, jest łzawy i emocjonalny apel
Szymborskiej i in., przeleć przez to, a poniżej znajdziesz opinie fachowców
zajmujących się ekosystemami bagiennymi i ich renaturyzacją. Lepiej żebyś
przyznał, panie <staneuro> że wypisywałeś brednie i próbowałeś je maskować
rzekomym pragmatyzmem.

www.bocian.org.pl/bocian/index/Rospuda.html

trzeba wreszcie zrozumieć że z przyrodniczego punktu widzenia wariant GDDiK
jest NIE DO OBRONIENIA, 90% specjalistów jest mu przeciwnych. Mozna sie teraz
spierać, czy walory przyrodnicze są ważniejsze od opóźnienia w tak waznej
inwestycji, czy szesc lat ludzkich jest wazniejsze od 5000 lat torfowiska, czy
rzeczywiście nie da się uratować tych ludzi, którzy według planów burmistrza
Cieślika muszą zginąć w Augustowie zanim obwodnica powstanie (6 lat razy 20
ofiar = 120), bo przeciez plynnosc przejazdu TIRow jest dla niego wazniejsza
niz zycie ludzkie, czy mozna podzielić - z powodu ochrony przyrody - wsie
autostradą i odciąć ludzi od pól. To kwestia etyki, światopoglądu, inżynierii i
ekonomii. Ale przestancie, drodzy zwolennicy estakady przez bagno, wyciągac
wciąż argumenty przyrodnicze, ze niby pola w Chodorkach ze skowronkami,
pliszkami i bocianami białymi są równie cenne, co ostatnia w Europie dolina
rzeczna z zachowaną strefowością zbiorowisk roślinnych, z jedynym w Polsce
stanowiskiem miodokwiatu krzyżowego, z jedynym w Europie nieosuszanym nigdy
torfowiskiem soligenicznym, z kompletem gatunkow ptakow lesnych i wodno-
błotnych, w tym dużych drapieżników.
Nie macie ani jednego profesora czy doktora nauk biologicznych ktory
powiedzialby ze te pola i wąska rzeka są rownie cenne jak będące przedmiotem
sporu torfowiska i przyległy kompleks leśny. Za wyjątkiem jednego profesora,
ale zdajecie sobie sprawę, że pozycja jaką ten pan zajmuje zajmuje, nie czyni
go bynajmniej bezstronnym ekspertem, zwlaszcza jesli ukochał on swoj stołek
ponad rzetelnosc i misję wlasnego zawodu.

[staneuro]

Niestety nie moge ciagle siedziec przy kompie. To co cytowales to sa wnioski
badaczy unikalnych terenow, ktorzy to zajeli sie tym tematem zanim uslyszales
slowo Rospuda. Zapewniam ciebie ze te obszary nigdy nie byly osuszane czy
meliorowane, wiem o tym bo tam sie urodzilem, wychowalem i mieszkam od przeszlo
40stu lat. Wiem wiecej o tym terenie niz kazdy " pseudoekolog" wiszacy na
drzewach nad rospuda. Lasy nad ta rzeczka sa nasadzeniowe i nie starsze niz 40
lat. Niema tam nic czego nie znajdziesz nad Biebrza czy Narwia w duzo
wiekrzej skali ( Rospuda to promil). Drzewostan osusza torfowiska to jest
stwierdzone przez naukowcow, nie przezemnie, i wyciecie czesci drzew w tej
okolicy paradoksalnie moze wplynac pozytywnie na ten teren.

a jednak warto i chodzić w teren i czytać!

[eptesicus]

> Niestety nie moge ciagle siedziec przy kompie. To co cytowales to sa wnioski
> badaczy unikalnych terenow, ktorzy to zajeli sie tym tematem zanim uslyszales
> slowo Rospuda. Zapewniam ciebie ze te obszary nigdy nie byly osuszane czy
> meliorowane, wiem o tym bo tam sie urodzilem, wychowalem i mieszkam od
przeszlo
>
> 40stu lat

o jakich terenach mowisz? O Rospudzie czy Biebrzy? Bo tekst ktory sam
zacytowales (ze strony NPN), wskazuje jednoznacznie ze torfowiska Biebrzy i
Narwi BYLY OSUSZANE i dlatego teraz wymagają koszenia, żeby nie zarosły łozą i
brzozami. Do tego spore obszary nad tymi rzekami to zalewane co roku zwykłe
łąki kośne, cenne dla ptaków, ale uzależnione od użytkowania przez ludzi. Nad
Rospudą jest zupełnie inaczej - patrz opinia eksperta do której wkleiłem link.

> Niema tam nic czego nie znajdziesz nad Biebrza czy Narwia w duzo
> wiekrzej skali ( Rospuda to promil).

dziwne ze naukowcy zajmujacy sie torfowiskami twierdzą co innego, twierdza ze
stopien zachowania tej doliny jest wyjątkowy a niezaburzone stosunki wodne
powoduja ze otwarte mechowiska utrzymują się same, bez ekstensywnej gospodarki
łąkarskiej. Przeczytaj opinie prof. Diggelena w odpowiedzi na zapytanie
TP "Bocian"

www.bocian.org.pl/bocian/index/Rospuda.html
tym bardziej dotyczy to płatów torfowisk wysokich i borów bagiennych, ktore w
ogole nie są związane z gospodarką człowieka

czy nad Biebrzą i Narwia wystepuje miodokwiat krzyżowy? Otoz nie, w Polsce
wystepuje on tylko w tym jednym miejscu, nad Rospudą

> drzewach nad rospuda. Lasy nad ta rzeczka sa nasadzeniowe i nie starsze niz
> 40 lat. (...) Drzewostan osusza torfowiska to jest
> stwierdzone przez naukowcow, nie przezemnie, i wyciecie czesci drzew w tej
> okolicy paradoksalnie moze wplynac pozytywnie na ten teren.

1. Aktywisci ktorzy tam wiszą na drzewach NIE BRONIĄ DRZEW, co za absurdalny
pomysl. Oni bronią tego co znajduje sie ZA NIMI, a więc unikalnych torfowisk.
Obóz Wajraka & Co. znajduje sie w zwyklym, nasadzonym przez czlowieka, lesie
świerkowym. Po prostu tamtędy w dolinę ma wejść inwestycja, więc tam na nia
czekają. Przeciez nie przykują się do trzcin!
2. Ten drzewostan nie rośnie na torfowisku, wiec Twoja uwaga jest
bezprzedmiotowa. Torfowiska nad Rospudą NIE SĄ obsadzone świerkami tylko są
bezdrzewne.
3. Wiele zagrożonych przez inwestycję rzadkich i zagrozonych ptaków to gatunki
leśne, a więc orlik krzykliwy, sóweczka, włochatka itp. itd., gnieżdżą się w
lasach na gruntach mineralnych, na zboczu doliny.

[staneuro]

Nie jestem wstanie w chwili obecnej jednoznacznie stwierdzic gdzie dokladnie
rosnie Herminium monorchis (miodokwiat krzyzykowy), pytalem ojca lecz byl
zaspany i powiedzial bym, jutro pakazal mu ten obrazek, niezna on nazw lecz wie
gdzie rosna. Znalazlem natomiast potwierdzenie tego co wczesniej pisalem: cyt.
Miodokwiat krzyżowy jest najrzadszym polskim storczykiem. Na terenie Polski
notowany był na 18 stanowiskach.( W okolicach Rospudy znajduje sie ponad 500m
od miejsca planowanej drogi)
Największym zagrożeniem dla midokwiata krzyżowego jest zmiana stosunków
wodnych w miejscu jego występowania, a także sukcesja ekspansywnych roślin -
miodokwiat krzyżowy jest rośliną światłorządną ( DRZEWA I WYSOKIE TRAWY JEMU
PRZESZKADZAJA). Przyczyną zaniku większości polskich stanowisk było osuszenie
torfowisk, na których występował. W Europie miodokwiat jest notowany głównie w
zespołach łąkowych i murawowych. Przyczyną jego zaniku bywa zaprzestanie
ekstensywnego koszenia łąk, na których występuje

stanowisko nad Rospudą jest jednak inne

[eptesicus]

> Miodokwiat krzyżowy jest najrzadszym polskim storczykiem. Na terenie Polski
> notowany był na 18 stanowiskach.( W okolicach Rospudy znajduje sie ponad 500m
> od miejsca planowanej drogi)

Wszystkie te stanowiska juz nie istnieja, ocalalo tylko to nad Rospudą.
Wbijanie pylonów pod estakade moze wlasnie naruszyc stosunki wodne i mineralno-
glebowe w promieniu setek metrow od miejsca inwestycji, tak twierdzą Joosten i
Diggelen, ktorzy sie chyba bardziej na tym znaja od Topczewskiego

> miodokwiat krzyżowy jest rośliną światłorządną ( DRZEWA I WYSOKIE TRAWY JEMU
> PRZESZKADZAJA). Przyczyną zaniku większości polskich stanowisk było osuszenie
> torfowisk, na których występował. W Europie miodokwiat jest notowany głównie
w
> zespołach łąkowych i murawowych. Przyczyną jego zaniku bywa zaprzestanie
> ekstensywnego koszenia łąk, na których występuje

uwaga ta nie dotyczy Rospudy, bo tu miodokwiat rośnie nie na murawie ani na
łące kośnej tylko na torfowisku przepływowym, ktore utrzymuje sie samo w stanie
bezdrzewnym dzieki odpowiednim stosunkom wodnym. Takich torfowisk
soligenicznych juz nigdzie indziej w Europie nie ma. Co innego torfowiska
wysokie, bezdrzewne mszary na takich siedliskach mozna jeszcze spotkac w wielu
miejscach

[staneuro]

o jakich osuszeniach mowisz?
Zobacz zdjecia z Mistrzostw europy w koszeniu na terenie BPN
www.wrotapodlasia.pl/pl/podlaska_marka_roku/edycja_2006/pomysl/Koszeniu_Bagiennych_Lak_dla_Przyrody_Biebrzanskie_Sianokosy”.htm
Ostatnie zdjecie pokaze ci dokladnie stopien osuszenia lak torfowych

[staneuro]

Jeszcze jedno. Przyczyna osuszania torfowisk jest zaprzestanie koszenia lak, co
jest powoden zarastania ich przez trzcinowiska, krzewy i drzewa.

warto rozmawiać z nie-przyrodnikami...

[eptesicus]

aby ich edukować, ale często jest to bardzo trudne, kiedy ktoś nie mający
pojęcia o przyrodzie upiera się przy swoim zdaniu. Są i tacy ludzie, którzy
upierają się że obalili teorię względności i nagabują o to fizyków ;-)) Tak się
zdarzylo akurat ze jestem biologiem (i to środowiskowym), mialem na studiach
m.in. takie przedmioty jak "Ekologia i szata roślinna torfowisk", "Szata
roślinna Polski", "Siedliskoznawstwo", "Ochrona przyrody", brałem udział w
pracach zespołów przygotowujących plany ochrony czterech rezerwatów
torfowiskowych.

Trzeba tu zauważyć kilka rzeczy:
1. W przypadku większości torfowisk pierwotną przyczyną ich degradacji jest
przesuszenie/spadek poziomu wody na skutek np. wykopania rowów melioracyjnych.
Żeby roślinność nieleśna (np. mszary sfagnowe czy mechowiska) się utrzymała,
niezbędne jest utrzymanie stałego, wysokiego poziomu wody przy samej
powierzchni złoża torfu. Jeśli choćby latem torfowisko bedzie suche (bo
wykopano rowy czy dużo torfianek i woda opadła), zaczną wchodzić od razu
drzewa, zaś na torfowiskach niskich i częściowo przejściowych najpierw trzcina
i krzewy, potem już drzewa. W klimacie "bardzo kontynentalnym", np. w Rosji,
gdzie wystepuja permanentne niedobory wody latem, torfowiska są zawsze
zalesione, bo taka jest "ich natura". Dodatkowym skutkiem osuszenia jest od
razu murszenie torfu i uwolnienie biogenów (substancji odżywczych), co sprzyja
dalszemu zarastaniu drzewami. Drzewa - zwłaszcza liściaste, takie jak brzoza -
transpirują ogromne ilości wody przez liście, co powoduje dalszą ucieczkę wody
z torfowiska. To jak efekt toczącej się kuli śnieżnej - im mniej wody, tym
więcej drzew, a im więcej drzew tym mniej wody. I tak dalej. Tak jest np. w
rezerwcie "Bielawa" (woj. pomorskie) ktory znam bardzo dobrze. Ale pierwotną
przyczyną jest niedobór wody.
2. Oczywiscie bardzo cenne przyrodniczo zmiennowilgotne łąki na torfach niskich
WYMAGAJĄ KOSZENIA aby je utrzymać, w przeciwnym razie zarosną krzewami, trzciną
a nawet lasem. Dlaczego? POnieważ łąki te POWSTAŁY NA SKUTEK TRADYCYJNEJ
GOSPODARKI CZŁOWIEKA. Tak samo ochrony czynnej (w tym koszenia) mogą wymagać
turzycowiska w dolinie Biebrzy, zwlaszcza jesli torfowiska te charakteryzuje
niedobor wody latem, zas samo koszenie jest prowadzone od setek lat, jako
lokalna tradycja. Ale jak przyjrzysz sie mapie roślinności i siedlisk
przyrodniczych na trasie planowanej inwestycji, zobaczysz ze na tym odcinku
Doliny Rospudy NIE MA KOŚNYCH ŁĄK ANI TURZYCOWISK. Wszyscy specjalisci (ja sie
do nich nie zaliczam) twierdzą uporczywie że Rospuda i Biebrza/Narew to
zupelnie inne ekosystemy, ze torfowiska Rospudy są wyjątkowe i że tamtejsze
zbiorowiska w ktorych wystepuja m.in. storczyki nie wymagają ekstensywnej
gospodarki człowieka, w przeciwienstwie do np. łąk storczykowych, turzycowisk
czy muraw kserotermicznych w innych rejonach kraju i Europy.
3. Mozesz mi wyjasnic w jaki sposob zanik rolnictwa, ktory wedlug Ciebie ma byc
skutkiem budowy wariantu "ekologicznego" (a to niby dlaczego?) moze wplynac
negatywnie na przyrode w leśno-torfowiskowym odcinku doliny Rospudy, skoro
rolnicy ci nie maja zadnych łąk ani pastwisk w tamtej czesci doliny? Zas
odcinek doliny pod Chodorkami jest - w porownaniu z tym pod estakadą - niemal
bezwartościowy.

[staneuro]

Dla tego by nie wbijac slupow nad rospuda maja byc one wkrecane
W przeciwienstwie do ciebie nie jestem przyrodnikiem wyuczonym, lecz amatorem,
poprostu urodzilem sie na terenie NPN i milosc do tych bagien wyssalem z
mlekiem matki, moj dom rodzinny znajduje sie 60m od glownego koryta rzeki, od
najmlodszych lat przemiezalem mokradla i wszystkie jej zakamarki, wiosna latem
jesienia i zima. Moj ojciec jest uwazany za jednego z najleprzych przewodnikow
po tej okolicy, zglaszaja sie do niego przyrodnicy, naukowcy i filmowcy proszac
o pokazanie tego czy tamtego i maja pewnosc ze zobacza to co chca i wroca na
noc bez bladzenia w labiryncie trzcinowisk.. Na terenie parku pracuje wielu
przyrodnikow lecz nie wszedzie jeszcze dotarli, a miejscowi mieszkancy nie
zawsze sobie zdaja sprawe, ze za ich chata rosnie moze juz ostatni egzemplaz
danego gatunku.
..." Cechą charakterystyczną Parku jest dominacja na wielkich obszarach
zespołu szuwaru turzycy sztywnej Caricelum elatae, właściwego dla istniejącego
tu łęgu zastoiskowego, charakteryzującego się wysokim uwodnieniem w ciągu
całego roku."...
Zapewniam cie ze sa torfowiska bardzo nawodnione przez caly rok, jak i
przejsciowo sa laki, pastwiska, wrzosowiska jak i torfowiska czarne, bardzo i
mniej nawodnione, sa zrodla wytryskujace z czarnych nie zarosnietych torfowisk,
Jedno takie zrodlo wytryskuje na posesji mojego sasiada oddalonej ok.200m od
rzeki, a dziesiatki na terenie parku.( to zdjecie z sianokosow bylo robione na
poczatku wrzesnia.) Nie chodzi wylacznie o laki kosne ale tez trzcinowiska i
wikliny.
Trzcinowiska rosnace w wodzie i wikliny byly rowniez koszone i wykorzystywane
przez lokalna ludnosc ( kto dzis potrafi zrobic koszyk wiklinowy ")
Pobliskie pola uprawne sa "gospoda " dla wielu ptakow i ssakow. Ich brak moze
spowodowac wyprowadzenie sie np. ptakow drapieznych np. Orlik Krzykliwy zeruje
glownie na polach i lakach i drobnych gryzoni, pozatym pozbawi (chleba) miejsc
pracy wielu ludzi.

wszystko to prawda, ale co to ma do Rospudy?

[eptesicus]

> Dla tego by nie wbijac slupow nad rospuda maja byc one wkrecane

jak? Z powietrza? Z helikopterów? Przecież niezbędny ciężki sprzęt nie wjedzie
na torfowisko, więc będzie musiała być usypana grobla albo wręcz dojdzie do
wymiany gruntu z organicznego na mineralny.

> ..." Cechą charakterystyczną Parku jest dominacja na wielkich obszarach
> zespołu szuwaru turzycy sztywnej Caricelum elatae, właściwego dla
istniejącego
> tu łęgu zastoiskowego, charakteryzującego się wysokim uwodnieniem w ciągu
> całego roku."...

widzisz, tylko ze nad Rospudą nie dominują zespoły wielkich turzyc, ale
mechowiska - i tam właśnie występuje większość najrzadszych gatunków, w tym
storczyków z miodokwiatem krzyżowym na czele. Jest to KOMPLETNIE INNY UKŁAD niż
nad Biebrzą, ile mam powtarzać - przecież to nie moja opinia, ale speców od
torfowisk, takich jak Diggelen i Joosten, czy chocby nasz Kotowski

Przeczytaj sobie tutaj <http://cmok.free.ngo.pl/pl/ar6.html> o szacie roślinnej
doliny Rospudy i porównaj to z informacjami które znasz na temat Narwiańskiego
PN, a zrozumiesz roznice i przestaniesz opowiadac ze nad Rospudą nie ma niczego
innego, czego nie byloby nad Biebrza i Narwia. Przyznasz może wreszcie, że
zagalopowałeś się trochę w ferworze dyskusji i zagalopowałeś się trochę.
Powtarzam: doskonale rozumiem rolę tradycyjnego rolnictwa, pasterstwa i
łąkarstwa dla zachowania różnorodności biologicznej Narwi i Biebrzy - ale to
nie ma zastosowania dla Rospudy, bo to zupełnie inny ekosystem, inna była jego
historia i użytkowanie przez człowieka (tutaj raczej jego brak)

co do roli pól uprawnych jako żerowisk dla ptaków drapieżnych to jest ona
oczywista, ale tereny otwarte przeciez nie zanikną na skutek budowy obwodnicy
przez Chodorki. Wreszcie - trzeba znać proporcję. Jeśli są dwie rzeczy, jedna
tylko cenna a druga bardzo cenna i jedyna taka w Europie, a nie można uratować
obu, trzeba wybrać - i wybiera się tę najcenniejszą.

jeszcze jedno: od pewnego czasu próbuje się rozsiewać kłamliwą propagandę,
jakoby to garstka oszołomów blokowała tę inwestycję wbrew opinii przyrodników -
naukowców i praktyków. Na forum wypowiadają się co chwila różni "spece" - a to
twierdzą że w Chodorkach pokłady torfu są jeszcze grubsze (ponad 20 metrów :-))
a to że teren w Chodorkach jest równie cenny przyrodniczo. Nie wiem kto jeszcze
może wierzyć w takie bzdury - zobaczcie kto sie wypowiadał i za czym, kto
podpisywał listy do premiera, prezydenta i Komisji Europejskiej. Zrozumiecie że
nie są to, jak pisze <staneuro>, "pseudoekolodzy", ale Insytut Ochrony Przyrody
PAN, Komitet Ochrony Przyrody PAN, Wydział Biologii Uniwersytetu Warszawskiego,
wreszcie profesjonalne organizacje przyrodnicze, zalożone i prowadzone przez
biologów z akademickimi stopniami - OTOP, "Salamandra", Klub Przyrodników, CMOK
itd. itp. To że do drzew przykuwa się Greenpeace, nie ma nic do rzeczy, po
prostu oni są wyspecjalizowani w takich radykalnych formach protestu. Mogą się
nawet nie znać w ogóle na przyrodzie, ale rozumieją potrzebę jej ochrony,
opierając się o opinie fachowców. Jednostkowy przykład PTOP i prof.
Sokołowskiego jest tu niewiarygodny z przyczyn finansowych (zwlaszcza ze oni
nigdy nie wypowiedzieli się otwarcie ZA ESTAKADĄ, ale jedynie unikają
publicznego sprzeciwu PRZECIWKO ESTAKADZIE).

pozdrowienia dla Twojego ojca, z życzeniami długiego trwania dla narwiańskich
bagien oraz tradycji i kultury mieszkańców tamtych okolic - mam nadzieję że
nikt nie wpadnie na pomysł, żeby Wam tam puścił kolejną autorstradę

<staneuro> sam sobie przeczysz - dlaczego?

[eptesicus]

W pierwszym poście cytowałeś taki oto tekst:

> "Głównym zagrożeniem dla walorów przyrodniczych Parku jest odwodnienie terenu
i
> zaniechanie ekstensywnego użytkowania łąk bagiennych oraz wypasu bydła przez
> lokalną ludność. Skutkiem odwodnienia jest przesuszenie torfowisk i ich
> mineralizacja, co prowadzi do ustępowania roślinności typowo bagiennej i
> wkraczania gatunków charakterystycznych dla siedlisk bardziej suchych.
> Zaniechanie wykaszania zbiorowisk turzycowych i turzycowo-mszystych przez
> miejscowych rolników (właścicieli gruntów) jest przyczyną ekspansji
zakrzaczeń
> i roślinności drzewiastej. W celu zahamowania sukcesji oraz utrzymania
cennych,
> przejściowych jej stadiów, stosuje się w ograniczonym zakresie ochronę czynną.

Natomiast jak Cię przycisnąłem do muru, zacytowałeś coś takiego, dodając drugie
tyle własnej wypowiedzi, okraszonej gorącymi zapewnieniami:

> ..." Cechą charakterystyczną Parku jest dominacja na wielkich obszarach
> zespołu szuwaru turzycy sztywnej Caricelum elatae, właściwego dla
istniejącego
> tu łęgu zastoiskowego, charakteryzującego się wysokim uwodnieniem w ciągu
> całego roku."...
> Zapewniam cie ze sa torfowiska bardzo nawodnione przez caly rok, jak i
> przejsciowo sa laki, pastwiska, wrzosowiska jak i torfowiska czarne, bardzo i
> mniej nawodnione, sa zrodla wytryskujace z czarnych nie zarosnietych
torfowisk,

najpierw twierdzisz (czy tez podpisujesz się pod twierdzeniami) ze torfowiska
te są przesuszone i dlatego zarastają. Następnie zaklinasz się że nie są
przesuszone ale dobrze uwodnione przez cały rok. Nie widzisz, że te dwa zdania
są sprzeczne ze sobą? Oczywiście same cytaty ze strony NPN nie muszą być
sprzeczne, może chodzić np. o to, że turzycowiska znad Narwi są typowe dla
układów dobrze nawodnionych przez cały rok, więc - ponieważ okresowo cierpią na
niedobór wody - ulegają sukcesji w kierunku trzcinowisk, zakrzewień i lasu. Ale
Twoje dowody typu "zapewniam Cię" - no cóż, Narwi nie znam z autopsji, ale
Biebrzę akurat tak i odróżniam rodzaje obuwia. Na nogach miałem stare trapery,
nie kalosze.

ale chodzi o coś innego - Biebrza i Narew byly od setek lat poddane
ekstensywnej gospodarce, zaś omawiany odcinek Rospudy praktycznie nie, jedyne
co tam dłubano to gospodarkę leśną na zboczach - ale nie na torfowisku.

[staneuro]

Nie widze przeciwnosci w tych cytatach. Park jest natyle duzy i urozmaicony ze
posiada jedno i drugie i trzecie itd. Na terenie tym sa rowniez lasy bardziej
i mniej podmokle i podmokle przez caly rok, rosna polacie paproci i mchow itd.
Do niektorych lak i torfowisk mozesz sie dostac tylko tradycyjna lodka pychowka
lub zima po lodzie, raczej obuwie nie przydatne. sa tez torfowiska ciagle
zalane kilku lub kilkudziesiecio cm. warstwa wody.
Jestem umiarkowanym zwolennikiem budowy tej drogi, poniewaz na terenach moich
jest szereg mostow i nikt z naukowcow nie stwierdzil bardzo negatywnego ich
wplywu na okolice, ( Rozpude mozna przeskoczyc Narwi sie nie da, ingerencja
zdecydowanie wieksza)oprocz tego nie mozna pozostawic ludzi z podlasia i mazur
bez szybkiej komunikacji ( przeciesz to wiesnioki, po co im drogi) i dogodnym
polaczeniem z reszta kraju i Europa. Skoro zyjemy w demokratycznym kraju
wszyscy powinni miec rowny dostep do drog, jestem przeciwnikiem "
pseudoekologow" koczujacych nad Rospuda, Bo jestem przekonany ze nie robia tego
bezinteresownie a pojecie o torfach maja takie jak o plamach na sloncu. Sam
zauwazyles ze to sa wyspecjalizowane oddzialy znajace sie na protestach i tyle.
Gdyby podlasie nie bylo traktowane przez reszte polski po macoszemu to juz
dawno by byla tam droga i nie bylo by dzisiaj tego problemu. Nie problem
wyprowadzic tysiace gornikow na ulice i odebrac od biednych rolnikow kase ktora
dziesiatki lat temu byla przeznaczona na rozwoj drog podlasia.

nie rozmywaj teraz odpowiedzi

[eptesicus]

> pseudoekologow" koczujacych nad Rospuda, Bo jestem przekonany ze nie robia
tego bezinteresownie

"jestem przekonany", "zapewniam" - nadużywasz takich stwierdzeń, mimo że w
niczym nie przydają Ci racji ;-))

>>a pojecie o torfach maja takie jak o plamach na sloncu.

ale znają się naukowcy, którzy są przeciwko tej estakadzie - a tych jest
większość. My piszemy listy do premierów i innych komisarzy, a Greenpeace
przykuwa się do drzew. Cel mamy ten sam, a zieloni oparli się tu o dane
specjalistow.

> Nie widze przeciwnosci w tych cytatach. Park jest natyle duzy i urozmaicony
ze
> posiada jedno i drugie i trzecie itd. Na

ale ty użyłeś tych cytatów do argumentacji w sprawie jednego i tego samego
obiektu, a nie różnych miejsc.

no i rozmyłeś fakt, że w pierwszych postach powypisywałeś bzdury, m.in. o tym
że nad Rospudą nie ma niczego, czego nie znalazłbyś nad Narwią i Biebrzą, mimo
że wyniki badań naukowych pokazują coś zupełnie innego. I że mechowiska nad
Rospudą istnieją dzięki koszeniu przez rolników którzy mają pola na trasie
przez Chodorki. I absurdalne twierdzenia że las w którym mają obóz zieloni
rośnie na torfowisku, wreszcie że celem protestu Greenpeace jest obrona tych
nasadzonych świerków :-)) Przynajmniej przyznaj się do błędu, chyba że to była
zamierzona manipulacja.

[zamyslona4]

staneuro napisał:
jestem przeciwnikiem "
> pseudoekologow" koczujacych nad Rospuda, Bo jestem przekonany ze nie robia
tego
>
> bezinteresownie a pojecie o torfach maja takie jak o plamach na sloncu. Sam
> zauwazyles ze to sa wyspecjalizowane oddzialy znajace sie na protestach i
tyle.
>



juz ci ktos udowodnij niewiedze w temacie torfowisk, to teraz ja ci jeszcze
pokaze zadna wiedze nt. greenepace (choc nie tylko oni tam siedzieli)
1. chcialbys miec choc ulamek wiedzy jaka oni maja. od trzech lat sztab
specjalistow (co tlumaczyl ci kolega) - naukowcow i przyrodniko, prawnikow, na
biezaco szczegol po szczegole rozpracowal kwestie doliny rospudy. tak sie
dzieje ZAWSZE. podstawowym kryterium GP jest wiarygodnosc. jedno potkniecie
zawazyloby i przesloniko dziesiatki sukcesow.
2.jak smiesz zarzucac tym ludziom interesownosc??? nazywac ich pseudoekologami?
nie ogarniasz, bo sie nei znasz, ale Greenepace to elita elit wsrod organizacji
ekologicznych. maja - jak kazda duza organizacja- pracownikow etatowych- ale
podstawa ich pracy sa wolontariusze. i to oni tam byli. to oni sa na akcjach.
ale zarowno pracownicy jak i wolontariusze to osoby gleboko angazujace sie w
swoje dzialania. gro z nich to osoby dzialajace w ruchu ekologicnzym od wielu
wielu lat.
3. to nie zespoly specjalizujace sie w protestach- po prostu JEDNA z form ich
dzialalnosci sa akcje. to oni zwracali uwage calego swiata na wiele problemow,
ktore byly tuszowane lub nigdy nie dotarlyby do szerszej opinii.

jesli tak znasz sie na przyrodzi ejak i na organizacjach pozarzadowcyh to
proponuje ogolne doksztalcenie a pozniej wypowiadanie sie.

[staneuro]

eptesicus napisal
> To że do drzew przykuwa się Greenpeace, nie ma nic do rzeczy, po
> prostu oni są wyspecjalizowani w takich radykalnych formach protestu. Mogą
się
> nawet nie znać w ogóle na przyrodzie,
Zamyslona pani mnie wyzywa od nieukow, i ze niemam zielonego pojecia o metodach
dzialania " organizacji ekologicznych"i bedzie mnie tego uczyc i pisze ze
kolego jej ma racje.
... Tym bardziej przekonujesz mnie co do metod dzialania tych organizacji do
ktorych nalezysz tak zrozumialem z twojego wpisu.
Przytoczylem wyzej slowa twojego kolegi( tak go nazywasz), jesli on pisze "ze
tam sa wyspecjalizowani radykalowie mogacy nie znac sie na przyrodzie" to ma
racje, a jesli ja to TY NIEUKU. Serdeczne dzieki .
...Pani zamyslona, zauwazylem ze " eptesicus " posiada duza wiedze na ten
temat, myslalem ze ja tez cos na ten temat wiem,( przynajmniej to ze bagna
torfowe sa strasznie zimnie, nie raz wpadlem w to "bloto") ale to chyba mi sie
tylko wydaje bo " zamyslona" twierdzi ze nie wiem nic, za to ona wszystko wie
najlepiej...
...eptesicus, to ze szanuje cudze zdanie, nie znaczy ze ono mnie przekonuje w
100 %, jak sam pisales cos jest bardzo cenne a cos jeszcze cenniejsze, dla mnie
zycie ludzkie jest bezcenne i ludzie sa najwazniejsi w tym sporze, i nie chodzi
mi o tragiczne wypadki, tylko o codzienne zycie w dodatku w europie bez drog i
przez to, bez przyszlosci, wy juz macie te drogi a my je chcemy miec nie mamy
zamiaru przez nastepne 50 lat jezdzic po "polnych drogach" i miec ciagle 50%
bezrobocie, a na dodatek tiry przejezdzajace pod oknami wywoluja takie drgania
ze tynk na glowy leci, i jak dalej tak bedzie to pujdziemy mieszkac nad
Rospude, bo chaty sie rozleca, a storczyki zadepczemy gdy bedziemy szukac
korzonkow na obiad.
PS. Co drugi na forum pisze ze nie zyczy by z jego podatkow placic na jakies
tam drogi, klasyczny egoizm i moze im tylko na tym zalerzy, a ich drogi to byly
i sa z budowane Tylko z ich pieniedzy? a ha .
Nie chce juz wracac do tych drzew, sam napisalem ze sa nasadzeniowe i ze
zdjecia sa naciagane bo przedstawiaja inne miejsca, nie te gdzie ma przebiegac
droga, a nie ktore nawed pokazuja Biebrze z podpisem Rospuda.

[staneuro]

Nie chcial bym byc zlym prorokiem, ale moze sie zdazyc ze na zlosc "ekologom z
biwaku" jakis osobnik powyrywa wszystkie storczyki i wszyscy bedziemy miec
nietega mine a Rospude smieciami zasypie, nie bedzie wiecej przeciwwskazan do
budowy drogi.

[zamyslona4]

?????? to komentarz do calego powyzszego postu
stek jakis banialluk i mysli nie majacych zadnego zwiazku z tematem. co tylko
potwierdza moja obserwacje o zadnej znajomosci tematyki z pana strony. sziekue
za owocna wymiane zdan

[staneuro]

Pani zamyslona, udowodnilem ze moja ocena, za ktora zostalem brutalnie
zbesztany o "radykalnych wyspecjalizowanych zastepach pseudoekologow" jest
podzielana przez pani kolege obronce przyrody, z ktorym sie calkowicie we
wszystkim zgadzasz bo nie slyszalem protestu na te slowa, a jedynie aprobate do
innych przez niego wypowiadanych slow.
... Napisalem rowniez wczesniej ze:
...Nie chcial bym byc zlym prorokiem, ale moze sie zdazyc ze na zlosc "ekologom
z
biwaku" jakis osobnik powyrywa wszystkie storczyki i wszyscy bedziemy miec
nietega mine a Rospude smiecmi zasypie, nie bedzie wiecej przeciwwskazan do
budowy drogi....
... Kilka minut pozniej uslyszelismy o napadzie na przyjaciela pana W.
Wniosek nasowa sie sam: przez swoja " madrosc " rozwscieczyliscie ludzi
zmeczonych i zdesperowanych ta sytuacja do strasznych czynow ( zeby bylo jasne
je potempiam) i storczyki sa w duzowiekrzym niebezpieczenstwie niz mogly by
ewentualnie byc zagrozone budowa drogi.
Gratuluje " sukcesu" i przewidywalnosci!

w sierpniu i wrzesniu jest tam często sucho jak...

[eptesicus]

jak pieprz. Stawiasz swoje slowa wobec slow specjalistow na ktorych sie
powołuję? Zważ że to nie jest MOJE zdanie, ale zdanie naukowcow ktorzy na
codzien badaja torfowiska. Zeby je obalic, musialbys przedstawic cos
konkretniejszego niz zdjecia z sianokosow.

staneuro napisał:

> o jakich osuszeniach mowisz?
> Zobacz zdjecia z Mistrzostw europy w koszeniu na terenie BPN
> www.wrotapodlasia.pl/pl/podlaska_marka_roku/edycja_2006/pomysl/Koszeniu_Bagiennych_Lak_dla_Przyrody_Biebrzanskie_Sianokosy”.htm
> Ostatnie zdjecie pokaze ci dokladnie stopien osuszenia lak torfowych

NA WIOSNĘ JEST PEŁNO WODY. Latem są one SUCHE JAK PIEPRZ, we wrzesniu lazilem
po Czerwonym Bagnie, prawie cala pętle z Kuligow przez Grzędy i z powrotem, z
bocznymi trasami włącznie, robi sie bez kaloszy. Nic dziwnego ze prawie cala
Biebrza zarasta krzewami.

Poza tym nie rozumiem - TY SAM ZACYTOWAŁEŚ tekst ze strony, mówiący ze głównym
problemem NPN jest przesuszenie torfowisk niskich, ktore przez to zarastają
krzewami. A teraz twierdzisz ze nie zarastają?

Rospuda - którędy droga

[yxcv]

zapytaj Brukseli oni rzadza krajem,SLD go sprzedalo