Niemiecka telewizja nadał film o wypędzonych

[edek47]

Ofiara staje sie ofiara w ofierze wzgledem czegos lub kogos,A TYM CZYMS BYLA
III RZESZA,A KIMS ADOLF HITLER.NIEMCY NIE BYLI OFIARAMI ADOLFA,ALE JEGO
WSPOLPRACOWNIKAMI i jako tacy otrzymali to, na co zasluzyli.

Widziałam tę dyskusję:

[norymberga3]

Brawa dla Cichockiego: doskonale mówi po niemiecku, argumentacja bez zarzutu,
niektórym na pewno dał do myślenia. Jedyna uwaga: mówił zbyt rozwlekle. Dał np.
doskonały odpór poglądom Bahra (był to minister w rządzie Willi Brandta), który
twierdził, że to niemiecka ówczesna polityka "otwarcia na wschód", czyli Moskwę,
umożliwiła Polakom odzyskanie wolności latach 80-tych. Poza tym błyskotliwie
zaproponował Niemcom skorzystanie z polskich wzorców w sprawach odszkodowań, tak
jak to zrobiono z mieniem zabużan.
Wielkim postępem w ewolucji poglądów niemieckich był fakt niezaproszenia do
dyskusji Steinbach, dotychczas dyżurnej komentatorki wszelakich spraw polskich.
Swoją drogą jeszcze nie widziałam, aby Niemcy ośmielili się wspominać o
wypędzeniach Rosjanom w kontekście jakichkolwiek pretensji do nich...

Swiadomie nie ogladalem filmu...

[borrka]

I zwiazanych z nim programow.
Dawno sie zniechecilem do tej tematyki.

Kiedys probowalem dyskusji z Niemcami, trafialem wylacznie na dwie opcje:
lewacka, a wiec "sluszna kara" za nazizm i "patriotyczna", czyli polskie zbrodnie na narodzie niemieckim.
Obie wersje swiadcza chyba o niemieckiej obludzie.

Deportacja dotknela przede wszystkim mniej odpowiedzialne za zbrodnie HItlera grupy spoleczenstwa niemieckiego.
O jakiej slusznej karze moze tu byc mowa ?

Wariantu "polskich zbrodni" wlasciwie nie warto komentowac.
Nie to, ze wszystko odbylo sie humanitarnie, a dziecom rozdawano cukierki w konwojach do Rajchu.
Ale "autorami" najbardziej dramatycznych sekwencji byli sami Niemcy i przymusowa ewakuacja w srodku ciezkiej zimy, zarzadzona przez nazistow.

A szczytem obludy jest wlasnie staranne omijanie watek sowiecki.
Prawie nie wystepuje w poczynaniach "wypedzonych".
A wiec wyrachowanie i obludna kalkulacja.
Klamstwo.

[lubat]

szczytem obludy jest wlasnie staranne omijanie watek sowiecki.
> Prawie nie wystepuje w poczynaniach "wypedzonych".
> A wiec wyrachowanie i obludna kalkulacja.
> Klamstwo.

Skąd ta ocena, skoro nie oglądałeś filmu?

[borrka]

Nie mialem na mysli konkretnie filmu, mowiac o unikaniu tematyki sowieckiej przez "wypedzonych".
Jednak ogolnie (ksiazki, gazety, internet) jest to temat tabu dla ludzi pokroju starej Sztajnbachowej.
Deportacje Niemcow, to robota Polakow.
Rosjanie nie mieli z tym nic wspolnego, a Kaliningrad jest odwiecznym, rosyjskim miastem, zalozonym przez ... no powiedzmy, Ilie Muromca lol.

P_e_ł_z_a_j_ą_c_y__R_e_w_i_z_j_o_ n_i_z_m__?!!!!!!!

[bi-smark_z.nosa]

..... Marek Cichocki, ..... Przestrzegał jednak przed relatywizowaniem
przez Niemców historii i nadawaniu jej wymiaru jednostek, gdyż to
zasłania jej tło......
Cichocki przypominał też poglądy .... Steinbach oraz członków
Powiernictwa Pruskiego, które na drodze sądowej próbuje odzyskać
od Polski nieruchomości wypędzonych........
...............


jak widać pogrobowcy
zbrodniczej niemieckiej hołoty, która
wymordowała 6 mln Obywateli Polskich,
i ograbiła Polskę na 1000 mld dolarów,
piszą prowokacyjnie i konsekwentnie
historię na nowo !

Nie chcą pamiętać, że
najpierw było gigantyczne, bestialskie
mordowanie milionów ludzi metodami przemysłowymi
i niewyobrażalne rabunki i grabierze,
a dopiero potem przesiedlanie sprawców - niemców

Tę prostą, oczywistą prawdę
powinni w końcu zrozumieć niemieccy politycy
i wprowadzić ją wreszcie do niemieckich
podręczników historii, jeżeli chcą
tak jak to ciągle deklarują,
pokoju w Europie !

[eva15]

borrka napisał:

>Swiadomie nie ogladalem filmu... I zwiazanych z nim programow.

no możesz teraz szeroko dyskutować.

[chrisraf]

"Poza tym błyskotliwie zaproponował Niemcom skorzystanie z polskich wzorców w
sprawach odszkodowań, tak jak to zrobiono z mieniem zabużan."

Uchowaj Pan od takich "rozwiazan"! Te "rozwiazania" sa wlasnie zaskarzane przed
TK. Znowu bedzia blama! Niestety, ale Niemcy troche lepiej sie znaja na prawie
niz obecna adminstracja w Polsce.

"Dał np.doskonały odpór poglądom Bahra (był to minister w rządzie Willi
Brandta), który twierdził, że to niemiecka ówczesna polityka "otwarcia na
wschód", czyli Moskwę..."

Ten mlody czlowiek zachowal sie jak niewychowany licealista, wysmiewajac Bahra,
krory moglby byc jego dziadkiem. Mialem wrazenie, ze nie pojal, co ten starszy
pan powiedzial!

"> Wielkim postępem w ewolucji poglądów niemieckich był fakt niezaproszenia do
> dyskusji Steinbach, dotychczas dyżurnej komentatorki wszelakich spraw
polskich."

Bylo to wilekim krokiem do tyl. Do tej pory wszyscy stchorzyli przed nia. Ani
jeden z wielkich krzykaczy nie pofa(o)tygowal sie na przez z te pania
organizowane wystawy.
Typowo polska mentalnosc-samemu sie nie zapoznac ale krzyczec ile sie da!!!

" Swoją drogą jeszcze nie widziałam, aby Niemcy ośmielili się wspominać o
> wypędzeniach Rosjanom w kontekście jakichkolwiek pretensji do nich..."

Jak widac nie jestes poinformowany. Niemcy z Ruskimi sie dogaduja!

Witam!

[norymberga3]

1. Cichocki wtrącił "pan żartuje" oraz "polacy sami się wyzwolili" do rewelacji
Bahra. Czy to wyśmiewanie? Wiek nie ma nic do tego. Odpowiedź Bahra była mało
elegancka. Powiedział dosłownie: "ach ja ihr Polen hält euch immer für die
Größten". Byłoby to wstępem do dyskusji rodem z magla, kto kogo za co uważa, ale
Cichocki nie dał się sprowokować.
2. Mienie zabużan to oczywiście osobny temat. Ale u Christiansen ta uwaga
spełniła swoją rolę: dała do zrozumienia Niemcom, że Polacy też mają swoich
wypędzonych i usiłują we własnym zakresie rozwiązać ich problemy.
3. Brak nam obojgu danych co do powodów niezaproszenia Steibach. Mogę się tylko
cieszyć, że nie miała tym razem okazji rozsiewać swojej trucizny. Wystarczył
Beckstein wznoszący pod niebiosa sygnatariuszy Karty Wypędzonych...Pewnie,
zrzekli się rewizjonizmu i trzymają się tego do dzisiaj...na papierze. Wystarczy
wejść na strony Vertriebenen.
4. Niemcy z Ruskimi się dogadują - m.in. właśnie dlatego, że przemilczają takie
"drobnostki", jak udział Armii Czerwonej w eksodusie Niemców. Lepiej ich nie
drażnić, bo kurek zakręcą...
5. A z twierdzeniami typu "typowa polska mentalność" dyskutować się nie da i
nawet nie ma po co.

Cichocki zaatakował RFN za uznanie granicy na Odrz

[katrina_bush]

Cichocki zaatakował rzad RFN za uznanie granicy na Odrze i Nysie podczas wizyty Brandta w Warszawie
w 1970 roku !!!

Bo owczesny rzad w Polsce byl komunistyczny...a Niemcom nie chcialo sie szukac innych (niewiadomo
jakich ?!) partnerow w Polsce do podpisania tej umowy...

Co za zmanierowany prymitywny buc !!!

Ten troglodyta nie zdaje sobie chyba sprawy z tego, jak wazna byla ta umowa w 1970 roku dla nas -
mieszkancow Wroclawia, Szczecina, Gdanska i Olsztyna !!!

[woky]

W drugiej wojnie swiatowej chrzescijanie tepili zydow, wiec nalezaloby teraz
tepic za to chrzescijan. Taka jest logika pana edek47.

Więcej takich filmów! Zwłaszcza o Prusach Wsch.!

[zigzaur]

Niemcy wreszcie zrozumieją, do czego prowadzi przyjaźń z Rosją.

Przydałoby się nakręcić film o rosyjskim najeździe na Prusy Wschodnie jesienią
roku 1914.

Film politycznie poprawny - szkoda bo zmarnowano

[frytz.frytz]

dobry temat, moze jednak to dopiero dobry poczatek do szerokiej dyskusji o wypedzeniu 15 mln Niemcow z ich Heimatow.

[zigzaur]

Gwoli ścisłości, była to ucieczka.
Polacy i Czesi wysiedlili resztki ludności niemieckiej.

Trzeba pamiętać, że Niemcy uciekali przed państwem, z którym chcieli i nadal
chcą się przyjaźnić.

Zresztą, Niemcy nawet dzisiaj uciekają ze wschodnich terenów (tzw. neue
Bundesländer) na zachód. Czy też będą kwękać z powodu wypędzenia?

[frytz.frytz]

Nie to co sugerujesz to relatywizm moralny, z ucieczka mielibysmy do czynienia wtedy gdyby ci mieszkancy mogli powrocic, tak sie jednak ie stalo wiec mamy do czynienia z wypedzeniem.

Trzeba pamiętać, że Niemcy uciekali przed państwem, z którym chcieli i nadal
> chcą się przyjaźnić.

w przeciwienstwie do PL Niemcy z Rosja sowiecka miely uklady pokojowe, ktore zostaly przez Niemcy zlamane. Tu akurat wobec tego faktu Niemcy musza zachowac wstrzemiezliwosc w ocenie stosunku pomiedzy Rosja a Niemcami. Rosjan w konflikcie z Niemcami zginelo znacznie wiecej niz Niemcow, Rosyjska furia po wojnie jest w tej mierze w jakis sposob uzasadniaona.
Jednak w przypadku PL Niemcy mnie maialy zobowiazan pokojowych. Polska przed 39 r prowadzila polityke jawnie i skrajnie antyniemiecka, Niemcy wobec PL nie mialy zadnych zobowiazan, a napad Niemiec na PL nalezy rozpatrywac w szerokim kontekscie ogolnych stosunkow. Co wiecej w Socjalistycznej Federacji Rosyjskiej Niemcy nie byli tak mocno rusyfikowani jak w Polsce byli polonizowani.

Jestes dosc bezczelnym gnojkiem, fryc.

[borrka]

Nie zamierzam dyskutowac z nazistowskim gownem, takim jak ty.

Dla porzadku jedynie:
Niemcy w CCCP trafiali z reguly do lagrow.
W Polsce utrudniano im jedynie nauke niemieckiego.

Polakow zginelo w przeliczeniu na 1000 mieszkancow wiecej, niz Rosjan.
Wiec wg twojej nazistowskiej logiki, nasza "furia" bylaby bez porownania bardziej uzasadniona.

Polska "antyniemiecka" polityka polegala na napadzie na gliwicka radiostacje, nieprawdaz ?

[frytz.frytz]

> Nie zamierzam dyskutowac z nazistowskim gownem, takim jak ty.
>

Nie jestem nazistowskim gownem jak to twierdzisz natomiast dla wiekszosci polakow dobitne i odwazne proby obrony pewnych fundamentalnych i niezbywalnych praw do jakich maja niemcy w PL okreslane sa jako nazistowskie, niestety moralnosc kalego wiecznie zywa.

> Niemcy w CCCP trafiali z reguly do lagrow.
> W Polsce utrudniano im jedynie nauke niemieckiego.

A Rosjanie nie trafiali ??

> Polakow zginelo w przeliczeniu na 1000 mieszkancow wiecej, niz Rosjan.
> Wiec wg twojej nazistowskiej logiki, nasza "furia" bylaby bez porownania bardzi
> ej uzasadniona.

I byla tyle, ze nie mozna w nieskonczonosc typac noga bo buty sie porysuja, chyba ze w PL liczy sie ze nowe buty zafunduja Helmuty.

> Polska "antyniemiecka" polityka polegala na napadzie na gliwicka radiostacje, n
> ieprawdaz ?

Nie ale moze podyskutujemy o Bydgoszczy.

[zigzaur]

Frytz-Frytz właśnie udowodnił, że Niemiec po obiciu grzbietu nabiera szacunku.

To, że w wojnie sowiecko-hitlerowskiej zginęło bardzo dużo Rosjan, nie jest winą
Niemców. Po prostu, sowieccy żołnierze mieli rozkaz atakować kolumnami umocnione
pozycje niemieckie. Gdyby nie rozgrzewanie się luf (nawet na mrozie), Rosjan
zginęłoby jeszcze więcej.

[frytz.frytz]

Nie o to chodzi jak zwykle przekrecasz sens moich slow. Chodzi o to ze CCCP i Niemcy mialy umowy pokojowe, ktore Niemcy zlamali.
Czesto zolnierze Wermahtu porownywali swoich przeciwnikow na polu bitwy w tym prownaniu miedzy Polakami a Rosjanami Niemcy bardziej cenili Rosjan nie za to ze rosajnie bardziej obili im tylki, ale dlatego ze pomimo calkowitego zezwierzecenia tej sytuacji to Rosjanie wykazywali wiecej odruchow charakterystycznych dla ludzi. A jak mawiaja Rosjanie Polsza nie ni ptica poljak ni czielawiek. Sadze ze maja racje.

Rosjanie jako ludzie współoczuwającycy cierpieniu

[eva15]

frytz.frytz napisała:

> Czesto zolnierze Wermahtu porownywali swoich przeciwnikow na polu bitwy w tym
>prownaniu miedzy Polakami a Rosjanami Niemcy bardziej cenili Rosjan nie za to
>ze rosajnie bardziej obili im tylki, ale dlatego ze pomimo calkowitego
>zezwierze cenia tej sytuacji to Rosjanie wykazywali wiecej odruchow
>charakterystycznych dla ludzi.

Rosjanie jako ludzie współodczuwający cierpienie

[eva15]

Sorry uciekł mi post, więc jeszcze raz.

frytz.frytz napisała:
> Czesto zolnierze Wermahtu porownywali swoich przeciwnikow na polu bitwy w
> tym prownaniu miedzy Polakami a Rosjanami Niemcy bardziej cenili Rosjan nie
>za to ze rosajnie bardziej obili im tylki, ale dlatego ze pomimo calkowitego
>zezwierze cenia tej sytuacji to Rosjanie wykazywali wiecej odruchow
>charakterystycznych dla ludzi.

Dokładnie tak, zauważyłeś ważną rzecz.

Znam 3 starych Niemców którzy przeszli jako 18-20 letni chłopcy piekło frontu
wschodniego (jeden z nich nawet piekło Stalingradu) i wszyscy niezależnie od
siebie mówią z wielką sympatią o Rosjanach z okresu tej krwawej jatki. Dwaj z
nich dostali się do rosyjskiej niewoli, nauczyli nawet nieźle rosyjskiego, a
wyszli z niewoli dopiero ca. 12-13 lat(SIC!) od zakończenia wojny, wyrwał ich z
Rosji dopiero pod koniec lat 50. ostanim rzutem na taśmę Adenauer.

Obaj ci staruszkowie mówią o Rosjanach z wielkim szacunkiem i sympatią
podkreślając, że choć jedni Rosjanie(?) ich bili i więzili, to drudzy Rosjanie
dzielili się z nimi chlebem w więziennej celi i przykrywali ich własnym pledem,
gdy byli chorzy.

To właśnie ta radziecka, ponadnarodowa - internacjonalna specyfika, która NIE
odróżniała w gwałcie, mordzie i pogardzie między Rosjanimem a nie- Rosjaninem i
wpychała obu razem do jednej celi, wbiła się młodym niemieckim więźniom na całe
życie do głów i nauczyła ich tego, czego Polacy nie umieją:

wyraźnego różnicowania ocen i rozumienia rosyjskiej tragedii...

[zigzaur]

A kto tę "tragedię" na Rosję sprowadził?
Czyżby jakieś wielkie obce mocarstwo, które najechało 100 % terytorium Rosji i
ustanowiło w Moskwie (i Petersburgu) marionetkowy reżim?

W sytuacjach ekstremalnych ludzie zachowują się różnie. Na pewnej (niemieckiej)
stronie internetowej dotyczącej II wojny światowej zobaczyłem fotografię
przedstawiającą, jak to podczas bitwy pod Kurskiem żołnierze Waffen-SS opatrują
rannego sowieckiego żołnierza na polu bitwy. Tak przynajmniej głosił podpis.
Jakość fotografii była taka a nie inna (czas, zapylone otoczenie, nieostrość)
ale przyjąłem do wiadomości.

Co do zachowań w łagrze, to widocznie ludzie przejmowali dwie postawy: albo
postawę wilka albo samarytanina.

Najciekawsze dla mnie jest jednak co innego:

Evcia użyła określenia "tragedia", zapewne wobec wydarzeń II wojny światowej w
Rosji a być może w ogóle komunizmu. Przypominam, że jest to niezgodne z linią
polityczną Moskwy: podpałkownik nakazuje opłakiwać rozpad CCCP i nadal uważa, że
Sojuz odniósł w tej wojnie wielkie zwycięstwo (zaledwie 30 mln trupów).

[eva15]

zigzaur napisał:

> A kto tę "tragedię" na Rosję sprowadził?

Jest faktem, że komunizm przyszedł do Rosji z zewnątrz, w znacznym stopniu
właśnie z Niemiec, ale nie to jest tematem tego wątku.

> Co do zachowań w łagrze, to widocznie ludzie przejmowali dwie postawy: albo
> postawę wilka albo samarytanina.

Tak, ale nie w tym tu konkretnie rzecz, lecz w tym, że ci Niemcy zauważyli
szybko, że nie tylko oni ale i sami Rosjanie są ofiarami komunistycznego
aparatu represji i to w bardzo powszechnym zakresie.


Z faktu, że Putin żałuje rozpadu ZSRR nijak nie wynika, że żałuje
stalinowskiego aparatu represji. Takie wnioski możesz wysnuć tylko ty i paru
forumowiczów, nie Putin.

PS. Sojus odniósł największe w swej historii zwycięstwo. Okupione milionami
ofiar, to fakt.
Ale cóż, tacy Amis okupują(summa summarum) milionami ofiar swoje klęski
(Wietnam, Irak, Afganistan, itd. najprawdopodobniej).

[zigzaur]

Pozwolę sobie się nie zgodzić:

1. Owszem, rosyjski komunizm opierał się na niemieckim marksizmie. Jednakże w
znacznie większym stopniu na oryginalnej rosyjskiej satrapii, korupcji i
pogardzie dla jednostki. Zresztą, nawet gdyby tak nie było, to komunizm nie
wjechał do Rosji na wrogich czołgach czy rydwanach.

2. Co do poczucia bycia ofiarą represji, to równie dobrze można stwierdzić, że
Niemcy byli ofiarami hitleryzmu. Bo też i byli. Tylko że też Hitler nie wjechał
do Niemiec na czołgach napastniczej armii.

Zmuszony jestem do niezbyt sympatycznej konkluzji, że Rosjanie są winni
leninizmu-stalinizmu a Niemcy hitleryzmu. Działanie może być zbrodnicze. Ale
zaniechanie też może być zbrodnicze.

3. Jak można żałować rozpadu CCCP a nie żałować rozpadu (niekompletnego,
niestety) sowieckich tajnych służb? To są dwie nierozdzielne rzeczy. Zresztą, to
właśnie w "organach" Putin zrobił karierę zawodową. Bez tego byłby niczym, być
może handlowałby jakimiś żelazkami na Stadionie X-lecia.

4. Zachodzę w głowę i zajść nie mogę: na czym polegało to zwycięstwo? Wojny
prowadzi się po to, aby uchronić się od strat albo zadać przeciwnikowi znacznie
większe. Wtedy można mówić o zwycięstwie? Gdzież to rosyjskie zwycięstwo? Gdzież
jego owoce? Ileś tam dziesiątków milionów trupów i umocnienie stalinowskiego
reżimu chcesz nazwać zwycięstwem? Zdobycze terytorialne? Po pierwsze, niewielkie
(w porównaniu z latem 1940 granica zachodnia CCCP była w roku 1990 mniej więcej
taka sama!), po drugie, nietrwałe. Jeśli mierzyć udział w zwycięstwie np. liczbą
ludności niemieckiej strefy okupacyjnej, to okaże się, że te udziały były do
siebie zbliżone a zwycięstwo Rosji nad Niemcami wcale nie było większe niż np.
zwycięstwo francuskie. Ofiar i kosztów nie porównuję bo porównać ich nie można.

Gdzież te klęski USA?
Wietnam? Właśnie handluje z USA, grzecznie prosi o pożyczki, chce płacić
odszkodowania za "zaginionych" pilotów, wypędził moskiewskie bazy.
Irak? Saddama nie ma, zagrożenia Kuwejtu i Arabii Saudyjskiej od północy nie ma.
Utrzymywanie wojsk lądowych w Iraku oraz zaskakująca oszczędność amunicji może
dziwić. Ale tylko do chwili spojrzenia na mapę i zauważenia Iranu.
Afganistan? To kraj, o który nie warto walczyć. Obecność wojsk USA w
Afganistanie wytłumaczyć można jedynie sąsiedztwem tego kraju z Iranem.

A o jakie miliony ofiar chodziło evci? Ile tych milionów? Proszę wymienić choć
jeden milion!

[eva15]

2. Skoro Rosjanie są winni komunizmu a Niemcy nazizmu przez zaniechanie, to
Polacy, w tym i ty i Kaczki i cała reszta, są winni PL- komunizmu, nie warto
wię zwalać na "Ruskich". I tyle.

3. Myślę, że Putin może lepiej znać swój kraj i swoje służby i lepiej wiedzieć
czego ma żałować, bez obcych podszeptów.

4. Nie ma zwycięstw wiecznych. Nawet Rzym upadł. US padną jeszcze szybciej.
ZSRR zwyciężyła w Europie na ca. 50 lat w Azji na więcej, bo na dobre 70. a to
b. WIELE, w dzisiejszych szybkich czasach, ponadto jej polityczen implikakcje
trwają po dziś dzień.

Skoro sukcesem USA jest dziś handel z Wietnamem, który je swego czasu pokonał,
to tym bardziej sukcesem Rosji jest handel z takimi Niemcami, które ZSRR
niegdyś pokonała. Czyż nie, poczciwcze?

Swoją drogą fajne - gołodupce, cyzli zadłużone po uszy USA pożyczają kasę
Wietnamowi? Dobre- prowadził ślepy kulawego....

Nie nudź o Sadamie. Sadam już na pocz. lat 90. został uziemniony. W sensie
dosłownym nawet. Od tego czasu jeszcze mniejszym zagrożeniem dla USA jest chyba
tylko niejaki b.Laden na latającym dywanie. Na temat reszty nawet mi się
dyskutować nie chce, przeczytawszy, co wypisujesz.....

Dawno tak nie bredzilas.

[borrka]

Sowieccy zolnierze szczegolnie troskliwie odnosili sie do niemieckich frau w wieku do 85 lat.
I tutaj mamy powody do przejawow serdecznej wdziecznosci ze strony Niemek - nieraz to byl ten ostatni raz w zyciu leciwej damy.
Kto inny, jak nie pijany w 3D soldat Stalina, mogl sie zdobyc na takie poswiecenie ?

Moja rodzina miała inne doświadczenia:

[norymberga3]

zachowały nam się np. 2 srebrne widelce tylko dlatego, że "wyzwolicielowi"
wysunęły się one z kieszeni, jak je tam upychał, chyba nie chciało mu się
schylać. A jak mi kiedyś opowiedziała Babcia, na pobliskim cmentarzu widziała po
ich przejściu trupy zgwałconych, torturowanych kobiet.

Cała rodzina była w rosyjskim obozie jenieckim?

[eva15]

norymberga3 napisała:

> zachowały nam się np. 2 srebrne widelce tylko dlatego, że "wyzwolicielowi"
> wysunęły się one z kieszeni, jak je tam upychał, chyba nie chciało mu się
> schylać. A jak mi kiedyś opowiedziała Babcia, na pobliskim cmentarzu widziała
>po ich przejściu trupy zgwałconych, torturowanych kobiet.


I to wszystko wydarzyło saię w Rosji w obozie jenieckim? Bo o tym tu rozmawiamy.

[norymberga3]

O ile jestem zorientowana, postawiłaś tezę o jakiejś nadzwyczajnej wrażliwości
Rosjan na cierpienie, której brak Polakom. Czyżby ta reguła obowiązywała tylko w
rosyjskich obozach jenieckich?
Piszesz o ciepło wyrażających się o Rosjanach byłych ich jeńcach. Wujek mojej
mamy, również niemiecki jeniec, który dopiero w latach 50-tych wrócił z obozu w
Rosji, jakoś tych poglądów nie podzielał. Cóż, miał i tak duże szczęście że
przeżył. Był potem do końca życia fotografem u Burdy w Offenbach. Może nie
generalizujmy?

[eva15]

Opisałam wrażenia dwóch Niemców z obozu rosyjskiego. Ty na to o kradzieżach
widelców, gwatłach na kobietach, i teraz wreszcie już na temat - o wuju, który
miał inne wrażenia z obozu. Nie łapiesz najwyraźniej, o co mi chodzi. Ci Niemcy
o których piszę umieli dostrzec, że Rosjanie sami byli ofiarami ciężkich
represji, że ich rząd/władza/system ściągał nieszczęście nie tylko na obcych
ale na nich samych. Dla Niemców, którym Hitler wbijał do głowy, że są narodem
wyższym/lepszym od tych na którtych napadają, było to ważne przeżycie.
Zrozumieli, że są reżimy o mniejszym lub większym stopniu autoagresji.

[zigzaur]

Wprawdzie za Hitlera wbijano Niemcom do głowy, że są narodem panów, ale praktyka
wyglądała inaczej:
1. Brak wolności, totalne podporządkowanie państwu, powszechna inwigilacja.
2. Arbitralność policji np. w zsyłaniu do KL.
3. Kara śmierci za 40 przypadków czynów karalnych.
4. "Pański przywilej" utonięcia w zimnych wodach północnego Atlantyku albo
zamarznięcia gdzieś nad jeziorem Ilmień, ewentualnie wpadnięcia bomby za
kołnierz w Heimacie.
5. Z biegiem czasu głód i chłód.
Ale pozostawało poczucie wyższości wobec Żydów i Słowian... Na osłodę losu.

[eva15]

tak masz racjÄ, Hitler mordowaö

sorry, jeszcze raz

[eva15]

Tak masz rację, Hitler mordował również swoich. Ale po 1. tylko tych, którzy
byli otwracie przeciwni jego reżimowi, po 2. nie tak masowo (co wynika w
znacznym stopniu z 1.).

"...miały umowy pokojowe..."

[zigzaur]

Akurat w roku 1939 Polska miała również pakty o nieagresji z Niemcami i CCCP.

Frytz! Na czy czym polegała polska skrajnie anty

[1410_tenrok]

niemiecka polityka z okresu przed wojną?
Niestety, ale ta polityka była do 1938 skrajnie proniemiecka. Powiniens lepiej
pogrzebac w zrodełkach.
Ponadto, czy wiesz o tym, że w Polskim parlamencie byli posłowie oraz
senatorowie niemieccy? W Polsce działały partie niemieckie, również NSDAP. A w
polskiej armii służyli Niemcy i to na stanowiskach oficerskich również.

Tylko nie cytuj mi z prasy hitlerowskiej z sierpnia 1939!

[zigzaur]

Polska polityka w latach 1938 i 1939 NIE BYŁA proniemiecka.
Tylko czerwone politruki, szkalujące przedwojenną Rzeczpospolitą mogły tak uważać.

Musimy się myślowo cofnąć np. do jesieni roku 1938, na przykład. W owym czasie
świat jeszcze dobrze nie wiedział, co to takiego Hitler. Za to dokładnie
wiedział, co to takiego Lenin i Stalin. Jesienią 1938 w niemieckich koncłagrach
było uwięzionych około 200 tysięcy ludzi. To oczywiście dowodzi strasznie
zbrodniczej natury hitlerowców, zgoda. Ale co powiedzieć o CCCP, w którym w tym
samym czasie w koncłagrach siedziało około 20 milionów?

Szkalujący przedwrześniową Polskę komuniści często poruszali temat Zaolzia,
insynuując współpracę Polski z Hitlerem. Tymczasem, Polska NIE uczestniczyła w
konferencji monachijskiej. Zaolzia zażądała nieco później, zresztą ten teren był
i JEST zamieszkały przeważnie przez Polaków. W zamian zaoferowano Czechom azyl
dla wielu żołnierzy, którzy wyemigrowali do Polski. Nie każdy wie, że po
Monachium w Polsce były tworzone ochotnicze oddziały czeskie. Były kwaterowane i
szkolone w rejonie Nowogródka. We wrześniu 1939 po polskiej stronie walczył
ochotniczy Legion Czechosłowacki dowodzony przez Ludvika Svobodę, przyszłego
przywódcę CSRS w okresie "Praskiej Wiosny", obalonego przez Sowietów w 1968.

Owszem, były niemieckie inicjatywy pozyskania Polski do sojuszu. Ale takie
propozycje były stawiane jednocześnie z żądaniami terytorialnymi (najpierw
Gdańsk i tranzytowa autostrada, potem Śląsk i całe Pomorze, potem Poznań).
Znacznie gorsze było inne żądanie Niemiec: Niemcy chciały, aby Polska zerwała
sojusze z Francją i Anglią.

Ze strony Niemiec działania na rzecz pozyskania Polski prowadził Hermann Göring,
wielokrotnie odwiedził Polskę. Hitler traktował tę inicjatywę na zasadzie "Jak
chcesz, to spróbuj, ale zobaczysz, że nic z tego nie będzie!".

Można postawić pytanie: Czy w roku 1939 Niemcy byłyby w stanie (z czysto
wojskowego punktu widzenia) obronić Polskę, gdyby została zaatakowana przez
Stalina? Odpowiedź brzmi: NIE. Nawet jeśli pominąć fakt zawiązania
antyniemieckiej koalicji CCCP i Francji (a być może Anglii). Gdyby przy takim
układzie "oś" z Polską w składzie przegrała, to terytorium Polski zostałoby
pocięte, jak Węgry po I wojnie światowej.

15 milionów?? HAHAHA

[poglodzio]

ich nawet 10 nie było, zreszta niemcy w czasie wojny wypędzili 7 milionów
polaków

[lubat]

zigzaur napisał:

> Niemcy wreszcie zrozumieją, do czego prowadzi przyjaźń z Rosją.

Oj synku, gdybyś ty miał choć trochę wiedzy o tym, jak Niemcy doskonale wiedzą
do czego prowadzi przyjaźń z Rosją. I wyciągają praktyczne wnioski ku obopólnej
korzyści i zadowoleniu.

Misja cywilizacyjna.

[borrka]

Niemcy maja genetyczne poczucie cywilizacyjnej misji w Rosji, jakby to groteskowo nie brzmialo w swietle wyczynow Adolfa.

Ale tak wlasnie jest.
To niemieccy carowie zbudowali imperium, Niemcy z Pribaltyki byli najwierniejszymi wykonawcami ich woli.
Niemieckie lewactwo wrecz najechalo Matuszke w okresie miedzywojennym i dpiero wojna ostudzila ich zapal.
W sensie doslownym ostudzila - na Syberii.

Tyle, ze z przyjaznia niwiele ma to wspolnego.
To stosunek niemieckiego Livingstona do moskalskiego Bambo.

[zigzaur]

Nie tytułuj mnie synkiem, bo nie jesteś moim ojcem.

na Bahra Polacy zawsze mogli liczyć:

[liberum.veto]

reakcja na pucz Jaruzelskiego:
grudzień 1981 - Egon Bahr (SPD): "Pokój na świecie jest ważniejszy niż Polska".

mazowsze.kraj.com.pl/107297385868266.shtml

Nie ma kolektywnej odpowiedzialnosci

[wasylzly]

polskie stanowisko odnosnie niemieckiego problemu wypedzen, jest pochodna
faszystowskich i populistycznych wytycznych obecnego rzadu. Jakaz metode stosuja
Polacy? dokladnie taka sama jak hitlerowcy - zbiorowa odpowiedzialnosc za
hitlerowskie zbrodnie, od niemowlecia do starego dziadka, ta kolektywnsc
odpowiada tym prymitywnym zapatrywaniom, nawet 60 lat po wojnie. Faszytowski
rzad w Polsce, jakby nie zauwazal, ze zbrodniarze hitlerowscy zostali ukarani w
sadach i zgladzeni, a wiekszosc owczesnego spoleczenstwa niemieckiego, miala
taki wplyw na polityke hitlera, jak dzis Polacy maja wplyw na zbrodnicza
dzialalnosc ich rzadu w Iraku, gdzie 80% Polakow jest przeciwne zbrodniom
wojennym, ale nie baczac na to, obecny rzad dalaej forsuje polityke polskiego
nacjonalizmu, antysemityzmu na skale europejska / gietrych/, a wiec coz moze
wspolczesne spoleczenstwo polskie przeciwko faszytowskim zakusom obecnego rzadu,
coz moze cala Unia Euroejska? Czyz z tego powodu nalezy kolektywnie przypisac
WSZYSTKIM Polakom wine za zbrodnie irackie i afganistanskie, za zbrodnie
przeciwko jencom bolszewickim, zbrodnie szmalcownikow, zbrodnie na czeskm
Zaolziu i wilenszczyznie, zbrodnie na ukraincach, zbrodnie na niemieckich i
zabluzanskich wypedzonych?


Oczywiscie nie, bo calosc spoleczenstwa popiera obecny rzad w 20%, ale co mo
zrobic aby zdetronizowac, obecny rzad , jak przeciwstawic sie mordom i
faszystowsiej gangrenie, ktora toczy polskie panstwo.

I taka sama sytuacja byla wtedy, nie wszystcy Niemcy sa odpowiedzialni za
zbrodnie, ale konkretne osoby z imienia i nazwiska, reszta byla wytworem
owczesnej polityki zachodniej i atrape walki z europejskim komunizmem, ktory
zostal przez mocarstwa zachodnie umocniony w europoe srodkowej poprzez ukaldy w
jalcie i poczdamie.

Nie ma kolektywnej winy, swiat sie musi nareszcie roznic od hitlerowcow, a liczy
sie los pojednyczego czlowieka, jego niezawinionych przesladowan, jego osobistej
odpowiedzialnosci przed sadami i historia.

[zigzaur]

Niestety, ale kolektywna odpowiedzialność jest.

Za błędy polityków pokutują całe narody a nawet przyszłe pokolenia.

[wasylzly]

sorry, ale nie podzielam takich faszystowskich pogladow, na takich wlasnie
dochodzilo do najwiekszych zbrodnii w dziejach ludzkosci, do obozow
koncentracyjnych i masowej eksterminacji calych narodow - kolektywna
odpowiedzialnosc Slowian, i plany ich masowej zaglady tylko dlatego ze byli
Slowianami, byla podstawa mordu hitlerowcow.

Tu obiektywne oceny zza Odry:
wiadomosci.onet.pl/1497921,12,1,0,120,686,item.html
www.wasylzly.blog.onet.pl

[bravor]

wasylzly napisał:

> sorry, ale nie podzielam takich faszystowskich pogladow, na takich wlasnie
> dochodzilo do najwiekszych zbrodnii w dziejach ludzkosci, do obozow
> koncentracyjnych i masowej eksterminacji calych narodow - kolektywna
> odpowiedzialnosc Slowian, i plany ich masowej zaglady tylko dlatego ze byli
> Slowianami, byla podstawa mordu hitlerowcow.

No sowieccy komuniści mają na swoich rękach miliony istnien ludzkich, w tym
Słowian, a właściwie Słowian najwięcej, tacy to Słowianie - Rosjanie.

[zigzaur]

O czyich planach masowej zagłady Słowian mówisz?

Przypominam, że zanim Hitler, Goebbels, Himmler i Rosenberg doszli do władzy,
Lenin i Stalin zdążyli wymordować miliony Słowian.

[ddyzma5]

wasylzly napisał:

> sorry, ale nie podzielam takich faszystowskich pogladow, na takich wlasnie
> dochodzilo do najwiekszych zbrodnii w dziejach ludzkosci, do obozow
> koncentracyjnych i masowej eksterminacji calych narodow - kolektywna
> odpowiedzialnosc Slowian, i plany ich masowej zaglady tylko dlatego ze byli
> Slowianami, byla podstawa mordu hitlerowcow.
>
> Tu obiektywne oceny zza Odry:
> wiadomosci.onet.pl/1497921,12,1,0,120,686,item.html
> www.wasylzly.blog.onet.pl
>

Zdanie Eriki Steinbach jest naprawdę nie istotne.

Niemcom powinno się pokazać nasz fil o wypędzonych

[jurwal]

Może by Niemcom pokazać ich bestialstwo w czasie II wojny, jesli jeszcze o nim
nie słyszeli.
Sami uważali, że przegrany niema nic do powiedzenia. Wiec niech teraz
przestrzegają nadal tej rguły, która tak im sie podobała w dnich ich ekspansji.

Jak zwykle wszystko sie kreci dookola ...

[polonski]

egoistycznych niemcow.
mistrzowska metoda szweinehund polega na zarzucaniu innych ich sprawami.
Wszystkie problemy swiata sa rozwiazywane w kraju szweinehund.
Vorsicht! bo nastapuje era wspolczucia i litosci dla poniewieranych
szweinehund_ludzi.

Polaczyli sie z enerde, no i teraz czas na nastepny miarowy krok szweinehund_
czlowieka, grozniejszego tym razem bo z wiekszym poczuciem krzywdy.

"Mezem mojej prababci byl Polski bandyta"

Niemiecka telewizja nadał film o wypędzonych

[olaszek4]

Ten film jest piękny, znakomicie zagrany i wyreżyserowany, a także rzetelny,
nie próbujący uciekać od prawdy historycznej. Obawy, że usiłuje on
relatywizować winy Niemców są całkowicie bezpodstwne, najczęściej dotyczą osób
nie znających filmu i tematyki w nim poruszanej.
Jestem zdania, że powinien być wyemitowany także w Polsce. I - o ile to
możliwe - bez komentarzy, na jakie pokusiła się wczoraj w "Faktach" TVN,
mianowicie, że ten film może oznaczać niemiecką ucieczkę od prawdy.
Niemcy nie negują swjej winy, natomiast - nawet jeśli upieramy sie ich nazywać
oprawcami, mimo iż gros uczestników ucieczki to dzieci i to one obecni 60-, 70-
cio latkowie - mają prawo do pamięci o swojej historii. I tę historię nam
wszystkim opowiadają i nie dostrzegam w niej jakichkolwiek elementów
przeinaczania historii.

"Gazecie" dziękuję za obiektywne podejście do tematu. Bardzo mi tego w
nastawionych na tanią sensację mediach brakuje.

[slawekpl]

Ogladalem i zgadzam sie w 100 % -tach z "olaszek4". Nie demonizujmy wszystkiego
co niemieckie. Doysyc tych kaczorowych nienawisci...
pozdrawiam serdecznie "olaszek4"

[ddyzma5]

slawekpl napisał:

> Ogladalem i zgadzam sie w 100 % -tach z "olaszek4". Nie demonizujmy
wszystkiego
>
> co niemieckie. Doysyc tych kaczorowych nienawisci...
> pozdrawiam serdecznie "olaszek4"
>
Nie wydaje mi się że to są nienawiści, w końcu dzięki Kaczyńskiemu napis „
Polski Obóz Koncentracyjny” został zmieniony.
Kaczyński moim zdaniem dobrze reprezentuje stronę Polski.

Niejedna 'prawda'

[icc217]

1. "Wypedzenia" (z oczywistych przyczyn) podczas wojen byly czyms oczywistym i
lepszym rozwiazaniem od zabijania. Dokonywali tego i Niemcy i Polacy (zaczeto
o tym pisac po zakonczeniu PRLu), ale Cichocki i Kaczor widocznie o tym nie
wiedza. Uwazam, ze nalezy najpierw pozamiatac przd swoimi drzwiami, a nie bedac
zakompleksionym i wiecznie lamentujacym (typowo polskie) podwazac fakty.
2. Barany tego pokroju zapominaja, ze kiedy ocet byl tylko na polkach pozwolono
Polakom u siebie dorobic i do dzis dajac prace ("Chinczyk" bylby jeszcze
tanszy) i pozwolili zadomowic sie setkom tysiecy. Dzieki silnej pozycji w Unii
bardziej niz posrednio umozliwia krajowi, ktory z wlasnych sil nigdy do niczego
nie doszedl stanac na nogi.
Na dzien dzisiejszy 'ukladal' bym sie z Niemcami i od nich uczyl, a nie
smiesznie wywijal szabelka. Niemcy zawsze byly i to we wszystkich dziedzinach
potega i tak zostanie, czy sie 'Polsce' to podoba, czy nie.
A co mysla o nas oddal plakat z mistrzostw swiata w p.recznej "Mozecie zabrac
nam wszystkie auta, ale nie zwyciestwo".

[babik]

Piszesz bzdury.
Nie mieliśmy tyle szczęścia i nas nie objął plan Marshalla, tak jak Niemcy.
Niestety tylko "naszym" ówczesnym rządzącym zawdzięczamy to, że zrzeczono się
odszkodowań wojennych. Bo kto wie na jakim poziomie teraz byłaby Polska.
Zapominasz, że my II wojnę przegraliśmy dwa razy.
Po za tym pisanie o swoim kraju, że "do niczego nie doszedł sam" jest trochę
nie w porządku. Bo nam nigdy nikt niczego nie "dał", a to drobna różnica.

A Niemcy nie zawsze były potęgą i nie zawsze nią będą.

[okradziony1]

no nie lubie ich i już. a dla ich odradzającej się buty mam jedno magiczne słówko:
STALINGRAD :-)

[zigzaur]

Jeśli poruszasz temat bitwy pod Stalingradem, to wcale nie była to totalna
klęska Niemiec:

1. Niemcy stracili około 300 tysięcy żołnierzy, z czego połowę stanowili Włosi i
Rumuni. Rosjanie stracili 2 miliony.
2. Uporczywa obrona Stalingradu a potem ofensywa Heergruppe "Don" von Mansteina
umożliwiła Heergruppe "B" von Kleista bezpieczne wycofanie się z Kaukazu. Gdyby
Rosjanie nie szturmowali okrążonego Paulusa pod Stalingradem (a właściwie gdyby
nie szturmowali miasta i wzniesionych przez SIEBIE SAMYCH umocnień) a zamiast
tego uderzyli w kierunku Morza Azowskiego, to w kotle znalazłaby się nie jedna
armia ale 6 w tym 2 pancerne. Cały południowy odcinek niemieckiego frontu padłby.
3. Zaraz po Stalingradzie Niemcy wykonali ofensywę (Hausser), w wyniku której po
raz drugi zdobyli Charków.

To niewazne.Niemcy swiatowym liderem w exporcie

[arek47]

i to juz piaty raz po kolei. Wojne przegrali, ale POKOJ wygrali i to jest powod
tej prymitywnej polskiej zazdrosci.
A ten stekajacy bez wychowania Dr. Cichocki / Promotor- dr.hab.dr.
Kaczynski,ten z tym infantylnym, durnym usmieszkiem /w rozchelstanej koszuli, z
sylwetka Kuleja, gotowy do lewego prostego. Swiety Panie, zrobcie wreszcie
J.P.II swietym, moze pozbeda sie Polacy kompleksow, bo z Dzierzynskiego,
wlewajacego przesluchiwanym / tez Polakom /goracy wosk do gardla trudno byc
dumnym. Z zasranych polskich parkingow tyz !!!

Nie zauważyłam takiego transparentu podczas

[norymberga3]

mistrzostw, ale jeśli to prawda, to więcej mówi on o jego autorach, niż o
adresatach. I nie są to rzeczy pochlebne...nie sądzisz?

Niemiecka telewizja nadał film o wypędzonych

[mak20071]

dziś telewizja ARD powinna nadać jako część trzecią np. "Pianistę" Polańskiego.

duza czesc tych wypedzonych nie wiedziala co

[abhaod]

nazisci wyrabiali z innymi narodami, w tym sensie byli ich ofiarami

Warto podkreślić inny szczegół:

[zigzaur]

Jeśli dobrze wczułem się w treść artykułu, to film jest oskarżeniem postępowania
kierownictwa państwowego Rzeszy, chodzi właśnie o wstrzymywanie ewakuacji
ludności. Jedną z przyczyn tego faktu jest odbicie Gołdapi w styczniu 1945 przez
Niemców. Pomyślano sobie wtedy, że powstrzymanie Rosjan jest wykonalne i dlatego
nakazano twardą obronę. Zresztą, Gröfaz zawsze wydawał rozkazy w stylu "ani
kroku w tył, utrzymać pozycję do ostatniego żołnierza".

Konkludując, film piętnuje tępotę i baranie ślepe posłuszeństwo. Zwłaszcza na
tle faktu, że mieszkańcy Prus Wschodnich dokładnie wiedzieli, co to takiego
rosyjska armia, gdyż tereny te były przez Rosję wielokrotnie najeżdżane (1757,
1807, 1813, 1914). Jest to koronnym dowodem, że wielonarodowa społeczność i
kultura Prus Książęcych mogła przetrwać tylko i wyłącznie jako lenno
Rzeczypospolitej. Wszelkie pretensje z powodu wyginięcia ludności tych terenów
należy kierować pod adresem dynastii Hohenzollernów, a zwłaszcza osobnika,
którego pomnik widnieje przed pałacem Charlottenburg.

[abhaod]

ogladalem troche ten film w niedziele, ale poza zasada "oko za oko..." i
sentymentalizmow za "starym, dobrym porzadkiem" nie dopatrzylem sie; bardziej
rzeczowo-krytyczny byl film dokumentalny po filmie fabularnym

Jeśli religia staje się przyczyną nieprzyjaźni, nienawiści i podziału, lepiej,
gdyby nie istniała i odejście od niej byłoby prawdziwym aktem religijnym.

[zigzaur]

Na miejsce porzuconej religii pojawia się następna, być może gorsza. Przykładów
dowodzących słuszność mojej tezy nie brak.