Adam Michnik: udostępnić teczki dla wszystkich

[magdolot]

I tak kaczusie prawie zdołały unurzać w ubeckim guanie całą Ojczyznę. Jeżeli
nawet Adam Michnik zmienił zdanie, to widzocznie trzeba i szlus. Smacznego,
Rodacy. Widać, "głupi Polak po szkodzie" jest aktualne i dziś.

Owszem ale z sankcjami

[romek335]

Ci co sa na liscie jako TW i agenci SB,UB,NKWD beda miec zabroniony udział
brania w zyciu publicznym na okres minimum 10 lat.

Owszem ale z sankcjami dla tych co pracy chcą ich

[maaac]

pozbawić.

Wariant kary Kaina. Pełna infamia i zakaz "wymierzania sprawiedliwości" na
własną rękę. Bo nawet sądowi, po wielu procesach, trudno będzie ocenić na ile
współpraca była dobrowolna i na ile ona komuś szkodziła.
Jeżeli więc istnieje poważna możliwość skazania niewinnego należy odstąpić od
karania wszystkich.
Dodatkowo należy surowo karać wszystkich tych, którzy będą wykorzystywać
odnalezione w teczkach "brudy" na swoich przeciwników. Np Donalda za to, jak
będzie w wystąpieniach opisywał kolejne spotkania z "kolegami" Jarosława.

[romek335]

maaac napisał:

To wypuśc wszystkich z wiezienia (złodziei, morderców, oszystów itd). Przeciez
nie ma dowodów.

A Ty maac pewnie za TK uznałeś, ze swietnie sie sprawuje w swoich ocenach. Wiec
dlaczego inne Sady nie miałyby sie swietnie rowniez sprawować. LOL.

Zakaz powinien być jak najbardzie, poniewaz komunizm został uznany jako system
zbrodniczy tak jak faszyzm czy nazizm.

Dekomunizacja wskazana !. Polska wtedy bedzie zdrowsza

[maaac]

> To wypuśc wszystkich z wiezienia (złodziei, morderców, oszystów itd). Przeciez
> nie ma dowodów.
Jak nie ma to trzeba wypuścić. Tak samo jak są dowody budzące wątpliwość.
Trudne do zrozumienia?

> A Ty maac pewnie za TK uznałeś, ze swietnie sie sprawuje w swoich ocenach.
Wiec
> dlaczego inne Sady nie miałyby sie swietnie rowniez sprawować. LOL.
Nie rozumiem logiki? TK jest najwyższą instancją w polskim prawodawstwie (z
konstytucyjnym oparciem) mającą oceniać spójność prawodawstwa i zgodność jego z
aktami wyższego rzędu. Jakoś nikt nie neguje określonych werdyktów TK - tzn. że
to co oni powiedzieli że jest nie zgodne - jest zgodne. Neguje się same prawo
TK do oceniania "dzieł" parlamentu. Gdyby prawidłowo działały wszystkie niższe
szczeble polskiego prawodawstwa TK wogóle nie musiał by się wypowiadać. Tyle że
Posłowie, Senatorowie i Dwóch Braci K. - jeden dr hab. a drugi dr prawa
najwyraźniej nie znają się na prawodastwie. Cóż przykre.
Sądy są omylne ponieważ sędziowie są tylko ludźmi, stąd cała procedura
apelacji i rewizji wyroków sądowych. Ponieważ nie ma "wyższego" sądu od TK jego
wyroki są nieodwołalne.

> Zakaz powinien być jak najbardzie, poniewaz komunizm został uznany jako system
> zbrodniczy tak jak faszyzm czy nazizm.
Nie. Był zbrodniczy inaczej. I jego zbrodnie inaczej wyglądały-trudno to
tłumaczyć w skrócie. Gdyby faszyzm/nazim trwał dłużej niż te kilka-kilkanaście
lat też zupełnie inaczej należało by oceniać ludzi w niego "zamieszanych".
Zresztą nawet teraz, np. przynależność do jaknajbardziej hitlerowskiej i
politycznej organizacji HJ nie przekreślają człowieka tak by nie mógł
dostępować najwyższych urzędów NIEPRAWDAŻ?

> Dekomunizacja wskazana !. Polska wtedy bedzie zdrowsza
Ależ oczywiście. Dekomunizacja jako zerwanie z komunistycznym sposobem
myślenia. Niestety wielu członków PiS i jego zwolenników nie potrafi tego
zrobić. Dalej żyją mentalnie głeboko w PRL. Ot chociażby przykład: opluwanie
inteligencji, szukanie agentów jak za czasów stalinizmu, pisanie o "moralnym
skarleniu".

Nie_Na_Darmo_Czyścił_Swoje_3_Tygo dnie_:)))))))))))

[urban_z_trybunalu]

.

maac rozbrajasz mnie

[romek335]

No to w takim razie trzeba lustracje przeprowadzic. Sądy beda badac te sprawy
tak jak kazdą. Są dowody to ukarac. Nie ma dowodów to sprawa jasna. Więc o co
Tobie chodzi ? Przeciez TK wyraznie powiedział ,ze nie chce zadnej lustracji w
jakiejkolwiek postaci. To samo przez 17 lat pisała GW ? Więc ci co nie tworzyli
i nie chcieli lustracji nie maja prawa sie wypowiadac na te tematy.

> > zbrodniczy tak jak faszyzm czy nazizm.
> Nie. Był zbrodniczy inaczej.
LOL. Ale sie usmiałem. Szkoda tłumaczyc Twoje relatywistyczne spojrzenie na te
sprawy.

[maaac]

> No to w takim razie trzeba lustracje przeprowadzic. Sądy beda badac te sprawy
> tak jak kazdą. Są dowody to ukarac.
> Nie ma dowodów to sprawa jasna. Więc o co
> Tobie chodzi?
Dowody NA CO? Na popełnienie przestępstwa? Tak, należy ukarać. Czy współpraca
czy służba była przestępstwem? Chyba nie, bo inaczej zanegowalibyśmy cały
polski porządek prawny.

> Przeciez TK wyraznie powiedział ,ze nie chce zadnej lustracji w
> jakiejkolwiek postaci.
Kłamstwo. TK zanegowało ustawę jako niezgodną z Konstytucją. Jak ktoś powie że
kolor na który malują jego pokój nie jest żółty to nie znaczy że neguje
sensowność malowania pokoju.

> To samo przez 17 lat pisała GW ? Więc ci co nie tworzyli
> i nie chcieli lustracji nie maja prawa sie wypowiadac na te tematy.
Co to za bełkot?

> > > zbrodniczy tak jak faszyzm czy nazizm.
> > Nie. Był zbrodniczy inaczej.
> LOL. Ale sie usmiałem. Szkoda tłumaczyc Twoje relatywistyczne spojrzenie na te
> sprawy.
"Poznać głupiego po śmiechu jego". Jak się śmiejesz to widać mało zrozumiałeś
ze złożoności problemów. Chyba że jesteś na tyle młody że nie tylko faszyzm ale
i komunizm znasz jedynie z opowiadań - można wtedy ci darować - wyrośniesz.

[romek335]

Puszkin rzekł: "Nie wdawaj sie w spór z głupcem". Nie mam zamiaru dyskutować z
takimi.

[maaac]

:) Widzę "nowy obowiązujący cytat". Przytoczony dokładnie w takim samym
kontekście. Miło mi że stawiasz mnie po tej samej stronie po której postawił
Dorn swoich adwersarzy.

[ddyzma5]

magdolot napisała:

> I tak kaczusie prawie zdołały unurzać w ubeckim guanie całą Ojczyznę. Jeżeli
> nawet Adam Michnik zmienił zdanie, to widzocznie trzeba i szlus. Smacznego,
> Rodacy. Widać, "głupi Polak po szkodzie" jest aktualne i dziś.
>
Dobre.
Tym bardziej jak już archiwa są nie kompletne, a więc można je udostępnić.

[maaac]

> Dobre.
> Tym bardziej jak już archiwa są nie kompletne, a więc można je udostępnić.

Sądzisz że kilkuletnie działalność wiernego PiSowi IPNu przyniosła już
tak "korzystne" skutki? PiSowcy już są pewni, że co miało zniknąć to znikło?
Bo to żeby Michnik posiadał wiedzę co jest, a co nie, w archiwach to raczej
wątpliwe. Był tam dość krótko, bardzo dawno i w małym grupie.

[romek335]

maaac napisał:

> Sądzisz że kilkuletnie działalność wiernego PiSowi IPNu przyniosła już
> tak "korzystne" skutki?

Sądze, że tak. Komuniści mieli sporo czasu aby w ciągu 17 lat zniszczyc to co
trzeba a jeszcze przed 1989 rokiem rowniez była taka mozliwość.

Co do Pana Michnika skoro był tam krotko to pewnie znalazł to co trzeba i
wysiadł z pociągu.

[maaac]

> Sądze, że tak. Komuniści mieli sporo czasu aby w ciągu 17 lat zniszczyc to co
> trzeba a jeszcze przed 1989 rokiem rowniez była taka mozliwość.
17? ciekawe jak to liczysz....
przed 89? a i owszem - ot takie "prawdziwe źródło wiedzy"

> Co do Pana Michnika skoro był tam krotko to pewnie znalazł to co trzeba i
> wysiadł z pociągu.
Też ciekawe... Błyskawicznie przekopał się przez tony akt i znalazł co
trzeba... ot heros. A taki Macierewicz to siedział tam i siedział z całym
sztabem i... nic nie znalazł?

[romek335]

maaac napisał:

> 17? ciekawe jak to liczysz...

1989-2005

> Też ciekawe... Błyskawicznie przekopał się przez tony akt i znalazł co
> trzeba... ot heros.

No coz. Nie po to były ta Magdalenka. Tam byli spece z SB i UB i wiedzieli co
gdzie i jak.

[maaac]

1989-2005....17 lat władzy komunistów... buhahahahahaha

> > Też ciekawe... Błyskawicznie przekopał się przez tony akt i znalazł co
> > trzeba... ot heros.
>
> No coz. Nie po to były ta Magdalenka. Tam byli spece z SB i UB i wiedzieli co
> gdzie i jak.
>
Tzn. skoro Michnik miał być agentem SB - stąd Magdalenka, to mogli za niego to
zrobić. A nawet więcej nigdy akt jego tam nie dawać... tylko dlaczego jego, a
innych już dawać? A może akta SB wogóle nie istnieją? - Paranoja...

[romek335]

maaac napisał:

Ale z Ciebie wykształciuch. A gdzie ja napisałem,że Michnik ma byc agentem SB ?
To, że coś tam znalazł i wyszedł z pociagu nie oznaczało, że szukał swojej
teczki. No ale z głupcem nie mam zamiaru dyskutowac.

[maaac]

:) Taaaaa skończyły się argumenty zaczeły się epitety....

To nie są Twoje argumenty a bzdury

[romek335]

Te Twoje relatywistyczne oceny są nie do przejscia. A jak wiemy relatywizm
niesie ze sobą niemożliwość dyskusji, bo jeśli operujesz własnymi definicjami
rzeczywistości, które są nieprzystające do definicji innych osób, to wymiana
myśli miedzy nimi jest niewykonalna. Tym samym, jeśli głosisz relatywistyczne
poglądy, to podważasz sensowność ich głoszenia, bo mając inne definicje nie
jesteśmy w stanie się porozumieć.

Zwłaszcza, że napisałeś o komunizmie, że zbrodniczy inaczej. Nie ma innej
smierci czy to z reki komunisty czy faszysty lub mordercy. Smierc to smierc.
Ludobojstwo to ludobojstwo. Nie ma czegos jak inaczej. Inaczej to mozna zabic
np. rękami.

[maaac]

> Te Twoje relatywistyczne oceny są nie do przejscia. A jak wiemy relatywizm
> niesie ze sobą niemożliwość dyskusji, bo jeśli operujesz własnymi definicjami
> rzeczywistości, które są nieprzystające do definicji innych osób, to wymiana
> myśli miedzy nimi jest niewykonalna. Tym samym, jeśli głosisz relatywistyczne
> poglądy, to podważasz sensowność ich głoszenia, bo mając inne definicje nie
> jesteśmy w stanie się porozumieć.

:)
Dyskusję miło by zacząć od zdefiniowania "relatywistycznych ocen" Jeżeli
definicja ocen jest następująca:
romek335: oceny nierelatywistyczne - cokolwiek napisze
maaac: oceny relatywistyczne - cokolwiek napisze
to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać bo według twojej definicji i podanych
przez ciebie rozważań cokolwiek napiszę będzie złe.

> Zwłaszcza, że napisałeś o komunizmie, że zbrodniczy inaczej. Nie ma innej
> smierci czy to z reki komunisty czy faszysty lub mordercy. Smierc to smierc.
> Ludobojstwo to ludobojstwo. Nie ma czegos jak inaczej. Inaczej to mozna zabic
> np. rękami.
I tu się właśnie mylisz. "Komunizm" był zbrodniczy. Fajnie - tylko co to
jest "komunizm"? Czy to co wyznawali tzw. utopijni komuniści w XIXwieku? Czy to
co próbowano realizować (przecież nigdy nie ogłoszono że się udało) w Rosji?
Pytanie też kiedy - czy komunizm to wtedy kiedy żył jeszcze Lenin? Może czasy
NEPu? Czasy Stalina, Chruszczowa, Breżniewa, Gorbaczowa? Czy komunizm panował
tylko w Rosji czy również w Jugosławi? Czy komunizm w Polsce to dla ciebie lata
44-46? Czy czasy Bieruta? Gomułka? Gierek? Strajki Solidarności? Stan wojenny?
Okres po nim? Wszystko nazywamy jednym słowem "komunizm" jednak mimo cech
wspólnych akurat pod względem ludobójstwa to były jak najabrdziej inne kraje i
czasy.
Wiem to ten wstrętny "relatywizm" - twierdzić że jednym słowem kluczem nie
wolno zakłamywać przeszłości. Tylko dlaczego o ile tak tzw. "prawica" broni się
przed "relatywizmem" w ocenach komunizmu strasznie go broni gdy dochodzi do
oceny faszyzmu/nazizmu? Dlaczego tak się podkreśla (zgodnie zresztą z prawdą),
że nie można jednakowo określać tego co się działo w Niemczech, Włoszech,
Hiszpani? Dlaczego tak się broni polskich przedwojennych faszystów? Gdyby nie
patrzenie "relatywne" tzn. ocena w odniesieniu do przypadku, a nie globalna to
ciężko by było oceniać niektóre "autorytety" biorąc pod uwagę ich ciepłe
wypowiedzi o III Rzeszy.

A teraz w ramach relatywizmu dla przemyślenia: "Nie ma innej smierci czy to z
reki komunisty czy faszysty lub mordercy. Smierc to smierc." Proponuję
przemyśleć kilka aspektów śmierci i zabicia drugiego człowieka:
- broń u żołnierzy
- broń u policjantów
- broń użyta w obronie koniecznej
- wykonanie kary śmierci
Prosze bardzo, podaj mi NIE relatywistyczną definicję zabicia drugiego
człowieka, która dopuszcza te 4 przypadki nie robiąc z człowieka mordercy.
Miłej zabawy...

[moon5]

Dlaczego nie powiedział tego w 1989, przed akcja niszczenia części dokumentów?

[maaac]

Taaaa.
Dla czego w '89 Michnik nie wziął butelki z benzyną i sam jeden nie wyrzucił z
Polski wszystkich Rosjan i komuchów.
Wszyscy wiemy, że tego nie zrobił więc widać "chciał by w Polsce pozostali".

[moon5]

Ale w tamtych czasie jako jeden z niewielu miał swobodny dostęp do tych
archiwów, a narodowi tłumaczył, iż nie może zdradzić, co tam wyczytał.
Potem esbecja zrobiła swoje.

[maaac]

> Ale w tamtych czasie jako jeden z niewielu miał swobodny dostęp do tych
> archiwów, a narodowi tłumaczył, iż nie może zdradzić, co tam wyczytał.
> Potem esbecja zrobiła swoje.
????
Kobieca logika...
Wszedł do akt (nawiasem mówiąc jedynie części)=miał możliwość zatrzymania akcji
niszczenia.
Wszedł do akt = tyle się naczytał, że miał do zdradzania ho ho hoooo!!!

[moon5]

Nie ma sensu go bronić, ten człowiek został już negatywnie oceniony, i to przez
mężczyzn.

[ddyzma5]

moon5 napisała:

> Nie ma sensu go bronić, ten człowiek został już negatywnie oceniony, i to
przez
> mężczyzn.
>

Zgadza się moon5, Michnik robił wszystko aby nie dopuścić do lustracji.
A co do kobiecej logiki, to kobieca logika jest w wielu przypadkach bardziej
witalna od niejednej męskiej.

[beatrix17]

Dla kogo nie ma dla tego nie ma. Dla mnie ma. I takie stwierdzenia jak twoje
moon5 tylko mnie w tym utwierdzaja. Ogolnik, ktorym sie posluzylas swiadczy o
braku wlasnego zdania na ten temat, braku wiedzy, ktora pozwalalaby wlasna
opinie wyrazic. Myslisz kalka , a mowisz o czlowieku, wiesz? Nie o przedmiocie.
Wiec wiecej ostroznosci sugeruje.

A ty panie ddyzmo skad czerpiesz swoje rewelacje?

[moon5]

Mam, beatrix17, swoje własne wieloletnie przemyślenia na temat Michnika, oparte
na wielu obserwacjach, a to co przeczytałam w książce Łysiaka, a co również
opisuje Ziemkiewicz i inni, tylko potwierdziło moje wnioski.

[beatrix17]

jak chcesz miec swoje zdanie na temat Michnika to czytaj co on pisze, a nie co
o nim pisza. Dotyczy to z reszta rowniez wszystkich innych. Z lektur o ktorych
piszesz dla mnie tylko jeden wniosek - ze ich autorzy sa nienawistni w swoich
ocenach, a czasami zachaczaja o paranoje.

[moon5]

Czytałam nie raz to, co on i jego redaktorzy pisali i wywoływało to we odruch
sprzeciwu i niesmak, niezależnie od tego, czy pisali o polskiej scenie
politycznej, czy o życiu zwykłych Polaków.

[beatrix17]

maaac, prostestuje stanowczo :-) dlaczego brak logiki nazywasz kobieca logika?
nieladnie ;-))

A co do reszty. Pomysl wydaje mi sie dosc przerazajacy. Z jednej strony moze
rzeczywiscie ukrocic wyciaganie teczek jak krolika z rekawa, ale z drugiej
strony w tym czasie , w tym kraju, w teczkowym klimacie konsekwencje trudne do
przewidzenia. Wydaje mi sie, ze lepiej byloby konsekwentnie sprzeciwiac sie
lustracji w granicach prawa i przy wykorzystaniu jego instrumentow.

[maaac]

> maaac, prostestuje stanowczo :-) dlaczego brak logiki nazywasz kobieca
logika?
> nieladnie ;-))

Ok. Przepraszam. Stereotyp mnie poniósł. Niestety ten brak logiki u koleżanki
moon5 objawia się w większości wypowiedzi. Co ją przeczytam to ręce opadają.

Co do teczek to sam już nie wiem co złe, a co dobre. Ujawnić wszystko? Źle -
wykorzystane będzie wtedy tam też to co donoszono na kogoś. Wymazać to? Oddać
wymazywanie w łapy IPNowców i Kaczyńskich? Jeszcze gorzej - normalnie trudno
zaufać, że wymazywanie będzie uczciwe, a takim notorycznym kłamczuchom jak
bracia K. w życiu nie uwierze. Spalić wszystko? Też źle akt nie wolno palić -
to jednak historia. Zamknąć? Też źle. Co i rusz zwolennicy "lustrowania" będą
wybierać co "smaczniejsze kąski" w celach niszczenia i szantarzu.
Sama lustracja w granicach prawa też jest dziwna. Lustracja jako
samooskarżanie to bzdura. Jedynie lustracja po badaniu dokumentów. A tych są
tony. I w jakiej kolejności? Dla czego dziwnym trafem "lustruje" się tych co
nie podchodzą władzy. Powinna być jakaś uczciwa kolejność bezstronna...
Itd. Itp.

[moon5]

maaac napisał:
> Ok. Przepraszam. Stereotyp mnie poniósł. Niestety ten brak logiki u koleżanki
> moon5 objawia się w większości wypowiedzi. Co ją przeczytam to ręce opadają.

Ależ Ty masz poczucie wyższości.

[maaac]

> Ależ Ty masz poczucie wyższości.
Od Ciebie tak. Wybacz, masz szansę żeby się podciągnąć, będe czytał Twoje
wypowiedzi.

[moon5]

Jak w przedszkolu.

[maaac]

> Jak w przedszkolu.
Twój poziom?

[beatrix17]

przeprosiny przyjete ;-)))

A co do lustracji. Nuestety chyba masz racje, ze dzisiaj juz nie ma dobrego
wyjscia. Zostaly uwolnione demony i teraz trudno juz bedzie nad nimi zapanowac.
Trzeba chyba szukac rozwiazania, ktre uczyni najmniej krzywdy ludziom. Dzis juz
nie dowiemy sie, kto rzeczywiscie winny, na kogo teczka zostala spreparowana, a
przy dzisiejszym stylu uprawiania dziennikarstwa przez niektorych "szperaczy"
po archiwach, przy braku ich rzetelnosci,zawsze bedzie niebezpieczenstwo, ze
ktos zostanie nieslusznie oskarzony. Gazety i czytelnicy za pare dni zapomna bo
kolejna sensacja pojawi sie jak grom z jasnego nieba, ale ten kogo to
dotyczy... Dlatego ja najchetniej widzialabym koniec tego cyrku. Zamknac,
utajnic, okreslic reguly kto i w jakich przypadkach moze zagladac. Ale to
trudne, tzn ustalenie takich regul. W dzisiejszej Polsce jedyna regula jest
brak regul . Brak tez zdrowego rozsadku, dlatego pomysl Michnika wydaje mi sie
niebezpieczny.

Maaac

[wiktoriaka]

beatrix17 napisała:

> maaac, prostestuje stanowczo :-) dlaczego brak logiki nazywasz kobieca logika?
> nieladnie ;-))

Maaac, mnie się też naraziłeś, w dodatku nie pierwszy raz to widzę u Ciebie.
Popraw się kolego.

[maaac]

> Maaac, mnie się też naraziłeś, w dodatku nie pierwszy raz to widzę u Ciebie.
> Popraw się kolego.
Jeszcze raz przepraszam.... Jestem produktem wychowania Szowinistyczno
Samczego Społeczeństwa - musze zwalczać u siebie tego typu stereotypy.

[magdolot]

moon5 napisała:

> Dlaczego nie powiedział tego w 1989, przed akcja niszczenia części dokumentów?

Bo w '89 miał być KONIEC gówna, wtedy mieliśmy z niego wyjść i się w nim już
nie taplać więcej. Ale kaczuchy taplać się lubią. Na ubeckim nawozie wysoko
wyrośli - nad Stół. Gó..lubni?

[romek335]

magdolot napisała:

> Bo w '89 miał być KONIEC gówna, wtedy mieliśmy z niego wyjść i się w nim już
> nie taplać więcej. Ale kaczuchy taplać się lubią. Na ubeckim nawozie wysoko
> wyrośli - nad Stół. Gó..lubni?

Głupoty gadasz. Jakie taplanie ? Trzeba rozliczyc przeszłośc i osadzic tych co
krzywdzili innych. To normalna procedura kazdego kraju, który chce sie stac
panstwem demokratycznym.

Skoro takie kraje jak Norwegia, Niemcy, Hiszpania, Francja, Włochy
przeprowadzili denazyfikację a panstwa takie jak Bułgaria, Słowacy, Czesi, NRD
dekomunizację to dlaczego nie Polska.

[maaac]

Bo to nie jest dekomunizacja. To jest "taplanie się w gó..e". Dekomunizacja to
skończenie z komunistycznym sposobem myślenia - np. takim że kogoś karze się za
przynależność niekoniecznie dobrowolną do jakiejś grupy, a nie jego czyny.
To co nam dziś PiS "sprzedaje" jako "dekomunizacje" to w rzeczywistości
zwycięstwo komunistycznego sposobu myślenia.

[gentile1]

Wszędzie w społeczeństwach demokratycznych swobodny dostęp do informacji należy
do konstytucyjnego kanonu wolności obywatelskich i społeczeństwa obywatelskiego.
Bronisław Wildstein udostępnił jawny indeks zasobów IPN. Koalicja mentalnych
homo sovieticus okrzyknęła go "barbarzyńcą" i doprowadziła do usunięcia z pracy.
Wobec tego pokazu hipokryzji, warto zestawić tzw. sprawę Wildsteina z prawdziwą
aferą udostępnienia ściśle tajnych archiwów UB-SB grupie osób zwanej Komisją
Michnika.
Ludzie, którzy okrzyknęli Wildsteina barbarzyńcą, powinni byli wcześniej
zapytać profesora Jerzego Holzera, pracownika Polskiej Akademii Nauk i
współpracownika IPN, czy mówił swoim znajomym, że widział w archiwum SB
materiały świadczące o tym, że Leszek Moczulski był agentem? Powinni zapytać
magistra historii, redaktora naczelnego "GW", czy mówił swoim znajomym, że
widział w archiwum SB donosy składane przez Dariusza Fikusa? Powinni zapytać
obu historyków i redaktorów, czy prawdą jest, że weszli do archiwum SB
całkowicie bezprawnie, przeglądali tam teczki swoich znajomych i przeciwników
politycznych, a następnie wykorzystywali tę wiedzę do np. przeprowadzenia
czystki w "Gazecie Wyborczej"?
Wiosną 1990 roku po Warszawie zaczęły rozchodzić się sensacyjne plotki, że Adam
Michnik opowiada znajomym o donosach Dariusza Fikusa, a Jerzy Holzer na
przyjęciach potwierdza na podstawie akt SB agenturalność Leszka Moczulskiego.
Gdy spotkałem osobę, która potwierdziła mi, że była osobiście świadkiem relacji
Holzera z pobytu w archiwum SB, natychmiast udałem się do prof. Henryka
Samsonowicza, który jako minister edukacji sprawował z urzędu nadzór nad
całością archiwów państwowych. Minister był nieobecny, ale przyjęła mnie jego
zaufana sekretarka, która po usłyszeniu, z czym przychodzę, wpadła w popłoch.
Wyraźnie przestraszona, żeby udowodnić niewinność swego przełożonego, wyjaśniła
mi przebieg całej afery.
Oto dwa miesiące wcześniej Krzysztof Kozłowski, wiceminister spraw
wewnętrznych, wychodząc z posiedzenia Rady Ministrów, podszedł do min.
Samsonowicza i przedstawił mu osobistą prośbę. Chodziło o to, żeby Samsonowicz
wystawił cztery zaproszenia dla wskazanych przez Kozłowskiego osób na naradę w
siedzibie MSW. [...]
Samsonowicz nie mógł powołać takiej komisji oficjalnie, ponieważ jej skład
musiałby zostać skompletowany według przepisów prawa, a więc niemożliwe byłoby
wprowadzenie do niej Michnika. Ponieważ cały pomysł polegał właśnie na pozornej
legalizacji udostępnienia akt Michnikowi, uznano, że powinien on wystąpić w
otoczeniu trzech innych osób, które mogły występować jako specjaliści. Minister
Samsonowicz zgodził się na wyznaczoną mu rolę w kombinacji mającej na celu
obejście prawa i wystawił enigmatyczne zaproszenia na spotkanie w MSW. Na tym
skończyła się jego oficjalna rola. Kozłowski wykorzystał ten fakt do
zorganizowania mistyfikacji uznania Michnika et consortes za Komisję powołaną
przez ministra edukacji narodowej. Tylko dzięki tej mistyfikacji Michnik mógł
dostać to, czego pragnął - dostęp do prawdy o agenturze UB-SB.
Adam Michnik w 1990 roku dostał nieograniczony i niekontrolowany dostęp do
najściślej strzeżonej wiedzy. Wertował akta, w tym personalne, przez dwa
miesiące, aż do czasu, gdy rozchodzące się po mieście plotki o "komisji
obywateli ponad prawem" spowodowały moją interwencję. Warto dodać, że minister
Samsonowicz nadal, publicznie, choć nieoficjalnie, legitymizował Komisję
Michnika, zachowując konsekwentne milczenie nawet po tym, jak ujawniłem
w "Tygodniku Solidarność" nielegalny charakter rzekomej komisji. Zapewne jednak
na skutek jego obawy o ewentualną odpowiedzialność za ułatwienie
mistyfikacji, "komisja" nagle zakończyła swoją działalność. W dwa dni po mojej
wizycie w jego gabinecie, ukazał się w prasie komunikat informujący, że rzekoma
komisja zakończyła swoje prace.
Mistyfikacja zorganizowana przez Kozłowskiego, przy pomocy Samsonowicza, na
korzyść Michnika, była przestępstwem, które powinno było być ścigane karnie.
Ujawniłem tę aferę w "Tygodniku Solidarność", ale nie domagałem się ścigania
winnych, a prokuratura nie podjęła śledztwa z urzędu. Premier Mazowiecki też
nie uznał za stosowne ukarać winnych na drodze służbowej. Wildstein za zasługę
upowszechnienia jawnego indeksu został obwołany barbarzyńcą - mówiono
o "kradzieży", "naruszeniu własności", "praw autorskich", "obrzydliwości".
Premier - postkomunista, lustrowany "na dziko" przez własnych towarzyszy
partyjnych, obwieścił: "To jest w istocie koniec jakiejkolwiek lustracji. To co
się stało, praktycznie rzecz biorąc kompromituje jakiekolwiek myślenie o
lustracji. Mamy ten rozdział za sobą".
Z drugiej strony - ministrowie popełniający przestępstwo, redaktor naczelny
największej gazety namawiający ich do przestępstwa i korzystający z niego,
grono wybitnych historyków uczestniczących w mistyfikacji - pozostają
autorytetami zawodowymi i moralnymi uczestniczącymi w nagonce na Wildsteina.
Czym różni się dziennikarz Michnik od dziennikarza Wildsteina? Czy w Polsce są
obywatele, którym wolno mniej niż prawo zezwala (Wildstein) i obywatele,
których obowiązujące prawo nie powinno krępować (Michnik)?
Działania Michnika rozpoczęły okres manipulacji archiwami i kwestią lustracji.
Blokowanie lustracji i dezinformowanie opinii publicznej było efektem tego, co
Michnik zobaczył w archiwum. Wildstein, ujawniając kartotekę, przerwał ten
proces".

Takie proste pytania, a tak trudno na nie odpowiedzieć. A przecież chcielibyśmy
uzyskać odpowiedź

[wiktoriaka]

gentile1 napisał:

> Wszędzie w społeczeństwach demokratycznych swobodny dostęp do informacji należy
>
> do konstytucyjnego kanonu wolności obywatelskich

Co Ty powiesz, prywatnych też? Może jeszcze do zdjeć na golasa?

Jeżeli chodzi o inne rewelacje, to poproszę o źródła, plotki mnie nie interesują.

[moon5]

Na innym forum podane było takie źródło:

gazetawyborcza.republika.pl/komisjamichnika.htm
Miał miejsce jednak fakt, który można określić jako rażące naruszenie form
posługiwania się materiałami operacyjnymi. Mowa tu o działaniu tzw. "Komisji
d/s zbiorów archiwalnych" składającej się z Andrzeja Ajnenklela, Jerzego
Holzera, Adama Michnika i Bogdana Krolla, która w okresie od 12 kwietnia do 27
czerwca 1990r. miała dostęp do zasobów Centralnego Archiwum MSW.
Znanym, materialnym efektem 2-miesięcznych działań w/w osób jest liczące
dwie strony "sprawozdanie i wnioski" z załącznikiem w postaci wyrywkowej listy
materiałów archiwalnych, o których przekwalifikowanie w kategoriach okresu
archiwizowania wnioskuje Komisja.
Nie można w chwili obecnej ustalić z jakimi dokumentami członkowie w/w
Komisji mieli do czynienia. Nie zachowały się również żadne ślady pozwalające
na ustalenie w jaki sposób pracowała Komisja. Z wypowiedzi publicznych
niektórych członków Komisji można stwierdzić, iż miała ona dostęp do akt
osobowych byłych współpracowników UB i SB. Nie sposób jednak określić
podmiotowy i przedmiotowy zakres badań Komisji. Konkludując, wyrazić należy
pogląd, że obok braku podstawy prawnej działania, nie dokonano zgodnej z
ówcześnie obowiązującymi przepisami rejestracji sposobu korzystania z zasobu
archiwalnego Centralnego Archiwum MSW.

gazetawyborcza.republika.pl/komisjamichnika.htm

[wiktoriaka]

moon5 napisała:

> Na innym forum podane było takie źródło:

Nie wiem co to za źródło, bo poze tekstem nie ma żadnych konkretnych danych. To,
że teczki były niszczone jest powszechnie wiadomo (nawet w tamtych czasach
pokazywali to w telewizji), podobno najwiędej spalono akt dotyczących kościoła.
To że Michnik wchodził do archiwum też wiadomo, mówił o tym wtedy głośno (sama
słyszałam w telewizji), ale wszystkie inne co napisał Gentile1 to ploty ("Wiosną
1990 roku po Warszawie zaczęły rozchodzić się sensacyjne plotki, że Adam
Michnik opowiada znajomym o donosach Dariusza Fikusa, a Jerzy Holzer na
przyjęciach potwierdza na podstawie akt SB agenturalność Leszka Moczulskiego."),
a jak mówiłam ploty mnie nie interesują.

maac bzdury pleciesz

[romek335]

GW i UD/UW/PO i SLD były zawsze przeciwne lustracji. Dobitnym przykładem były
jeszcze niedawne teksty i arty na te tematy przeciwników lustracji i to w
jakiejkolwiek formie. Gdyby chcieli naprawde lustracji to by była wykonana juz
dawno.

Kaczynski stworzył i pracował nad tym a przeciwnicy tylko krzyczeli i
przeszkadzali i nie tworzyli niczego.

[maaac]

Mowa była o dekomunizacji robionej przez komunistów Kaczyńskich.

Teraz mowa o lustracji która w stylu Kaczyńskich przerodziłą się w składanie
lojalek i zmuszanie obywateli do samooskarżanie się jak za komuny. Znów dowód
na prawdziwe pochodzenie IVRP=PRL bis.

[romek335]

maaac napisał:

> Mowa była o dekomunizacji robionej przez komunistów Kaczyńskich.

Maac wiec znowu potwierdzasz to co napisałem o Tobie. Popełniasz zbrodnie
pamieci dla ofiar komunizmu. Jestem gotowy przypuszczac po Twoich postach, że
chronisz swojego ojca komuniste. Czerwonych komunistów to masz w osobie
Kwasniewskiego, Szmajdzinskiego i Millera i innych. No a dobre jest to, że
komunisci robią sobie ustawe dekomunizacyjna dla siebie. LOL. No coz smiesznie
by brzmiało jakby to hitlerowcy ustalali sobie takie ustawy wykluczajace ich z
zycia publicznego i mozliwosci bezkarnego robienia tego co lubią i są dobrzy w
tym. LOL

[maaac]

(...)"Popełniasz zbrodnie pamieci dla ofiar komunizmu."(...)????

Co to jest "zbrodnia pamięci"?

> Jestem gotowy przypuszczac po Twoich postach, że
> chronisz swojego ojca komuniste.
A nie że sam jestem komunistą? Rozczarowuje mnie twój brak wyobraźni.

> Czerwonych komunistów to masz w osobie
> Kwasniewskiego, Szmajdzinskiego i Millera i innych.
To są tzw. "postkomuniści" z tym co się nazywa komunizmem nie mają wiele już
wspólnego poza przeszłością. Co innego Kaczyńscy - to są ludzie wierzący w
komunizm - w ich wersji nazywa się "solidarnym państwem".

> No a dobre jest to, że
> komunisci robią sobie ustawe dekomunizacyjna dla siebie. LOL. No coz smiesznie
> by brzmiało jakby to hitlerowcy ustalali sobie takie ustawy wykluczajace ich z
> zycia publicznego i mozliwosci bezkarnego robienia tego co lubią i są dobrzy w
> tym. LOL
Mnie też to śmieszy. Jak widze Kaczyńskich, Dorna, Macierewicza jak mówią o
dekomunizacji... wprost zwijam się ze śmiechu. Komuniści a chcą dekomunizować
LOL.

[allspice]

To już kolejny,ważny głos w sprawie udostępnienia teczek.Ale,czesc z nich jest
niekompletna,sfałszowana.Dla niektórych może być to krzywdzące,gdyz w niektórych
są opisy zycia prywatnego rodziny,przyjaciół. To jest dobra decyzja,ale należy
przygotować całą procedurę udostępnienia. Czy ma to być archiwum,czy IPN -
niektórzy domagają sie jego likwidacji...

[arturo2473]

ADAM MICHNIK zdradził tym tekstem wszystkich swoich wyznawców,a ja wierząc mu
bezkrytycznie zastanawiam się nad okaleczeniem samego siebie,wierzyłem ,że
ujawnienie teczek to bolszewicka
zemsta,faszyzm,fanatyzm,jakobinizm,nienawiść ...
Że nie ma nic gorszego niż dzika lustracja!!!
Że lustracja wywoła falę samobójstw,czytałem przed snem wiersz
noblistki "Nienawiść",uwielbiałem wybitne komentarze
Żakowskiego,Mazowieckiego,Kozłowskiego,Milewicz,Stasińskiego,Pacewicza,Paradowsk
iej,Łuczywo,Najsztuba,Szczypiorskiego i innych.
Moją jedyna partią było zawsze SLD...(tylko oni byli gwarantem polityki
Adasia)...
Nie wiem co mam począć z cudownym Geremkiem,który tak ładnie opisywał szowinizm
i ksenofobię naszego kraju...
Pora umierać!!!

Pora umierać !!!!!!!

[arturo2473]

arturo2473 napisał:

> ADAM MICHNIK zdradził tym tekstem wszystkich swoich wyznawców,a ja wierząc mu
> bezkrytycznie zastanawiam się nad okaleczeniem samego siebie,wierzyłem ,że
> ujawnienie teczek to bolszewicka
> zemsta,faszyzm,fanatyzm,jakobinizm,nienawiść ...
> Że nie ma nic gorszego niż dzika lustracja!!!
> Że lustracja wywoła falę samobójstw,czytałem przed snem wiersz
> noblistki "Nienawiść",uwielbiałem wybitne komentarze
>
Żakowskiego,Mazowieckiego,Kozłowskiego,Milewicz,Stasińskiego,Pacewicza,Paradows
> k
> iej,Łuczywo,Najsztuba,Szczypiorskiego i innych.
> Moją jedyna partią było zawsze SLD...(tylko oni byli gwarantem polityki
> Adasia)...
> Nie wiem co mam począć z cudownym Geremkiem,który tak ładnie opisywał
szowinizm
>
> i ksenofobię naszego kraju...
> Pora umierać!!!

gieremek y mazowecky sa ponad prawem

[gej12345]

.

[gej12345]

te pejsy nie musza zeznawac - do GazY ich

[cyberyusz]

"Dzisiejsi szefowie IPN, działając na zlecenie swych sponsorów politycznych,
potrafią w ciągu jednej nocy wynaleźć "haki" na każdego z nas. Te haki
natychmiast ogłaszają urbi et orbi "odzyskane" media publiczne. Każdy z nas w
każdej chwili może być opluty." To cytat z Michnika.
Otóż p. Adamie nie wszystkich można opluc. Nie można opluc wielu wspaniałych
ludzi, którzy rezygnowali z wielu dziedzin życia i nie ulegli czerwonemu. Nie
można opluc ludzi, którzy nigdy nie uwierzyli komunistycznym mirażom i nie
wprowadzali tych idei w życie. Nie można opluc patritów kochających i
walczących za Polskę... Można natomiast mówic prawdę, której się boicie prawdę
o Was miłośnikach komuny i europejskiej lewicy. Was wprowadzaczy i utrwalaczy
władzy radzieckiej, was namiestnikach okupanta w Polsce. Pewnie, że przykro wam
sie jest przyznac, niełatwo stanąc przed ludźmi i powiedziec: bładziłem,
przepraszam. Przepraszam ofiary i skrzywdzonych. Do tego trzeba miec charakter.
Współczuję Panu, panie Michnik. Z autorytetu stał się pan kreaturą. Zresztą
może jest pan nadal zakładnikiem jakichś "sił" sponsorujących pana karierę?
Jakichś mocy finansujących działalnośc? Czy Rywin przyszedł po spłatę długu?
Czy Kiszczakowi należy się wsparcie za TV w celi? Czy Urban to kumpel od
kieliszka, któremu wszystko oprócz żony można oddac i mu pomóc? To naprawdę
tylko kwestia czasu i tego tez się dowiemy... W każdym razie nie każdego można
opluc panie Michnik, nie każdego. Ale rozumiem, że generalizowanie to taki
zabieg na zastraszenie... tylko kogo? Kumpli z lobby antylustracyjnego?

[maaac]

Biskup Wielgus proszę przemyśleć to nazwisko. A Herbert? Ilu jest
tych "aspaniałych", których nie można opluć... Czekam

> Otóż p. Adamie nie wszystkich można opluc. Nie można opluc wielu wspaniałych
> ludzi, którzy rezygnowali z wielu dziedzin życia i nie ulegli czerwonemu.
No chyba że chodzi o tych co się zakopali w Bieszczadach i wycofali się wogóle
z życia.... Gratuluje u nich odwagi.

[wet3]

maaac napisał:

> Biskup Wielgus proszę przemyśleć to nazwisko. A Herbert? Ilu jest
> tych "aspaniałych", których nie można opluć... Czekam
>
> > Otóż p. Adamie nie wszystkich można opluc. Nie można opluc wielu wspaniał
> ych
> > ludzi, którzy rezygnowali z wielu dziedzin życia i nie ulegli czerwonemu.
> No chyba że chodzi o tych co się zakopali w Bieszczadach i wycofali się
wogóle
> z życia.... Gratuluje u nich odwagi.

Ponoc bp Wielgus na wlasne zadanie zostal zlustrowany. Wynik lustracji byl
negatywny. O ile mialbys troche przyzwoitosci, to zostawilbys go w spokoju.
Widze, ze nie mozesz wybaczyc Herbertowi, ze okreslil Michnika oszustem
intelektualnym! A kim on jest jesli przez 17 lat byl zawzietym przeciwnikiem
lustracji, a teraz nagle domaga sie otwarcia teczek???! Cos ci sie porzadnie
pomieszalo!

"Z autorytetu stał się pan kreaturą"

[szerb]

> Współczuję Panu, panie Michnik. Z autorytetu stał się pan kreaturą. Zresztą
> może jest pan nadal zakładnikiem jakichś "sił" sponsorujących pana karierę?

wcale bym sie nie zdziwil, sadzac po uporczywych manipulacjach Michnika majacych
na celu ochrone dawnych "sil ciemnosci"

Demokracja i
wolnosc wypowiedzi wywolala panika wsrod kolaborantow i podstawionych dysydentow
z czasow PRL i z czasow bardzo udanej infiltracji nowych struktur przez uklady
z PRL

Czas sie rozliczyc z przeszloscia, czas wykazac oblude i zaklamanie
ukladow z czasow przemocy i terroru panstwowego

Michnik: jestem za a nawet przeciw....

[palestrina2005]

To jest podejście Michnika do lustracji...

Wie że TK i tak wszystko uwali, to sobie poprawia image....

[palestrina2005]

Michnik: jest za a nawet przeciw - moja ocena tego co napisał Michnik wynika z
jego postawy wobec lustracji... Nie wierzę aby tak nagle zmienił front...

Pisze co pisze aby dowalić PiS...

[wet3]

palestrina2005 napisał: > Michnik jest za a nawet przeciw

> Michnik: jest za a nawet przeciw - moja ocena tego co napisał Michnik wynika
z
> jego postawy wobec lustracji... Nie wierzę aby tak nagle zmienił front...
>
> Pisze co pisze aby dowalić PiS...


Podzielam Twoje zdanie. Przy okazji chcialbym zapytac czy kiedykolwiek dowiemy
sie co rzeczywiscie Michnik i jego koledzy robili w archiwach przez miesiac.
Oczywiscie prawdy nie dowiemy sie nigdy!

[michnischerbeobachter]

Oczywiscie że nie robili nic zdrożnego, to zresztą wynika z definicji
autorytetu którego uosobieniem jest Adam. Autorytet to postać do której należy,
ba ,trzeba mieć bezgraniczne zaufanie, niczym niezmąconą ufność i każdą jego
deklaracje brać za dobrą monetę. Adam michnik i jego ziomkowie wchodzący w
skłąd "komisji" należac do tej właśnie kategorii są absolutnie poza wszelkimi
podejrzeniami jako monumenty odlane z moralnego spiżu.
Czy moze robić coś złego ktos któremu zawsze przyswiecają krystalicznie czyste
intencje?. Ktoś kogo cały życiorys tylko przez nieuwagę nie zagościł w dziele
Vasariego? Wy ludzie nikczemnych sumień i małej wiary nie jesteście godni
oceniać tak świetlanej postaci.

[moon5]

Dziwię się, że ludzie przez kilkanaście lat ufali niektórzy nadal ufają tej
świetlanej postaci.

[wet3]

moon5 napisała:

> Dziwię się, że ludzie przez kilkanaście lat ufali niektórzy nadal ufają tej
> świetlanej postaci.

Ponoc naiwniaczkow nie brakuje. Poza tym do otwarcia RM zadnych niealeznych
mediow nie bylo.

[moon5]

Nie dość, że nie było niezależnych mediów, to jeszcze on teraz mówi, ze media
zostały "odzyskane" przez PIS. Bezczelność niesamowita, gdy weźmie się pod
uwagę, że przez lata GW była głównym opiniotwórczy medium w Polsce, razem z
telewizjami państwowymi i prywatnymi.

Kataryna

[gentile1]

Adam Michnik: Dzisiejsi szefowie IPN, działając na zlecenie swych sponsorów
politycznych, potrafią w ciągu jednej nocy wynaleźć "haki" na każdego z nas. Te
haki natychmiast ogłaszają urbi et orbi "odzyskane" media publiczne. Każdy z
nas w każdej chwili może być opluty. Trzeba wreszcie ukrócić wszechwładzę tej
koszmarnej policji - pamięci i szantażu, bo tym przecież jest obecne
kierownictwo IPN-u. Dlatego dzisiaj teczki powinny być publicznie dostępne dla
wszystkich, ze wszystkimi strasznymi konsekwencjami tego pociągnięcia. Będzie
to lepsze od sytuacji dzisiejszej. Nie widzę innego wyjścia. Lepiej koniec
horroru niż horror bez końca


Szeregi zwolenników pełnej jawności rosną w zawrotnym tempie odkąd w piątek
stało się jasne, że Trybunał nie zgodzi się na żadne odtajnienie archiwów.
Można więc zupełnie bezpiecznie być "za", dopiero co na jawność nawróciło się
SLD, a dzisiaj dołączył sam guru ruchu antylustracyjnego, Adam Michnik. Bo
jakoś nie chce mi się wierzyć, że skapitulował, nie on i nie po tak długiej
walce, raczej zrozumiał wyrok Trybunału podobnie jak ja - nie ma ryzyka, że
Trybunał coś przepuści. A może chodzi o coś jeszcze innego?

Zadziwiająca deklaracja, traktuję ją jako zapowiedź nowej bitwy a nie koniec
starej wojny.

[1utek]

> Adam Michnik: Dzisiejsi szefowie IPN, działając na zlecenie swych sponsorów
> politycznych, potrafią w ciągu jednej nocy wynaleźć "haki" na każdego z nas. Te
>
> haki natychmiast ogłaszają urbi et orbi "odzyskane" media publiczne. Każdy z
> nas w każdej chwili może być opluty. Trzeba wreszcie ukrócić wszechwładzę tej
> koszmarnej policji - pamięci i szantażu, bo tym przecież jest obecne
> kierownictwo IPN-u. Dlatego dzisiaj teczki powinny być publicznie dostępne dla
> wszystkich, ze wszystkimi strasznymi konsekwencjami tego pociągnięcia. Będzie
> to lepsze od sytuacji dzisiejszej. Nie widzę innego wyjścia. Lepiej koniec
> horroru niż horror bez końca

Trudno się nie zgodzić z prztoczoną wypowiedzią p. Michnika. Z dwóch złych rozwiązań, to drugie jest chyba lepsze. Dzisiaj wielu uczestników życia społecznego i politycznego formułuje podobne wnioski, ale świadczy to raczej o gorących emocjach a nie analitycznym myśleniu. Komentarz gentile 1 jest też dość trafny. Moim zdaniem potrzebny jest czas (co najmniej miesiąc)abyśmy się zdystansowali i zaczęli podchodzić do problemu racjonalnie.

Mało kto kupował dzisiaj GW

[romek335]