Dyskryminacja, ostentacja i obsesja

[skin.polskii]

pomieszanie sfery publicznej z prywatną to własnie pokłosie seksrewolucji z
lat 60 tych XX wieku...

[katmoso]

nie mogę zgodzić się z panem Majcherkiem. utopią jest wymaganie od
społeczeństwa, żeby wyrzekło sie wszelkich zewnętrznych oznak przynależności do
tej czy innej grupy. zabraniamy homoseksualistom okazywania sobie czułości na
ulicy, zabrońmy tego też heteroseksualistom. zabraniamy muzułmankom noszenia
chust, zabrońmy noszenia krzyżyków katolikom. a dalej zabrońmy członkom różnych
subkultur ubioru, ktory zaznacza ich przynależność. to może od razu zamozni
niech nie pokazują ostentacyjnie swjego statusu społecznego poprzez drogie
zegarki, biżuterie. kobiety niech się nie odróżniają ubiorem od mężczyzn. pan
Majcherek pojmuje demokrację jako zamknięcie pewnych prywatnych przejawów życie
ludzkiego w czterech ścianach jego domu. ale dla mnie demokracja jest
możliwością pokazania swojej odmienności, o ile tylko nie godzi w obowiązujące
prawo (dlatego swastyki oraz sierp z młotem nie mogą być elementem ubioru czy
wyniesione na sztandary). nie razi mnie parada równości (tym bardziej, że wbrew
temu co imputuje pan Majcherek nikt tam ostentacyjnie nie uprawia
homoseksualnego seksu) ani procesje bozociałowe. jeśli są ludzie, którzy chcą w
tym uczestniczyc, powinno sie im na to pozwolić i zapewnić bezpieczeństwo i
komfort zarówno im, jak i innym mieszkańcom miasta.

[wkraa]

Po pierwsze chciałam zwrócić uwagę i pogratulować. Wszystkim obecnym. Pierwszy
raz widzę tak rzeczową, spokojną i inteligentną dyskusję odnośnie tekstu. Chylę
czoła i mam nadzieję, że tam zostanie.

Po drugie generalnie zgadzam się z autorem w kilku miejscach, nie są to jednak
główne tezy tekstu. Nie podobają mi się porównania homoseksualizmu do pedofilii
czy religii. Miały być czytelne, a są nietrafione i niesprawiedliwe.
Nie chcę się powtarzać, sporo "moich" argumentów już padło. Powiem więc
jedynie, że nie ma zmiany kulturowej bez buntu i głośnej dyskusji, a tym
właśnie jest "manifestowanie seksualności" przez homoseksualistów. Wydaje mi
się też, że zawsze walczymy o więcej by mieć szanse osiągnąć choć część. Parady
Równości nie mają doprowadzić do tego, by ludzie przyzwyczaili się do gejów w
samych futerkach, czy lesbijek uprawiających seks na ławce w parku. Mają
doprowadzić do tego, byśmy, jako społeczeństwo, przyzwyczaili się do tego, że
homoseksualiści są i mają prawo wyjść na spacer z chłopakiem, czy przytulić się
w kinie. Tak samo jak robią to heteroseksualiści. Tak samo jak katolik może
przeżegnać się przechodząc koło kościoła, jeśli już porównanie miałoby zostać.

[tetlian]

Każda skrajność jest groźna.

[wenussa]

Ja również nie zgadzam się z autorem.Tyle się Pan Filozof namyślił,a nic
sensownego nie napisał.Zdziwiło mnie np zdanie:"Niektórzy bowiem uważają, że
wolność, równość czy tolerancja nie polegają na tym, że respektujemy innych,
gdyż nie wiemy kim są, lecz właśnie na tym, że akceptujemy ich takimi, jacy są,
gdy wszystko o nich wiemy.(...)To nadmierne żądanie." No to ja właśnie do tych
"niektórych" należę. No przecież to jest pozbawione sensu,powiedzcie sami!Jak ja
mogę powiedzieć o sobie,że jestem tolerancyjna wobec mojego kolegi geja,skoro
nie wiem że on nim jest?!

[w.linii.prostej]

W tym konkretnym przypadku autor ma rację - jeżeli nie wiesz, że Twój kolega
jest gejem, okażesz brak uprzedzeń przeciwko gejom swoim codziennym
zachowaniem - nie będziesz używała wyzwiska "pedał" ani opowiadała głupich
dowcipów o gejach.

Nietrafione jest moim zdaniem porównanie z alkoholizmem - alkoholizm nie jest
cechą wrodzoną, i można go leczyć. Są na to bardzo liczne dowody.
Homoseksualizm jest natomiast jak kolor skóry - można najwyżej próbować go
sztucznie zmieniać. Być może ktoś w wyniku psychoterapii, czy też może lepiej
powiedzieć psychomanipulacji, wmówi sobie, że już nie jest czarny, tylko
przerobił się na białego. Ciężko mi wyobrazić sobie powodzenie takiego
eksperymentu.

[aaneta]

> alkoholizm nie jest
> cechą wrodzoną, i można go leczyć. Są na to bardzo liczne dowody.

Trochę OT, ale czy znasz jakiegoś wyleczonego alkoholika? Bo ja nie. Podaj choć
jedno źródło z tymi bardzo licznymi dowodami na to, że alkoholizm można
wyleczyć. Chyba że należy dosłownie potraktować użycie przez Ciebie formy
niedokonanej "leczyć", tzn. można leczyć, ale niekoniecznie wyleczyć.

[nekropedofil]

ja znam 2 wyleczonych. znam także wyleczonych heroinistów (3 akurat)

nie znam natomiast przypadku wyleczenia z nietolerancji

[wojtek45-1]

ano po prostu!!!
nie interesuje mnie czy on jest gejem czy hetero!!!!!
Nie jest istotne czy jesteś katolikiem, protestantem czy żydem (religia czyli
żyd z małej litery, w odróżnieniu od Żyda jako narodowości). albo cie lubię albo
nie, za twoje zachowanie, itp, bez wzgledu na religię czy preferencję seksualną

[cotozanazwa]

może własnie dopiero wtedy jesteś tolerancyjna kiedy nie interesuje Cię, że
kolega jest gejem? To chyba chciał Profesor powiedzieć kiedy przytaczał
opowieść o orkiestrach.

Nie podoba mi sie cytat z Fukuyamy...

[lol76]

Nie zgadzam sie tutaj z Fukuyama w kwestii podzielnego rozumienia
homoseksualizmu przez prawice i lewice. To jest zbytnie generalizowanie, ktore
nie przynosi swiatu i pseudonauce nic, poza kolejnym fikcyjnym rozroznieniem
miedzy lewica a prawica (ktore tak naprawde nie istnieje). Nie podoba mnie sie
to obsesyjne przywolywanie lewicy i prawicy do (w zasadzie) kazdego aspektu
spolecznosci w Polsce - jest to tylko i wylacznie rezultat belednego myslenia
spolecznesntwa spwodowany syrtuacja polityczna w tej czesci swiata.
Nie podoba mnie sie ze pedalstwo jest upolitycznione.
Za autorytety w dziedzinie pedalstwa uznalbym tutaj seksuologow a nie
politologow.
Czytajac artykul prof. Majecherka (z calym szacunkiem) nie potrafilem sie
oprzec wrazenou ze nie wnosi on nic do tematu poza belkotliwym, filozoficznym
teoretyzowaniem.

[sappone]

Zgadzam się w stu procentach z użytkownikiemm katmoso.

Dokladnie tak...

[fitpink]

... ow filozof ostentacyjnie wychodzi ze swoimi .. tym czasem reprezentuje tez
pewna grupe ktora ostentacyjnie probuje narzucic zwyczajna cenzure zachowan
spolecznych. Zarowno religia jak i seksualnosc jest czyms co buduje w dalczym
ciagu cale grupy spoleczne i nie mozna zwyczajnie udawac ze takowe nie
istnieja.. sa to elementy bardzo wazne jezeli nie najwazniejsze w zyciu
czlowieka.. i to wlasnie one sa czynnikami ktore napedzaja zycie ludzie.
Noszenie krzyzyka to nie jest oscentacja - tylko przywiazanie do wartosci.. ( no
chyba ze ktos zamierza nosic wielki krycyfiks) ktore i tak sa wpisane w uklady
spoleczne. To samo dotyczy trzymania sie za reke czy pocalunek na ulicy - nie
wazne czy hetero czy homo... Nie jest to ostentacja.. tylko wzajemne
przywiazanie - wyraz uczucia ktore laczy dwojke doroslych ludzi.

Dyskryminacja, ostentacja i obsesja

[zofiafil]

Totalnym, acz nagminnym nieporozumieniem jest gówna teza autora, w której
zarzuca on rzecznikom praw osób homoseksualnych, iż wbrew zasadzie demokracji
czynią sferę intymności przedmiotem publicznej dyskusji. Błąd rozumowania tkwi
w dość powszechnym myleniu czynności seksualnych, które stanowią właśnie sferę
jak najbardziej intymną (i nikt tego nie chcę zmieniać) z seksualnością
człowieka, która z samej swej istoty intymną być nie może, gdyż "wychodzi na
jaw" (nie dając się ukryć) w wielu sferach ludzkiego życia nie mających z
życiem seksualnym wiele, albo nic wspólnego. Nieporozumienie to bierze się
zapewne stąd, że żyjąc zanurzeni w heteroseksualnej kulturze, w
heteroseksualnym środowisku, wielu z nas (w tym najwyraźniej autor) nawet nie
zdaje sobie sprawy jak często w swoim codziennym życiu "manifestujemy" swoją
seksualność, "obnosimy się z nią". Żyjemy zresztą w społeczeństwie, w którym
takie publiczne obnoszenie się tym, że żyjemy w związku, z tym, że
heteroseksualnym, jest właściwie kulturową normą -nosimy obrączki, "publicznie
paradujemy", mówimy w zwykłym rozmowach (np. w pracy) o swojej rodzinie,
politycy pokazują się ze swoimi żonami lub mężami ( nie jest np. tajemnicą,
kto w Polsce jest "pierwszą damą", a przecież osoba ta nie pełni żadnego
państwowego urzędu, pozostaje jedynie z osobą prezydenta RP w formalno-prawnym
związku heteroseksualnym). Nie jest również prawdą, że "nikt nie ma nas prawa
pytać o nasze upodobania seksualne", skoro o nasz stan cywilny pytają nas np. w
urzędach. Przecież odpowiadając, że jestem w związku heteroseksualnym,
równocześnie ujawniam, "manifestuje" swoją seksualność. Z tego właśnie powodu
czymś niezwykle trudnym, czy wręcz niewykonalnym jest ukrywanie własnej
seksualności, a presja społeczna zmuszająca do tego osoby homoseksualne ("niech
to robią, ale we własnych czterech ścianach") może być zasadnie uznawana za
przejaw dyskryminacji.

[adrem63]

Samokreślenie się człowieka, ujawnienie swojej tożsamości nie może być powodem
krytyki.
Autorowi o wiele bardziej chodzi o sposób w jaki to się realizuje.

„Ostentacja jednych prowokuje ostentację innych. Ostentacji w manifestowaniu
własnej tożsamości towarzyszy obsesja w deprecjonowaniu cudzych. Eskalacja
obecności ostentacyjnej seksualności jest dla sfery publicznej równie
niebezpieczna, jak ekspansja ostentacyjnej religijności czy etniczności.”
Ponadto nie należy pomijać kontekstu kulturowego w jakim żyjemy.

Świetny tekst.

[m-a-g-a]

A na czym polega "ostentacyjna etniczność"? Biorąc pod uwagę poziom rozumowania
autora artykułu, to ostentacyjna etniczność polega chyba wg niego na byciu
czarnym, bo bycie białym jest "neutralne". ;-P

Parady są ostentacyjne? Nie było by parad, gdyby geje i lesbijki mogli żyć
normalnie, chcociażby chodzić z partnerem/partnerką do sklepu za rękę. Nie mają
pewnych praw, więc się ich domagają. A to domaganie się jest dla autora tekstu
ostentacyjnym promowaniem seksualności. Co za absurd.

[m-a-g-a]

No i ten fragment:

"Gdy więc teraz niektórzy homoseksualiści domagają się dopuszczenia przejawów
ich seksualności do przestrzeni publicznej i na widok publiczny, postępują
sprzecznie z osiągnięciami liberalnego porządku społeczno-politycznego, który
wyrzekł się zajmowania życiem intymnym obywateli."

Widocznie liberalny porządek wcale się nie wyrzekł kontrolowania życia
seksualnego obywateli, skoro osoby homoseksualne nie mogą zawierać małżeństw
cywilnych.

feminizm.blox.pl

[arturwilmanski]

Bo małżeństwo to z definicji związek kobiety i mężczyzny. Dlaczego koniecznie
związek jednopłciowy ma być "małżeństwem"? Można co prawda nazwać konia
senatorem, ale czy przez to koń przestał być koniem?

[kubissimo]

kazdy jezyk ewoluuje. Niektóre słowa zmieniają kompletnie swoje znaczenie,
jeszce inne tylko rozszerzają (lub zawężają) swoje znaczenie. I nie widzę
żadnych racjonalnych przesłanek, żeby słowa "małżeństwo" nie rozciągnąć rónież
na formalne związki jednopłciowe.

[wkry]

> I nie widzę żadnych racjonalnych przesłanek,
> żeby słowa "małżeństwo" nie rozciągnąć rónież
> na formalne związki jednopłciowe.

Zgaduje: obraza uczuć religijnych?
Czy jest jakaś szkoda jeżeli się taki związek nazwie inaczej?

[kubissimo]

chyba wyraznie napisalem: RACJONALNYCH przeslanek :)

[wkry]

Dla mnie one na przykład wydają się racjonalne (nie jestem wierzący).

[migg.migg]

> Bo małżeństwo to z definicji związek kobiety i mężczyzny.

obecnie w polskim prawie tak. wg praw innych państw nie zawsze. czasem są to np.
związki jednego mężczyzny i kilku kobiet. jeśli mówisz o takich rodzinach (np.
muzułmańskich), czy używasz słowa małżeństwo?

Dlaczego koniecznie
> związek jednopłciowy ma być "małżeństwem"? Można co prawda nazwać konia
> senatorem, ale czy przez to koń przestał być koniem?

a kto mówi, że po nazwaniu związków jednopłciowych małżeństwami przestaną być
one jednopłciowe?

[swoboda_t]

"Parady są ostentacyjne? Nie było by parad, gdyby geje i lesbijki mogli żyć
normalnie, chcociażby chodzić z partnerem/partnerką do sklepu za rękę. Nie mają
pewnych praw, więc się ich domagają."

Są ostentacyjne, zwłąszcza za granicą. I niestety chyba tak naprawdę szkodzą
sprawie. Homoseksualiści powinni dążyć do formalnego uznania ich związków,
zlikwidowania dyskryminacji wobec par homo względem hetero. Takie rzeczy
załatwia się lobbingiem, dojrzałą publiczną debatą. Tymczasem walczą o
możliwość pokazywania swoich preferencji w czasie parad - to wg. mnie głupie,
bezcelowe i szkodliwe dla społecznego odbioru homoseksualistów. Polskie
społeczeństwo to ciemnogród, ale do Iranu nam daleko. Nikt im nie zabrania
chodzenia pod rękę do sklepu czy całowania się na ławce w parku, nie jest to
też karane. Jeśli uważają, że nie mogą tego robić to mają problem ze sobą, z
samoakceptacją. Ujawnijcie się, bądźcie normalni, pewni siebie, zadbajcie o
unormowanie formalnej strony związków, a szybko przekonacie się, że w Polsce
homopara może żyć normalnie. Tymczasem parady i robienie z takich osób jak
Biedroń (zniewieściały, agresywny, niekulturalny, mało rzeczowy) swoich
rzeczników utrwalają w społeczeństwie stereotyp "pedała".

[w.linii.prostej]

Gdyby nie było nieprzyzwoitych i obscenicznych pochodów sufrażystek (niektóre z
nich nosiły, skaranie Boskie, spodnie!) prawdopodobnie kobiety jeszcze długo
walczyłyby o prawo do głosowania.

Nikt im nie zabrania
> chodzenia pod rękę do sklepu czy całowania się na ławce w parku, nie jest to
> też karane. Jeśli uważają, że nie mogą tego robić to mają problem ze sobą, z
> samoakceptacją. Ujawnijcie się, bądźcie normalni, pewni siebie, zadbajcie o
> unormowanie formalnej strony związków, a szybko przekonacie się, że w Polsce
> homopara może żyć normalnie.

Odpowiem wyczytanym gdzieś na forum stwierdzeniem: "takie kity to mamusi"

[kubissimo]

tjaaa. porozmawiaj o tym normalnym zyciu homopary z dresiarzami, ktorzy z braku
innych zajec zbieraja sie pod niektorymi klubami gejowskimi i czekaja, az
wyjdzie z nich jakis osobnik bez towarzystwa. Na pewno beda bardzo otwarci na
dyskusje :/

swoja droga nie wiem jaki final znalazla sprawa chlopaka pobitego w takiej
wlasnie sytuacji, ktory zglosil sie na policje, a policjanci go wysmieli i
zwyzywali od ciot i pedalow. ktos wie?

[wojtek45-1]

karane nie jest ale bezpieczne tez nie jest!
W morde dostac można a i pod obcasy

[wrezz]

> A na czym polega "ostentacyjna etniczność"?

Spotkałem się ostatnio z czyms takim. W miejscu publicznym "podsłuchiwałem"
rozmowę grupki młodych ludzi, z których jeden kilkukrotnie, w różnych
kontekstach, obok głównego tematu rozmowy stwierdzał swoje żydowskie
pochodzenie. Miałem wrażenie, że korzysta z każdego pretekstu by zakomunikowac
otoczeniu, że jest Żydem.

[zofiafil]

"Ostentacja jednych prowokuje ostentację innych". Właśnie, święte słowa. Normą
w naszej kulturze jest bowiem –o czym pisałem powyżej –ostentacyjne
manifestowanie własnej tożsamości seksualnej -orientacji heteroseksualnej.
Gdyby faktycznie –jak chciałby autor artykułu –seksualność była w Polsce
powszechnie uznawana za sferę intymną, całkowicie prywatną ( i np. nietaktem
byłoby opowiadać o swoich związkach uczuciowych, nietaktem byłoby również
interesować się tym, czy ktoś ma męża lub żonę, pytać: "dlaczego jeszcze się
nie ożeniłaś/ dlaczego jeszcze nie wyszłaś za mąż" itp.), to -być może -
homoseksualiści nie mieliby powodu, aby urządzać swoje marsze i parady. Dla
wielu homoseksualistów postulaty prawne (rejestracja związków partnerskich)
mają bowiem marginalne znaczenie, najbardziej uciążliwa jest dla nich natomiast
konieczność ciągłego udawania, krycia się własną seksualnością, w kulturze, w
której seksualność (ale tylko w wersji hetero) jest manifestowana dosłownie
wszędzie –swobodnie mówi się o swoich życiowych partnerach, "paraduje się" z
nimi na ulicach, jest się razem z nimi zapraszanym na przyjęcia (jako osoba
towarzysząca), a nawet występuje się z nimi na wyborczych plakatach.

[adrem63]

Zachodzi pytanie czy wszystko co wymieniasz, można nazwać ostentacją, i co
wpływa na nasze poczucie ostentacyjności, żyjemy przecież w określonym
kontekscie kulturowym.
Dla mnie kobieta, która zakłada buciki na wysokich obcasach żeby pdkreślić
swoją seksualność nie zachowuje się już ostentacyjnie, z całą pewnością jednak
gej, który robi to samo.
Przynajmniej jeszcze teraz.

[m-a-g-a]

Przykład akurat idiotyczny, bo nieprawdziwy. Geje na obcasach? Ha ha ha. Odnieś
się lepiej do REALNYCH problemów, tak jak to robi zofiafil, zamiast dawać
ekstremalne, wyssana z palca przykłady, zeby wyszło na twoje.

[zofiafil]

Może jeszcze jak Tinky Winky z czerwoną torebką? :)

[adrem63]

Przykład może i nie prawdziwy, ale na skrajnościach łatwiej jest uświadomić
sobie istotę problemu.
Poza tym mnie nie zależy na tym „żeby wyszło na moje”, co mi po tym.
Na ten wątek przyciąga mnie poznanie opinii i mentalności i jeszcze nie bardzo
wiem co jest moje, jak na razie to „moje’ wydaje mi się rozumowanie Majcherka.
Zastrzegam jednak jak zawsze, że próby ocen moralnych bez uwzględniania
kontekstu kulturowego w konkretnym czasie i przestrzeni prowadzić może na
manowce logiki.

zofiafil napisał:
> Dla wielu homoseksualistów postulaty prawne (rejestracja związków
partnerskich)
> mają bowiem marginalne znaczenie, najbardziej uciążliwa jest dla nich
natomiast
> konieczność ciągłego udawania, krycia się własną seksualnością, w kulturze,
> w której seksualność (ale tylko w wersji hetero) jest manifestowana dosłownie
> wszędzie...

No właśnie, w tej kulturze tak jest, a zmiany zachodzą, tylko, jak się zdaje,
nie w takim zakresie i nie tak szybko jak tego niektórzy oczekują i to jest
problem,
dla oczekujących.

Orientacja psychoseksualna

[heterofob2]

Nieprzypadkiem orientacja określana jest naukowo jako psychoseksualna. Jeszcze
poprawniej byłoby: orientacja socjopsychoseksualna, tzn. mająca wiele wymiarów i
manifestująca się na różnych polach, z których niektóre należą do sfery
intymnej, a inne do publicznej.

Orientacja jest częścią osobowości, i kształtuje się w pierwszych latach życia.
Dlatego też można mówić o orientacji, nie mówiąc o seksie. Dotyczy to osób na
przykład nieletnich i starszych. Przeto nietrafione są argumetny sugerujące, że
cokolwiek ze sfery intymnej jest upubliczniane na paradach. Nie wiesz, kto z kim
jaki seks uprawia, nawet jeśli ma na koszulce wypisane, że HOMO lub HETERO. Np.
co niby manifestuje na paradzie gej osiemdziesięciolatek? Na pewno nic z życia
intymnego, bo seksu już nie uprawia!

Praktyki seksualne to sfera intymna, o niej się nie wypowiadam ani na forum, ani
na lekcjach. I niech tak zostanie.

Natomiast inne aspekty związane z orientacją (socjo)psychoseksualną to zupełnie
co innego, i należy do sfery publicznej: kto lubi blondynów, a kto brunetki; kto
jest mężaty, a kto żonaty: kto ma dwóch ojców, a kto mamę z tatą albo samą mamę
itp. I o tym rozmawiamy na lekcjach, nie wspominając słowa seks ani niczego z
nim związanego!

O, to, to, to właśnie

[kgsz]

> Osoby autentycznie zakochane nie czynią ze swej miłości ostentacji,
> lecz cieszą się sobą w intymności, bez świadków i widzów.

Przytulenie się, trzymanie za rękę czy pocałowanie się w parku nie powinno być zabronione - zabronione jako przejaw uczuć. Nie nazwałbym spontanicznego pocałunku ostentacją, a w moim rozumieniu homoseksualistom zależy właśnie na znormalizowaniu tej sfery - na tym, żeby dwóch zakochanych chłopaków mogło spacerować wieczorem po deptaku czy pocałować się pod kinem, a akcja "niech nas zobaczą" miała zwrócić uwagę na to, że w polskim, opresyjnym i skostniałym społeczeństwie, coś takiego obarczone jest bardzo dużym ryzykiem - nie tylko oplucia, ale i obrażeń fizycznych.

[wojtek45-1]

pytając o stan cywilny pytają o nasz stan prawny.
faktycznie znani są geje żonaci, lesbijki zamężne (czasami z gejami, lesbijkami)
dla zamaskowania seksualności.
czy kawaler jest gejem?
jeszcze trochę i stanie sie obsesją patrzenie na kawalerów (panny) tzw
starych/stare. I tu chyba zaczyna sie problem.
Nikogo nie powinno obchodzić czy jest czy nie jest. jego/jej problem.
Amen.

Dyskryminacja, ostentacja i obsesja

[klubkik]

klubkik.blogspot.com/2007/05/przed-chwil-miaem-okazje-przysuchiwa-si.html

[paralela1]

chodzi zapewne o ostentacyjne pradowanie nago, w strojach zakonnic lub papieża
z doczepionym wielkim przyrodzeniem lub z gołymi pośladkami. Każdy obywatel tak
ubrany musiałby się liczyć z prawnymi reperkusjami, bo jest to jakoś w kodeksie
ujęte. Tymczasem geje na zachodzie wmówili społeczeństwu że to normalne i że
mają się z tego cieszyć. Najbardziej zaszkodziły właśnie takie parady próbie
zrównania w prawach homoseksualistów i hetero, gdyż jest to rażąco obsceniczne
i nazywamy to po imieniu. Sami sobie tą gejowska wolnościa i wyjściem klubów
zaszkodzili, bo pokazują że nie jest to normalne zachowanie w przestrzeni
publicznej, stawiają się ponad hetero, im można więcej i patrzy się na nich z
przymrużeniem oka.

[zofiafil]

paralela1 napisała:

> chodzi zapewne o ostentacyjne pradowanie nago, w strojach zakonnic lub
papieża
> z doczepionym wielkim przyrodzeniem lub z gołymi pośladkami. Każdy obywatel
tak
>
> ubrany musiałby się liczyć z prawnymi reperkusjami, bo jest to jakoś w
kodeksie
>
> ujęte. Tymczasem geje na zachodzie wmówili społeczeństwu że to normalne i że
> mają się z tego cieszyć. Najbardziej zaszkodziły właśnie takie parady próbie
> zrównania w prawach homoseksualistów i hetero, gdyż jest to rażąco
obsceniczne
> i nazywamy to po imieniu. Sami sobie tą gejowska wolnościa i wyjściem klubów
> zaszkodzili, bo pokazują że nie jest to normalne zachowanie w przestrzeni
> publicznej, stawiają się ponad hetero, im można więcej i patrzy się na nich z
> przymrużeniem oka.

Wydaje mi się, że uwagi autora odnosiły się do sytuacji w Polsce. W każdym bądź
razie nic nie pisał o "doczepionym przyrodzeniu", czy "gołych pośladkach",
przeszkadzało mu natomiast "ostentacyjne zachowanie osób zakochanych"
(trzymanie się za ręce? pocałunki?), czy publiczne obnoszenie się z tym, że
żyje się w homo-związku. Na tzw. "paradach homoseksualistów" (w rzeczywistości
licznie w nich brały udział również osoby heteroseksualne)w Polsce nie
dochodziło to tego typu obscenicznych zachowań, a mimo to wzbudzały one i
wzbudzają opór, a wręcz wywołują agresje. Więc chyba nie o to chodzi.

[paralela1]

Przed paradami w Polsce byliśmy suto częstowani obrazkami parad zachodnich, to
one sprawiły, że społeczeństwo miało takie pojęcie o paradach i miało obawy
przed takimi scenami, niesmacznymi, obrażającymi innych, stad zapewne obawa
przed paradami.

[kubissimo]

to takie strasznie krakowskie - zamknijmy swoja szeroko rozumiana sfere intymna
w domu. bo przeciez "Na to mamy cztery ściany i sufit, aby brudy swoje prać w
domu i aby nikt o nich nie wiedział." jak to powiedziała pewna pani D. ;)

idąc tropem myslenia pana Majcherka mozna powiedziec Murzynom, że ze swoją
ciemną skórą to mogą się ostentacyjnie obnosić w domu, ale wychodząc na ulicę
niech najlepiej wkładają papierową torbę na głowę, bo ich kolor skóry to sprawa
prywatna i nie powinni tak tym epatować

wlasnie to jest fajne, ze ludzie są tak różni, tyle że w naszym pieknym kraju
tylko część społeczeństwa umie to docenic. Do tego obecna nagonka obozu
rzadzacego na wszystko to, co jest inne, nie sprzyja w budowaniu klimatu
tolerancji i zrozumienia :/

Zaistnienie "inności", czy "różnorodności" w sferze publicznej jest jedynym
sposobem na przebicie sie ich do mainstreamu, a co za tym idzie
przyzwyczajeniem innych ludzi do tego, ze kazdy jest inny. Propozycja
Majcherka, zeby skrupulatnie rozdzielac sfere publiczna od prywatnej, moze
doprowadzic jedynie do powstawania i utrwalania stereotypow (wynikajacych
zazwyczaj z bardzo powierzchownej wiedzy na jakis temat) i uprzedzen, a
nastepnie do agresji.

niedawno bylem w Australii i bylem zachwycony tym, jak wspaniale funkcjnuje tak
heterogeniczne społeczeństwo, w którym jest miejsce na różne narodowości,
kultury, religie i orientacje seksualne. Owszem, Australijczycy tez maja
niechlubna karte w swojej przeszłości - kwestię Aborygenów, których jeszcze do
niedawna traktowano jako ludzi niższej kategorii - ale trzeba przyznać, że w
przeciwieństwie do Amerykanów, Australijczycy wyciągnęli wnioski z tej lekcji i
dziś trudno tam mówić o jakichkolwiek uprzedzeniach względem kogokolwiek.
I nie ma mowy o zamykaniu swojej sfery prywatnej w czterech ścianach. To
właśnie w Sydney odbywa się jedna z największych parad gejowskich świata -
Mardi Gras.

Oczywiście nie jest to typ rozrywki wysokiej, ale przecież ludzie od zawsze
mieli potrzebę takich rozrywek: starożytne bachanalia oraz igrzyska,
średniowieczne święta głupców, itp.
oczywiście mozna dyskutować nad etyczną stroną tego typu imprez, ale szczerze
mówiąc chetniej bym podyskutował o etycznej stronie imprez typu hiszpańska
Tomatina, czy karnawał w Ivrei, gdzie ludzie rzucają w siebie owocami
(pomidorami i pomarańczami). Jakoś marnotrawstwo setek (tysięcy?) ton jedzenia
w obliczu głodującego Trzeciego Świata bardziej mnie oburza niż kilka tysięcy
skapo ubranych mężczyzn maszerujących w paradzie gejowskiej.

poza tym Majcherek dokonuje nieuprawnionego porównania homoseksualizmu i
religijności (i oczywiście chodzi tu o dominujacy w naszym kraju katolicyzm).
Może mi to umknęło, ale jakos nie słyszałem o pobiciu na ulicy, zwolnieniu z
pracy, czy odrzuceniu przez rodzinę dlatego, że ktoś jest katolikiem. Państwo
nie odmawia ślubu dwóm osobom, dlatego, że oboje sa katolikami, prawda? ;)
To dlatego, że katolicyzm (czy ogólnie ujmując religijność) jest jak
najbardziej akceptowalnym elementem osobowości każdego człowieka. Takie samo
miejsce miejsce ma seksualność, przy zastrzeżeniu, że tylko w wersji
heteroseksualnej. Niestety tej akceptacji nie starcza dla homoseksualizmu i
dlatego imprezy typu Parada Równości są bardzo ważnym krokiem w kierunku
otwarcia umysłów Polaków na to, że 'inny' znaczy tylko 'inny', ale
nie 'gorszy', czy 'grzeszny'

[wencyngetoryks]

>Państwo
>nie odmawia ślubu dwóm osobom, dlatego, że oboje sa katolikami, prawda? ;)

Ale państwo odmawia prawa do ślubu dwóm osobom, gdy któraś z nich jest już w
związku małżeńskim. Odmawia takiego prawa gdy jedna z nich była adoptowana i
wychowywana przez drugą. Odmawia także w większości przypadków gdy oboje są
niepełnoletni. Odmawia, gdy któreś ma nieuregulowaną sytuację dotyczącą
obywatelstwa. Odmawia prawa do ślubu trzem osobom, które zgłaszają taką chęć.
itd itp.
Jest cała masa powodów.
Poza tym każdy homoseksualista ma w Polsce prawo do ślubu! A małżeństwo to
związek kobiety i mężczyzny.

[kubissimo]

ok, ale w takim razie niech pan Majcherek porownuje sobie homoseksualizm z
poligamia. Tak jak napisalem - w warunkach polskich ciezko znalezc plaszczyzne
porownania orientacji seksualnej i religijnosci. to tak jakby porownywac
spozycie chleba i prowadzenie samochodu po alkoholu

> Poza tym każdy homoseksualista ma w Polsce prawo do ślubu! A małżeństwo to
> związek kobiety i mężczyzny.

tego tekstu to nawet nie chce sie komentowac. brzmi jak cytat z rysunku
Raczkowskiego

[arturwilmanski]

A dlaczego nie chce się komentować? Jeżeli małżeństwo to nie jest związek
kobiety i mężczyzny tylko dwojga osób, to może pójdźmy dalej i nazywajmy tak
związek człowieka z dowolną istotą? Jeżeli nazwę motocykl rowerem to będę mógł
nim jeździć bez prawa jazdy?

[kubissimo]

spoczko, oczywiście pod warunkiem, że ta istota świadomie wyrazi chęć bycia w
związku z tym człowiekiem, jest pełnoletnia i podpisze stosowne dokumenty w
Urzedzie Stanu Cywilnego :)

[adrem63]

Ciekawy tekst, ale chyba trochę przeginasz z dulszczyzną i nie tylko.
> Propozycja Majcherka, zeby skrupulatnie rozdzielac sfere publiczna od
prywatnej, moze
> doprowadzic jedynie do powstawania i utrwalania stereotypow (wynikajacych
> zazwyczaj z bardzo powierzchownej wiedzy na jakis temat) i uprzedzen, a
> nastepnie do agresji.
Wprawdzie ja sam też nie wiem w jaki sposób oddzielić >skrupulatnie< sferę
publiczną od prywatnej, ale zapewne i autorowi nie o to chodzi.
O wiele bardziej chodzi taki model współżycia międzyludzkiego, aby
ostentacyjnością
i powiedzmy to, nachalnością nie naruszać sfery publicznej z której korzystamy
wszyscy.
Mam tu na myśli zwłaszcza oddzielenie religii od państwa, ale dotyczy to innych
ostentacyjności jak choćby etnicznych czy rasowych ( władza tylko dla białych,
Żydów, Aryjczyków ), czy ostentacyjności seksualnej.
„Sfera publiczna jest w demokracji dostępna dla wszystkich, ale korzystanie z
niej powinno być powściągliwe, bo inaczej stanie się ona miejscem zderzenia i
konfliktu, a w perspektywie - walki, grożącej jej zniszczeniem. Ostentacja
niesie takie zagrożenie.”

> poza tym Majcherek dokonuje nieuprawnionego porównania homoseksualizmu
> i religijności (i oczywiście chodzi tu o dominujacy w naszym kraju
katolicyzm).
Majcherek porównuje te dwie sfery jedynie na płaszczyźnie ostentacyjności, a to
nie ma nic wspólnego z porównaniem, którego sam dalej karykaturalnie dokonujesz.

Przykład z Murzynami całkiem chybiony, bo Murzyn idąc po ulicy niczego nie
demonstruje,
a zwłaszcza nie demonstruje ostentacyjnie, chyba że bierze udział w
demonstracji niosąc
transparent z napisem „czarne jest piękne” i domaga się głośno bezpłatnych
olejków do opalania dla wszystkich :-).

Istotne jest pytanie,
jak reagować na ostentacyjność naruszającą sferę publiczną, czy protestem,
jeśli to wywołuje poczucie zagrożenia, czy obojętnością, która jest chyba
antidotum na ostentację ?

???

[mwookash]

"Przykład z Murzynami całkiem chybiony, bo Murzyn idąc po ulicy niczego nie
demonstruje, a zwłaszcza nie demonstruje ostentacyjnie, chyba że bierze udział
w demonstracji niosąc transparent z napisem „czarne jest piękne” i domaga się
głośno bezpłatnych olejków do opalania dla wszystkich :-)."

To żart? Czarnoskóry kolorem skóry tak samo demonstruje swoją czarnoskórość jak
dwóch facetów trzymających się za ręce demonstruje swój homoseksualizm. Czy to
ostentacyjne zachowanie?
Mam wrażenie, że "ogół" uważa, że jak zaakceptuje homoseksualistów w
przestrzeni publicznej to oni wszyscy rzucą dotychczasowe zajęcia i przez cały
rok będą paradować i wyprawią nieustający karnawał z Rio. To jakieś chore
myślenie...

urojenia

[adrem63]

> Czarnoskóry kolorem skóry tak samo demonstruje swoją czarnoskórość jak
> dwóch facetów trzymających się za ręce demonstruje swój homoseksualizm.
> Czy to ostentacyjne zachowanie?

Demonstruje w pewnym znaczeniu tego słowa.
Nie demonstruje w sensie ostentacyjności, tak samo jak gej spacerujący po
ulicy, ale już para gejów trzymająca się za ręce w miejscu publicznym zachowuje
się ostentacyjnie
wg kryteriów naszej kultury.

> Mam wrażenie, że "ogół" uważa, że jak zaakceptuje homoseksualistów w
> przestrzeni publicznej to oni wszyscy rzucą dotychczasowe zajęcia i przez
cały
> rok będą paradować i wyprawią nieustający karnawał z Rio. To jakieś chore
> myślenie...
Tak, to byłoby chore myślenie, ale myślę, że Twoje wrażenie to złuda.
Jak dotąd wszyscy znani mi oponenci posługujący się tak chętnie słowem
homofobia,nie biorą pod uwagę kontekstu kulturowego w którym żyjemy.

Myślenie, że jakieś szersze środowisko funkcjonujące w ramach kultury
chrześcijańskiej może z dnia na dzień zaakceptować homoseksualistów jest
urojeniem.

[kubissimo]

czy za równie ostentacyjne zachowanie się uznasz parę (mieszaną) nastolatków,
którzy trzymaja się za ręce na ulicy, czy w parku?

No popatrz, a chrześcijaństwo zaakceptowano :-) nt

[mwookash]

[michalng]

adrem63 napisał:


> Myślenie, że jakieś szersze środowisko funkcjonujące w ramach kultury
> chrześcijańskiej może z dnia na dzień zaakceptować homoseksualistów jest
> urojeniem.

Nie jest to urojenie Hiszpania jest tego najlepszym przykładem.

[adrem63]

Ciekawe, dzisiaj zaakceptowali, a wczoraj (w XV w) zaczęli ich palić na stosie.

[kubissimo]

1. "Można się domagać ochrony czy formalizacji prawnej związków
homoseksualnych, ale to nie powód, aby się z nimi obnosić publicznie."

uważasz, że to nie dulszczyzna?

2. "Mam tu na myśli zwłaszcza oddzielenie religii od państwa"
ok, to najpierw Ty załatw w naszym pięknym kraju takie rozdzielenie i spraw,
żeby kościól nie pchał się do (szeroko rozumianej) polityki, a ja potem
zlikwiduję paradę równosci, ok? powodzenia :)

[adrem63]

> 1. "Można się domagać ochrony czy formalizacji prawnej związków
> homoseksualnych, ale to nie powód, aby się z nimi obnosić publicznie."

> uważasz, że to nie dulszczyzna?

To zdanie brzmi wprawdzie dość chropawo, ale jak na moją znajomość dulszczyzny,
nią nie jest.
Pani Dulska powiedziałaby „nie obnosić mi się z tym publicznie – brudy pierze
się w domu”.
Dzisiejszy domniemany pan Dulski (Majcherek) mówi:
To co zachodzi pomiędzy ludźmi stanowiącymi parę powinno odbywać się w sferze
prywatnej. Nie ma powodu do ostentacyjnej demonstracji publicznej.
Łapiesz różnicę, jeśli nie to podpowiem – brudy.

> 2. "Mam tu na myśli zwłaszcza oddzielenie religii od państwa"
> ok, to najpierw Ty załatw w naszym pięknym kraju takie rozdzielenie i spraw,
> żeby kościól nie pchał się do (szeroko rozumianej) polityki, a ja potem
> zlikwiduję paradę równosci, ok? powodzenia :)

Ad 2. Zgoda, chociaż nie sądzę żeby w mojej sytuacji udało mi się to w tym
wcieleniu,
ale sporządziłem już odpowiednie wytyczne moim wnukom :-).

[kubissimo]

1. ktoś już to wyżej napisał. heteroseksualna większość się obnosi na
wszystkich frontach swoim udanym (lub nie) pożyciem - rozmowy o rodzinie przy
kawie w pracy, spotkania ze znajomymi, uściski i pocałunki wymieniane na
spacerze/w kinie/na plazy, i tysiace innych drobiazgów (które przecież są
ważne), i to już przecież jest wchodzenie w sferę publiczną. A Majcherek
właśnie takich drobiazgów (które jednak sa ważne) odmawia gejom, bo w wykonaniu
gejów to już będzie ostentacyjne.

> Pani Dulska powiedziałaby „nie obnosić mi się z tym publicznie – br
> udy pierze się w domu”.

A Majcherek mówi "Nie obnosić mi się z tym publicznie", a całą resztę zdania
ewidentnie zostawia w domyśle, ale właśnie o to mu chodzi.

2. ok ;)

No przecież wiadomo, że dwóch facetów

[mwookash]

trzymających się za ręce to obrzydliwy widok. A inne rzeczy? Dlatego nawet co
powszechnie wiadomo wszyscy geje spędzają masę czasu w darkroomach, bo nie mogą
patrzeć na to co robią ;)

[kubissimo]

LOL!

[adrem63]

> 1. ktoś już to wyżej napisał. heteroseksualna większość się obnosi na
> wszystkich frontach swoim udanym (lub nie) pożyciem - rozmowy o rodzinie przy
> kawie w pracy, spotkania ze znajomymi, uściski i pocałunki wymieniane na
> spacerze/w kinie/na plazy, i tysiace innych drobiazgów (które przecież są
> ważne), i to już przecież jest wchodzenie w sferę publiczną. A Majcherek
> właśnie takich drobiazgów (które jednak sa ważne) odmawia gejom, bo w
wykonaniu
> gejów to już będzie ostentacyjne.

To prawda co napisałeś,
na obronę Majcherka ( ja bronię Majcherka – ludzie to cud ! :-)) podam, że on
nie pochwala istnienia w sferze publicznej przejawów także i przejawów
heteroseksualności.
Znalazłoby się w tekscie parę punktów na dowód.
Poza tym intuicyjnie nie podejrzewam go o taki stosunek do tematu o jaki Ty go
podejrzewasz.

[sam_sob]

adrem63 napisał:

>
> Istotne jest pytanie,
> jak reagować na ostentacyjność naruszającą sferę publiczną, czy protestem,
> jeśli to wywołuje poczucie zagrożenia, czy obojętnością, która jest chyba
> antidotum na ostentację ?

A najistotniejsze to to, że istnieje antidotum, o którym trafnie powiadasz.

Dziwi mnie takie stawianie sprawy przez autora

[mwookash]

"Można się domagać ochrony czy formalizacji prawnej związków homoseksualnych,
ale to nie powód, aby się z nimi obnosić publicznie."

Ale przecież związek dwóch np. mężczyzn homoseksualnych nie jest prawnie
zabroniony więc nie rozumiem dlaczego domagając się prawa do formalizacji
takiego związku nie można głośno powiedzieć, że jest się w nieformalnym
dozwolonym związku.
Jaki to ma związek z wymienionymi wcześniej zachowaniami, które akurat są
zabronione obecnym prawem?
Kolejny wyraz "szacunku" dla osób homoseksualnych?

[paralela1]

takie są zwyczaje w Polsce i dotycza wszystkich, nie tylko homo ale i hetero. A
tu wychodzi facet w piórkach i chce żeby go nagle wszyscy kochali i to na
rozkaz.

Bredzisz. nt

[mwookash]

[wkry]

Nie do końca, mam wrażenie, że tego się między innymi ludzie boją.

Bali się kiedyś (ludzie) Ausralii

[mwookash]

że spadną z Ziemii jak tam pojadą, bo przecież tam wszystko jest odwrotnie

No cóż, historia wskazuje, że warto przełamywać stereotypowe przekonania i
wydumane lęki

Tolerancja, MIŁOŚĆ i Akceptacja

[wencyngetoryks]

"Niektórzy bowiem uważają, że wolność, równość czy tolerancja nie polegają na
tym, że respektujemy innych, gdyż nie wiemy kim są, lecz właśnie na tym, że
akceptujemy ich takimi, jacy są, gdy wszystko o nich wiemy. W myśl tego ujęcia o
braku antysemityzmu nie świadczy obojętność na to, czy ktoś jest Żydem, lecz
dopiero akceptowanie go jako Żyda, gdy się wie, że nim jest. To nadmierne
żądanie. Wymaga ono bowiem, aby Żyd "ujawnił" swoją tożsamość. Dociekanie, kto
jest Żydem oraz domaganie się od Żydów ujawniania - to kliniczne objawy
antysemityzmu."

Pierwsza część rozumowania mnie zastanawia. Albo ze względu na porę coś
przeoczam albo coś tu jest nie tak. Respekt jako coś w rodzaju szacunku czy
uznania dla czyichś zasług albo jakiegoś rodzaju potencjału, niekoniecznie w
moim mniemaniu musi wiązać się np. z wolnością, choć oczywiście miło jak się
wiąże. Innymi słowy - wolność sama w sobie nie implikuje istnienia w danej
relacji respektu. Podobnie rzecz się ma z akceptacją. Nieco inaczej jest w
przypadku równości, choć tutaj oczywiście można wyróżnić wiele hipotez co do
stanu faktycznego i pola znaczeniowego tego pojęcia. Tolerancja też nie oznacza
moim zdaniem ani respektu (choć takie sytuacje się zdarzają), ani już tym
bardziej pełnej akceptacji. Bo o ile przy pierwszym założeniu istotne są różnice
w pojmowaniu tego określenia, o tyle przy drugim akceptacja dla danego stanu
rzeczy jest już warunkowa (jeśli "toleruję" to warunkowo powstrzymuję się od
przeciwdziałania albo w innym rozumieniu - toleruję, a więc akceptuję
dopuszczalność istnienia czegoś, czego nie podzielam i nie aprobuję). Tak więc
oprócz istnienia 'tolerancji' i 'nietolerancji' istnieje także coś takiego jak
'nieistnienie tolerancji'. Podobnie jak prócz 'antysemityzmu' i 'filosemityzmu'
istnieje 'brak postawy wobec Semitów'. Jeśli jednak większość podmiotów
posługujących się owym pojęciem mówiąc 'tolerancja' myśli 'akceptacja', to warto
zauważyć, że samo akceptowanie występuje niezależnie od wiedzy sprawcy czynu.
Akceptacja względem Żyda występuje zarówno gdy ktoś akceptuje Żyda jako Żyda
(wiedząc o jego narodowości lub ewentualnie wyznawanej przez niego religii) jak
i w sytuacji gdy Żyd jest akceptowany przez kogoś jako "zwykły człowiek" (a więc
bez określania jego narodowości czy religii, innymi słowy - czynnik aktywnie
akceptujący nie ma informacji na temat religii czy narodowości przedmiotu
akceptacji). Jeśli natomiast pośród dużej ilości ludzi jakaś forma dyskryminacji
względem Żydów następuje dopiero podówczas gdy pojawia się informacja, że ktoś
jest Żydem, wtedy mamy do czynienia z dyskryminacją względem 'osób powszechnie
uważanych za Żydów', nie zaś względem 'Żydów' sensu stricte. Ale to już nieco
inny temat. Inna kwestia dotyczy skutków tolerancji rozumianej jako
"akceptowanie kogoś takim jakim jest". Jest to bowiem moim zdaniem wypaczenie
istoty miłości, która zakłada dążenie do zmieniania innych podług tego jak
postrzega się jego obiektywne dobro. I tu prosty przykład. Nasz przyjaciel jest
bardzo miłym i ciekawym człowiekiem. Niestety z pewnego względu jest postrzegany
przez pokaźne grono osób jako osoba nieco ekscentryczna. Dzieje się tak między
innymi ze względu na to, że do garnituru w pełnej czerni z lubością przyodziewa
lśniące białe skarpety. O ile na początku traktowaliśmy to jako pewną formę
oryginalności, o tyle z czasem zaczynamy dostrzegać, że ze względu na ten dziwny
zwyczaj jest on uważany za dziwaka lub nawet osobę wydatnie ograniczoną
intelektualnie. Ludzie nie traktują jego wypowiedzi poważnie i w żadnym
towarzystwie nie zdobywa należnej sobie pozycji. Śmieją się z niego znajomi,
sąsiedzi, współpracownicy i przypadkowo mijający go przechodnie. Im bardziej
poznawaliśmy owego człowieka tym bardziej przenikała nas świadomość, że
powinniśmy zaradzić jakoś temu problemowi. Przystąpiliśmy zatem do prób
przekonania owego człowieka, że jego styl ubierania się jest powszechnie
przyjmowany jako niestosowny, zabawny i ośmieszający. Załóżmy, że on przyjmował
to czasem ze zdziwieniem (że ktoś może tak sądzić), czasem z pewnym
podenerwowaniem (że ktoś śmie mu zwracać uwagę w tak intymnej kwestii), czasem
ze smutkiem (że jego własny, pełen elegancji styl ktoś może deprecjonować choćby
w myślach). Na pewno nasze przedsięwzięcie było próbą ingerencji w jego
indywidualny rytm życia. Przypuszczalnie wśród hipotetycznych 'skarpecianych
indywidualności' znalazłoby się wielu, którzy już przy pierwszym napomnieniu
zmieniliby styl ubierania się. Byliby i tacy, którzy po jakimś czasie doszliby
do tego, że warto dokonać takiej zmiany, bo "wyrażanie siebie" można realizować
w innej formie. Na pewno natrafić można by i na takiego, który za nic w świecie
nie dałby się nakłonić do zmiany utrwalonych przyzwyczajeń. Pytanie polega
jednak na tym czy w imię subiektywnie pojmowanego dobra bliźniego mamy prawo
ingerować w jego życie, a jeśli tak to w jakim stopniu? Czy przy tym idea
tolerancji w zasadniczy sposób nie kłóci się z potrzebą działania w imię
pojmowanej misji? Wszakże akceptowanie kogoś takim jakim jest wyklucza zasadność
a nawet dopuszczalnosć prób zmieniania go. Albo więc akceptuję to, że np. palisz
w moim pokoju i nie próbuję tego zmieniać albo dążę, choćby subtelnie, do
zasugerowania Ci byś tego nie czynił. Oczywiście moim zdaniem czym innym byłaby
tu tolerancja (np. "nie znoszę dymu papierosowego, ale ..." "a niech sobie
zapali, w końcu tak się zdenerwował, ze sobie ulży" albo: "skoro on tak nałogowo
pali, to nie będę go dręczyć zakazami, potem sobie przewietrzę") zaś czym innym
akceptacja (ja tu palę, więc niby czemu on miałby nie palić) jeszcze czym innym
nietolerancja ("Kolego, tu się nie pali. Zapalisz sobie jak stąd wyjdziesz").
Pozostając jednak przy tożsamym (lub niezwykle zbliżonym) pojmowaniu tolerancji
i akceptacji, a stosując to drugie pojęcie, można zastanawiać się nad jeszcze
innym zagadnieniem. Mianowicie czy może jednocześnie istnieć akceptacja i
nieakceptacja względem danego stanu rzeczy? Ja sądzę, ze nie. Dlatego właśnie
nie sposób połączyć miłość z tolerancją w pełnym tych słów zakresie. Wyznając do
kogoś miłość (choćby chrześcijańską miłość bliźniego) chcę dla danej osoby dobra
i chcę go zmieniać na lepsze. Owszem, daję jej prawo do błądzenia, ale aktywnie
staram się dążyć do tego by do tych błędów nie dochodziło. Nie mogę jednocześnie
absolutnie nie dopuszczać kogoś do decyzji, które uważam za błędne. Byłby to
bowiem terror a nie prawdziwa miłość. Tak oto miłość i tolerancja względem
drugiego człowieka nie są też zjawiskami całkowicie rozbieżnymi. Pewna doza
tolerancji wypływa bowiem z istoty miłości, jednak jej nadmiar jest
zaprzeczeniem prawdziwej miłości i przyzwoleniem na zło. Tolerowanie kogoś takim
jakim jest, bez prób dążenia do zmiany go na lepsze, jest więc zaprzeczeniem
miłości prawdziwej. Jeśli zaś próbujemy go zmieniać na lepsze (choćby poprzez
doradzenie w jakiejś sprawie czy próbę dania dobrego przykładu) już nie
tolerujemy go takim jakim jest.

Żądnym bardziej klarownych sytuacji, proponowałbym by wyobrazili sobie, że ich
syn od czasu do czasu zażywa porcję twardych narkotyków. Wychodzi przy tym z
założenia, że korzysta z indywidualnego prawa do wolności i, będąc w pełni
samodzielnym, dorosłym i odpowiedzialnym za swoje czyny człowiekiem, deklaruje,
że nie uzależni się od owego specyfiku, a zaświadcza o jego dobroczynnym wpływie
na świadomość i postrzeganie świata. Co więcej - młodzieniec ów stroni od
papierosów i alkoholu, twierdząc, że owe narkotyczne używki szkodzą jego zdrowiu
i zdolnościom percepcyjnym, w odróżnieniu od środka, który ma okazję zażywać.
Winniśmy 'tolerować go takim jakim jest' czy zmieniać wedle naszych oczekiwań?

[kubissimo]

"Tak więc oprócz istnienia 'tolerancji' i 'nietolerancji' istnieje także coś
takiego jak 'nieistnienie tolerancji'. Podobnie jak prócz 'antysemityzmu'
i 'filosemityzmu' istnieje 'brak postawy wobec Semitów'."

mamy tu maly lapsus jezykowy (chyba, ze to zamierzona manipulacja), bo z
lingwistycznego punktu widzenia "niestnienie (czyli brak) tolerancji"
= "nietolerancja". I to nie jest to samo, co "brak postawy"


i przyznam szczerze, ze bardzo rozbawil mnie wywod o tym, ze "Wyznając do
kogoś miłość (choćby chrześcijańską miłość bliźniego) chcę dla danej osoby dobra
i chcę go zmieniać na lepsze".
Juz pomijajac ten nietrafiony przyklad z paleniem w czyims domu, zapytam czy
nie masz wrazenia, ze mylisz WYCHOWANIE z MIŁOŚCIĄ? Takze przyklad z synem
narkomanem pokazuje, ze probujesz podciagnac wszystkie odmiany miłości pod
miłość rodzicielską, a to tez nietrafne zestawienie.
Zresztą same narkotyki nie są dobrym przykładem w tej dyskusji, bo mówimy o
czymś, co jest środkiem uzależniającym fizycznie i psychicznie, co w szybkim
czasie prowadzi do wyniszczenia organizmu i totalnego spustoszenia w psychice,
a ostatecznie bardzo często do śmierci. W przypadku narkomanii cięzko mówić o
wolnej woli i świadomym wyborze, co usprawiedliwia ingerencje osób trzecich,
chcących ratować takiego delikwenta. Konia z rzędem, dla tych którzy znajdą tu
jakieś analogie do kwestii homoseksualizmu.

W kazdym razie uwazam, za zachwycająco zabawną tezę, że Ty wiesz lepiej co jest
sluszne dla drugiej osoby i uwazasz, ze w imie miloscie do tej osoby masz prawo
do zmieniania jej. Zazdroszczę Twojej partnerce.

[wkry]

kubissimo napisał:

> i przyznam szczerze, ze bardzo rozbawil mnie wywod o tym, ze "Wyznając do
> kogoś miłość (choćby chrześcijańską miłość bliźniego) chcę dla danej osoby dobra
> i chcę go zmieniać na lepsze".

Myślę że za dużo z tego wyczytałeś, ja przynajmniej odebrałem to w zupełnie inny
sposób. Na pewno mnie tamten post nie rozbawił, uważam że to dosyć rozsądne
podejście.

Dla mnie bardzo istotnymi pytaniami są: co jest lepsze i w jakim momencie należy
się powstrzymać z chęcią zmieniania?

(przy okazji, wchodząc na forum spodziewałem się zupełnie innych (typewych)
komentarzy, mam wrażenie że obudziłem się w jakimś innym (lepszym) świecie)

Bo dopiero zalinkowali tekst na głównej stronie

[mwookash]

jeszcze się niektórzy nie rozkręcili

[kubissimo]

a poza tym teskt jest dlugi i trudny, wiec moze forumowi pieniacze sie
zniechecili ;)

[kubissimo]

ja zgadzam sie z duza czescia tego zdania, do slow "chce dla danej osoby
dobra". ale ta chec zmiany na lepsze mnie rozwala. zakladajac, ze nie jestesmy
w zwiazku z dzieckiem (a mam nadzieje, ze nikt z nas nie jest) chyba powinnismy
miec duzo zaufania do naszych partnerow (plci wszelakiej), ze jako osoby
dorosle oni sami wiedza co jest dla nich dobre i w razie potrzeby sami sie
zmienia

[adrem63]

Poruszyłeś niezwykle skomplikowaną i delikatną materię.

„Tak oto miłość i tolerancja względem
drugiego człowieka nie są też zjawiskami całkowicie rozbieżnymi. Pewna doza
tolerancji wypływa bowiem z istoty miłości, jednak jej nadmiar jest
zaprzeczeniem prawdziwej miłości i przyzwoleniem na zło. Tolerowanie kogoś takim
jakim jest, bez prób dążenia do zmiany go na lepsze, jest więc zaprzeczeniem
miłości prawdziwej. Jeśli zaś próbujemy go zmieniać na lepsze (choćby poprzez
doradzenie w jakiejś sprawie czy próbę dania dobrego przykładu) już nie
tolerujemy go takim jakim jest.”

Wywód przeprowadzony sugestywnie, ale nie wiem czy prawidłowo. Zakłada bowiem,
że
tolerowanie kogoś takim jakim jest, jest zaprzeczeniem miłości „prawdziwej”. Ta
ostatnia ma być wtedy gdy pragniemy zmienić obiekt naszej miłośći „na lepsze”.

Nie wiem czym jest miłość prawdziwa, pamiętam jeszcze trochę nasze młodzieńcze
dyskusje na ten temat - nic z tego nie wyszło. Zapewne i do dzisiaj „uczeni w
piśmie” nie ustalili czym jest. Czujemy to instynktownie, zapewne każdy trochę
inaczej.
Nie jestem także pewny jak daleko, z legitymacją miłości w kieszeni, mamy prawo
zmieniać drugiego człowieka.
Bo nie wiemy także, z całą pewnością co jest „dobrem” dla drugiej osoby.
Człowiek ze swoim rozumem nie potrafiącym jasno-widzieć przyszłości jest
skazany na ciągłe błądzenie, bo zwykle dopiero po upływie pewnego czasu
jesteśmy w stanie określić czy coś było dobrem czy złem.
Jeżeli założymy, że dobrem dla człowieka jest jego szczęście, a zatem poczucie
zadowolenia z życia, uczucia wprowadzające go stan lekkiej euforii wyzwalające
siły witalne i twórcze, później zadowolenie z dokonań, zadowolenie z sytuacji w
jakiej się znajduje, libido i jego zaspokojenie, to stwierdzimy, że nasza
wiedza co do „dobra” obiektu naszej miłości może być wątpliwa.
To on sam wie chyba najlepiej co go uszczęśliwi.

Tak może być i w konkretnym przypadku młodzieńca, który uzależnia się od
narkotyku.
Trudno naturalnie wyrokować w tym przypadku, nie wiem czy młodzieniec jest
pełnoletni i czy nie wchodzi w konflikt z prawem na tle narkotyku. Nie wiem
także co to za narkotyk.
Sam jestem uzależniony od kofeiny i nie wyobrażam sobie życia bez kawy, jak
prof. Religa bez papierosa.
Wiem, że wielu stosuje doping narkotykowy osiągając wysoką pozycję w
społeczeństwie.
Doping w sporcie jest już niemal powszechny.
W dzisiejszym neoliberalnym świecie obowiązuje już zasada – sukces za wszelką
cenę.
Tylko czy sukces = szczęście ?

[rikol]

Slub to deklaracja heteroseksualizmu, ludzie publicznie deklaruja, ze beda
uprawiali seks.

Głupwy ten tekst

[klubkik]

klubkik.blogspot.com/2007/06/janusz-kropka-majcherek.html#links

Manifestuja seksualnosc?

[sarmata]

Ludzie idacy w Paradzie Rownosci nie koniecznie musza manifestowac swa
seksualnosc, przynajmniej nie wszyscy to czynia. Wielu z jej uczestnikow
wyglada tak jak kazdy inny obywatel tego kraju, liczne grono stanowia osoby
heteroseksualne sprzeciwiajace sie dyskryminacji gejow. Marsz rownosci to
protest przeciwko nierownemu traktowaniu roznych mniejszosci, w tym
seksualnych, ale ja tam nie widze afiszowania sie ze swa seksualnoscia,
aczkolwiek pocalunek czy wziecie za reke homoseksualnego partnera nie moze byc
traktowane jako wielki blad, bo w innych podobnych pochodach heteroseksualne
pary robia to samo, czyli jak chce autor artykulu, manifestuja swa seksualnosc.
W tym rozumowaniu jest jakas przesada. Homoseksualisci nie oczekuja od
spoleczenstwa, ze zacznie ich nasladowac czy w sferze seksu zachowywac sie tak
jak oni. Geje oswajaja spoleczenstwo pelne nieuzasadnionych uprzedzen i mitow,
z wlasna obecnoscia. Wielu ludzi wyobraza sobie homoseksualistow jako
zniewiescialych i przegietych panow gotowych na ulicy zlapac faceta za
poldupek, szukajacych seksu na kazdym kroku, demoralizujacych dzieci i
mlodziez. Dlatego mmusicie nas zobaczyc i przekonac sie ze to nieprawda. Tak
jak sasiednie narody zeby pozbyc sie zadawnionych uprzedzen musza siebie
spotykac i lepiej poznawac, tak homoseksuallisci powinni zaistniec w
przestrzeni publicznej i umozliwic spoleczenstwu zrozumienie i oswojenie sie z
innoscia.

Dyskryminacja a ostentacja - nareszcie!

[balcerowiczjestok]

Wreszcie jakiś rozsądny głos w tym medialnym szumie! Dzięki za ten artykuł,
takiego spojrzenia, zdroworozsądkowego, niespolaryzowanego i jednocześnie
płynącego z najczystszej tolerancji (sic!)długo oczekiwałem, i myślę, że nie
tylko ja. Polityczno-ideologicznemu afiszowaniu się takim czy innym modelem
seksualności i kategoryzowaniu innych poprzez zbyt gorliwą afirmację lub,
przeciwnie, wykluczanie, mówimy zdecydowane: NIE. Nie oceniamy ludzi według ich
orientacji seksualnej, która jest sprawą prywatną.

Więcej myślenia w tym duchu!

Przepraszam, w jakim celu? nt.

[mwookash]

Dyskryminacja, ostentacja i obsesja

[piotrek_jasiewicz]

Dawno już nie czytałem tak bardzo miałkiego intelektualnie artykułu. Autor
nagromadził tu tyle błędnych interpretacji, pomieszania pojęć i ich granic,
wreszcie zupełnej ignorancja dotyczącej wiedzy o różnych koncepcjach przestrzeni
prywatnej i publicznej w społeczeństwach i historii, oraz sposobach rozwiązania
tego problemu, tworzenie dziwacznej, osobistej wizji liberalizmu, czy koncepcji
politycznej prawicy (różnica między prawicą polska a np. szwedzką),
nieadekwatność przeciwstawieństw. Włos dęba na głowie staje, gdy pod takim
tekstem podpisuje się profesor filozofii. Gdy z jednej strony stawia pytania,a z
drugiej narzuca czytelnikowi jedynie słuszną odpowiedź.

Na koniec mam jedno pytanie do pana Majcherka, jako specjalisty: czy uprawianie
seksu w dwie osoby jest działaniem w sferze prywatnej czy publicznej? :-))) A co
jak tych osób jest więcej (uczestniczących naraz we wzajemnym seksie)? Życzę
powodzenia w rozwiązywaniu dylematu :-)))))

"Gazeto", miej litość nad swymi półinteligentami

[tajemniczy_don_pedro]

Przecież jak taki reakcyjny tekst zobaczą w swoim codziennym, postępowym
modlitewniku, to mogą zejść na zawał. No, ale tak w ogóle to gratuluję
redaktorowi odpowiedzialnemu odwagi.

Dlaczego tylko heteroseksualistom pozwala sie na o

[autenty]

skin.polskii napisał:

> pomieszanie sfery publicznej z prywatną to własnie pokłosie seksrewolucji z
> lat 60 tych XX wieku...

Dlaczego tylko heteroseksualistom pozwala sie na obnoszenie sie ze swoja sfera
intymna i na miesznie tego co prywatne z tym co publiczne, a homoseksualistom
sie na to nie pozwala? Zabronic tez heteroseksualistom! (np. tych rozpustnych
wesel)

Dyskryminacja, ostentacja i obsesja

[piotrek_jasiewicz]

wklejam tu link do pliku audio będącego ciekawą wypowiedzią na temat artykułu
pana Majcherka
www.innastrona.pl/mm/podcast/podcast_jacek_02.m4a

a to strona z której pochodzi
www.innastrona.pl/magazyn/podcast.phtml

GW trzeźwieje?

[szemor]

Oby.

Majcherek nie wie, co mówi

[mark.parker]

Jak zwykle zresztą.Nikt nie wyprowadza łóżek na ulice. Mam takie samo prawo iść
z chłopakiem za rękę, jak heteryk z dziewczyną i żądam respektowania tego prawa.
Natomiast naziol nie ma prawa na mnie za to napadać ani grozić mi gazem, a
żadna władza nie ma prawa mi tego zabronić. Cwierćinteligenci, którzy dorwali
się do koryta są ucieleśnieniem nazizmu w jego najgorszym wydaniu. Jeśli jestem
nauczycielem, nie mają prawa mnie inwigilować i wyrzucać z pracy pod idiotycznym
pretekstem jakobym miał coś wspólnego z jakąś propagandą, zwłaszcza, że sami
gwałcą Konstytucję rozpowiadając o mnie banialuki. Seksualność to coś więcej niż
łóżko. Ządam dla siebie takich samych praw, jakimi cieszą się heterycy: do
związku z drugą osobą, do automatycznego dziedziczenia bez czyjejkolwiek
ingerencji (znam wypadki, że po śmierci jednego z partnerów przychodzą rodzice,
których serdecznie nienawidził za przemoc psychiczną i fizyczną, i zabierają,
czyli kradną wszystkie wspólne przedmioty), domagam się prawa do wspólnych
ubezpieczeń emerytalnych i zdrowotnych, a także prawa do adopcji dzieci. W wielu
krajach cywilizowanych kwestie te zostały rozwiązane pozytywnie. Polska nie jest
krajem cywilizowanym; jest zadupiem i pośmiewiskiem Europy, a jest taka pod
wpływem katolicyzmu, który urządza sobie bezkarnie przechadzki po mieście i
rozpowiada idiotyzmy na mój temat, czyli też gwałci konstytucję jak jaczejka
nazistów i złodziei pod przewodem kurdupla lojalkowca, cioty-ukrytki. Czego
innego można się spodziewać po ludziach, którzy wierzą w smoka wawelskiego -
niedouczonych kretynach - półanalfabetach, którzy nie potrafią sklecić
przyzwoicie jednego zdania. Majcherek też się do nich zalicza. Takich
debilizmów, jak tu wypisał, dawno już nie czytałem. Jak się katolikom gejostwo
nie podoba, nikt ich nie zmusza do gejostwa, tak jak nikt nie zabrania im latać
do kościoła. Mają do tego prawo, niech więc uszanują moje prawa. Jestem takim
samym Polakiem jak oni. Fakt, bardziej rozwiniętym intelektualnie.

[ylemai]

I zaskakujące jest, że "profesor" filozofii popełnia tak klasyczny błąd
kategorialny. Ty, mark.parker jesteś lepszym filozofem niż ów cały Majcherek.

Skin, ten tekst jest dla ciebie, synku, za trudny

[onufry.zagloba]

A wiec sie lepiej tu nie wypowiadaj, zamiast wciskac nam zenujace banaly:)

Dyskryminacja, ostentacja i obsesja

[renegat666]

i to napisal profesor??????????przeciez to zalosny pseudointelektualny
bełkot,ten czlowiek bredzi i nie rozumie pojęc ktorych uzywa,wstydz
sie "profesorku",no tak profesorzyna z krakowa-najwiekszej siedziby
konserwatystow,dewotow i pseudointeligentow

dygresja

[kubissimo]

tak w ramach konserwatyzmu Krakówka mała opowiastka:
moja przyjaciółka pisała na krakowskim AWFie pracę magisterską na temat
gejowskiej turystyki (w Polsce praktycznie nie istniejącej, za to na zachodzie
jednej z najbardziej dochodowej gałęzi przemyslu turystycznego). Promotorka
była zaskakująco otwartą osobą i bardzo zaangażowała się w tak nowatorski na
tej uczelni projekt. Niestety schody zaczęły się po złożeniu pracy, ponieważ
nikt nie chciał być jej recenzentem. Oficjalnie nikt tego nie powiedział, ale
chodziło o to, że przecież nie wypada recenzowac pracy z homoseksualizmem w
tytule. Sprawa otarła się o dziekana, który w końcu zmusił jednego z doktorów
do zrecenzowania tejże pracy. Jednak pan doktor nie omieszkał w pierwszych
zdaniach recenzji pracy (bądź co bądź naukowej) wyjaśnić, że fakt, iż recenzuje
pracę o homoseksualiźmie nie oznacza, że sam jest homoseksualistą :D
cudowne, prawda? :D

[zdanka1]

wyjaśnić, że fakt, iż recenzuje
>
> pracę o homoseksualiźmie nie oznacza, że sam jest homoseksualistą

> cudowne, prawda? :D

Hmmm...Chyba polskie po prostu - to tak działa, ze jak powiesz jedno słowo
rodak dośpiewa sobie do niego 20 - miałam okazję sie zetknąć z podonymi
ciekawostkami i to chyba działa tak, jak plotka.

PS. Kubissimo, coś na TWA cie nie widuję ?:)

[mamama28]

Zgodnie z logiką pana M. przez większość życia uprawiam ostentacyjną i
obsesyjną propagandę. Afiszuję się mężem (pierścinek, obrączka). Zdarza się nam
przytulić na ulicy. A najgorsze, że nawet wynosimy naszą seksualność poza
cztery ściany: czasem spacerujemy z dzieckiem, które jest koronnym dowodem
tego, że doszło do "konsumpcji" związku!
Homoseksualiście nie domagają się niczego,czego nie mieliby hetero.

Miałem jako gej głupią sytuację

[wuk4]

Podczas mojej pracy jako przewodnik wycieczki dla dzieci panie nauczycielki
zaczęły się mnie pytać o moje życie rodzinne. Wykrztusiłem z siebie, że jestem
nieżonaty i że już jestem po 30-tce. Pojawiły się sugestie, że taki przystojny
kawaler się marnuje bez żony, że wygląda jak student, a każdy student powinien
już na studiach sobie znaleźć kobitę. Stanęło mi w gardle i wstrzymałem się od
powiedzenia prawdy, że mieszkam i śpię ze swoim partnerem płci męskiej. No ale
cóż - zastanawiam się, jakby zareagowały, jeślibym powiedział prawdę... Pewnie
już nigdy bym od ich szkoły nie dostał umowy.

profesor filozofii?

[ylemai]

chyba jakiejś bardzo humanistycznej filozofii, bo widać że potyka się o błędy
logiczne i rzeczowe.

szkoda że profesor Woleński go nie złapał.

[monikacx3200]

to przykre i zenujace czytac te nedzne pseudo intelektualne wypociny.
Przykre, bo nie wnosi nic nowego i poglebia istniejace juz konflikty,
irytujace, bo napisane przez profesora.

Dyskryminacja, ostentacja i obsesja

[antonioni1]

Pojedźcie do dżungli amazońskiej. Spotkajcie tamte jak to się zwykło określać
"ludy pierwotne". Tam również obowiązuje intymność współżycia seksualnego. Tam
nikt nie paraduje ze swoją homoseksualnością czy heteroseksualnością. Gdyby
heteroseksy miały zrobić swoją paradę, to zabrakłoby w Polsce ulic i policjantów
pilnujących porządku parady.

[kubissimo]

no wiesz, to byloby dziwne, gdyby dominujaca wiekszosc urzadzala parady dla
walki o swoje prawa :) rownie dobrze mozna by sie dziwic, ze nie robi sie parad
osob pijacych wodę ;)

[majster_g]

Zawracanie glowy. Gdy prezydent wraz z malzonka wita innego prezydenta wraz z
malzonka - wtedy jest koniec z prywatnoscia.
"Promowanie heteroseksualnosci" odbywa sie wszedzie i ciagle panie profesorze...