Gombrowicz to polski Sokrates

[zydzinski2]

Gombrowicz to antypolskie dno!

[puuchatek]

zydzinski2 napisał:

> Gombrowicz to antypolskie dno!

Antypolskie to jest robienie moinistrem edukacji człowieka, który nie ma do tego najmniejszego przygotowania. Antypolskie było kolaborowanie z Jaruzelskim giertychowego tatusia i jego protesty przeciwko wyjściu wojsk swoieckich z Polski po 1989 r.

Antypolskie jest bezmyślne, tępe powtarzanie frazesów z "Naszego Dziennika".

A przy okazji: komentowanie literatury, której się w życiu nie czytało nie jest wprawdzie antypolskie, ale świadczy o poziomie komentującego.

[koloratura1]

puuchatek napisał:

>
> A przy okazji: komentowanie literatury, której się w życiu nie czytało nie jest
> wprawdzie antypolskie, ale świadczy o poziomie komentującego.

Czy Ty, Puuchatku, naprawdę sądzisz, że różnym takim "żydzińskopodobnym"
cokolwiek by pomogło, gdyby nawet Gombrowicza poczytały?
>

[wet3]

Nieprawda! Sokrates mial odwage wypic cykute!!!

Nie trawię Gombrowicza

[wielki_czarownik]

Pisał bełkotliwe i trudno zrozumiałe gnioty. Widocznie był jednym z tych "ahtystów", którzy uważają, że im dzieło bardziej zagmatwane tym lepsze.
Szkoda czasu na czytanie tych jego wypocin.

[ar.co]

To, że ty czegoś nie potrafisz zrozumieć, nie oznacza jeszcze, że jest to
gniot. Jak jesteś na poziomie Mniszchówny i Dobraczyńskiego, to czytaj
Mniszchównę i Dobraczyńskiego, a nie męcz siebie i innych.

[rs_gazeta_forum]

I w sumie to jest pewien pomysł, podzielić kanon lektur. I wyraźnie notować na
świadectwach, kto przerobił normalny, a kto ten drugi.

[ar.co]

Tylko w takim razie po co likwidowano zawodówki? Przeciętnemu murarzowi czy
spawaczowi Gombrowicz z pewnością nie jest potrzebny (i tak zresztą tenże
murarz czy spawacz zarobi więcej od profesora), a w dodatku taka literatura -
niekoniecznia miła, łatwa i przyjemna - po prostu przekracza możliwości
intelektualne znacznej części społeczeństwa. Podobnie zresztą jak zrobienie
matury (stąd zarówno drastyczne obniżenie jej poziomu, jak i amnestia
maturalna), nie wspominając nawet o studiach wyższych - to tylko obecnie
rządzący miłośnicy materializmu dialektycznego mogą wierzyć, że ilość przejdzie
w jakość. Ja na podstawie zajęć ze studentami mogę tylko stwierdzić, że grupa
20 kiepskich studentów nie jest (w masie) równie dobra jak 2 dobrzy studenci.

Ojejej

[wielki_czarownik]

Dlaczego fakt, że nie podoba mi się bełkotliwa twórczość od razu czyni mnie przygłupem? Wolę Falladę albo Kirsta. Książki i mądre i po porstu dobrze napisane. Bez bełkotliwości, zagmatwania czy innego niepotrzebnego komplikowania.

to czytaj Harlequina

[1410_tenrok]

to w sam raz cos dla Ciebie. I nie wypowiadaj sie o rzeczach, których - sam
dajesz tego dowowy - kompletnie nie kapujesz.

[wielki_czarownik]

A kiedyś przeczytałem jednego Harlequina. Całkiem ciekawe doświadczenie. Mimo porażającej głupoty i niewiedzy autorki czytało się to o wiele przyjemniej niż Gombrowicza.

A te Twoje żałosne przytyczki co do mojej osoby to naprawdę dobrze pasują do przedszkolnej piaskownicy.

[timoszyk]

wielki_czarownik napisał:

> Pisał bełkotliwe i trudno zrozumiałe gnioty. Widocznie był jednym z tych "ahtys
> tów", którzy uważają, że im dzieło bardziej zagmatwane tym lepsze.
> Szkoda czasu na czytanie tych jego wypocin.

Czytanie kazdej ksiazki moze byc pouczajace, chociaz niektore moga usypiac. W
niektorych plemionach, gdy ktos mowil niezrozumiale, to zdaniem wspolplemiencow
wspinal sie na wyzyny boskosci. Osobiscie stosuje kryterium odwrotne: Jesli ktos
nie potrafi swych mysli wyjasnic zwiezle i zrozumiale, to zapewne tych mysli
jeszcze dostatecznie dobrze nie uporzadkowal.
Mira Zieminska, wspoltworczyni Mazowsza, poswieca w swych pamietnikach kilka
slow Gombrowiczowi. Otoz zapytal on ja, czy go czytala i polubila. Czytalam, ale
nie polubilem - odpowiedziala Zieminska. A ja slyszalem o pani, ze jest pani
inteligentna - odparowal Gombrowicz.
Wiec jak ktos nie widzi jego wielkosci, to widac na nia nie zasluguje!
Tak w ogole nie jestem zwolennikiem formulowania jakiegokolwiek kanonu lektur,
bo lekcje ojczystego jezyka maja byc glownie szkola wladania nim, a wiec
dyskutowania, przedstawianai swych racji i przekonywania innych. W oparciu o
jakie lektury to sie zrealizuje ma male znaczenie. Na tak rozumianych lekcjach
mlodziecz powinno sie wrecz zachecac do krytyki autorytetow i tego co postuluja.
Na przyklad "Mierz sily na zamiary, nie zamiar podlug sil" nadaje sie doskonale
do zrownania Mickiewicza z ziemia. Natomiast nie umniejsza to wartosci jego
warsztatu, bo mowa ojczysta wladal swietnie.
Jesli rzeczywiscie Gombrowicz w taki sposob "przekonywal" do czytania go, to nie
uwazam jego metod za warte przekazywania uczniom.
Jego malzonka zdaje sie kontynuowac te linie, bo nieprzekonanych nazywa
zacofancami. Prywatnie nie rozmawiam z ludzmi wartosciujacych innych w
zaleznosci od tego, czy sie z nimi zgadzaja, czy tez nie. Dlatego szanuje tych
szczerze zafascynowanych Gombrowiczem, ale juz duzo mniej tych, ktorzy staraja
sie te fascynacje narzucic innym.

Wac

[rs_gazeta_forum]

zydzinski2 napisał:
> Gombrowicz to antypolskie dno!

zydzinski, Polak i głupek to póki co nie zawsze to samo.

Gombrowicz to polski Sokrates

[strzelec51]

Nacjonalisci popelniaja w kolko ten sam jeden blad: wynosza wartosci
tzw. "narodowe" ponad wszystko inne. Gombrowicz sie temu sprzeciwial: chcesz
byc dobrym Polakiem - badz po prostu dobrym, uczciwym czlowiekiem.

Sa wartosci uniwersalne, takie jak odwaga, prawdomownosc, przyjazn... kto tych
wartosci przestrzega staje sie dobrym czlowiekiem, a przy okazji, dobrym
Polakiem, dobrym Francuzem, dobrym Argentynczykiem.

*
Gombrowicz byl rownoczesnie bardzo krytyczny wobec tzw. "polskosci". Uwazal, ze
postep, rozwoj, doskonalenie wymagaja krytycznego stosunku do samego siebie aby
ujawnic i przezwyciezac wlasne wady i slabosci. Nacjonalisci i roznej
masci "patrioci" nie widza u siebie wad, lubuja sie nurzac w samolubnym
narcystycznym samozachwycie, przeto wszelka krytyke traktuja jako...
antypolska, antypatriotyczna.

Oto dlaczego nacjonalisci nie cierpia Gombrowicza.

[wielki_czarownik]

Tu nie chodzi o to CO Gombrowicz pisał, ale JAK to robił. Czytając te jego dyrdymały miałem odruch wymiotny. Jego twórczość to pod względem warsztatowym jeden wielki bełkot. Pod tym względem Sienkiewicz bił Gombrowicza na głowę. Nie oceniam tu poruszanej w utworach tematyki, ale sposobu jej poruszania. Sienkiewicza czytałem z zapartym tchem i autentyczną przyjemnością. To był po prostu mistrz słowa. Gombrowicza czytałem z przymusem, zniechęceniem i obrzydzeniem.
Nie jest sztuką napisać o rzeczach trudnych w sposób którego nikt (lub prawie nikt) nie zrozumie. Cały wic polega na przystępnym i przyjaznym odbiorcy zwerbalizowaniu mądrych przemyśleń.

Nieprawda

[strzelec51]

W tym watku padl zarzut antypolskosci (antypolskie dno) i do tego odnosil sie
moj wpis.

Odnosnie zas tego jak Gombrowicz pisal, mam swoja opinie, lektura jego pisarstwa
nie sprawia na mmnie wrazenia belkotu, z czego moge jedynie wnosic, ze sam nie
rozumiesz co pisze. Pozostan zatem przy lekturze ksiazek pisanych jezykiem
"przyjaznym i przystepnym" a Gombrowicza zostaw w spokoju.

[wielki_czarownik]

Czy ja gdzieś napisałem, że nie zrozumiałem Gombrowicza? Po prostu obcowanie z jego twórczością nie sprawia mi przyjemności. I nie uważam, żeby młodych ludzi trzeba było zmuszać do czytania takich majaków. Z prostego powodu - to uczniów zraża do literatury. Kanon lektur szkolnych skutecznie zniechęca do samodzielnego sięgania po kolejne książki. Młodemu człowiekowi zostają w pamięci te wszystkie ciężkie i niestrawne pseudodzieła, których czytanie przypomina orkę wołem w kamieniu a nie radosne obcowanie ze sztuką.
Kiedy jeszcze chodziłem do szkoły to książki dzieliłem na te, które czytałem dla siebie i te, które musiałem przeczytać dla szkoły. Niestety rzadko kiedy jakaś lektura należała do obu tych grup.

Wokol Gombrowicza

[strzelec51]

Sa ludzie ktorzy czegos nie rozumieja i otwarcie do tego sie przyznaja; inni
nie zrozumiawszy o co chodzi wnioskuja, ze to belkot. Wasc nalezysz do tej
drugiej grupy.

Pisz pan, ze lektura Gombrowicza nie sprawia ci przyjemnosci, ze jest
niezrozumiala, etc., ale powstrzymaj sie od pisania glupstw (we wlasnym
interesie), jakoby pisarstwo Gombrowicza to byl belkot. Gombrowicz nie jest juz
kontrowersyjny. Gombrowicz to klasyk dawno juz zrozumiany, zinterpretowany i
kto pisze jak Wasc dowodzi jeno wlasnej ignorancji i... arogancji (bo wlasne
nierozumienie zwalasz na innych).

[wielki_czarownik]

strzelec51 napisał:

> Sa ludzie ktorzy czegos nie rozumieja i otwarcie do tego sie przyznaja; inni
> nie zrozumiawszy o co chodzi wnioskuja, ze to belkot. Wasc nalezysz do tej
> drugiej grupy.

Czy to nie są zbyt daleko idące wnioski?

>
> Pisz pan, ze lektura Gombrowicza nie sprawia ci przyjemnosci, ze jest
> niezrozumiala, etc., ale powstrzymaj sie od pisania glupstw (we wlasnym
> interesie), jakoby pisarstwo Gombrowicza to byl belkot. Gombrowicz nie jest juz
>
> kontrowersyjny. Gombrowicz to klasyk dawno juz zrozumiany, zinterpretowany i
> kto pisze jak Wasc dowodzi jeno wlasnej ignorancji i... arogancji (bo wlasne
> nierozumienie zwalasz na innych).
>

Widzę, że Waść masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem, oraz z zaakceptowaniem tego, iż ktoś może mieć inne zdanie.
Po pierwsze każdy ma prawo oceniać sztukę. Jeden stwierdzi, że Picasso malował jakieś bohomazy, zaś inny że arcydzieła. I obydwaj będą mieli rację, albowiem sztuki jako takiej nie da się obiektywnie ocenić.

Po drugie wyraźnie zaznaczam, że Gombrowicza zrozumiałem, natomiast forma jego dzieł całkowicie mi nie odpowiada. Pisze on nielogicznie, z pogardą dla realizmu, używa irytujących mnie neologizmów i słów-kluczy. To jest coś, czego nie lubię i mam pełne prawo to głosić.

Nie rozmiem więc skąd ta niechęć do mnie i próba zdyskredytowania mnie, czy wręcz obrażenia. Trochę zrozumienia dla gustów innych ludzi. Są ludzie, którzy Gombrowicza lubią - OK mają prawo. Są też tacy którzy go nie trawią. Proste.

Nie kazdy!

[strzelec51]

Nie kazdy ma prawo oceniac sztuke.

To wymaga kompetencji. Podobnie jak wypowiadanie sie na temat teorii ewolucji,
teorii wzglednosci nawet tego czy slonce kreci sie wokol ziemi lub na odwrot.

Kazdy moze powiedziec, ze to lub tamto mu sie nie podoba, ze nie lubi, nie
trawi... panska sprawa. Ocena natomiast, autorytatywne wypowiadanie sie na
temat dziela literackiego, dziela sztuki w ogole, to co innego.

Nie bardzo pojmuje dlaczego nadal wielu ludziom wydaje sie, ze w
przeciwienstwie do nauki, w kwestiach sztuki kazdy moze uwazac sie za
autorytet. Czy podejmuje sie pan przeprowadzic konstruktywna krytyke struktury
fugi w kompozycjach Jana S. Bacha? Co ma pan do powiedzenia na temat gry
swiatla, cienia i kontrastu w obrazach Jana Vermeer'a?

A o Gombrowiczu nie napisal pan, ze sie jego pisarstwo panu nie podoba; napisal
pan autorytatywnie, ze to belkot.


wielki_czarownik napisał:

> (...) Po pierwsze każdy ma prawo oceniać sztukę. Jeden stwierdzi, że Picasso
> malował jakieś bohomazy, zaś inny że arcydzieła. I obydwaj będą mieli rację,
> albowiem sztuki jako takiej nie da się obiektywnie ocenić.

[wielki_czarownik]

strzelec51 napisał:

> Nie kazdy ma prawo oceniac sztuke.

A to ciekawe! Czyli sztuka nie jest dla mas? Sztuka jest tylko dla wąskiej grupki "elyty" i tylko ona może się wypowiadać o rzeczach, które przerastają zwykłego zjadacza chleba? Ciekawe tylko na jakiej podstawie się do tej "elyty" można zapisać? Trzeba ukończyć ASP? A może wystarczy sam przedmiot historia sztuki w liceum? A może trzeba mieć wyższe wykształcenie? Ha?

>
> To wymaga kompetencji. Podobnie jak wypowiadanie sie na temat teorii ewolucji,
> teorii wzglednosci nawet tego czy slonce kreci sie wokol ziemi lub na odwrot.
>
> Kazdy moze powiedziec, ze to lub tamto mu sie nie podoba, ze nie lubi, nie
> trawi... panska sprawa. Ocena natomiast, autorytatywne wypowiadanie sie na
> temat dziela literackiego, dziela sztuki w ogole, to co innego.

A niby dlaczego? Sztuka jest subiektywna.

>
> Nie bardzo pojmuje dlaczego nadal wielu ludziom wydaje sie, ze w
> przeciwienstwie do nauki, w kwestiach sztuki kazdy moze uwazac sie za
> autorytet.

Albowiem nauka jest obiektywna i prawdziwa. 2+2=4. Zawsze i wszędzie. Natomiast sztuka jest subiektywna. Ocena sztuki zależy od personalnych odczuć a nie od obiektywnej wiedzy i stanu faktycznego.
W przypadku maszyny możemy obiektywnie stwierdzić, czy jest ona udana, czy nie. Wystarczy porównać jej parametry do parametrów założonych w projekcie, specyfikacji konkurencyjnych urządzeń i wymogów użytkowych. W przypadku sztuki jedyną formą jej oceny jest stwierdzenie faktu, czy komuś się ona podoba czy nie.

Czy podejmuje sie pan przeprowadzic konstruktywna krytyke struktury
> fugi w kompozycjach Jana S. Bacha? Co ma pan do powiedzenia na temat gry
> swiatla, cienia i kontrastu w obrazach Jana Vermeer'a?

Jak rozumiem nie można po prostu powiedzieć "nie podoba mi się ta melodia, bo jest smętna i dołująca" tylko trzeba wykazać błędy kompozytora?
W związku z tym jak mniemam nie ma na świecie osoby, która mogłaby oceniać np. dzieła Fidiasza, albowiem nikt mu do pięt nie dorównuje.

>
> A o Gombrowiczu nie napisal pan, ze sie jego pisarstwo panu nie podoba; napisal
>
> pan autorytatywnie, ze to belkot.
>
>

Mam co do tego święte prawo. Dla mnie jest to bełkot. Nie podoba mi się to, a czemu to wskazałem w poprzedniej wypowiedzi.

[wet3]

Czytajac wypowiedzi Twoje i twoich oponentow odnosi sie wrazenie, ze rozmawiasz
ze slepymi o kolorach. Oni przeciez nigdy nie pojma, ze sa rzeczy lub pojecia,
ktore niesposob objac jakac scislejsza definicja.

No wiec zrozumiałes, co pisał, czy nie?

[1410_tenrok]

A oto cytat

[1410_tenrok]

"Pisał bełkotliwe i trudno zrozumiałe gnioty. Widocznie był jednym z
tych "ahtystów", którzy uważają, że im dzieło bardziej
zagmatwane tym lepsze. Szkoda czasu na czytanie tych jego wypocin".

"Pisał bełkotliwie i trudno zrozumiałe gnioty" - jednoznacznie wyartykułowane.
A kiedy strzelec przyciska cie do muru, wówczas zaczynasz wic sie jak piskorz.
W kolejnych postach dowodzisz swojej niewiedzy, albowiem probujesz porównywac
jego pisarstwo do Sienkiewcza lub Fallady albo Kirsta. Wybacz koego, ale to
jest dosc smieszne w swoje wymowie. Ale Tobie sie wydaje, że Ci wolno.
Oczywiscie wolno porownywac tort Sachera z chlebkiem ze smalcem. Tylko czemu to
służy? Socjotechniczne zagranie, typowe dla ciebie. I to od zawsze.
No to jak pojąłes tego gomboriwicza, czy nie. Gdyby go pojął - nie pisałbyś
takich tekstów. spróbowałbyś podjąć poważną dyskusję. A tak - miałkie to i jak
rozbitek na tratwie miotający się na oceanie niewiedzy i niekompetencji.
Popracuj nad sobą.
Na razie nie jestes jeszcze Bogiem.

Polska język - trudna język

[wielki_czarownik]

1410_tenrok napisał:

> "Pisał bełkotliwe i trudno zrozumiałe gnioty. Widocznie był jednym z
> tych "ahtystów", którzy uważają, że im dzieło bardziej
> zagmatwane tym lepsze. Szkoda czasu na czytanie tych jego wypocin".
>
> "Pisał bełkotliwie i trudno zrozumiałe gnioty" - jednoznacznie wyartykułowane.
> A kiedy strzelec przyciska cie do muru, wówczas zaczynasz wic sie jak piskorz.

Masz wyraźne kłopoty ze zrozumieniem tekstu czytanego. Ale nie bój się - ponoć funkcjonalny analfabetyzm dotyka 85% społeczeństwa, a więc nie jesteś osamotniony w swym kalectwie. "Trudno zrozumiały" nie oznacza "niezrozumiały" (to tak dla jasności).

> W kolejnych postach dowodzisz swojej niewiedzy, albowiem probujesz porównywac
> jego pisarstwo do Sienkiewcza lub Fallady albo Kirsta. Wybacz koego, ale to
> jest dosc smieszne w swoje wymowie. Ale Tobie sie wydaje, że Ci wolno.
> Oczywiscie wolno porownywac tort Sachera z chlebkiem ze smalcem. Tylko czemu to
>
> służy?

Znów problemy z czytaniem. Ja nie porównywałem twórczości a jedynie warsztat pisarski. Wyraźnie zaznaczyłem, że abstrahuję od treści a skupiam się na formie.

Socjotechniczne zagranie, typowe dla ciebie. I to od zawsze.
> No to jak pojąłes tego gomboriwicza, czy nie. Gdyby go pojął - nie pisałbyś
> takich tekstów. spróbowałbyś podjąć poważną dyskusję.

Czy pojąłem? Pojąłem. Przeczytałem jedno "dzieło" i dość. Szkoda mi czasu na te wypociny. Uważasz, że pojęcie Gombrowicza = polubienie go, czy wręcz zachwyt nad jego pisaniną. To podejście zawiera zasadniczy błąd logiczny - pojąć nie oznacza polubić. Można coś pojąć i czuć do tego odrazę. Prawda?

A tak - miałkie to i jak
> rozbitek na tratwie miotający się na oceanie niewiedzy i niekompetencji.
> Popracuj nad sobą.
> Na razie nie jestes jeszcze Bogiem.
>

Aj. Argumenty ad personam? A fe!

Sztuka, masy, "elyty"... Gombrowicz

[strzelec51]

Moj polemiasta oburza sie jakobym sugerowal, ze sztuka jest tylko dla "elyt".

Otoz sztuka, przynajmniej ta przez duze "S", nie jest ani dla mas ani dla elit.
W tym sensie sztuka jest dla nikogo. Zarazem sztuka jest dla KAZDEGO (mam
nadzieje, ze stwierdzenie tego paradoksu nie wyda sie "czarodziejowi" belkotem).

Zasadniczym celem sztuki nie jest sprawianie nikomu przyjemnosci, dostarczanie
rozrywki, ani nawet wielkich wzruszen lub satysfakcji. Zasadniczym celem sztuki,
tej serio, nie tej, powiedzmy, "uzytkowej", jest... poznanie prawdy. Prawdy o
swiecie, o czlowieku, albo chociazby prawdy o... locie trzmiela.

Sztuka zatem niczym zasadniczo nie rozni sie od... nauki, ani od religii, jak
chodzi o jej fundamentalny cel. Rozni sie natomiast metoda. W religii, jak
rozumiem, czlowiek dazy do poznania prawdy opierajac sie na wierze; w nauce
czlowiek dazy do poznania prawdy w oparciu o szczegolna, rygorystyczna metode
badan; w przypadku sztuki czlowiek docieka prawdy poslugujac sie - intuicja,
wlasnym doswiadczeniem, odczuciem, impulsem, etc. tworcy.

Sztuka przeto wcale nie jest w pelni subiektywna, jak to sugeruje "czarodziej".
Subiektywna jest metoda, przedmiot zainteresowan sztuki jest rownie obiektywny
jak w kazdym innym przypadku.

W konsekwencji, kwestia zgodnosci dziela sztuki z tzw. "obiektywna prawda",
wcale nie jest kwestia prywatnej oceny odbiorcy; ten moze w dowolny sposob
jedynie powiedziec, czy dane dzielo sztuki podoba mu sie, czy nie. Ocena
wartosci dziela - podtrzymuje swoj wczesniej wyrazony poglad - wymaga znajomosci
tematu, czyli posiadania calkiem konkretnej wiedzy.

W sprawie Gombrowicza: "czarodziej" twierdzi, ze swietnie rozumie, co on tam
pisze, tyle, ze to co pisze to "belkot". Belkot, z samej definicji to cos co
jest niewyartykulowane, bez sensu, bez znaczenia. Jedno, "czarodzieju", wyklucza
drugie. Jesli rozumie, znaczy, ze autor trafie przekazal swoja mysl. Co najwyzej
ta mysl moze byc bledna.

Ja przyjmuje skromniejsza postawe wobec Gombrowicza: ja go jeszcze nie rozumiem.
Nie w pelni i nie do konca. Ale za kazdym razem kiedy go czytam odkrywam cos
nowego w tym jego pisarstwie: jaks nowa mysl, nowy poglad, nowy opis etc. Przy
okazji, doznaje sporej satysfakcji a i niezlej, niekiedy, rozrywki.

[wielki_czarownik]

strzelec51 napisał:

> Moj polemiasta oburza sie jakobym sugerowal, ze sztuka jest tylko dla "elyt".
>
> Otoz sztuka, przynajmniej ta przez duze "S", nie jest ani dla mas ani dla elit.
> W tym sensie sztuka jest dla nikogo. Zarazem sztuka jest dla KAZDEGO (mam
> nadzieje, ze stwierdzenie tego paradoksu nie wyda sie "czarodziejowi" belkotem)
> .

A kto decyduje co jest sztuką przez duże (a raczej wielkie) "S"?


>
> Zasadniczym celem sztuki nie jest sprawianie nikomu przyjemnosci, dostarczanie
> rozrywki, ani nawet wielkich wzruszen lub satysfakcji. Zasadniczym celem sztuki
> ,
> tej serio, nie tej, powiedzmy, "uzytkowej", jest... poznanie prawdy. Prawdy o
> swiecie, o czlowieku, albo chociazby prawdy o... locie trzmiela.

I w związku z tym sztuka powinna być mało zrozumiała, aby tę prawdę mogła poznać tylko wąska grupa ludzi?

>
> Sztuka zatem niczym zasadniczo nie rozni sie od... nauki, ani od religii, jak
> chodzi o jej fundamentalny cel. Rozni sie natomiast metoda. W religii, jak
> rozumiem, czlowiek dazy do poznania prawdy opierajac sie na wierze; w nauce
> czlowiek dazy do poznania prawdy w oparciu o szczegolna, rygorystyczna metode
> badan; w przypadku sztuki czlowiek docieka prawdy poslugujac sie - intuicja,
> wlasnym doswiadczeniem, odczuciem, impulsem, etc. tworcy.
>
> Sztuka przeto wcale nie jest w pelni subiektywna, jak to sugeruje "czarodziej".
> Subiektywna jest metoda, przedmiot zainteresowan sztuki jest rownie obiektywny
> jak w kazdym innym przypadku.

No nie jestem do końca przekonany. Czy np. moralność może być obiektywna? Nauka zajmuje się kwestiami obiektywnymi w sposób obiektywny. Sztuka zajmuje się kwestiami raczej subiektywnymi (moralność, miłość, nienawiść) w sposób subiektywny. Ergo przyrównywanie sztuki np. do fizyki jest głupotą.

>
> W konsekwencji, kwestia zgodnosci dziela sztuki z tzw. "obiektywna prawda",
> wcale nie jest kwestia prywatnej oceny odbiorcy; ten moze w dowolny sposob
> jedynie powiedziec, czy dane dzielo sztuki podoba mu sie, czy nie. Ocena
> wartosci dziela - podtrzymuje swoj wczesniej wyrazony poglad - wymaga znajomosc
> i
> tematu, czyli posiadania calkiem konkretnej wiedzy.

Jakiej mianowicie? Powiedz mi jaka wiedza jest potrzebna, żeby oceniać np. dzieła kubistów? Wiedza o kolorach? A więc tu wystarczy być malarzem pokojowym, żeby ocenić to "dzieło".

>
> W sprawie Gombrowicza: "czarodziej" twierdzi, ze swietnie rozumie, co on tam
> pisze, tyle, ze to co pisze to "belkot". Belkot, z samej definicji to cos co
> jest niewyartykulowane, bez sensu, bez znaczenia. Jedno, "czarodzieju", wyklucz
> a
> drugie.

Cóż... skoro się własnego języka nie zna...
Za Słownikiem języka polskiego:
"«pozbawiony sensu, niezrozumiały tekst LUB ZAWIŁA WYPOWIEDŹ»

Jesli rozumie, znaczy, ze autor trafie przekazal swoja mysl. Co najwyze
> j
> ta mysl moze byc bledna.
>

Inaczej. Swoją myśl można przekazać w sposób jasny, klarowny i przystępny, ale także w sposób zagmatwany i bełkotliwy. Cechą człowieka inteligentnego i mądrego jest to, że potrafi on skomplikowane treści nijako przełożyć na prosty i zrozumiały język. Wyjaśnianie na zasadzie zbliżonej do "ignotum per ignotum" dyskwalifikuje wyjaśniającego już na starcie.

> Ja przyjmuje skromniejsza postawe wobec Gombrowicza: ja go jeszcze nie rozumiem
> .

Więc nie wypowiadaj się o sprawach, których nie rozumiesz.

> Nie w pelni i nie do konca. Ale za kazdym razem kiedy go czytam odkrywam cos
> nowego w tym jego pisarstwie: jaks nowa mysl, nowy poglad, nowy opis etc. Przy
> okazji, doznaje sporej satysfakcji a i niezlej, niekiedy, rozrywki.

To jak go zrozumiesz to zapraszam do dyskusji.

[strzelec51]

wielki_czarownik napisał:

> Nauka zajmuje się kwestiami obiektywnymi w sposób obiektywny. Sztuka zajmuje
> się kwestiami raczej subiektywnymi (moralność, miłość, nienawiść) w sposób
> subiektywny.

Daleko idace uproszczenie, by nie powiedziec - trywializacja, wulgaryzacja.

1. Wartosci moralne, mozna utrzymywac, maja charakter konwencjonalny, umowny;
element subiektywnosci jest tu zatem wyraznie obecny. Ale samo zjawisko
moralnosci, ewenement spoleczny, ma charakter jednoznacznie obiektywny.
Moralnosc, jako fenomen spoleczny, calkiem zwyczajnie, ISTNIEJE. Moralnosc jest
przedmiotem zainteresowania nie tylko sztuki. Interesuje sie nia takze etyka.
Etyka to nauka. Nawet jesli nie scisla w tradycyjnym sensie tego slowa, nawet
jest "tylko" dzial to filozofii.

2. "Milosc", "nienawisc" to pewne stany uczuciowe, emocjonalne. Emocje, uczucia
to sfera ludzkiej psychiki. To domena wylacznie sztuki? A psychologia? Ze o
psychiatrii nie wspomne.

*
Sztuka interesuje sie wszystkim. I tym co "subiektywne", i tym co "obiektywne.
Nauka tez interesuje sie wszystkim: i tym co "obiektywne" i tym co subiektywne.
Metoda, sposob poszukiwania odpowiedzi, jest rozny.


> Powiedz mi jaka wiedza jest potrzebna, żeby oceniać np. dzieła kubistów?
> Wiedza o kolorach?

Znajomosc geometrii, czarowniku, geometrii, nie kolorow. W kubizmie chodzilo o
strukture przestrzeni. O nowe, inne, "analityczne" albo "syntetyczne"...
przestawienie przestrzeni, formy, ksztaltu. Z "wiedza" o kolorach to do innego
kierunku w malarstwie.

[wielki_czarownik]

strzelec51 napisał:


>
> Daleko idace uproszczenie, by nie powiedziec - trywializacja, wulgaryzacja.
>
> 1. Wartosci moralne, mozna utrzymywac, maja charakter konwencjonalny, umowny;
> element subiektywnosci jest tu zatem wyraznie obecny. Ale samo zjawisko
> moralnosci, ewenement spoleczny, ma charakter jednoznacznie obiektywny.
> Moralnosc, jako fenomen spoleczny, calkiem zwyczajnie, ISTNIEJE. Moralnosc jest
> przedmiotem zainteresowania nie tylko sztuki. Interesuje sie nia takze etyka.
> Etyka to nauka. Nawet jesli nie scisla w tradycyjnym sensie tego slowa, nawet
> jest "tylko" dzial to filozofii.

Co w niczym nie zmienia faktu, że są to pojęcia które badać i opisywać da się jedynie w sposób subiektywny.

>
> 2. "Milosc", "nienawisc" to pewne stany uczuciowe, emocjonalne. Emocje, uczucia
> to sfera ludzkiej psychiki. To domena wylacznie sztuki? A psychologia? Ze o
> psychiatrii nie wspomne.
>

Psychologia zajmuje się miłością?
Psychiatria podchodzi do sprawy w sposób naukowy - hormony, działanie mózgu etc. Ją więc możemy pominąć.

> *
> Sztuka interesuje sie wszystkim. I tym co "subiektywne", i tym co "obiektywne.
> Nauka tez interesuje sie wszystkim: i tym co "obiektywne" i tym co subiektywne.
> Metoda, sposob poszukiwania odpowiedzi, jest rozny.


Wiesz - zaliczenie filozofii do nauk jest raczej umowne. Psychologia jest w pewien sposób subiektywna, ale mimo wszystko opiera się na naukowych założeniach i podstawach.


> Znajomosc geometrii, czarowniku, geometrii, nie kolorow. W kubizmie chodzilo o
> strukture przestrzeni. O nowe, inne, "analityczne" albo "syntetyczne"...
> przestawienie przestrzeni, formy, ksztaltu. Z "wiedza" o kolorach to do innego
> kierunku w malarstwie.

Skoro więc każdy wie jak wygląda kwadrat to każdy może oceniać kubistów.

Bęcwał dumny ze swojego bęcwalstwa

[dr_schab]

> Jego twórczość to pod względem warsztatowym jeden
> wielki bełkot. Pod tym względem Sienkiewicz bił Gombrowicza na głowę


A Dumas zapewne "bije na głowę" Joyce'a, Prousta, Becketta ?... LOL

[wielki_czarownik]

Ja wyraźnie mówię o tym JAK pisze a nie CO pisze. To różnica, prawda?
Nie jest sztuką napisać o poważnych sprawach w sposób niezrozumiały i nużący. Wielkiego pisarza poznasz po tym, że jego dzieło jest mądre ale jednocześnie przyjemne - tak, że jego lektura nie przypomina rozwiązywania skomplikowanych zadan matematycznych.

[radionaryja]

zydzinski2 napisał:
> Gombrowicz to antypolskie dno!

Jak antypolskie kiedy nie antypolskie?
Jak dno kiedy nie dno?

Psychol Gombrowicz mistrz bełkotu.....

[slavik222]

Ale Giertych narobił mu reklamy.Wogóle to księgarze powinni podziękować
Wicepremierowi R.Giertychowi za superreklamę makulatury...
W każdym razie nie jest to lektura dla młodziezy,ktora szczególnie podatna jest
na różne brednie.

[wet3]

Psychol, pedal i Zyd.

[eryk2]

wet3 napisał:

> Psychol, pedal i Zyd.

Miło mi. Kowalski.

[wet3]

Niestety, ale ten rozmodlony powiedzial dziennikarzom prawde. Na uslugi szwabow
poszli nie tylko dziennikarze. Obszczekal nas do szwabow takze Geremek, Walesa
poslowie do PE, a do ruskich obszczekal nas Olbrychski!!! Targowica zdaje sie
rosnac. Ciekaw jestem ile oni za to po cichu dostaja???!

przymusowa lektura i przymusowy patriotyzm

[szerb]

czy naprawde mozna zmusic do przymusowego kochania przymusowej lektury
czy mozna zmusic do patriotyzmu?
Goebbels pewno by powiedzial tak, mozna zmusic, mozna zmanipulowac, kto ma
wladze ten ma prawo do propagandy, do wtlaczania dziatkom i dziadkom na sile do
glowy hasel, frazesow, przetrawiona papke pseudo-intelektualna, naturalna
nienawisc i sztuczna przymusowa milosc, kult jednostki i religie panstwowa.

Dziwne, ze sa takie starcia pomiedzy Giertychem i Michnikiem co powinno byc
wtlaczane do glow pod przymusem i z blogslawienstwem panstwa.
Wyrzuccie te stechle lektury obowiazkowe na smieci, zaufajcie mlodym, dajcie im
prawo wolnej woli, prawo wyboru.
Niech sami wybieraja co chca czytac, nie sie ucza samodzielnosci, niech sie ucza
samodzielnego myslenia niech tworza swoje wlasne oryginalne swiatopoglady, niech
nie beda miniaturka przeszlosci lecz potega przyszlosci. Niech sie mlodzi
wreszcie uwolnia od giertychowszczynzy i michnikowszczyzny, niech sami ocenia
czy im potrzebny Gombrowicz i Sienkiewicz.
Dajcie im wolnosc, wolnosci to cos duzo wazniejszego niz upolityczniona,
przymusowa literatura obludy i zaklamania propagowana przez kaplanow przymusu i
manipulacji: Giertycha i Michnika.

[wet3]

szerb napisał:

> czy naprawde mozna zmusic do przymusowego kochania przymusowej lektury
> czy mozna zmusic do patriotyzmu?
> Goebbels pewno by powiedzial tak, mozna zmusic, mozna zmanipulowac, kto ma
> wladze ten ma prawo do propagandy, do wtlaczania dziatkom i dziadkom na sile
do
> glowy hasel, frazesow, przetrawiona papke pseudo-intelektualna, naturalna
> nienawisc i sztuczna przymusowa milosc, kult jednostki i religie panstwowa.
>
> Dziwne, ze sa takie starcia pomiedzy Giertychem i Michnikiem co powinno byc
> wtlaczane do glow pod przymusem i z blogslawienstwem panstwa.
> Wyrzuccie te stechle lektury obowiazkowe na smieci, zaufajcie mlodym, dajcie
im
> prawo wolnej woli, prawo wyboru.
> Niech sami wybieraja co chca czytac, nie sie ucza samodzielnosci, niech sie
ucz
> a
> samodzielnego myslenia niech tworza swoje wlasne oryginalne swiatopoglady,
niec
> h
> nie beda miniaturka przeszlosci lecz potega przyszlosci. Niech sie mlodzi
> wreszcie uwolnia od giertychowszczynzy i michnikowszczyzny, niech sami ocenia
> czy im potrzebny Gombrowicz i Sienkiewicz.
> Dajcie im wolnosc, wolnosci to cos duzo wazniejszego niz upolityczniona,
> przymusowa literatura obludy i zaklamania propagowana przez kaplanow przymusu
i
> manipulacji: Giertycha i Michnika.

Glupoty chrzanisz. Patriotyzm sie wpaja i milosc do ojczyzny sie wpaja.
Gobbrowicz nie reprezentuje ani jednego ani drugiego. Prezentuje szambo
pierwszej klasy i dlatego npowinien byc zdecydowanie usuniety z listy lektur!!!

Szambo pierwszej klasy

[strzelec51]

Albo wcale nie czytales Gombrowicza albo "ni... nie ponial". "Sorry" "wet3" ale
tak gigantyczne brednie tu wypisujesz, ze az zal sciska... Gombrowicz byl
wiekszym patriota polskim anizeli cala watacha rozmaitych Giertychow,
Orzechowskich i innych pomylencow spod znaku "jedynie prawdziwych Polakow", a
Twoich bohaterow i autorytetow, razem wzieta.

Patriotyzm to umilowanie ojczyzny, narodu, wlasnego kraju...
Umilowanie to pragnienie aby przedmiot milosci byl idealny, coraz lepszy i
zmierzal ku doskonalosci.
Doskonalenie zas wymaga krytyki. Bo tylko krytyka tego co odbiega od idealu daje
mozliwosc wyeliminowania tego co niedoskonale, co niedobre, zle, marne, mierne...

A co Ty i tobie podobni uprawiacie? Pusta gadanine o tym jaka to Polska
wspaniala, doskonala, najlepsza, jedyna... az sie slabo robi sluchac tego.
Pomiajajac wszystko inne - jak mawial Gombrowicz - takie chwalenie nie przystoi,
to niedyskrecja, zarozumialstwo, kompleksy. Prawdziwy arystokrata nie powtarza
naokolo pospolstwu jaki to on bogaty, szlachetny... On to wie.

Krotko mowiac - nie macie zielonego pojecia o tym CO TO JEST PATRIOTYZM. Ani tez
tego patriotyzmu, w zadnej postaci nie uprawiacie. Tobie i tobie podobnym jeno
tak sie uwidzialo.

[wet3]

Wypij sobie cykute. Dobrze ci to zrobi!

... i Arystoteles

[matrek]