Niemcy wyrażają "ogromne zaniepokojenie" zawies...

[czlowiek_ksiazka]

Czemu nie "niepokoi go ogromnie", że to kraje NATO NIE ratyfikowały traktatu!?
Skoro "traktat CFE jest i pozostaje centralnym elementem międzynarodowej
architektury rozbrojenia", to czemu państwa NATO go NIE ratyfikowały?
A kraje bałtyckie nawet NIE podpisały dokumentu.
I to Rosja jest "be"??
Dlaczego mądrzy wydawałoby się politycy zachodni plotą tak niemiłosiernie?
Ich argumenty o kant potłuc! W jakiejkolwiek polemice stają na z góry
straconych pozycjach!

Że co, że Rosja wojska z Gruzji nie wyprow.? Przecież właśnie to robi! Przed
czasem likwiduje bazy!
A co jeśli Zachód zażąda po tym jak Rosja spełni jego żądania odnośnie
Gruzji, żeby np. rosyjskie surowce energetyczne przeszły pod zarząd
demokratycznych zachodnich koncernów!? I tak dalej, rozpocznie się licytacja-
litania...

[lubat]

Ubrał się diabeł w komżę i ogonem na mszę dzwoni - to o ministrze Steinmeier`ze.
Mnie to bardziej dziwi, że Rosjanie tak długo tolerowali taką dziwną sytuację, i
dopiero teraz wyszli z tego układu, którego nie ratyfikował nikt ze strony NATO.
Teraz się dopiero zacznie!

[oryganion1]

to moze oznaczac ze oni mają gdzieś Nato i Unię - licza sie stosunki dwustrone
Niemcy -Rosja - i bardziej ich martwi pogorszen ie takiej relacji - bo wszystko
szło do tej pory świetnie

[rusek11]

no coz rosja zaczyna pozbywac sie komplesku "gorbaczewsko-elsynowskiego"

a zachod ma 150 dni na rozpoczecie wojny i jej wygranie:)))

[eva15]

rusek11 napisał:

> no coz rosja zaczyna pozbywac sie komplesku "gorbaczewsko-elsynowskiego"

to całkiem precyzyjne ujęcie

wysłałem do was - eva, lubat i herr, mejla

[czlowiek_ksiazka]

I ..wtacza się w stare koleiny tow. Lenina,...

[amanasunta]

Stalina,Chruszczowa,Breżniewa.
,,Odinyj moguczij sovieckij sojuz'' Trzykrotne ura :))))))
eva15 napisała:

> rusek11 napisał:
>
> > no coz rosja zaczyna pozbywac sie komplesku "gorbaczewsko-elsynowskiego"
>
> to całkiem precyzyjne ujęcie

[zigzaur]

To se nevrati!

Współczesna Rosja posiada jedynie 1/3 zasobów dawnego CCCP (wliczając tzw.
"układ warszawski"). To, co za np. Breżniewa było w dyspozycji Moskwy, dziś jest
w NATO.

Wszędzie rozszczekana prawica...

[eva15]

Steinmeier to w gruncie rzeczy pozytywnie do Rosji nastawiony polityk, podobnie
jak i cała (prawie) SPD. Tyle, że będąc w koalicyjnym rządzie nie do końca mogą
to wyrazić. Taki rząd jest zawsze wypadkową różnych często sprzecznych ze sobą
prądów i m.in. dlatego jest bezbarwną, nudną stratą czasu.

CDU i całej prawicy totalnie już natomiast odbija. Dzisiejszy artykuł w FAZ o
tym, że za mordem Litwinienki może stać Putin to spora bezczelność w obliczu
aktulnego rozwoju sytuacji. Scigany już wcale nie tylko przez Rosję ale nawet i
daleką Brazylię przedstępca Bieriezowski jest dla FAZ miarodajnym źródłem.
Cynizm w czystej postaci...

Nie mam czasu na przetłumczenie, może i lepiej. Ci co znają język, złapią się
za głowę.

www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E0A508A71976F467E8D38B23D7F1ACD98~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[japas]

Jaka ta Rosja biedna. Jak mi tej Rosji szkoda. Wszyscy ja dookola krzywdza.

[zigzaur]

Był jeszcze inny niemiecki Außenminister, bardzo pozytywnie nastawiony do Rosji.
Nazywał się Joachim von Ribbentrop. Był tak pozytywnie nastawiony, że podpisał
nawet układ sojuszniczy, to był najbardziej znany jego czyn.

W nagrodę dostał stryczek.

[kapitan.kirk]

> Czemu nie "niepokoi go ogromnie", że to kraje NATO NIE ratyfikowały traktatu!?

Temu, że choć kraje NATO formalnie nie ratyfikowały traktatu, to jednak ściśle
przestrzegają jego postanowień w kwestii limitów sprzętu i tzw. limitów
flankowych. Po Rosji zaś - jak dowodzi historia - nie ma sie co tego spodziewać.

> Skoro "traktat CFE jest i pozostaje centralnym elementem międzynarodowej
> architektury rozbrojenia", to czemu państwa NATO go NIE ratyfikowały?

Temu, że Rosjanie pomimo ratyfikowania traktatu dotąd go nie wypełniły i nadal
utrzymują wojska w Gruzji i Mołdawii.

> A kraje bałtyckie nawet NIE podpisały dokumentu.

Dlatego, ze Rosja wynegocjowała nie obowiązwanie CFE na swoich terytoriach
otaczających państwa bałtyckie i obecnie może tam rozmieszczać dowolne siły
konwencjonalne. Z tego powodu Litwa, Łotwa i Estonia uważają, że CFE
niedostatecznie ich chroni i nie chcą go podpisać. A NATO to nie ZSRR i zmusić
ich się do tego nie da. Skądinąd nie podpisanie przez owe kraje CFE to
ewidentny pretekst dla Rosjan, gdyż ich potencjał militarny jest symboliczny, i
nie ma tam znaczących baz innych krajów NATO (i nie ma być, bo nie miałoby to
żadnego sensu strategicznego).

> Że co, że Rosja wojska z Gruzji nie wyprow.? Przecież właśnie to robi! Przed
> czasem likwiduje bazy!

Nie łżyj, jeśli łaska. Kraje NATO jasno uzależniły ratyfikację CFE od
wyprowadzenia wszystkich rosyjskich wojsk z Mołdawii do końca 2003 r. i
likwidacji połowy baz w Gruzji do końca 2001 r., i to pod warunkiem, że oba
kraje w ogóle zgodzą się na stacjonowanie tam wojsk rosyjskich tak długo.
Tymczasem, choć żaden z tych krajów nie zgadza się w ogóle na obecność baz
rosyjskich, Rosjanie nadal utrzymują część wojsk w Mołdawii, a bazy w Gudauta w
Abchazji w ogóle nie zamierzają nigdy się wycofać, co sami jasno stwierdzają.
Co to za wycofywanie się "przed czasem"?

Pzdr

ekspercie-kapitanie!

[czlowiek_ksiazka]

Bez wdawania się w głębszą polemikę. Czy w zmodyfikowanej wersji (a może w
starej, podstawowej :) ) CFE zostało ZAPISANE, że Rosja POWINNA wyprow. swoje
wojska z Gruzji i Mołdawii wtedy, kiedy chce tego Zachód??
Wskaż mi, z łaski swojej, ten fragment! KONKRETNE PRAWNE ZOBOWIĄZANIA Rosji w
tym zakresie, pod którymi złożyła swój podpis.
Jeśli takowych NIE MA, to pomrukiwanie Zachodu nie ma NAJMNIEJSZEJ wartości
merytorycznej. Być może za moment Polska zażąda i powie: nie podpisujemy
zmodyfikowanej wersji CFE dopóki Rosja nie zniesie embarga na mięsko. Etc.
Zachód NIE ratyfikował, bałtyckie kraje W OGÓLE NIE podpisały. Podpisały czy
nie? Pewnie, że Bałci tłumaczą jakoś swoją decyzję (kogo to w sumie interesuje?
Bałci są w NATO, NATO ich chroni), ale pytam ponownie: podpisały czy nie? Rosja
PODPISAŁA i RATYFIKOWAŁA, ale SAMA nie będzie przestrzegać zobowiązań. To
NORMALNE.

Separatyści z Dniestrza, Abchazji i Osetii Płd. BŁAGAJĄ Rosjan, by ci nie
wyprow. wojsk. Twierdzą, a to ONI kontrolują terytorium, a NIE rząd federalny,
że dzięki Rosjanom nie dochodzi do rozlewu krwi. Rosja - mimo wszystko -
likwiduje swoje bazy w Gruzji, stopniowo, zgodnie z ustaleniami rosyjsko-
gruzińskimi.

"bazy w Gudauta w Abchazji w ogóle nie zamierzają nigdy się wycofać, co sami
jasno stwierdzają"
-

[kapitan.kirk]

> Bez wdawania się w głębszą polemikę. Czy w zmodyfikowanej wersji (a może w
> starej, podstawowej :) ) CFE zostało ZAPISANE, że Rosja POWINNA wyprow. swoje
> wojska z Gruzji i Mołdawii wtedy, kiedy chce tego Zachód??
> Wskaż mi, z łaski swojej, ten fragment! KONKRETNE PRAWNE ZOBOWIĄZANIA Rosji w
> tym zakresie, pod którymi złożyła swój podpis.

Takie zobowiązanie zawarte jest w p. 2 "Wspólnego oświadczenie Federacji
Rosyjskiej i Gruzji" wydanego w Stambule 17 listopada 1999 r. i dołączonego do
aktu końcowego CFE. Dla zainteresowanych, pałny tekst
www.zbiordokumentow.pl/1999/4/10.html

warto zauważyć, że mimo to Zachód nie robi chryi z całej sprawy, tylko "wyraża
zaniepokojenie". Co, nie wolno? Rosja "wyraża zaniepokojenie" znacznie częściej
i ze znacznie błahszych powodów.

> Zachód NIE ratyfikował, bałtyckie kraje W OGÓLE NIE podpisały. Podpisały czy
> nie? Pewnie, że Bałci tłumaczą jakoś swoją decyzję (kogo to w sumie
interesuje?
>
> Bałci są w NATO, NATO ich chroni), ale pytam ponownie: podpisały czy nie?

Nie musisz "pytać ponownie", bo już raz napisałem, że nie podpisały i napisałem
dlaczego. Skądinąd, trzymając się Twojego stylu argumentacji, nie ma żadnych
konkretnych prawnych zobowiązań, dla których kraje bałtyckie miałyby podpisywać
CFE.

Rosja
>
> PODPISAŁA i RATYFIKOWAŁA, ale SAMA nie będzie przestrzegać zobowiązań. To
> NORMALNE.

I na tym właśnie polega różnica - kraje NATO nie ratyfikowały, a zobowiązań
przestrzegają, zaś Rosja ratyfikowała i zobowiązań przestrzegać nie chce.

> Separatyści z Dniestrza, Abchazji i Osetii Płd. BŁAGAJĄ Rosjan, by ci nie
> wyprow. wojsk. Twierdzą, a to ONI kontrolują terytorium, a NIE rząd
federalny,
> że dzięki Rosjanom nie dochodzi do rozlewu krwi.

Ależ niech sobie Rosja wojska utrzymuje gdzie chce, choćby i wbrew traktatom
czy prau międzynarodowemu, tylko niech się potem nie dziwi, że nikt jej nie ufa.

Pzdr

[czlowiek_ksiazka]

No to już coś mamy. Dzięki za link!
Czy przytoczony przez ciebie "Akt Końcowy..." to właśnie zmodyfikowane CFE? Co
to znaczy "zmodyfikowane CFE" z 1999 r.? To, co przytaczasz + stare CFE?
1) Jeśli Zachód nie ratyfikował "Aktu Końcowego..." z 1999 r., to o czym w
ogóle mowa? Jak rozumiem: PO ratfikacji ma nastąpić realizacja konkretnych
postanowień, a nie PRZED? Tak jest chyba przyjęte w prawie międzynarodowym.
Podpisujesz, wypełniasz, a nie odwrotnie. Czy może Rosji nie zależało na
ratyfikacji ze strony Zachodu? Skoro zobowiązała się (jednostronnie) wraz z
podaniem konkretnych dat do wycofania wojsk z Gruzji i Mołdawii? Tego nie
rozumiem.
2) Czy deklaracja Rosji i Gruzji, dwustronna jak rozumiem, dołączoną do CFE
pozwala na egzekwowanie jej postanowień ze strony państw zachodnich, tych,
które zmodyfikowanej wersji nie podpisały? Jestem pewien, że w całej sprawie
ukrytych jest więcej kruczkow prawnych.
Paragrag 22, catch-22.
3) Skoro zmodyfikowane CFE jest takie fajne i w ogóle zmusza Rosję do czynienia
ustępstw, to dlaczego kraje zachodnie nie ratyfikowały umowy?!? To jest - wg
mnie - najważniejsze pytanie! Nikt takiego pytania nie stawia. Widocznie
niektóre prowizje umowy nie odpow. interesom Zachodu. Nie wiem? Nie ma co się
potem dziwić.

"nikt jej (Rosji) nie ufa"
-

[kapitan.kirk]

Trochę ciężko się z Tobą rozmawia, bo masz interesujący zwyczaj zadawania z
przekąsem bezkompromisowych pytań, na które już ktoś dwa posty wczesniej
odpowiedział ;-) No ale cóż, da capo al fine:

1.) Realizacja postanowień traktatu przez dane państwo następuje oczywiście po
ratyfikacji traktatu przez to państwo. I tym zabawniejsze jest właśnie, że
kraje NATO nowego CFE nie ratyfikowały, ale jego postanowienia (wszystkie)
wykonują, podczas gdy Rosja nowy CFE ratyfikowała, ale jego postanowień
(niektórych) nie wykonuje.
2.) CFE w ogóle nie da się na siłę wyegzekwować, bo jego podstawą jest
dobrowolność. Dlatego też nikt na siłę Rosji nie zmusza, żeby wypełniała
postaowienia, nie twierdzi też, że z CFE wycofywać sie jej nie wolno, zadaje
się tylko zdumione pytania, po co w takim razie w ogóle Rosja go ratyfikowała,
skoro taki jest be?
3.) Przed chwilą już napisałem, że kraje zachodnie nie ratyfikowały CFE, gdyż
Rosja nie wykonała wczesniej swoich zobowiązań, od których kraje zachodnie
ratyfikację ową uzależniły. Zabawne jest w tym natomiast, że Rosja nie może im
teraz w związku z tym zarzucić łamania traktatu (zresztą i tak by nie byłaby w
stanie, gdyż - jak pisałem - zachowują one jego literę mimo braku ratyfikacji),
więc w celu wypowiedzienia wymyśla jakieś dziwaczne preteksty typu nie
przystąpienia krajów bałtyckich do traktatu czy tworzenia amerykańskich baz
tranzytowych na Bałkanach; o których to kwestiach w CFE nie było ani słowa, bo
też i być nie mogło ze względów czysto merytorycznych.
4.) Wzrost inwestycji zagranicznych w Rosji jest istotnie imponujący - w 2006
r. wyniosły one blisko 60 mld dolarów, z czego ok. 30 mld najbardziej cenionych
inwestycji bezpośrednich. Oznacza to, że obecnie Rosja osiągnęła poziom ok. 1,1
tys. USD inwestycji zagranicznych per capita, czyli ok. 40% poziomu Polski.
Radość psuje co prawa nieco świadomość, że prawie 80% inwestycji przypada na
firmy z tzw. rajów podatkowych (głónie Cypru i Luksemburga), co oznacza że w
wiekszości jest to kapitał rosyjski uprzednio półlegalnie wyprowadzony za
granicę, a obecnie powracający w celach pralniczych. I bardzo dobrze zresztą,
bo pecunia non olet - ciekawie OSW o tym pisze.

Pzdr

[czlowiek_ksiazka]

"kraje NATO nowego CFE nie ratyfikowały, ale jego postanowienia (wszystkie)
wykonują"
-

[kapitan.kirk]

> "kraje NATO nowego CFE nie ratyfikowały, ale jego postanowienia (wszystkie)
> wykonują"
> -

[pimpus18]

Może coś wiesz o zamiarach ulokowania nowych wojskowych baz amerykańskich w Bułgarii i Rumunii?
Coś cicho o tym wszędzie.
To chyba jest jednak sprzeczne z duchem takich układów, nie wydaje ci się? Nawet tych nieratyfikowanych.
Jak można się ciągle domagać się ciągłego wycofywania się Rosjan, samemu zbliżając się ciągle do jej granic?
W 1999 roku państwa bałtyckie nie były jeszcze członkami NATO, a teraz już są, od lat kierunek jest ciągle ten sam.
Na wschód, bliżej Rosji, dziwne to ale prawdziwe.
Teraz znowu tarcza antyrakietowa z uniwersalnym radarem, który oczywiście przypadkowo bedzie skierowany
także na wschód... i też dziwnym zbiegiem okoliczności będzie pokrywać swoim zasięgiem akurat
ten obszar Rosji, który do tej pory nie był jeszcze pod obserwacją amerykańskich radarów.

Ciekawe, jak długo będzie trwało założenie amerykańskich baz w Gruzji? Myślisz, że długo?
Co twoim zdaniem musiałby zrobić Putin, żeby wreszcie zadowolić "zachodnie demokracje"?
Amerykanie wyszli z układu o obronie przeciwrakietowej chyba jeszcze w 2002 roku, nikt rozsądny nie miał
już wtedy złudzeń: co będzie dalej.
Jeśli w końcu zdecydują się i zbudują tę tarczę u granic Rosji, to tak też będzie.
Następnym krokiem będzie powrót rakiet średniego zasięgu do Europy. Już słyszę ten wrzask oburzenia.
Może wtedy ktoś się opamięta - a może jeszcze wcześniej - na pewno nie będą to ani Amerykanie, ani Polacy.
Bo nie bez powodu wycofano te rakiety wtedy 20 lat temu z Europy.

Nie wiesz przypadkiem: ile inwestycji zagranicznych mają Chiny na głowę mieszkańca?
Po tych wszystkich statystykach, lepiej się rozumie, tą szczerą nienawiść do Putina.
Oficer wywiadu, nie mający pojęcia o gospodarce i ekonomii, namaszczony ponoć przez samego Bierezowskiego
(jak on się tak mógł pomylić?), obstawiony przez właściwych doradców typu Kasjanowa i wielu innych,
których nazwisk już nie pamiętam. Wystarczyłoby tylko, żeby słuchał ich fachowych rad i sam zaczął kraść.
Gdyby jeszcze doprowadził do rozpadu Rosji, byłby dziś, kto wie, pokojowy noblistą jak Gorbaczow "cenionym i szanowanym".
Chodorkowskiemu zabrakło 3 tygodni, żeby sprzedać połowę przymysłu naftowego
Rosji (nieodwracalnie!) w dobre amerykańskie ręce. Dzisiaj tak pięknie mogliby zaopatrywać Chiny - i jeszcze na tym
zarabiać. A tu ten szpieg Putin okazał się zwykłą szują, zdradziwszą swoich dobroczyńców,
i znowu trzeba bredzić o prawach człowieka i walce wyzwoleńczej narodu czeczeńskiego.

Gdyby Putin nie rozprawił się z tymi bandziorami, to dziś najpewniej Amerykanie sami musieliby wyzwalać Czeczenię
od bandziorów pokroju Bin Ladena - zresztą tak, jak to robią w Afganistanie. A takie piękne filmy jeszcze nie tak dawno
kręcili o dzielnych mudżachedinach.
Sam dobór zdjęć Putina pokazuje dobitnie głębokość uczuć. Za co go też lubić- przecież to nie nasz s-syn.
Rozwalił się ZSRR, rozpad Rosji widziano już oczami duszy. Szczęście wydawało się być tak blisko.
A tu znowu trzeba tarczę i radary budować. A na horyzoncie widać coraz większe Chiny.

[kapitan.kirk]

W sprawach rosyjskiej polityki wewnętrznej nie chciałbym się wypowiadać, bo nie
bardzo się na tym znam i szczerze mówiąc nie bardzo mnie to obchodzi. Jeżeli
Putin istotnie wziął defraudantów za mordę, a nie tylko propagandowo, to chwała
mu za to. Co do Chin, co chyba coś o tym było pod przytoczonym przeze mnie
linkiem. Zaś co do tzw. merita:

> Może coś wiesz o zamiarach ulokowania nowych wojskowych baz amerykańskich w
Buł
> garii i Rumunii?
> Coś cicho o tym wszędzie.

Odnoszę wrażenie, że raczej właśnie głośno :-) Na temat Bułgarii niewiele jest
konkretów, zaś w Rumunii mają wkrótce powstac dwie bazy obsadzone przez ok.
1500 żołnierzy USA (docelowo być może 4 bazy i 3000 żołnierzy). Jednostki te
przeniesione zostaną z Niemiec i mają za zadanie przede wszystkim zapewnienie
bezpieczeństwa tranzytu sprzętu i ludzi na Bliski Wschód. Nie jest to
naruszenie litery CFE, a czy naruszenie ducha? Rzecz do dyskusji; zdaniem
Rumunów w każdym razie nie...

> Jak można się ciągle domagać się ciągłego wycofywania się Rosjan, samemu
zbliża
> jąc się ciągle do jej granic?
> W 1999 roku państwa bałtyckie nie były jeszcze członkami NATO, a teraz już
są,
> od lat kierunek jest ciągle ten sam.
> Na wschód, bliżej Rosji, dziwne to ale prawdziwe.

Nie ma w tym absolutnie nic dziwnego. Podobnie jak wielu Rosjanom, umyka Twojej
uwadze dość istotny fakt, że państwa bałtyckie, podobnie jak wszyscy inni nowi
natowcy, to państwa niepodległe, których nikt na siłę do NATO nie pchał, a
przeciwnie - same się o to prosiły, ponosząc dla osiągnięcia tego celu wiele
wyrzeczeń. I nikt nie ma prawa w tym im przeszkadzać, najmniej zaś były
okupant, którego nikt tu wcześniej nie zapraszał. Jakoś tak już jest, że jak
ktoś był przez pokolenia pod okupacją lub dominacją rosyjską, to nie ma ochoty
w niej dalej pozostawać... Na tym właśnie polega różnica: bazy rosyjskie na
ogół są pozostałością okresu okupacji i nikt prawie ich nie chce, bazy
amerykańskie zaś na ogół powstają na skutek negocjacji z gospodarzami, a
czasami na ich gorącą prośbę...

> Teraz znowu tarcza antyrakietowa z uniwersalnym radarem, który oczywiście
przyp
> adkowo bedzie skierowany
> także na wschód...

Nie ma w tym żadnego przypadku, podobnie jak nieprzypadkowe były i są
analogiczne instalacje radzieckie/rosyjskie.

> Ciekawe, jak długo będzie trwało założenie amerykańskich baz w Gruzji?
Myślisz,
> że długo?

Myślę, że bardzo krótko, ponieważ Gruzini są narodzem bardzo proamerykańskim,
Rosji mają po dziurki w nosie, a wstapienie do NATO jest ich oficjalnym celem
politycznym.

> Co twoim zdaniem musiałby zrobić Putin, żeby wreszcie zadowolić "zachodnie
demo
> kracje"?

A jakie to ma znaczenie? Na Zachodzie oczywiście chętnie widzianoby Rosję
bardziej demokratyczną, a mniej machającą szabelką, ale jak sie nie da, to
przecież nikt z tego powodu niczego sobie nie utnie. Przetrzymaliśmy carów,
Stalina i Brezniewa, to i Putina jakoś przetrzymamy ;-)

Pozdrawiam

[pimpus18]

Jeszcze jestem czynny dzisiaj.
Myślisz zatem, że o bazach w Bułgarii i Rumunii jest głośno. Nie zauważyłem.
Było o tym też tutaj? Można też było o tym napisać i przy tej okazji, Rosjanie przytaczają i ten argument, tak gdzie on?
Będą zatem przeniesione te bazy z Niemiec i żołnierze będą wykonywać jakieś ważne zadania, ale znowu bliżej Rosji.
Wiesz, gdyby tak wszystkich pytać o zdanie... Niech się zapytają tych z Naddniestrza, Abchazji czy Osetii Pd.
Ale coś cicho... słyszałeś coś?

Przy państwach bałtyckich stałeś się już patetyczny. Czy Rosja kwestionuje niezależność tych państw?
Czy chce na nie napaść? Rości jakieś pretensje terytorialne? Czy jest przeciwna ich wyborowi i przystąpieniu do
NATO?
Chyba tym razem Ty czegoś tu nie dostrzegasz. Oni zawsze będą sąsiadami. To przecież bolszewicy dali im
wolność, tak jak Finlandii. I to w ich narodowym interesie są dobrosąsiedzkie stosunki z Rosją.
Są już w NATO - więc czego się jeszcze tak boją. Historię często niestety traktuje się instrumentalnie, to chyba rozumiesz.
Racjonalne to to nie jest, a ta "ich gorąca prośba..." przywodzi na myśl bardzo minione czasy. Nic nowego.

Dalej piszesz o jakichś enigmatycznych, analogicznych instalacjach radzieckich/rosyjskich.
Gdzie one są? USA wydają na "obronę" (właściwie przed kim?) dwadzieściakilka razy więcej niż Rosja.
Ja tu żadnej analogii nie widzę.

Jak tam jest z tą proamerykańskością Gruzinów, to się jeszcze zobaczy. Staliny i Berie nie były proamerykańskie.
Jak chcą mieć u siebie amerykańskie bazy to będą je mieć. Ale znowu Amerykanie będą bliżej. Gdzie nie popatrzeć,
a oni są na wszystkich kierunkach coraz bliżej. I cągle im mało. Czy też zapytają o to mieszkańców tych dwóch
niezależnych republik? Przypuszczam, że nie sądzę.

Raz chwalisz Putina, na końcu życzysz sobie już go tylko przeżyć. Zdecyduj się.
Tak demokratyczna jak za Jelcyna Rosja to już nie będzie. Fajnie by też było, gdyby także na zachodzie obchodzono
rocznice aktów terrorystycznych w Rosji. Ale o tych stacjach metra czy samolotach cicho. Znowu cicho.
Znowu przypadek?

Też Cię pozdrawiam

Witam :-)

[kapitan.kirk]

> Myślisz zatem, że o bazach w Bułgarii i Rumunii jest głośno. Nie zauważyłem.
> Było o tym też tutaj?

Wspominałem o tym, a o całej sprawie jest dość głośno w tzw. prasie branżowej.

> Będą zatem przeniesione te bazy z Niemiec i żołnierze będą wykonywać jakieś
waż
> ne zadania, ale znowu bliżej Rosji.

Ależ spokojnie, niczym się od nich zarazić nie można ;-)

> Wiesz, gdyby tak wszystkich pytać o zdanie... Niech się zapytają tych z
Naddnie
> strza, Abchazji czy Osetii Pd.
> Ale coś cicho... słyszałeś coś?

Oczywiście, że słyszałem. Zapytanie się ich o zdanie jest zresztą dosyć proste,
wystarczy wpuścić legalne władze tych terytoriów i nadzorować, żeby uczciwie,
bez nacisków przeprowadziły wybory. Tylko nie powinny raczej brać się za to
takie "siły pokojowe" jak w Abchazji na przykład...

> Przy państwach bałtyckich stałeś się już patetyczny. Czy Rosja kwestionuje
niez
> ależność tych państw?

Wygląda na to, że tak, skoro usiłuje dyktować im jaką mają prowadzic politykę,
do jakich sojuszy należeć i jakie wojska ewentualnie wpuszczac do siebie.

> Czy chce na nie napaść? Rości jakieś pretensje terytorialne? Czy jest
przeciwna
> ich wyborowi i przystąpieniu do
> NATO?

Co do tego ostatniego punktu, to jak najbardziej - przecież o to wstąpienie
były okropne awantury; nie pamietasz?

> Chyba tym razem Ty czegoś tu nie dostrzegasz. Oni zawsze będą sąsiadami. To
prz
> ecież bolszewicy dali im
> wolność, tak jak Finlandii.

Hmm, dość nowatorskie podejście do historii :-D Kiedyż to bolszewicy dali im
wolność, w 1919 kiedy nie zdołali ich ponownie podbić? A może w 1940 albo w
1944? Rozumując w ten sposób, to Niemcy przynieśli wolność w ZSRR, bo nie
zdołali go podbić w latach II wojny...

Historię często niestety trakt
> uje się instrumentalnie, to chyba rozumiesz.
> Racjonalne to to nie jest, a ta "ich gorąca prośba..." przywodzi na myśl bardz
> o minione czasy. Nic nowego

Ależ właśnie coś zupełnie nowego. Poprzednie "gorące prośby" wystosowywane były
przez przywiezionych z Moskwy komunistów, w sytuacji terroru i wojskowej
okupacji najeźdźcy. Obecne gorące prośby wystosowywane sa przez demokratyczne
rządy w warunkach zupełnej dobrowolności - no chyba, że uważasz, że Amerykanie
chcą przymusowo wcielić Łotwę do USA jako 51. stan, a połowę ludności wysiedlić
na Alaskę ;-)

> Dalej piszesz o jakichś enigmatycznych, analogicznych instalacjach
radzieckich/
> rosyjskich.
> Gdzie one są?

Jeśli chodzi o instalacje przy naszej granicy, to jeden radar dalekiego zasięgu
jest w obwodzie Kalinindradzkim (niedaleko Czkłaowska bodajże), a dwa na
Białorusi (w rejenie Baranowicz i jeszcze gdzieś tam); szczegółów nie pamiętam,
ale był o tym ongiś artykuł w "Raporcie". Razem obserwują całe terytorium
Polski. I nic w tym dziwnego raczej nie ma, podobnie jak w wywiadzie lotniczym,
satelitarnym, klasycznym itp.; choć rozumiem, że żal jak się samemu nie ma
takich funduszy ani możliwości jak USA ;-)

> Jak tam jest z tą proamerykańskością Gruzinów, to się jeszcze zobaczy.
Staliny
> i Berie nie były proamerykańskie.

Czy naprawdę w historii Gruzji widzisz tylko Stalina i Berię?

> Jak chcą mieć u siebie amerykańskie bazy to będą je mieć. Ale znowu
Amerykanie
> będą bliżej.

Obecnie Gruzini mają na głowie rosyjskie bazy, których nie chcą - i to, jak
rozumiem, jest w porządku. Natomiast jeżeli proszą Amerykanów o ustanowienie u
nich bazy, bo jej chcą, to już jest źle, bo jest "bliżej". Bliżej czego lub
kogo? Bo wydaje mi się, że najbliżej Gruzji... Bez urazy, ale jeżeli
chcieliście, żeby Gruzini was lubili i byli waszymi sojusznikami, to może
trzeba było ich wczesniej nie podbijać i nie okupować przez 200 lat?

> Gdzie nie popatrzeć,
> a oni są na wszystkich kierunkach coraz bliżej. I cągle im mało. Czy też
zapyta
> ją o to mieszkańców tych dwóch
> niezależnych republik? Przypuszczam, że nie sądzę.

Ja natomiast przypuszczam, że sądzę - założymy się? ;-)

> Raz chwalisz Putina, na końcu życzysz sobie już go tylko przeżyć. Zdecyduj
się.
> Tak demokratyczna jak za Jelcyna Rosja to już nie będzie.

Putin zapewne jest dobrym prezydentem dla Rosji i o ile mi wiadomo cieszy się
dużym popraciem społecznym - i na zdrowie. Ale to przecież nie znaczy, że
reszta świata ma też go z tego powodu podziwiać? W stosunku do Polski np.
zachowuje się zapewne zgodnie z interesami Rosji, ale niezgodnie z naszymi,
więc chyba zrozumiałe, że się go nie lubi?

Fajnie by też było, g
> dyby także na zachodzie obchodzono
> rocznice aktów terrorystycznych w Rosji. Ale o tych stacjach metra czy
samolota
> ch cicho. Znowu cicho.
> Znowu przypadek?

?? Dlaczego ktoś poza Rosjanami ma obchodzić rocznice zamachów w Rosji? czy
ktoś poza Hiszpanami obchodzi rocznice zamachów w Madrycie, ktoś poza Żydami
rocznice zamachów w Jerozolimie, a ktoś poza Brytyjczykami rocznice zamachów w
Londynie?

Pozdrawiam

[pimpus18]

widzę, że bardzo w to wszystko wierzsz, co piszesz. W takich przypadkach logika może iść na spacer.
Jest to bardzo rozpowszechnione zjawisko w dzisiejszym świecie, więc nie jest to tylko Twój problem.

Na te wszystkie poruszane tutaj sprawy nie mamy (ja i Ty) najmniejszego wpływu, także nie przejmuję się nimi
znowu tak bardzo. Od tego są inni. Bardzo wątpię w siłę argumentów i persfazji, tak też na pewno będzie i tym razem.
Dobrze by było, żebyś i Ty zdawał sobie z tego sprawę.
O tarczach, radarach, bazach (nowych i starych) zdecyduje naga siła, i tylko głupcy mogą myśleć inaczej.

Więc w prasie branżowej o tych nowych bazach było... Ale tu jednak nie? Goebbels pozdrawia.
Dobrze wiedzieć, że tamtejsi żołnierze będą przebadani. Wiesz czasem sobie żartujemy, ale jakiż to prymitywny argument.

No, dzisiaj jednak Wacek puścił gazy także tutaj na ten temat.
Ty napisałeś:"Na temat Bułgarii niewiele jest
konkretów, zaś w Rumunii mają wkrótce powstac dwie bazy obsadzone przez ok.
1500 żołnierzy USA (docelowo być może 4 bazy i 3000 żołnierzy). Jednostki te
przeniesione zostaną z Niemiec i mają za zadanie przede wszystkim zapewnienie
bezpieczeństwa tranzytu sprzętu i ludzi na Bliski Wschód. Nie jest to
naruszenie litery CFE, a czy naruszenie ducha? Rzecz do dyskusji; zdaniem
Rumunów w każdym razie nie..."
U Wacusia jest natomiast:"Winne są Bułgaria i Rumunia, które "planują rozmieszczenie u siebie sił konwencjonalnych USA".

Zdanie-poemat. Tak więc nie USA tylko te Bułgary i Rumuni są wszystkiemu winni, bo to oni coś se zaplanowali.
Przy tej logice zblabłby nawet sienkiewiczowski Kali.
Ale już nie Wacek. Dalej pisze bowiem:"Prezydent Rosji nie wspomniał o tym, że zachodni partnerzy dlatego wstrzymują się z ratyfikacją dokumentu, że Moskwa sama łamie zobowiązania związane z CFE. Nie spełnia bowiem obietnic wycofania swych wojsk z Gruzji i Naddniestrza."
Raz, że jest to bezczelne kłamstwo - ja słyszałem go wiele razy, jak o tym wspominał - a dwa, prawie jednym tchem wymienia
tutaj, że B i R planują sobie nowe rozmieszczenie wojsk (i jest cacy) - a Rosja dała obietnicę (sic!), że wycofa,a teraz ją łamie.

Pozostaje pytanie: co to są za "obietnice" i kto je dał? (Jelcyn na bani?) Może Bierezowski? Był wtedy sekretarzem
rosyjskiej rady bezpieczeństwa, i robił z Jelcynem co chciał.

Dlaczego nie ma szans, żeby takich wątpliwości nie wyjaśnił tutaj jakiś kompetentny Rosjanin? Czy ktoś się boi dialogu?
Jeśli jest rzeczą oczywistą, że żadnego dialogu tu nie ma, to nietrudno zgadnąć dlaczego.
Rozumiem, Amerykanie, ani nikt inny, sprytnie żadnych obietnic nie dawał i teraz nie muszą się z nich wywiązywać.

Dalej z tego co piszesz wynika, że Rosja dla Zachodu jest wciąż wrogiem. Silą się co prawa ważni politycy, żeby
to ukryć, ale jak widać, Ty możesz pozwolić sobie na szczerość. Przyszłość będzie tylko przez to bardziej zrozumiała.

Bolszewicy dali wolność Bałtom Traktatem Brzeskim (marzec 1918), Biała Rosja nigdy się na to nie zgodziła.
Więc jednak byli to bolszewicy, a w 1939 wpadli na pomysł, razem z Niemcami hitlerowskimi, żeby dokonać targu w drugą stronę.
Nie trzeba na to patrzeć oczami kretyna, bo kretyni takimi sprawami się nie zajmują, ani w Rosji, ani gdziekolwiek indziej.

Amerykanie nikogo do siebie przyjomwać już nie będą, od potencjalnych chętnych by się nie opędzili.
Po co im jakieś biedne łachudry? Przykład ZSRR jest tutaj przestrogą, a i tak robią ze swoimi przyjaciółmi, co chcą.
Ogonkami merdają i aportują na każde gwizdnięcie, do wielu nawet już gwizdać nie trzeba.

W sprawie Gruzji masz jakieś braki w wiedzy historycznej.
Rosja Gruzji nie okupowała 200 lat. W XVIII wieku władca Gruzji na kolanach błagał Rosyjskiego Cara, żeby ich
przyjął do Imperium. Bo wrogiem Gruzji przez całe wieki nie była Rosja, tylko Turcja.

Wiesz, co do wyborów, to można zawsze przysłać w pierwszm etapie niezależnych obserwatorów.
Zachodnie państwa odmówiły, bo wynik był i tak do przewidzenia, więc tylko by się ośmieszyli.
Tam ludność ma w chyba w 95% rosyjskie paszporty - a to przymusowe już nie jest.
Od kiedy te republiki (czy terytoria) wchodzą w skład Gruzji? Ty wiesz?
Przy "wyborach" w Afganistanie i Iraku zmasowana obecność obcych wojsk nie była żadną przeszkodą.
Chyba nie jesteś kretynem, żeby mieć złudzenia, ile te "wybory" byłyby (i będą) warte po wycofaniu się stamtąd
amerykańskich wojsk.

Tak, Putin jest prezydentem Rosji i dba o jej interesy. Dlatego jest za to nie lubiany. Stąd wynika jeszcze raz -
to sama Rosja jest wrogiem i nie ma co tutaj chachmęcić.

W sprawie tych aktów terrorystycznych to jest tak, że o pewnych się mówi (i to bardzo dużo) ale o tych rosyjskich
nie mówi się nic. To jest fakt bezdyskusyjny. Twoje próby tłumaczenia tego są po prostu śmieszne.
Takiej chamskiej propagandy nie trzeba bronić, bo nic od tego nie będzie lepsze.

Też Cię pozdrawiam

A kto to ów Wacek?

[kapitan.kirk]

> Zdanie-poemat. Tak więc nie USA tylko te Bułgary i Rumuni są wszystkiemu
winni,
> bo to oni coś se zaplanowali.
> Przy tej logice zblabłby nawet sienkiewiczowski Kali.

Wiem, że może z Twojego punktu widzenia jest to niewiarygodne, ale uwierz mi
proszę, że gdyby Bułgaria i Rumunia same nie chciały u siebie baz USA, to USA
nie byłyby w stanie nijak ich do tego zmusić. Wierz mi lub nie, ale w NATO tak
się to własnie odbywa - a jeżeli znasz inne przykłądy, np. gdy Amerykanie
zmusili jakieś państwo NATO do posiadania baz wbrew ich woli albo nie wycofali
się z jakiegoś państwa NATO, które poprosiło ich o wycofanie - to podaj te
przykłady proszę.

> O tarczach, radarach, bazach (nowych i starych) zdecyduje naga siła, i tylko
gł
> upcy mogą myśleć inaczej.

Wygląda zatem, że cały świat (ze mną włącznie) to same duraki, a tylko rosyjscy
eksperci wojskowi naprawde znają życie od podszewki ;-)

[pimpus18]

Naprawdę nie wiesz? Nie traktuję Cię jak duraka, ciężkomyślącym schodzę raczej z drogi. Niech się martwią o nich
inni, życie jest takie fajne i niestety krótkie, a ja nie lubię się złościć. Wszystkim staram się dobrze życzyć,
póki mnie nie przekonają do czegoś innego. Nie wiem jak Ty, ale ja jestem głęboko przekonany, że tak się lepiej żyje.

O Wacku dzisiaj głośno, bo go wywalili z jakiegoś pociągu na Białorusi, czy coś... śmieszna sprawa.
To tutejszy obok Tomka dyżurny rusofob.
Tamte cytaty były z jego dzisiejszej pracy: "Rosja: Wy nam tarczę, my wam traktat" (on bardzo lubi wymowne tytuły).
Znajdziesz ją wiadomo gdzie. Ale Ty chyba jednak mnie podpuszczasz...


Ty też możesz mi wierzyć lub nie, ale ja wcale nie jestem antyamerykański, kiedyś byłem nawet bardzo proamerykański.
Myślę szczerze, dla świata to dobrze, że to właśnie USA są najsilniejszym krajem, a nie Chiny lub kiedyś ZSRR,
o Rosji nawet w tym kontekscie nie ma co wspominać, bo ledwo sama uszła całkowitej zagładzie.
Może ze mną jest tak, jak z wielką miłością, która często przechodzi w także wielką nienawiść.
Propagandy nigdy nie moglem znieść, ani w PRL, ani teraz.

Od pobożnych życzeń, żarliwej (często jednak ślepej) wiary świat nie będzie lepszy. Najlepsze idee tak często w historii
zmieniały się w największe zbrodnie - tu chyba mnie rozumiesz i nie trzeba tego dalej rozwijać.
Słowem, trzeba bardzo uważać ze szlachetnymi ideami i nie zaniedbywać krytycznego myślenia, propagandę
i propagandystów tępić zawsze i wszędzie. Tak mniej więcej wygląda moja filozofia.

USA stały się niewolnikiem swojej siły, a silni nie myślą, bo nie muszą, zawsze ostatnim argumentem jest argument siły,
a ten jest ich.
Churchill powiedział podobno kiedyś: USA zawsze znajdują właściwe rozwiązanie, ale dopiero wtedy, gdy wypróbują
wszystkie inne. Cóż tu więcej dodać? To jest po prostu widoczne, że oni nie lubią słuchać nikogo, kto ma inne
poglądy niż oni. Czym się tu więc zachwycać?

Myślenie jeszcze nie jest zabronione, a tylko ono może zmienić świat na lepsze, no i prawda (?) oczywiście.

Proszę Cię, Amerykanie nie muszą nikogo do niczego zmuszać, to nie te czasy. Sprzeciwianie się amerykańskim interesom
nie wychodzi jednak na zdrowie. To się raczej nie opłaca. Chętnych, do przekonania się o tym na własnej skórze
jest bardzo niewielu. Czekanie na upadek Ameryki jest też nierozsądne, raz, że może to jeszcze potrwać, a dwa,
czy ktoś naprawdę wierzy, że wtedy powstanie jakieś nowe mocarstwo i jego metody działania będą lepsze?
Ja w każdym razie w to nie wierzę - żeby tylko jeszcze gorzej nie było!
A tak w ogóle, ciekaw jestem: skąd Ty czerpiesz swoją wiedzę (np. o Rosji)?


Serdecznie pozdrawiam

A, Radziwi... Ten, jak mu tam ;-)

[kapitan.kirk]

Nie skumałem. No, ja też go specjalnie nie cenię akurat...

> Naprawdę nie wiesz?

Naprawdę, i z Twojego postu nadal sie nie dowiedziałem ;-) Ja również nie
jestem antyrosyjski, ale jak na razie oba nasze kraje są w konflikcie
politycznym, więc chyba nie dziwota, że trzymam stronę własnego i uważam że
nasza jest racja.

> A tak w ogóle, ciekaw jestem: skąd Ty czerpiesz swoją wiedzę (np. o Rosji)?

Z hobby i z niektórych obowiązków ;-)
Pzdr

Przepraszam...

[kapitan.kirk]

...ale niechcący posłał mi się list za wcześnie.

> Raz, że jest to bezczelne kłamstwo - ja słyszałem go wiele razy, jak o tym
wspo
> minał - a dwa, prawie jednym tchem wymienia
> tutaj, że B i R planują sobie nowe rozmieszczenie wojsk (i jest cacy) - a
Rosja
> dała obietnicę (sic!), że wycofa,a teraz ją łamie.

Kiedy naprawdę Rosja zobowiązała się do wycofania z Mołdawii i Gruzji - na
sasiednim wątku przytaczałem nawet linkę do dokumentu końcowgo znowelizowanego
CFE, gdzie jest to czarno na białym napisane. Zaś przemieszczenie wojsk do B+R
odbywa się wewnątrz Europy i na bardzo małą skalę, więc CFE faktycznie nie
łamie.

> Bolszewicy dali wolność Bałtom Traktatem Brzeskim (marzec 1918), Biała Rosja
ni
> gdy się na to nie zgodziła.

Owszem, "dali wolność" wówczas również innym państwom, w tym Polsce, Ukrainie,
Gruzji, Azerbejdżanowi itd. Wszystkie te państwa usiłowali następnie w ciągu
kolejnych trzech lat podbić i z niektórymi nawet im się to udało. Czy to
znaczy, że te które się wóczas obroniły maja być wdzięczne bolszewikom za "dar
wolności"? Przecież to absurdalne. Btw, Putin odwołuje się wszak nie tylko do
tradycji bolszewickiej, ale i do tradycji "białej Rosji", która - jak sam
słusznie zauważasz - nigdy nie uznała niepodległości swoich dawnych kolonii,
nawet już dogorywając na emigracji.

> W sprawie Gruzji masz jakieś braki w wiedzy historycznej.
> Rosja Gruzji nie okupowała 200 lat. W XVIII wieku władca Gruzji na kolanach
bła
> gał Rosyjskiego Cara, żeby ich
> przyjął do Imperium. Bo wrogiem Gruzji przez całe wieki nie była Rosja, tylko
T
> urcja.

To, że tak twierdzi historiografia rosyjska, specjalnie mnie nie dziwi -
przypuszczam, że również Polacy w myśl jej ustaleń na kolanach prosili o zabory
w XVIII wieku... Irakli II istotnie prosił na kolanach, ale nie o wcielenie do
Imperium, tylko o przymierze, które zostało podpisane w 1783 r.; na zasadach
protektoratu Rosja zobowiązała się wówczas do ochrony granic Gruzji przy
poszanowaniu jej własnych władz i państwowości. Gdy jednak 12 lat później
Persowie i (chyba) Turcy najechali Gruzję, Rosja nie kiwnęła palcem, a
nastepnie w latach 1801-1810 wcieliła zniszczone wojną tereny Gruzji do
Imperium, likwidując jej władze i państwowość. Tak przynajmniej postrzegają to
Gruzini, a jeżeli to nieprawda, to wyjaśnij mi proszę, na podstawie jakiego
aktu prawnego Rosja inkorporowała wówczas Gruzję i dlaczego ponownie podbiła ją
w 1921 roku.

> Wiesz, co do wyborów, to można zawsze przysłać w pierwszm etapie niezależnych
o
> bserwatorów.
> Zachodnie państwa odmówiły, bo wynik był i tak do przewidzenia, więc tylko by
s
> ię ośmieszyli.
> Tam ludność ma w chyba w 95% rosyjskie paszporty - a to przymusowe już nie
jest

Więc w czym problem? Urządźcie te wybory, skoro zwycięstwa pewni jesteście.

> Od kiedy te republiki (czy terytoria) wchodzą w skład Gruzji? Ty wiesz?

Co najmniej od wtedy, kiedy ZSRR sam je w skład Gruzji dobrowolnie i bez
żadnego przymusu wcielił. Czy ich narody mają prawo oderwać się od Gruzji? Moim
zdaniem tak, jednak jest to sprawa pomiędzy nimi a Gruzją i sąsiadom nic raczej
do tego, a zwłaszcza byłym okupantom.

> W sprawie tych aktów terrorystycznych to jest tak, że o pewnych się mówi (i
to
> bardzo dużo) ale o tych rosyjskich
> nie mówi się nic. To jest fakt bezdyskusyjny. Twoje próby tłumaczenia tego są
p
> o prostu śmieszne.

U nas akurat mówiło się sporo, a że nie zawsze przychylnie dla rosyjskich
władz? No cóż, po prostu inna mentalność. U nas np. smierć setki zakładników
podczas ich odbijania z rąk terrorystów byłaby uznana za klęskę władz, a nie za
powód do chwały. Zaś co do sympatii Polaków, to nie powinieneś raczej mieć
wątpliwości - sami w Krakowie zrzucaliśmy się swego czasu na dzieci osierocone
po Dubrowce (kilkanaścioro spędziło u nas wakacje).

Pozdrawiam
(Uff, u was też taki upał...?)

[pimpus18]

ja się zagapiłem w telewizor. Angole coś tam znowu postanowili, żeby wkurzyć misia.
Za Litwinienkę oczywiście.

Wypada mi tylko pogratulowac

[matrek]

Zimnej logiki i scislego trzymania sie tematu.

Pozdrawiam

Thx ;-) (nt.)

[kapitan.kirk]

[pimpus18]

z tymi przemieszczeniami wojsk to sprawa bardzo mętna.
Amerykanie mogą wszędzie umieszczać ( czy gdzieś nie mogą?) Rosjanie mają iść won, mnie ta logika
nie przekonuje. Maluczkich też mogłaby nie przekonać, więc pozostaje już tyłko prasa branżowa.

Powtarzam, kompetentnych (mam na myśli rządzących w Rosji) o wyjaśnienia nikt się nie pyta.
I to jest fakt. To taki stary znany goebbelsowski numer, chyba zauważalny dla Ciebie.

Tutaj występują tylko Szenderowicze, Kasparowy i inne takie gnidy. Co ciekawe, o to akurat też ich nikt nie pyta.


De facto o niepodległości państw bałtyckich jest tak, jak napisałem. Może brzmi to absurdalnie, ale tak było.
Biała Rosja to Biała Rosja z początku XX wieku, więc nie ma co mierzyć ją miarą współczesną.
Nie wiem skąd czerpiesz swoją wiedzę o przekonaniach Putina. Najlepiej byłoby jego samego o te złożone sprawy zapytać.
Oboje wiemy, że do tego nie dojdzie.
Nie chodzi tu o rosyjskie kolonie, tylko o części Imperium Rosyjskiego.

Ty też wymiennie używasz pojęć radziecki i rosyjski, co jest błędne. Komunizm był, i jest, ideą internacjonalistyczną.
To wiele wydarzeń dobrze tłumaczy. Ilu Rosjan właściwie było w najwyższej władzy ZSRR, a ilu innej narodowości?
(starozakonnych nie będę się teraz czepiał).
Dzięki za przypomnienie tego Iraklego II, wyleciał mi z głowy. Reszta zalatuje fetorem gruzińskiego IPN-u.
S-szwili musi się starać, żeby maksymalnie obrzydzić Rosję swoim rodakom. Rozumiem go doskonale, ale to jego problem.

No, wybory to tam już były, nawet wielokrotnie, z coraz lepszymi dla niezależności wynikami.
Sęk w tym, że nikt na zachodzie ich nie uznał - i nie uzna! Bo i po co? Bez sensu. Ale też z tym Kosowem mają problem.
Ciekaw jestem, co na to Gruzini. Ale coś głucho o tym.

Dlaczego właściwie piszesz: "urządźcie", wliczasz mnie też do Rosjan czy Ci się tylko tak napisało?

Piszesz:"ZSRR sam je w skład Gruzji dobrowolnie i bez żadnego przymusu wcielił." (sic)
No, no tego się po Tobie nie spodziewałem: ZSRR, dobrowolnie, bez przymusu, oj, jojoj, co to się porobiło.
To jest jedyny znany mi taki przypadek ( i chyba ostatni). Aleś dowalił do pieca...
Nie bez znaczenia było też, że Stalin był Gruzinem ( czy badacze S-szwilego odkryli już coś innego?).
Metoda pozostawienie sporu pomiędzy Gruzją i "nimi" nie jest najdoskonalsza.

Był taki Zwiad Gamzachurdia, jeżeli dobrze napisałem, pisarz i wyjątkowy szubrawiec.( coś tak jak Limonow)
On "im" poradził, żeby zabrali swoje dupy i opuścili świętą gruzińską ziemię, byle szybciej.
Po tym doświadczeniu i gruzińskich (cicho o tym) masakrach już im nie ufają, co też potrafię zrozumieć.
Wolność dla Czeczeni - taaaak! Dla takiej Abchazji jednak zdecydowanie NIE! Niech to rozumie, kto chce, żeby jednak
nie gmatwać myśli maluczkich, tematy takie nadają się znowu do... "prasy branżowej". Goebbels... ale wiesz już, nie?

Ja nic nie pisałem o Biesłanie czy Dubrowce - bo wiedziałem, co mi odpowiesz.
Ja miałem na myśli te wybuchy w metrze i te samoloty. I co?
Jeśli o czymś nie można mówić, to o tym trzeba milczeć. Tym razem to nie Goebbels tylko Wittgenstein,
ale maksyma ogólnego zastosowania.
Chyba mamy kibiców.

Też Cię pozdrawiam

[matrek]

pimpus18 napisał:

> Chyba mamy kibiców.
>
> Też Cię pozdrawiam


Tak, macie, bo dyskusja calkiem ciekawa.

[kapitan.kirk]

> z tymi przemieszczeniami wojsk to sprawa bardzo mętna.
> Amerykanie mogą wszędzie umieszczać ( czy gdzieś nie mogą?) Rosjanie mają iść
w
> on, mnie ta logika
> nie przekonuje.

Amerykanie niewiele mogą, przynajmniej w ramach CFE - ich również obowiązują
limity w ramach wojsk w Europie. Dyslokując stosunkowo niewielki i pozbawiony
uzbrojenia ofensywnego kontygent z Niemiec do Rumunii, nie zmieniają
liczebności swoich sił (choc mogliby, bo obecne limity wykorzystują bodajże w
niecałej 1/4) i CFE nie łamią. Zrozum wreszcie, że o obecności obcych wojsk na
swoim terytorium powinny decydować przede wszystkim rządy danych krajów, a nie
jakaś tajemnicza siła wyższa.

> De facto o niepodległości państw bałtyckich jest tak, jak napisałem. Może
brzmi
> to absurdalnie, ale tak było.

Ależ ja rozumiem, że ciężko się dyskutuje bez argumentów ;-)

> Nie wiem skąd czerpiesz swoją wiedzę o przekonaniach Putina. Najlepiej byłoby
j
> ego samego o te złożone sprawy zapytać.

Z jego wypowiedzi o tradycji rosyjskiej i z konkretnych posunięć, np. ze zmian
symboliki państwowej i wojskowej, obecnie synkretycznie łączącej elementy i
tradycje z czasów carskich z radzieckimi.

> Nie chodzi tu o rosyjskie kolonie, tylko o części Imperium Rosyjskiego.

Byłe kolonie rosyjskie/radzieckie współtworzyły byłe imperium
rosyjskie/radzieckie, tak jak byłe koleonie brytyjskie współtworzyły imperium
brytyjskie, a byłe kolonie francuskie współtworzyły imperium francuskie. Czym
XIX-wieczna specyfika i status np. Gruzji, Buchary czy Finlandii różniły się od
statusu Indii, Transwalu albo Wietnamu?

> Ty też wymiennie używasz pojęć radziecki i rosyjski, co jest błędne. Komunizm
b
> ył, i jest, ideą internacjonalistyczną.
> To wiele wydarzeń dobrze tłumaczy. Ilu Rosjan właściwie było w najwyższej
władz
> y ZSRR, a ilu innej narodowości?
> (starozakonnych nie będę się teraz czepiał).

A cóż to ma za znaczenie? Czy carska Rosja opierała się wyłącznie na etnicznych
Rosjanach? Toć i carowie inostrańcy się zdarzali ;-) Dla okupowanych różnica
pomiędzy Rosją a ZSRR jest raczej symboliczna, gdyż w tym drugim również o
wiekszości spraw decydowali Rosjanie z metropolii lub ludzie na Rosjan
skutecznie przekształceni, obowiązywał język rosyjski zaś np. w historii
obowiązywał w większości rosyjski punkt widzenia.

> Dzięki za przypomnienie tego Iraklego II, wyleciał mi z głowy. Reszta
zalatuje
> fetorem gruzińskiego IPN-u.
> S-szwili musi się starać, żeby maksymalnie obrzydzić Rosję swoim rodakom.
Rozum
> iem go doskonale, ale to jego problem.

Nie sądzę, aby w tym celu musiał specjalnie się wysilać...

> Dlaczego właściwie piszesz: "urządźcie", wliczasz mnie też do Rosjan czy Ci
się
> tylko tak napisało?

Szczerze mówiąc tak, ale oczywiście mogę się mylić.

> Piszesz:"ZSRR sam je w skład Gruzji dobrowolnie i bez żadnego przymusu
wcielił.
> " (sic)
> No, no tego się po Tobie nie spodziewałem: ZSRR, dobrowolnie, bez przymusu,
oj,
> jojoj, co to się porobiło.
> To jest jedyny znany mi taki przypadek ( i chyba ostatni). Aleś dowalił do
piec
> a...

Mam na mysli to, że Abchazja wchodziła w skład Gruzińskiej SRR już w czasach
ZSRR, któego władze - w wiekszości rosyjskie - same taki stan spowodowały i
zatwierdziły. Więc obecne wybrzydzanie, że jest to niesprawiedliwe, wyglądają
mocno koniunkturalnie; czyż nie?

I nie mam pojęcia, dlaczego wmawiasz komuś w Polsce rzekome milczenie o
zamachach w Rosji, bo to sie po prostu nie zgadza z rzeczywistością.

Pozdrawiam

[pimpus18]

Oj, zasmuciłeś mnie nieco Twoim ostatnim postem.
Wyraźnie idziesz tu na łatwiznę. To już bardziej przypomina odszczekiwanie się.

Piszesz: "Zrozum wreszcie, że o obecności obcych wojsk na
swoim terytorium powinny decydować przede wszystkim rządy danych krajów, a nie
jakaś tajemnicza siła wyższa."

To po co w ogóle zawierać jakieś układy?

[kapitan.kirk]

Czy jakiś układ zabrania dyslokacji, o jakiej dyskutowaliśmy?
Pzdr

[pimpus18]

układy nieratyfikowane nie mają mocy wiążącej

[kapitan.kirk]

No to zmodyfikuję pytanie: czy CFE, gdyby został ratyfikowany także przez kraje
NATO, zabraniałby takiej dyslokacji? Pytam poważnie, bo całej noweli nigdy nie
chciało mi się przeczytać, więc może Ty mnie wyręczysz ;-)
Pzdr

[pimpus18]

Drogi kapitanie.kirku wyraźnie mnie przeceniasz.
Twoje pytanie jest zasadne - tak czemu nie zadano go osobie kompetentnej? (po rosyjskiej stronie)
Jak oni właściwie uzasadniają swoje postępowanie?

[kapitan.kirk]

Jeżeli dobrze zrozumiałem przesłanie jednej z Twoich powyższych wypowiedzi,
politycy nie potrzebują na ogół wiarygodnych uzasadnień, bo i tak w końcu
zrobią co chcą - i masz tu niestety wiele racji ;-)
Pzdr

[pimpus18]

Zgadzam się z Tobą całkowicie.
Ale wiesz, lubię wiedzieć jednak, jak to wszystko uzasadniają. Propaganda jest przede wszystkim
dla prostaków.
Czasami jest to śmieszne, a czasami ciekawe. Ludzie powinni ze sobą rozmawiać
i mieć szansę na poznanie cudzych argumentów.
Przecież nie będziemy za każdym razem czytać ciekawiących nas traktatów.
Mieli Ruscy szansę przedstawić (w cywilizowanej formie ludzi kulturalnych) przedstawić swoje argumenty?


Co wy macie właściwie z tą Kartaginą?

[kapitan.kirk]

> Mieli Ruscy szansę przedstawić (w cywilizowanej formie ludzi kulturalnych)
prze
> dstawić swoje argumenty?

Hmm, no ale gdzie? Przecież w mediach je stale przedstawiają, a żadnej innej
instancji w tym przypadku (chyba) nie ma?

> Co wy macie właściwie z tą Kartaginą?

Nooo, nie wstyd tak nie znać pism autorów klasycznych? ;-)

Pozdrawiam

[pimpus18]

Czy jest to taki nienormalny pomysł, TUTAJ dać im na to szansę.
Słyszałeś kiedyś jakiegoś Rosjanina w polskiej telewizji, radiu, czyłeś w jakieś polskiej gazecie?

Wiedza to fajna rzecz, nawet klasyczna... ale żeby tak ciągle...

[kapitan.kirk]

No toć przecież nikt im nie zabrania - mało tu ich zresztą na forum?
Pzdr

[pimpus18]

Bez obrazy, ale forum jest dla prostego ludu. Jest to pewna konwencja, która ma to swoje granice.
Mi brakuje jednak wyższego poziomu samych artykułów. To jest dla ludzi żądnych wiedzy często bolesne.
Szkają (no, może niektórzy) wiedzy, a dostają prostacką propagandę.
Czy tak musi być? Jest to prawo natury?

[kapitan.kirk]

A czy ja wiem? Dziennikarzy pytaj... Zresztą na pewno w "Przeglądzie", "Nie"
i "Krytyce Politycznej" niedługo będzie wszystko ładnie opisane z drugiej
strony, na tym wszak wolność prasy polega ;-)
Pzdr

[pimpus18]

Dobrze, że te pisma, które wymieniłeś są.
Nie chodzi tu o rusofilstwo, ale o informację. Tam można przeczytać wiele krytycznych artykułów o Rosji.
Bo chodzi właśnie o informację.
Teraz jest dużo o Radiu Maryja, są podobno... tu cała litania.
Ja uważam, że powinno ono być. Ale dla wielu możnych jest ono solą w oku.
Niech dyskutują z nimi, tak jak my.
Dziennikarzy pytać nie potrzebuję, ich praca daje dobre świadectwo o nich i ich wydawcach.
Polacy się często dziwią: dlaczego jest ciągle rozpowszechnianych kłamstw np.
o polskich obozach koncentracyjnych. Mądrzy to już dawno wiedzą.
Goebbels mógłby się tylko uśmiechnąć
A dlaczego GW nie mogłaby być bardziej obiektywniejsza?

CFE zostal nie tylko ratyfikowany przez kraje NATO

[darthmaciek]

ale takze co do litery wykonany, poprzez znaczna redukcje uzbrojenia, przez
wszystkie 30 krajow sygnatariuszy (w tym takze Rosje). Z typowo bolszewickim
podejsciem do faktow, mieszasz dwie rzeczy - na ratyifikacje czeka
Zmodyfikowany (Adapted) traktat CFE z 1999 roku, podpisany na zadanie Rosji, z
ktorego sama Moskwa nigdy sie nie wywiazala, ani nawet wywiazywac sie nie
zamierza. Putin oglosil natomiast zawieszenie stosowania traktatu CFE z 1990
roku, ustanawiajacego respektowane jak dotad przez wszystkich limity uzbrojenia
w Europie.

Bolszewizm sie skonczyl, ale rusofile i pacholki Moskwy jeszcze po nim
placza....

[pimpus18]

Pozdrawiam drutmaciek
w ostatniej chwili zauważyłem, że to ty.
Jakie kraje NATO masz właściwie na myśli?

[darthmaciek]

wszystkie co do jednego. Wszystkie wywiazaly sie ze zobowiazan traktatu CFE z
1990 roku - podobnie zreszta jak wywiazala sie z nich Rosja.

Z drucianym pozdrowieniem

[pimpus18]

Tylko, że samo NATO się zmieniło, nie?
Mogliby jeszcze ratyfikować ten drugi po wrzasku.
Coś ty taki nagrzany, drutmaciek?

[darthmaciek]

w czym NATO sie zmienilo? Picusiu 18? Skoro juz chcesz sie bawic w te dziecinne
znieksztalcanie nickow?

[pimpus18]

Ulżyłeś sobie, to dobrze. Nie obrażaj innych to może ciebie też nie będą.
A jak jesteś tak głupi, żeby tego nie wiedzieć, to co ja ci mogę pomóc.

[kapitan.kirk]

Oczywiście masz rację; pisząc powyżej o CFE obaj (jak sądzę) mieliśmy na myśli
układ znowelizowany w 1999 r., a nie pierwotny - ot taki skrót logiczny.
Pzdr