Fenomen Wikipedii

[pietras1988]

Stworzona przeze mnie Wiki o Kurowie jest wiarygodniejsza, gdyż posiada TYLKO
prawdziwe informacje w przeciwieństwie do Wikipedii. Dodam także, że moja
encyklopedia zawiera aktualnie artykuł o Kurowie w 212 językach i dialektach.

[celebrity]

jestem pod wrazeniem. To musiala byc ogromna praca! Jak Ci sie udalo zebrac
tyle tlumaczen?
A wikipedia - coz przeciez zawiera wiele nierzetelnych informacji i nie da sie
jej traktowac jako powazne zrodlo informacji. W koncu kazdy moze napisac ze
Jezus byl Marsjaninem...

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> jestem pod wrazeniem. To musiala byc ogromna praca! Jak Ci sie udalo zebrac
> tyle tlumaczen?
> A wikipedia - coz przeciez zawiera wiele nierzetelnych informacji i nie da sie
> jej traktowac jako powazne zrodlo informacji. W koncu kazdy moze napisac ze
> Jezus byl Marsjaninem...

Masz rację, ale to naprawdę nie ma znaczenia - zyski związane z ilością i
łatwością dostępu do tak ogromnych informacji encyklopedycznych tysiąckrotnie
przewyższają koszty związane z ryzykiem iż dane hasło jest fałszywe.
Od kiedy jest wikipedia mam poczucie graniczące z pewnością że na mogę się
czegoś szybko dowiedzieć na KAŻDY temat i nic nie szkodzi że nie będą to
informacje przydatne do napisania doktoratu

[cygan37]

Korzystam tylko z Encyklopedii Britannica na DVD plus uaktualnienia online.
Wikipedia to fastfood.

[drozdp]

Wikipedia jest jak każda encyklopedia, ani lepsza ani gorsza. Ma zapewne tyle samo błedów co papierowe encyklopedie. Jedyne czym różni sie od nich to to że jest encyklopedią żywą, no i obszerniejszą.

I uwaga do kolegi Pietrasa, daj sobie spokój, już dosyć namieszałeś w polskiej Wikipedii.

Uwaga do kolegi cygana 37 - pół świata je fastfoody. Ale jeżeli chcesz aby polska Wikipedia była lepsza to się przyłącz. Zapraszamy

[belizarius1]

Ma dużo więcej błędów niż papierowe.

ma błędy ale za to ma więcej treści

[zygmund]

belizarius1 napisał:
> Ma dużo więcej błędów niż papierowe.

Ale za to ma najdziwniejsze hasła i linki. Dawno nie widziałem nowej
Britanniki, ale nie wydaje mi się, żeby można tam było znaleźć dużo haseł z
zakresu np. kultury popularnej? Porównaj sobie objętoś hasła "Paris Hilton" w
britannice i wikipedii. Chociaż może to mało wzniosły przykład, ale ktoś np.
dziennikarz może potrzebować materiału do pracy i gdzie go znajdzie szybciej
niż w wiki?

[pszeszczep666]

internet ma to do siebie, że każdą informację można łatwo i szybko zweryfikować z kilku źródeł. wikipedia nie jest wyrocznią. dlatego nie będę polegał na wikipedii jeśli bedę chciał się dowiedzieć kim był jezus i przeczytam, że kosmitą. zresztą zawsze można to samemu poprawić. jak widzę artykuł, który jest podejrzany jeśli chodzi o rzetelność, to sprawdzam te informacje gdzie indziej i ewentualnie robię korektę w haśle.
wikipedia jest także niezastąpiona jeśli chodzi o tematy, które dla oficjalnych encyklopedii są zbyt błache. oczywiście ktoś może stwierdzić, że to, jak nazywają się wszystkie pokemony albo jakie są ciekawe miejsca w gminie zadupie, to jest wiedza zbędna, śmiecie. ale takich informacji też ludzie szukaja, czasem mogą sie one nieoczekiwanie okazać ważnym źródłem wiedzy o kulturze. pamiętajcie, że najwieksza gratką dla archeologów jest znalexienie jakiegos pradawnego śmietnika. z jego zawartości mozna dowiedzieć sie więcej o kulturze która go stworzyła niz z jej oficjalnych wytworów.

[komentator4]

pszeszczep666, masz częściowo rację. Wikipedia nie wywołałaby pewnie tylu
protestów, gdyby nie nazywała się "encyklopedią", tylko na przykład "almanachem
ciekawostek". Ale ona używa nazwy "encyklopedia" i pozuje na encyklopedię, a
niektórzy jej entuzjaści przeprowadzają poważne porównania Wikipedii i
prawdziwych encyklopedii, np Britannica. To jest niezdrowy i niebezpieczny
trend, który zmierza do zabicia roli rzetelnej wiedzy i fachowych autorytetów w
dzisiejszym społeczeństwie.

Subkultura Wikipedii wikła się zresztą w sprzeczności i niekonsekwencje. Oto
przykładowe cytaty z artykułu w Gazecie:

"Na DVD z polską Wikipedią znalazło się 238 tysięcy artykułów (...). Odrzucono
hasła słabo napisane, źle udokumentowane, z informacjami, które mogły wydawać
się nieprawdziwe albo niepełne." - a kto odrzucał? Oczywiście eksperci (być
może samozwańczy eksperci wyłonieni spośród "redaktorów" Wikipedii, ale
jednak). To przecież sprzeczne z ideą Wikipedii.

"Trudno podać autorów(...). Zazwyczaj są licealistami albo studentami. Kngel ma
14 lat i poświęca Wikipedii kilka godzin dziennie." - czy to nie śmieszne, żeby
14-latek występował jako ekspert od czegokolwiek? Licealiści i studenci sami
jeszcze się uczą, tymczasem Wikipedia pozwala im pozować na nauczycieli.

"W Wikipedii o kształcie tekstów nie decydują autorytety, ale społeczność i
ustalone przez nią zasady. Jedna z najważniejszych: należy podawać tylko
informacje, których prawdziwość potwierdzają inne źródła." - skoro i tak trzeba
zaglądać gdzie indziej, to po co tracić czas na Wikipedię?

"(..) artykuł o Adamie Asnyku w całości skopiowany jest z serwisu Uniwersytetu
Gdańskiego, a połowa tekstu o Henryku Sienkiewiczu przepisana ze strony z
turystycznymi informacjami o Polsce." - tak właśnie pracują samozwańczy pseudo-
eksperci. Czerpią albo ordynarnie przepisują informacje z przypadkowo i
bezkrytycznie wybranych źródeł, po czym udają, że to ich własna wiedza.

"Wikipedyści są równi, takie same prawa ma i licealista, i profesor. Ale
jednocześnie, jak w każdej społeczności, istnieje naturalna hierarchia." Czy
nie jest tak, że profesor to ktoś, kto już wcześniej zapracował na wyższą
pozycję w hierarchii społecznych autorytetów? Wikipedia niszczy tę hierarchię,
żeby od nowa zbudować swoją - jak w typowej lewacko-anarchistycznej rewolucji.

[pszeszczep666]

Wikipedia niszczy tę hierarchię,
> żeby od nowa zbudować swoją - jak w typowej lewacko-anarchistycznej rewolucji.

ostatnie zdanie zdradza ideową podstawę krytyki wikipedii:) i słusznie bo wikipedia jest przede wszystkim zjawiskiem społecznym, które pokazuje, że możliwa jest swoista informacyjna demokracja uczestnicząca, ze internet stwarza taką możliwość wszystkim ludziom. oczywiście ruch ten ma charakter trochę anarchizujący, rewolucyjny i lewacki, stąd tez dużo małolatów, zrównanie profesora z licealisty łamanie praw autorskich itp. oczywiście pokrewnym ruchem jest równiez kontrowersyjny proceder nielegalnych tłumaczeń i w ogóle społeczność p2p. jest to bowiem ruch buntu przeciwko obecnemu- skostniałemu, anachronicznemu i nieprzystającemu do nowych realiów systemowi tworzenia i dystrybucji wiedzy. ale jest to bunt twórczy, aktywne poszukiwanie alternatywy. tak to trzeba widzieć i z takiej perspektywy mieć odpowiedni dystans do tego projektu. co z tego, że niektórzy entuzjaści chca zrównać wiki z oficjalnymi encyklopediami, "niektórzy entuzjasci" to margines.


a sprzedawanie wiki na płytach jest faktycznie sprzeczne z jej duchem


a 14latek może w wielu kwestiach orientować się równie dobrze co specjalista. sam byłem w tym wieku takim zajawkowiczem, że jak sie czymś zainteresowałem to zgłębiałem temat do końca. oczywiście nie ma się wówczas wiedzy całościowej, nie dokana się szerokich syntez podsumowań, ale detaliczne hasła dotyczące np historii wojskowości, rodzajów broni (tym małolaci bardzo sie podniecają:) mogą być opracowane przez takiego dzieciaka na profesjonalnym poziome. i to też jest część fenomenu wikipedii

[fluxxx]

komentator4 napisał:

komentator4 napisał:

> pszeszczep666, masz częściowo rację. Wikipedia nie wywołałaby pewnie tylu
> protestów, gdyby nie nazywała się "encyklopedią", tylko na przykład "almanachem
>
> ciekawostek". Ale ona używa nazwy "encyklopedia" i pozuje na encyklopedię, a
> niektórzy jej entuzjaści przeprowadzają poważne porównania Wikipedii i
> prawdziwych encyklopedii, np Britannica. To jest niezdrowy i niebezpieczny
> trend, który zmierza do zabicia roli rzetelnej wiedzy i fachowych autorytetów w
>
> dzisiejszym społeczeństwie.

Straszne i okropne! Rany, jak ktos chce korzystac z niej w pracy naukowej to nie
ma problemu - jego praca ma wtedy zwiekszone szanse na bycie uwalona ale to jest
problem tego goscia a nie nauki jako takiej. Kwestia podejscia odbiorcy, to nie
jest wada wikipedii.

> "Trudno podać autorów(...). Zazwyczaj są licealistami albo studentami. Kngel ma
>
> 14 lat i poświęca Wikipedii kilka godzin dziennie." - czy to nie śmieszne, żeby
>
> 14-latek występował jako ekspert od czegokolwiek? Licealiści i studenci sami
> jeszcze się uczą, tymczasem Wikipedia pozwala im pozować na nauczycieli.

Nie, jesli ma wiedze to nie widze problemu.

> skoro i tak trzeba
>
> zaglądać gdzie indziej, to po co tracić czas na Wikipedię?

A nie pomyslales, ze moze to wyrabiac dobry nawyk konfrontowania wiedzy z
roznych zrodel a nie opieraniu sie na "a przeciez X powiedzial tak i tak"?


>tak właśnie pracują samozwańczy pseudo-
> eksperci. Czerpią albo ordynarnie przepisują informacje z przypadkowo i
> bezkrytycznie wybranych źródeł, po czym udają, że to ich własna wiedza.

A tu sie moge w zasadzie zgodzic - faktycznie czasami zdarzaja sie chamskie
plagiaty.

> Czy
> nie jest tak, że profesor to ktoś, kto już wcześniej zapracował na wyższą
> pozycję w hierarchii społecznych autorytetów? Wikipedia niszczy tę hierarchię,
> żeby od nowa zbudować swoją - jak w typowej lewacko-anarchistycznej rewolucji.

Wiesz co? Jak widze niektorych profesorow to sie zastanawiam w jaki sposob
doszli do tego tytulu... i mam gdzies takie autorytety. Przy okazji:
znasz takie pojecie "merytokracja"?

PS. A uzycie przez Ciebie "anarchistycznej" odnosnie Wikipedii traktuje jako
komplement:]

[komentator4]

fluxxx, napisałeś obszerną recenzję mojego postu, ale mało w tym jest
merytorycznej treści. Najwyraźniej nie masz pojęcia o tym, jak się tworzy i
testuje wiedzę. Nie nauczysz się tego z internetu, ale odpowiem na Twoje
najbardziej rażące błędy:

"jak ktos chce korzystac z niej w pracy naukowej to nie ma problemu - jego
praca ma wtedy zwiekszone szanse na bycie uwalona ale to jest problem tego
goscia a nie nauki jako takiej. Kwestia podejscia odbiorcy, to nie jest wada
wikipedii."

Nie na tym polega problem, że praca cytująca Wikipedię ma "zwiekszone szanse na
bycie uwalona", tylko na tym, że cytowanie Wikipedii dowodzi niedojrzałości i
braku krytycyzmu autora. Jak słusznie powyżej napisał kde, "Student ma
korzystać z materiałów źródłowych a nie encyklopedii." Taka praca
zostałaby "uwalona" nawet gdyby autor cytował Britannica. Prace naukowe mają
korzystać ze źródeł bardziej szczegółowych i obszerniejszych niż jakakolwiek
encyklopedia, która z definicji jest przeznaczona dla laików.

">>czy to nie śmieszne, żeby 14-latek występował jako ekspert od czegokolwiek?
> Nie, jesli ma wiedze to nie widze problemu."

Jak 14-latek może "mieć wiedzę", skoro dla zostania ekspertem potrzeba nie 14
lat życia, ale przynajmniej 14 lat nauki PO MATURZE? Poza tym, równie ważna jak
wiedza jest świadomość obszaru swojej niewiedzy, a to się wyrabia po
konfrontacji z bardzo wieloma źródłami i ekspertami. Nastolatek, nawet jeśli
jest oczytany w jakimś temacie, jest najczęściej pyszałkiem, zupełnie
nieświadomym rozmiarów swojej ignorancji.

> > skoro i tak trzeba zaglądać gdzie indziej, to po co tracić czas na
Wikipedię?
> A nie pomyslales, ze moze to wyrabiac dobry nawyk konfrontowania wiedzy z
> roznych zrodel a nie opieraniu sie na "a przeciez X powiedzial tak i tak"?

Źródła trzeba konfrontować wtedy, kiedy chcesz na nich budować coś poważnego.
Encyklopedia służy do tego, żeby człowiek nie znający tematu mógł
po prostu znaleźć odpowiedzi na konkretne pytania. "Encyklopedia", o której z
góry wiadomo, że jest redagowana przez samozwańczych pseudoekspertów, jest
bezużyteczna właśnie w roli encyklopedii.

> Jak widze niektorych profesorow to sie zastanawiam w jaki sposob
> doszli do tego tytulu... i mam gdzies takie autorytety.

To dowodzi tylko tego, że nawet starannie zaprojektowany system kształcenia ma
luki i wymaga dalszych udoskonaleń. Dlaczego ludzie bez wykształcenia
występujący w roli ekspertów (a Wikipedia takich toleruje) mieliby być bardziej
wiarygodni?

> Przy okazji: znasz takie pojecie "merytokracja"?

Gdybyś nie był taki młody, to pamiętałbyś zdanie "Skandaliczna dyktatura
ciemniaków". Powiedział to Stefan Kisielewski o rządach PZPR w roku 1968.
Pasuje jak ulał do Wikipedii. To właśnie przeciwstawiasz "merytokracji".

> PS. A uzycie przez Ciebie "anarchistycznej" odnosnie Wikipedii traktuje jako
> komplement:]

Wyrośniesz z tego kiedyś. Ale zanim wyrośniesz, ktoś musi powstrzymać Ciebie i
Twoich kolegów przed chuliganieniem i psuciem dorobku intelektualnego ludzkości.

[pszeszczep666]

ja ci odpowiem.
z cytowaniem encyklopedii masz oczywiście rację ale dalej już błądzisz
"Nastolatek jeśli jest oczytany w jakimś temacie" może tworzyć i edytować hasła z tego tematu. skąd założenie że jest "pyszałkiem, zupełnie nieświadomym rozmiarów swojej ignorancji"? jeśli dzieciak interesuje się czołgami z okresu wojny i przeczytał na ten temat wszystko po polsku i po angielsku co jest dostępne, a znam takich nawiedzonych małolatów i nie potrzeba na to 14 lat studiów, to dlaczego nie miałby opracowac haseł na temat tych swoich czołgów. w czym tu będzie lepszy profesor- nie wiem czego- historii? inżynier?
> Encyklopedia służy do tego, żeby człowiek nie znający tematu mógł
> po prostu znaleźć odpowiedzi na konkretne pytania.
czyli zakłada bierne korzystanie, tak jakbyś chciał się nauczyć języka korzystając tylko ze słownika a nie z żywej komunikacji. wiki kwestionuje samą koncepcje encyklopedii, że na każde pytanie mozna udzielić zwięzłej odpowiedzi. wiem że to postmodernistyczne podejście zakładające, że nie ma wiedzy pewnej wywołuje u takich konserwatywnych osób jak ty odruchowy sprzeciw, ale tak jest. encyklopedia konserwuje wiedzę, a wiedza powinna żyć
> Gdybyś nie był taki młody, to pamiętałbyś zdanie "Skandaliczna dyktatura
> ciemniaków". Powiedział to Stefan Kisielewski o rządach PZPR w roku 1968.
> Pasuje jak ulał do Wikipedii. To właśnie przeciwstawiasz "merytokracji".
czysta demagogia. co ma piernik do wiatraka?

[fluxxx]

Po pierwsze, jesli moja wypowiedz byla niemerytoryczna to Twoja takze taka jest
- Twoja krytyka wynika z Twojego swiatopogladu czego dowiodles w piewszym poscie.

Moj przykład z pracą naukową to był tylko jeden z wielu przykladow zastosowan
wikipedii, sam niestety takie widzialem - oczywiscie, ze byly to male formy a
nie duze prace naukowe, ale jednak sie zdarzaly. Jest to zastosowania
najbardziej niewlasciwe ale nawet takie mi nie przeszkadza - ucierpiala na tym
tylko i wylacznie osoba autora pracy. Moze nastepnym razem sie nauczy, ze ma
siegac do zrodel. Co nie zmienia faktu, ze to nie wina Wikipedii tylko
odbiorcow. Wikipedia jako zrodlo pewnej wiedzy, traktowana przez krytyczny
filtr, jest bardzo dobrym wynalazkiem.

> Jak 14-latek może "mieć wiedzę", skoro dla zostania ekspertem potrzeba nie 14
> lat życia, ale przynajmniej 14 lat nauki PO MATURZE? Poza tym, równie ważna
> jak wiedza jest świadomość obszaru swojej niewiedzy, a to się wyrabia po
> konfrontacji z bardzo wieloma źródłami i ekspertami. Nastolatek, nawet jeśli
> jest oczytany w jakimś temacie, jest najczęściej pyszałkiem, zupełnie
> nieświadomym rozmiarów swojej ignorancji.

Widzisz, a ja wciaz twierdze, ze nawet 14latek moze miec wiedze. Nie mowie o
takich dzidzinach nauki jak fizyka, chemia czy biologia <choc nie wykluczam, ze
moze miec wiedze wystarczajaca do opracowania porzadnego hasla, zwlaszacza gdy
umie korzystac ze zrodel> ale takze tych zagadnien mniej "waznych", niech to
bedzie chocby haslo dotyczace jakiegos filmu, ktorym sie pasjonuje. Albo zespolu
muzycznego. Druzyny hokejowej. Widzisz problem? Ja nie.

Argument w postaci "musisz uczyc sie tyle i tyle" do mnie w ogole nie przemawia.

> Źródła trzeba konfrontować wtedy, kiedy chcesz na nich budować coś poważnego.
> Encyklopedia służy do tego, żeby człowiek nie znający tematu mógł
> po prostu znaleźć odpowiedzi na konkretne pytania. "Encyklopedia", o której z
> góry wiadomo, że jest redagowana przez samozwańczych pseudoekspertów, jest
> bezużyteczna właśnie w roli encyklopedii.

Masz czesciowo racje ale wciaz bede upieral sie przy tym, ze mimo istnienia
ryzyka przeczytania i przyswojenia ewidentnej bzdury, koncepcja Wikipedii jest
swietna. Kwestia relacji zyskow i strat - moim zdaniem gra jest warta swieczki.

> Gdybyś nie był taki młody, to pamiętałbyś zdanie "Skandaliczna dyktatura
> ciemniaków". Powiedział to Stefan Kisielewski o rządach PZPR w roku 1968.
> Pasuje jak ulał do Wikipedii. To właśnie przeciwstawiasz "merytokracji".

Yyy? Zarzut ciemnactwa moglbym jeszcze zrozumiec <choc uwazam, ze to bardzo
niesprawiedliwa generalizacja nt. Wikipedii> ale co ma do tego dyktatura? Chyba
nie porownujesz Wiki do PZPR? Ja mowie o merytokracji jako konstytuowaniu sie
naturalnej hierachii sie w srodowisku Wikipedii, a Ty z Kisielewskim wyjezdzasz.
Bardzo podoba mi sie ton pt. "jestem starszy, wiem lepiej" a raczej "wiem lepiej
bo jestem starszy".

> Wyrośniesz z tego kiedyś. Ale zanim wyrośniesz, ktoś musi powstrzymać Ciebie i
> Twoich kolegów przed chuliganieniem i psuciem dorobku intelektualnego ludzkości

Po prostu uwielbiam paternalistyczny wszystkowiedzacy stosunek do rozmowcy. W
takim razie dziekuje, obys Ty kiedys dorosl do takiego poziomu.

I zeby nie bylo - nie jestem czlonkiem Wikipedii, ale idea OpenSource i tematow
pokrewnych baaardzo mi odpowiada jako alternatywa dla obecnego modelu swiata.

[komentator4]

> nawet 14latek moze miec wiedze (...) niech to bedzie chocby haslo dotyczace
> jakiegos filmu, ktorym sie pasjonuje. Albo zespolu
> muzycznego. Druzyny hokejowej. Widzisz problem? Ja nie.

Otóż właśnie tu jest problem - podstawowy problem Wikipedii. Każdy z Twoich
przykładów można skrytykować w ten sam sposób. O filmie najkompetentniej
napisaliby jego współtwórcy - reżyser, producent, aktorzy. Następni w
kolejności kompetencji są zawodowi krytycy, bo mieli dostęp do współtwórców i
wiedzą rzeczy, których nie będzie wiedział żaden outsider. O zespole muzycznym
nikt nie napisze kompetentniej niż ktoś z jego menedżerów albo uczestników, a w
następnej kolejności - ktoś z zawodowych recenzentów. O drużynie hokejowej nikt
nie napisze kompetentniej niż jej trener, menedżer albo jeden z zawodników,
dawnych albo obecnych, w ostateczności sprawozdawca sportowy, który tę drużynę
śledził z bliska przez długi czas. Nasz przykładowy 14-latek będzie miał wiedzę
wyczytaną w artykułach i książkach napisanych przez tych właśnie znawców
pierwszej kategorii, no i jeszcze może obejrzeć ileś tam filmów i meczów oraz
posłuchać utworów muzycznych. W każdym przypadku jego wiedza będzie wtórna i
zewnętrzna i nigdy nie dorówna wiedzy z pierwszej ręki.

> Chyba nie porownujesz Wiki do PZPR? Ja mowie o merytokracji jako
> konstytuowaniu sie naturalnej hierachii sie w srodowisku Wikipedii, a Ty z
> Kisielewskim wyjezdzasz

Analogia z PZPR jest daleka, ale jednak jest (daleka, bo drużyna Wikipedii nie
ma możliwości, ani, mam nadzieję, zamiaru stosowania terroru wobec
przeciwników). Polega mianowicie na tym, że gromada fanatyków bez wyobraźni,
bez doświadczenia i bez porządnego przygotowania postanowiła zniszczyć stary
porządek i zastąpić go nowym. Tak działały wszystkie rewolucje, od francuskiej
po komunistyczną. Skutki były opłakane. Łatwo jest zniszczyć to, co było, o
wiele trudniej coś dobrego stworzyć.

> Bardzo podoba mi sie ton pt. "jestem starszy, wiem lepiej" a raczej "wiem
> lepiej bo jestem starszy".

Jestem starszy, więc spotkałem już wielu młodych zapaleńców, którzym myśleli,
że potrafią świat urządzić lepiej po swojemu. Wszyscy byli bardzo do siebie
podobni, i ze wszystkimi w końcu działo się to samo: z czasem zaczynali
widzieć, że inni są mniej głupi, a oni sami mniej mądrzy, niż im się z początku
wydawało. Wtedy pokornieli i robili się spokojniejsi, ale zanim do tego doszło,
niejeden z nich narobił dookoła siebie sporo bałaganu. Świat oczywiście należy
tu i ówdzie poprawiać, ale spokojnie i bez niepotrzebnego burzenia. Właśnie z
tą zasadą młodzi ludzie mają największe trudności.

[hipoliciak]

w sumie to mialem nic w temacie nie pisac ale mnie zapienila "twardoglowosc"
komentatora4 wiec... zaznaczam ze nie jestem wspolautorem wikipedii i podchodze
do wiedzy z niej czerpanej krytycznie.

> W każdym przypadku jego wiedza będzie wtórna i
> zewnętrzna i nigdy nie dorówna wiedzy z pierwszej ręki.

nawet jesli przyjmiemy ze to prawda (a to wyklucza mozliwosc tworzenia hasel
przez prawdziwych ekspertow - niby dlaczego? oni nie korzystaja z internetu?) to
ja sie pytam: no i co z tego? sugerujesz ze w encyklopediach Britannica, PWN
etc. pracuja nad haslami tylko ludzie ktorzy byli naocznymi swiadkami zdarzen,
mieli kontakt "z pierwszej reki"? to dopiero bylaby rewolucja! oznaczaloby to,
ze wiedza w encyklopedii powinna siegac tylko wieku ostatniego zyjacego swiadka
wydarzenia, czyli... ja wiem? biorac pod uwage pewna demencje na starosc to
chyba tylko 60-70 lat wstecz? a co z fizyka? jesli nikt nie widzial swobodnego
kwarka powabnego to nie moze napisac fachowego hasla na temat takiegoz kwarka?
mowiac bardziej powaznie - argument, ze wiedza w Wikipedii jest "wtorna i
zewnetrzna" jest bzdurny. podzielmy przede wszystkim wiedze na dwa umowne
segmenty: humanistyczny i przyrodniczo-scisly. w pierwszym "wtornosc" nie ma
zadnego znaczenia, wiedze uzyskuje sie wlasciwie tylko i wylacznie dzieki
poznawaniu coraz wiekszej i wiekszej liczby dziel. natomiast w drugim segmencie
na "wtornosci" opiera sie caly rozwoj nauki - jakies twierdzenie zostaje
udowodnione przez danego naukowca/naukowcow i kolejny naukowiec/naukowcy nie
musza rozpoczynajac swoje badania udowadniac tamtego twierdzenia od nowa, tylko
przyjmuja je jako juz udowodnione w zalozeniach i prowadza nastepny etap badan.

> Analogia z PZPR jest daleka, ale jednak jest (daleka, bo drużyna Wikipedii nie
> ma możliwości, ani, mam nadzieję, zamiaru stosowania terroru wobec
> przeciwników). Polega mianowicie na tym, że gromada fanatyków bez wyobraźni,
> bez doświadczenia i bez porządnego przygotowania postanowiła zniszczyć stary
> porządek i zastąpić go nowym. Tak działały wszystkie rewolucje, od francuskiej
> po komunistyczną. Skutki były opłakane. Łatwo jest zniszczyć to, co było, o
> wiele trudniej coś dobrego stworzyć.

ten argument jest natomiast po prostu z kosmosu, bo nikt z Wikipedii nie
zamierza zadnego starego porzadku niszczyc! to jest tylko pewna propozycja
nowego podejscia do... wiedzy? nie, nawet nie do wiedzy, tylko do kwestii
istnienia czegos takiego jak "autorytet naukowy" i sposobu przyznawania takiego
statusu.
odwracajac Twoja analogie mozna by powiedziec, ze dzieki Wikipedii nie jestesmy
skazani na "dyktature ciemniakow" w profesorskich togach. Wikipedia daje przede
wszystkim mozliwosc wolnego wyboru - kazdy sam rozstrzyga czy za bardziej
wiarygodne uznaje "autorytety" ktore czesto autorytetami sa tylko dlatego ze
wylansowaly je media, czy tez anonimowych internautow "ktorych imieniem jest
Legion".
Ty jak rozumiem jestes klasycznym antywolnosciowym "zamordysta" i chcesz ludzi
mozliwosci wyboru pozbawic.

> Świat oczywiście należy
> tu i ówdzie poprawiać, ale spokojnie i bez niepotrzebnego burzenia. Właśnie z
> tą zasadą młodzi ludzie mają największe trudności.

Twoj paternalizm jest tu nie na miejscu. co Ci daje prawo do traktowania
rozmowcy o ktorym nic nie wiesz z gory? chyba nalezy Ci sciagnac w dol: troche
kultury ziomuś.
a wspaniala zasada o ktorej piszesz jest wlasnie doskonale adekwatna do
Wikipedii. jest genialny pomysl i teraz "należy go tu i ówdzie poprawiać, ale
spokojnie i bez niepotrzebnego burzenia". wlasnie z ta zasada starzy ludzie maja
najwieksze trudnosci.

dedykuje Ci ziomuś na koniec fragment znanego wiersza, ktory moglby byc
doskonalym mottem calej idei wiki:
Uczone małpy, ścisłowiedy,
Co oglądacie świat przez lupę
I wszystko wiecie: co, jak, kiedy,
Całujcie mnie wszyscy w d..ę.

[komentator4]

> dedykuje Ci ziomuś na koniec fragment znanego wiersza, ktory moglby byc
> doskonalym mottem calej idei wiki:

Kto nie ma argumentów, chwyta się chamskich metod. Ale mimo to odpowiem na dwa
punkty. Inne po prostu nie zasługują na polemikę, bo są bzdurne.

> na "wtornosci" opiera sie caly rozwoj nauki - jakies twierdzenie zostaje
> udowodnione przez danego naukowca/naukowcow i kolejny naukowiec/naukowcy nie
> musza rozpoczynajac swoje badania udowadniac tamtego twierdzenia od nowa,
> tylko przyjmuja je jako juz udowodnione w zalozeniach i prowadza nastepny
> etap badan.

Tu się mylisz bardzo głęboko. Matematycy i fizycy sprawdzają wszystkie
twierdzenia, na których chcą się oprzeć - a więc w pewnym sensie udowadniają je
od nowa, tyle, że korzystając ze wskazówek poprzedników, co bardzo ułatwia i
przyspiesza cały proces. Przyjmowanie twierdzeń na wiarę i uczenie się ich bez
studiowania dowodów jest partactwem naukowym i nie pozwala tych twierdzeń w
pełni zrozumieć. Wyniki doświadczalne są oczywiście dużo trudniejsze do
powtórzenia, więc powtórzeń dokonują nieliczni, ale i tu wynik uzyskany tylko w
jednym doświadczeniu uchodzi za niezupełnie pewny.

> Wikipedia daje przede
> wszystkim mozliwosc wolnego wyboru - kazdy sam rozstrzyga czy za bardziej
> wiarygodne uznaje "autorytety" ktore czesto autorytetami sa tylko dlatego ze
> wylansowaly je media, czy tez anonimowych internautow
> Ty jak rozumiem jestes klasycznym antywolnosciowym "zamordysta" i chcesz ludzi
> mozliwosci wyboru pozbawic.

Autor znany z imienia i nazwiska, o znanym dorobku, jest obiektywnie bardziej
wiarygodny niż "anonimowy internauta" o zupełnie nieznanych kwalifikacjach.
Nauka działa według innych praw niż polityka - w nauce nie decydują głosy
wyborców, tylko poprawne merytorycznie argumenty. "Wolność wyboru", której tak
żarliwie bronisz, zastosowana do nauki, doprowadziła do rozplenienia się
chwastów, na przykład kreacjonizmu i jego kolejnych wcieleń.

[hipoliciak]

bede staral wpisywac sie w poetyke Twojej polemiki: Kto nie ma argumentów, nie
odpowiada na zarzuty. Ale mimo to odpowiem na dwa punkty. Inne po prostu nie
zasługują na polemikę, bo są bzdurne.

> Tu się mylisz bardzo głęboko. Matematycy i fizycy sprawdzają wszystkie
> twierdzenia, na których chcą się oprzeć - a więc w pewnym sensie udowadniają je
> od nowa, tyle, że korzystając ze wskazówek poprzedników, co bardzo ułatwia i
> przyspiesza cały proces. Przyjmowanie twierdzeń na wiarę i uczenie się ich bez
> studiowania dowodów jest partactwem naukowym i nie pozwala tych twierdzeń w
> pełni zrozumieć.

dwie sprawy:
- taaak...? "wszystkie"? az do dajmy na to twierdzenia Pitagorasa? jakos nigdy
nie slyszalem. ale moze to Twoj kopernikanski przewrot naukowy, ze o aksjomatach
sie jednak dyskutuje?
- czym innym jest "przyjmowanie twierdzen na wiare" i "uczenie sie ich bez
dowodow" a czym innym to o czym ja napisalem. ale trzymajac sie narzuconej przez
Ciebie poetyki - nie zasluguje to na wyjasnienie, bo albo nie rozumiesz albo
jestes tendencyjny, a ani z idiotami ani z manipulatorami sie nie wchodzi w
glebsze dyskusje.

> Autor znany z imienia i nazwiska, o znanym dorobku, jest obiektywnie bardziej
> wiarygodny niż "anonimowy internauta" o zupełnie nieznanych kwalifikacjach.
> Nauka działa według innych praw niż polityka - w nauce nie decydują głosy
> wyborców, tylko poprawne merytorycznie argumenty.

Ty zdaje sie nie potrafisz czytac ze zrozumieniem? po pierwsze - gdzie ja
napisalem ze w nauce decyduja glosy? napisalem, ze jest dobrze kiedy kazdy ma
wolnosc w wyborze autorytetow. i tu dochodzimy do po drugie i wazniejsze - co to
znaczy "obiektywnie bardziej wiarygodny"? jakim prawem robisz z siebie takiego
boga, ktory potrafi rozsadzic co jest "obiektywnie bardziej wiarygodne"?
i to by bylo tyle.

[komentator4]

> - taaak...? "wszystkie"? az do dajmy na to twierdzenia Pitagorasa? jakos nigdy
> nie slyszalem. ale moze to Twoj kopernikanski przewrot naukowy, ze o
> aksjomatach sie jednak dyskutuje?

Twierdzenie Pitagorasa sprawdza się na lekcjach geometrii w szkole. Zakładam,
że chodziłeś do szkoły - więc albo zapomniałeś, albo lekceważyłeś swoje
obowiązki szkolne. Oba przypadki dowodzą, że nie byłeś pilnym uczniem. Poza
tym, w geometrii Euklidesa (tej, której uczniowie uczą się w szkole)
twierdzenie Pitagorasa, jak sama nazwa wskazuje, jest twierdzeniem, a nie
aksjomatem. Czy rozumiesz tę różnicę?

> po pierwsze - gdzie ja
> napisalem ze w nauce decyduja glosy? napisalem, ze jest dobrze kiedy kazdy ma
> wolnosc w wyborze autorytetow.

Wolność wyboru oznacza podejmowanie decyzji przez głosowanie. Zwycięża ten
pogląd, który ma więcej zwolenników ("wyborców"). Słyszałeś o tym, że
zwolennicy kreacjonizmu w kilku stanach USA zmusili władze szkolne za pomocą
wyroków sądowych do nauczania kreacjonizmu na lekcjach biologii, jako
równouprawnionej możliwości? Uczniowie mieli sami zdecydować, którą teorię
uważają za prawdziwą. Dopiero wyroki Sądu Najwyższego skasowały te decyzje, ale
kreacjoniści walczą dalej. To jest ta twoja wolność wyboru w praktyce.

> i tu dochodzimy do po drugie i wazniejsze - co to
> znaczy "obiektywnie bardziej wiarygodny"? jakim prawem robisz z siebie takiego
> boga, ktory potrafi rozsadzic co jest "obiektywnie bardziej wiarygodne"?

To nie jest mój wymysł, tylko podstawowa zasada nauki. Wierzyć można tylko
temu, kto przedtem udowodnił swoje kompetencje. Nawet wobec ekspertów ta wiara
jest warunkowa - wierzę, bo wiem, że inni go sprawdzili, a ja sam nie mam czasu
albo ochoty sprawdzać teraz. Ale mogę sprawdzić w każdej chwili i on to wie.
Anonimowy autor nie ma żadnej wiarygodności, bo nic o nim nie wiadomo. Nie
można mu wierzyć wcale, trzeba po nim sprawdzać WSZYSTKO. Dlatego jego
twórczość jest praktycznie bezużyteczna.

Wady anonimowości doskonale widać w twoich postach - gdybyś występował pod
imieniem, nazwiskiem i adresem, nie pozwalałbyś sobie na takie chamskie
wyskoki. Powściągnij swój misjonarski zapał i temperament polemiczny, bo się
kompromitujesz.

[hipoliciak]

prawde mowiac to juz znudzilo mi sie odpisywanie. wiec na tym poscie zakoncze te
urocza wymiane zdan, ale najpierw jeszcze pare wyjasnien.

1) to juz jednak jasne, ze nie potrafisz czytac ze zrozumieniem. nigdzie nie
twierdzilem, ze twierdzenie Pitagorasa jest aksjomatem. poza tym jak widze to
tylko sprytny wybieg zeby nie odpowiedziec na pytanie. nie fatyguj sie juz.
2) wolnosc wyboru NIE oznacza podejmowania decyzji przez glosowanie. oznacza
tylko, ze nikt nie moze, tak jak Ty bys chcial, narzucic innym czegos i zabronic
szukania alternatywy. to, ze sa ludzie ktorzy mysla jak Ty, oznacza ze tkwimy
jednak jeszcze gleboko w totalitaryzmie. zreszta my sie nadal nie rozumiemy - ja
mowie tylko o sposobie wylaniania autorytetow a Ty tworzysz jakies
fantasmagorie, ze ktos chce nauke niszczyc i podwazac.
3) oczywiscie, ze slyszalem o kreacjonizmie i calej sprawie i goraco popieram
kreacjonistow! nie dlatego, ze uwazam ze maja racje, tylko dlatego, ze darwinizm
to nie jest zadna prawda objawiona tylko TEORIA (ze zacytuje: "Czy rozumiesz tę
różnicę?") i trzeba co najmniej o niej dyskutowac. a juz zupelnym kuriozum jest
to, ze na ten temat wypowiadal sie sad. chociaz moze to znak czasow, w koncu w
Polsce TK bedzie niedlugo decydowal czy Gombrowicz wielkim pisarzem byl...
4) spostrzezenie w kwestii logicznej - z jednej strony postulujesz, w skrocie,
zeby cala wiedze az do podszewki sprawdzac i udowadniac, a z drugiej chcesz
przyjmowac teorie (TEORIE!!!) jako niepodwazalne podstawy nauki.
5) "wierzę, bo wiem, że inni go sprawdzili" - toz to mogloby byc idealne motto
Wikipedii! wlasnie na tym mechanizmie opieraja sie wszystkie hasla, wierzymy im
bo sa caly czas sprawdzane przez innych, a takze w niektorych wypadkach przez
sama osobe ktora z niej korzysta.
6) "gdybyś występował pod imieniem, nazwiskiem i adresem, nie pozwalałbyś sobie
na takie chamskie wyskoki" - hahaha :D to to jest zabawne dopiero :D napisac
mozna tylko tyle: "przyganial kociol garnkowi". po pierwsze - te "chamskie
wyskoki" to jak wielokrotnie podkreslalem tylko wpisywanie sie w narzucona przez
Ciebie poetyke. zreszta szkoda slow w tym temacie dla czlowieka ktory pisze
"twoja" i "twoich" mala litera... po drugie - sam nie wystepujesz pod "imieniem,
nazwiskiem i adresem" wiec ten zarzut to kuriozum zupelne. nie czuje sie
zobowiazany do jakiegokolwiek ujawniania tozsamosci dopoki sam tak nie zrobisz.
7) na koniec uwaga ostateczna, z mojej strony zamykajaca dyskusje - "misjonarski
zapal" to jednak raczej masz Ty - ja nie nawracam Cie na Wikipedie i bronie
tylko mozliwosci wyboru, ktora Ty chcesz, jak wynika z postow, zlikwidowac.
dzieki wolnemu wyborowi Ty mozesz wrocic do ksiag swoich autorytetow a ja do
czytania wiki-biografii Murraya Rothbarda, co i Tobie polecam.
zegnam.

[komentator4]

> prawde mowiac to juz znudzilo mi sie odpisywanie. wiec na tym poscie zakoncze
> te urocza wymiane zdan

Uff, nareszcie! Mnie ta dyskusja nie bawiła ani przez chwilę, tylko nie
chciałem, żeby wypisywane przez ciebie awanturniczym tonem bzdury pozostały
jako konkluzja końcowa.

> nigdzie nie
> twierdzilem, ze twierdzenie Pitagorasa jest aksjomatem. poza tym jak widze to
> tylko sprytny wybieg zeby nie odpowiedziec na pytanie. nie fatyguj sie juz.

Nie napisałeś tego jasno, ale to wynikało z treści twojej wypowiedzi -
przeczytaj ją jeszcze raz. BTW, o aksjomatach można i należy dyskutować i z
takich dyskusji często wynikały nowe teorie naukowe. Słyszałeś coś o
geometriach nieeuklidesowych? One wyniknęły z dyskusji o sławnym aksjomacie
Euklidesa o prostych równoległych - to tylko jeden z wielu przykładów.

> wolnosc wyboru NIE oznacza podejmowania decyzji przez glosowanie. oznacza
> tylko, ze nikt nie moze, tak jak Ty bys chcial, narzucic innym czegos i
> zabronic szukania alternatywy.

Szukanie alternatyw nie tylko nie jest zabronione, ale wręcz godne polecenia -
pod warunkiem, że robią to ludzie dobrze do zadania przygotowani, a nie
samozwańczy pseudoeksperci o bardzo ograniczonej znajomości tematu. Wyboru
dokonuje się nie na zasadzie wolności, tylko przez staranne rozważenie
merytorycznych argumentów, do czego szeroka publiczność, w tym członkowie klubu
Wikipedii, nie ma przygotowania.

> goraco popieram kreacjonistow! nie dlatego, ze uwazam ze maja racje, tylko
> dlatego, ze darwinizm to nie jest zadna prawda objawiona tylko TEORIA i
> trzeba co najmniej o niej dyskutowac.

Nie rozumiesz znaczenia słowa "teoria". CAŁA wiedza ludzkości składa się z
teorii. Nauka już w czasach Galileusza zrezygnowała z poszukiwania prawdy
absolutnej. Teoria jest logicznie spójnym zespołem naszych wyobrażeń o pewnym
wycinku rzeczywistości. Niektóre teorie nie mają słowa "teoria" w nazwie, tym
niemniej też są "tylko" teoriami - jak na przykład mechanika kwantowa,
elektrodynamika czy genetyka. Wszystkie teorie mają postać wypowiedzi
typu "Jeżeli A, to B", gdzie A jest zespołem aksjomatów (w matematyce) lub
założeń (w naukach przyrodniczych), zaś B zespołem twierdzeń, które z założeń
wynikają. Jeśli jakiś wniosek (zawarty w zbiorze B) w nauce przyrodniczej okaże
się sprzeczny z doświadczeniem albo obserwacją, to należy zrewidować część
zbioru A. Działo się to wielokrotnie w historii nauki. O darwinizmie trzeba
oczywiście dyskutować, ale przed przystąpieniem do dyskusji trzeba dobrze
zrozumieć, co on twierdzi i dlaczego. Kreacjoniści tego nie rozumieją, bo są
dyletantami.

> spostrzezenie w kwestii logicznej - z jednej strony postulujesz, w skrocie,
> zeby cala wiedze az do podszewki sprawdzac i udowadniac, a z drugiej chcesz
> przyjmowac teorie (TEORIE!!!) jako niepodwazalne podstawy nauki.

Niby w którym miejscu tak napisałem? Musimy sprawdzać wszystko - my jako
ludzkość, ale nie każdy z nas indywidualnie, bo życia nie wystarczy. Z
konieczności większość wiedzy każdy indywidualny człowiek przyjmuje na wiarę, a
sprawdza tylko tę jej część, na której chce coś dalej budować. Trzeba jednak
umieć odróżniać wiarygodne źródła od wiedzy śmietnikowej, a przeciętny
wikipedysta tego nie potrafi.

> zreszta szkoda slow w tym temacie dla czlowieka ktory pisze
> "twoja" i "twoich" mala litera...

Dlaczego miałbym pisać z szacunkiem z dużej litery do kogoś, kto pod moim
adresem wypisuje takie zwroty jak (kopiuję z twoich postów): "twardoglowosc",
"klasyczny antywolnosciowy zamordysta", "Uczone małpy", "Całujcie mnie wszyscy
w d..ę", "z idiotami ani z manipulatorami sie nie wchodzi w glebsze
dyskusje", "to, ze sa ludzie ktorzy mysla jak Ty, oznacza ze tkwimy jednak
jeszcze gleboko w totalitaryzmie". Nie to, żebym się przejmował, dyskutant
używający takich zwrotów nie może być traktowany poważnie, ale też nie
zasługuje na szacunek.

> sam nie wystepujesz pod "imieniem, nazwiskiem i adresem"

Nie czuję się z tym dobrze, ale gdybym się ujawnił, to nawiedzeni agresywni
maniacy zaczęli by przysyłać ziejące nienawiścią maile na mój komputer, a może
nawet składać mi wizyty w pracy. Paru moich kolegów już tego doświadczyło. Więc
niestety nie ujawnię się. Ale usiłuję zachować formę dyskusji taką, jakbym
występował jawnie, co i tobie zalecam.

[hipoliciak]

wlasciwie mialem sie juz nie odzywac i rzeczywiscie nie bede komentowal tych,
wpisujac sie w twoja poetyke, bzdur ktore wypisales. ale chamstwa i manipulacji
jednak nie toleruje.

1) twardoglowosc byla wzieta w cudzyslow i jako taka miala byc wzieta nie do
konca na powaznie (bo zreszta to neologizm), ale jak ktos jest taki nadety...
2) zamordysta byl uzyty w zdaniu: "Ty jak rozumiem jestes klasycznym
antywolnosciowym "zamordysta" i chcesz ludzi mozliwosci wyboru pozbawic.". po
pierwsze, zamordysta znow byl wziety w cudzyslow, a po drugie to zdanie mialo na
celu prowokacje - jakbym ja takie przeczytal to bym zaprzeczyl, ty nie
zaprzeczyles wiec widocznie nie brzmi to dla ciebie obrazliwie (a moze po prostu
taki jestes i brzmi milo?).
3) "Uczone małpy", "Całujcie mnie wszyscy w d..ę" - ooo, to zabolalo co? juz
widac zes po prostu sfrustrowany nauczyciel akademicki (wspolczuje studentom).
po pierwsze, wiedza humanistyczna lezy nie? nie wiemy kto to napisal co? chyba
tobie tez by sie przydaly takie zajecia "odchamiajace" jak maja studenci na
Polibudzie. a po drugie, w kwestii ze niby to do ciebie to cytuje: "fragment
znanego wiersza, ktory moglby byc doskonalym mottem calej idei wiki" - jedyny
komentarz moze byc taki: wziecie tego do siebie swiadczy tylko o ogromnej
wewnetrznej frustracji.
4) "z idiotami ani z manipulatorami sie nie wchodzi w glebsze dyskusje" -
podtrzymuje to. zreszta wazny jest kontekst: "czym innym jest "przyjmowanie
twierdzen na wiare" i "uczenie sie ich bez dowodow" a czym innym to o czym ja
napisalem. ale trzymajac sie narzuconej przez Ciebie poetyki - nie zasluguje to
na wyjasnienie, bo albo nie rozumiesz albo jestes tendencyjny". a tak na
marginesie - idiota chyba nie jestes (a moze jednak?), wiec...
5) "to, ze sa ludzie ktorzy mysla jak Ty, oznacza ze tkwimy jednak jeszcze
gleboko w totalitaryzmie" - podtrzymuje w 100%, tylko tez nie wiem gdzie tu
przytyk do ciebie, to taka generalna konstatacja. a tak na marginesie -
oswiadczenie lustracyjne bylo na pewno bez zarzutu?

a zreszta caly styl dyskusji zostal, co juz wiele razy podkreslalem, narzucony
przez ciebie - paternalizm, zadufanie i "wszystkowiedzacosc" (ktore jak widac
nie sklonily mnie do dzis porzucenia kindersztuby zwiazanej z tytulowaniem cie
wielka litera, choc uwazalem je za straszliwie chamskie) nigdy nie sluza
prowadzeniu "normalnej" dyskusji. jesli prowadzisz w ten sam sposob dyskusje
jawnie, to nie dziwie sie tym "ziejacym nienawiscia" mailom. a ze boje sie
fanatykow takich jak ty, to sam sie przed toba nie ujawnie.
zycze autorefleksji i zegnam mam nadzieje ostatni raz.
P.S. tak - w tym poscie juz polecialy prawdziwe "epitety" - calkowicie zasluzone.

[komentator4]

Dyskutować do upadłego? Wziąć przeciwnika zmęczeniem? Już raz obiecałeś, że się
więcej nie odezwiesz i co?

> chamstwa i manipulacji jednak nie toleruje.

Swoje własne chamstwo tolerujesz bez zastrzeżeń. Przeczytaj swoje wcześniejsze
wpisy.

> twardoglowosc byla wzieta w cudzyslow i jako taka miala byc wzieta nie do
> konca na powaznie

Cudzysłów znaczy tylko tyle, że nie umiałeś znaleźć słowa ściśle oddającego
twoją myśl. Było to atak na osobę, a nie dyskusja z poglądami, wyrażający twoje
negatywne emocje i dowodzący braku szacunku dla rozmówcy. Więc nie miałeś prawa
domagać się szacunku rozmówcy dla ciebie, na co zwróciłem ci uwagę.

> po pierwsze, zamordysta znow byl wziety w cudzyslow, a po drugie to zdanie
> mialo na celu prowokacje - jakbym ja takie przeczytal to bym zaprzeczyl

A gdybym zaprzeczył, to byś mi uwierzył i przeprosił? Nie wierzę w cuda. Ty po
prostu WIESZ LEPIEJ kim ja jestem, bez względu na to, co ja powiem, więc po co
zaprzeczać?

> "Uczone małpy", "Całujcie mnie wszyscy w d..ę" (...) nie wiemy kto to napisal
> co?

Nieważne kto napisał, użyłeś tego cytatu dla wyrażenia swoich własnych myśli i
nastrojów w stosunku do przeciwników Wikipedii. Ja jestem jednym z nich. Nie
twierdzisz chyba, że takie zwracanie się do rozmówcy jest kulturalne?

> paternalizm, zadufanie i "wszystkowiedzacosc"

Oczywiście nikt nie wie WSZYSTKIEGO. Ale twoje posty dotyczyły akurat spraw, na
których się znam, bo w tym pracuję. Mojej "wszystkowiedzy" przeciwstawiałeś
awanturniczy dyletantyzm i domagałeś się równouprawnienia. Nie ma takiego
równouprawnienia. Chcesz dyskutować o nauce, to się najpierw do tej dyskusji
przygotuj merytorycznie.

> a ze boje sie fanatykow takich jak ty, to sam sie przed toba nie ujawnie.

Usiłowałem uświadomić ci, że gdybyś był rozmówcom znany z imienia, nazwiska i
adresu, to wypowiadałbyś się bardziej powściągliwie. Ale nawet tego nie
zrozumiałeś. Twoje ujawnienie się nie byłoby mi do niczego potrzebne, nie
spodziewałbym się ciekawej znajomości po takim wstępie.

[fluxxx]

komentator4 napisał:

> Otóż właśnie tu jest problem - podstawowy problem Wikipedii. Każdy z Twoich
> przykładów można skrytykować w ten sam sposób. O filmie najkompetentniej
> napisaliby jego współtwórcy - reżyser, producent, aktorzy. Następni w
> kolejności kompetencji są zawodowi krytycy, bo mieli dostęp do współtwórców i
> wiedzą rzeczy, których nie będzie wiedział żaden outsider. O zespole muzycznym
> nikt nie napisze kompetentniej niż ktoś z jego menedżerów albo uczestników, a
> w następnej kolejności - ktoś z zawodowych recenzentów. O drużynie hokejowej
> nikt nie napisze kompetentniej niż jej trener, menedżer albo jeden z zawodników,
> dawnych albo obecnych, w ostateczności sprawozdawca sportowy, który tę drużynę
> śledził z bliska przez długi czas. Nasz przykładowy 14-latek będzie miał wiedzę
> wyczytaną w artykułach i książkach napisanych przez tych właśnie znawców
> pierwszej kategorii, no i jeszcze może obejrzeć ileś tam filmów i meczów oraz
> posłuchać utworów muzycznych. W każdym przypadku jego wiedza będzie wtórna i
> zewnętrzna i nigdy nie dorówna wiedzy z pierwszej ręki.

To jest problem kazdej wiedzy niesfalsyfikowanej tudziez niezweryfikowanej przed
podmiot. A co z podrecznikami, takze akademickimi? Przeciez autorzy tych
podrecznikow takze czesto powoluja sie na eksperymenty czy odkrycia, ktorych
sami nie dokonali. A poza tym... załóżmy hipotetycznie, ze istnieje świat, w
którym wiedzę popularyzują tylko i wyłącznie naukowcy zajmujący sie dany tematem
<nonsens biorąc pod uwagę fakt, ze jeszcze muszą pracować naukowo wiec na bzdety
nie maja za bardzo czasu> - czy naprawdę to taki problem, ze pomaga im ktoś
jeszcze? Wracając do rzeczywistości: istnieje cała masa ludzi, także
utytułowanych, zajmujących się nie tyle pracą badawczą co popularyzatorską.

A poza tym pewnie z 99,99% <a podejrzewam, ze ten procent jest jeszcze większy>
wiedzy jest wiedzą "wtórną i z drugiej reki" - na tym właśnie polega rozwój
nauki, na gromadzeniu przysłowiowych "cegiełek wiedzy". Zarzut o wtórność wiedzy
to argument idiotyczny.

> Analogia z PZPR jest daleka, ale jednak jest (daleka, bo drużyna Wikipedii nie
> ma możliwości, ani, mam nadzieję, zamiaru stosowania terroru wobec
> przeciwników). Polega mianowicie na tym, że gromada fanatyków bez wyobraźni,
> bez doświadczenia i bez porządnego przygotowania postanowiła zniszczyć stary
> porządek i zastąpić go nowym. Tak działały wszystkie rewolucje, od francuskiej
> po komunistyczną. Skutki były opłakane. Łatwo jest zniszczyć to, co było, o
> wiele trudniej coś dobrego stworzyć.

Rany... po prostu nie wiem co powiedzieć. Ten zarzut jest tak abstrakcyjny, ze
po prostu nijak nie da się do odnieść do rzeczywistości. Jak w ogóle można
porównać rewolucję czy to francuską czy komunistyczną do społeczności
OpenSource?! Wiesz co to jest ALTERNATYWA? WYBÓR? Czekaj, niech zgadnę - Linux
to pewnie też zło bo zabiera część rynku pewnej dużej korporacji i daje ludziom
coś za darmo?



> Jestem starszy, więc spotkałem już wielu młodych zapaleńców, którzym myśleli,
> że potrafią świat urządzić lepiej po swojemu. Wszyscy byli bardzo do siebie
> podobni, i ze wszystkimi w końcu działo się to samo: z czasem zaczynali
> widzieć, że inni są mniej głupi, a oni sami mniej mądrzy, niż im się z
>początku wydawało. Wtedy pokornieli i robili się spokojniejsi, ale zanim do
>tego doszło, niejeden z nich narobił dookoła siebie sporo bałaganu. Świat
>oczywiście należy tu i ówdzie poprawiać, ale spokojnie i bez niepotrzebnego
>burzenia. Właśnie z tą zasadą młodzi ludzie mają największe trudności.

Twoje podsumowania są świetne, naprawdę. Ale ok, skoro się w ten sposób bawimy
to proszę:

"Jestem młodszy i spotkałem już wielu starych zgredów, którzy myśleli, że
wszyscy powinni żyć jak oni. Wszyscy byli bardzo do siebie podobni, i ze
wszystkimi w końcu działo się to samo: z czasem zaczynali mniej widzieć i
głupieli jeszcze bardziej a co ciekawe oni sami myśleli, że są coraz
mądrzejsi.Wtedy stawali się jeszcze bardziej niepokorni i robili się coraz
agresywniejsi ale nawet zanim do tego doszło niejeden z nich zdążył narobić
dookoła siebie sporo bałaganu. Są oczywiście pewne fundamenty świata, których
nie należy ruszać ale i tak zostało jeszcze sporo do poprawienia. Właśnie z tą
zasadą starsi ludzie mają największe trudności gdyż twierdzą, że pozjadali
wszystkie rozumy a co gorsza sądzą, że wiek ich do czegoś predystynuje."

Prawda, że ładnie? I nawet sie zgadza z moim doswiadczeniem. Tylko wiesz, mi w
odrożnieniu od Ciebie do glowy by nie przyszlo pisac tak niesprawiedliwej,
paternalistycznej i po prostu glupiej generalizacji.

Jeszcze raz powtarzam: ani Wikipedia, ani szeroko pojety OpenSource nie chce
niczego burzyc - chce tworzyc Alternatywy a nie Nowy Porzadek.

[antrop]

Wśród aministratorów wiki powstały towarzystwa wzajemnej adoracji tyczy to
zwłaszcza szlezjerów którzy wzajemnie się popierając fałszują hasła dotyczace
Śląska wykorzystując przy tym propagandową literaturę pohitlerowską.
Niedopuszzają do ukazania się niewygodnych faktów kasujac je pod pozorem
nieencyklopedyczności albo tendecyjności. Ich samych to nie dotyczy bo w grupie
da się wszystko załatwić. Dlatego haśła dotyczace Śląska, Niemiec, wyzwolenia,
PRL oraz wsółczesnych polityków typu Roaman i Maciej Giertych mozna olać z
zasady. fałszywie się tez rozumie pojęcie obiektywizmu w efekcie ewolucja i
kreacjonizm mają równą rangę co jest dla poważnego wydawnictwa KOMPROMITUJĄCE!
Widać też niedorobienie niektórych wikipedystów, często nie potrafią zrozumieć
dłuższego zdania mimo to poprawiają. W efekcie hasło nabiera zupełnie innego
znaczenia. Zwłaszcza tyczy to haseł na taz zwane lekkie tematy - ogólnie
zrozumiałe bo matemtyki, fizyki to rzadko kto się czepia

[greg0.75]

dałem się podpuścić, sprawdziłem w wiki hasła ewolucja i kreacjonizm (na historii śląska się nie znam) i - sorki - ani śladu po rzekomym nadawaniu równej rangii tym koncepcjom.

[b11111]

Wikipedia jest nie wiarygodna. Bo jak ma być skoro w jej władzach zasiada
człowiek, dla którego nacjonalizm regionalny jest religią. Wpisy przez
gimnazjalistów i oszołomów na pewno nie można nie będą obiektywne i nie można
nazwać encyklopedią również w innych wersjach językowych, jest to zwykła
uzurpacja. Wolę naukowe wydawnictwa.

[shape84]

To sie tylko tak wydaje, że wandalizmy "przechodzą", że jest ich bardzo dużo. W rzeczywistości najmniejszy szczegół, najmniejsza edycja - np cyferka w statystyce czegoś tam jest sprawdzana i ew. konsultowna z wutorem gdy zaistnieją jakiekolwiek wątpliwości. Poznałem mechanizm działania Wiki, społeczność - właściwie cały czas poznaje, ale już teraz mogę powiedzieć, że Wikipedia JEST rzetelnym źródłem informacji. Do wielu z nich, zamieszczonych na Wiki jest bardzo trudno dojść nawet przez google, a o pisanych edycjach encyklopedii nawet nie wspomne. To prawda, że jest wiele do zrobienia i, że ta koncepcja całowicie idealna nie jest, ale jest to pozytywny przełom. Żyjemy w świcie informacji. Wikipedia jest wynikiem działania ewolucji. To jest prawdziwa wiedza SPOŁECZEŃSTW, wiedza CYWILIZACJI! Właśnie to, a nie hermetycznego zespołu uczonych którzy są... takimi samymi ludźmi jak Wikipedyści.

Artykuł jest słabiutki

[belizarius1]

Trochę uściśleń

1. Wikipedia powstała, bo Nupedia się nie sprawdziła. Powstało ledwie kilkadziesiąt artykułów. Dlatego Wales postnowił umozliwic edytowanie wszystkim chętnym.

2. Wikipedia ma więcej wizyt od Britanniki, bo ta druga w necie ma tylko fragmenty artykułów. Za dostęp do pełnych wersji trzeba płacić. Zaś internetowa wersja encyklopedii PWN z niezrozumiałych powodów wypada w Google słabiutko. Poza tym jest jeszcze lepiej wypadająca w wyszukiwarce encyklopedia Onetu.

3. Zdanie "Są też biurokraci - nadają oraz odbierają uprawnienia administratorom" jest błędne, gdyż biurokrata nie może odbierać uprawnień, a nadaje je za zgodą społeczności. Jest tylko naciskiwaczem guzika, niczym więcej.

A tak przy okazji, czytam sobie o rozbudowanym procesie tworzenia artykułów w PWN i dziwię się, że i tak dość dużo błędów i nieścisłości im się przewinęło

Cała sraka, a nie wiedza

[towarzysz4]

w jednym miejscu.

[tk]

Wikipedia zawiera dużo prawidłowo napisanych artykułów i sporo kiepskich. To
wyklucza ją jako poważne źródło naukowe. Fakt że może redagować kazdy uważam za
błąd, bo stosunkowo rzadko udzielają się prawdziwi profesjonaliści, a za często
gimnazjaliści.
Zauważyłem że nasi studenci coraz częściej cytują Wikipedię w pracach
magisterskich. Każda taka próba jest bezlitośnie tępiona, bo nie jest to źródło
naukowe, tylko niewiarygodna zabawka.
Jeśli ktoś mi powie, że powinienem poprawiać bzdury w hasłach z mojej dziedziny,
to odpowiadam, że nie interesuje mnie to, niech się martwą tym ci, których to bawi.

Problem jest głębszy i keży w mentalności Polaków

[1410_tenrok]

porównując Wiki w innych językach, a zwłaszcza dyskusje dotyczące publikowanych
tam haseł, odnosi się od razu wrażenie rzetelności podejścia do temat. W
polskiej wersji wiki z tą rzetelnością jest różnie. Hasła polityczne, np.
dotyczące różnych partii, osób albo terminów, są wyraźnie nieobiektywnie
zredagowane. Są pełne przekłamań i wyraźnie tendują w kierunku prawicowej
poprawności politycznej. Wszelka dyskusja z redakcją na ten temat jest
bezsensowna, ponieważ do niczego nie prowadzi. Uważam więc, że polska wersja
wiki w dziedzinie humanstyki to w dużej części niewypapał. O innych zagadnienia
nie mogę się wypowiedzieć.
Inne wersje Wiki, np. angielska, niemiacka, włoska i francuska są pozbawione
takich dziwnych zabiegów.

[kde44]

Masz rację, polska wikipedia w dziedzinie nauk humanistycznych jest
merytorycznie bardzo słabiutka. To się rzuca w oczy, jak się przełączas na
niemiecką lub angielską wersję jakiegoś hasła.

Nie rozumiem tendencji studentów do powoływania się na wikipedię, ale równie
ostro tępiłbym powoływanie się na PWN czy Britannicę. Student ma korzystać z
materiałów źródłowych a nie encyklopedii.

Jeśli zaś chodzi o poprawność haseł: nikt mi nie wmówi, że hasła opracowywane
przez sztab ekspertów są pozbawione błędów i wypaczeń. Każdy, kto się nieco
lepiej zna na jakiejś konkretnej dziedzinie, po zerknięciu na hasło w ogólnej
encyklopedii może się często uśmiechnąć z zażenowaniem (lub użyć niecenzuralnych
słów - zależnie od temperamentu).

Mechanizmy działania Wikipedii (mimo różnych zabezpieczeń) opierają się przede
wszystkim na wzajemnym zaufaniu. Jeśli mi zatem ktoś wyciąga taki argument, że
"każdy może sobie wszystko napisać", to trochę mnie to irytuje. Oczywiście,
technicznie można wiele. Ale dlaczego jako argument przeciw Wikipedii wyciągać
wynikające ze złej woli błędne przeróbki artykułów?

[cygan37]

Te zagadnienia humanistyczne są w polskiej wersji często jakby streszczeniem
tego co podaje niemiecka. Dotyczy to geografii, turystyki, filozofii itd., itp.
Pewnych podstawowych pojęć nawet nie ma i zamiast tego poszukiwane hasło
występuje jako np. nazwa zakładu produkującego meble ogrodowe w Markach.

[kde44]

no właśnie o tym mówimy - założenie jest takie, że społeczność dba o likwidację
błędów i efektywną współpracę przy uzupełnianiu haseł. Przede wszystkim o
usuwanie spamu i wandali. W Polsce ten nadzór (a także nadzór moderatorów) nie
działa za dobrze. Kłopot jest też - jak już parę osób zauważyło - z tzw.
cytowaniem... czyli zapożyczaniem obcych tekstów.
A mówiąc o hasłach humanistycznych miałem także na myśli (tak jak mój
przedmówca) polityczne wypaczenie wielu haseł.
Jednak do niemieckiej wersji, a przede wszystkim do angielskiej, można mieć dużo
więcej zaufania.

[pszeszczep666]

to wszystko skłania do wniosku, że moze to nie idea wikipedii jest problemem, ale polacy. do demokracji trzeba niestety dorosnąć.

i tu jest pies pogrzebany

[1410_tenrok]

cygan, nie opowiadaj nieprawdy,

[1410_tenrok]

albowiem zaraz sie banda zadymiarzy zleci, którzy będą udowadniać, że to niemcy
nam taką dywersję zrobili. Gdyby hasła w polskiej wersji były w 1/3 takiej, jak
w niemieckiej - możnaby by powiedzieć, że są O.K. Ale polskiej hasła są
niekiedy tak złe, że po prostu głowa pęka!

Wikipedia jest jednym z najlepszych tworów ludzkic

[inzynier2]

Moja opinia jest, że Wikipedia jest jednym z najlepszych tworów ludzkich. Jest
ona o wiele bardziej aktualna niż Britannica, w której hasła są zwykle więcej
niż 20 lat stare, czy Encarta lub PWN. Wersja angielska ma około 1 mln haseł
czyli więcej niż rząd wielkości więcej niż jakakolwiek inna encyklopedia. Ci
którzy lubią autorytety mogą iść w niedzielę do kościoła katolickiego i słuchać
kazania księdza przekazującego co nieomylny papież powiedział. To co
stwierdzają "naukowcy" zmienia się. Prof. dr hab. Maciej Giertych uważa, że
teoria ewolucji jest błędna. Inni prof. dr hab. mają inne poglądy. Podobnie
jest z autorami Wikipedii. Jest wiele ludzi twierdzących, że znają jedyną
prawdziwą prawdę. Nie oznacza to, że rzeczywisty świat nie jest inny niż oni są
przekonani. Demokracja jest dobra nie tylko w polityce. Na szczęście palenie na
stosie za głoszenie poglądów innych niż opinie "autorytetów" wyszło już z mody
aczkolwiek w Polsce są ludzie tęskniący za tamtymi czasami.

[encyklo]

tk napisał:

> Wikipedia zawiera dużo prawidłowo napisanych artykułów i sporo kiepskich. To
> wyklucza ją jako poważne źródło naukowe.

Encyklopedia (mam na myśli papierową) to NIE JEST źródło naukowe. Pokaż mi
artykuły naukowe w międzynarodowych czasopismach, których autorzy _cytują_
jakąkolwiek encyklopedię.

Ja NIGDY nie widziałem cytowania encyklopedii w żadnej publikacji naukowej.
Encyklopedia to z definicji odtwórcza faktografia, zbieranina danych i nic więcej.

[xs550]

tk napisał:

> Wikipedia zawiera dużo prawidłowo napisanych artykułów i sporo kiepskich. To
> wyklucza ją jako poważne źródło naukowe.

Wikipedia nigdy nie miala byc "powaznym zrodlem naukowym".

> Fakt że może redagować kazdy uważam za
> błąd, bo stosunkowo rzadko udzielają się prawdziwi profesjonaliści, a za często
> gimnazjaliści.

Wikipedia nie zaklada wiedzy specjalistycznej u jej czytelnikow czy tez
uzytkownikow. Ma ona oferowac podstawowe informacje na dany temat ktore moga
byc dostepne dla kazdego: od specjalisty po "gimnazjaliste".

> Zauważyłem że nasi studenci coraz częściej cytują Wikipedię w pracach
> magisterskich. Każda taka próba jest bezlitośnie tępiona, bo nie jest to źródło
> naukowe, tylko niewiarygodna zabawka.
> Jeśli ktoś mi powie, że powinienem poprawiać bzdury w hasłach z mojej dziedziny
> ,
> to odpowiadam, że nie interesuje mnie to, niech się martwą tym ci, których to b
> awi.

Zawartosc mertytoryczna twojego postu swiadczy o tym, ze Wikipedia raczej na tym
nie stracila...

ciekawe który nośnik niesie większy pożytek

[macarthur]

lekceważona wikipedia którą odwiedzają tysiące ludzi,
czy dystyngowana Britannica o której wie garstka
a korzysta z tej garstki ułamek ludzi
a nawet jeśli mamy wątpliwości co do prawdy zawsze możemy szukać potwierdzenia
w innych źródłach

Spostrzeżenie - ok. 10% haseł...

[babcia.wolanska]

...polskiej Wikipedii, a może i więcej, bo nie liczyłem dokładnie, to notki na
temat miejscowości francuskich, których jest około 40 tysiecy (trudno
oczywiście to policzyć, ale skoro samych miejscowości na "A" jest około 2
tysięcy to 40 tysięcy wszystkich to jest minimum). Łatwo sie o istnieniu
tego "chwastu" przekonać wybierając opcję "losuj stronę". Prędzej czy później(a
raczej prędzej) i tak pojawi się jakaś miejscowośc we Francji.

Fenomen Wikipedii

[wet3]

Wikipedia zadnym fenomenem nie jest. Jrst najprostszym niewypalem!

Do krytyków

[yoric]

Krytycy Wikipedii najwyraźniej albo nie rozumieją ducha Wikipedii, albo nigdy z
niej nie korzystali.

Wiki jest absolutnie fantastycznym źródłem infomracji *niespecjalistycznej*.
Jeśli ktoś szuka informacji specjalistycznej, to Wiki jest jedynie, a może 'aż',
dobrym wstępem. Owszem, *teoretycznie* w Wikipedii powinno być dużo błędów, ale
*w praktyce* - przynajmniej w wersji anglojęzycznej - jest ich niewiele. Z Wiki
korzystam cały czas, by poznać podstawowe fakty na jakiś temat i niezwykle
rzadko trafiam na informacje nieprawdziwe, czy choćby kontrowersyjne. Mam
Britannicę na DVD, ale używam jej niezmiernie rzadko, bo Wiki wystarcza, albo
jest po prostu lepsza.

Więc trochę śmieszą mnie takie pretensje, że edytorzy są niekompetentni, że jest
dużo śmieci, itd. Każdy może wejść i sprawdzić, że Wiki jest po prost dobra.

Polecam też Wikipedię w formacie .tr czy palmtopowym - na komórkę. Dzięki temu w
każdej chwili można sprawdzić kto namalował dany obraz, ilu mieszkańców ma dane
miasto, kiedy był pierwszy Przystanek Woodstock, kto to jest Rodney Dangerfield,
co to jest DHEA, itd. itp.

Pozdrawiam

PS: Inną sprawą jest nadmiernie rozbudowene ego niektórych polskich
administratorów Wiki, którzy czują się powołanymi przez Boga rycerzami krucjaty.

[tk]

Masz rację, nie rozumiem ducha Wikipedii. Nie korzystalem z niej, nie korzystam
i nie zamierzam korzystac, bo boje sie niesprawdzonych informacji, ktore mga być
błędne. W przypadku "prawdziwej" encyklopedii szansa na błąd jest raczej mała,
natomiast dla Wikipedii jest niepokojąco wysoka (nipokojąco wysoka to dla mnie
więcej niż 1%).
Właśnie wpisałem sobie "keton" - pierwsze lepsze słowo związane z chemią
organiczną, które przyszło mi do głowy. Dostałem w odpowiedzi króciótki
artykulik, napisany przez 18-latków, rojący się od błędów i niścisłości.
Naturalną kolej rzeczy to haslo odesłało mnie do aldehydów i ten "artykul" był
napisany jeszcze gorzej.
W takim przypadku dziękuję, Wikipedia NIE JEST jakimkolwiek źródłem rzetelnej
wiedzy i nie nadaje się nawet na "dobry wstęp". Kto chce, niech ryzykuje, wolna
wola. Ja natomiast ochronię swoich studentów przed tym, nie pozwalając im tego
cytować.

[hipoliciak]

pomijając kwestię, że osoba która popełnia byki ortograficzne nie jest
najlepszym krytykiem (króciUtki!!!) to dla mnie jako laika jest to właśnie dobry
wstęp (który sam sobie potem rozwinę przez podręczniki chemii) albo źródło do
szybkiego uzyskania zwięzłej informacji.
a gdybyś nie był tak negatywnie nastawiony do Wikipedii to w momencie, w którym
zauważyłeś nieścisłe albo niepoprawne hasło założyłbyś własne konto i je
poprawił przyczyniając się tym samym do wzrostu wiarygodności Wikipedii. czy
któreś wydawnictwo naukowe dałoby Ci taką szansę? wątpię.

[tk]

Dziękuję za wychwycenie tego błędu, pewnie jest więcej, interpunkcyjnych też.
Dysortografią się nie będę zasłaniać, bo nie mam, po prostu coś mi na mózg siadło.

Wydawnictowo naukowe pozwala mi na poprawę tektu. Od razu widać że jesteś
dyletantem, bo proces publikowania daje mi kilka możliwości: najpierw recenzje,
niekiedy wyspecjalizowana firma edytorska, potem korekta szczotkowa; razem ze 3
możliwości, a jak recenzja jest powtarzana, to nawet więcej. Nie zmienia to
faktu, że czytałem niedawno swój artykuł z 1998 roku i znalazłem błędy, których
nie wychwycił nikt.

Błędów w Wikipedii poprawiać nie będe, bo mnie to nie interesuje (pisałem o tym
wyżej). Jak ktoś chce to niech poprawia. Oczywiście fakt, że nie przykładam się
do jej rozwoju, zmniejsza mi możliwość krytyki, ale trudno, szkoda mi na to czasu.

A co do dobrego wstępu. Jeśli uznasz, że dobrym wstępęm do dlaszych poszukiwań
jest informacja na poziomie " złoto powstaje z ołowiu przez transmutację
kamieniem filozoficznym" albo "krowa to skrzydlate zwierze z 5 nogami" to
gratuluję. Niestety, poziom niektórych artykułów zbliża się do czegoś takiego.
No, ale jak chcecie, to bawcie się dobrze...

[hipoliciak]

ależ proszę :)

> Wydawnictowo naukowe pozwala mi na poprawę tektu. Od razu widać że jesteś
> dyletantem

o matko, czemu od razu używać epitetów w stylu dyletanta? jeśli wchodzimy w tę
poetykę to ja napiszę, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. nie chodzi o to,
że nie możesz poprawiać SWOJEGO artykułu - oczywiście jest to możliwe, nawet
możesz zakazać go drukować. natomiast żadne wydawnictwo naukowe nie da Ci
możliwości poprawiania złych informacji podawanych przez kogoś innego (o ile
oczywiście nie jesteś redaktorem, edytorem etc.). sam osobiście w trakcie
czytania różnych prac "naukowych" ze swojej dziedziny zainteresowań znalazłem
tyle kwiatków, że głowa mała. pomijając już kwestie błędów gramatycznych,
ortograficznych i ogólnej bełkotliwości zdarzających się w publikacjach "bardzo
poważnych wydawnictw".

> A co do dobrego wstępu. Jeśli uznasz, że dobrym wstępęm do dlaszych poszukiwań
> jest informacja na poziomie " złoto powstaje z ołowiu przez transmutację
> kamieniem filozoficznym" albo "krowa to skrzydlate zwierze z 5 nogami" to
> gratuluję

drogi tk, to że jestem w jakiejś dziedzinie laikiem, nie znaczy że jestem
idiotą. to wszystko co mam do powiedzenia w tej kwestii.

zrozum - Wikipedia nie ma ambicji bycia ostateczną wyrocznią. jest to tylko
jedno ze źródeł wiedzy. i teraz dokonajmy ważnego rozróżnienia. jeśli chodzi o
wiedzę encyklopedyczną co najmniej jest ona równa innym encyklopediom (ja
twierdzę nawet, że jest lepsza bo ogromna liczba haseł, zwłaszcza w wersji
angielskiej, jest dużo obszerniejsza pod względem treści niż w jakiejkolwiek
encyklopedii). natomiast jeśli chodzi o jakąś wiedzę naukową to skoro masz za
sobą już jakąś pracę badawczą to pewnie wiesz, że podstawą w takiej pracy jest
konfrontacja źródeł. w tym wypadku Wikipedia jest tylko "jednym z" źródeł i
nadal nie wiem czemu miałaby być dyskwalifikowana. że zdarzają się błędy,
nieścisłości i kłamstwa? w każdym miejscu się zdarzają - rzetelnej pracy
naukowej nie da się oprzeć tylko na jednym źródle, nawet jeśli jest nim
super-wypasiona-książka-sławnego-profesora.

[yoric]

> Masz rację, nie rozumiem ducha Wikipedii. Nie korzystalem z niej, nie
korzystam i nie zamierzam korzystac

"nie jadłem, ale na pewno jest niedobre"

> wola. Ja natomiast ochronię swoich studentów przed tym, nie pozwalając im tego
> cytować.

to są pretensje do młotka, że nie można nim śrubek wkręcać. Czy Wikipedia jest
do cytowania przez studentów? Czy jakakolwiek encyklopedia ogólna po to jest? W
pracy naukowej odniesienia do encyklopedii ogólnych nie powinny mieć miejsca, a
do branżowych - być bardzo skąpe. Funkcja encyklopedii jest zupełnie inna.

Jeśli nie podoba się polska Wiki, to polecam angielską, która jest wieksza i
lepsza.
Oczywiście i tam zdarzają się teksty słabe, ale nie trzeba być Einsteinem, by
ocenić mniej więcej, na jakim dane hasło jest poziomie i w razie potrzeby
poszukać dalej. Zwykle nie jest to konieczne, bo w 95% przypadków wszystkie
potrzebne fakty można znaleźć w Wiki. A gdyby ich tam nie było, to dopiero były
problem, bo w konwencjonalnej encyklopedii wielu rzeczy nie ma, albo są
przestarzałe - albo trzeba by szukać na innych, znacznie mniej wiarygodnych
stronach.

Pozdrawiam

[b11111]

Ja edytowałem Wikipedię za darmo,
wie ktoś czemu zarabiane są pieniądze na wydawanych DVD ?
Jakaś jest przyczyna, że na Wikipedii nie mogą być publikowane zdjęcia do
użytku non-profit, a muszą mieć zgodę na wykorzystanie komercyjne?
To jednak Wikipedia to komercyjne przedsięwzięcie?

[aegis_of_heart]

> Ja edytowałem Wikipedię za darmo,
> wie ktoś czemu zarabiane są pieniądze na wydawanych DVD ?

Hmmm - bo wydanie czegokolwiek kosztuje? Nośnik, korekta, dystrybucja, marże i
te sprawy?
Albo z innej mańki - bo może kosztować? Według licencji Wikipedię można
wykorzystywać także komercyjnie - i to także jest w niej piękne. Sam też możesz
przygotować płytkę. :) I jasne, ktoś może zarządać nawet 999 PLN - najwyżej nikt
nie kupi. :]

> Jakaś jest przyczyna, że na Wikipedii nie mogą być publikowane zdjęcia do
> użytku non-profit, a muszą mieć zgodę na wykorzystanie komercyjne?
> To jednak Wikipedia to komercyjne przedsięwzięcie?

Przyczyna jest taka (na polskiej Wikipedii), że autorzy chcą zagwarantować
każdemu możliwość *dowolnego* wykorzystania jej zasobów - co najwyżej pod
warunkiem, że zostaną one wolne i zostanie podany autor i źródło pochodzenia
(dotyczy to lwiej części tekstu oraz większości grafik). Uwierz mi, na podstawie
polskiego prawa czasami bardzo trudno dojść, kiedy właściwie zachodzi
wykorzystanie komercyjne, kiedy niekomercyjne, kiedy dozwolony użytek itp.
Użytkownicy Wikipedii mają mieć ten kłopot z głowy.

Acha, np. angielska Wikipedia jest bardziej permisywna i zezwala na grafiki
umieszczone na obowiązującej w amerykańskim prawie instytucji fair use.

[b11111]

A firma pl.wikia.com ile zarabia na tym, że my edytujemy Wikipedię?
Dostaje pieniądze z reklam Google powiązanych z hasłami.
Czy takie same powiązanie jest na en.wiki?

po angielsku ni be ni me?

[xs550]

Domyslam sie, ze ty po angielsku nie rozumiesz i dlatego musisz grzebac w
polskiej wersji tej encyklopedii. Polska Wikipedia, jak zreszta kazda inna,
jest o wiele slabsza od angielskiej. Tak wiec radze pouczyc sie troche jezykow,
a zwlaszcza tego miedzynarodowego, i moze wtedy bedziesz lepiej sobie radzil z
pewnymi rzeczami.

Niech żyje wikipedia!

[guru_ji]

Mam tytuł naukowy, wykładałem na dobrych (i średnio dobrych też) uniwersytetach,
mam dorobek naukowy... Wszystko jedno wiem, że nie liczy się, kto pisze, tylko
co pisze--liczy się meritum. Niech pisze 14-latek

[xs550]

Krytycy Wikipedii nie rozumieja pewnej zasadniczej rzeczy: ona nie ma i nie moze
byc konkurencja dla Britanniki czy encyklopedii PWN. Ona jest w duzej mierze
czyms innym: sila Wikipedii polega na jej dynamice. W zwyklej Britannice Ingmar
Bergman jeszcze zyje; w Wikipedii juz jest data jego zgodnu. Hasla nie starzeja
sie.