Po co nam kosmos?

[ele.gancki]

Dekretem Wodza Narodu Jarosława K. Polacy skolonizują kosmos i nikt nam nie
wmówi, że sputnik to ruski (za przeproszeniem) wynalazek

Układ?

[asteroida2]

Układ! To wszystko wina układu! Więcej plakatów premiera! Szybko!

Po co nam kosmos?

[te_rence]

My God! It`s full of stars...

Pierwsza część z 1967 r. była przepiękna

[mamut2000]

kontynuacja z 1981 zdecydowanie bez klimatu.

Bledy artykulu

[alatien]

Pan Piotr Cieslinski chyba nie wie o czym pisze. Eksperymenty na ISS czy na
Mirze to eksperymenty na podstawowej (fundamental) fizyce, biologi czy chemi, i
jako takie, nie daja natychmiastowych efektow. Niemniej maja duzy wplyw na
przyszle eksperymenty i aplikacje. Np obecne badania nad podgrzewaniem,
stygnieciem i zachowaniem metali w 0 g, pozwalaja stworzyc dokladny model danego
metalu, i tym umozliwiaja zoptymalizowanie produkcji na Ziemi. Podobnie jest z
innymi eksperymentami.

Dodatkowo zawsze sa niespodzianki. Np badajac zdrowie astronautow, odkryto kilka
nowych mechanizmow i procesow zachodzocych w ludzkim ciele zarowno na Ziemi jak
i w kosmosie. O ile pamietam jeden dotyczyl pracy trzustki a drugi ukladu moczowego.

Bzdura jest mowienie ze "odpryski" (spin-offs jak kuchenka mikrofalowa, teflon,
itd) z programu kosmicznego moznaby osiagnac bez programu kosmicznego.
Opracowanie tych technologi jest zbyt drogie dla prywatnych firm, nie tylko ze
wzgledu na bezposrednie koszty, ale ze wzgledu na dlugi okres zwrotu inwestycji
(15-20 lat). Niewielu inwestorow moze sobie pozwolic na duze ryzyko (rozwoj
nowych technologi jest kategoryzowany jako najwyzsze ryzyko), i dlugi okres
oczekiwania na rezultaty. Do tego dochodzi potrzeba budowy nowych procesow
technologicznych i fabryk. W przypadku "odprysku" programu kosmicznego te
fabryki juz istnieja i jest to kwestia modyfikacji aby produkowac np patelnie.
Tutaj inwestorzy zamias inwestowac w drogie technologie, woleliby inwestowac w
pewniejsze projekty z perspektywa 5-10 lat, jak ma to miejsce obecnie.
Zdecydowana wiekszosc obecnych technologi, i tych w niedalekiej przyszlosci, to
efekt badan kosmicznych i wojskowych, ktore sa inkubatorem nowych technologii.
Dopuki ktos nie wymysli lepszego sposobu finansowania tych inwestycji (wolny
rynek nie dziala), to rozwoj kosmosu jest bardzo dobrym zrodlem nowych,
ziemskich technologii.

A panu Piotrowi Cieslinskiemu polecam wiecej czytania o badaniach kosmicznych.

Pozdrawiam

[pioc2]

> Eksperymenty na ISS czy na Mirze to eksperymenty na podstawowej
> (fundamental) fizyce, biologi czy chemi, i jako takie, nie daja
> natychmiastowych efektow.

Nie przeczę temu. Niech Pan przeczyta mój tekst do końca, gdzie
piszę wartości odkryć naukowych.
Stawiam jednak pytanie o sensowne wydawanie pieniędzy na badania
podstawowe. Czy takie same pieniądze jakie poszły na Mira i ISS nie
przyniosłyby lepszych efektów, gdyby były wydane gdzie indziej?

> Dodatkowo zawsze sa niespodzianki.

Niespodzianki za setki miliardów dolarów?

> Bzdura jest mowienie ze "odpryski" (spin-offs jak kuchenka
> mikrofalowa, teflon,itd) z programu kosmicznego moznaby osiagnac
> bez programu kosmicznego.

Bzdurą jest mowienie, że wynalezienie telfonu czy kuchenki
mikrofalowej to wynik programu kosmicznego.
Telfon to paten firmy DuPont z 1938 r., a pierwszą patelnię
teflonową wykonał jakiś Francuz na początku lat 50. Oczywiście,
teflon się przydał w lotach w kosmos - np. jako materiał izolacyjny
do kabli.
A pierwsza kuchenka mikrofalowa została opatentowana w 1945 r.

Na Boga, są pewne wynalazki opracowane na potrzeby Apollo, ale niech
Pan nie strzela kulą wpłot!


> Zdecydowana wiekszosc obecnych technologi, i tych w niedalekiej
> przyszlosci, to efekt badan kosmicznych i wojskowych, ktore sa
> inkubatorem nowych technologii.

Niech pan tylko przedstawi jakieś na to dowody. Na razie pisze pan
bez pokrycia w faktach.

> Dopuki ktos nie wymysli lepszego sposobu finansowania tych
> inwestycji (wolny rynek nie dziala), to rozwoj kosmosu jest bardzo
> dobrym zrodlem nowych, ziemskich technologii.

W przypadku patelni teflonowych i kuchenek mikrofalowych wolny rynek
sobie świetnie poradził. Bez kosmosu i wojska.

pozdr.
pioc

[cynik11]

> W przypadku patelni teflonowych i kuchenek mikrofalowych wolny rynek
> sobie świetnie poradził. Bez kosmosu i wojska.

oj, to chyba Pan strzelil kula w plot, obawiam sie, ze kuchenek mikrofalowych
nie byloby bez udzialu wojska, jesli dobrze pamietam, to byl to odprysk po
badaniach nad radarem (lub tez jego uzywaniu) , i wolny rynek nie mial z tym nic
wspolnego.

> Niech pan tylko przedstawi jakieś na to dowody. Na razie pisze pan
> bez pokrycia w faktach.

Przeczytalem Pana artykul, i rowniez nie roi sie w nim od faktow, jedynie pelno
jest w nim przypuszczen "iz, te pieniadze gdzie indziej wydane...".

Generalnie nie zgadzam sie z Pana twierdzeniem, ze "wolny rynek sobie poradzi",
sa niestety takie obszary, ktorymi wolny rynek nie bedzie sie nigdy interesowal.

Pozdrawiam

[pioc1]

> Generalnie nie zgadzam sie z Pana twierdzeniem, ze "wolny rynek
> sobie poradzi", sa niestety takie obszary, ktorymi wolny rynek nie
> bedzie sie nigdy interesowal

Ale ja nie pisałem tego ”generalnie”, a tylko w kontekście dwóch
konkretnych wynalazków.

> Przeczytalem Pana artykul, i rowniez nie roi sie w nim od faktow,
> jedynie pelno jest w nim przypuszczen "iz, te pieniadze gdzie
> indziej wydane...".

Podaję jednak kilka liczb 100 mld dol. na ISS, 150 mld dol. na
shuttle'a. Tutaj dodam jeszcze jedną - 400 mld dol. na wojnę w Iraku.
Czy te pieniądze są warte osiągniętych efektów?
Zgadzam się, by wydać je na badania kosmiczne (a jeszcze lepiej - w
ogóle naukowe), ale róbmy to z głową.

pioc

pioc

[cynik11]

> Ale ja nie pisałem tego ”generalnie”, a tylko w kontekście dwóch
> konkretnych wynalazków.

no wiec mozemy przyjac, ze w przypadku teflonu bylo to prawda, w przypadku
kuchenki mikrofalowej nie.

>
> > Przeczytalem Pana artykul, i rowniez nie roi sie w nim od faktow,
> > jedynie pelno jest w nim przypuszczen "iz, te pieniadze gdzie
> > indziej wydane...".
>
> Podaję jednak kilka liczb 100 mld dol. na ISS, 150 mld dol. na
> shuttle'a.

ale nie podaje Pan zadnych konkretnych propozycji, na co moznaby to wydac.
Wydawanie tych pieniedzy na "rozwiazywanie problemow ludzkosci na ziemi" nie
jest IMHO powazna propozycja.

> Tutaj dodam jeszcze jedną - 400 mld dol. na wojnę w Iraku.

Wojny w Iraku w to nie mieszajmy, zgadzam sie, ze to sa zmarnowane pieniadze, i
bardzo bym byl szczesliwy, zeby wydac je na jakis program kosmiczny :).

> Czy te pieniądze są warte osiągniętych efektów?

pomijajac nieszczesna woje w iraku? IMO tak.
Mozna oczywiscie bylo to zrobic tanszym kosztem, ale biorac pod uwage, ze to
byly jednak pionierskie projekty, mozna koszty te usprawiedliwic.

> Zgadzam się, by wydać je na badania kosmiczne (a jeszcze lepiej - w
> ogóle naukowe), ale róbmy to z głową.

Z tym nie moge zgodzic :)

Pozdrawiam

[nekropedofil]

z kuchenką mikrofalową wiąże się ciekawa anegdota - początkowo mikrofale chciano
wykorzystać jako broń - do gotowania żywcem załóg czołgów

nie wiem ile w tym prawdy, ale jak na wojsko brzmi całkiem wiarygodnie...

c.d. błędy artykułu

[inzynier2]

Dlaczego Pioc pisze, że "techniczny potencjał misji Apollo
zmarnowano"? Jaką korzyść mogło dać lądowanie na Księżycu. Zarówno
radziecki Sputnik jak i amerykańskie lądowanie na Księżycu miały cel
propagandowy - pokazanie dominacji najpierw ZSRR, a potem USA w
kosmosie. Spełniły one swoją rolę. Jedynie taki cel i emocje z tym
związane umożliwiły wydanie olbrzymiej ilości pieniędzy na te
programy. Bez hasła "pokażmy, że nasz kraj jest lepszy" nikt nie
poparłby "kosmicznego marnotrawstwa".

Nonsensem jest pisanie, że Bush jr wytyczył cele ekspansji w
kosmosie w 2004 roku. Mówienie o "bazach na Księżycu i locie ludzi
na Marsa" to czysta propaganda. Jaki jest sens tych programów?
Szansa ich realizacji jest znacznie mniejsza niż szansa kolonizacji
arabskich pól naftowych też zaczęta przez Busha jr. Z Iraku następny
prezydent zapewne wycofa wojska okupacyjne być może pozostawiając
bazę w irackim Kurdystanie. Wycofanie się z Księżyca lub Marsa
byłoby znacznie trudniejsze. Apollo 13 ledwo wrócił na Ziemię nawet
bez lądowania na Księżycu. Jedynym sukcesem prezydentury Busha jr
jest przekazanie setek miliardów dolarów dla swoich bogatych
przyjaciół ze skarbu państwa kosztem rekordowego deficytu.

Pozytywnymi skutkami lotów w kosmos są satelity komunikacyjne, GPS,
telewizja satelitarna itd. Osobiście cieszę się z teleskopu Hubbla,
który umożliwił poznanie dalekich rejonów kosmosu. Cieszę się z
bezzałogowych misji badawczych wysłanych do innych planet, które
przysyłają nam informacje o tych planetach, ich satelitach,
planetoidach, kometach. Aby uniknąć losu dinozaurów trzeba przede
wszystkim rozszerzać naszą wiedzę.

Po drugie ludzie muszą starać się opanować swoje negatywne emocje
przejawiające się m.in. w morderczych wojnach. Bush jr nazywa
siebie "war president", prezydent wojny. Zwiekszył on wydatki
wojskowe o blisko 50% i zaczął nowy wyścig zbrojeń. Jest znacznie
większa szansa, że III wojna światowa spowoduje zagładę ludzkości
niż kataklizm kosmiczny. Wprawdzie ta wojna wyeliminowałaby bronie
masowego rażenia z powierzchni Ziemi, ale oczyściłaby również Ziemię
z ludzi ewentualnie zostawiając samotne karaluchy. To byłoby
ostateczny skutek prezydentury Busha jr chwalonego przez Pioc.

[pioc1]

> Dlaczego Pioc pisze, że "techniczny potencjał misji Apollo
> zmarnowano"?

Bo zmarnowano. Wszystko co opracowano poszło do kosza, na zlom lub
do muzeum.

> Nonsensem jest pisanie, że Bush jr wytyczył cele ekspansji w
> kosmosie w 2004 roku. Mówienie o "bazach na Księżycu i locie ludzi
> na Marsa" to czysta propaganda.

Ale dlaczego jest nonsensem pisanie o tym, że Bush wytyczył cele?
Można je krytykować, że to znowu propaganda. Ale fakt faktem, że
NASA je realizuje (choć jak żółw, bo dostała nowe cele, ale nie nowe
pieniądze).
Uznaje Pan załogowe loty za niepotrzebną stratę pieniędzy. Ja nie
jestem takim radykałem. Nie wybuduje się np. radioteleksopu na
Księżycu bez ludzi.

pioc

[nekropedofil]

hmm klimat w obu częściach mim zdaniem identyczny, za to w drugiej odysei (a nie
żadnej kontynuacji - widać że przedmowy nie czytałeś) jest dużo ciekawsza fabuła

[10svb]

Po to, żebyśmy mieli gdzie żyć...

[te_rence]

Musicie w morde jeża wszędzie wpychać politykę i Kaczki? Rzygam już tym! chociaż
PiSaków nie lubie jak psów ale ile można!!!

[the_dzidka]

> Musicie w morde jeża wszędzie wpychać politykę i Kaczki? Rzygam
już tym! chociaż
> PiSaków nie lubie jak psów ale ile można!!!

To samo chciałam napisać!! Przeciez to jest k-wa nie do wytrzymania.
O czym by sie nie pisało, zaraz paru głupiomądrych musi się wepchnąć
z nawiązaniami do kaczorów, giertycha czy kogo tam jeszcze. Ludzie,
wydaje się wam, że jesteście tacy błyskotliwi i dowcipni? Tylko wam
sie wydaje!

[tomeyk]

Weź się odczep od tego tematu. Nie cierpię kaczek, ale fanatyków też
nie.
A kosmos trzeba kolonizować właśnie z powodu wymienionego w
artykule - Ziemia nie jest w 100% odporna na katastrofy, i naturalne
i spowodowane przez nas, dlatego musimy dywersyfikować ryzyko jako
gatunek. Ech, marzy mi się przeznaczanie całej części światowego
PKB, która teraz marnowana jest na wydatki socjalne, na podbój
kosmosu. Byłby z tego pożytek dla naszego gatunku, a ile
skorzystałby na tym postęp techniczny :)

[wujekmik]

ziemia nie przetrwa 200 lat Sami ją sobie zniszczymy

Nagi biust na amerykańskim liście

[oranvag]

Gdyby ten list wysyłali dzisiaj, babka musiałaby być w bikini, a
koleś mieć spodnie do kolan.

[profanum_vulgus]

Jesteś taki głupi czy tylko udajesz?

Tak, amerykanie w filmie predzej pokaza roztrzaska

[grzegorzlubomirski]

ne glowy, odrabane rece, nogi niz goly piekny biust, chory kraj,
chora kultura.

Problem to odległość

[krakus24a]

w kosmosie wszędzie jest daleko.

[nekropedofil]

ale wszystkie drogi prowadzą do Rzymu...

oczywiste jest, że bez bardzobardzobardzo efektywnego napędu nie ma sensu w
ogóle myśleć o wysyłaniu czegokolwiek poza układ słoneczny, nie mówiąc już o
ludziach.

są dwie skrajności:
1 - napęd FTL nie zostanie wynaleziony, i jedyna możliwość to wysyłać w ciemno
(miej więcej) ekspedycje (raz na zawsze żegnając się z załogą) żywiąc nadzieje
że uda się docelowy obszar skolonizować
2 - napęd FTL zostanie wynaleziony i ludzkość będzie mogła sobie podróżować do
cioci z innej galaktyki

no i całe spektrum możliwości pośrednich, z wykorzystaniem dylatacji czasu,
teleportacji stanów kwantowych i wydłużaniem czasu życia

[nieruchomy_spin]

bosze, naped ftl. to juz po polskiemu nie da sie nic napisac? staaary.
naogladales sie filmow ale do ksiazki to juz daleko bylo. jezeli cos (z masa)
bedzie sie poruszac z predkoscia nadswietlna bedzie to wrecz katastrofalne dla
obszaru w ktorym bedzie sie poruszac.
o co chodzi z ta dylatacja czasu??? teleportacja stanow kwantowych??? taaak to
musi byc star trek.

[nekropedofil]

> bosze, naped ftl. to juz po polskiemu nie da sie nic napisac? staaary.
> naogladales sie filmow ale do ksiazki to juz daleko bylo. jezeli cos (z masa)
> bedzie sie poruszac z predkoscia nadswietlna bedzie to wrecz katastrofalne dla
> obszaru w ktorym bedzie sie poruszac.

rozumiem że na krawat mówisz zwis męski a na router traser, tak ? a napęd FTL
implikuje poruszanie sie w podprzestrzeni (ponieważ w naszej przestrzeni ruch
masy z prędkością nadświetlną jest niemożliwy)

> o co chodzi z ta dylatacja czasu??? teleportacja stanow kwantowych??? taaak to
> musi byc star trek.

a to akurat są fakty czasów obecnych - przewidziane jeszcze przed star trekiem

[nieruchomy_spin]

karawat jest to slowo ktore jest w jezyku polskim i to od dawana (co prawda
kiedys odnosilo sie do czegos innego ;) co do routera, tak samo jak komputera
jest to nazwa wlasna urzadzenia i sie nimi posluguje. co do ftl ;) to jest to
akronim angielski!!! wiem ze niektorzy soja w traffic jamie albo w line podczas
shopingu... nvm ;)
wracajac do tematu...
co do faktow z naszych czasow (czekam na jakies przyklady) to co to jest ta
nad/podprzestrzen? dla mnie jest to wymysl filmowcow abu pojazd mogly poruszac
sie z warp 9.
czekam na argumenty ale nie jezykowe tylko te z nadprzestrzeni

[nekropedofil]

pl.wikipedia.org/wiki/Dylatacja_czasu
pl.wikipedia.org/wiki/Teleportacja_kwantowa
efekty relatywistyczne są zauważalne już przy kilku machach (nie zielska) a
rekord przeniesienia stanu kwantowego to jak do tej pory ok 140 km (mogę się
mylić - możliwe że jest już więcej)

a nadprzestrzeń, podprzestrzeń itp - tutaj już używam terminologii fantastycznej
- chodzi mi generalnie (jak już wspominałem w innym wątku) o możliwość
przemierzenia odległości galaktyki w czasie rozsądnym dla człowieka (no max to
10 lat)

muszę spadać do domu... mam nadzieję że znajdę czas aby kontynuować tę dyskusję...

[nekropedofil]

> rekord przeniesienia stanu kwantowego to jak do tej pory ok 140 km (mogę się
> mylić - możliwe że jest już więcej)

przeniesienia z prędkością większą niż światło - dodam celem wyjaśnienia

[madcio]

> jedyna możliwość to wysyłać w ciemno
> (miej więcej) ekspedycje (raz na zawsze żegnając się z załogą)
> żywiąc nadzieje że uda się docelowy obszar skolonizować
Co to za bzdura? Jak to w ciemno?

[nekropedofil]

w ciemno znaczy bez wcześniejszej ekspedycji - bo nie ma na to czasu. noi bez
możliwości powrotu (przynajmniej za życia pierwszej załogi)

podkreślam że przedstawiam skrajności pomiędzy którymi powinny leżeć rzeczywiste
możliwości

[madcio]

> w ciemno znaczy bez wcześniejszej ekspedycji - bo nie ma na to
> czasu. noi bez możliwości powrotu (przynajmniej za życia pierwszej
> załogi)

Facet, bzdurzysz, że zęby bolą. Nikt w ciemno nie bedzie kolonizować
czegokolwiek. Zanim ktokolwiek raczy wysłac statek kolonizacyjny, wcześniej
wysłane bezzałogowe próbniki, automaty, łaziki etc. prześwietlą każdy pikometr
sześcienny planety bedacej potencjalnym kandydatem.

Ż

Łops, poszło za wcześnie.

[madcio]

Dokańczam:

Żeby dac ci perspektywę: listę wstępnych kandydatów do kolonizacji powinniśmy
znać już za NASZEGO ŻYCIA, bo, wyobraź sobie, istnieją sposoby na dowiedzenie
się paru rzeczy bez ruszania dupska z domu. Zadziwiające, nieprawdaż?

[nekropedofil]

zadziwiająca jest ludzka chęć czepienia się czegoś bez najmniejszego wysiłku
włożonego w zrozumienie tego: podobnie jest z moją wypowiedzią...

chodzi mi o to że:

1 w najgorszym wypadku napęd FTL _NIE_ZOSTANIE_ wynaleziony - i nie będzie jak
wysłać tych sond, robotów i misjonarzy kościelnych - a w obliczu pewnej
katastrofy wysyłanie w ciemno będzie lepsze niż pewna śmierć na zgliszczach
ojczystej planety

2 zostanie wynaleziony i będziemy mogli sobie latać po całym wszechświecie w
celach turystycznych

fakt, że w tej chwili nasze napędy są tak prymitywne pozwala zignorować fakt że
nie wiemy czy i jak napęd FTL będzie działał - wystarczy nam to że rozważamy o
podróżowaniu do odległych gwiazd (?galaktyk?) w czasie rozsądnym dla człowieka
lub nie.

[madcio]

> 1 w najgorszym wypadku napęd FTL _NIE_ZOSTANIE_ wynaleziony - i nie
> będzie jak wysłać tych sond, robotów i misjonarzy kościelnych
Bzdura. Prawa fizyki nie zabrnaiają podróży miedzygwiezdnych.

Wysłanie tych sond, robotów i misjonarzy nadal jest możliwe. Jedynie będzie to
WOLNIEJSZE. Po prostu więcej czasu to zajmie. I tyle, nie widzę czemu tak się
tym przejmujesz.

[nekropedofil]

> Bzdura. Prawa fizyki nie zabrnaiają podróży miedzygwiezdnych.

nic takiego nie powiedziałem.

> Wysłanie tych sond, robotów i misjonarzy nadal jest możliwe. Jedynie będzie to
> WOLNIEJSZE. Po prostu więcej czasu to zajmie. I tyle, nie widzę czemu tak się
> tym przejmujesz.

to właśnie chciałem powiedzieć - jeżeli mielibyśmy podróżować przez galaktykę z
prędkością nierelatywistyczną - wtedy właśnie mamy scenariusz kiedy ludzkość się
rozprasza (jeżeliby trzeba by to robić szybko to możliwe że będą podróże mniej
więcej w ciemno - chyba że powoli lecące roboty i sondy jakimś niesamowitym
przypadkiem znalazłyby jakąś planetę nadającą się do zamieszkania), no i są
raczej kiepskie szanse na powrót (oczywiście zakładam kolonizację innych planet)
a przejmuję się tym umiarkowanie - mnie osobiście problem nie dotyczy, chodzi o
to rozważania skrajności...

[madcio]

> to możliwe że będą podróże mniej więcej w ciemno - chyba że powoli
> lecące roboty i sondy jakimś niesamowitym przypadkiem znalazłyby
> jakąś planetę nadającą się do zamieszkania)
Bzdura straszna. Nikt nie będzie leciał w ciemno gdziekolwiek. Przy poziomie
technologicznym, przy którym na serio można myśleć o załogowych (w szerokim
sensie tego słowa) lotach kosmicznych, to pół galaktyki będzie w katalogach co
do najnędzniejszego księżyca.

Po co nam kosmos?

[radqq]

Doskonały tekst! Nie jest czysto faktograficznym zestawieniem danych, ale
zawiera też sporo "autorskich" przemyśleń, z którymi trudno się nie zgodzić. Jak
dla mnie - bomba!

PS Trudno nie zauważyć małego zainteresowania, jakie wzbudził ten artykuł :(
Jakakolwiek wzmianka w temacie polityki generuje automatycznie kilkaset
komentarzy, a tutaj jakby cisza... A to przecież okrągła rocznica niezwykle
doniosłego wydarzenia w historii ludzkości!!! Smute... Gdzieś się ludziska
pogubiły po drodze, czy jak?

[nieruchomy_spin]

bo na polityce to kazdy sie u nas zna i ma cos ciekawego do przekazania, w
innych tematach to juz mniej

Jak juz mowia o badaniu kosmosu

[amerykanin09]

to mogliby wspomniec o Voyager 1 i 2, ktore juz leca 30 i ciagle
jeszcze przesylaja informacje na ziemie

Zanim zdecydujemy się

[toja3003]

Zanim zdecydujemy się faktycznie lecieć na Marsa musimy wykonać
konkretną robotę tu na Ziemii. W chwili obecnej lot na Marsa jest
nierealny i to nie tylko z przyczyn finansowych ale także
technicznych. Potrzebne są efektywniejsze napędy rakiet niż te,
które wymyślili Chińczycy parę tysięcy lat temu (spalanie paliwa
chemicznego), potrzeba postępów medycyny (kosmicznej) – jak
zagwarantować zdrowie załodze podczas długiej misji, jak
uniezależnić się od zasobów zabranych z Ziemii (pożywienie,
powietrze), jak ochronić możliwe życie na Marsie (bakterie) przed
wpływem człowieka i odwrotnie, bo ten pojazd kosmiczny wróci na
Ziemię i wyląduje czy zwoduje. Przy czym kwestia energetyczna
(napęd) jest kluczowa i tym warto się zająć i inwestować pieniądze,
bo także tu na Ziemii praktyczną alternatywą dla kopalin okazuje się
być energetyka atomowa a nikt nie wie co robić z atomowami
śmieciami, które po prostu zakopujemy pod ziemią w nadzieji, że
poleżą tam sobie spokojnie jakieś 15 tysięcy lat i w tym czasie
niczego nam nie skażą zgadza się? Owszem technika kosmiczna, która
umożliwiałaby wystrzeliwanie tych odpadów w kierunku Słońca gdzie po
prostu stałyby się najprostszymi pierwiastkami przechodząc potem
nieszkodliwy dla nas proces naturalnej syntezy do cięższych
pierwiastków, też jest warta inwestycji.

Co takiego może zrobić człowiek na Marsie czego nie mogłaby wykonać
zdalnie sterowana grupa robotów?

Podaję kilka reprezentatywnych danych: załogowy lot na Marsa
wyceniono przez NASA 20 lat temu (tzw. plan SEI, 1985 rok) na 450
miliardów USD. Istnieją plany alternatywne, nie mniej niż 50 mld.
Większość szacunków wychodzi z kwoty powyżej 100 mld. Mówimy tu
zresztą o teoretycznych oszacowaniach, które najprawdopodobniej są
zaniżone, bo na to wskazują doświadczenia dotychczaowych projektów.
Ale przyjmijmy optymistycznie sumę 100 miliardów. Z drugiej strony
mamy konkretny marsjański projekt bezzałogowy MER o znanych kosztach
realnych. Koszty wyniosły 820 mln. dolarów, wliczając w to
konstrukcję 2 pojazdów, zakup rakiet nośnych oraz 90 dni pracy na
Marsie w ramach pierwszego etapu misji. Założenia misji (kilometry
na Marsie) zostały wielokrotnie przekroczone a długość misji już w
ub. roku wyniosła ponad 1000 dni roboczych. Przyjmijmy, że zapłacono
za to 1 miliard.

Co zatem wybrać jeśli mamy 100 miliardów? Jedną misję załogową w
celu zatknięcia flagi, składającą się głównie z długiego lotu tam i
z powrotem czy 100 (słownie: sto!) misji bezzałogowych, które przez
lata pozwoliłyby na badanie nie tylko Marsa ale i innych obiektów
Układu Słonecznego. Ja opowiadam się za tym drugim rozwiązaniem.

Szkoda pieniędzy na wystrzeliwanie kosmicznych, załogowych
fajerwerków, z których jest minimalny pożytek. Zejdźmy na Ziemię,
inaczej nigdy nie polecimy do gwiazd.

[nekropedofil]

> Co takiego może zrobić człowiek na Marsie czego nie mogłaby wykonać
> zdalnie sterowana grupa robotów?

gdybyśmy wiedzieli, moglibyśmy skonstruować robota, który zrobiłby pewnie z
lepszym skutkiem.
chodzi o rzeczy nieprzewidywalne, oraz o takie, które roboty mogą przeoczyć,
jeżeli ich nie zaprogramujemy na to gdzie mają patrzeć

no nie, jeśli mamy wysyłać ludzi na Marsa

[toja3003]

po "rzeczy nieprzewidywalne"
to naprawdę najpierw wyślijmy tam roboty.

Dla ilustracji podam fragmenty wyposazenia MER:
PanCam (Panoramic Camera – kamera panoramiczna) - dwie sprzężone
kamery stereoskopowe - określanie mineralogii, tekstury, i struktury
terenu. Wykonywanie przestrzennych obrazów powierzchni Marsa
MI (Microscopic Imager) – przyrząd obrazowania mikroskopowego -
wykonywanie zdjęć o wysokiej rozdzielczości skał i gleby
Mini-TES (Miniature Thermal Emission Spectrometer) – miniaturowy
spektrometr emisyjny podczerwieni - identyfikacja składu skał i
gleby oraz wykonywanie profili temperaturowych atmosfery
MS (Mössbauer Spectrometer) – spektrometr Mössbauera - badanie
składu skał zawierających związki żelaza
APXS (Alpha Particle X-Ray Spectrometer) – spektrometr rentgenowski
cząstek alfa - badanie obfitości pierwiastków w skałach i glebie
RAT (Rock Abrasion Tool) – narzędzie ścierające skały w celu
zbadania ich wnętrza
Magnet Array – pułapki magnetyczne do łapania pyłu
ferromagnetycznego - chwytanie cząstek pyłu i skał startych przez
RAT w celu zbadania ich przez spektrometry APXS i MS

Przecież główna praca tych geologów to nie bieganie z młotkiem po
planecie, bo tu robot może być i szybszy i precyzyjniejszy i mniej
się „męczy” ale badanie próbek w laboratorium. A tu możliwości na
Ziemii są nieporównywanie większe niż w „marsjańskiej bazie”.
Wystarczy zatem o wiele taniej pobrać automatycznie i bezzałogowo
próbki i badać na Ziemii. Koszta o wiele mniejsze i w żadnym
momencie nie narażasz życia ludzi.

Dane ze wszystkich przyrządów i tak idą do komputera i tam są
analizowane więc równie dobrze ten geolog może je przesłać do swojej
bazy kilometr dalej albo zrobi to robot i wyśle na Ziemię. Też
taniej wyjdzie. Zauważasz różnicę między pojazdem kosmicznym do
przewozu ludzi i robotów? Jakie są wymgania temperaturowe, narażenia
mechaniczne, potrzeby oddychania, wydalania?

Sądzę, że dotychczasowe programy z a ł o g o w y c h
badań kosmicznych były bardzo kosztowne a
przyniosły znikome efekty. Program Apollo kosztował
ok. 30 miliardów (starych!) dolarów i "zaowocował"
jedynie setką kilogramów księżycowych kamieni.
Czy trzeba tak ryzykować ludzkie życie i wydawać tak wielkie
pieniądze dla tak minimalnych osiągnieć?
Zresztą podobne cele Rosjanie osiągneli
bezzałogowymi i znacznie tańszymi Łunochodami.

Już tylko to porównanie pokazuje że
baza na Księżycu czy loty na Marsa
to wydatki idące nie w dziesiątki ale
w setki miliardów dolarów.
No cóż, amerykański deficyt budżetowy się
powiększy, euro się dalej umocni i po co to wszystko?
Rosyjskich mrzonek nawet nie zamierzam komentować,
bo tam wielu nieraz nia ma co porządnego do garnka włożyć.

Mamy w kosmosie setki a nawet już tysiące satelitów
telekomunikacyjnych - to są bardzo opłacalne
i bezpieczne (bezzałogowe!) inwestycje; w ten
sposób również można iść z postępem.

[nekropedofil]

widzę że nie rozumiesz mojego toku rozumowania. wszystkie te rzeczy o których
wspomniałeś zostały już przewidziane.

oczywiście aktywności, które tutaj opisujesz to raczej wstępne badania, dlatego
zgadzam się że w tej chwili misje załogowe to raczej niepotrzebne ryzyko i
marnotrawstwo pieniędzy - lecz przy terraformacji obecność ludzi wydaje się
oczywista.
obrazowo: robot może sie nie domyślić że aby np. jakiś zastały mechanizm zaczął
działać trzeba go kopnąć (lub być zbyt wyspecjalizowanym aby to zrobić) -
człowiek zrobi to bez problemu

zgadza się, nekropedofil,

[toja3003]

"nie rozumiem twojego toku rozumowania". Bo mówisz "robot może sie
nie domyślić że aby np. jakiś zastały mechanizm zaczął działać
trzeba go kopnąć (lub być zbyt wyspecjalizowanym aby to zrobić) -
człowiek zrobi to bez problemu".

Tak, tyle, że te mechanizmy robota są kontrolowane i sterowane
komputerowo a więc również zdalnie i można to robić z odległości
metra od robota czy kilometra siedząc w marsjańskiej bazie albo z
Ziemii. A więc nadal nie podajesz konkretnego przykładu co takiego
może zrobić człowiek na Marsie czego nie mogłaby wykonać zdalnie
sterowana grupa robotów?

[nekropedofil]

nie podaję - ponieważ kiedy podam taki przykład (innymi słowy zidentyfikuję
zagrożenie) można zaprojektować takiego robota, który podoła zadaniu.

chodzi o to że nawet ludzka wyobraźnia nie jest w stanie przewidzieć wszystkich
możliwości rozwoju wypadków.
z całą pewnością bezpieczniej jest posyłać roboty - i to jest najlepszy sposób
na bezpieczeństwo ludzi.

ale weźmy sobie hipotetyczną sytuację z filmu Armageddon:
trzeba wysadzić planetoidę - zagrożone jest życie wszystkich ziemian. czy wtedy
nie lepiej wysłać zgraję robotów _I_ ludzi?

nekropedofil, ja nie chciałbym

[toja3003]

rozmawiać o scenariuszach filmowych
tylko o konkretnych biznesplanach i o tym mówię,
a po za tym masz rację.

[madcio]

> Program Apollo kosztował ok. 30 miliardów (starych!) dolarów i
> "zaowocował" jedynie setką kilogramów księżycowych kamieni.
Nie "jedynie", ale skupię się teraz na tych ok. 400 kg kamieni księżycowych.

> Czy trzeba tak ryzykować ludzkie życie i wydawać tak wielkie
> pieniądze dla tak minimalnych osiągnieć?
Mówiono ci już wielokrotnie, po co były loty na Księżyc. Głównie, by dac
przytyczka w nos ruskim. Nauka, niestety, była "przy okazji".

> Zresztą podobne cele Rosjanie osiągneli
> bezzałogowymi i znacznie tańszymi Łunochodami.
Mówiłem już ci kiedyś na forum Nauka, ze robisz z siebie idiotę.
1. Nazywanie "podobnymi celami" misję Łunochodów i Apollo jest debilizmem. Jeśli
ci chodziło o kamienie księżycowe, to właściwymi misjami są Luna 16, 20 i 24.
2. "Znacznie tańsze" jest ordynarnym kłamstwem. W przeliczeniu na gram
przywiezionej skały księżycowej, Apollo był ZNACZNIE tańszy, niż to, co
przywieźli bezzałogowo ruscy.

twoje argumenty, madcio,

[toja3003]

typu "robisz z siebie idiotę", "Nazywanie 'podobnymi celami' misję
Łunochodów i Apollo jest debilizmem", "'Znacznie tańsze' jest
ordynarnym kłamstwem" są naprawdę wyważone, przekonujące i
konkretne. To ile kosztował ten gram skały amerykańskiej i
rosyjskiej? No i gdzie "skłamałem" podając kosztorys misji
załogowych i bezzałogowych na Marsa? Bo jak dotąd sporo mówiłeś ale
nic nie powiedziałeś prawda?

[madcio]

> To ile kosztował ten gram skały amerykańskiej i rosyjskiej?
Mam ci jeszcze raz policzyć? Proszę bardzo. Obliczenia są przybliżone, ponieważ
koszt programu Luna jest znany tylko ogólnie - ruscy zbyt wylewni nie byli.

Misja Apollo:
- całkowity koszt: $25,4 miliarda (1969)
- przywiezione skały: 381,7 kg

Program Luna:
- całkowity koszt: $4,5 miliarda (?)
- przywiezione skały: 0,326 kg (około 3 rzędy wielkości MNIEJ)

Wobec tego:
- jeden gram skały z Apollo kosztował 66 544$.
- jeden gram skały z Luny kosztował 13 803 681$.
Tak więc koszt skały był w wypadku misji załogowej ok. 200x *tańszy*.

Prosze zauważyć, że zarówno misje Apollo, jak i program Luna nie dotyczyły
wyłącznie zbierania ksieżycowych kamieni. Użyłem ich jako przykładu na to, że
załogowa eksploracja kosmiczna może być *tańsza*, mimo iż bezwzględna cena w $
jest co najmiej kilkukrotnie wyższa niż bezzałogowa eksploracja.

> No i gdzie "skłamałem" podając kosztorys misji
> załogowych i bezzałogowych na Marsa?
Nie pisałem tutaj o misjach na Marsa, tylko twoich księżycowych rewelacjach.

dziękuję za konkretne

[toja3003]

liczby i za dyskusję, pozostaję przy swoim zdaniu, szanując twoje.

[madcio]

> Co takiego może zrobić człowiek na Marsie czego nie mogłaby wykonać
> zdalnie sterowana grupa robotów?
Szybkość reakcji. Nawet nie wspominam o niespodziewanych zdarzeniach, po prostu
sama szybkość.

Jak rzekłem kiedyś, rok badań MERa (szczególnie biorąc pod uwagę, że byle zima
lub byle burza piaskowa to miesiące bez prawie zadnych badań naukowych) mógłby
być wykonany przez dwóch geologów z sprzętem oraz mobilnym łazikiem ciśnieniowym
w dwa tygodnie albo mniej. Tu jest identyczne zjawisko jak przy księżycowych
kamieniach: zwrot naukowych informacji z misji załogowej byłby znacznie tańszy
(w przeliczeniu na bit informacji) od misji bezzałogowych, mimo że bezwzględne
koszta byłyby w wypadku misji załogowej znacznie wyższe.

Jedynym sposobem na to, nie wymagającym załogowej obecności, byłoby AI - i
oczywiście rover z komputerem zdolnym do obsługi tego AI w czasie rzeczywistym.
Podejrzewam, że do tego czasu od dawna ludzie będą chodzić po czerwonych
piaskach Marsa. :)))

Ekonomia amerykańska v rosyjska/radziecka

[grosz-ek]

Ponoć w początkach lotów kosmicznych okazało się, że długopisy nie chcą pisać w
warunkach nieważkości. Amerykanie, kosztem milionów dolarów opracowali pisak,
który potrafi pisać w praktycznie każdych warunkach. Rosjanie zaś zastosowali
... zwykły ołówek.

Finansowanie NASA wynoszące miliardy dolarów jest prawie tak samo skuteczne jako
polskie projekty informatyczne w administracji. Praktycznie za każdym razem
wszystko jest wymyślane od nowa i na pewno robione ręcznie. A wynagordzenie
wykonawców jest liczone wg zasady: koszty wykonawcy + z góry określony procent
zysku. Więc im więcej policzymy kosztów, tym większy będziemy mieli zysk.

Rosjanie, ze względu na szczupłośc środków i ograniczenia finansowe, mysieli
wymyślać tańsze rozwiązania tych samych problemów. A efekt mimo wszystko robi
wrażenie.

GROSZ-ek

[madcio]

> Ponoć
Założę się, że w pierwszej wersji pisałeś o NASA, a nie ogólnie o amerykanach. :)))

> Rosjanie, ze względu na szczupłośc środków i ograniczenia
> finansowe, mysieli wymyślać tańsze rozwiązania tych samych
> problemów. A efekt mimo wszystko robi wrażenie.
Taa. Szczególnie, kiedy grafit z ołówka zacznie sobie mikrodrobinkami latać po
kabinie.

Po co nam kosmos?

[sokrates22]

Nam kosmos na nic.:)))
Ale ponieważ go "mamy" to go wykorzystamy.
Amerykanie podchodzą do wszystkiego pragmatycznie,lubią dolary i
centy ,polacy pytają po co, na co.
Trochę optymizmu - nauka i technika praktycznie rozwija się dopiero
od 200lat.
Gdyby nie ciekawość ludzka ,siedzielibyśmy na drzewie i wpieprzali
surowe banany.
Badania kosmosu są kosztowne ale w życiu nie ma nic za darmo.
Lepiej inwestować w naukę ,która przynosi odpowiedzi i nowe pytania
niż w napalm i głowice nuklearne.
Badania kosmosu są niezwykle atrakcyjne pod każdym wzdlędem.
Z większych kosmicznych "rzeczy"mamy-
GSM,TVSAT,Geologia,Klimatologia,Ochrona środowiska,itd. czy nawet
nowe spojrzenie na Ziemię.

I co z tym kosmosem?

[sokrates22]

Do księżyca ,marsa przymierzają się chińczycy,japońce i paru innych.
Kwestia bardzo dużych ilości izotopów wodoru do syntezy
termojądrowej.
Reszta będzie musiała gnać za nimi by nie zostać w "tyle">:)))

PS.
NIE MA WIĘKSZEJ NĘDY NIŻ BRAK PIENIĘDZY.
Słabi nie mają racji bytu.Pieniądz nie śmierdzi.
Pragmatyzm i ekonomia a nie SF gnają ludzi w kosmos.

[madcio]

Dlaczego artykuły z sekcji Nauka papierowego wydania nie trafiają na odpowiednie
forum "Nauka"? :/ Przez to rpzegapiam sporo rzeczy, bo forum "Wiadomości" to
zwykle polityczny bełkot, który mnie kompletnie nie interesuje.

Alternatywnie proponowałbym możliwość należenia wątku naraz do dwóch forów. Nie
duplikację, ale właśnie jednoczesną przynależność. Ale biorąc pod uwagę jakość
"ynformatyków" w firmie Michnika (wystarczy zobaczyć, co zrobili z moją
sygnaturką, będącą jak najbardziej prawidłowym i bezpiecznym htmlem, poza tym
można używac bbcode zamiast wprost htmlowych tagów), nadziei na poprawę nie ma.

[albacor]

Kosmos jest po to aby zapakować kartofle do rakietki i wysłać- najlepiej w
stronę najbliższej czarnej dziury.

[nekropedofil]

no też mnie to denerwuje - zwłaszcza te durne duplikacje...

[...]

[syfopis]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.