Nie ciągnijmy Ukrainy do NATO

[toja3003]

Czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć dlaczego kiedy zachodnia Europa chce
sobie kupić gazu w Rosji i nikt nie żąda dla tego gazociągu
korytarza przez polskie terytorium to naszemu rządowi się to nie
podoba? Skoro nie chcemy brać udziału w tym przedsięwzięciu to nie
zbraniajmy innym kupować to co im potrzebne.

Przepraszam ale po co nam gazociąg z Rosji do Europy przez Polskę
skoro my nie chcemy tego gazu od Rosjan kupować i tak wyraźnie
powiedział premier Kaczyński?

[zdzisiek66]

Może dlatego, że ten gazociąg zagraża naszym strategicznym interesom
polityczno-ekonimicznym?
Może dlatego, że taki jest główny powód (czyli kolejna próba
izolacji gospodarczej i politycznej Polski i Pribałtyki), dla
którego Rosja go buduje?
Może dlatego, że w razie katastrofy ekologicznej podczas budowy i
eksploatacji tego gazociągu skutki odczują wszystkie państwa
bałtyckie?

[zdzisiek66]

A co do wywiadu, to niestety Bardzo Ważny Pan Profesor wcale nie
jest taki mądry, jak mu się wydaje. Cała chmara takich profesorów i
doradców, wybitnych znawców ZSRR i Rosji, zarabiało krocie za swoje
niewiele warte prognozy. A rozpad ZSRR ilu z nich przewidziało?
Czy to nie od takich geniuszy słyszeliśmy ciągle: nie drażnić Rosji
wielkiego mocarstwa? Rosja nigdy nie zgodzi się na wstąpienie Polski
do Nato? Rosja nigdy nie zgodzi się na wstąpienie do Nato
Pribałtyki?

[kapitan.kirk]

Problem w tym, ze prof. Pipes wydaje sie nadal dość szczególnie
umysłowo zaprogramowany. Warto zwrócic uwagę, że w całym fragmencie
rozmowy dotyczącym Ukrainy, sama Ukraina jako taka właściwie nie
istnieje; Pipes rozpatruje ją wyłącznie jako obiekt zainteresowania
Rosji. Dlaczego "nie ciagnąć" Ukrainy do NATO? Bo Rosja uzna to za
wrogi akt. Czemu nie wspierać wprost demokratyzacji na Ukrainie? Bo
dla Rosjan to "płachta na byka". Czy Ukraina może wejść do UE? Tak,
bo Rosja raczej nie wyrazi sprzeciwu. Czy Ukraina może stawać się
bardziej prozachodnia? Nie wiadomo, bo Rosjanom trudno sie pogodzić
z jej utratą. Rosja, Rosję, z Rosją, Rosjanami... Nie pada w ogóle
słowo "Ukraińcy", a o ludności wspomina profesor tylko by wspomnieć,
że na Ukrainie mieszka 10-12 mln Rosjan. Emerytowany Rosjanin-
kombatant Armii Czerwonej wścieka się na widok ukraińskich
pograniczników, bo nie uznaje niepodległości Ukrainy - ale o reakcji
ukraińskich świadków na owo wściekanie się już ani słowa; przecież
to nieważne, bo i tak o wszystkim zadecyduje Rosja...

Na szczęście widać, że i emerytowani sowietolodzy nie są jeszcze
całkowicie straceni dla społeczeństwa ;-) Jeszcze kilka lat temu ten
sam Pipes prędzej by sobie język odgryzł niż powiedział, że Rosja
najlepiej czuje się w roli hegemona i że próbuje szntazować kraje
zachodnie. Jest więc i objaw ewolucji umysłowej :-P

Pozdrawiam

Macie niewatpliwa racje.

[borrka]

Doskonale pamietam wypowiedzi Pipesa z okresu "przed" wstapieniem Polski do NATO.

Ale lubie Pipesa za jedno.
Jest ideolo ojcem zartu stolecia: G7+1 lol.

zdzisiek66 , „Może, może, może”. A Morze Bałtyckie

[toja3003]

„Może, może, może”. A Morze Bałtyckie? A może podasz jakieś
konkrety. Bo to, że nie chcemy więcej gazu od Rosji to fakt.

Ale gdyby Rosja zwróciła się do Polski z propozycją korytarza
gazowego przez nasz kraj do Europy zachodniej, to krzyczelibyśmy, że
godzą w naszą suwerenność a jak powiedzieli, że ominą nasz kraj tym
gazociągeim to też krzyczymy, że godzą w naszą suwerenność.

Zdecydujmy się na coś – nie chcemy z innymi współpracować, to dajmy
im robić swoje interesy. Potrzeba nam więcej gazu to sobie go kupmy
a nie marudźmy.

A tu obok czytam, że wiatraki teś niedobre. Atomu nie chcemy,
własnych złóż eksploataować nie potrafimy, z innymi dogadywać się
też nie, tylko wiecznie prezentujemy się Europie jako ludzie ze
skrzywionymi minami, bez fantazji i profesjonalizmu. Tak, wiem. Komu
się taka Polska nie podoba to mu grzecznie mówimy „spie..j dziadu”.

[kapitan.kirk]

toja3003 napisał:

> Ale gdyby Rosja zwróciła się do Polski z propozycją korytarza
> gazowego przez nasz kraj do Europy zachodniej, to krzyczelibyśmy,
że
> godzą w naszą suwerenność

Gdyby się zwróciła z propozycją jakiegoś "korytarza" (?) to zapewne
rzeczywiście godziłoby to w naszą suwerenność. Na pewno zaś nie
godziłoby w naszą suwerenność, gdyby po prostu wybudowali przez
nasze terytorium gazociąg, tak jak to się normalnie odbywa i tak jak
obiecali w latach 90. (druga nitka tzw. gazociągu jamalskiego).

> jak powiedzieli, że ominą nasz kraj tym
> gazociągeim to też krzyczymy, że godzą w naszą suwerenność.

Nikt nie krzyczy, że godzą w naszą suwerenność (chyba że pośrednio),
tylko że w ten sposób mogliby teoretycznie w przyszłości objąć
Polskę embargiem gazowym, bez przeszkód dosyłając gaz do Niemiec i
innych naszych zachodnich sąsiadów. Podobne działania - choć nigdy
tak kategoryczne i na taką skalę - Rosja podejmowała wszak już w
przeszłości, więc obawy Polski nie są w tym przypadku zupełnie
bezpodstawne; tym bardziej że nie wiadomo wszak kto tam będzie
rządził i jaka będzie sytuacja wewnętrzna np. za kilka lat.

> Zdecydujmy się na coś – nie chcemy z innymi współpracować, to
dajmy
> im robić swoje interesy.

Każdy dba o swoje interesy jak umie - i Rosja dba, i Niemcy, i
Polska, i pewnie Zimbabwe też. To jest rzecz zupełnie normalna i
nikogo nie dziwiąca, że broni się własnych interesów, a nie cudzych.
Nie ma natomiast zupełnie powodu, byśmy uznawali strategiczne
interesy np. Rosji za ważniejsze od polskich i w taki własnie sposób
kształtowali swoją zagraniczną politykę, bo w zupełności wystarczy,
że Rosja robi to już sama.

Pozdrawiam

kapitan.kirk , piszesz

[toja3003]

"Gdyby się zwróciła z propozycją jakiegoś "korytarza" (?) to zapewne
rzeczywiście godziłoby to w naszą suwerenność. Na pewno zaś nie
godziłoby w naszą suwerenność, gdyby po prostu wybudowali przez
nasze terytorium gazociąg".

Otóż nie widzę różnicy między "korytarzem" a "wybudowaniem po prostu
na naszym terytorium gazociągu". Dla mnie to jedno i to samo. Skoro
nasze terytorium to czego mają tu szukać obce gazociągi?

Mówisz, że „Nikt nie krzyczy, że godzą w naszą suwerenność”. Jak to?
A co powiedział Radek Sikorski? Gospodarcze umowy między Rosją a
Europą zachodnią porównał do zbrodniczego paktu hitlerowsko-
stalinowskiego. I takiego histeryczno-historycznego języka używa
dyplomata?

I dalej kręcimy się w kółko. Skoro mówisz, że boimy się rosyjskiego
embarga gazowego to czemu nie przystąpimy do tego projektu
(międzynarodowe konsorcjum nam proponowało tak jak innym krajom a my
to odrzuciliśmy) albo nie zdywersysfikujemy naszych źródeł albo nie
skorzystamy z propozycji niemieckiej: Niemcy zaproponowali nam, że
skoro nie chcemy gadać z Rosją to oni zagwarantują nam dostawy do
Polski przez terytorium Niemiec a konkretnie zaproponowali
pociągniącie nitki z Greiswaldu. Z Niemcami też nie chcemy gadać to
do kogo mamy pretensje? Chyba tylko do samych siebie.

Natomiast w pełni zgadzam się z twoim twierdzeniem „Każdy dba o
swoje interesy jak umie - i Rosja dba, i Niemcy, i Polska, i pewnie
Zimbabwe też”. I przy tym zostańmy i tak postępujmy a na razie tylko
krzyczymy. Naprawdę jak Szwedzi chcą sobie kupić bananów w Ekwadorze
to nie żądajmy żeby przez Gdańsk je stamtąd wozili, bo to ich sprawa-
Potrzeba nam bananów, kupmy sobie. Chcemy gazu, też się zaopatrzmy.

Zawsze winni ci „inni, obcy” źli, tylko my tacy wspaniali a
najlepiej to od razu im wyjedźmy z naszą martyrologią tak jak w tej
scenie z Mrożka, gdzie naszemu rodakowi za granicą się walizka
rozwala i z niej polska kiełbasa na ulicę wysypuje a on do jakiegoś
zdziwionego angielskiego przechodnia rozdziawia bezzębną gębulę i
sepleni, pokazując na to przerzedzone uzębienie, „za wolność wybili,
za wolność panie wybili”.

[kapitan.kirk]

> Otóż nie widzę różnicy między "korytarzem" a "wybudowaniem po
prostu
> na naszym terytorium gazociągu". Dla mnie to jedno i to samo.
Skoro
> nasze terytorium to czego mają tu szukać obce gazociągi?

To źle, że nie widzisz, bo różnica jest dość oczywista. Gazociąg,
fabryka, hotel czy szałas wybudowany na naszym terytorium nie
jest "obcy", niezależnie od tego czy wybudują go Polacy, Rosjanie,
Amerykanie, Eskimosi etc., choć oczywiście pozostaje własnością
powyższych. Określenie "korytarz" zaś kojarzy się jak najgorzej,
zwłaszcza w Polsce, gdyż sugeruje jakis rodzaj eksterytorialności
czy niewyłącznej suwerenności Polski na danym obszarze - jak w
przypadku żądań Hitlera w 1939 r. czy (toute proportion gardee)
koncepcji połączenia Rosji z Obwodem Kalinigradzkim co jakiś czas
przewijających się w tamtejszej prasie.

> Mówisz, że „Nikt nie krzyczy, że godzą w naszą suwerenność”. Jak to
> ?
> A co powiedział Radek Sikorski? Gospodarcze umowy między Rosją a
> Europą zachodnią porównał do zbrodniczego paktu hitlerowsko-
> stalinowskiego. I takiego histeryczno-historycznego języka używa
> dyplomata?

P. Sikorski - wówczas zresztą nie żaden dyplomata, tylko minister
obrony - powiedział dokładnie: „Polska jest szczególnie wrażliwa na
punkcie korytarzy i porozumień ponad naszymi głowami (...) To była
tradycja Locarno, to jest tradycja paktu Ribbentrop-Mołotow. Nie
chcemy powtórki”. Słowa mocne, ale prawdziwe i chyba dopuszczalne w
sytuacji takich, a nie innych doświadczeń historycznych w naszej
części Europy. Historia bowiem jest nauczycielką życia i lubi sie
powtarzać (u nas zdarza się to jakby często nawet), a na błędach nie
uczą się tylko saperzy. Ze zrozumiałego faktu, że nasi rosyjscy i
niemieccy partnerzy nie bardzo chcą rozmawiać o historii nie wynika
bynajmniej, że mamy sie do tych zyczeń dostosowywać, a wręcz
przeciwnie - bo to własnie historia jest w tych stosunkach naszym
atutem.

> I dalej kręcimy się w kółko. Skoro mówisz, że boimy się
rosyjskiego
> embarga gazowego to czemu nie przystąpimy do tego projektu
> (międzynarodowe konsorcjum nam proponowało tak jak innym krajom a
my
> to odrzuciliśmy)

Ponieważ po pierwsze nas nie stać, a po drugie nic by to nie
zmieniło w uzależnieniu od Rosji - w razie czego wystarczyłoby,
gdyby zamknięto odnogę prowadzącą do nas.

> albo nie zdywersysfikujemy naszych źródeł

To się robi, ale ze względu na skalę problemu potrwa lata, a nawet
dziesięciolecia.

> Niemcy zaproponowali nam, że
> skoro nie chcemy gadać z Rosją to oni zagwarantują nam dostawy do
> Polski przez terytorium Niemiec a konkretnie zaproponowali
> pociągniącie nitki z Greiswaldu. Z Niemcami też nie chcemy gadać
to
> do kogo mamy pretensje?

Przejście ze statusu kraju przez który transportuje się gaz z Rosji
do Niemiec do statusu kraju, do którego trzeba transportować gaz z
Rosji przez Niemcy jest oczywistym osłabieniem pozycji
międzynarodowej Polski. W dodatku wcale nie wyklucza to ewentualnego
embarga, gdyż wystarczy, że Rosjanie zaczną tłoczyć mniej gazu, tak
by dało się zaspokoić tylko potrzeby Niemiec.

> Zawsze winni ci „inni, obcy” źli, tylko my tacy wspaniali a
> najlepiej to od razu im wyjedźmy z naszą martyrologią tak jak w
tej
> scenie z Mrożka, gdzie naszemu rodakowi za granicą się walizka
> rozwala i z niej polska kiełbasa na ulicę wysypuje a on do
jakiegoś
> zdziwionego angielskiego przechodnia rozdziawia bezzębną gębulę i
> sepleni, pokazując na to przerzedzone uzębienie, „za wolność
wybili,
> za wolność panie wybili”.

Już to ostatnio gdzieś pisałeś ;-) Analogia z "Monizą Clavier" jest
o tyle nietrafiona, że Polsce istotnie przez długi lat wybijano zęby
za wolność i nie jest to li tylko kwestia public relations.

Pzdr

zdaje się, że powiedzieliśmy już wszystko,

[toja3003]

no ale jeśli uważasz, że w relacjach z zagranicą
"to własnie historia jest w tych stosunkach naszym
atutem." to życzę powodzenia. Szkoda, że przyszłość czy nawet
teraźniejszość takim atutem nie jest. Ale jak widać takie podejście
nie jest u nas w Polsce popularne...

Ledwie potrafimy wykorzystać 50% z pieniędzy
dawanych nam przez Unię a rząd kłóci się o jakieś głosy w UE
kiedy tylko z połową tych głosów moglibyśmy mieć tyle samo
pieniędzy gdyby je w 100% wykorzystać. Sory za te fakty ale ich nie
zmienię. Owszem, prywata działa i dobrze ale to co państwowe leży:
Polska to kraj bogatych domów sytuowanych przy fatalnych drogach, bo
domy są prywatne a za drogi odpowiada państwo. A Europa dała nam
Euro2012 a co zrobiono do tej pory?

Zatem mamy w Polsce 2 Polski. Jedna, ta mniejsza, to ludzie z
polotem, pomysłami, fantazją, otwarci na świat i innych, potrafią
znaleźć się w nowym towarzystwie czy sytuacji. Druga Polska, ta
większa, to kraj ludzi zahukanych, bez dowcipu, ponuraków
zamkniętych na otoczenie, wietrzących wokół spiski, układy, obcych,
onych.

Mamy w Europie najwyższe bezrobocie, w ciągu ostatnich dwóch lat 43
proc. firm w Polsce padło ofiarą przestępczości gospodarczej
(źródło: raportu firmy PricewaterhouseCoopers, 2007) jesteśmy na
końcu UE w klasyfikacji Banku Światowego (na świecie mamy nr 74,
źródło: „Doing Business 2007”), 61-te miejsce, za Namibią i na
równi z Kubą w poziomie korupcji (źródło: Transparency International
2007), jestśmy na europejskim końcu statystyk cywilizacyjnych
pokazujących dostęp do nowoczesnych technologii (łącznie z cenami
internetu), katastrofalnie niskie współczynniki ilości autostrad
(674 kilometry gdy np. Hiszpania ma ponad 12 tysięcy autostrad i
ekspresówek a Niemcy już przed wojną(!) miały 4 tysiące), wysoką
przestępczość, pijanych kierowców, kiboli (polskich!) niszczących
nawet własną Stolicę, niewydolną służbę zdrowia, niedofinansowaną
edukację i naukę, ociężały system prawny, całkowity brak (nawet w
planach!) szybkich pociągów. Przygotowania do Euro2012 leżą (tak
wiem ten konkurs też wygrali postkomuniści, bo już 15 lat temu
chcieli to robić i oni są winni a nie aktualne i bezczynne władze),
nie mamy polityki zagranicznej, nie licząc tej uprawianej na
kolanach w USA a w zamian możemy umierać za amerykański Bgdad i
jeździć bez wiz do... Iraku. I kto to wszystko nam funduje 20 lat po
socjaliźmie? Obcy? Może Bruksela zmusza nas do korupcji, Francuzi
oszukują, Niemcy prowokują żeby kraść samochody, Rosjanie zabraniają
budowy autostrad i zmusiliu do „bratniej pomocy” w Iraku? Zresztą
ledwie potrafimy wykorzystać 50% z pieniędzy dawanych nam przez
Unię. Nie, za ten bałagan odpowiada polski złodziej, polski kibol,
polski skorumpowany urzędnik czy polski polityk wybrany głosami
polskich wyborców, czyli my. Walnijmy się zatem w piersi i weźmy do
roboty to może do czegoś dojdziemy.

Apeluję zatem do NAS wszystkich, zaczynając ode mnie samego a czując
się współodpowiedzialnym za nasz kraj, Polskę, nie mogę pozostawać
bezkrytycznym gdzie nie dzieje się dobrze. Masz coś przeciwko temu?
Bo zdaje się, że zarzut defetyzmu wskazuje na chęć uprawiania
propagandy sukcesu.

Wtrace sie.

[borrka]

Na sensowne wyjasnienia, odowiedzia koktajl belkotu i niewiedzy.

To nieladnie uzywac argumentow ad personam, ale jednak uzyje.
Moj chomik wydaje sie miec wyzszy IQ, niz ty.

Ja tez

[bo1ko]

I dodam, ze trzeba miec mentalnosc komucha, aby prywatnej firmie niemieckiej
chciec zabronic handlu na zasadach wolnorynkowych, i politycznie sabotowac jej
zamiary handlowe - ale czemu sie tu dziwic, Niemcy to przeciez kraj bogaty bo
pragmatyczny, zas Polska do dnia dzisiejszego jest krajem tkwiacym w historii.

Polityka historyczna nigdy nie jest pragmatyczna, gdyz implikuje balast
historyczny - noszenie ze soba balstu, nie jest ani pragmatyczne, ani madre.

[kapitan.kirk]

bo1ko napisał:

> I dodam, ze trzeba miec mentalnosc komucha, aby prywatnej firmie
> niemieckiej
> chciec zabronic handlu na zasadach wolnorynkowych, i politycznie
> sabotowac jej
> zamiary handlowe

Budującego gazociąg konsorcjum Nord Stream nijak nie da się
nazwać "prywatną firmą niemiecką", gdyż 51% udziałów ma w nim
państwowe przedsiębiorstwo rosyjskie Gazprom, które nigdy przecież
nie ukrywało, że jest realizatorem polityki rządy rosyjskiego.

> ale czemu sie tu dziwic, Niemcy to przeciez kraj bogaty bo
> pragmatyczny, zas Polska do dnia dzisiejszego jest krajem tkwiacym
> w historii.

Nic dziwnego, że Niemcy nie "tkwią w historii", bo pochwalić się w
niej w ostatnich wiekach nie bardzo mają czym.

> Polityka historyczna nigdy nie jest pragmatyczna, gdyz implikuje
balast
> historyczny - noszenie ze soba balstu, nie jest ani pragmatyczne,
ani madre.

Polityka historyczna jest pragmatyczna w przypadku, gdy z
doświadczeń historycznych da się ukuć przydatne argumenty
polityczne, a w naszym przypadku tak właśnie jest. Od odwoływania
się do argumentów historycznych w polityce nie stroni zresztą
żadne "pragmatyczne państwo", jeśli jest mu to poręczne - co Niemiec
i Rosji również dotyczy, i to bardzo często. Przepraszam, ale aby
tego nie widzieć szczególnie w wydaniu rosysjskim, trzeba być albo
ślepym albo kompletnie nieodpornym na negocjacyjną socjotechnikę.

Pzdr

[bo1ko]

kapitan.kirk napisał:

> Budującego gazociąg konsorcjum Nord Stream nijak nie da się
> nazwać "prywatną firmą niemiecką", gdyż 51% udziałów ma w nim
> państwowe przedsiębiorstwo rosyjskie Gazprom, które nigdy przecież
> nie ukrywało, że jest realizatorem polityki rządy rosyjskiego.

Dobrze o tym wiesz, ze to prywatna firma niemiecka jest handlowym odbiorca i
bohaterem politycznego konfliktu antykapitalistycznego. - Zas Nordstream tylko
buduje rure, aby handlowe warunki tej firmy prywatnej w ogole umozliwic.

Warunkiem jest wolnorynkowa maksymalizacja profitu, poprzez tanszy tranzyt.


> Nic dziwnego, że Niemcy nie "tkwią w historii", bo pochwalić się w
> niej w ostatnich wiekach nie bardzo mają czym.

Oj jest to czyms bardzo dziwnym, gdyz Niemcy w przeciwienstwie do Polski, ze
strony rosyjskiej podczas IIWS cierpieli o wiele bardziej niz Polacy. - Ale tak
wlasnie objawia sie madrosc Niemcow, ktorzy to odrzucaja balast historyczny gdy
tylko moga (w kwestii Zydow ma sie inaczej), jesli hamuje on rozwoj lepszej
przyszlosci, w sensie pragmatycznym.


> Od odwoływania
> się do argumentów historycznych w polityce nie stroni zresztą
> żadne "pragmatyczne państwo", jeśli jest mu to poręczne - co Niemiec i Rosji
również dotyczy, i to bardzo często. Przepraszam, ale aby tego nie widzieć
szczególnie w wydaniu rosysjskim, trzeba być albo ślepym albo kompletnie
nieodpornym na negocjacyjną socjotechnikę.

A, ze Rosjanie w swej polityce miedzynarodowej nie afiszuja sie swa
martyriologia tyle co Polacy, chociaz ze strony niemieckiej bardziej cierpieli
niz my, nie trzeba powtarzac.

[kapitan.kirk]

bo1ko napisał:

> Dobrze o tym wiesz, ze to prywatna firma niemiecka jest handlowym
odbiorca i
> bohaterem politycznego konfliktu antykapitalistycznego. - Zas
Nordstream tylko
> buduje rure, aby handlowe warunki tej firmy prywatnej w ogole
umozliwic.
> Warunkiem jest wolnorynkowa maksymalizacja profitu, poprzez tanszy
tranzyt.

Wybacz, ale trochę plączesz się w zeznaniach - budowa gazociągu po
dnie morza jest wszak wielokrotnie droższa i bardziej skomplikowana
od budowy zwykłego gazociągu przez Polskę. Gdyby zatem chodziło
wyłącznie o "maksymalizację profitu", to oczywisty byłby wybór tego
drugiego wariantu. Skoro zaś wybrano wariant pierwszy, to znaczy że
względy natury politycznej przeważyły nad względami ekonomicznymi.
Jeżeli zaś ktoś wchodzi jako podmiot w obszar polityki, to staje się
tym samym tejże polityki przedmiotem i nie ma tu znaczenia czy jest
firmą prywatną, państwową, niemiecką, rosyjską czy nepalską. Nie
mozna bowiem zarazem zjeść pizzy i dalej mieć ją na talerzu.

> Oj jest to czyms bardzo dziwnym, gdyz Niemcy w przeciwienstwie do
Polski, ze
> strony rosyjskiej podczas IIWS cierpieli o wiele bardziej niz
Polacy.

Argument dość idiotyczny, zważywszy że Niemcy (skądinąd przy
niejakiej pomocy ZSRR) sami tę wojnę wywołali.

- Ale tak
> wlasnie objawia sie madrosc Niemcow, ktorzy to odrzucaja balast
historyczny gdy
> tylko moga (w kwestii Zydow ma sie inaczej), jesli hamuje on
rozwoj lepszej
> przyszlosci, w sensie pragmatycznym.

Nic dziwnego, że Niemcy chętnie odrzucają historię, skoro jest ona
dla nich balastem. I z tego samego względu my w rozmowach z Niemcami
nie powinniśmy właśnie w żadnym wypadku pomijać względów
historycznych milczeniem - a wręcz przeciwnie.

> A, ze Rosjanie w swej polityce miedzynarodowej nie afiszuja sie swa
> martyriologia tyle co Polacy, chociaz ze strony niemieckiej
bardziej cierpieli
> niz my, nie trzeba powtarzac.

W rozmowach z Niemcami istotnie rzadko to robią, bo popsułoby im to
obecną politykę. Natomiast bez skrępowania wyciągają historię i
martyrologię - czasem aż do 10 wieków wstecz - w sprawach np.
Ukrainy, swoich wpływów na Kaukazie, Wysp Kurylskich, zdobyczy
wojennych i wielu, wielu innych. Czyli tam, gdzie im to nie
przeszkadza, a może pomóc. Nie chwytam, dlaczego akurat nam nie
miałoby być wolno robić twgo samego?

Pozdrawiam

[bo1ko]

kapitan.kirk napisał:

> Wybacz, ale trochę plączesz się w zeznaniach - budowa gazociągu po
> dnie morza jest wszak wielokrotnie droższa i bardziej skomplikowana
> od budowy zwykłego gazociągu przez Polskę. Gdyby zatem chodziło
> wyłącznie o "maksymalizację profitu", to oczywisty byłby wybór tego
> drugiego wariantu. Skoro zaś wybrano wariant pierwszy, to znaczy że
> względy natury politycznej przeważyły nad względami ekonomicznymi.

To Ty sie placzesz w zeznaniach - chyba logiczne jest, ze jesli wiekszosc
kosztow budowy gazrurki ponosi Gazprom, to tym mniejsze sa wydatki inwestycyjne
prywatnego odbiorcy niemieckiego a w efekcie najmniejsze z mozliwych koszty
transportu towaru, zatem tym lepszy jest to dla niego interes handlowy, gdyz
ewidentnie wieksze sa ogolne jego zyski finansowe w relacji do calej inwestycji.

Ja przeciez wiem, ze rura po dnie Baltyku dla Polski strategicznie jest
problematyczna, ale to wlasnie polska scena polityczna swoja polityka
historyczna Rosje do tej opcji zmusila - najwyrazniej jest i tu widoczne, ze
polityka historyczna Polsce zyskow nie przynosi, a nawet jej szkodzi, gdyz
partnerow zmusza do wyboru opcji, ktore to w skutkach mijaja sie z celem
polskiego interesu narodowego.


> Argument dość idiotyczny, zważywszy że Niemcy (skądinąd przy
> niejakiej pomocy ZSRR) sami tę wojnę wywołali.

Chec do jak najlepszych stosunkow z dawnymi wrogami – od ktorych zalezy zarowno
wlasne bezpieczenstwo jak i prosperity kraju -, nigdy nie jest idiotyczna, ale
zawsze jest oznaka pragmatycznosci i madrosci.


> Nic dziwnego, że Niemcy chętnie odrzucają historię, skoro jest ona
> dla nich balastem. I z tego samego względu my w rozmowach z Niemcami nie
powinniśmy właśnie w żadnym wypadku pomijać względów
> historycznych milczeniem - a wręcz przeciwnie.

Odrzucenie balastu historycznego byloby rowniez dla Polski korzystne, gdyz
ewidentnie utrudnia on (balast taka ma nature) dobre stosunki z waznymi
partenerami Polski (vide ostatnie dwa lata polityki zagranicznej) a jej
interesom narodowym - w tym rowniez bezpieczenstwu - tylko szkodzi (vide gazrura
omijajaca Polske).


> W rozmowach z Niemcami istotnie rzadko to robią, bo popsułoby im to
> obecną politykę. Natomiast bez skrępowania wyciągają historię i
> martyrologię - czasem aż do 10 wieków wstecz - w sprawach np.
> Ukrainy, swoich wpływów na Kaukazie, Wysp Kurylskich, zdobyczy
> wojennych i wielu, wielu innych. Czyli tam, gdzie im to nie
> przeszkadza, a może pomóc. Nie chwytam, dlaczego akurat nam nie
> miałoby być wolno robić twgo samego?

Elementy historyczne pewna role odgrywaja w polityce miedzynarodowej kazdego
panstwa, ale zadne inne, polityka taka nie przesadza i nie kompromituje sie tak
bardzo jak Polska - cele polskiej polityki historycznej nie tylko takie jak
"smierc albo pierwiastek", mijaja sie z pragmatycznoscia w kazdym jej znaczeniu.

[kapitan.kirk]

> To Ty sie placzesz w zeznaniach - chyba logiczne jest, ze jesli
wiekszosc
> kosztow budowy gazrurki ponosi Gazprom, to tym mniejsze sa wydatki
inwestycyjne
> prywatnego odbiorcy niemieckiego a w efekcie najmniejsze z
mozliwych koszty
> transportu towaru, zatem tym lepszy jest to dla niego interes
handlowy, gdyz
> ewidentnie wieksze sa ogolne jego zyski finansowe w relacji do
calej inwestycji

Wybacz, ale to się nadal kupy nie trzyma. Jeżeli ów "prywatny
odbiorca" postanawia kupować gaz z rurociągu w wiele droższego w
budowie niż z rurociągu o wiele tańszego, to przecież i ten gaz
będzie droższy, bo wykonawcy i operatorowi rurociągu też się musi
wszystko zwrócić. No chyba, że Gazprom jest instytucją charytatywną
i gazociąg buduje w czynie społecznym... Jeśli zresztą, jak
usiłujesz wykazać, "prywatny odbiorca" niemiecki nic nie ma
wspólnego z budową gazociągu, to skąd w Twojej wypowiedzi
słowa "(..) tym mniejsze sa wydatki inwestycyjne prywatnego odbiorcy
niemieckiego"? Przecież w tej sytuacji odbiorca nie ponosiłby
żadnych wydatków inwestycyjnych, niezaleznie od trasy rurociągu...?

> Ja przeciez wiem, ze rura po dnie Baltyku dla Polski strategicznie
jest
> problematyczna, ale to wlasnie polska scena polityczna swoja
polityka
> historyczna Rosje do tej opcji zmusila

Tzn. jak konkretnie? Czym Polska Rosję obraziła, co przypomniała,
powiedziała lub zrobiła, albo czym groziła, że Rosja zdecydowała się
budowac gazociąg bałtycki?

> Chec do jak najlepszych stosunkow z dawnymi wrogami – od ktorych
zalezy z
> arowno
> wlasne bezpieczenstwo jak i prosperity kraju -, nigdy nie jest
idiotyczna, ale
> zawsze jest oznaka pragmatycznosci i madrosci.

Chęć do jak najlepszych stosunków z dawnymi wrogami jest zrozumiała
i (na ogół) chwalebna, ale też nie ma żadnego powodu, by na ołtarzu
tej potrzeby poświęcać istotniejsze dla siebie sprawy. A tak jestnp.
w przypadku Rosji, która nader często oferowała enigmatyczne "dobre
stosunki" w zamian za posunięcia dla Polski ewidentnie niekorzystne
(np. rezygnacja z wstapienia do NATO i zachęcania doń naszych
sąsiadów).

> Odrzucenie balastu historycznego byloby rowniez dla Polski
korzystne, gdyz
> ewidentnie utrudnia on (balast taka ma nature) dobre stosunki z
waznymi
> partenerami Polski (vide ostatnie dwa lata polityki zagranicznej)
a jej
> interesom narodowym - w tym rowniez bezpieczenstwu - tylko szkodzi
(vide gazrur
> a
> omijajaca Polske).

Podzielam krytyczną opinię nt. polityki zagranicznej ostatnich dwóch
lat, jednak nie nt. samego używania argumrentów historycznych w
negocjacjach. Bez argumentów historycznych nie dałoby się bowiem
toczyć w ogóle żadnych dyskusji na temat np. obecnych granic Polski
i jej sympatii politycznych, takich a nie innych sojuszy
politycznych i gospodarczych, obecnej sytuacji Niemiec i Rosji (a
zwłaszcza jej "bliskiej zagranicy"), roszczeń wypędzonych i
adekwatnych kontrroszczeń, niemieckiej spuścizny kulturalnej w
Polsce, polskiej mniejszości w sąsiednich krajach itd. itp. W tych
wszystkich (i wielu innych) sprawach, istotnych dla Polski,
argumenty natury historycznej mają charakter często zasadniczy i
rezygnując w nich osłabialibysmy swoją pozycję w negocjacjach. A że
nasi partnerzy-rozmówcy krzywią się na takie argumenty i wytykają
nam z ich tytułu zaściankowość, to i nic dziwnego, bo to także z ich
strony element negocjacyjnej socjotechniki; na szczęście działający
głównie na ludzi pogrążonych w kompleksach ;-)

Pzdr

[kapitan.kirk]

> no ale jeśli uważasz, że w relacjach z zagranicą
> "to własnie historia jest w tych stosunkach naszym
> atutem." to życzę powodzenia. Szkoda, że przyszłość czy nawet
> teraźniejszość takim atutem nie jest. Ale jak widać takie
podejście
> nie jest u nas w Polsce popularne...

Należy oczywiście myśleć o przyszłości, sęk w tym jednak, że
przyszłość nie spada nagle i niespodziewanie z nieba, tylko tworzy
się na bieżąco z przeszłości właśnie. Innymi słowy, równie ważne
jest to dokąd pociąg jedzie jak to, skąd wyjechał; czyż nie?
Rosjanie i Niemcy w rozmowach z Polska krzywią się na wyciąganie
argumentów historycznych - i nie dziwota, bo w stosunkach z nami nie
mają się tu zupełnie czym pochwalić. Zauważ, że np. Rosja w
stosunkach z innymi państwami nie ma nic przeciwko wyciąganiu z
historii wszystkich faktów, które świadczą na jej korzyść
("historyczne prawa" do różnych ziem, wkład ZSRR w zwycięstwo nad
Hitlerem, Kreml 1612 itd. itp.). I dlatego też nie ma żadnego
powodu, byśmy my nie robili tego samego, kiedy jest to dla nas
korzystne.

Reszta Twojego postu nie ma nic wspólnego z tematem, więc komentować
jej nie będę (btw. wskaźnik przestępczości w Polsce jest jednym z
najniższych w UE).

Pozdrawiam

kapitan.kirk , może zacznę od końca i powiem, że s

[toja3003]

Może zacznę od końca i powiem, że staram się traktować nasze polskie
sprawy właśnie w szerszym, całościowym kontekście, bez niewolniczego
trzymania się tylko jakiegoś fragmentarycznego, wąskiego zagadnienia
dlatego pisałem też o przestępczości w naszym kraju. Skwitowałeś to
(bez podania źródła) stwierdzeniem, że „wskaźnik przestępczości w
Polsce jest jednym z najniższych w UE”.

Przepraszam, możesz podać wartość tego wskaźnika w porównaniu np. do
Szwecji, Austrii, Finlandii, Luksemburga, Belgii, Niemiec, Irlandii
i paru innych krajów UE akurat zdarzyło mi się być w niektórych z
tych krajów i np. nie widziałem tam takiego polskiego „wynalazku”
jak parking strzeżony więc skoro u nas się mniej samochodów kradnie,
to po co tak te nasze samochody strzeżemy?

Albo zjawisko osiedli zamkniętych: angielska Wikipedia podaje,
że "gated communnities" występują głównie w USA, Ameryce
Południowej, Afryce, Chinach. Natomiast w Europie szczególnie dużo
jest ich w Polsce. W Skandynawii nie ma ich w ogóle. W Niemczech
bardzo mało. Są w Rosji - tu pojawiają się też typowe osiedla
prestiżu. Niektórzy tłumaczą to tym, że potrzeba własności, tłumiona
przez lata komunizmu, realizuje się teraz w przesadzonej formie. Ale
kiedy nasi studenci organizowali spotkania na ten temat dla
studentów ze Słowenii i Estonii, dla nich była to rzecz nowa. W
Czechach osiedli grodzonych chyba też nie ma, podobnie w byłym NRD.
A w Warszawie mamy już 400 (słownie: czterysta). No ale angielska
wikipedia na pewno kłamie, przecież Polska to kraj prawa i
sprawiedliwości. Czy może tylko Prawa i Sprawiedliwości?

Natomiast co do historii to ogólnie zgoda na twoją wypowiedź tyle,
że jest historia bliższa i dalsza więc gdzie jest granica? Ja w
każdym razie uważam, że zaczynanie każdej rozmowy na jakikolwiek
temat z Rosjanami czy Niemcami w roku 2007 od omawiania roku 1939 to
przesada. Czy jak idziesz na targ w swoim mieście żeby kupić ogórki
to też omawiasz ze sprzedawcą jego (i twój) życiorys – kto się kiedy
gdzie urodził, co robił za Bieruta, za Gomółki, Gierka i
Jaruzelskiego, czy był jawnym czy tajnym współpracownikiem? Wątpię.
Mówisz dzień dobry i do widzenia, kupujesz te ogórki i idziesz
dalej. A my jak chcemy kupić czy sprzedać ogórki w Rosji czy
Niemczech to zaczynamy rozmowy od Katynia i Oświęcimia.

[kapitan.kirk]

toja3003 napisał:

> Skwitowałeś to
> (bez podania źródła) stwierdzeniem, że „wskaźnik przestępczości w
> Polsce jest jednym z najniższych w UE”.
> Przepraszam, możesz podać wartość tego wskaźnika w porównaniu np.
do
> Szwecji, Austrii, Finlandii, Luksemburga, Belgii, Niemiec,
Irlandii
> i paru innych krajów UE

A. Sakowicz, A. Górski "Zwalczanie przestepczości" w Unii
Europejskiej" - z danych w ksiązce wynika, że Polska jest poniżej
średniej w wiekszości kategorii, niekiedy znacznie). Jak poszperać w
internecie, to pewnie też się znajdzie, ale mi się nie chce, bo nie
jestem kryminologiem ani wiktymologiem. Tu trochę:
strefa.org/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=79
Jezeli chcesz kontynuować ten temat, to na innym wątku, bo ten jest
o czymś całkiem innym.

> Natomiast co do historii to ogólnie zgoda na twoją wypowiedź tyle,
> że jest historia bliższa i dalsza więc gdzie jest granica? Ja w
> każdym razie uważam, że zaczynanie każdej rozmowy na jakikolwiek
> temat z Rosjanami czy Niemcami w roku 2007 od omawiania roku 1939
to
> przesada.

Dlatego też nie zaczynamy w ten sposób każdej rozmowy, tylko takie
które mają coś z historii "w temacie", np. o zwrocie muzealnych
zbiorów niemieckich, o budowie Centrum Wypędzonych, o sojuszach
gospodarczych rosyjsko-niemieckich, o zagrożeniach militarnych na
linii Rosja-NATO itp.

Pzdr

kapitan.kirk , faktycznie, gospodarcze umowy międz

[toja3003]

Faktycznie, gospodarcze umowy między Rosją a UE w roku 2007 to temat
bardzo „historyczny” i natychmiast trzeba w to włączać rok 1939.
Otóż tak nie uważam i nie znam innego państwa, które by tak
nachalnie i „histerycznie-historycznie” prowadziło rozmowy na
współczesne tematy.

Tyle, że inni takich „dowcipów” kompletnie nie rozumieją. Słyszałem
jak dziennikarze BBC spadali ze śmiechu z krzeseł, gdy nasz
prezydent na szczycie Unii wyliczał ile Polska powinna mieć teraz
głosów „za drugą wojnę światową”, bo byłoby nas 60 milionów
(zapomniał, że Niemców byłoby wtedy 160 milionów). Niestety ale w
biznesie nie ma rabatu za martyrologię a nawet nie lubi się tych,
którzy stylizują się na ciągłe ofiary, całe pokolenia i
dziesięciolecia po takich faktach. W każdym razie jest to podejście
nieprofesjonalne.

Może od razu niech świat da nam od 39% do 45% zniżki na wszystkie
towary za lata 1939-1945. I tak też nieprofesjonalnie prowadzimy
naszą politykę zagraniczną zamiast konkretnie zająć się bieżącymi
problemami i efektywnie je rozwiązywać, ucząc się od innych, np. jak
osiągnąć ruch bezwizowy do USA, tak jak to zrobiła Słowenia, jak
sprawnie budować stadiony na Euro2012, tak jak to robi Ukraina, jak
dywersyfikować źródła energii, tak jak to robią Niemcy, jak tworzyć
sieć autostrad, tak jak to zrobili Hiszpanie, jak mieć szybkie
pociągi tak jak Francuzi. Lista jest długa prawda?

[kapitan.kirk]

> Faktycznie, gospodarcze umowy między Rosją a UE w roku 2007 to
temat
> bardzo „historyczny” i natychmiast trzeba w to włączać rok 1939.

Nie trzeba, ale nie ma też powodu, by nie było można. To kwestia
logiki po prostu: jeżeli ktoś trzy razy nas orżnął w interesach, to
warto chyba dobrze zastanowić się zanim wejdzie się w nim w spółke
po raz czwarty; czyż nie? Całkowita amnezja nie sprawdza się ani w
biznesie, ani w polityce.

> Niestety ale w
> biznesie nie ma rabatu za martyrologię a nawet nie lubi się tych,
> którzy stylizują się na ciągłe ofiary, całe pokolenia i
> dziesięciolecia po takich faktach. W każdym razie jest to
podejście
> nieprofesjonalne.

Nie prowadzi się polityki po to, by być lubianym i podziwianym za
profesjonalizm, ale po to, by skutecznie zabezpieczać własne
interesy. Natomiast co do martyrologii, to nigdy w życiu nie
słyszałem o państwie ani narodzie - w Europie, czy poza nią - które
swojej trudnej historii w stosunkach z innymi państwami nie
wykorzystywałoby jako atutu w polityce. Jeżeli znasz jakiś taki
ewenement, to przypomnij mi go, proszę.

Pzdr

„jeżeli ktoś trzy razy nas orżnął w interesach, to

[toja3003]

„jeżeli ktoś trzy razy nas orżnął w interesach, to warto chyba
dobrze zastanowić się zanim wejdzie się w nim w spółke
po raz czwarty; czyż nie?” Pełna racja ale kto jest tym „kimś”?
Adolf Hitler i Józef Stalin? Ludzie, których nie ma na świecie i
państwa, których nie ma na świecie?

Przecież współczesna Rosja to nie ZSRR a współczesne Niemcy to nie
III Rzesza. Równie dobrze reszta świata mogłaby o nas, Polakach,
ciągle mówić „trzeba na nich uważać, bo to komuniści”. Owszem, był
komunizm w Polsce i miliony komunistów ale teraz mamy demokratyczną
RP i tak chcemy być traktowani. Czy też może inni też nam mają
ciągle wypominać naszą historię?

Pytasz mnie jakie państwa wykorzystują swoją martyrologię w
relacjach z innymi i mówisz, że to normalne. Otóż ja takich
przykładów powszechnie nie znam więc może najpierw ty pokażesz
przykłady (poza Polską) prób wykorzystywania takich „atutów”. Czy
Czesi każdą rozmowę z nami rozpoczynają od tego, że wbiliśmy im nóż
w plecy na Zaolziu w 1938 roku? Otóż nie.

I ciekawe czy gdyby tak robili to coś by w Polsce zyskali? Wątpię.
Raczej patrzylibyśmy za takie wypominanie bardziej negatywnie. Tak
wiem, „na Zaolziu były problemy i RP musiała je rozwiązać a
tamtejsza ludność witała polską armię kwiatami”. Tyle, że problemów
nie rozwiązuje sią agresją, kopiąc leżące i bezbronne państwo a
potem dziwiąc się, że nas spotkał podobny los z nożem w plecy rok
później. Zresztą Stalin mówił podobnie „w Polsce były problemy i
trzeba było je rozwiązać a ludność witała kwiatami wkraczającą armię
radziecką”.

No cóż, tylko ofiary się nie mylą więc na temat Zaolzia 38 to nie
nasz polski punkt widzenia jest decydujący ale właśnie czeski,
chyba, że chcemy konsekwentnie przyjąć radziecki punkt widzenia
wobec nas.

[kapitan.kirk]

toja3003 napisał:

> Adolf Hitler i Józef Stalin? Ludzie, których nie ma na świecie i
> państwa, których nie ma na świecie?
> Przecież współczesna Rosja to nie ZSRR a współczesne Niemcy to nie
> III Rzesza.

ZSRR i III Rzeszy już nie ma, i bardzo dobrze. Przypominam jednak,
że od ponad 200 lat Polska prawie nieprzerwanie znajdowała się pod
rozmaitą okupacją państw rosyjskich i/lub niemieckich, które przez
ten czas nosiły najrozmaitsze nazwy, miały różne granice, władców,
formy ustrojowe itd. - i tylko okupacje trwały... Nie znaczy to
oczywiście, że mamy en masse obarczać odpowiedzialnością
dzisiejszych Niemców i Rosjan, czy że grozi nam jakis nowy rozbiór.
Znaczy natomiast tyle, że przeszłość należy od czasu do czasu
wyciągać i nią pomachać dla utemperowania partnerów w negocjacjach,
bo wszak historia napaści i eksterminacji obejmuje wiele pokoleń, a
względnie dobre stosunki między naszymi państwami - które oby trwały
wiecznie - to kwestia zaledwie kilkunastu ostatnich lat. Ostrożność
i umiejętność uczenia się na błędach zawsze popłacają, tym bardziej,
że jeżeli nie Niemcy, to na pewno Rosjanie w wiekszości czują
ogromny sentyment do swojej epoki superimperialnej i np. rozpad ZSRR
uważają na ogół za niesprawiedliwość i wręcz katastrofę.

> Czy też może inni też nam mają
> ciągle wypominać naszą historię?

Podaj mi proszę jakiekolwiek państwo lub naród, które z nami
sąsiadują i w razie jakiejś sprzeczności interesów nie wyciągały
argumentów historycznych, kiedy tylko było to dlań korzystne.

> Pytasz mnie jakie państwa wykorzystują swoją martyrologię w
> relacjach z innymi i mówisz, że to normalne. Otóż ja takich
> przykładów powszechnie nie znam więc może najpierw ty pokażesz
> przykłady (poza Polską) prób wykorzystywania takich „atutów”. Czy
> Czesi każdą rozmowę z nami rozpoczynają od tego, że wbiliśmy im
nóż
> w plecy na Zaolziu w 1938 roku? Otóż nie.

Proszę bardzo, mogą być Czesi :-) Czesi otóż oczywiście nie
rozpoczynają rozmów z nami od 1938 roku i Zaolzia, podobnie jak my
nie zaczynamy rozmów z nimi od tegoż Zaolzia i 1919 roku ;-) Dzieje
się tak z tej prostej przyczyny, że nasze państwa nie mają żadnych
sprzecznych interesów i o nic akurat się nie kłócą. Ciż sami Czesi,
gdy wypłynęła sprawa niemieckich roszczeń za wysiedlenia z Sudetów,
oczywiście prowadzili ożywioną kampanię prasową wspieraną
wystąpieniami władz, w której przypominano genezę okupacji i terroru
niemieckiego, zdradę monachijską, sens i przebieg wcielania w życie
tzw. "dekretów Benesza" itp. (to było 2-3 lata temu, więc jak Cię to
interesuje, to w necie na pewno jeszcze sporo znajdziesz). Z Rosją
Czesi też prowadzą normalne interesy, kupując nawet m.in. broń.
Całkiem jednak niedawno, gdy w czasie negocjacji o "tarczę" strona
amerykańska zasugerowała możliwość stacjonowania w bazie w Czechach
grupy obserwatorów rosyjskich, czeski główny negocjator odpowiedział
płomiennym protestem, w którym znalazła się i
okupacja "układowarszawska", i 1968 rok itd. I nikt z tego powodu
nie pomawia jakoś Czechów o "tkwienie w historii" czy brak
pragmatyzmu - to drugie o tyle oczywiste, że trudno o coś bardziej
pragmatycznego niż wykorzystywanie w polityce wszystkich swoich
atutów, w tym także historycznych.

Pozdrawiam

Zdaje się, że na okrągło każdy z nas będzie powtar

[toja3003]

Zdaje się, że na okrągło każdy z nas będzie powtarzał swoje, ty,
widzisz, że Czechów nikt nie oskarża o „tkwienie w historii”, ja
poguglowałem i widzę, że właśnie podany przez ciebie przykład
dekretów Benesza powoduje, że Czesi nie mają dobrego wizerunku w
Niemczech. Ty widzisz, że my prowadzimy podobnie racjonalną politykę
wobec Rosji jak Czesi a sam podajesz, że „Z Rosją Czesi też prowadzą
normalne interesy, kupując nawet m.in. broń”.

Czy my prowadzimy „też normalne interasy z Rosją”? Tak, i
możesz „udowadniać”, że wszystko jest w porządku, ja uważam, że nie
jest. Oczywiście wiem, że powiesz, że to inni są zawsze winni, obcy,
spiski a my w Polsce wszystko robimy perfekcyjnie (mówię o naszej
polityce zagranicznej).

Tu też mam inne zdanie podzielane przez w s z y s t k i c h
polskich byłych szefów MSZ po 1989-tym, poza aktualną (a byli to
ludzie z lewa i prawa). Twierdzisz, że „przeszłość należy od czasu
do czasu wyciągać i nią pomachać dla utemperowania partnerów w
negocjacjach,”, ja twierdzę, że jest to podejście błędne i
przynoszące dokładnie odwrotny skutek od zamierzonego. Pozostaję
więc przy swoim zdaniu, szanując twoje, bo każdy ma prawo mieć swoje
prawda? Po prostu bliższe mi ideały pozytywizmu niż miazmaty
romantyzmu.

Wolę profesjonalistę Wokulskiego niż rzucającego się bezsensownie z
szablą na czołgi Kmicica. Myślę, że warto uczyć się od innych np. od
Czechów ale to też nie jest popularne podejście w naszej ojczyźnie.
Przecież „Czesi to tchórze”. Historia? Owszem. Ale od niej
ważniejsza jest teraźniejszość i przyszłość i takie są moje
proporcje i priorytety.

Bliżej mi do krytycznego patriotyzmu mrożkowsko-gombrowiczowskiego
niż prostacko-gierytchowskiego. Wierzę bowiem, że państwo suwerenne
to nie takie, które o tym krzyczy tylko takie, które jest silne
spokojem swojej systematycznej pracy i współpracy z innymi. Tak
interesuję się historią i wyciągam z niej wnioski a że nie zawsze są
to wnioski popularne? Przecież nie będę kłamał sam przed sobą i sam
sibie oszukiwał. Uważam więc np., że Powstanie Warszawskie było
posunięciem tragicznie niepotrzebnym, przy całym szacunku dla
niewątpliwie szlachetnych motywów Powstańców i równie niewątpliwego
ich bohaterstwa. A dlaczego byliśmy sami we wrześniu? Dlaczego
wzięli nas z dwóch stron? Dlaczego byliśmy de facto w stanie wojny z
Litwą, dlaczego rok wcześniej wbiliśmy Czechsołowacji nóż w plecy na
Zolziu, a dziwiliśmy się że później podobnie nam się przytrafiło?
Dlaczego nawet karabinów nie było żeby uzbroić chętnych do walki?
Dlaczego zamiast samolotów i czołgów mieliśmy ułanów a do
ważniejszych „projektów”, którymi zajmowali się nasi stratedzy
należał kształt lancy (to nie żart niestety)? Tak, najlepszy wywiad
by nie pomógł mając takich przywódców (zresztą i ci szybko znikli za
granicą zostawiając Starzyńskich w walczącym kraju). I to wszystko
ma być tylko propagandą?

Albo teoria, że „gdyby ZSRR nas nie zaatakował 17-go września 39 to
może nawet byśmy się obronili”. Twierdzę, że to bzdura. Ciągle się
tylko krótko załatwia Anglików i Francuzów w 1939 zdaniem „nie
chcieli umierać za Gdańsk”. Otóż już dawno zwracał nam uwagę m.in.
Jan Nowak-Jeziorański, że np. NATO w razie czego przyjdzie nam z
pomocą ale to jest demokratyczna organizacja, trzeba czasu żeby
podjąć decyzję, ogłosić mobilizację a w tym czasie Polska musi być
sama zdolna do utrzymania się przez jakiś czas czyli musi być silna
militarnie, gospodarczo. Podobnie było w 1939 roku. Anglia i Francja
wkroczyły do wojny. Kilka dywizji francuskich szybko ruszyło w
kierunku wschodnim, Anglicy przystąpili do formowania korpusu
ekspedycyjnego ale Polska padła dosłownie w ciągu godzin! Nasze
lotnictwo przestało niemal natychmiast istnieć. Straciliśmy w
pierwszych pojedynczych dniach liczące się strategicznie punkty i
rubieże. Nasza marynarka wojenna nie istniała już po 2-gim września.
Oczywiście jeśli nie liczyć krycia się i uciekania naszych
pojedynczych okrętów czy piechoty po lasach potem. Rzut oka na mapę
w dowództwie brytyjskim pokazał, że jedyny dostęp z pomocą do Polski
byłby przez Morze Śródziemne i Czarne i dalej od strony Rumunii co
wymagało by wielu dni jeśli nawet nie tygodni. A na to nie było
czasu, bo nie byliśmy nawet w stanie uzbroić choćby w karabiny
więcej niż 700 tysięcy żołnierza. Stalin wkroczył w momencie kiedy
Polska już dawno leżała na obu łopatkach. Ale zdaje się, że w tym
momencie odbiegam już od tematu...

[kapitan.kirk]

toja3003 napisał:

> Zdaje się, że na okrągło każdy z nas będzie powtarzał swoje,

Obawiam się, że na to już nic nie poradzę :-)

> ty,
> widzisz, że Czechów nikt nie oskarża o „tkwienie w historii”, ja
> poguglowałem i widzę, że właśnie podany przez ciebie przykład
> dekretów Benesza powoduje, że Czesi nie mają dobrego wizerunku w
> Niemczech.

Powtarzam po raz kłanasty, że negocjacje w polityce nie są po to by
budować sobie u partnerów "dobry wizerunek", ale po to by wszelkimi
dostepnymi metodami ugrać dla siebie jak najkorzystniejsze warunki
porozumień. Czechom w tym przypadku sie to udało (ziomkostwa
zrezygnowały z forsowania swoich pretensji za pośrednictwem władz) i
są tym bardziej szanowani za to, że nie dają sobie dmuchać w
knedliki. Mój znajomy, zawodowy negocjator, zwykł był mawiać o
takich sytuacjach: "Jak chcesz, żeby cię wszyscy kochali, to idź do
burdelu, a nie do biznesu".

> możesz „udowadniać”, że wszystko jest w porządku, ja uważam, że nie
> jest. Oczywiście wiem, że powiesz, że to inni są zawsze winni,
obcy,
> spiski a my w Polsce wszystko robimy perfekcyjnie (mówię o naszej
> polityce zagranicznej).

A czemuż, na bogów, miałbym coś podobnego udowadniać? Uważam akurat,
że bardzo wielu rzeczom winni jesteśmy sobie sami, a polityka
zagraniczna przez ostatnie dwa lata prowadzona była kiepsko.
Natomiast nie ma sensu wylewanie dziecka z kąpielą, tj. rezygnacja z
argumentów historycznych na żądanie partnerów w negocjacjach, którym
często faktycznie byłoby to bardzo na rękę - tylko dlatego, że
argumentami takimi chętnie posługiwała się niebłyskotliwa Fotyga.

> Wolę profesjonalistę Wokulskiego niż rzucającego się bezsensownie
z
> szablą na czołgi Kmicica.

Chyba ciut Ci się epoki pomyliły, a "Lalki" nie doczytałeś do
końca ;-P

> Historia? Owszem. Ale od niej
> ważniejsza jest teraźniejszość i przyszłość i takie są moje
> proporcje i priorytety.

I bardzo dobrze - postaraj się przy tym po prostu nie zapominać, że
to co jest dziś historią, kiedyś też było przyszłością i
teraźniejszością, a nasza teraźniejszość i przyszłość też się dla
kogoś kiedyś historią stanie. Tak jak pisałem bowiem, rownie istotne
jest to dokąd pociąg jedzie, jak i to skąd wyjechał, i jakich
pasazerów zabrał do tej pory .

Pozdrawiam

Pipes mówi mądre rzeczy

[herr7]

Pierwsza sprawa to zwrócenie uwagi na rosyjską wrażliwość. To oznacza że nasze
elity a, także media powinny bardziej zważać na to co mówią i robią, jeżeli sami
chcemy żeby nasi rosyjscy oponenci nie deptali naszych narodowych uczuć.
Sprawa druga to problem Ukrainy. Pisałem już kiedyś że Ukraina nie ma dla Rosji
takiego znaczenia gospodarczego, takiego jak miała za carów czy Stalina gdy była
głównym spichlerzem i centrum przemysłowym dawnej Rosji. Ukraina jest ważna jako
miejsce narodzin Rusi której spadkobiercami są zarówno Rosjanie jak i Ukraińcy.
Rosja też nigdy nie zaakceptuje wrogiego Rosji reżimu na Ukrainie. I w tym
względzie jest w stanie wiele zrobić, do wojny włącznie.
W Polsce tak naprawdę niewielu rozumie że istnieje ścisły związek między wyprawą
Piłsudskiego na Kijów w 1920 r, a rosyjskim rewanżem w we wrześniu 1939 r. Stąd
ostrzeżenie Pipesa dotyczące naszej księżycowej polityki na Ukrainie - a
Rosjanie potrafią długo czekać na okazję.
Pipes najwyraźniej rozumie że amerykańskie zaangażowanie na obszarze
postradzieckim i wywoływanie "kolorowych" rewolucji tak naprawdę miało skutek
przeciwny do zamierzonego - stało się przyczyną upadku prozachodniej opozycji w
Rosji, gdyż nie można być wiarygodnym w oczach własnego społeczeństwa i
jednocześnie gratulować ukraińskiemu szowiniście w Kijowie „zwycięstwa nad
Putinem". Poza tym pokazało to Rosjanom, że Zachód jest tak naprawdę wrogiem
Rosji, tak jak był nim w 1812 r i 1941 r . Putin nie mógł nawet marzyć o
większym prezencie od tego jakiego mu dostarczyli amerykańscy neokonserwatyści.
Ameryka prowadzi politykę z pozycji siły i stara się dany kraj podporządkować
dla swoich celów. Taka polityka nie skutkuje w Rosji, gdyż kraj ten ma własną
elitę która takiego podporządkowania nigdy nie zaakceptuje. Mądrzejszą polityką
jest poszukiwanie wspólnego interesu. To nie przypadkiem Putin po 11 wrześnie
2001 r zaproponował Bushowi wspólne działania w walce z terroryzmem. Niestety
arogancja Amerykanów sprawiła że Rosja zaczęła postrzegać Amerykę jako kraj
wrogi Rosji bez względu na system jaki w Rosji panuje. Pipes dostrzega ten
problem.

[kapitan.kirk]

Wybacz, ale Twój algorytm zdaje się być bliźniaczo podobny do
pipesowskiego ;-) Piszesz niby o Ukrainie, ale ta Ukraina jakoś Ci
umyka - zero o jej ewentualnych interesach, o dążeniach czy
życzeniach samych Ukraińców; wszystko o tym zaś, co Rosja myśli o
Ukrainie, co Rosja może z Ukrainą zrobic i co sąsiedzi powinni robić
z Ukrainą, żeby Rosja czegos nie zrobiła z nimi... "Rosja też nigdy
nie zaakceptuje wrogiego Rosji reżimu na Ukrainie" - a czy Ukraina
zaakceptuje wrogi Ukrainie reżim w Rosji...? Takie pytanie z
pewnością nawet Ci przez myśl nie przeszło :-/

Wychodzi z Ciebie troche takie wszechrosyjskie myślenie: "Zachód
jest tak naprawdę wrogiem Rosji, tak jak był nim w 1812 r i 1941"...
Mój ty Boże - toć w 1812 wojska rosyjskie już od dobrych siedmiu lat
hulały po Europie, jako jedna ze stron wielobiegunowego konfliktu, a
w 1812 nie żaden "Zachód" na Rosję najechał, tylko Napoleon z
sojusznikami, a więc co najwyżej niecałe pół owego "Zachodu", bo
drugie pół było sojusznikami. Także w 1941 ZSRR nie został
zaatakowany przez jakiś "wrogi Zachód" (choć Alianci mieli mu
istotnie za złe sojusz z Hitlerem i kolejne podboje), ale przez III
Rzeszę z kilkoma przydupasikami, z którą "Zachód" od dwóch już lat
toczył krwawą wojnę...

Pzdr

[zdzisiek66]

Na pewno niegłupim pomysłem jest wczucie się w sposób myślenia
rosyjskiego politbiura. Może uda nam się nieco mniej rozjuszać ich
konsekwentną realizacją naszych interesów, które niestety są
sprzeczne z rosyjskimi. Natomiast zrozumienie sposobu ich myślenia
nie może oznaczać przyjęcia tego sposobu jako polski.
Nie trzeba nawet słuchać Putina, wystarczy poczytać naszych
rodzimych zwolenników (nawet nieświadomych) Wielkiej Rosji. Dla
Rosji demokratyczny prezydent i rząd Ukrainy, które nie wykażą
wystarczająco serwilizmu, to "wrogi reżim z ukraińskim szowinistą na
czele". A co jest w interesie Polski, jak też samej Ukrainy -
Ukraina niepodległa, demokratyczna, bogata, stabilna, niezależna od
Rosji, w UE i NATO - nawet za cenę wrogości Rosji? Czy taka, jaką
wolałby Putin: druga Białoruś, tylko z mniej ambitnym i bardziej
posłusznym dyktatorem, ale za to Rosjanie będą łaskawie kupować
nasze mięso, a Ukraińcom sprzedawać tańszy gaz?
Argumenty typu "Rosja nigdy się na coś tam nie zgodzi, wybuchnie
wojna itp.", "nie drażnić niedźwiedzia", naprawdę mnie śmieszą.
Słyszałem je zbyt wiele razy.
Jednocześnie, bardzo bym uważał na rozumowanie w rodzaju "bez zgody
Rosji inne państwo nie może zrobić tego i owego, ponieważ państwo to
było częścią rosyjskiego/radzieckiego imperium i jest historycznie w
rosyjskiej strefie wpływów po wiek wieków". Jeśli Rosja może nie
szanować niepodległości Gruzji i Ukrainy, to czemu ma szanować
Polską. Jeśli uznamy za normalne, że o sprawach Ukrainy decyduje
Kreml, a nie Ukraińcy, to czemu ktoś za 10 lat nie wpadnie na taki
pomysł odnośnie Polski?

[zdzisiek66]

Tylko 2 uwagi:
>To oznacza że nasze elity a, także media powinny bardziej zważać na
to co mówią i robią

Nie da się ukryć, że Rosjan bardzo drażnią opinie w naszych mediach.
Wynika to zapewne z faktu, że wszystkie medialne opinie uważają za
stanowisko polskiego rządu. Nie rozumieją, jak gazeta czy stacja
telewizyjna może być niezależna, a nawet, o zgrozo, krytyczna wobec
swojego rządu. Jeśli postulujesz, żeby media uważały na to co mówią,
w istocie postulujesz wprowadzenie rosyjskiego wzoru "wolności"
mediów.

> W Polsce tak naprawdę niewielu rozumie że istnieje ścisły związek
między wyprawą Piłsudskiego na Kijów w 1920 r, a rosyjskim rewanżem
w we wrześniu 1939 r

A Estonia, Łotwa i Litwa czym Sowietom zawiniły, że doczekały się
rewanżu w 1940? Za Piłsudskiego solidarnie cierpiały?