Małe ręce pełne roboty

[vox.populi.vox.dei]

A ja mam wlasnie taki śliczny dywan z Azji u siebie w salonie i
powiem Państwu że na pewno ręce dorosłego człowieka nie utkałyby tak
delikatnego i przepięknego wzoru. Po prostu trzeba pogodzić się z
tym że gdzieś ktoś musi ciężko pracować by w innym zakątku świata
ktoś inny mógł cieszyć się luksusem, elegancją i wyrafinowaną
estetyką. Dzięki tym dzieciom mój salon zachwyca tak bardzo moich
gości.
Pozdrawiam
Anna

[aotearoa]

Twoj zachwyt Anno jest mocno nie na miejscu.
Jestem ciekawa czy bys zachwycala sie swoim dywanem, gdyby to ktores
z twoich dzieci tkalo go w pocie czola, w polmroku, 12 godzin na
dobe. Ciekawe czy Twoi znajomi dalej zachwycaliby sie "wyrafinowana
estetyka" Twojego salonu gdyby wiedzieli kto ten dywan naprwade
utkal.
Zamiast potepiac Indie powinnismy sami zastanowic sie nad naszym
konsumpcjonizmem i zastanowic sie kto tak naprawde wyprodukowal
tanio haftowana koszulke Made in China czy Made in India. Jak dlugo
bedziemy kupowac takie produkty, tak dlugo dostawcy beda ciac koszty
i zatrudniac dzieci.
I wbrew pozorom dorosli mezczyzni w Kaszmirze tez potrafia tkac na
krosnach prawdziwe cuda! Dzieci do tej pracy sa kompletnie zbedne...

[pokrecony_oliver]

To prowokacja.

[pan_szczepan]

Nastepna matka teresa z geba pelna frazesow. A obiad mozesz zjesc ty
i twoje dzieci? Przeciez bachory w Etiopii gloduja! No chyba, ze
uwazasz swoje dzieci za lepsze niz etiopskie, rasistko.

[robert.zimnicki]

Wlasnie uzyles czegos, co nazywa sie wyjsciem przed bramkarza, albo uprzedzeniem
ataku. To znaczy jestes rasista, skoro dla Twojej wygody ktos musi pracowac jak
niewolnik, ale oczywiscie nie stac Cie na przyznanie sie do tego, wiec
podswiadomie jak malpa oskarzasz otoczenie o rasizm. Zycze Ci, zebys doswiadczyl
tego, co te dzieci. A frazesy w postaci: "Oni musza jesc, wiec musza harowac"
wsadz sobie w rzyc. Od tego jest pomoc spoleczna i organizacje harytatywne, ale
tacy jak Ty tego nie rozumieja, bo w ich klebkach neuronow tkwi prezna chec,
zeby ktos im nadskakiwal. Tak wiec tolerujesz kolego niewolnictwo i motywujesz
je tym, ze ktos musi pracowac, zeby zyc. Nie, Tobie sie tak wydaje, bo nigdy nie
przezyles poniewierki, coz, miales farta i urodziles sie w "cywilizowanym
kraju". Gdybys przyszedl na swiat w Indiach, Chinach, Afryce, mowilbys co
innego, chyba, ze Twoja sprawka jest handel ludzmi....

[mulla_komar]

jakby pomoc spoleczna i organizacje harytyatywne byly skuteczne to te dzieci by
nie musialy pracowac.

Ja rozumiem ze ty wolisz zeby sie sprzedawaly. Wtedy bys na tym skorzystal.

Małe ręce pełne roboty

[boykotka]

Opis tu przytoczony, przypomniał mi małego parobka Borynów, tylko
tamten chłopiec czasami się bawił i dostawał bułki od starego
Boryny. No i epoka jakby nie ta. Straszne, że na tej samej ziemi, po
której ja chodzę istnieją takie miejsca i chyba jest ich dość dużo.
Po prostu straszne. Nie dziwię się, że Hindusi wierzą w reinkarnację.

Tolerancji dla indyjskiej kultury!

[bezportek]

Nie ma mowy, aby jakies tam prawicowe narzekanie zaburzylo nam
jedynie sluszny, hipertolerancyjny punkt widzenia na hinduskie multi-
kulti. W koncu, skoro miejscowa tradycja nie odwoluje sie do, z
gruntu falszywych, "wartosci chrzescijanskich" ani nie jest wynikiem
ekspansji amerykanskiego imperializmu, to MUSI byc uznana za przejaw
humanizmu i postepu. Co bylo do okazania, towarzyszki i towarzysze.

Tuskowa Polska bedzie taka sama

[gurru]

To jest piekne

[comrade]

Indie będą kiedyś bogate. Nie ma opcji żeby ultra-biedny kraj od razu oferował
super swiadczenia socjalne dla kazdego. W bogatej dziś Wielkiej Brytanii jeszcze
na poczatku XX wieku w kopalniach w fatalnych warunkach zasuwaly 12-letnie
dzieci. Postęp dokonywal sie stopniowo, w naturalny sposob, gdy gospodarka
akumulowała tyle kapitału by ludzie nie musieli sie już tak ekstremalnie
wysilać. Indie są zacofane co najmniej 50 lat do najbogatszych krajów, ale to co
sie liczy to fakt że w tych ludziach jest energia i wola dzialania - to oznacza
ze kiedyś będą naprawde bogaci. Dla kontrastu - w takiej Afryce są kraje na
poziomie rozwoju podobnym do Indii, ale tam takich scenek sie nie uswiadczy.
Wszyscy siedza pogrążeni w marazmie zamiast szukac jakiegokolwiek zajęcia
czekaja na pomoc humanitarną. I takie kraje skazane sa na wieczną wegetacje.
Wbrew pozorom z takich artykułów wypływa optymizm, tylko trzeba spojrzeć w
szerszym kontekscie.

A tu macie prawdziwszy obraz tego samego:

[onufry.zagloba]

www.guardian.co.uk/travel/2006/may/07/delhi.india.ethicalliving
Gazeta 1) jak zawsze "wybiorcza"; 2) posilkuje sie materialem
kontrowersyjnej agencji turystycznej, zalozonej przez cwanego
Anglika (a de facto dwoch).

Idioto przestan sie podpisywac jako ,,Zagloba"...

[pl2512]

Zagloba jest postacia literacka o nieprzecietnej inteligencji, a ty jestes
nieprzecietnym kretynem z wodoglowiem. Siostro lewatywe dla gnoja!

[malgosi]

To żenujące, co piszesz. Nie kupiłam bym żadnego dywanu gdybym
wiedziała, że okupiony jest czyimś cierpieniem. Masz konsumpcyjne
podejście do życia. Liczy się dla Ciebie mieć. Nie ważne, że cudzym
kosztem...

Zawsze cos sie osiaga cudzym kosztem.

[mulla_komar]

Nie ma tak ze cos sie ma ot tak samo z siebie.

Praca to jeszcze nie cierpienie, bez przesady. Skoro Indie jako panstwo to
akceptuja, rodzice tych dzieci to akceptuja, to sorry gregory ale te dzieci i
tak beda pracowac. Albo tkajac dywany albo w kopalniach wegla.

[kami-o2]

czytaj ze zrozumieniem- Indie tego nie akceptują, inaczej nie było by kar dla
ludzi , którzy zmuszają te dzieci do niewolniczej pracy. Rodzice- a przynajmniej
większość z nich są zmuszeni przez sytuację życiową.
poza tym Indie to kraj, który tworzy się na nowo- z historią, niesamowitą
kulturą, zaszłościami z minionej epoki- niewolnictwo, i jednym z najbardziej
prężnych rynków. i stara się zmieniać te złe rzeczy- sama poznałam kilka osób
pracujących w ngo w Indiach i oni twierdzą, że 10-15 lat temu nie sądzili że aż
tyle uda im się zmienić.porównajcie poza tym Indie z Pakistanem- powstały
przecież w tym samym czasie,a różnica jest widoczna gołym okiem

[grimma]

1. prowokacja szyta znacznie grubszymi nicmi niz owy dywan
2. w wiekszosci wszyscy godzimy sie z takim stanem rzeczy kupujac z braku wyboru
produkcy made in azja
3. kazda cywilizacja oparta na wyzysku upada (patrz Rzym)

[mulla_komar]

Blad w p. 3.
Powinno byc - kazda cywilizacja kiedys upada. Nie wazne na czym oparta.

[grimma]

moze kazda jest oparta na wyzysku;>

[mulla_komar]

Zalezy co rozumiesz poprzez 'wyzysk'.

[comrade]

> Zalezy co rozumiesz poprzez 'wyzysk'.

Przypomniał mi się ten dowcip z dawnych czasów, że kapitalizm oznacza wyzysk
człowieka przez człowieka, a socjalizm - na odwrót. :)

[marajka]

Rzym nie upadł przez wyzysk ale przez upadek obyczajów, korupcję i
najzady barbarzyńców. Niewolnictwo i prowincje funkcjonowały
świetnie jakieś 1000 lat.

Indie

[panihalinka]

Przekomiczny panie wokspopuli - powróć w swej łaskawości na onet, tam jest forum
dla trolli brandzlująych się gdy ktoś odpowiada na ich przezabawne prowokacje.

A Indie? Byłem, widziałem, potwierdzam w 100%. Widziałem w Delhi 8-letniego
kalekę zdeformowanego przez swą rodzinę, by zapewniał lepsze zyski. Widziałem
10-letniego chłopca w Benares, którego nie chciano obsłużyć w knajpie na ulicy,
do której go zabrałem. Widziałem małe dzieci w Gudżaracie które w mieście
śmierdzącym od przetwórni ryb stały rzędem w błocie po kostki i pletły liny
okrętowe. I takie same dzieci w kamieniołomach koło Udajpuru jak wynosiły na
plecach kamienne bloczki... I wiele wiele innych widoków. Trudno mierzyć ten
kraj naszą miarą bo jest to kulturowo inna planeta, ekonomicznie również. To
piękny i bardzo ciekawy kraj. Życzę mu wszystkiego najlepszego, a najbardziej
dzieciom.

Pani Halinko w Polsce obowiazuje poprawny...

[pl2512]

politycznie obrazek Indii jako idylli z bollywoodzkiej szmiry. O brudzie,
smrodzie, rynsztokach, trupach i stadach szczurow biegajacych po ulicach nie
wolno pisac. Nie wolno tez pisac, ze ten najbrudniejszy i najobrzydliwszy kraj
swiata jest zamieszkany przez najwiekszych szowinistow jakich mozna znalezc.

Nie zgodzę się...

[panihalinka]

Nie zgodzę się z Tobą. Oczywiście jest prawdą że patrzymy na ten kraj przez
pryzmat widokówek z biur podróży. Ale to piękny, kolorowy kraj w którym można
spotkać wielu świetnych ludzi. Jak Raiju z Jodhpuru, który oddał mi swój pokój
kiedy przyjechałem do ich hoteliku półżywy po zatruciu, a tam był nadkomplet.
Facet spał w korytarzu na podłodze a potem opiekował się mną przez parę dni. W
Indiach szowinistów nie spotkałem. To kraj wielokulturowy gdzie żyją muzułmanie,
sikhowie i hinduiści. Chrześcijanie i buddyści. Szowinistów za to spotykałem w
wielkiej cywilizacji - we Francji czy w Grecji. Oczywiście razi brud, bieda,
podziały społeczne... Jak się ma zamkniętą głowę to rzeczywiście lepiej pozostać
w kurortach europy i śnić swój sen. Ja lubię obserwować. NIe zapomnę pewnej
polskiej wycieczki spotkanej przypadkiem w Benares. Ci ludzie jeździli autokarem
i wysiadali przy atrakcjach. Indie w 14 dni, spełnienie marzeń. Byli przerażeni.
Dziwili się że jeżdżę po tym kraju samodzielnie (gdzie śpisz, co tu
jesz??)Zszokowani że jest inaczej niż w folderze. Smutny to był widok...
Pozdrawiam.

[magda19831]

Jest lekarz na sali? Zastanów się co piszesz. No ale na głupotę nie
ma lekarstwa......

Nic tylko sie cieszyc

[mulla_komar]

ze nie zyjemy w Indiach.

Małe ręce pełne roboty

[ril]

Zabrakło mi w tym artykule jednego: linków do jakichś stron internetowych, gdzie
można sprawdzic, czy dana firma korzysta obecnie z pracy dzieci. Bez tego mogę
być świadomy problemu, ale co zrobię? Będę bojkotował wszelkie produkty ze
wschodniej Azji? To nie pomoże gospodarkom tych krajów.

[katia.seitz]

Co do wiedzy, na temat tego, które firmy korzystają z pracy dzieci: w artykule
wspomniano, iż jest problem ze skompletowaniem takich danych - korporacje
korzystają z różnorodnych podwykonawców, ci zapewne z kolejnych, sytuacja się co
chwila zmienia. Co nie zmienia faktu, że warto walczyć o takową przejrzystość.
Osobiście sporą nadzieję pokładam w ruchach fair - trade, choć one mają szansę
powodzenia raczej w krajach zamożniejszych niż Polska - u nas wciąż większość
ludzi będzie skłonna kupować T-shirt za 30 złotych, a nie 100, niezależnie od
tego, czy przy okazji nie komuś na drugim końcu świata nie dzieje się krzywda.
Ktoś pisze, że sytuacja w Indiach jest "normalna na tym etapie rozwoju" - bo w
Anglii też w XIX wieku w kopalniach pracowały dwunastoletnie dzieci. Ale
sytuacja w Anglii nie zmieniła się sama z siebie - powstały różnorodne ruchy
socjalistyczne, walczące o prawa pracowników. Teraz w pewnym stopniu rolę takich
ruchów pełnią opisywane tu ngo'sy czy ruchy fair-trade. Tak więc, można coś
zrobić, poza formułowaniem fatalistycznych stwierdzeń w rodzaju "takie są prawa
dziejowe".
ril, Indie nie są w Azji Wschodniej :)

Małe ręce pełne roboty

[shamshel]

Pokłosie brytyjskiego imperium kolonialnego ot co.

Małe ręce pełne roboty

[sabrinaksp]

Pierwszy komentarz mnie rozwalił, jaki ułomny umysł posiadasz płytka kobieto...
A co do Indii to tam jeszcze będzie dobrze...Chociaz moim zdaniem powinni dostac
pomoc w postaci pokazania im jak rzadzic krajem jak to wszytko uporządkować -
tak banalna rzecz jak śmieci- ci ludzie wywalaja wszytko przez okno albo tam
gdzie akurat stoją to tragedia jest taki cudny kraj a niszczą go sami,cała plaza
miejska w Bombaju wygląda jak wysypisko smieci po ulicach łazi pełno bezdomnych
wychudzonych psow - stada całe z tym tez nie tak trudno cos zrobic , no i
oczywiscie te cudne biedne dzieci...
Ale co da nasze gadanie ;)
pozdr.

[asskela]

o fuck, ale komentarz, cóż za głęboka prawda o zachodniej,bogatej
cipie dla której ważniejsze jest jak wygląda jej salon niż jakim
kosztem sięto odbyło

Jesli towar jest legalnie dopuszczony do sprzedazy

[mulla_komar]

na terenie UE to 'gie' mnie obchodzi jak zostal wytworzony.

Jesli jest tani i dobrej jakosci to nie bede wybrzydzal ze moze zrobil to jakis
Hindus (nie jestem rasista) i dam mu zarobic. Jak by nie bylo, jak nie ja, kupi
to ktos inny.

Indie kiedys osiagna taki poziom , ze dzieci nie beda musialy pracowac. Na razie
sa na takim etapie jak my w XIX wieku, i nic na to nie poradzimy. Sami musza
sobie wypracowac pewien standard. My im mozemy w tym pomoc kupujac ich towary.

[katia.seitz]

Drogi mułło, "pewien standard" praw pracowniczych nie wytwarza się sam.
Wytworzył się w zachodniej Europie dlatego, iż wcześniej powstały prawa
człowieka, a później ruchy socjalistyczne, które opowiadały się przeciwko
wyzyskowi.

Tylko czasem, aby pomóc innym, trzeba coś poświęcić. Jednak zapewne tobie
bardziej odpowiada mentalność "niech ktoś skona ze zmęczenia na drugim końcu
świata, bylebym ja wydał na t-shirt 19,90, a nie 40 złotych - żebym mógł sobie
jeszcze na kino domowe uciułać".

Bardzo interesujące jest to, że w twoim myśleniu niechęć do socjalizmu (prawa
pracownicze) łączy się z godnym Marksa determinizmem... Wiesz, nie jest tak, że
Indie są "na takim etapie jak my w XIX wieku" (jacy my? Anglia, Polska, Europa,
Zachód?). Chociażby dlatego, że wiek XIX to dla Wielkiej Brytanii czas podbojów
kolonialnych, itp. itd., nie mówiąc już o procesach globalizacji. Ale szkoda
gadania. Miłego dorabiania się za wszelką cenę.

[comrade]

> Drogi mułło, "pewien standard" praw pracowniczych nie wytwarza się sam.
> Wytworzył się w zachodniej Europie dlatego, iż wcześniej powstały prawa
> człowieka, a później ruchy socjalistyczne, które opowiadały się przeciwko
> wyzyskowi.

Ja bym polemizował z tym. Zadziwiający jest ten związek przyczynowo skutkowy ze
standardy socjalne są wyzsze nie w tych krajach, gdzie jest mocniej rozwiniety
ruch socjalistyczny ale tych w ktorych jest wysokie PKB per capita, inaczej
mowiac w krajach w ktorych zakumulowane jest najwiecej kapitalu, co pozwala
wytwarzac najwiecej dóbr i usług. Jeszcze na początku XX wieku Wlk Brytania,
ktora byla wówczas najbogatszym krajem z najwieksza gospodarka, wytwarzala PKB
na glowe o wartosci którą dzis uznalibyśmy za kraj totalnie zacofany. I jaki byl
obrazek gospodarki brytyjskiej wtedy? Ano podobny do indii dzisiaj: male dzieci
zasuwaly w kopalniach i fabrykach w fatalnych warunkach, nie istnialy
praktyzcnie w ogole zadne publiczne powszechne swiadczenia socjalne, zdrowotne
itp. Moim zdaniem absolutną podstawą do stopniowego wytworzenia standardu praw
pracowniczych i socjalnych nie jest powstanie ruchu socjalistycznego, ale szybki
wzrost PKB. Z pustego niestety i socjalista nie naleje, a jesli puste ma
zamienic sie w pełne to nie ma innej drogi niz ciezka harówa przez wiele
dziesiecioleci, a na początku drogi - godzenie sie z niskimi standardami
pracowniczymi i socjalnymi. Przerabialy to praktycznie wszystkie kraje ktore
dzis są najbardziej rozwinięte. Natomiast tam, gdzie uwierzono ze jednak z
pustego mozna cos nalać jesli tylko sie wprowadzi socjalizm (np rosja carska
przeksztalcona w kraj rad) - zaszła katastrofa ktorej wplyw odczuwa sie do dzis.

[katia.seitz]

comrade,

w pewnej mierze - zgoda. Jasne, że z pustego i socjalista nie naleje. Pytanie,
skąd się bierze "pustka" :) Ale nie jest prawdą, że wysoki PKB bezpośrednio
przekłada się na prawa socjalne - czego przykładem niech będą chociażby Stany
Zjednoczone, kraj w którym strach chorować. W dużym stopniu jest to kwestia
ideologii i priorytetów, których stawianie należy do sfery polityki, a nie
ekonomii. Ale to jest dyskusja na linii gospodarczy liberalizm - socjalizm.

Co innego jest istotniejsze. Otóż model ewolucyjny, który dominuje w
wypowiedziach na forum - że kraje Trzeciego Świata są po prostu o ileś tam lat
zacofane w stosunku do nas, ale kiedyś nas (znowu, jakich "nas"?) dogonią - jest
z gruntu błędny. Otóż, te kraje nie wytworzą sobie tak po prostu "naszego"
poziomu - z prostego powodu. Gospodarka światowa działa tak, iż opłacalne jest,
aby w niektórych krajach była tania siła robocza. Ludzie w Chinach czy Indiach
pracują niewolniczo, gdzieś tam w Meksyku za dolara dziennie - ale za to nasze,
europejskie gospodarki się kręcą. My mamy coraz więcej - za coraz taniej. Co pół
roku nowy telefon komórkowy. Tak to działa - cała machina marketingowa,
reklamowa, która mówi ci, że musisz mieć i markowy ciuch, i najnowszą komórkę.
Chcemy mieć coraz więcej, ale nie jesteśmy za to gotowi płacić tyle, żeby ludzie
pracujący przy produkcji mieli za to godziwe życie. Tak więc, tak naprawdę, nie
opłacają się nam prawa socjalne w Indiach. T-shirty wtedy zdrożeją - a to zbyt
wielki dla nas koszt. Zgadza się?

To jest bardzo racjonalne z punktu widzenia rynku. Ale czy moralne?

[mulla_komar]

Z rzeczywistoscia nie wygrasz. Wprowadza prawa socjalne w Indiach, bedziemy
kupowac w Bangladeszu.
Co sie tyczy twojej poprzedniej wypowiedzi - najpierw ludzie wypracowali pewien
standard a potem zaczeli sie zastanawiac co zrobic z tymi pieniedzmi, no i
pojawily sie rozne prawa socjalne. A prawa czlowieka to smieszna smiesznosc. W
momencie kiedy zostaly podpisane, pojawily sie pojecia 'praca na czarno',
'nielegalny imigrant' i to w imie wolnosci osiedlania sie i pracy.

[katia.seitz]

> Z rzeczywistoscia nie wygrasz. Wprowadza prawa socjalne w Indiach, bedziemy
> kupowac w Bangladeszu.
Oczywiście. Dlatego potrzeba rozwiązań globalnych.

>najpierw ludzie wypracowali pewien
> standard a potem zaczeli sie zastanawiac co zrobic z tymi pieniedzmi, no i
> pojawily sie rozne prawa socjalne.
A kto wypracował ten "pewien standard"? Znaczy - u kogo pojawiły się "te
pieniądze"? U owych 12-latków z kopalni? Oczywiście że nie; raczej u
przedsiębiorców. Ale robotnicy zaczęli strajkować, ruchy socjalistyczne się
pojawiły, i chcąc nie chcąc, coś trzeba było z tym zrobić - wprowadzono owe
prawa socjalne.
Obecnie sytuacja wygląda pod pewnymi względami podobnie. Z tym że skala zrobiła
się globalna. Kraje Zachodu również wypracowały sobie "pewien standard", którego
nie posiadają ci, co wyrabiają im T-shirty...
Bez sensu jest teraz rozpatrywanie sytuacji krajów Trzeciego Świata w oderwaniu
od kontekstu globalnej gospodarki!

[mulla_komar]

Tak, dzieci i ich rodziny.

Standard zycia polepszyl sie niewiarygodnie przez caly XIX wiek. Szczegolnie w
USA, gdzie przecietnego robotnika stac bylo na wlasny samochod. Sprawa miala sie
gorzej w Niemczech, na ktorych ciazyly socjalne reformy Bismarka.

Robotnicy zaczeli sie bogacic wiec apetyt rosl w miare jedzenia. Kiedy rynek sie
nasycil, robotnicy mieli karte przetargowa. Juz nie bylo tak ze mozna bylo ich
przegonic na cztery wiatry bo tysiace czekaly na ich prace przed brama. Dzieci
robotnikow juz nie musialy pracowac, wystarczylo ze mezczyzna zapewnial rodzinie
srodki do zycia. I wtedy wlasnie robotnicy mogli wymusic (czy tez wynegocjowac
za pomoca strajków) lepsze warunki dla siebie.

[katia.seitz]

W XIX wieku robotnika w USA było stać na własny samochód? Biorąc pod uwagę, że
pojazdy te we współczesnym kształcie zaczęto konstruować w latach 80 XIX wieku,
a masowa produkcja ruszyła w XX, to zaiste wielkie osiągnięcie wspaniałej
amerykańskiej gospodarki!

Nawet wspaniała amerykańska gospodarka, aby wydźwignąć się z wielkiego kryzysu,
sięgnęła po "socjalistyczne" rozwiązania Keynesa. Cóż, niektórzy traktują prawa
rynku niczym jakieś zjawisko naturalne, - przyszedł tajfun, najwyraźniej taka
wola boża. A może to potrzeba posiadania prostego obrazu świata - znieść ten zły
socjal, od razu świat będzie lepszy..
Też tak rozumowałam, jak byłam nastolatką i czytałam "Wprost", hehe.

Radzę sięgnąć po "Grona gniewu" Steinbecka, można zapoznać się z realiami
działania wolnego rynku, nie skrępowanego interwencją państwa, w realiach
amerykańskich...

[mulla_komar]

> W XIX wieku robotnika w USA było stać na własny samochód? Biorąc pod uwagę, że
> pojazdy te we współczesnym kształcie zaczęto konstruować w latach 80 XIX wieku,
> a masowa produkcja ruszyła w XX, to zaiste wielkie osiągnięcie wspaniałej
> amerykańskiej gospodarki!

Oboje wiemy o co chodzi. Jesli naprawde nie zrozumialas to mozemy zakonczyc
dyskusje bo widac mylilem sie co do ciebie. Mam jednak nadzieje ze to tylko
sztuczka zeby zboczyc z glownego tematu.

> Nawet wspaniała amerykańska gospodarka, aby wydźwignąć się z wielkiego kryzysu,
> sięgnęła po "socjalistyczne" rozwiązania Keynesa. Cóż, niektórzy traktują prawa
> rynku niczym jakieś zjawisko naturalne, - przyszedł tajfun, najwyraźniej taka
> wola boża. A może to potrzeba posiadania prostego obrazu świata - znieść ten zł

Wielki kryzys spotegowalo dzialanie rzdu USA. Poczytaj Firedmana 'Wolny Wybor',
on tam idealnie opisuje co sie wtedy stalo, i dlaczego kryzys trawl tak dugo
(podtrzymywany przez bledne decyzje rzadu USA)

[mulla_komar]

> Oczywiście. Dlatego potrzeba rozwiązań globalnych.

Jak juz napisalem - z rzeczywistoscia nie wygrasz.

[comrade]

> w pewnej mierze - zgoda. Jasne, że z pustego i socjalista nie naleje. Pytanie,
> skąd się bierze "pustka" :)

O tym to by mozna dlugo. Doswiadczenie uczy ze kraje bogate to te ktore
zbudowano na szerokim systemie praw do wolnosci w roznych sferach zycia gł. w
sferze ekonomicznej i sprawnym systemie egzekucji tych praw. Mozliwe ze istotne
są takze czynniki kulturowe.

> Co innego jest istotniejsze. Otóż model ewolucyjny, który dominuje w
> wypowiedziach na forum - że kraje Trzeciego Świata są po prostu o ileś tam lat
> zacofane w stosunku do nas, ale kiedyś nas (znowu, jakich "nas"?) dogonią - jes
> t
> z gruntu błędny. Otóż, te kraje nie wytworzą sobie tak po prostu "naszego"
> poziomu - z prostego powodu. Gospodarka światowa działa tak, iż opłacalne jest,
> aby w niektórych krajach była tania siła robocza.

Z tym też bym polemizował. Po pierwsze - istnieje wiele przykładów krajów, które
kiedyś były biedne a dziś są w ścisłej czołówce - Hong Kong, Singapur, Tajwan,
Korea Płd. Przeskok cywilizacyjny z biedy do bogactwa jest więc możliwy.

Po wtóre - co znaczy że "opłacalne jest żeby w niektórych krajach była tania
siła robocza?" Jest to zupełnie błędne myślenie, gospodarka nie działa na tej
zassadzie. W krajach szybko rozwijających się np Chiny ludzie tez są głodni
konsumpcji. Też chcą nowych telefonów komórkowych, samochodów itd. i ta
konsumpcja z roku na rok rośnie. Tak naprawde jest na odwrót niż to co piszesz -
największym i najbogatszym koncernom, producentom, bankom itp - wręcz ZALEŻY
żeby takie Chiny czy Indie czy Banbgladesz byly krajami maxymalnie bogatymi, im
zalezy by istniało jak najwięcej rynków bogatych. Wynika to z prostego faktu
ktorego ludzie w ogóle nie dostrzegają: Kraje bogate tak naprawdę handlują w 90%
MIĘDZY SOBĄ - możesz to sprawdzic w absolutnie dowolnej statystyce. Ile %
importu/exportu Niemiec, USA, Francji pochodzi z/do krajów 'tanich'? Niewielki
ułamek. Ten obrazek że kraje bogate zyja i konsumuja dzieki istnieniu krajów
biednych jest z gruntu fałszywy. Bogatsze spoleczenstwa przede wszystkim
konsumują dobra i uslugi wysoko przetworzone, skomplikowane, na najwyzszym
poziomie - czyli wytworzone w innych krajach botatych. Ponadto w gospodarkach
dominuje sektor usług ktorych nie da sie tak łatwo sprowadzic z Bangladeszu czy
z Indii. Twoj wywód mialby sens gdyby gospodarka krajow rozwinietych
rzeczywiscie opierała sie w wiekszosci na konsumpcji t-shirtów, ale tak nie jest
- naprawde przeanalizuj z kim kraje najbogatsze handlują.

Moja wizja jest taka: wiek XXI bedzie przelomowy. USA kolo 2040-2050 stracą
status supermocarstwa na rzecz Chin, ktore stana sie najwieksza gospodarka
swiata z ogromnym rynkiem wewnętrznym. Kraje biedne wbrew pozorom nie są skazane
na wieczną biedę - rozwój pierwotnie oparty na exporcie powoduje wzrost kapitału
i oszczednosci co z czasem zacznie napędzac popyt wewnętrzny. Chinczycy czy
Hindusi za 20-30 lat z producentow i eksporterów taniego badziewia staną się
krajami ktore konsumują. Słowem: jest to powtórka z krajow typu Tajwan ktore
przechodzily ten sam scenariusz tyle ze 30-40 lat temu. Pojawia sie za to inne
wyzwania tj. utrzymanie takiego rozwoju w kontekscie ekologii, srodowiska
naturalnego, i surowców nieodnawialnych, ale to juz zupelnie inny temat.

[katia.seitz]

Comrade,

Bogatsze spoleczenstwa przede wszystkim
> konsumują dobra i uslugi wysoko przetworzone, skomplikowane, na najwyzszym
> poziomie - czyli wytworzone w innych krajach botatych.

Ależ oczywiście. Tylko o czym to świadczy? Gdzieś w owych "wysoko przetworzonych
dobrach i usługach" zaplątane są surowce czy też siła robocza z krajów trzeciego
świata. Zaiste, na nie idzie zaledwie ułamek z całości obrotów...
Na przykład konsumujemy taką wysoko przetworzoną usługę jak picie kawy w
kawiarni Mercers. Wielkość obrotów jest niewątpliwie imponująca w porównaniu do
sumy, którą gdzieś tam w Brazylii zarobiono na sprzedaży samej kawy. W końcu o
wartości danej marki w minimalnej mierze decydują koszty produkcji towaru, w
znacznie większej marketing, reklama itp. Ergo, płacimy solidne sumy owym
bogatym krajom za stworzenie produktu - a jakiś ułamek z tego idzie dla
producentów kawy. Takie są prawa rynku, sama kawa w sobie nie jest wiele warta -
warte jest to, za co jesteśmy gotowi płacić, czyli kawiarnia z towarzyszącą jej
atmosferą, stwarzaniem poczucia prestiżu itp. Z tego powodu, marketingowiec
układający nowe strategie reklamowe zarobi więcej niż człowiek, który tą kawę
sadzi i zbiera.

Ja sobie zdaję sprawę z mechanizmów rynkowych. Pytanie tylko, czy koniecznie
trzeba uznawać prawa rynku za jedno z praw natury, na które nie mamy wpływu.
Kiedyś w Europie różne przykre rzeczy związane z wyzyskiem zaczęły bić po
oczach na tyle mocno, iż owe prawa socjalne wprowadzono. Teraz być może łatwiej
przymknąć oko, bo przecież dzieje się to tak daleko od nas. No i zawsze można
uciec z "niewdzięcznego" kraju do takiego, gdzie znajdziemy ludzi godzących się
pracować za grosze.

>kiedyś były biedne a dziś są w ścisłej czołówce - Hong Kong, Singapur, Tajwan,
> Korea Płd.

No wiesz...Hong Kong i Singapur to "państwa" zupełnie wyjątkowe, małe enklawy
handlowe, których z ogromnym państwem typu Indie czy Chiny zupełnie nie da się
porównać. Korea Płd. i Tajwan? W dużej mierze wsparcie polityczne i ekonomiczne
USA, ładowanie tam kasy, inwestycji. Naprawdę, doświadczenie tych krajów nie
przekłada się nawet na inne kraje Azji, nie mówiąc o reszcie świata.

Chinczycy czy
> Hindusi za 20-30 lat z producentow i eksporterów taniego badziewia staną się
> krajami ktore konsumują.

Ta... Nawet jeśli, to do tego niezbędny jest socjalizm ;-)) A to dlatego, że
póki co nierówności w tych krajach rosną. W Chinach kontrast pomiędzy miastami
typu Szanghaj a chińską wsią jest gigantyczny - i rośnie. To doprawdy nie
wygląda tak, że cały kraj powoli, acz systematycznie postępuje naprzód ku
powszechnemu dobrobytowi - raczej jedni się bogacą wręcz nieziemsko, inni zaś
pracują w niewolniczych warunkach, gorszych niż przed nastaniem dobroczynnego
kapitalizmu.

Mozliwe ze istotne
> są takze czynniki kulturowe.
Z pewnością. Powiem nawet, że osobiście podejrzewam, że zamożni Chińczycy w
najlepszym wypadku mają gdzieś istniejące w ich kraju niewolnictwo (wśród
Hindusów, jak widać, znaleźli się myślący inaczej). Pytanie jest jednak o NASZĄ,
niech będzie - "zachodnią" odpowiedzialność za warunki życia tych, którzy hodują
tą pijaną przez nas kawę. Nawet jeśli jej import stanowi minimalny odsetek
obrotów (bo przecież nie kawa jest cenna, a Mercers,o Starbucks nie napiszę, bo
on się akurat stara fair-tradowo angażować).

[comrade]

> Ależ oczywiście. Tylko o czym to świadczy? Gdzieś w owych "wysoko przetworzonyc
> h
> dobrach i usługach" zaplątane są surowce czy też siła robocza z krajów trzecieg
> o
> świata. Zaiste, na nie idzie zaledwie ułamek z całości obrotów...
> Na przykład konsumujemy taką wysoko przetworzoną usługę jak picie kawy w
> kawiarni Mercers. Wielkość obrotów jest niewątpliwie imponująca w porównaniu do
> sumy, którą gdzieś tam w Brazylii zarobiono na sprzedaży samej kawy. W końcu o
> wartości danej marki w minimalnej mierze decydują koszty produkcji towaru, w
> znacznie większej marketing, reklama itp. Ergo, płacimy solidne sumy owym
> bogatym krajom za stworzenie produktu - a jakiś ułamek z tego idzie dla
> producentów kawy. Takie są prawa rynku, sama kawa w sobie nie jest wiele warta
> -
> warte jest to, za co jesteśmy gotowi płacić, czyli kawiarnia z towarzyszącą jej
> atmosferą, stwarzaniem poczucia prestiżu itp. Z tego powodu, marketingowiec
> układający nowe strategie reklamowe zarobi więcej niż człowiek, który tą kawę
> sadzi i zbiera.

Ależ właśnie to potwierdza moją teorię, że krajom bogatym wcale nie opłaca sie
istnienie dużej ilości krajów biednych, za to korzystne jest istnienie jak
największej ilości krajów zamożnych o drogiej sile roboczej! Na ilustracji
twojego przykładu: o wiele bardziej opłaca się sytuacja gdzie jest jak najwięcej
krajów gdzie można sprzedać tą drogą usługę kawiarnianą ale w zamian trudno
kupić tanio sam surowiec niż sytuacja w której tanio możesz kupić tylko sam
surowiec (który jak zauważasz jest tylko ułamkiem ceny finalnej usługi) ale
ostatecznie na usługę kawiarni masz rynek znacznie mniejszy. Także sama jak
widzisz podkopujesz stwierdzenia które napisałas wczesniej ze krajom bogatym na
rękę jest istnienie grupy krajów biednych. Nie jest. Jest dokłanie na odwrót -
im więcej bogatych spoleczeństw które konsumują drogie produkty i usługi - tym
lepiej dla wszystkich.

To co teraz jest np w Chinach to jest typowy stan gospodarki na drodze do
sukcesu. Wydaje się że pękła pewna bariera, kraje takie jak Chiny przełamały
stagnacje i rozwijają się szybciej niż ktokolwiek sobie wyobraza. Nie ma co się
zżymać na wciąż panującą tam biede i wyzysk - z czasem to samo z siebie
zaniknie, tak samo jak całe dziesięciolecia zajęła likwidacja patologii
panujących w USA czy UK 100 czy 150 lat temu. Los robotnika w UK w 1900 był nie
lepszy niz w chinach dzisiaj, a nie zapominajmy ze ten robotnik zyl w kraju badz
co bądź najbogatszym w ówczesnych czasach (tzn nawet nie miał do jakich
standardów się przyrównać). Powiedziałbym że sytuacja obecnych krajow jest
wlasnie przez to gorsza, bo mają te wyśrubowane standardy do których chętnie się
porównują, co wprowadza pokusę stosowania rozwiazań którego mają 'nalać z
pustego', zamiast zacisnąć zęby i przejść tą samą droge przez mękę jaką
przechodziło kazde rozwijające sie społeczenstwo w drodze do bogactwa... Pot
krew, łzy i wyzysk - nie oszukujmy sie, na tym w duzej mierze powstało bogactwo
:) i najzabawniejsze ze nie ma innej drogi. Trzeba patrzec w kategorii gdzie
dany kraj bedzie za np 40 czy 50 lat jesli utrzyma obecne tempo rozwoju a gdzie
bedzie jesli zacznie wprowadzac rozwiązania takie, jakby już dziś był bogaty...
Nie ma sie co naprawde obrażać na stwierdzenia ze np duze obszary Indii sa na
poziomie rozwoju europy XIX wieku. To jest OK samo w sobie - nalezy tylko
poczekac cierpliwie kilkadziesiat lat bez implementacji rozwiazan wlasciwych dla
krajow JUŻ bogatych, a efekty przyjdą stopniowo i niezauwazalnie same z siebie.
Zastosowanie wyśrubowanych standardow socjalnych z kraju bogatego w kraju
biednym tylko zahamuje rozwoj.

[swoboda_t]

"inni zaś
pracują w niewolniczych warunkach, gorszych niż przed nastaniem
dobroczynnego
kapitalizmu"

Tu muszę zaprotestować. Przed erą gwałtownego rozwoju Chin czy Indii
większośc wieśniaków żyłą w warunkach urągających wszelkim
standardom. Wtedy też były slumsy, pracujące dzieci, handel ludźmi
itp. nawet klęski głodu. Dziś taki wieśniak ma szanse jechać do
miasta, zarobić sto dolarów miesięcznie i po jakimś czasie wrócić do
siebie, zbudować dom, kupić trochę bydła, wziąć jakąś kobietę za
żonę. Tyranie w fabrykach to dla nich szansa na cywilizacyjjnny i
społęczny awans, jakiej wcześniej nie mieli.

[comrade]

Dokładnie. Niektórym niestety wydaje się że istnieje jakiś magiczny sposób żeby
miliardy biednych ludzi od razu stały się wykształconą i dobrze zarabiającą
klasą średnią żyjącą na poziomie klasy średniej państw najbogatszych, nie
będących wyrzutem sumienia sytych i zamożnych. Taki proces krajom dziś bogatym -
zajął całe dziesięciolecia, a po drodze takie scenki jak te z artykułu nie były
przecież niczym nadzwyczajnym.

Małe ręce pełne roboty

[ahmedka]

Anno,myślę,że utkałabyś piękniejszy dywan, gdybym stała nad tobą z pejczem w ręku.

Cieszy nas oglądanie cudzej biedy

[piotrek.jak]

...I to mnie martwi

nienajedzeni !!!!!!

[mieczyslawww]

Polski biznes jest ciągle głodny ,jest nienajedzony ,kochali by z polska zrobić
taka Azję i płacić ludziom przysłowiową zupę.My w Polsce mamy największa
patologie z krajów Unii Europejskiej.jesteśmy w europie ale nie rozumiemy europy
od stuleci ,To jest gorzka prawda.Polska ma takie dziwactwa że często sama
siebie nie rozumie.A matactwa i oszustwa to odziedziczone ma w genach.całe
stulecia musiała kablować, judzić ,knować ,zdradzać.nie trzeba było ukraść
pieniędzy zmalwersować. By można było przeznaczyć parę miliardów na ten cel ale
poco burakom Expo.Przecież to Bananowy Kraj proponuje owoce egzotyczne
sadzić.Nie chce sie mieszkać w takim kraju niestety i to coraz więcej polaków
dostrzega.

[marajka]

Napisz to jeszcze raz, po polsku. "Polacy" pisząc wielką literą...

[mark.parker]

vox.populi.vox.dei napisał:

> A ja mam wlasnie taki śliczny dywan z Azji u siebie w salonie i
> powiem Państwu że na pewno ręce dorosłego człowieka nie utkałyby tak
> delikatnego i przepięknego wzoru. Po prostu trzeba pogodzić się z
> tym że gdzieś ktoś musi ciężko pracować by w innym zakątku świata
> ktoś inny mógł cieszyć się luksusem, elegancją i wyrafinowaną
> estetyką. Dzięki tym dzieciom mój salon zachwyca tak bardzo moich
> gości.

Jeśli Twoi goście będą się dalej zachwycać po przeczytaniu tego reportażu, a
zwłaszcza Twoich uwag, to znaczy, że obracasz się w takim samym środowisku jak
Ty: nieczułym na ludzkie cierpienie i sprawiedliwość. Podejrzewam, że ghdyby
ten dywan nie pochodził z niewolniczej pracy dzieci, nie byłoby Cię nań stać.
Cóż, nuworysze nie mają sumienia, bo niby kto miał je chamom zaszczepić? Ale że
nie potrafią się niczego nauczyć - to już ich wina, a nie wina rodziców.
Nie masz za grosz wstydu, wypisując te słowa. Dajesz o sobie jak najgorsze
świadectwo - świadectwo nieokrzesanej chamki silącej się na znawczynię
"wyrafinowanej estetyki". Jest w Tobie tyle wyrafinowania, ile w maciorze w
chlewie - też taplasz się w gnoju i udajesz, że stworzyłaś sobie perfumerię,
żeby sparafrazować toruńskiego debila.
Jest tylko jeden sposób wyleczenia tej megalomanii prymitywa - idź popracować w
szwalni za 1 zł. dziennie i parę placków z kubkiem wody, od razu inaczej zaśpiewasz.

[alighieri]

To miłe, Anno, że ktoś docenia ich pracę. Jednak dzieci te też mają swoje
problemy: światowe bezrobocie sięga ponoć nawet 40%. Co więcej - to cud, że przy
tak fatalnych warunkach pracy były w stanie utkać dywan, który teraz cieszy
Ciebie i Twoich gości. Zastanów się nad tym zanim wpiszesz podobnie nieczuły i
nieprzemyślany komentarz

[marajka]

Jeśli to prawda-to mi cię szkoda.Jeśli to prowokacja-to szkoda mi
cię tym bardziej.Więcej pisać nie trzeba!

Małe ręce pełne roboty

[marajka]

I człowiek widzi,że wbrew pozorom żyje w cywilizowanym kraju. Mam
nadzieję, że nowy rząd nakaże znakować towary wyprodukowane przez
dzieci! Nigdy nie kupię!

[alighieri]

To te z żółtym słoneczkiem Polsatu.
Pozwolisz, że przytoczę Ci jeszcze taki dowcip angielskiego komika i prezentera
tv Jimmiego Carra: "Little Zuki has to walk 15 miles just to fetch water. I
don't know 'bout you, good people, but i can't help thinking: she should move!"

[kolejny_forumowicz]

> tym że gdzieś ktoś musi ciężko pracować by w innym zakątku świata
> ktoś inny mógł cieszyć się luksusem, elegancją i wyrafinowaną
> estetyką.


to prowokacja. musiałaby być ostatnią zdzirą żeby napisać coś takiego naprawdę -
a ja nie wierzę, że w cywilizowanej europie mogą żyć ludzie tak bezmózdzy i
bezduszni.

to, co robi się z tymi dziećmi jest tak wyobrażalne, że po prostu brak słów. oni
im NIC nie płacą - europejskim koroporacjom opłaca się bardziej przywieźć taką
koszulkę z drugiego końca świata, niż zrobić sobie ją kilometr od hurtowni. i
co, nie widzą w tym niec podejrzanego???? zachłanne h.uje!

co wnosi ten artykul ?

[mr.pen]

nie rozumiem tego artykulu, chociaz znam ten problem z bilska

jest artykul bo jakas niunia pojechala sobie na wycieczke ?

oby za kilkanascie lat ludzie w Indiach i Chinach nie musialy czytac, o
pracujacych dzieciach w Polsce, a bedzie tak szybciej niz nam sie wydaje.