1981. Cel: Kraków

[yanuss]

A w wybiorczej i tak wiedza lepiej. No coz, kiedys Michnik krzyczal by sie
"odp.. od generala " a Kiszczak byl przeciez czlowiekiem honoru. Trzeba wiec
mimo raportow IPN-u, wciaz przekonywac ludzi, ze interwencja byla blisko.. A
potem dziwimy sie czemu mlodzi tak malo wiedza o stanie wojennym, a jak juz
troche, to glupio...

1981. Cel: Kraków

[amelie2]

Przed wprowadzeniem stanu wojennego w Polsce przebywała grupa ok. 300
radzieckich "ekspertów" pod dowództwem generała Loktiewa. BYŁA PRZYGOTOWYWANA
INWAZJA NA POLSKE. Miała to być powtórka węgierskiego 1956 roku. Można sie
domyślać kto miał być polskim Kadarem. Nie rozumiem dlaczego teraz pisze się
inną historię.
Nie lubię Jaruzelskiego bo upodlił Polaków kartkami, pustymi sklepami i totalnie
rozłożył gospodarkę podczas swoich nieudanych rządów. Ale chwała mu za to, ze
obronił nas przed tragedią wojny. Ofiary stanu wojennego? Ilu Polaków ginie co
weekend na drogach? Ile zginęło w zamachu majowym. Zachowajmy jakieś proporcje w
ocenach.

1981- Czy może ktoś wie ilu ich było w Polsce ???

[trzymilionowy.post]

Wkrótce po kapitulacji Niemiec, 29 maja 1945 r. naczelne dowództwo
armii radzieckiej dokonało przeformowania podległych sobie wojsk w
całej Europie Środkowo – Wschodniej. Zgodnie z podjętym wówczas
przez władze ZSRR postanowieniem, na terytorium polski miała
stacjonować Północna Grupa Wojsk Armii Czerwonej. Na jej czele
stanął sowiecki marszałek – Polak z pochodzenia, Konstanty
Rokossowski. Do swojej dyspozycji miał on potężną armię w sile 300,
a może nawet 400 tys. ludzi, rozmieszczoną na całym terytorium
Polski. Największe siły radzieckie rozlokowane były w zachodniej
części naszego kraju. I tak, na Pomorzu stacjonowała 43 armia, w
Wielkopolsce, Łódzkiem i na Śląsku 65 armia, zaś w Małopolsce 52
armia. Znaczne siły sowieckie stacjonowały także w województwach
Białostockim i Lubelskim. Siedzibą dowództwa Północnej Grupy Wojsk
Armii Czerwonej była od 1945 r. Legnica.
wiadomosci.polska.pl/kalendarz/kalendarium/article.htm?id=223126
Czy może ktoś wie ilu ich było żołnierzy sowieckichw Polsce w okresie
stanu wojennego?

[kapitan.kirk]

Na przełomie lat 70./80. PGW Armii Radzieckiej (nie Armii Czerwonej,
którą to nazwę zniesiono w styczniu 1945) liczyła sobie - wg różnych
szacunków 85-95 tys. ludzi. W lecie 1981, pod pretekstem
odbywających się w Polsce ćwiczeń "Tarcza '81" wprowadzono dodatkowe
siły, które po ćwiczeniach już sobie nie poszły i tym samym garnizon
radziecki wzmocnił sie prawdopodobnie do ok. 120 tys. Te liczby są
jednak trochę mylące, gdyż większość garnizonów w Polsce stanowiły
jednostki lotnicze i przeciwlotnicze, a także transportowe,
logistyczne, medyczne itp. Realną siłę lądową do ewentualnej
pacyfikacji PRL stanowiły tylko dwie dywizje (jedna zmechanizowana w
Bornem i jedna pancerna w Świętoszowie) oraz kilka samodzielnych
oddziałów rozpoznawczych, czyli nawet po wzmocnieniu w sumie
najwyżej 30 tys. ludzi. Tak że w przypadku ewentualnej interwencji
konieczna byłaby "pomoc" z zewnątrz (WP, którego postawy najeźdźcy
nie mogli być pewni, liczyło wówczas 14 ciężkich dywizji i ponad 400
tys. ludzi), co zresztą właśnie podczas "Tarczy '81" zupełnie jawnie
ćwiczono :-/

Pzdr

[trzymilionowy.post]

Serdecznie dziękuję za info.

Stek kłamliwych bredni

[akkj]

Stek kłamliwych bzdur, mających za cel dać alibi bandycie
jaruzelskiemu. Też mi wiarygodna relacja jakiegoś Siergieja. Gdyby
nie kontekst tragicznej sytuacji możnaby umrzeć ze śmiechu.
Zachodnie wywiady na bieżaco monitorowały wówczas sytuację na
wschodniej granicy Polski. Nigdy nie stwierdzono jakichkolwiek
najmniejszych przygotowań chociażby do prób inwazji na Polskę.
Taka groźba nigdy nie istniała. To pachołek sowiecki, morderca
Polaków i zdrajca jaruzelski prosił się w Moskwie o interwencję,
żeby ocalić swoją dyktatorską władzę (Kreml bodajże za Jelcyna
odtajnił część protokołów z posiedzenia Politbiura). Moskwa od ponad
dwóch lat umoczona w Afganistanie nie dała bandycie żadnych nadziei
na interwencje w Polsce, to byłoby w ówczesnej sytuacji militarnej i
politycznej samobójstwo, atak na Polskę był pom prostu niemożliwy.
Wszystkie najlepsze pierwszorzutowe jednostki, komandosi,
helikoptery, samoloty transportowe, amunicja itd. były przerzucane
do Afganistanu lub czekały nad jego granicą w gotowości. Więc
morderca Polaków musiał wprowadzić stan wojenny na własną rękę.
Jedynym okresem niepewnosci była późna jesień 1980 roku. Powtarzam,
1980, po I zjeździe "Solidarności". Wtedy na Litwie miały miejsce
pewne przegrupowania wojsk, ale nie jednostek pierwszorzutowych
(chodziło o jednostki łączności m.in.). Spanikowany Carter miał juz
nawet gotowe do wygłoszenia przemówienie na wypadek agresji, która
była również wtedy mało prawdopodobna. Prawdopodobnie chodziło o
postarszenie Polaków tylko tymi ruchami wojsk.
Wojciechowski napisz sobie te brednie Siergieja na papierze
toaletowym, albo sie dowiedz nie od Siergieja, tylko z wiarygodnych
źródeł, jak było. Chyba, ze temu ruskiemu chodziło o rok 1980, a nie
1981.
Jesteś żałosny.

[kapitan.kirk]

akkj napisał:

> Stek kłamliwych bzdur, mających za cel dać alibi bandycie
> jaruzelskiemu.

Do namiestnika Jaruzelskiego nie mam żadnego sentymentu i nie
zamierzam go bronić ani lubić, co nie zmienia faktu, że
owa "niemożliwość" interwencji radzieckiej to zykły pic pod czyjeś
potrzeby polityczne.

> Też mi wiarygodna relacja jakiegoś Siergieja.

Jednobrzmiące relacje usłyszysz od ABSOLUTNIE KAŻDEGO b. sowieta,
który służył wówczas w wojsku w Polsce lub okolicach. Od tej reguły
w każdym razie nie stwierdzono jak dotąd wyjątków :-) Dopóki było
wolno, wprost mówili o tym także generałowie, m.in. śp. Dubynin,
późniejszy dowódca PGW w Polsce.

> Zachodnie wywiady na bieżaco monitorowały wówczas sytuację na
> wschodniej granicy Polski. Nigdy nie stwierdzono jakichkolwiek
> najmniejszych przygotowań chociażby do prób inwazji na Polskę.

Nawet gdyby tak było, to w jaki sposób Jaruzel miałby mieć dostęp do
takich informacji (PRL nie utrzymywała wszak wywiadu w ZSRR)? Tak
jednak nie było:
- od jesieni 1980 jednostki radzieckie w Polsce, NRD, Czechosłowacji
w zachodnich rejonach pozostawały w stanie podwyższonej gotowości
alarmowej,
- w lecie 1981 podczas ćwiczeń Tarcza '81 do Polski wprowadzono
dodatkowe siły wojskowe, poważnie wzmacniając radziecki garnizon,
- pod pretekstem tychże ćwiczeń, do jednostek stacjonujących w
Polsce i okolicach dosłano w sumie 60 tys. rezerwistów, niektóre z
nich rozwijając do stanów wojennych,
- scenariusz tychże ćwiczeń w zupełnie jawny sposób został
zaplanowany tak, jak miałaby wyglądać interwencja (to zresztą temat
na dłuższy wywód),
- wczesną jesienią odbyły się coroczne wielkie manewry Floty
Bałtyckiej, tym razem jednak nie w głebi morza, ale częściowo na
Zatoce Gdańskiej, z wysadzeniem prawie pełnej dywizji desantowej,
- pomimo nie brania udziału w żadnych ćwiczeniach, postawiono w stan
pełnej gotowości mob 7. (Wilno) i 76. (Psków) dywizje powietrzno-
desantowe, wiekszość tej drugiej przebazowując na lotniska polowe w
rejonie lwowskim,
- zwarte grupy radzeckich turystów - po kilkanastu samotnych
mężczyzn w sile wieku - zaczęły zwiedzanie uzywanych i zapasowych
lotnisk oraz dróg, specjalnie się z tym nie kryjąc.
A jeszcze mnóstwo innych drobiazgów: od kilku miesięcy żołnierze
sowieccy chodzili wszędzie uzbrojeni, oficerowie w rozmowach
uciekali sie do oczywistych aluzji, słynny toast na zakończenie
Tarczy '81 (w razie wybuchu kontrrewolucji nie zostawimy was w
potrzebie)... Nawet jeżeli wszystko to nie stanowiło wstepu do
faktycznej agresji, tylko miało służyć jako element nacisku na
Polskę, to - powtarzam - skąd Jaruzel miał o tym wiedzieć.

> (Kreml bodajże za Jelcyna
> odtajnił część protokołów z posiedzenia Politbiura).

Zapewne chodzi Ci o dokumenty z tzw. archiwum Bukowskiego. Nigdy nie
zostały one oficjalnie odtajnione, a Bukowski po prostu otrzymał je
od KGB na przełomie ery sowieckiej i jelcynowskiej (przynajmniej tak
wynika z jego wypowiedzi), jak się można domyślać odpowiednio
dobrane i odpowiednio prawdziwe. Czy wszystkie inne dokumenty
Politbiura i KGB uważasz a priori za wiarygodne, czy też raczej
tylko te, które są po Twojej myśli? (tzw. Syndrom Teczki
Kaczyńskiego ;-)

> Moskwa od ponad
> dwóch lat umoczona w Afganistanie nie dała bandycie żadnych
nadziei
> na interwencje w Polsce, to byłoby w ówczesnej sytuacji militarnej
i
> politycznej samobójstwo, atak na Polskę był pom prostu niemożliwy.

Nie byłoby to żadne samobójstwo, choć oczywiście Sowieci woleliby
takiej ewentualności uniknąć i dlatego też tak oklaskiwali stan
wojenny. W 1956 czy 1968 sytuacja polityczna i militarna ZSRR nie
różniła się od twj z 1981 (a jeśli już, to na niekorzyść) i nie
powstrzymało to jakoś inwazji... Atak na Polskę był nie tylko
mozliwy, ale byłby całkowicie pewny, gdyby tylko groziło wypadnięcie
Polski z orbity wpływów ZSRR - Polska była po prostu dla ZSRR krajem
absolutnie kluczowym i gdyby było trzeba, poświęciliby dla jej
zatrzymania dziesięć Afganistanów i pół narodowej gospodarki (choć
wcale nie byłoby trzeba).

> Wszystkie najlepsze pierwszorzutowe jednostki, komandosi,
> helikoptery, samoloty transportowe, amunicja itd. były przerzucane
> do Afganistanu lub czekały nad jego granicą w gotowości.

Wybacz, ale to nonsens. 40 Armia w Afga pod koniec 1981 liczyła
sobie zaledwie dwie dywizje zmechanizowane (5. i 108.), 103. dywizję
powietrzno-desantową i dwa samodzielne pułki (desantowy i
zmotoryzowany). Był to zupełnie mikroskopijny ułamek procenta sił
ZSRR, które wówczas w czasie pokoju liczyły sobie 2,8 mln żołnierzy
i 210 dywizji. W dodatku 40. Armia nie toczyła jeszcze wówczas
większych walk; eskalacja wojny w Afga - której Sowieci bynajmniej
się w 1981 jeszcze nie spodziewali - to dopiero przełom 1982/83.

Pozdrawiam

[akkj]

kapitan.kirk napisał:

>
> Do namiestnika Jaruzelskiego nie mam żadnego sentymentu i nie
> zamierzam go bronić ani lubić, co nie zmienia faktu, że
> owa "niemożliwość" interwencji radzieckiej to zykły pic pod czyjeś
> potrzeby polityczne.
>

A jakieś argumenty?

> - od jesieni 1980 jednostki radzieckie w Polsce, NRD,
Czechosłowacji
> w zachodnich rejonach pozostawały w stanie podwyższonej gotowości
> alarmowej,
> - w lecie 1981 podczas ćwiczeń Tarcza '81 do Polski wprowadzono
> dodatkowe siły wojskowe, poważnie wzmacniając radziecki garnizon,
> - pod pretekstem tychże ćwiczeń, do jednostek stacjonujących w
> Polsce i okolicach dosłano w sumie 60 tys. rezerwistów, niektóre z
> nich rozwijając do stanów wojennych,

Tu chyba przeginasz. W Polsce o ile mi wiadomo stacjonowały raptem
dwie dywizje frontowe plus rózne jednostki zaplecza. Razem pewnie ze
30-40 tysięcy (nie chce mi sie sprawdzać, nie będę sie upierał). A
Ty piszesz, ze wzmocniono je o 60 tysięcy rezerwistów, czyli o 150%?
Według mnie to czysty nosnsens.


> - scenariusz tychże ćwiczeń w zupełnie jawny sposób został
> zaplanowany tak, jak miałaby wyglądać interwencja (to zresztą
temat
> na dłuższy wywód),
> - wczesną jesienią odbyły się coroczne wielkie manewry Floty
> Bałtyckiej, tym razem jednak nie w głebi morza, ale częściowo na
> Zatoce Gdańskiej, z wysadzeniem prawie pełnej dywizji desantowej,
> - pomimo nie brania udziału w żadnych ćwiczeniach, postawiono w
stan
> pełnej gotowości mob 7. (Wilno) i 76. (Psków) dywizje powietrzno-
> desantowe, wiekszość tej drugiej przebazowując na lotniska polowe
w
> rejonie lwowskim,
> - zwarte grupy radzeckich turystów - po kilkanastu samotnych
> mężczyzn w sile wieku - zaczęły zwiedzanie uzywanych i zapasowych
> lotnisk oraz dróg, specjalnie się z tym nie kryjąc.
> A jeszcze mnóstwo innych drobiazgów: od kilku miesięcy żołnierze
> sowieccy chodzili wszędzie uzbrojeni, oficerowie w rozmowach
> uciekali sie do oczywistych aluzji, słynny toast na zakończenie
> Tarczy '81 (w razie wybuchu kontrrewolucji nie zostawimy was w
> potrzebie)... Nawet jeżeli wszystko to nie stanowiło wstepu do
> faktycznej agresji, tylko miało służyć jako element nacisku na
> Polskę, to - powtarzam - skąd Jaruzel miał o tym wiedzieć.
>

Oczywiscie, ze mogły byc takie naciski - głównie na społeczeństwo
polskie. A Jaruzelski biedak, dyktator nic nie wiedział, co sie
dzieje??? Podajesz fakty niesprawdzaalne dla mnie - że jakieś grupy
cywilów, że chodzili z bronią itd... To jest nic nie warte.
Powtarzam, jedynie wiarygodne dla mnie są obserwacje wywiadów
zachodnich, dawno odtajnione, że nigdy nie stwierdzono żadnych
większych ruchów wojsk radzieckich wokół Polski na jesieni 1981
roku. I kropka.

> Nie byłoby to żadne samobójstwo, choć oczywiście Sowieci woleliby
> takiej ewentualności uniknąć i dlatego też tak oklaskiwali stan
> wojenny. W 1956 czy 1968 sytuacja polityczna i militarna ZSRR nie
> różniła się od twj z 1981 (a jeśli już, to na niekorzyść)

Nie rozsmieszaj mnie. W 1956 roku pozycja i możliwości Armii
Radzieckiej były mniejsze niż w 1981??? To był koniec zimnej wojny,
Moskwa miała pod bronią wtedy pewnie około 5 mln ludzi i
kilkadziesiąt tysiecy czołgów, w jej szeregach służyło mnóstwo
weteranów II wojny światowej, armia była karna, zdyscyplinowana,
bitna i gotowa iść na Paryż. A ty mówisz, ze była w gorszej sytuacji
niż w 1981 roku, kiedy zaczynał sie już rozkład, demoralizacja i
dgrengolada armii sowieckiej, co już udowodnił Afganistan. Na Kremlu
panowało bezhołowie, kukła Breżniew i aeropag starcó nie panował już
nad sytuacja, a nawet co młodsi generałowie widzieli katastrofalną
sytuację i nie mieli sie zamiaru pchać w nową awanturę.

i nie
> powstrzymało to jakoś inwazji... Atak na Polskę był nie tylko
> mozliwy, ale byłby całkowicie pewny, gdyby tylko groziło
wypadnięcie
> Polski z orbity wpływów ZSRR - Polska była po prostu dla ZSRR
krajem
> absolutnie kluczowym i gdyby było trzeba, poświęciliby dla jej
> zatrzymania dziesięć Afganistanów i pół narodowej gospodarki (choć
> wcale nie byłoby trzeba).
>
Powtarzasz komunały i banały bez żadnej refleksji i poparcia
faktami, Jakoś z NRD niewiele później sie wycofali, prawda?



lub czekały nad jego granicą w gotowości.
>
> Wybacz, ale to nonsens. 40 Armia w Afga pod koniec 1981 liczyła
> sobie zaledwie dwie dywizje zmechanizowane (5. i 108.), 103.
dywizję
> powietrzno-desantową i dwa samodzielne pułki (desantowy i
> zmotoryzowany). Był to zupełnie mikroskopijny ułamek procenta sił
> ZSRR, które wówczas w czasie pokoju liczyły sobie 2,8 mln
żołnierzy
> i 210 dywizji. W dodatku 40. Armia nie toczyła jeszcze wówczas
> większych walk; eskalacja wojny w Afga - której Sowieci bynajmniej
> się w 1981 jeszcze nie spodziewali - to dopiero przełom 1982/83.
>
Nie wiem, nie chce mi sie tego sprawdzać, ale jeżeli uważasz że
sowieci podbili Afganistan dwoma dywizjami i dwoma pułkami (czyli
grubo ponizej 40 tysiecy ludzi) to będę oponował i to zdecydowanie.
A tak a propos, wiesz ile musiałoby być zaangażowanych w atak na
Polske? Kilkaset tysiecy ludzi. Czy uważasz, ze takie przygotowania
dałoby sie ukryć w dobie sputników szpiegowskich i wywiadu
elektronicznego?
Poza tym, wbrew temu, co piszesz Moskwa nie wytrzymałaby kolejnej
wojenki militarnie, gospodarczo i politycznie.
I w zwiazku z tym jestem pewien, nie tylko ja - że nie było żadnej
groźby inwazji i ten slepy w mundurze powinien o tym wiedziec
najlepiej.
I dlatego uważam, że za stan wojenny należy mu sie kula w łeb.

1981. Cel: Kraków

[micama]

Taka okazja,a Polska nie spłynęła krwią,można było znów poświęcić pokolenie.Tego
Jaruzelowi wybaczyć nie można.

[trzymilionowy.post]

micama napisała:

> Taka okazja,a Polska nie spłynęła krwią,można było znów poświęcić
pokolenie.Teg
> o
> Jaruzelowi wybaczyć nie można.

Nie od dziś również wiadomo, że Jaruzelski ojcem wyżu demograficznego
jest.
;)
Pewnie zupełnie nieświadomie i przez zupełny przypadek ale jest.

1981. Cel: Kraków

[micama]

No proszę,do tego zła pragnąc dobro uczynił,i jak to,że się wymyka jedynemu
sprawiedliwemu wyrokowi?Naprawdę trudno się dziwić emocjom jedynie prawdziwych
Polaków.

1981. Cel: Kraków

[micama]

Szkoda,że młodzież dostaje w szkole zamiast solidnych,nowoczesnych
programów-bezrękawnik,który wszystko załatwi.Ale jest też coś pięknego w tym,że
w sondażu ulicznym nie wiedziała o co z tym 13grudnia biega.Wcale mi serce nie
rosło,jak z zapałem się bawiła w Powstanie warszawskie.Bo było fajne jak
komputerowa gra.Niestety.