Biedny Polak w niesłusznym świecie

[stefan_waldek]

czy profesor wojciszke mógłby wreszcie skończyć z wiecznym
narzekaniem na polską "kulturę narzekania"? :-)

Biedny Polak w niesłusznym świecie

[zosia761]

Profesor Wojciszke ma absolutna racje.






www.zosia761.blox.pl

A może żeczywistość, jest taka jak jej odbiór społ

[zibiwrocek]

eczny przez Polaków - nielogiczna i niespójna
Mechanizmy awansu społecznego i ekonomicznego niejasne (niejawne) i
niesprawiedliwe, a respondenci pana profesora po prostu są dobrymi obserwatorami
rzeczywistości i nie podlegają praniu mózgów (nie mają mitów założycielskich).
Proszę zobaczyć (jak są jeszcze dostępne) komentarze pod panegirykiem pani
Bochniarz (próba tworzenia mitu założycielskiego?). Wszyscy zauważyli, że "kasę"
zrobiła na ekspertyzach dla rządu w którym uczestniczyła, a następnie była tylko
"bizneswomen" organizacyjnym czyli szefową jakiejś org. biznesowej - czyli
lobbystą - nikt nie zna biznesu który prowadzi - gdzie te "hamburgery", kremy,
samochody, komórki, hotel - nic.
Prawdziwi "założyciele" jak Kluska - zostali zniszczeni przez "system" - nie
przez IBM (wielki konkurent), ale przez urzędników.
Jest to codzienne doświadczenie Polaków, PiS przegrał - bo to doświadczenie
ustępowało zbyt wolno - ludzie przestali wierzyć, że mu się uda (kolejne
przegrane przed sądem konstytucyjnym).
Zaufanie można mieć, gdy się kogoś zna, lub gdy reguły społeczne bezwzględnie
wykluczają tych którzy postępują nieuczciwie.
W Polsce obecnie nikt nie zna nikogo. Odmawia nam się wiedzy o innych (blokada
lustracji, ustawa o ochronie danych osobowych). Dziś zdobycie telefonu znajomego
jest drogą przez mękę - brak książek telefonicznych (pełnych), trzeba znać adres
i nazwisko, żeby uzyskać nr. tel. A taki portal społecznościowy jak Nasza Klasa
staje się przedmiotem nagonki GiODO.
Formalnie popiera się "społeczeństwo obywatelskie" ale jak "mieści" sie w
założonych ramach. Można natomiast gnoić i poniżać autentyczny ruch (Radio
Maryja, Kółka różańcowe, itp.) tylko dlatego, że "nie jest po linii".
Jest całkowity zanik prasy miejscowej, lokalnej - nikt nie interesuje się tym co
dzieje się w Jaworze, czy Grabowie nad Prosną. Nikt też nie ogłasza się na jej
łamach (jak też na łamach dużych dzienników - ale nieprawomyślnych politycznie).
Prawo chroni (jest złe i nie zmieniane) zachowania jawnie nieuczciwe, a ustawa o
ochronie danych osobowych, zabrania wymienić bandziora z imienia i mazwiska -
dopóki nie jest skazany.
Reguły gry społecznej nie są sprawiedliwe. To jest rzeczywistość.

[dalatata]

>zibiwrocek napisał:
>Reguły gry społecznej nie są sprawiedliwe. To jest rzeczywistość.

nie mam zdania. jednak to, co mowi Wojciszke, to to, ze jakiekoliek
by nie byly, i tak beda postrzegane jako niesprawiedliwe. a to co
innego. on sie nie wypoiada na temat rzeczywistosci, tylko na temat
tego, jak jest postrzegana

Ja odebrałem ten artykuł w stylu analiz "psycholo

[zibiwrocek]

gicznych" "kaczystów" (frustraci, osobowości paranoiczne itp.) - w sumie obelgi
mające uzasadnić nieprawość ich oceny rzeczywistości

[dalatata]

to mysle ze tak nie jest. WOjciszke (i trzeab zauwazyc ze to jest
absolutna czolwoka polskiej psycholoogii, znany i cytowany na
swiecie) robi od jakiegos czasu badania pokazujace sposoby
odbiernaia rzeczywistosci przez Polakow.

badania typu, ze jak sasiad wybuduje dom, to AMerykanin mowi jak se
zrobic lepszy; a POlak, jak mu to zabrac. i okazuje sie ze w tych
powiedzonkach jest duzo prawdy.

mnie sie w badaniach W. podoba jego idea polskiej kultury jako grze
o sumie zerowej. jak ja cos mam, to znaczy ze tobie ubylo. nawet jak
ja zrobie doktorat to znaczy ze dla ciebie ubylo doktoratow :-)

Gdy przyjmiemy, że ilość stypendiów doktorskich

[zibiwrocek]

jest ograniczona?
Ok. jest coś takiego - choć osobiście spotykam się z tym jedynie w komentarzach
"ludzi kultury" w stosunku do "disko polo" czy Dody.

Akurat buduję dom. W koło stare "klocki" z lat 70 tych. Całkiem życzliwi ludzie
(mam odstępstwa od przepisów budowlanych - dosunięcia do granic itp.), żadnych
kłopotów, żadnych kradzieży z budowy.

A postawmy tezę, że takie postawy są charakterystyczne (mówię o teorii gry o
sumie zerowej) dla elit które są niepewne swojej pozycji społecznej. Dla
"wykształciuchów" i "postkomuny". Ma to jasne uzasadnienie - ich pozycja jest
nienależna - więc każdy kto osiąga podobną może zweryfikować ich wiedzę (prof.
przeciw prof a nie mgr.), sprawność biznesu (uwłaszczony i "grenfield"),
talent, itp.

[dalatata]

moze jako wyksztalciuch - z krwi i kosci, to o takich jak ja mowil
Dorn - nie powienienem sie wyrazac.

a co do badan wojciszke, to on nie mowil o grupach tylko o badaniach
reprezentatywnych wsrod Polakow.

ja mowilem o doktoracie a nie miejscach na studiach doktoranckich.

Przepraszam jeśli się kojarzy.

[zibiwrocek]

Nie czytałem badań tylko artykuł.
Czytam - Polacy to takie dziwo.
Jestem normalny (czyli nie badany). Jestem Polakiem. Nie jestem wykształciuchem
- choć wykształconym (pewnie słabo - tylko mgr.), ale nie roszczę sobie z tego
tytułu prawa do pouczania innych, nie stoję ponad ludźmi z mesjańską "wiedzą".
Nie wywyższam się - o to chodziło Dornowi - o poczucie wyższości i lepszości
ludzi którzy tylko (aż?) posiadają trochę lepsze wykształcenie (formalnie -
niejeden rzemieślnik budowlany lepiej się zna "na budowie" niż inż. mgr. bud. ląd.).
Jak jeszcze powiesz, że szkło kontaktowe to twó kultowy program - ok. masz rację.

[dalatata]

mieszkam w UK. to co powiedzial Dorn nie podoba mi sie, bez wzgledu
na to, co mial na mysli. choc nie sadze, zebysmy sie w tej kwestii
zgodzili

[czynnikmiarodajny]

Bywam w Moskwie. To co powiedział Dorn, nawiązując do Sołżenicyna, uwzględniając
to co miał na myśli podoba mi się, choć nie sądzę żeby się wszysyscy w tej
kwestii zgodzili ;-)

Biedny Polak w niesłusznym świecie

[funia81]

> Jak pisze prof. Wojciszke: w protestantyzmie "sukces w biznesie to
> sygnał, że jest się predestynowanym do zbawienia.

I to tak naprawde jest KLUCZOWA roznica miedzy nami i Zachodem. Chociaz wiem,
tam tez sa kraje katolickie (przynajmniej oficjalnie, bo z religijnoscia u
Hiszpanow czy Francuzow roznie bywa). Ale podwaliny pod USA, z ktorym tak
chetnie sie porownujemy, kladli przeciez purytanie, czyli
"protestanci-ortodoksi" :-) I to do dzis widac.

Ktos kiedys powiedzial.

[kylax]

Przecietny Chinczyk ufa kilkuset osobom, a Polak tylko najblizszej rodzinie.
Wiec Chinczycy moga cos stworzyc, a Polacy maja z tym problemy vide infrastruktura.

[ll66]

u Chinczyka kilkaset osob to najblizsza rodzina :)

Przecietny chinczyk zyje w nedzy. Niech cie nie

[jvenables14]

zmyli 100 mln ludzi zyjacych na poziomie. Reszta zyje w biedzie o ktorej nie
masz pojecia. A ta ich infrastruktura jest niewiele warta. Po autostradach nic
nie jezdzi a lotniska sa puste. Dales sie nabrac na Szanghaj.

[gieroy_asfalta]

autostrady są jeszcze puste , ale juz są (40 tys km!). A wzrost
zamożności się podwaja co 10 lat (przyrost aut 30 % rocznie!), wiec
za kilka lat będą miały po czym jeździć. To sie nazywa myslenie
przyszłosciowe!

[jvenables14]

Na austostradach tych zarabiaja glownie partyjni bonzowie i lokalni
aparatczykowie. Oni tez sa glownymi beneficjentami tego wzrostu (jeszcze
wojskowi - panstwo w panstwie).
Zadne tam myslenie przyszlosciowe. Gospodarka chinska opiera sie na produkowaniu
zachodnich towarow na zachodnich patentach i wysylaniu ich na zachod. Wystarczy
ze firmy przeniosa sie gdzie inedziej.
A taki pozorny rozwoj mozliwy to jest tylko dzieki prawie miliardowi ludzi
zyjacymi w nedzy i pracujacych za grosze. Poza tym ten wzrost zamoznosci to
oczywiscie dane rzadu. Chinscy miliarderzy strasznie zawyzaja statystyke,
dodatkowo sa to w wiekszosci partyjniacy.
Co wiecej dzieki niszczycielskiej polityce wzgledem srodowiska i surowcow
zaczyna gdzieniegdzie brakowac surowcow a nawet wody (np. w Chinach polnocnych).
Chiny maja niezly PR, ale gospodarke na poziomie Wloch (przy przeliczeniu
realnej wartosci yuana na dolary).

Musze troche skorygowac Twoja wypowiedz.

[kylax]

jvenables14 napisał:

> Na austostradach tych zarabiaja glownie partyjni bonzowie i lokalni
> aparatczykowie. Oni tez sa glownymi beneficjentami tego wzrostu (jeszcze
> wojskowi - panstwo w panstwie).


A myslisz, ze w Europie czy USA w XIX wieku bylo inaczej???? To naiwny jestes.
Roznica jest taka, ze Chiny potrzebuja znacznie mniej czasu na przejscie tego
okresu rozwoju.


> Zadne tam myslenie przyszlosciowe. Gospodarka chinska opiera sie na produkowani
> u
> zachodnich towarow na zachodnich patentach i wysylaniu ich na zachod. Wystarczy
> ze firmy przeniosa sie gdzie inedziej.

Wystarczy, ze sie przeniosa, ale jakos nie maja zamiaru przeprowadzki do
Bangladeszu czy Gabonu. Widac cos je w Chinach trzyma, a przeciez Afrykanczyk
czy Hindus zarabia jeszcze mniej. Po prostu Chiny maja tez potencjal ludzki i
infrastrukturalny.


> A taki pozorny rozwoj mozliwy to jest tylko dzieki prawie miliardowi ludzi
> zyjacymi w nedzy i pracujacych za grosze. Poza tym ten wzrost zamoznosci to
> oczywiscie dane rzadu. Chinscy miliarderzy strasznie zawyzaja statystyke,
> dodatkowo sa to w wiekszosci partyjniacy.

W Chinach nie ma tak wielu miliarderow jak chociazby w Rosji. A czy wiekszosc z
nich to partyjniacy? Moze i tak, ale wiekszosc z nich legitymacje partyjna
zalatwila sobie tylko po to, zeby ulatwic sobie prowadznie biznesu. Tak naprawde
to oni maja KPCh gleboko w d****.


> Co wiecej dzieki niszczycielskiej polityce wzgledem srodowiska i surowcow
> zaczyna gdzieniegdzie brakowac surowcow a nawet wody (np. w Chinach polnocnych)
> .

Tu sie zgadzam.

> Chiny maja niezly PR, ale gospodarke na poziomie Wloch (przy przeliczeniu
> realnej wartosci yuana na dolary).

Gospodarke na poziomie Wloch???????????? Zwazywszy, ze chinski PKB liczony
wedlug parytetu sily nabywczej to ponad $10 bln, amerykanski to okolo $14 bln, a
wloski to jakies $1.6 bln.
Nawet wziawszy pod uwage PKB wedlug kursu waluty mamy circa $3 bln dla Chin, $14
bln dla USA i $1.7 bln dla Wloch.

A wez pod uwage, ze chinski PKB po kursie waluty jest znacznie zanizony, wiec
gdyby uwolnic juana, wzroslby do okolo $6 bln.

[jvenables14]

> A myslisz, ze w Europie czy USA w XIX wieku bylo inaczej???? To naiwny jestes.
> Roznica jest taka, ze Chiny potrzebuja znacznie mniej czasu na przejscie tego
> okresu rozwoju.

A na jakiej podstawie to zakladasz? Europa i USA rozwijala sie dzieki wlasnym
zasobom i inwestycjom, a Chiny zyja z tego co zainwestuje USA, Tajwan albo kraje UE.

> Wystarczy, ze sie przeniosa, ale jakos nie maja zamiaru przeprowadzki do
> Bangladeszu czy Gabonu. Widac cos je w Chinach trzyma, a przeciez Afrykanczyk
> czy Hindus zarabia jeszcze mniej. Po prostu Chiny maja tez potencjal ludzki i
> infrastrukturalny.

W Indiach jest demokracja i pewne prawa pracownicze ktorych nie ma w Chinach. W
zasadzie nagminne jest nieplacenie pracownikom. Wielu tych ktorzy sie dorobili
zwiewa z Chin i inwestuje kapital w USA. Olbrzymia ilosc studentow chinskich
studiujacych za granica zostaje w USA chociaz niby w Chinach sa takie
perspektywy. To przy tym jeden z najbardziej skorumpowanych krajow swiata. Suma
rozkradzione przez urzednikow liczone sa w milardach

> W Chinach nie ma tak wielu miliarderow jak chociazby w Rosji. A czy wiekszosc z
> nich to partyjniacy? Moze i tak, ale wiekszosc z nich legitymacje partyjna
> zalatwila sobie tylko po to, zeby ulatwic sobie prowadznie biznesu. Tak naprawd
> e
> to oni maja KPCh gleboko w d****.

Nie zalatwiali sobie legitymacji bo partyjniakami byli i zaczeli zarabiac grube
pieniadze rozkradajac po prostu Chiny. Czesc z nich wolala sie zabrac z tym
pieniedzmi za granice zamiast siedziec w chinskim bajzlu.

> Gospodarke na poziomie Wloch???????????? Zwazywszy, ze chinski PKB liczony
> wedlug parytetu sily nabywczej to ponad $10 bln, amerykanski to okolo $14 bln,
> a
> wloski to jakies $1.6 bln.
> Nawet wziawszy pod uwage PKB wedlug kursu waluty mamy circa $3 bln dla Chin, $1
> 4
> bln dla USA i $1.7 bln dla Wloch.

Co do parytetu masz nieaktualne dane. Bank swiatowy obnizyl szacunki o 40%, wiec
co najwyzej okolo 6 bln $. Wg kursu to bedzie jakies 2 bln $ a Wlochy to okolo
1,7 bln, a Francja ponad 2 bln $. Wiec nie ma zadnej rewelacji.

> A wez pod uwage, ze chinski PKB po kursie waluty jest znacznie zanizony, wiec
> gdyby uwolnic juana, wzroslby do okolo $6 bln.

No nie sadze. Chinskie banki sa zupelnie niedostosowane, a w Chinach panuje
spora ukrywana przez rzad inflacja. Uwolnienie kursu yuana tylko by ja
przyspieszylo ze wzgledu wlasnie na banki. Chinczycy dobrze wiedza ze uwolnienie
kursu yuana byloby dla nich zgubne wiec sie o to wcale nie bija.

[kylax]

jvenables14 napisał:


> A na jakiej podstawie to zakladasz? Europa i USA rozwijala sie dzieki wlasnym
> zasobom i inwestycjom, a Chiny zyja z tego co zainwestuje USA, Tajwan albo kraj
> e UE.


Oczywiscie Europa nie skolonizowala wiekszosci swiata i nie czerpala z zasobow
innych narodow, choc nalezy to nazwac po imieniu krazdziez. USA rzeczywiscie
mialy swoje zasoby, ale musieli wyrznac rdzennych mieszkancow, zeby w spokoju je
wykorzystywac. A Tajwan? Chyba nie chcesz mi wmowic, ze bez malutkiej wysepki
Chiny sie zawala???
>


>
> W Indiach jest demokracja i pewne prawa pracownicze ktorych nie ma w Chinach.

Tak demokracja, taka demokracja, ze kazda religia ma swoje prawa odnosnie np.
rozwodow, czyli brak rownosci wobec prawa. Taka demokracja, ze panstwo nie
walczy z lamaniem praw kobiet, nietykalnych etc, a jezeli cos robi to i tak
malo. Przestrzeganie praw pracowniczych nie rozni sie szczegolnie w Chinach i
Indiach, tu panuje remis.


W
> zasadzie nagminne jest nieplacenie pracownikom. Wielu tych ktorzy sie dorobili
> zwiewa z Chin i inwestuje kapital w USA. Olbrzymia ilosc studentow chinskich
> studiujacych za granica zostaje w USA chociaz niby w Chinach sa takie
> perspektywy.

Tu sie akurat zgadzam, tylko dziwnym trafem z tego 'wspanialego' Tajwanu ludzie
takze uciekaja. Widac, ze to nie Tajwan utrzymuje Chiny, ale Chiny Tajwan.
Czlowieku jak 23 mln ludzi ma miec wiekszy wplyw od 1.3 mld?? W dodatku jest to
ta sama kultura.

To przy tym jeden z najbardziej skorumpowanych krajow swiata. Suma
> rozkradzione przez urzednikow liczone sa w milardach


Indie sa nie mniej skorumpowane, a moze i bardziej.

>


>
> Nie zalatwiali sobie legitymacji bo partyjniakami byli i zaczeli zarabiac grube
> pieniadze rozkradajac po prostu Chiny. Czesc z nich wolala sie zabrac z tym
> pieniedzmi za granice zamiast siedziec w chinskim bajzlu.



Wiekszosc chinskich miliarderow to self-made mani, w dodatku najczesciej z
robotniczo-chlopskim pochodzeniem. Ci, o ktorych Ty mowisz, czyli bonzowie
partyjni, to raczej sa co najwyzej milionerami.
>




>
> Co do parytetu masz nieaktualne dane. Bank swiatowy obnizyl szacunki o 40%, wie
> c
> co najwyzej okolo 6 bln $. Wg kursu to bedzie jakies 2 bln $ a Wlochy to okolo
> 1,7 bln, a Francja ponad 2 bln $. Wiec nie ma zadnej rewelacji.


A dlaczego dane Banku Swiatowego maja byc bardziej wiarygodne od danych
chinskich???? Tak naprawde nikt nie zna prawdziwej, ani nawet przyblizonej
wielkosci chinskiej gospodarki.
>

>
> No nie sadze. Chinskie banki sa zupelnie niedostosowane, a w Chinach panuje
> spora ukrywana przez rzad inflacja. Uwolnienie kursu yuana tylko by ja
> przyspieszylo ze wzgledu wlasnie na banki. Chinczycy dobrze wiedza ze uwolnieni
> e
> kursu yuana byloby dla nich zgubne wiec sie o to wcale nie bija.

Fakt inflacja ostatnio przyspieszyla, rzad zwlaszcza martwi sie o ceny zywnosci,
ktore moga wywolac niepokoje spoleczne.


PS: Ale Chiny maja JEDEN WIELKI atut nad np. Japonia i Korea. Mianowicie, maja
jeszcze w miare mloda populacje i pomimo starzenia, przez jakis czas beda
jeszcze z tego korzystac.

Japonia i Korea, a zwlaszcza Japonia, to starzejace sie kraje, tracace
znaczenie, np. PKB japonski zmniejszyl sie w ciagu ostatnich 10 lat o prawie 5%.
>

[jvenables14]

> Oczywiscie Europa nie skolonizowala wiekszosci swiata i nie czerpala z zasobow
> innych narodow, choc nalezy to nazwac po imieniu krazdziez. USA rzeczywiscie
> mialy swoje zasoby, ale musieli wyrznac rdzennych mieszkancow, zeby w spokoju j
> e
> wykorzystywac. A Tajwan? Chyba nie chcesz mi wmowic, ze bez malutkiej wysepki
> Chiny sie zawala???

Przeciez to co piszesz nie ma zwiazku. 60% dochodu Chin to eksport do USA. A
Tajwan podalem w kontekscie ich inwestycji na kontynencie. Tajwan odniosl sukces
gospodarczy jeszcze za rzadow Jiang Jieshi i i w przeliczeniu dochodu na glowe
mieszkanca to bardzo bogaty kraj. Chiny to III swiat w takim zestawieniu.
Wbrew pozorom inwestcje Tajwanskie maja olbrzymie znaczenie dla Chin, podobnie
jak inwestycje innych panstw azjatyckich. Bardzo wiele inwestuje tam wspomnaina
przez ciebie Japonia.

> Tak demokracja, taka demokracja, ze kazda religia ma swoje prawa odnosnie np.
> rozwodow, czyli brak rownosci wobec prawa. Taka demokracja, ze panstwo nie
> walczy z lamaniem praw kobiet, nietykalnych etc, a jezeli cos robi to i tak
> malo. Przestrzeganie praw pracowniczych nie rozni sie szczegolnie w Chinach i
> Indiach, tu panuje remis.

Oj rozni sie. Pierwszym problemem jest brak obieralnych wladz. Komunisci w ogole
nie musza dbac o ludzi. Stad brak opieki zdrowotnej, edukacja oprocz podstawowej
platna (na wioskach nawet za podstawowke trzeba placic). Indie przynajmniej ida
w kierunku rozwoju tych sektorow, Chiny maja to gdzies.

> Tu sie akurat zgadzam, tylko dziwnym trafem z tego 'wspanialego' Tajwanu ludzie
> takze uciekaja. Widac, ze to nie Tajwan utrzymuje Chiny, ale Chiny Tajwan.
> Czlowieku jak 23 mln ludzi ma miec wiekszy wplyw od 1.3 mld?? W dodatku jest to
> ta sama kultura.

Widac ze nie masz pojecia o sytuacji Tajwanu i wzajemnych stosunkow
chinsko-tajwanskich. Roznice kulturowe od lat mniej wiecej 60 miedzy kontynetem
a Tajwanem stale rosna. To juz dwa odrebne kraje. Tylko Chrl jakos sie nie moze
z tym pogodzic.

> Wiekszosc chinskich miliarderow to self-made mani, w dodatku najczesciej z
> robotniczo-chlopskim pochodzeniem. Ci, o ktorych Ty mowisz, czyli bonzowie
> partyjni, to raczej sa co najwyzej milionerami.

Podasz mi zrodlo tych rewelacji? Pomijajac zreszta milionerow to glownymi
beneficjentami boomu sa ludzie powiazani z partia. Tam zadneog biznesu bez zgody
partii i bez wplaceniu odpowiedniej ilosci lapowek nie rozkrecisz. Dodatkowo
sumy defraudowane i wyprowadzane do zachodnich bankow sa olbrzymie.

> A dlaczego dane Banku Swiatowego maja byc bardziej wiarygodne od danych
> chinskich???? Tak naprawde nikt nie zna prawdziwej, ani nawet przyblizonej
> wielkosci chinskiej gospodarki.

Oczywiscie ze sa znane, ale wlasnie partii, ktora nie ma ochoty ich oglaszac.
Widze ze jestes kolejnym sinofilem slepo zapatrzonym w cudowne Chiny, ale rzad
chinski klamie w tylu sprawach ze dziwie sie ze sa ludzie ktorzy wierza w jego
dane. W cenzure w Chinach tez nie wierzysz??
Poza tym BŚ nie ma interesu w zanizaniu wartosci chinskiej gospodarki. A rzad
chinski ma olbrzymi interes w zawyzaniu jej wartosci i wartosci wzrostu
gospodarczego.

Fakt inflacja ostatnio przyspieszyla, rzad zwlaszcza martwi sie o ceny zywnosci
> ,
> ktore moga wywolac niepokoje spoleczne.
>
>
> PS: Ale Chiny maja JEDEN WIELKI atut nad np. Japonia i Korea. Mianowicie, maja
> jeszcze w miare mloda populacje i pomimo starzenia, przez jakis czas beda
> jeszcze z tego korzystac.

Starzenie w niczym Chinom nie przeszkodzi. Brak systemu emerytalnego i
publicznej opieki zdrowotnej wiec sie tym nie musza przejmowac. Raczej musza sie
przejmowac rosnacym stopniem niezadowolenia spolecznego, szczegolnie wsrod
chlopow, wzrost znaczenia grup religijnych - chrzescijan, katolikow, falun gong
itd no i opozycja wewnatrzpartyjna oraz wewnatrz policji i wojska.
Do tego brak kobiet, a to perspektywa kolejnych lat.

Moze jestem sinofilem w polowie :D

[kylax]

jvenables14 napisał:


>
> Przeciez to co piszesz nie ma zwiazku. 60% dochodu Chin to eksport do USA. A
> Tajwan podalem w kontekscie ich inwestycji na kontynencie. Tajwan odniosl sukce
> s
> gospodarczy jeszcze za rzadow Jiang Jieshi i i w przeliczeniu dochodu na glowe
> mieszkanca to bardzo bogaty kraj. Chiny to III swiat w takim zestawieniu.
> Wbrew pozorom inwestcje Tajwanskie maja olbrzymie znaczenie dla Chin, podobnie
> jak inwestycje innych panstw azjatyckich. Bardzo wiele inwestuje tam wspomnaina
> przez ciebie Japonia.


Zgadzam sie, ze FDI maja bezposredni wplyw na chinski wzrost gospodarczy. Ale
stwierdzenie, ze bez nich Chiny sie zawala bylo moze prawdziwe 10 lat temu.
Obecnie, nawet w przypadku wycofania zagranicznych inwestorow, Chiny powinny
sobie jakos poradzic, choc lekko by nie bylo.
>


>
> Oj rozni sie. Pierwszym problemem jest brak obieralnych wladz. Komunisci w ogol
> e
> nie musza dbac o ludzi. Stad brak opieki zdrowotnej, edukacja oprocz podstawowe
> j
> platna (na wioskach nawet za podstawowke trzeba placic). Indie przynajmniej ida
> w kierunku rozwoju tych sektorow, Chiny maja to gdzies.


Oczywiscie napisales prawde, ale ja nie twierdze, ze w Chinach sa wybieralne
wladze, tylko ze Indie sa tak samo zacofane, a w wypadku stosunkow spolecznych
jak prawa kobiet, czy wolnosc relgijna nawet bardziej. Chodzi mi o spoleczna
wolnosc religijna, a nie o polityczna.

>

>
> Widac ze nie masz pojecia o sytuacji Tajwanu i wzajemnych stosunkow
> chinsko-tajwanskich. Roznice kulturowe od lat mniej wiecej 60 miedzy kontynetem
> a Tajwanem stale rosna. To juz dwa odrebne kraje. Tylko Chrl jakos sie nie moze
> z tym pogodzic.


Jakie roznice kulturowe? Stosunek do demokracji i wolnosci slowa, to tylko
niewielkie odchylenia. Generalnie i Chiny i Tajwan sa krajami konfucjanskiej
cywilizacji, ze wszystkimi tego konsekwencjami w rozwoju spolecznym.

>

>
> Podasz mi zrodlo tych rewelacji? Pomijajac zreszta milionerow to glownymi
> beneficjentami boomu sa ludzie powiazani z partia. Tam zadneog biznesu bez zgod
> y
> partii i bez wplaceniu odpowiedniej ilosci lapowek nie rozkrecisz. Dodatkowo
> sumy defraudowane i wyprowadzane do zachodnich bankow sa olbrzymie.
>


Po prostu biznes musi placic partii lapowki, ale to nie znaczy, ze biznes jest
prokomunistyczny, gdyz inaczej nie byloby biznesu.



>
> Oczywiscie ze sa znane, ale wlasnie partii, ktora nie ma ochoty ich oglaszac.


Partia ich tez nie zna, gdyz kazdy, od samego dolu, je falszuje, wiec na gore
docieraja bardzo znieksztalcone dane.


> Widze ze jestes kolejnym sinofilem slepo zapatrzonym w cudowne Chiny, ale rzad
> chinski klamie w tylu sprawach ze dziwie sie ze sa ludzie ktorzy wierza w jego
> dane. W cenzure w Chinach tez nie wierzysz??
> Poza tym BŚ nie ma interesu w zanizaniu wartosci chinskiej gospodarki. A rzad
> chinski ma olbrzymi interes w zawyzaniu jej wartosci i wartosci wzrostu
> gospodarczego.
>


Jak napisalem, moze jestem sinofilem w polowie i doskonale wiem, ze panuje tam
cenzura. Sprzeciwiam sie tylko sinofobii i ciaglemu wieszczeniu upadku Panstwa
Srodka. Przypomina mi to oczekiwanie na koniec USA. I jedni i drudzy maniacy nie
doczekaja swojego. A nawet jesli, to w odleglej przyszlosci.



> Starzenie w niczym Chinom nie przeszkodzi. Brak systemu emerytalnego i
> publicznej opieki zdrowotnej wiec sie tym nie musza przejmowac. Raczej musza si
> e
> przejmowac rosnacym stopniem niezadowolenia spolecznego, szczegolnie wsrod
> chlopow, wzrost znaczenia grup religijnych - chrzescijan, katolikow, falun gong
> itd no i opozycja wewnatrzpartyjna oraz wewnatrz policji i wojska.
> Do tego brak kobiet, a to perspektywa kolejnych lat.


Pisalem o starzniu Japonii i Korei, to one beda mialy problemy.
>
>
>
>
>

[jvenables14]

> Zgadzam sie, ze FDI maja bezposredni wplyw na chinski wzrost gospodarczy. Ale
> stwierdzenie, ze bez nich Chiny sie zawala bylo moze prawdziwe 10 lat temu.
> Obecnie, nawet w przypadku wycofania zagranicznych inwestorow, Chiny powinny
> sobie jakos poradzic, choc lekko by nie bylo.

Wycofanie sie zagranicznych inwestorow oznaczal by upadek calej chinskiej
gospodarki. Wzrost i tak juz galopujacego bezrobocia i utrate prawie wszystkich
galezi produkcji. Chiny nie maja prawie zadnej swojej marki, a ich wlasne wyroby
(jak samochody) to szczyt tandety. Bez zachodu Chiny nie istnieja.

> Oczywiscie napisales prawde, ale ja nie twierdze, ze w Chinach sa wybieralne
> wladze, tylko ze Indie sa tak samo zacofane, a w wypadku stosunkow spolecznych
> jak prawa kobiet, czy wolnosc relgijna nawet bardziej. Chodzi mi o spoleczna
> wolnosc religijna, a nie o polityczna.

Spoleczna wolnosc religijna? W Chinach religie sa koncesjonowane. Stad
przesladowania Falun Gong. Zreszta nie wiem dokladnie o co ci chodzi w tym zdaniu

> Jakie roznice kulturowe? Stosunek do demokracji i wolnosci slowa, to tylko
> niewielkie odchylenia. Generalnie i Chiny i Tajwan sa krajami konfucjanskiej
> cywilizacji, ze wszystkimi tego konsekwencjami w rozwoju spolecznym.

Konfucjusza odrzucono juz w 1912, teraz dopiero troche go odkurzono bo w Chrl
zorientowano sie ze mozna na nim zarobic. Tajwan to zupelnie inna mentalnosc,
zycie w ciaglym poczuciu zagrozenia wykopalo przepasc pomiedzy Tajwanem a
Chinami. Dlatego wlasnie nie dojdzie do zjednoczenia. Prawie zaden Tajwanczyk
nie powiem o sobie ze jest Chinczykiem (中国人 -zhongguoren）. Nawet system
pisma (tradycyjne) maja inny, spoleczenstwo zachowalo wiele tradycji
zniszczonych przez komunistow, no i oczywiscie pozostaje niechec do komunistow
i pamiec o wzajemnych krzywdach.

> Po prostu biznes musi placic partii lapowki, ale to nie znaczy, ze biznes jest
> prokomunistyczny, gdyz inaczej nie byloby biznesu.

Chyba nie rozumiesz ze komunizm to tylko nazwa. W Chinach nie ma komunizmu.
Biznes nie tylko placi partii lapowki. Partia kreci duza iloscia tych biznesow.
Wciaz sztucznie utrzymuje sie mnostwo panstwowych przedsiebiorstw bez racji
bytu, mase niepotrzebnych urzednikow, a wszystko finansuja banki na zasadzie
bezzwrotnych kredytow. Gielda w Shanghaju jest zupelnie niewiarygodna, a
wszelkie statystyki przeklamane.
Partia dziala jak pasozyt albo mafia. Byle sie dorobic.

> Partia ich tez nie zna, gdyz kazdy, od samego dolu, je falszuje, wiec na gore
> docieraja bardzo znieksztalcone dane.

Dlatego duzo bardziej wiarygodne sa dane banku swiatowego niz partii. Jesli
sam przyznajesz ze kazdy je falszuje to na jakiej podstawie wierzysz rzadowi
chinskiemu?

> Jak napisalem, moze jestem sinofilem w polowie i doskonale wiem, ze panuje tam
> cenzura. Sprzeciwiam sie tylko sinofobii i ciaglemu wieszczeniu upadku Panstwa
> Srodka. Przypomina mi to oczekiwanie na koniec USA. I jedni i drudzy maniacy ni
> e
> doczekaja swojego. A nawet jesli, to w odleglej przyszlosci.

Problem w tym ze dzisiaj mowi sie jedynie o wielkich sukcesach Chin. Sinofobow a
raczej ludzi ktorzy doczytali wiecej niz propagande CHRL jest dosyc niewielu.

> Pisalem o starzniu Japonii i Korei, to one beda mialy problemy.

Sprowadza wyrobnikow z Chin. Kazdy Chinczyk z checia ucieknie z tego raju
gospodarczego.

No bez przesady.

[kylax]

jvenables14 napisał:



>
> Wycofanie sie zagranicznych inwestorow oznaczal by upadek calej chinskiej
> gospodarki. Wzrost i tak juz galopujacego bezrobocia i utrate prawie wszystkich
> galezi produkcji. Chiny nie maja prawie zadnej swojej marki, a ich wlasne wyrob
> y
> (jak samochody) to szczyt tandety. Bez zachodu Chiny nie istnieja.


Jakos istnialy przez kilka tysiecy lat, a np. w czasch Tang, dominowaly nad
swiatem pod wzgledem rozwoju, choc potem wszystko sie posypalo.

>

>
> Spoleczna wolnosc religijna? W Chinach religie sa koncesjonowane. Stad
> przesladowania Falun Gong. Zreszta nie wiem dokladnie o co ci chodzi w tym zdaniu


Spoleczna wolnosc religijna, to wolnosc od nacisku rodziny, sasiadow, lokalnego
kleru hinduistyczno-muzulmanskiego etc. Polityczna wolnosc religijna to wolnosc
od wtracania sie panstwa w to w co czlowiek wierzy lub nie wierzy.
I tak w Chinach brakuje wolnosci religijnej politycznej, a w Indiach spolecznej.

>


>
> Konfucjusza odrzucono juz w 1912, teraz dopiero troche go odkurzono bo w Chrl
> zorientowano sie ze mozna na nim zarobic. Tajwan to zupelnie inna mentalnosc,
> zycie w ciaglym poczuciu zagrozenia wykopalo przepasc pomiedzy Tajwanem a
> Chinami. Dlatego wlasnie nie dojdzie do zjednoczenia. Prawie zaden Tajwanczyk
> nie powiem o sobie ze jest Chinczykiem (中国人 -zhongguoren&#
> 65289;. Nawet system
> pisma (tradycyjne) maja inny, spoleczenstwo zachowalo wiele tradycji
> zniszczonych przez komunistow, no i oczywiscie pozostaje niechec do komunistow
> i pamiec o wzajemnych krzywdach.

To dlaczego polowa mieszkancow Tajwanu jest za przylaczeniem do Chin? Tajwan to
po prostu schronienie jednego odlamu politycznego z chinskiej przeszlosci
(Kuomintang), a Chiny kontynentalne to baza odlamu drugiego (komunisci).
>



>
> Chyba nie rozumiesz ze komunizm to tylko nazwa. W Chinach nie ma komunizmu.
> Biznes nie tylko placi partii lapowki. Partia kreci duza iloscia tych biznesow.
> Wciaz sztucznie utrzymuje sie mnostwo panstwowych przedsiebiorstw bez racji
> bytu, mase niepotrzebnych urzednikow, a wszystko finansuja banki na zasadzie
> bezzwrotnych kredytow. Gielda w Shanghaju jest zupelnie niewiarygodna, a
> wszelkie statystyki przeklamane.
> Partia dziala jak pasozyt albo mafia. Byle sie dorobic.


Wiec Chiny sa w koncu komunistyczne czy nie? Bo chyba sie pogubiles. Wiem
doskonale, ze komunizm to jedynie slogan i symbol i wlasnie dlatego biznes placi
partii nie dlatego, ze chce, ale dlatego, ze musi.

>

>
> Dlatego duzo bardziej wiarygodne sa dane banku swiatowego niz partii. Jesli
> sam przyznajesz ze kazdy je falszuje to na jakiej podstawie wierzysz rzadowi
> chinskiemu?

Po prostu stwierdzilem, ze nie ma komu wierzyc, gdyz i tak nikt nie zna prawdy.



> Problem w tym ze dzisiaj mowi sie jedynie o wielkich sukcesach Chin. Sinofobow
> a
> raczej ludzi ktorzy doczytali wiecej niz propagande CHRL jest dosyc niewielu.

Chiny maja wielkie sukcesy, a to, ze maja rownie wielkie problemy, tez wiem.
>

>
> Sprowadza wyrobnikow z Chin. Kazdy Chinczyk z checia ucieknie z tego raju
> gospodarczego.

Skoro Chinczycy stworzyli takie skorumpowane panstwo, to raczej Koreanczycy ani
Japonczcy nie beda mieli ochoty na ich sprowadzanie. Tym bardziej, ze dochodzi
tu kwestia poczucia wyzszosci Japonczykow i Koreanczykow nad Chinczykami.

[jvenables14]

> Jakos istnialy przez kilka tysiecy lat, a np. w czasch Tang, dominowaly nad
> swiatem pod wzgledem rozwoju, choc potem wszystko sie posypalo.

Dynastia Tang to okres od 618-907 roku. W tym czasie nie udalo im sie zajac
Korei, stracili wplywy w Azji środkowej (bitwa nad rzeka Talas 751 - olbrzymia
kleska w walce z Arabami), a kolejne wojny domowe - m.in. powstanie Wang Lushana
doprowadzilo kraj do ruiny. Okres wzglednej potegi to w zasadzie rzady Tai Zonga

> To dlaczego polowa mieszkancow Tajwanu jest za przylaczeniem do Chin? Tajwan to
> po prostu schronienie jednego odlamu politycznego z chinskiej przeszlosci
> (Kuomintang), a Chiny kontynentalne to baza odlamu drugiego (komunisci).

Polowa? Partia bedaca za przylaczeniem do Chin ma 13 % w parlamencie.
Guomindang stracil wladze, jest najwieksza partia opozycyjna.

> Wiec Chiny sa w koncu komunistyczne czy nie? Bo chyba sie pogubiles. Wiem
> doskonale, ze komunizm to jedynie slogan i symbol i wlasnie dlatego biznes plac
> i
> partii nie dlatego, ze chce, ale dlatego, ze musi.

Komunizm to wlasnie slogan. Sam sobie odpowiedziales. Uzywam tej nazwy dla
ulatwienia. Przyznajesz mi wlasnie racje a udajesz zdziwionego. Nie mowie ze
biznes chce im placic. Nie wiem co mi wmawiasz.

> Chiny maja wielkie sukcesy, a to, ze maja rownie wielkie problemy, tez wiem.

Tak tak, przeolbrzymie problemy. A wartosc ich sukcesow od ostatnich ogloszen
banku swiatowego jest dosyc watpliwa. Rabunkowa gospodarka surowcowa tez sie w
koncu na nich odbije.

> Po prostu stwierdzilem, ze nie ma komu wierzyc, gdyz i tak nikt nie zna prawdy.

No tak, ale mowisz o wielkich sukcesach. Ciekawe skad o nich wiesz jak nikt nie
zna prawdy.

> Skoro Chinczycy stworzyli takie skorumpowane panstwo, to raczej Koreanczycy ani
> Japonczcy nie beda mieli ochoty na ich sprowadzanie. Tym bardziej, ze dochodzi
> tu kwestia poczucia wyzszosci Japonczykow i Koreanczykow nad Chinczykami.

Ale oni ich tam nie sprowadza zeby budowali panstwo tylko zap.. w fabrykach. Tym
lepiej jesli beda ich mieli za gorszych. Nie beda mieli skrupolow przy
wyzyskiwaniu. Zreszta prawda jest taka ze lepszy najgorszy Japonczyk i
Koreanczyk niz Chinczyk z kontynentu (zazwyczaj najwieksza kanalia - cud jak w
ogole zaplaci).

Dzieki za dyskusje.

[kylax]

No to wymienilismy sie swoimi racjami i pogladami. Dziekuje za rzeczowa dyskusje.

Pozdrawiam,

Aha, tylko jedno uzupelnienie:

[kylax]

Jezeli chcesz wiarygodnego obrazu Chin, skontaktuj sie z forumowiczem o nicku
szopen_cn. Spedzil on w Chinach kilkanasie lat, tam studiowal i tam pracowal.
Ostatnio przeprowadzil sie do Australii.

Slyszles o takim pojeciu jak sila nabywcza.

[kylax]

Wiekszosc towarow w Chinach jest kilkukrotnie tansza niz na Zachodzie, wiec
roznice w pewnym stopniu sie zacieraja.

A co do Szanghaju. Dalem sie tez nabrac na prowincje Guangdong z miastami
Guangzhou (Kanton) i Shenzhen, prowincje Fujian, Pekin, Nankin, Wuhan,
Chongqing, Shenyang, Dalian, Qingdao, Xi'an, Tianjin i wiele innych, ktore
rozwijaja sie w szalenczym tempie.

I nie porownuj prosze 'zlej' gospodarki Chin do 'dobrej' gospodarki Indii, jak
niektorzy czynia. Indie maja te same problemy co Chiny, a na dodatek starcia
religijne, fanatyzm i szalonstwo zdewocialych nacjonalistow, a takze Paksitan za
sasiada.

[jvenables14]

> Wiekszosc towarow w Chinach jest kilkukrotnie tansza niz na Zachodzie, wiec
> roznice w pewnym stopniu sie zacieraja.

O tak jasne jasne. Moze na bazarku, ale kupienie czegokolwiek dobrej jakosci w
sklepie to ten sam wydatek co na zachodzie.

> A co do Szanghaju. Dalem sie tez nabrac na prowincje Guangdong z miastami
> Guangzhou (Kanton) i Shenzhen, prowincje Fujian, Pekin, Nankin, Wuhan,
> Chongqing, Shenyang, Dalian, Qingdao, Xi'an, Tianjin i wiele innych, ktore
> rozwijaja sie w szalenczym tempie.

Problemem tych miast ze ich rozwoj jest fatalnie przeprowadzany i przyczyni sie
do katastrofy w najblizszym czasie. Centra tych miast rzeczywiscie swietnie sie
rozwijaja, ale wokol nich rosna olbrzymie kilkumilionowe slumsy bez wody, pradu
itd. A zyski z tych inwestycji jak zwykle zgarnia skorumpowana urzednicza mafia.

> I nie porownuj prosze 'zlej' gospodarki Chin do 'dobrej' gospodarki Indii, jak
> niektorzy czynia. Indie maja te same problemy co Chiny, a na dodatek starcia
> religijne, fanatyzm i szalonstwo zdewocialych nacjonalistow, a takze Paksitan z
> a
> sasiada

I to jedyny powod inwestowania w Chinach. Przy tym w zasadzie darmowa sila
robocza, ktora mozna wygnac i tak przyjda nowi. NAzwy miast mozesz mi pisac w
pinyinie, wiem ze Guangzhou to Kanton, Aomen to Makau, a Xianggang to Hong Kong.

Hmmm, odpowiadam.

[kylax]

jvenables14 napisał:


>
> O tak jasne jasne. Moze na bazarku, ale kupienie czegokolwiek dobrej jakosci w
> sklepie to ten sam wydatek co na zachodzie.

Nie tylko na bazarku, duza czesc towarow na Zachodzie np. elektornika, sa
produkowane w Chinach, wiec u producenta jest najtaniej.
>


>
> Problemem tych miast ze ich rozwoj jest fatalnie przeprowadzany i przyczyni sie
> do katastrofy w najblizszym czasie. Centra tych miast rzeczywiscie swietnie sie
> rozwijaja, ale wokol nich rosna olbrzymie kilkumilionowe slumsy bez wody, pradu
> itd. A zyski z tych inwestycji jak zwykle zgarnia skorumpowana urzednicza mafia

Chyba nie masz pojecia o slumsach indyjskich i brazylijskich, przy nich te
chinskie, to miod i bogactwo.
> .
>



>
> I to jedyny powod inwestowania w Chinach. Przy tym w zasadzie darmowa sila
> robocza, ktora mozna wygnac i tak przyjda nowi. NAzwy miast mozesz mi pisac w
> pinyinie, wiem ze Guangzhou to Kanton, Aomen to Makau, a Xianggang to Hong Kong
> .

To samo mozna zrobic z pracownikami w Indiach, Brazylii, a nawet w USA, gdzie i
tak jest masa biednych imigrantow z Ameryki Lacinskiej.
Coz, katolicyzm tworzy miejsca pracy.....dla kleru.
>

[jvenables14]

> Nie tylko na bazarku, duza czesc towarow na Zachodzie np. elektornika, sa
> produkowane w Chinach, wiec u producenta jest najtaniej.

Tak jasne. Chyba nie byles w chinskim sklepie firmowym. Jak sobie sie
potargujesz na bazarku albo wezmiesz lewizne to bedzie taniej. Inaczej tego nie
odczujesz. Niby przemysl tekstylny to atut Chin, a orygionalne koszulki w
firmowych sklepach chodza po tyle co w Polsce.

> Chyba nie masz pojecia o slumsach indyjskich i brazylijskich, przy nich te
> chinskie, to miod i bogactwo.

To ty jak byles w Chinach nie wyjezdzales pewnie poza centra albo jezdziles po
turystycznych trasach. Zakazane miasto to nie Chiny.

> Coz, katolicyzm tworzy miejsca pracy.....dla kleru.

Nie na temat. Masz obsesje na punkcie KK? Jestem ministrantem i raza mnie troche
tacy ludzie jak ty.

Ministrantem?????????

[kylax]

Jak dorosly czlowiek moze byc ministrantem???? U doroslych to sie chyba jakos
inaczej nazywa???

Ale faktycznie, im wiekszy katolik, tym gorszy obraz Chin glosi. I bardziej
opiewa Indie, gdzie morduje sie kobiety w imie 'honoru'. Tfu, niech ja bym
dorwal takiego 'honorowego' mezulka, to bym mu pokazal co to znaczy piesc w szczece.

[jvenables14]

Nie jestem dorosly, ale w przeciwienstwie do wielu milosnikow Chin to tam
bywalem. I troche temat poznalem od srodka bo mam w najblizszej rodzinie dosc
zapalonego sinologa. Porozmawiaj ze zwyklymi chinczykami jak tam jest, a nie
powtarzasz brednie rzadu chinskiego.
KAtolik nie ma powodu zle mowic o Chinach. To w ogole nie ma zwiazku. Chyba ze
dla antyklerykalnych frustratow.

Zbyt dojrzale sie wyslawiasz.

[kylax]

Na pewno nie jestes ani ministrantem, ani nieletnim. Zbyt dojrzaly jezyk i
sposob wyrazania opinii. No chyba, ze masz 17 lat i brakuje Ci niewiele do 18-tki.

[jvenables14]

> Na pewno nie jestes ani ministrantem, ani nieletnim. Zbyt dojrzaly jezyk i
> sposob wyrazania opinii. No chyba, ze masz 17 lat i brakuje Ci niewiele do 18-t
> ki.

Raczej masz slabe mniemanie o nieletnich. Znasz pewnie samych kretynow. Ale nie
dziwie ci sie bo sa w wiekszosci. A co do ministrantow to nie slyszales o
ministrantach seniorach? Co prawda nim nie jestem, ale widac malo wiesz.

Tu tez koncze temat.

[kylax]

Pozdrawiam,

[ready4freddy]

> Niby przemysl tekstylny to atut Chin, a orygionalne koszulki w
> firmowych sklepach chodza po tyle co w Polsce.

a kto ci powiedzial, ze w cenie "oryginalnej koszulki" (rozumiem, ze chodzi o
taka znanej, drogiej marki) cena odzwierciedla koszt wytworzenia produktu?
slyszales kiedys pojecie brand value?

[funia81]

Chiny tez maja Pakistan za sasiada. Oraz Rosje.

A teraz prosze jeszcze raz spojrzec na mape.

[kylax]

Chiny granicza z Pakistanem na niewielkim, wysokogorskim odcinku, na totalnym
zadupiu swego terytorium. Indie duza czesc granicy dziela z panstwem Musharaffa.

A co do Rosji, to raczej Rosja powinna obawiac sie Chin, a nie Chiny Rosji.

[funia81]

Nie twierdzilam, ze maja jakis wielki kawal wspolnej granicy :-) Stwierdzilam
tylko fakt. Granica chinsko-pakistanska ma dobre kilkaset kilometrow. I prowadzi
tamtedy bardzo solidna droga.
A co do Rosji... Roznie moze byc.

Biedny Polak w niesłusznym świecie

[nessie-jp]

Z pewnym aspektem artykułu trudno mi się zgodzić - może jest to wyraz mojej
utajonej postawy albo innego mitycznego przekonania, nie wiem. Chodzi o to, że
irracjonalnie (!) zakładamy, że bogaty = nieuczciwy.

Otóż takie założenie może być bardzo racjonalne. Widzimy na co dzień przykłady
ludzi dobrych, mądrych, pracowitych, wykształconych, życzliwych

Biedny Polak w niesłusznym świecie

[kasia.p.t]

Taki jest juz ten swiat, ze jedni czuja sie szczesliwi i doceniaja
to, co maja, a inni mogliby tylko narzekac. Akurat ta druga rola
przypadla Polakom, bo to oni wlasnie potrafia tylko narzekac. Nawet
jak Polak wygra 10000000 zl w toto lotku, to i tak nie bedzie do
konca szczelsliwy, zadowolony. Zapyta "fajnie, tylko czemu nie
wiecej?". Taki juz ten swiat jest, jedni maja wiecej, a drudzy
mniej, tylko my nie mozemy sie z tym pogodzic. Amerykanim zawsze nam
odpowie "I`m fine, thanks" nawet jesli spalilby mu sie dom, a Polak
zawsze bedzie niezadowolony, nawet jak wygra samochod, bo powie, ze
moglby byc lepszy. Moze z czasem ten punkt widzenia i oceniania
swiata sie zmieni, ale potrzeba na to duzo czasu.

Bredzisz az szkoda czytac

[jvenables14]

Amerykanin ci moze i powie, "Im fine, thanks" jak mu sie dom spalil, ale nie
znaczy to ze jest fine, tylko ze ci tak z przyzwyczajenia powiedzial. Osobiscie
wole niezadowolonych Polakow niz sztucznie usmiechnietych Angoli i Amerykancow.
Po Polaku przynajmniej widzisz ze cie nie lubi, a z nimi to nie wiadomo.

A ja wole sztuczny usmiech niz ponuractwo.

[kylax]

I zdecydowanie preferuje usmiechniete narody jak Amerykanie, Nowozelandczycy,
Australijczycy, Brytyjczycy, Chinczycy czy Czesi.

Polski pesymizm i narzekanie jest jednym z powodow trudnosci gospodarczych, gdyz
psychologia ma przelozenie na gospodarke.

[jvenables14]

Chinczycy smieja sie zawsze jak im glupio albo jak sie denerwuja. No i ingdy nie
mowia co mysla, a to najgorsze. To tylko maska, a Polacy sa przynajmniej szczerzy.

A co wedlug Ciebie jest lepsze?

[kylax]

Usmiechnieta amerykanska recepcjonistka, czy moze ponura, mruczaca cos pod nosem
polska urzedniczka???

Wiem, ze w obu tych krajach zdarzaja sie sytuacje odmienne, ale generalnie wole
mentalnosc anglosaska.


Doskonale wiem, ze Chinczycy smiechem maskuja zazenowanie, ale i tak przyjemniej
jest ogladac rozradowana twarz niz ponurego pana Zdzisia z czerwonym nosem.

A co do masek, kto ma dluzsza i wspanialsze historie, Polska czy Chiny? Choc
jestem Polakiem, to nawet nie smiem porownywac osiagniec i doswiadczen polskich
z chinskimi, gdyz wypadamy blado w zestawieniu z Panstwem Srodka.

Biedny Polak w niesłusznym świecie

[skiin-pl]

cóż, Polacy trafnie definiują to co widzą. Tu nie ma nic
zmitologizowanego. Skoro twierzda że u włądzy są czy byli Żydzi
znaczy że tak faktycznmie jest lub było. A czyż Geremek Rotfeld
Meller nie są Żydami? a w kolejnych rządach zasiadali! Nie ma sięco
oburzać na to ze Polacy maja to odwagę głośno o tym mówić..prawda w
koncu was wyzwoli jak to ktoś mądry powiedział kiedys

[babaqba]

skiin-pl napisał:

> cóż, Polacy trafnie definiują to co widzą. Tu nie ma nic
> zmitologizowanego. Skoro twierzda że u włądzy są czy byli Żydzi
> znaczy że tak faktycznmie jest lub było. (...)

To srasznie smutne co piszesz, bo wynika z tego, żeśmy niedojdami,
które nie potrafią nawet przejąć rządów we własnym kraju. Zawsze w
dupę kopani, co? Miło to być taką wieczną gelejzą, panie skin?

Wiedza równa się władza a wiedzy Polacy są pozbawi

[zibiwrocek]

eni.
Polacy nie wiedza:
- kto był a kto nie donosicielem (w przeciwieństwie do Czechów, Węgrów, Bałtów,
Rumunów, Bułgarów)
- kto jest jakiej narodowości, wyznania (zobaczcie na komentarze wyborów prez. w
USA - każdy jest opisany - mormon, prezbiterian, żyd itp. - taka próba u nas
wywołałaby skandal)
- kto był w PZPR - kiedy i dlaczego przestał być
- kto z kim jest spokrewniony (np. kto był ojcem i dziadkiem Borowskiego?)
Jeśli dodamy do tego monopol informacyjny Gó..anej (z niewielkimi wyłomami -
stąd sukces PiS)
To jak mamy wybrać i wygrać POLSKĘ?

[dalatata]

po co badania Wojciszke?! Zibiwrocek nam zupelnie wystarczy!!

bardzo watpie ze do wygrania Polski (cokowliek to oznacza) potrzebne
jest nam to wszystko.ale jesli komus ulzy ze tak mysli.....

i tak, juz mam parasol na pomyje :-)

Czołowy argument - mam parasol na pomyje

[zibiwrocek]

Jakie pomyje wylałem na Ciebie?

[dalatata]

zadnych - jestem przyzwyczajony do pomyj. jesli nie wylewasz ich, to
chetnie przepraszam, i bije sie w piersi za pomylke generalizacji!

O tym piszę w wiekszości - pomyłce generalizacji

[zibiwrocek]

[nessie-jp]

> USA - każdy jest opisany - mormon, prezbiterian, żyd itp. - taka próba u nas
> wywołałaby skandal)

Znaczy co, jak pisano, że Buzek to protestant, wybuchł jakiś straszliwy skandal,
a faceta nie wybrali na urząd...?

[funia81]

Rumuni wiedza, kto byl donosicielem - I CO Z TEGO? (Post)komuna w Rumunii ma sie
swietnie, po '89 rzadzila sumarycznie dluzej niz w Polsce, postkomunistyczny
prezydent tylko dlatego oddal wladze, ze dwie kadencje to max (jak u nas), bieda
na wsi jak piszczala, tak piszczy... Jak znajomosc agentury ma sie przelozytc na
gospodarke? Albo znajomosc czyichs przodkow? Dlaczego bardziej obchodzi cie
ojciec Borowskiego niz sam Borowski - to co robi i to co mowi? To wlasnie w
Polsce jest chore - ze co drugi Polak wina za zlo w kraju obarcza mitycznych
"Onych".

[ready4freddy]

i co z tego, ze polscy kandydaci podadza wyznanie, skoro i tak przecietny glupol
powie "eee, jaki tam katolik, przeciez wiadomo, ze to zyd" (a raczej Zyd, bo
narodowosc bedzie mial na mysli)?

[skiin-pl]

nie byłoby to mozliwe gdyby nie było wsród nas zdrajców i
sprzedawczyków a tych niestety po89 obrodziło jak "mrówków"

[ariadna-enta]

wpadł skinek i po swojemu
zawsze jacyś "oni" sa winni
my??
ale skąd.

Jeśli nie wiesz z kim masz do czynienia to masz

[zibiwrocek]

do czynienia z ONYM.
Nieznane jest groźne i mistyfikowane.
Pełna jawność (o tym wyżej) a będzie mniej ONYCH.
Grupy społeczne pozbawione (systemowo) głosu społecznego (wściekły i
bezpardonowy atak na Radio Maryja - wyłom w michnikowszczyźnie) i wpływu na
rzeczywistość będą traktować otoczenie wrogo - jako ONYCH.

[ready4freddy]

zmartwie cie, dobry czlowieku, ale uzywanie pociesznego sformulowania
"michnikowszczyzna" wskazuje na fascynacje redachtorem Ziem(nia)kiewiczem, ktory
tez wszedzie widzi ONYCH. swoja droga moglo byc gorzej - w USA przecietny pisarz
s-f, niejaki Hubbard, dal poczatek poteznej sekcie scjentologow, w Polsce
przecietny pisarz s-f Ziemkiewicz namieszal tylko w paru pustych glowach, vide
junkers :)

[skiin-pl]

cześć naszych zdradziła i w tym gł upatruje wine naszych..sprzedali
się obcym za bezcen.. hańba!

[dalatata]

a on narzeka? opisuje badania, ktore robi. i to sa dobre badania.

Ja nie kwestionuję badań - tylko interpretację

[zibiwrocek]

wyników w wyborczej

[dalatata]

ale to jest zbojeckie prawo nie Wyborczej, tylko dziennikarza, ktory
wpadl napomysl zrobienia wywiadu z Wojciszke. i mozna sie z tym nie
zgadzac. jednak nalezy pamietac ze celem gazety jest sprzedawanie, a
nie 'prawda'. Kazdej gazety.

[zibiwrocek]

Nie Wybiorczej
Drażni mnie zawsze, jeśli Polaków opisuje się jako jakieś dziwo.
A w tym celuje G.W..

[dalatata]

GW mozna nie czytac. ja lubie GW to czytam. i nie czytam dziennika,
rzepy czy naszego dziennika. kazdy ma swoje kolko zainteresowan. i
kazda gazeta dokonuje wyboru. to jest pdostawa nauki o mediach i
komunikowaniu w ogole. i nie rozumiem jak to moze draznic, ale tak
na prawde ot mnie to rybka

Jesli lubisz czytac GW to zle o tobie swiadczy

[jvenables14]

To typowa gazeta dla wyksztalciuchow z dokladnie wylozonym tym w co maja
wierzyc. Zero dyskusji na lamach tak jak jest to w rzepie czy dzienniku. Ale dla
wyksztalciucha to niepotrzebne. Wystarczy ze ma swoja wyrocznie.

Nie oceniaj - niektórzy np. muszą znać przeciwnika

[zibiwrocek]

Wiem, ja tak mam :) Ale dalatata nie

[jvenables14]

[dalatata]

nie wiem dlaczego mnie obrazasz. i dlaczego sadzisz ze nie mam
swojego zdania. jestem brytyjskim profesorem i choc to nie daje mi
patentu n madrosc, to moze jednak na odrobine myslenia. czego i
tobie zycze.

[jvenables14]

A twoj inny nick to onufry.zagloba? Brytyjskim profesorem? A ja jestem polskim
nie powiem ci kim. Zreszta uzasadnilem swoja wypowiedz.

[dalatata]

nie. mam tylko jeden.
nie uzasadniles. co najwyzej oceniles. ocena nie jest uzasadnieniem.
ja tez ci nie powiem kim polskim jestes :-)

[jvenables14]

Uzasadnilem opisujac po krotce profil tej gazety. (profil : szmatlawiec)

[funia81]

Dyskusja na lamach Rzepy? No teraz to mnie rozwaliles... Chyba ze w/g ciebie
dyskusja to "wymienianie sie pogladami dopoki te poglady pozostaja zbiezne z
pogladami redakcji".

Sa tam dzialy gdzie spieraja sie felietonisci

[jvenables14]

A jak nie to przynajmniej pytani eksperci wyrazaja rozneopinie. W GW wszystko
jak w Trybunie Ludu. Na jedno kopyto.

Wojciszke pisze tak jakby nie bylo prl-owskiego

[1europejczyk]

postkomunistycznego szamba, które okazało się, po wspaniałomyślnej "grubej
kresce" Mazowieckiego, nomenklaturowym, złodziejskim, karierowiczowskim,
skorumpowanym rynsztokiem, któremu Solidarność zdjęła z pyska moskiewski
kaganiec nie zastępując go żadnym sprawnym mechanizmem zapobiegającym
szabrownictwu tego co w PRL-u uważano za państwowe czyli niczyje.

Caly wywiad jest "po lini" politycznej GW.

Koncentruje się na "mitach", które w żaden sposób mitami nie są.

PZPR-owski karierowiczowski sprzedajny rynsztok bez którego trudno jest nawet
obecnie skompletować polski rząd, niezależnie od opcji politycznej, przez 18 lat
polskiego bezmózgowia kształtował oceny Polaków, które GW podpierając się
Wojciszke chciałaby zakwalifikować jako "mity".

To, ze w dużej części obecna sprzedajna i wzbogacona karierowiczowska pzpr-owska
przeszłością umożliwiająca 18-letnie szabrownictwo polska klasa średnią wzbudza
wśród Polaków oceny cytowane przez Wojciszke świadczy, nie jak chciałaby to
widzieć GW (podpierając sie Wojciszke), ze Polacy opierają swoje opinie na
"mitach" ale, wbrew rożnym poczytnym dziennikom, obserwują co się wokół nich
dzieje i kształtują swoje opinie.


Biedny Polak w niesłusznym świecie

[funia81]

Nastepne dziecko neostrady, ktore nie ma pojecia, o czym mowil Mazowiecki,
mowiac o "grubej linii". To nieuctwo zgubi Polske. Nie pierwszy raz.

funia: Zamiast tradycyjnego polskiego pustoslowia

[1europejczyk]

z ktorego, oprocz pretensjonalnej potrzeby poczucia wyzszosci, nic nie wynika
napisalbys cos z sensem:

<< o czym mowil Mazowiecki, mowiac o "grubej linii".>>

Ważne jest to, jak zostało to politycznie zrealizowane i jakie są tego dzisiaj
skutki. Skutki są z grubsza takie, jak te, które w kilku linijkach opisałem:
uwolniony od moskiewskiego kagańca nomenklaturowy sprzedajny pzpr-owski rynsztok
stanowi obecnie polska klasę średnią wzbogacona na złodziejstwie za wyborcza
zgoda zagubionych w transformacji systemowej Polaków.

W tym zagubieniu swoja niebagatelna role celowo odegrała GW.

Wgłębianie się w to <<o czym mówił Mazowiecki mówiąc o "grubej linii">> w
aspekcie tego co sie stalo (interpretacji praktycznej) jest typowo polskim
szukanie w formie ratunku dla skompromitowanej 18-letnim szalbierstwem tresci.

Re: Wojciszke pisze tak jakby nie bylo prl-owskie

Biedny Polak w niesłusznym świecie

[ananashal]

Wyniki badań przedstawione w artykule, choć fragmentarycznie, potwierdzają raz jeszcze, że jesteśmy narodem o smutnej duszy. Jako społeczeństwo pozostajemy w permanentnej depresji. Dowodem na to jest fakt, że w chwilach polepszenia dramatycznie chwytamy się nadziei, że może być lepiej, ale przy pierwszym niepowodzeniu, natychmiast załamujemy się, tracimy wiarę w sens naszych działań i szukamy winnego. I wtedy na pierwszy ogień idą politycy lub ci, którym w naszych oczach niesłusznie się powiodło. Pewnie przydałaby nam się ogólnonarodowa terapia, bo archetyp ofiary zakorzenił się w nas głęboko i bardzo silnie oddziaływuje na powszechną świadomość. Myślę, że archetyp ten nie ukształtował się tylko pod wpływem komunizmu, raczej w komunizmie znalazł podatny grunt do utrwalenia się. Należałoby chyba sięgnąć głębiej, właśnie do czasów pańszczyzny i dominacji kościoła. Bo my w większości nie jesteśmy synami warstw społecznych, które w przeszłości zajmowały poczesne miejsce w drabinie społecznej, ale potomkami biednej szlachty, która zawsze pragnęła być magnaterią, chłopów pańszczyźnianych, czy wreszcie fornali. W tych wszystkich grupach społecznych uformował się ów archetyp ofiary. Nie miejsce tutaj, by się rozpisywać, ale dodam jeszcze, że tylko ofiara zieje chęcią zemsty a zachowania pokorne, wręcz lizusowskie przemieszane są z agresją. Permanentny stan sfrustrowania, labilność emocjonalna nie pozwalają realnie i z dystansem oceniać sytuacji, stąd biorą się skrajne postawy – od uwielbienia do nienawiści, od fascynacji do pogardy, od marzeń do głębokich rozczarowań, gdyż chorej, skołatanej duszy wszędzie jest źle. Polak ma zawsze poczucie, że nie jest w tym miejscu, gdzie powinien i nie robi tego, co by go satysfakcjonowało. Można by tak w nieskończoność... Najgorsze, że współczesna psychologia i socjologia pozwala m.in. politykom czy dziennikarzom rozpracowywać stan społeczeństwa i manipulować nim nie po to, by go uzdrawiać, ale najczęściej, by realizować swoje, często krótkowzroczne cele, które schorowany (nie prosty) lud to najpierw kupuje, by po chwili się od tego równie gwałtownie odwrócić.

Biedny Polak w niesłusznym świecie

[misio631]

Polacy narzekają bo nie wiedzą na czym stoją i czy jutro nie będzie gorzej.
Teraz mają trochę towarów w domu, ale źle zorganizowane miasta i miejsca pracy
oświatę i opiekę zdrowotną. To wszystko nasila stres cywilizacyjny. Mieszkają w
państwie, które ich nie lubi i najchętniej wysłałoby wszystkich za granicę. Sami
siebie też niezbyt lubią. Wystarczy otworzyć jakieś forum to włosy stają dęba
na głowie, jak tam ludzie się do siebie zwracają. Arogancja i kompleksy. No i to
nasze straszne krytykanctwo, które zabija pracę zespołową.

Podobnie jest u Włochów, cudowny kraj i mnóstwo lęków u jego obywateli.
Przeciwieństwem są kraje północy, z dużym poczuciem wartości, bezpieczeństwa i
dobrą organizacją. A mieszkańcy wcale nie są tacy zimni jak mówią stereotypy.

[czarny_polaczek]

Mało kto uczciwie dorobił się w tym kraju
Wyzysk niesamowity Ciągłe strajki Nękanie przez urzędy
Tutaj normalnie nie da się żyć
Kraj złodzieji , oszustów i wyzyskiwaczy !
Niech powie dlaczego miliony ludzi wyemigrowały i nadal emigrują , a prasa kłamie mówiąc że ktoś chce wrócić. Tylko ci którym się nie udało a takich to jest naprawde garstka. Proporcje są odwrotne niż w Polsce.
Postkomunistyczne scierwa zostały i ci ktorych nie stac na wyjazd.
Prawie 20 lat minęło i nadal komunistyczne ustawy obowiązują w tym kraju a postkomuniści czerpią zyski .

Biedny Polak w niesłusznym świecie

[czynnikmiarodajny]

Wojcieszke:- Nie znam podobnego społeczeństwa. Niech pan popatrzy na Stany
Zjednoczone. Ile tam jest ideologii, które uzasadniają porządek społeczny!

Czynnik Miarodajny: - A więc zna Pan tylko publikowane w amerykańskich
czasopismach wyniki badania społeczeństwa amerykańskiego... Obawiam się, że na
USA świat się nie kończy.

Tymczasem słabość ideologii "które uzasadniają porządek społeczny" w Poslce jest
przede wszytskim słabością państwa polskiego na wzmocnieniu którego nie zależy
znacznej częśći polskich elit.

Pytanie dodatkowe: Dlaczego A.Michnik nie przyjął akcji Agory? Może jakoś
wstydził się posiadania pieniędzy, które mu się należały?

Biedny Polak w niesłusznym świecie

[olias]

krótko podsumowując ... tak długo mamy powody narzekać, jak długo o
awansie, karierze, statusie życiowym decyduje wszystko poza
kwalifikacjami. Co świadczy o tym, że to my, narzekający mamy rację.
Nie pan, panie profesorze. Proszę pojechać do dowolnego państwa
starej Unii i przyjrzeć się tam mechanizmom awansów. Dla Polaka -
szok!

Biedny Polak w niesłusznym świecie

[claratrueba]

Bardzo celna diagnoza. Co ciekawsze, nie tylko biedni zazdroszczą bogatym.
Przykład: moja sąsiadka komentuje fakt, że inny sąsiad przyjechał nowym
samochodem "skąd ludzie maja pieniądze" plus dwuznaczny uśmiech. Mówi to stojąc
na tle terenowego Nissana swojego syna, Mercedesa synowej i Volkswagena polo
wnuka 19-letniego (wnuk ma tyle nie samochód).Dobre, nie? Wśród przyczyn
polskiego ględzenia "tylko złodziej ma pieniądze" widzę również powszechne za
komuny złodziejstwo w pracy- "wynoszenie' materiałów z fabryk i budów, papieru z
biur, przelewanie paliwa ze służbowych aut. Utrwaliło się. No i niski poziom
wykształcenia Polaków. W 1990 było to 45% wykształcenie podstawowe lub niższe,
tylko 6% wyższe. Teraz jest lepiej tzn. z Albanią już możemy konkurować, z
Zachodem jeszcze nie. A najniżej wykształcone warstwy prezentują takie poglądy.
Zmieniają je kiedy ich dzieci lub wnuki dochodzą do czegoś, trudno przecież syna
złodziejem nazywać.

Biedny Polak w niesłusznym świecie

[artur737]

"Są metody ich badania. Oto klasyczny sposób: dziewczynki w przedszkolu bawią
się lalkami. Lalki są czarne albo białe. Białe dziewczynki wolą się bawić
białymi lalkami. Co ciekawe - czarne dziewczynki też."

Zanim opublikujecie jakas rewolucyjnie nowa prawde psychologiczna to moze wezcie
pod uwage, ze u Murzynow dzieci rodza sie biale, a dopiero pozniej po miesiacach
lub latach nabieraja pigmentu.

Biedny Polak w niesłusznym świecie

[artur737]

"Społeczeństwo zostało wytresowane przez komunizm. Reżim PRL-u od lat 50. nie
wsadzał ludzi za druty, ale wszystko żarłocznie kontrolował. Jak trzech facetów
miało kanarki, to nie mogli założyć stowarzyszenia hodowców kanarków, bo komitet
wojewódzki przysłałby przewodniczącego z nomenklatury. To był świetny sposób,
żeby zahamować wszelką aktywność. I choć jest już całe pokolenie ludzi, którzy
tego nie pamiętają, to duch miejsca trwa. Kultura instytucji trwa, choć
wymieniają się pokolenia uczestników."

Autorzy byc moze mysla o pewnego rodzaju ciasnocie umyslowej uwarunkowanej
przeszloscia historyczna PRL. Ze hodowcy kanarkow sie nie jednocza bo nie maja
takiej tradycji.

Ale, przepraszam, te nadmierne mechanizmy kontroli ciagle dalej funkcjonuja w
polskim prawie.
Sprobujcie zalozyc organizacje zrzeszajaca (tu wstawic swoje zainteresowania) i
wtedy zobaczycie, ze to wszystko wymaga jakis cudow, statutu, potwierdzenia z
sadu, trwa z pol roku.

A ja w Kanadzie zalozylem organizacje w ciagu kilku godzin. Tez bylem wychowany
w PRL, tyle, ze nikt mi nie rzuca klod pod nogi.