Niemieccy przeciwnicy Hitlera

[skiin-pl]

NiesioŁ!za historie to ty się niebierz bo sięna niej w ogóle nie
znasz. Lepiej się zajmij swoimi muchówkami i innymi owadami!

Niemieccy przeciwnicy Hitlera

[maruda.r]

Były premier Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla tygodnika „Wprost” był łaskaw
stwierdzić: „Trzeba głośno mówić, jaka była prawda. A prawda jest taka, że w
Niemczech nie było ruchu oporu, lecz niemal pełna akceptacja działań Hitlera.

*********************************

Najbardziej w tym akapicie cieszy słowo "były".

Spójrzmy na naszą historię. Jak obserwator z zewnątrz miałby określić
zaangażowanie Polaków w 1956, 1968, 1970 i 1976 w walkę z komunizmem na
podstawie ilości protestujących oraz ilości dysydentów? Czy w latach 70. Zachód
postrzegał PRL jako kraj okupowany? Znacznie częściej określał PRL, jako
zadeklarowaną komunę i sojusznika ZSRR. A przecież społeczeństwo nie kochało
zbytnio władzy.

Jarosław Kaczyński po raz kolejny udowodnił, że jest człowiekiem niezbyt
rozgarniętym, delikatnie mówiąc.

To, co piszesz Maruda.r bardzo boli tzw. prawiczke

[1410_tenrok]

w koncu już w 1945 roku ulubionym Polaczkiem generała Sjerova, szefa
NKWD na prokljatuju Polszu, masowego mordercy akowców, był nie kto
inny niż niejaki Piasecki, twórca przedwojennej Falangi.
Później nie było lepiej. A biedaczki z prawiczki nie mogą zapomniec,
że przemiany w Polsce są zasługą takich wstrętnych ludzi jak Kuron ,
Michnik i brrrrr, ten wstretny KOR.

A co robił w tym czasie ten, no wiesz..... był gzeczny jak
tatuncio..... A brat jego cytował nawet Włodimira Illicza Lenina
namietnie w swoich dziełach......

[www.nasznocnik.pl]

;-)

[bosman_plama]

maruda.r napisał:


> Spójrzmy na naszą historię. Jak obserwator z zewnątrz miałby określić
> zaangażowanie Polaków w 1956, 1968, 1970 i 1976 w walkę z komunizmem na
> podstawie ilości protestujących oraz ilości dysydentów? Czy w latach 70. Zachód
> postrzegał PRL jako kraj okupowany? Znacznie częściej określał PRL, jako
> zadeklarowaną komunę i sojusznika ZSRR. A przecież społeczeństwo nie kochało
> zbytnio władzy.


Obserwator z zewnątrz mógłby na samym początku zauważyć, że w hitlerowskich
Niemczech nie stacjonowały obce wojska, których zdaniem było "uporządkowanie"
spraw, a sam Hitler nie był wynikiem importu z zewnątrz wyniesionym do władzy
przy pomocy karabinów.
Kaczyński nie jest bohaterem mojej bajki, ale jak już ktoś używa obiektywizmu
jako argumentu mógłby sam spróbować się obiektywizmem wykazać.

[maaac]

> Obserwator z zewnątrz mógłby na samym początku zauważyć, że w
hitlerowskich
> Niemczech nie stacjonowały obce wojska, których zdaniem
było "uporządkowanie"
> spraw, a sam Hitler nie był wynikiem importu z zewnątrz
wyniesionym do władzy
> przy pomocy karabinów.
> Kaczyński nie jest bohaterem mojej bajki, ale jak już ktoś używa
obiektywizmu
> jako argumentu mógłby sam spróbować się obiektywizmem wykazać.

Przypomniał mi sie taki kawał: >>Czech z zazdrością do Polaka - u
was to było fajnie, u nas niestety Niemcy zabronili partyzantki.<<

Ta sama Polska i taka sama okupacja. Nawet nie taka sama, a
znacznie słabsza. Jednak dolegliwości "okupacji" sowieckiej choć
faktycznie istniały były nie porównalnie słabsze do okupacji
hitlerowskiej. I co?
Przeciwko hitlerowcom Polacy się buntowali, była Armia Krajowa,
podziemna administracja równoległa do okupacyjnej, sądownictwo... To
wtedy bez wątpienia nie był "nasz Polaków kraj".
Za komuny? Rosjanie kogoś rozstrzeliwali? No może zaraz po wojnie
nawet przez kilka lat tak, ale potem? I co lud się tak powszechnie
burzył? Rolnicy w ramach protestów odmawiali obejmowania w
posiadanie "rozkułaczonych" majetności ziemskich? Ludzie
z "kwaterunku" protestowali że ich na siłę wprowadza się do czyichś
mieszkań wpierw wyrzuciwszy z nich Polaków ich prawowitych
właścicieli? Robotnicy stawali w obronie właścicieli fabryk
okradzionych z własności?

Tak naprawdę wpływ "obcych wojsk" i "importu z zewnatrz" nie był
tak istotny. W Polsce komunistycznej dokładnie tak samo jak w
Nieczech wystepowały postawy opisane w "Niemcach" Kruczkowskiego.
Mniejsza lub większa ale tylko garstka zaangażowanych działalnośc
przeciwko. Wieksza grupa "wierząca w idee" lub tylko cynicznie
wykorzystująca "nowe układy". Spora grupa osób za głupich by wogóle
coś zauważyć i spora grupa osób cieszaca się z "małej stabilizacji".

Opowieści o "większości Polaków przeciwnych reżimowi
komunistycznemu" to można miedzy bajki włożyć. Nawet bunt 10
milionowej solidarności to był bunt przeciwko nie spełnianiu przez
komuchów obietnic a nie przeciwko samej ideii komunizmu. Poczytaj
teraz ile osób mówi o "zdradzeniu przez elity solidarności
robotników". Wiesz co to naprawde oznacza? A no masz doczynienia z
komunistami którym wydawało się, że można stworzyć komunizm bez
komunistów.

jak mały KAziu wyobraża sobie okupację SOWIEcką

[darr.darek]

maaac napisał:
> Ta sama Polska i taka sama okupacja. Nawet nie taka sama, a
> znacznie słabsza. Jednak dolegliwości "okupacji" sowieckiej choć
> faktycznie istniały były nie porównalnie słabsze do okupacji
> hitlerowskiej. I co?

Z historią słabiutko u ciebie.
Okupacja sowiecka ówczesnej Wschodniej Polski od ataku w roku 1939 do czerwca
1941 oznaczała dla Polaków terror dużo gorszy niż równoczesna okupacja niemiecka
dla Polaków, porównywalna z tym co mieli Żydzi pod okupacją niemiecką do 1941,
przy czym Żydzi byli wywożeni wówczas do zamkniętych rejonów miast. W tym samym
czasie 1.5 mln Polaków (oprócz tych, którzy zostali zabici na miejscu) zostało
wywiezionych przez Sowietów na Syberię i na stepy Kazachstanu, każdy z nich
wolałby być wówczas Żydem w getcie zorganizowanym przez Niemców (wówczas Żydzi
też nie wiedzieli, że Niemcy przygotują "ostateczne rozwiązanie").

Po ataku Niemców na Sowiety terror sowiecki wobec Polaków wyłącznie ze względu
na narodowość zaczął zanikać.
Jednak po wojnie, gdzieś do połowy lat 50-tych zbrodniarze z NKWD i z UB
zamordowali w PRL ok. 50.000 partyzantów polskich i ludzi oporu.

[maruda.r]

darr.darek napisał:

> Z historią słabiutko u ciebie.
> Okupacja sowiecka ówczesnej Wschodniej Polski od ataku w roku 1939 do czerwca
> 1941 oznaczała dla Polaków terror dużo gorszy niż równoczesna okupacja niemieck
> a
> dla Polaków, porównywalna z tym co mieli Żydzi pod okupacją niemiecką do 1941,

******************************

Prawie w każdym wątku usiłujesz błysnąć, a wychodzi odwrotnie. Tzn. udowadniasz,
że ni w ząb nie nadążasz za dyskusją.

[darr.darek]

maruda.r napisał:
>Prawie w każdym wątku usiłujesz błysnąć, a wychodzi odwrotnie. Tzn.
>udowadniasz, że ni w ząb nie nadążasz za dyskusją.

hehehe, no i maruda.r właśnie "zabłysnął".

[maruda.r]

darr.darek napisał:

> maruda.r napisał:
> >Prawie w każdym wątku usiłujesz błysnąć, a wychodzi odwrotnie. Tzn.
> >udowadniasz, że ni w ząb nie nadążasz za dyskusją.
>
> hehehe, no i maruda.r właśnie "zabłysnął".

*********************************

Spróbuję wytłumaczyć: chodzi o postrzeganie danego środowiska z zewnątrz, a więc
o stereotyp, a nie o faktyczny stan rzeczy.

[maruda.r]

bosman_plama napisał:

> Obserwator z zewnątrz mógłby na samym początku zauważyć, że w hitlerowskich
> Niemczech nie stacjonowały obce wojska, których zdaniem było "uporządkowanie"
> spraw, a sam Hitler nie był wynikiem importu z zewnątrz wyniesionym do władzy
> przy pomocy karabinów.

************************************

Twierdzisz zatem, że w PZPR byli wyłącznie uzbrojeni po zęby Rosjanie, a urzędy
państwowe obsadzono krasnoludkami?

Jarkacz ma racje

[skiin-pl]

a jesli nawet była jakas opozycja to była to tylko opozycja
antyhitlerowska a nie antynacjonalistyczna.. Taki Stauffenberg to
był pruskim militarystą .. jakby tacy jak on przejęli w Niemczech w
tedy władze to Polska po dziś dzień byłaby pod niemiecka okupacją

zydowscy obroncy Niemcow

[mokradlo5]

Mozna pluc na Polske i Polakow i jest sie w zupelnej zgodzie z
zydowskim biurem politycznym GW, ale nie daj Boze ktos powie cos
krytycznego na temat Niemcow, zaraz odezwie sie dyzurny redaktor i
tlum zydowskich klakierow. Moje gratulacje z powodu rekordowo
niskiej moralnosci


Leslaw Dobrzanski

[jot10]

mokradlo5 napisał:

> Mozna pluc na Polske i Polakow i jest sie w zupelnej zgodzie z
> zydowskim biurem politycznym GW, ale nie daj Boze ktos powie cos
> krytycznego na temat Niemcow, zaraz odezwie sie dyzurny redaktor i
> tlum zydowskich klakierow. Moje gratulacje z powodu rekordowo
> niskiej moralnosci

Czyś Pan nie z Piaseckich, Panie Dobrzański?
>
> Leslaw Dobrzanski

Niemieccy przeciwnicy Hitlera

[jot10]

Oprócz Invertebrata, profesor Niesiołowski czyta i wie co pisze nt. historii Niemiec.(Niesioł nie jest z mojej bajki)
Geniusz Mazowsza aż się opluł mówiąc o "Białej Róży".
Mam nadzieję,że jednojajowcy staną kiedyś przed Trybunałem Stanu.

[jan_dreptak]

z jednej strony mały zakompleksiony człowieczek bez znaczącej
przeszłości z drugiej Stefan hrabia Niesiołowski, co tu komentować

[maaac]

> z jednej strony mały zakompleksiony człowieczek bez znaczącej
> przeszłości z drugiej Stefan hrabia Niesiołowski, co tu komentować

Pomijając samą działalność Jaruzelskiego ocenianego przez niektórych
jako zbrodnie - potrafił się zachować gdy doszło do tej żenującej
sytuacji z medalem. zachował się jak polski szlachcic/oficer z
honorem. Coś mi to "niepodwórkowe" wychowanie Kaczyńskich bardzo się
nie podoba jeżeli nawet "takie" osoby potrafią się lepiej od nich
zachować.

[magnusg]

Najwidoczniej masz takie same pojecie o histrii Niemiec jak Niesiol-
zerowe!!

[abhaod]

skiin-pl napisał:

> NiesioŁ!za historie to ty się niebierz bo sięna niej w ogóle nie

a co ty zrobiłeś dla Polski poza swoimi trollowskimi komentarzami?
polska demokracja to raczkujące dziecko w porównaniu do niemieckiej, wystarczy
poczytać komentarze na forum - najczęściej obrzucanie się sloganami bez
pokrycia, jak na twoim przykładzie to znakomicie widać

Niemiecy wyciągneli właściwe wnioski ze swojej

[abhaod]

historii, dzisiejsza demokracja niemiecka może być przykładem dla polskiej,
Grossowska dyskusja tylko to bardziej uwidoczniła

[bosman_plama]

Czy Niemcy wyciągnęli właściwe wnioski ze swojej historii? No nie wiem.
Warto zauważyć, że zaraz po wojnie zarządzali Niemcami sprzymierzeni - oni
mówili im co jest dobre, a co nie. To prawda, dopadła Niemcy powojenna trauma,
ale w młodszym pokoleniu już jej tak nie widać. W dzisiejsze Rzepie jest, np.
wypowiedź przedstawiciela jednej z niemieckich gmin żydowskich na temat
zmieniającego się stosunku Niemców do Żydów. To, co dzieje się w byłym NRD też
nie przypomina "wyciągania właściwych wniosków".
Nie ma co na siłę Niemców uświęcać. Bywają dobrzy i źli, w większości są jak
wszyscy - przeciętni. Ale za wzór bym ich nie stawiał.

[abhaod]

owszem zmieniają się, Europa zabiera im pracę (vide Nokia, AEG itp.), i dlatego
NPD zbiera żniwo,ale na Oście niewiele się zmieniło, praca jest... za grosze, i
tylko aby ludzi czymś zająć... i już zaczyna się polowanie na czarownice, Europa
znajduje się w czasie ogromnych przemian, i "Rattenfänger" mają koniunkturę (
Kaczyńscy, Koch, Giertych, Wilders, Le Pen)

[read1]

Niesiołowski powinien się dokształcić w kwestii poglądów Clausa von
Stauffenberga o Żydach, Polakach i innych narodach mordowanych przez Niemców.
Niewiele się te poglądy różniły od tych wygłaszanych przez Hitlera. Cóż nam po
tym, że wewnątrz Niemiec zwyciężyłaby ta czy inna opcja, podczas gdy my
bylibyśmy zdegradowani do podludzi.
Stauffenberg jest niemiłosiernie eksploatowany przez Niemców, którzy zrobili z
niego anioła, i jak widać marketing ten jest skuteczny. Polski poseł nie
powinien jednak tak łatwo ulegać niemieckiej propagandzie i przede wszystkim
mieć na uwadze swój kraj, kraj który byłby tak samo traktowany przez Niemców
gdyby zamach Stauffenberga się powiódł.

Zapominając o poglądach Stauffenberga, to on i Biała Róża wciąż mieszczą się w
gabinecie Kaczyńskiego.

[abhaod]

CUDA W POLSCE
1) Pierwszy cudowny przypadek w życiu Jarosława Kaczyńskiego, to
zawrotna
kariera jego ojca Rajmunda.
Tuż po wojnie żołnierzy AK rozstrzeliwano, osadzano w więzieniach,
sadzano na
nogach od stołka, torturowano, w najlepszym razie wykluczano z życia
społecznego. Tymczasem Rajmund Kaczyński, żołnierz AK, tuż po wojnie
dostaje od
stalinowskiej władzy wypasiony apartament na
Zoliborzu, jak na tamte czasy rzecz poza zasięgiem zwykłego
obywatela, nawet
szarego członka PZPR.

2) Cud drugi, żołnierz AK, mąż sanitariuszki AK, dostaje posadę
wykładowcy
na Politechnice Warszawskiej i oboje żyją sobie z jednej pensji
jak pączki w
maśle. W tym czasie, gdy w Polsce rządzi Bierut, a właściwie Stalin
rządzi
Bierutem, posada dla akowca na uczelni brzmi jak ponury żart, jednak
rzecz miała
miejsce !!!

3) Cud trzeci, rodzą się bliźniaki i jako dzieci akowskiego
małżeństwa, na
początku lat 60, kiedy większość dzieci akowców opłakuje swoich
rodziców,
albo czeka na ich powrót z więzienia, nasze orły zabawiają się w
reżimowej TV.

4) Cud czwarty. Jarosław Kaczyński jako jedyny działacz opozycji, z
kręgu
doradców w Lecha Wałęsy nie zostaje internowany.

5) Cud piąty, Jarosław Kaczyński odmawia (tak twierdzi) podpisania
lojalki i
jako jedyny opozycjonista, odmawiający władzy PRL, zostaje zwolniony
do domu, co
więcej nikt go nie nęka, w okresie 1982-1989.

6) Cud szósty, Jarosław Kaczyński jako jedyny opozycjonista ma
sfałszowaną
teczkę i jako jedyny opozycjonista domagający się powszechnej
lustracji
ujawnia swoją teczkę dopiero po naciskach prasy.

7) Cud siódmy to cud zagadka. Jaki jest związek między ofiarowanym
Rajmundowi Kaczyńskiemu przez PRL apartamentem na Zoliborzu, pracą w
czasach
stalinowskich na Politechnice Warszawskiej, karierą filmową
bliźniaków i brakiem internowania Jarosława Kaczyńskiego w stanie
wojennym?
Kto wie czym aż tak bardzo mógł zaimponować władzy ludowej żołnierz
AK Rajmund
Kaczyński, że władza otoczyła jego samego, jego żonę z AK i dzieci
szczególną
troską?
Opowieściami o wykańczaniu bolszewików?
Kto wie, czym mógł zaimponować oficerowi SB Jarosław Kaczyński, że
ten po
odmowie podpisania lojalki wypuścił go wolno i nigdy już nie nękał,
być może
postraszył esbeka lustracją, układem, oligarchią? A może po prostu
oficer
zadzwonił do ojca, kazał odebrał syna, wlał w tyłek i Jarek obiecał,że
więcej nie
będzie się wygłupiać.
Wiecie, rozumiecie towarzysze z PiS,
tak po starej partyjnej znajomości, pomóżcie rozwiązać zagadki
cudownego życia
wodza?

[viking2]

abhaod napisał:

> CUDA W POLSCE

Wiesz, przypomniales mi taka stara anegdote o Maliniaku, ktory pracowal a
Warszawie w FSO. Przyjechal do fabryki Gierek, zwiedza, zobaczyl Maliniaka, leci
do niego z powitaniami, rece sobie podaja, gadaja... Po wizycie wzywaja
Maliniaka, rozpytuja, wychodzi, ze tak, znaja sie z Edkiem juz od dawna...
Awansowal Maliniak, mija troche czasu, przyjezdza do Warszawy Brezniew, od razu
jak zobaczyl Maliniaka, to sie witaja, buzka-buzka, gadaja, wodke razem pija...
Pojechal Brezniew w cholere, rozpytuja Maliniaka w KC, tak, powiada, znamy sie z
Lonia juz dlugo... Jeszcze bardziej awansowal, minal rok, do warszawy przyjezdza
Gerald Ford i znow w Belwederze od razu sie z Maliniakiem wita itd. i znow
wychodzi, ze sie znaja itd.
Puenta dowcipu bylo, jak to w Rzymie polski minister zemdlal, kiedy Murzyn w
czerwonym zawoju na glowie spytal o papieza "kto to jest ten facet w bialej
czapce, tam, kolo Maliniaka?"

No i moze teraz czas na odpowiedz na Twoje pytania o cuda: a co, jesli ten
Murzyn w zawoju tak naprawde zapytal o faceta w bialej czapce, tam, kolo Mundka
Kaczynskiego?...:):):)

[abhaod]

autsch.de/24462/abartiger_affe/

Niemieccy przeciwnicy Hitlera

[o00]

1. Głupia jest "Wyborcza", która w stopce pisze, że Niesiołowski
jest senatorem ("Po 1989 r. poseł na Sejm, obecnie senator PO").

2. Głupi jest Niesiołowski, który w nadzwyczaj niestosowny sposób
używa takich samych słów ("heroizm, godność, niezłomność") dla opisu
niemieckiej elity - co za różnica, czy hitlerowskiej czy nie!? -
jak dla opisu elit innych krajów walczących z Niemcami.

To tak, jakby Niesiołowski widział jakąś różnicę między "złymi
Niemcami", którzy w 1944 zburzyli Warszawę, a "dobrymi Niemcami",
którzy w 1914 zburzyli Kalisz. A przecież to było takie samo
okrucieństwo i taka sama nienawiść. Inna była tylko skala
mordowanych miast (blisko 100.000 Kalisz i ponad 1.000.000 Warszawa).

Przypomnę słowa Stephena McKenny z 1921: "Dla tych, co pamiętają,
słowo "Niemiec" cuchnie, a obecność Niemca jest zniewagą."

Niemieccy przeciwnicy Hitlera

[fagay]

Panie Niesiolowski - po raz pierwszy w zyciu musze przyznac racje p. Jaroslawowi
Kaczynskiemu. Chociazby z tego powodu nie powinien go pan krytykowac.

Niesiolowski-ty frajerze-zajmij sie swoimi mrowkam

[magnusg]

i chrabaszczami,a nie wypowiadaj sie na tematy o ktorych nie masz
pojecia.
Gdybys sie troszeczke orientowal w temacie, to bys przyznal racje
Kaczynskiemu.Jedynie Biala Roza byla organizacja antyhitlerowska,
ktora walczyla o demokratyczne Niemcy.Zamachy dokonywane przez
oficerow Wehrmachtu mialy glownie za cel uratowanie III Rzeszy przed
totalna zaglada.Usuniecie Hitlera mialo otowrzyc droge do negocjacji
z alinatami.
Twoj zachwyt Stauffenbergiem moze podzielic tylko historyczny
ignorant, ktory nie zna postawy tego czlowieka z poczatku wojny.W
1939 Stauffenberg byl zacietym nazista i popieral Hitlera.Wystarczy
przeczytac jego raport po ataku Luftwaffe na Wielun, zeby zrozumiec
ze byl tez skrajnym rasista.
To Stauffenberg pisal o spoleczenstwie w Polsce "ein unglaublicher
Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches
sich sicher nur unter der Knute wohlfühlt."
Niech ktos ci to przetlumaczy historyczny nieuku, to moze nigdy
wiecej takich glupot nie bedziesz pisal.
Jezeli juz chcesz historyczny pseudoznawca przytaczac jakies inne
pozytywne postacie ruchu oporu w Niemczech to wez moze czlonkow SPD
internowanych w obozach koncentracyjnych czy tez postac Johanna
Georga Elsera,ktory tez planowal zamach na Hitlera w Monachium ,ale
napewno nie nazistow ze Stauffenbergiem na czele, ktorzy zamachy na
Hitlera robili tylko po to zeby pürzejac wladze i ratowac swoj Reich.

Zamiast zajmować się tym marginalnym zjawiskiem

[bydlo_prof_wb]

III Rzeszy który można niemal na palcach policzyć czyż nie lepiej zająć się
żydowskimi żołnierzami Hitlera? To temat dużo ciekawszy i zjawisko bez
porównania bardziej powszechne (kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy). Tylko z
Polaków jedynego narodu w Europie nie udało się stworzyć szeregów wspierających
Hitlera. No i niech nas z historii nie dokształca taki patologiczny
nienawistnik. Chętnie posłuchamy jego wykładu z tematu powiedzmy "leczenie ran
za pomocą larw muchy plujki" czy innego równie frapującego tematu, ale historię
to niech sobie raczej odpuści...

__________

Cóż to, zamordowaliście w swoich sumieniach Boga i myślicie że ujdzie to wam
bezkarnie? (F.W. Nietzsche)

[viking2]

bydlo_prof_wb napisał:
> porównania bardziej powszechne (kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy). Tylko z
> Polaków jedynego narodu w Europie nie udało się stworzyć szeregów wspierających
> Hitlera.

Nie bylo potrzeby, takich juz Hitler mial: Granatowa Policja, skladajaca
przysiege na wiernosc "nowej wladzy"....

Nie byłbym tego taki pewien...

[bydlo_prof_wb]

Z Getta Warszawskiego policja granatowa została szybko wycofana gdyż nie
wywiązywała się należycie, pomagała Żydom lub wręcz dezerterowała nie mogąc
wytrzymać presji moralnej. Została zastąpiona policją żydowską nie mającą
żadnych oporów moralnych i niezwykle brutalną. Są na to liczne opisy
historyczne. O trzech tysiącach "greiferów" łapaczy żydowskich buszujących po
Warszawie w poszukiwaniu swoich ziomków i dostarczających w ręce Niemców nieraz
swe żony, matki czy córki to szanowny pan słyszał? A o tym iż kilkunastu
generałów i wyższych dowódców niemieckich legitymowało się żydowskim
pochodzeniem też nie? Szkoda... no ale dobrze przynajmniej że było słychać jak
kłamie ostatni żyjący dowódca mało znaczącej zresztą części żydowskiego ruchu
oporu w Getcie o polskim wojsku rozstrzeliwującym Żydów podczas Powstania
Warszawskiego. Redaktor Cichy z GW już za takie słowa kiedyś przepraszał...
__________

Cóż to, zamordowaliście w swoich sumieniach Boga i myślicie że ujdzie to wam
bezkarnie? (F.W. Nietzsche)

[viking2]

bydlo_prof_wb napisał:

bydlo_prof_wb napisał:

> Z Getta Warszawskiego policja granatowa została szybko wycofana gdyż nie
> wywiązywała się należycie, pomagała Żydom lub wręcz dezerterowała nie mogąc
> wytrzymać presji moralnej. Została zastąpiona policją żydowską nie mającą
> żadnych oporów moralnych i niezwykle brutalną. Są na to liczne opisy
> historyczne. O trzech tysiącach "greiferów" łapaczy żydowskich [...]

Istotnie, Granatowa Policja zostala wycofana z getta, tyle, ze tu akurat mowa o
okresie 4 tygodni - biorac pod uwage czas trwania okupacji hitlerowskiej, byl to
jeden krotkotrwaly epizod (co nie zmienia faktu, ze byl on niewatpliwa tragedia
dla Zydow).
Nie ulega tez watpliwosci brutalnosc i postawa moralno-etyczna policji
zydowskiej, wyslugujacej sie oprawcy wlasnego narodu w zamian za mozliwosc zycia
o kilka miesiecy dluzej i nie to w koncu bylo przedmiotem postu.
O ile wiem, to przez szeregi PG przewinelo sie ok. 20 tys ludzi. Po wojnie,
komisje weyfikacyjne (oczywiscie sterowane przez komune, ale to akurat nie moglo
swiadczyc o ich poblazliwosci w tym przypadku, a wrecz przeciwnie)
zrehabilitowaly ok 10 tys osob. Przy tej samej okazji wydano tez kilkaset
wyrokow smierci.
Powszechnie uwaza sie, ze PG byla znakomita przykrywka dla czynnej wspolpracy z
okupacyjnym podziemiem - nie wiem, jak bylo naprawde, ale wiem, ze w samym tylko
1942 roku zginelo blisko 100 "granatowych". I znow, jakas liczba mogla polec w
konfrontacji ze zwyklymi bandytami, gdzies w ciemnej ulicy, ale tez i wielu
sginelo z reki organizacji podziemnych. A tu juz trudno jest uwierzyc, ze
podziemie wydawalo wyroki i rozwalalo swoich wlasnych agentow, prawda?
Nawet i w slynnej "akcji pod Arsenalem" tez znalazl sie epizod "gorliwego
granatowego", ktory w niemalze krytycznym momencie przyczepil sie do akowcow juz
zebranych w ulicznej zasadzce. Mozna polemizowac, ze jest to tylko "scena z
filmu Akcja Pod Arsenalem", ale scenariusz byl oparty na wydarzeniach
faktycznych i pisany na bazie rzeczywistych wspomnien niektorych prawdziwych
uczestnikow akcji (niektorych, bo nie wszyscy przezyli...).

Niemcy dokonali więcej antyfa zamachów niż Polacy

[eva15]

Jak prof. Niesiołowskiego znam i nie jestem fanem jego (choć
przyznaję, że się rozwija), tak chwała mu za ten artykuł. Mimo
błędów typu przypisywanie Adenauerowi "cudem uniknięcia śmierci". A
gdzie tam - Adenauer był już za Hiltera stary i jako bierny
przeciwnik nazizmu został odesłany na bezpieczną emeryturę i na niej
doczekał w spokoju końca wojny. Ale o to mniejsza.

To ładne, bo uczciwe, że Niesiołowski zgodnie z duchem listu
biskupów polskich upomina się o sprawiedliwość dla niemieckiego
ruchu oporu, ruchu który w sposób zupełnie głupkowaty i
bezrefleksyjny obraził Kaczyński.

To groteska, gdy zawodowi opozycjoniści Kaczyńscy patrzą na Niemców
z wyżyn swej "bohaterskiej konspiry", która nie zagrażała ich życiu
i zdrowiu, ba nawet nie odbierała im ciepłych państwowych posadek(!)
i oceniają nonszalacko przeciwników Hitlera, którzy oddawali w
ofierze swoje własne życie.

Im większy i brutalniejszy reżim, tym mniej możliwy ruch oporu, tym
większe bohaterstwo i samotność tych jedynych, nielicznych
NAJodważniejszych (vide przejmująca książka Hansa Fallady: "Każdy
umiera w samotności"). Niemiecką opozycję okresu Hitlera można
jedynie, na prawdę TYLKO i wyłącznie porównać z opozycją okresu
Stalina i zestawić, ilu w Niemczech, a ilu w ZSRR próbowało wysadzić
ten zbrodniczy system.
Tymczasem Kaczory niczym żaba podstawiają nogę, gdy konie kują.
Zresztą chyba niestety większośś Polaków (z chwalebnym wyjątkiem
listu biskupów i kilkoma innymi) to robi.

A przecież warto pamiętać najważniejsze:

Jest FAKTEM udokumentowanym historycznie, że NIEMCY MIMO, że naziści
nie mordowali ich masowo, dokonali więcej zamachów/prób tychże na
swój WŁASNY hitlerowski rząd i jego konkretnych notabli, niż podbita
i mordowana przez nazistów Polska. Polska, która tak bardzo się
szczyci swym ruchem oporu i patrzy na Niemców z góry.

... evka, nie pleć BZDUR !

[darr.darek]

eva15 napisała:
>Jest FAKTEM udokumentowanym historycznie, że NIEMCY MIMO, że naziści
>nie mordowali ich masowo, dokonali więcej zamachów/prób tychże na
>swój WŁASNY hitlerowski rząd i jego konkretnych notabli, niż podbita
>i mordowana przez nazistów Polska. Polska, która tak bardzo się
>szczyci swym ruchem oporu i patrzy na Niemców z góry.

evka, znów pytam: ile ty masz latek ? Piętnaście ?
Pleciesz jak połuczona. Liczbę zamachów anty-hitlerowskich można było w III
Rzeszy policzyć na palcach.

A prawdą jest, że von Staffenberg nie zamierzał w najmniejszym stopniu odchodzić
od takich podstaw dumy niemieckiej jak np.pogarda dla Żydów, Polaków. Na pewno
chciał, przeciwnie niż Hitler, za wszelką cenę uzyskać pokój z Aliantami
zachodnimi (pewnie próbowałby przekupywać negocjatorów oddawaniem niemieckich
terytoriów) i prawodpodobnie kontynuowałby wojnę ze Związkiem Sowieckim, bo ze
Stalinem nie miałby wielkich szans na dogadanie się ustępstwami terytorialnymi
(on pewnie wiedziałby, że Stalin wziąłby "ustępstwa" a potem ruszył na Berlin).
Oczywiście o Polakach von Stauffenberg nawet nie wspominałby jako o narodzie,
któremu coś się należy. Taki był Stauffenberg i nie znam ani jednej relacji,
która mówiłaby o nim cokolwiek innego.

Niemcy dokonali więcej antyfa zamachów niż Polacy

[eva15]

Jest faktem historycznie udokumentowanym, że Niemcy dokonali więcej
antyfaszystowskich zamachów niż Polacy. Mimo, że reżim hitlerowski
wyżywał się o wiele bardziej na Polakach niż na Niemcach.
Taka jest prawda i NIC na to nie poradzisz, nieboraku pocieszny.

Niemcy dokonali więcej antyfa zamachów niż Polacy

[eva15]

Twój polskocentryczny wykwit o tym, co Staubenberg sądził o Polakach
lub nie sądził, NIC do postawionej tezy nie wnosi i w niczym jej nie
podważa. Poczciwcze, w Niemczech nie było i nie ma, co zrozumiałe,
tematu: "Zamachy a sprawa polska" i jeśli zamachy to TYLKO
propolskie....
Spróbuj pojąć, że historia może się toczyć bez ciągłych odniesień do
polskocentryzmu.

ech, bidna evko

[darr.darek]

eva15 napisała:
> Poczciwcze, w Niemczech nie było i nie ma, co zrozumiałe,
> tematu: "Zamachy a sprawa polska" i jeśli zamachy to TYLKO
> propolskie....
> Spróbuj pojąć,że historia może się toczyć bez ciągłych odniesień do
> polskocentryzmu.

Biedna evko, nie potrafisz zdjąć klapek z oczu i wyjść ponad pochwały dla
Ruskich i Niemców ?
Przeczytaj raz jeszcze co napisałem i postaraj się zrozumieć, choć nie sądzę,
abys tego dokonala.

Gdyby ekipie von Stauffenberga udało się jakimś cudem uzyskac pokój z Aliantami
zachodnimi (Francuzi w ekipie negocjacyjnej po 5-ciu minutach rozmów
zapewnialiby jakim to szlachetnym narodem są nowi Niemcy), wówczas jatka na
terenach polskich między Niemcami a Sowietami mogłaby się ciągnąć przez następne
dekady.

A argumentem dla Brytyjczyków i Amerkanów mogłoby też być wyolbrzymianie
zagrożenia dla zachodniej cywizlizacji ze strony komunistów sowieckich.

W kontekście długoletniej jatki jaka mogłaby potem toczyć się na naszych
ziemiach nawet nieistotnym dla Świata byłoby pytanie co z ludźmi mieszkającymi
na terenach zmiennej lini frontu.

skleroza a dyskusja . Basta

[eva15]

napisałeś poczciwcze sklerotyczny:

>prawdą jest, że von Staffenberg nie zamierzał w najmniejszym
>stopniu odchodzić od takich podstaw dumy niemieckiej jak np.pogarda
>dla Żydów, Polaków.

I na tym koniec. Szkoda mi czasu, basta.

Stauffenberg byl wyjatkowym sku..synem.

[borrka]

Tyle, ze nie ma to nic do rzeczy.

Fantazje Efci sa o tyle zabawne, ze wiedza o "niemieckich antyfaszystach", to ABC szkolnego wychowania w dzisiejszym Rajchu i kazde dziecko wie, ze oprocz Bialej Rozy niewiele jest do opowiedzenia.
Z pelnym podziwem dla odwagi Schollow, ich dzialalnosc miala charakter propagandowy, nie "zamachowy".

Pozostale "zamachy" skonczyly sie na planach ludzi samotnych i zdesperowanych, niezrownowazonych psychicznie, czy jak Stauffenberg, zaangazowanych w konkurencyjna dla NSDAP forme niemieckiego zbydlecenia.

Jesli cos zastanawia, to pobudki Efci.
Wypisywanie takich bredni jest bardzo zle widziane w dzisiejszych, demokratycznych Niemczech.
Nie moglaby takiego postu zamiescic na forum niemieckim.

pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_na_Hitlera

[eva15]

Popyskowałeś sobie, a teraz biedaku nieszczęśliwy wróć do mojej tezy
i zrób zestawienie - ilu zamachów(lub poważnych prób) na hitlerowców
dokonali Niemcy, a ilu Polacy?

Stauffenberg nie był polonofilem, w zasadzie Polska mało go
interesowała. Ale mówienie (z tego powodu?) o jego "zbydlęceniu"
eliminuje cię z poważnej dyskusji. Więc BASTA, szkoda mojego czasu.

[abhaod]

zeszłaś już dużo poniżej swoich możliwości szczęśliwa bogaczko :)))a tak się
dobrze zapowiadałaś :)))

Efcia...

[borrka]

Nie czyta zapewne zbyt wiele, bo sie jej pamiec operacyjna w glowinie zawiesza.
Ale warto przeczytac listy Stauffenberga z okupowanej Polski, by wyrobic sobie o nim opinie.

Co do "tezy podstawowej" ... jest tak absurdalna, ze wole podyskutowac nad koncepcja plaskiej ziemi opartej na czterech sloniach.
Slonie rzekomo stoja na wielkim zolwiu.
Ale, uczciwie mowiac, nie jestem tego zolwia pewien.

niestety wypisujesz brednie

[1410_tenrok]

chyba, że uważasz za s-synstwo, próbe wysadzenia w powietrze
człowieka, na którego składało sie przysiegę wojskową.

Dzis szczegoly antyhitlerowskiej opozycji....

[borrka]

W Wehrmachcie sa powszechnie znane.
W sumie jedyna powazniejsza roznica w zestawieniu z NSDAP i przybudowkami, to wiekszy realizm polityczny.

Ideologia podobna.

Nie wiem, dlaczego mialbym zachwycac sie Stauffenbergiem ?
No, moze osobista odwaga zasluguje na uznanie.

Co do reszty, niemiecka buta i pogarda dla innych narodow w klasycznym wydaniu.

Jestes ignorantem historycznym koleżko

[1410_tenrok]

Rzeczywiscie, Stauffenberg miał na początku taki stosunek do Polaków
i co to oznacza? Wiekszosc Niemców miała taki stosunek do nas! I co
z tego? Stauffenberg był katolikiem. To ma znaczenie. Po ciezkiej
kontuzji doznanej w Afrika Korps, gdzie stracił oko., przeniesiono
go do sztabu do Berlina. Tam w Berlinie poznał prawde o wojnie,
której był uczestnikiem. Dlatego zdecydował sie na uczestnictwo w
grupie przygotowującej zamach już od 1943 roku. I zrobił to, mimo
przysied'gi i tzw. honoru oficerskiego, który w Niemeczech odgrywał
wielkie znaczenie, zwłaszcza w ofcierskich kregach arystokratycznych.

A teraz do Twojego wróżenia z fusów. Po Teheranie nie było żadnych
szans na jakiekolwiek próby zawarcia pokoju jednostronnego przez
Niemeców z Aliantami zachodnimi. Przeciez na to jest masa dowodów,
że Niemcy, a zwłaszcza grupa Himmlera, probowali wielokroc do
takiego pokoju doprowadzic. Przykładem są rozmowy prowadzone w
Szwecji przez Schellenberga i ludzi Dullesa (OSS - póżniej CIA). I
co? I nic! Z tych rozmów nic nie wyszło, ponieważ Amerykanie mieli
rozkaz pogadac z Niemcami, ale mieli również rozkaz przedstawic im
jasne żądania bezwarunkowej kapitulacji bez żadnych koncesji.
Niemcy mieli w 1944 roku jedynie szanse na to, aby dokonac
bezwarunkowej kapitulacji i tyle. Ich sytuacji była również zła jak
niecały rok później. Przewaga po stronie koalicji była ogromna.
Przypomniec należy tu koniec I WS. Jeszcze na krótko przed koncem
Niemcy byli w stanie dokonac wielkiej ofensywy, dzieki której o mało
co nie pokolali panstw Ententy. I co? wojna sie skoczyła, i musieli
oddac wszystko.
Wiec lepiej trzymajmy sie faktów i nie gadajmy o trwającej dekady
wojnie na wschodzie. Nie zarzucajmy również niczego Francuzom. A to
z tego powodu, że nie byli oni w owym czasie żadną siłą polityczną.

[eva15]

Ocenianie zamachu Stauffenberga na Hitlera z punktu widzenia jego
stosunku do Polski i Polaków przypomina typowo polskie dysputy
pt. "słoń a sprawa Polska". Wszystko musi być oceniane
polskocentrycznie, innej opcji nie ma.

Tymczasem Stauffenberg nie dlatego dokonał zamachu, że lubił, bądź
nie lubił Polaków, lecz dlatego, że ZMIENIŁ gruntownie w trakcie
przebiegu wojny swą opinią o Hitlerze i nazizmie i, że chciał
ratować własną ojczyznę przed ostatecznym upadkiem i hańbą.

Tu własnie sie zgadzamy

[1410_tenrok]

zabawnym jest, że w Niemczech powojennych nie poważano
Stauffenberga, dlatego, że złamał przysiegę i z żadnego innego
powodu. dopiero, kiedy generacji feldmarszałków-kapitanów Wehrmachtu
wymarła, dopiero wówczas zaczęto rzeczywiscie sensowną dyskusję na
temat takich ludzi jak Stauffenberg, czy Holtitz, czyli tych którzy
byli gotowi złamac przysięgę wojskową.
Wiekszosc korpusu oficerskiego dawnego Wehrmachtu była zdania, że
należało postępowania jak np. v. Kluge czy też Model, którzy widzą
beznadzieje położenia popełnili samobóstwo. Jak to mówią
Rosjanie: "służba nie drużba", czyż nie tak?

[eva15]

Hmm, dylemat jest iście szekspirowski, lub wręcz o wadze dramatu
antycznego, bowiem:

Cóż warta jest armia, która sama pochwala łamanie przysięgi
oficerskiej? Jak jest wartość bojowa takiej armii i jej morale?

To wcale nie łatwy dylemat, i tylko wyjątkowe zezbydlęcenie reżimu
Hitlera takie zachowanie uzasadnia. I myślę, że Niemcy to wreszcie
sami pojęli i zaakceptowali. Ale potrzebny był czas i dystans.

No własnie, a to jest zasadniczy temat dyskusji w

[1410_tenrok]

Niemczech po 1945 roku.
Kraj podziełił sie od samego początku na tych, którzy stwierdzili,
że przysiega, jakakolwiek by nie była, to jedno wielkie g-wno, i na
tych, którzy byli staromodni.
W trakcie pisania konstytucji na wyspie Herrenchiemsee w tej kwestii
zwycieżyli ludzie o nowej postawie do kwestii przysięgania
czegokolwiek komukolwiek.
A jaka wielka była walka pomiedzy przeciwnikami i zwolennikami
powstania Bundeswehry. A jak wielu zachodnich Berlinczyków z tamtych
lat to Kriegsdienstverweiger (uchylający sie od służby wojskowej).
To wszystko Niemcy zawdzieczają właśnie postawom takich ludzi jak ci
konspiratorzy w Wehrmachcie.

Wehrmachtowska konspira...

[borrka]

O istotnie zaskakujacym zakresie, swiadczy jedynie instynkcie samozachowawczym organizatorow.
Nijak nie przeklada sie na COKOLWIEK z zakresu wartosci ogolnie akceptowanych.

I moznaby pomyslec, ze byla to strata czasu - ze za pozno na ratowanie Rajchu.
Ale jednak Stauffenberg und Co na cos sie przydali.
Powstal mit, do bolu naduzywany w latach powojennych.

A o co Ci w zasadzie biega, Borreczka?

[1410_tenrok]

że jestes wielki? Oczywiscie, że jestes wielki! Jak dwa bombelki
albo trzy serdelki. Każdy przeciez to wie.
Ale można by czasem jednak porozmawiac obiektywnie o historii, do
czego jednak Ty tu sie niestety nie nadajesz.

Dzieki za wyrazy uznania.

[borrka]

Zasluzone.

Z obiektywna historia jeszcze sie nie zetknalem, ale nie trace wiary.

no własnie, dlatego sie nie nadajesz

[1410_tenrok]

obiektywna historia - to data 21.06.1941 dla operacji Barbarossa lub
01.09.1939, godzina 4.45 dla "Fall Weiss".

Natomiast obiektywne mowienie o historii to przedstawianie
argumentacji obu stron i proba ich zrozumienia.

Takie to proste.

Byc moze taka jest definicja obiektywnwj historii.

[borrka]

Ale,

[borrka]

Sprowadza to historie do time line i paru nazwisk, czy toponimow.
Co byloby smiertelnie nudne.
To jest w koncu ogolnodostepne forum, a nie seminarium PAN.

Mozliwosc obiektywnej dyskusji NIE istnie ze wzgledu na skrajna polaryzacje pogladow.
Nie o to tu zreszta chodzi.

a lubisz riggatoni ara rabiatta?

[1410_tenrok]

to możemy o tym, ponieważ twoje podejscie do historii, na ogolnie
dostepnym forum jest funny!

Wykastrowani Niemcy a mięso armatnie dla neokonsów

[eva15]

Mówienie o wyjątkowości niemieckiego, jak określasz, "staromodnego"
podejścia do honoru jest, podobnie jak mówienie o ich
dzisiejszym "olewaniu" chyba uproszczeniem.

Wówczas podobnie jak Niemcy do honoru oficera podchodziły zapewne
wszystkie inne europejskie nacje, armia niemiecka nie była ze swym
kodeksem żadnym wyjątkiem. No może jedynie w Polsce ucieczka rządu i
generalicji wypchanymi po dach samochodami w obliczu klęski
wrześniowej mogła od razu "na wlocie" podkopać etos wierności i
honoru. Niemcy takich sytuacji w całej tej wojnie nigdy, nawet w
kompletnym upadku nie zaznali.

Ale, o to mniejsza, ja chcę powiedzieć, że kwestia "staromodności"
sięga znacznie głębiej:

Po to, by społeczeństwa i ich instytucje mogły normalnie działać
potrzebna jest (pisana - konstytucja; niepisana- obyczaje) umowa
społeczna. Umowa ta to fundament współżycia i zaufania w postaci
panujących reguł i norm, które muszą się opierać się na wspólnej
akceptacji i ich (lepszym lub gorszym) DOTRZYMYWANIU. Dotrzymywanie
umów, przysiąg i obietnic jest podstawą funkcjonowania społeczeństw
po dziś dzień, tyle, że przesunął się punkt ciężkości ze
zobowiązania honorowego, opartego na danym raz słowie, na rzecz
precyzyjnej umowy pisemnej u adwokata/notariusza. Ekonomista
powie "wzrosły koszt transakcji" w gospodarce i w życiu społecznym.

O tym wszystkim w dzisiejszych armiach lepiej nie wspominać. Wiodąca
diemokracja - USA mają armię zaciężną, pracującą dla zysku, nie
honoru, a Niemcy mają dziś armię zdezorientowaną, młodzież męską
wykastrowaną (vide wspomniani przez Ciebie Kriegdienstverweigerer).
I dziś ci, co Niemców wykastrowali, żądają teraz nagle od nich
pełnej gotowości bojowej w CUDZEJ(!) sprawie (Afganistan). To dla
Niemiec sytuacja pod każdym względem nowa i nienormalna.

Stauffenberg i sumienie osadzone w religii

[eva15]

1410_tenrok napisał:

> Stauffenberg był katolikiem. To ma znaczenie.

Tak, jego głębokie umocowanie sumienia w religii miało fundamentalne
znaczenie przy tej decyzji. Jak sam powiedział:

„Es ist Zeit, daß jetzt etwas getan wird. Derjenige allerdings, der
etwas zu tun wagt, muß sich bewußt sein, daß er wohl als Verräter in
die deutsche Geschichte eingehen wird. Unterläßt er jedoch die Tat,
dann wäre er ein Verräter vor seinem eigenen Gewissen.“

"Nadeszła pora, by coś zostało zrobione. Ale ten, który się na to
waży, musi być świadom, że przejdzie do historii Niemiec jako
zdrajca. Gdyby jednak zaniechał czynu, stałby się zdrajcą własnego
sumienia".

Myślę, że to kwintesencja osobowości Stauffenbergera i jego toku
rozumowania.

[oberpolicmajster]

Jesteś jakimś mutantem, skoro masz tyle palców. I to wiele wyjaśnia.

Z głupków to tylko jeszcze Palikota znam takiego

[bydlo_prof_wb]

__________

Cóż to, zamordowaliście w swoich sumieniach Boga i myślicie że ujdzie to wam
bezkarnie? (F.W. Nietzsche)

[abhaod]

proszę Pana Palikota nie obrażać, psy szczekają, karawana idzie dalej
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5048

Sam się postawił w tym miejscu...

[bydlo_prof_wb]

nawołując do "wykończenia" o. T. Rydzyka. Morderstwo redemptorysty sprzed kilku
dni stawia go pod pręgierzem opinii jeszcze bardziej.
__________

Cóż to, zamordowaliście w swoich sumieniach Boga i myślicie że ujdzie to wam
bezkarnie? (F.W. Nietzsche)

[abhaod]

widzę, że nie rozumiesz znaczenia cudzysłowu

Dokonali, zeby ratowac III Rzesze

[magnusg]

Przypomne, ze angielski wywiad zrezygnowal z planow zabicia Hitlera,
bo jego militarnie idiotyczne decyzje i rozkazy byly im na
reke.Stauffenberg i inni nazisci chcieli ratowac swoj Reich i tylko
dlatego mieli ochote Hitlera usunac.Demokratycznych Niemiec zaden z
nich nie planowal, a juz napewno nie ten rasista Stauffenberg.

Zdania jak szpilki, a każde bez sensu

[1410_tenrok]

Gdyby Stauffenberg był nazistą, a nim nigdy nie był, choc na
początku uważał ten ruch za wybawienie Niemiec, stałby zawsze po
stronie Hitlera. A on wyraźnie zmienił swoje nastawienie do kwestii
wojny w trakcie tych 4 lat i to wyraźnie. A tak jednak nie było,
ponieważ w konspiracji oficerskiej uczestniczył on od momentu
przeniesienia do sztabu w Berlinie, czyli od 1943 roku.
rozmawiajmy o faktach, a nie o Twojej nienawiści do Niemiec i do
Niemców. Nienawiść ta, to jedna sprawa, a kwestia konspiratorów
antyhitlerowskich w Niemczech to sprawa druga.

Byl zagorzalym nazista i rasista

[magnusg]

A swiadcza o tym jego listy do zony, ktore wysylal na poczatku
wojny.Znasz niemiecki??To przeczytaj co Stauffenberg napisal do zony
po tym jak razem z Wehrmachtem wkroczyl do Wielunia opisujac
tamtejszych mieszkancow.
"ein unglaublicher
Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches
sich sicher nur unter der Knute wohlfühlt."
Trudno o lepszy dowod na jego rasizm.
Stauffenberg byl zafascynowany Hitlerem bardzo dlugo i jeszcze na
poczatku operacji Barbarossa (atak na Stalina) goraco go
wspieral.Dopiero jaik Niemcy dostali po ryju pod Stalingradem zaczal
sie od Hitlera oddalac i przeciwko niemu konspirowac, zeby ratowac
III Rzesze.

Był rasistą i nazistą?

[1410_tenrok]

Niestety, był przecietnym niemcem z tamtych czasów. Taki miał
stosunek do Polaków i do Zydów. To o niczym nie swiadczy. Radze
wstąpic na strone Katyn.rus i poczytac list byłego oficera KGB n,
który był wczesniej funkcjonariuszem NKWD. Zabawne, w jaki sposób
ten pan opisuje polskich jenców. I cóż to oznacza?
Nic!
Stauffenberg z 1944 roku, to nie Stauffenberg z konca lat 30-tych.
Ale, czy zwolennik poglądu7 "Polska jest pępkiem świata" jest w
stanie to pojąć? nie sądzę.

"Znawca" historii - pan Niesiołowski.

[stix]

Czytaj pan i ucz się:
ofiaromwojny.republika.pl/teksty/0401.htm
Dobrzy Niemcy
Tygodnik "Wprost", Nr 1206 (22 stycznia 2006)
W III Rzeszy nie było żadnego ruchu oporu
Dariusz Baliszewski
Historyk, publicysta, autor programu "Rewizja nadzwyczajna"

Świat szuka dobrych Niemców. W gruncie rzeczy już od kilkudziesięciu
lat wszyscy, którzy się zajmują historią hitleryzmu, którzy próbują
zrozumieć mechanizmy największej zbrodni w dziejach ludzkości,
poszukują w nazistowskim żywiole ludobójstwa elementarnych śladów
człowieczeństwa. Jeśli historia świata jest odwieczną walką dobra ze
złem, to także w III Rzeszy musiały istnieć pierwiastki dobra. Obok
zbrodniarzy musieli żyć ludzie przeciwni wojnie i zbrodni. Obok
zwolenników Hitlera musieli działać także jego przeciwnicy, "dobrzy
Niemcy", których działalność składała się na ruch oporu.
W hitlerowskich Niemczech nie było jednak żadnego ruchu oporu. Żaden
uczciwy historyk dysponujący wiedzą o froncie podziemnej walki w
Polsce, Rosji, Jugosławii, Grecji, Danii, Norwegii czy nawet Francji
nie nazwie ruchem oporu niemieckiego stosunku do nazizmu. I być może
rację ma Hannah Arendt, twierdząc, że "to, co powszechnie uważa się
za sumienie, w Niemczech po prostu przestało istnieć, a ludzie
powszechnie przyjęli głoszoną przez nazistów skalę wartości". By to
pojąć, wystarczy prześledzić historię opozycji wojskowej zawiązanej
w 1933 r., w momencie dojścia Hitlera do władzy. Znaczna część
oficerów wycofała się z działalności wraz z sukcesami na frontach.
Hitler z dnia na dzień stał się dla nich "niekwestionowanym
niemieckim wodzem wszech czasów".

Wielkie milczenie
We wrześniu 1939 r., gdy niemiecka machina wojenna przetaczała się
przez Polskę, niemieccy biskupi głosili, że "kościół popiera wojnę
sprawiedliwą, zwłaszcza zaś taką, która ma zabezpieczyć interesy
państwa i narodu. Zanosi więc modły o zwycięskie zakończenie
trwającej obecnie wojny w postaci zbawiennego dla Niemiec i Europy
pokoju". Nawet ewangelicki tzw. Kościół wyznający, na świecie
uważany za ośrodek opozycyjny i wrogi hitleryzmowi, we wrześniu 1939
r. z okazji dożynek głosił orędzie do wyznawców opozycjonistów: "Bóg
(...) pobłogosławił w tym roku nasz niemiecki naród jeszcze jednym,
nie mniej obfitym plonem. Bój na polach bitewnych w Polsce został
zakończony! (...) Jakże podziękujemy za to Bogu?". Głos protestu nie
odezwał się w Niemczech, gdy Hitler przyłączał do Rzeszy kolejne
terytoria: Nadrenii, Austrii, Czechosłowacji i Polski. Milczała też
opozycja komunistyczna, zdawałoby się po delegalizacji partii
naturalnie wroga nazistom. Milczała, bo sukces rozbioru Polski był
też po układzie Ribbentrop - Mołotow sukcesem Moskwy. Milczeli
wszyscy. Być może rację mają ci, którzy twierdzą, że naród niemiecki
milczał i nie stawiał tyranii oporu po prostu dlatego, że Hitler
zabronił.
W programach niemieckich opozycjonistów, przeciwników Hitlera czy to
z tzw. kręgu Krzyżowej von Moltkego, czy to grupy nadburmistrza
Lipska Carla Goerdelera, nie ma słowa potępienia dla hitlerowskiej
polityki aneksji czy bezwzględnej eksploatacji podbitych państw i
narodów, z których przez lata wojny Niemcy czerpią bezpłatną siłę
roboczą w postaci milionów tzw. robotników przymusowych. Jeśli owi
opozycjoniści przedstawiają Europie swoje powojenne plany, to w nich
Niemcy występują w granicach z 1914 r., a więc w granicach
przedwersalskich. Jeśli już mowa w owych planach o Polsce, to bez
Poznańskiego, bez Pomorza i bez dostępu do morza, "który Polacy,
jeśli chcą, mogą sobie załatwić z Litwą".
Jest znamienne, że mimo wielu prób żadnej niemieckiej opozycji nie
udało się w latach wojny przekonać do swoich planów i programów
brytyjskich czy amerykańskich partnerów. Jak można było zresztą
traktować poważnie taką opozycję, która ewentualny zamach na Hitlera
uzależniała od momentu lądowania aliantów w Europie albo żądała
zaprzestania bombardowań Berlina, Lipska i Stuttgartu, gdzie
mieszczą się centrale opozycji. Po tajnych rozmowach w 1940 r.
ówczesny minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii lord
Halifax, zapoznawszy się z projektami niemieckiej opozycji, uznał je
za zbyt nacjonalistyczne. Miał wówczas powiedzieć: "Zaczynam się
zastanawiać, czy istnieją w ogóle dobrzy Niemcy!".
Gdzie byli przyzwoici Niemcy?
Faktem jest, że w roku 1943 i 1944 sprzymierzeni odmówili uznania
niemieckiej opozycji za partnera do rozmów, twierdząc, że nie ma ona
ani mandatu społecznego, ani żadnych zasług. Dziś świat dowiaduje
się o próbach porozumienia niemieckich spiskowców z aliantami. W
1943 r. przebiegały one za pośrednictwem biskupa Chichester, który w
imieniu pastora Bonhoeffera dotarł do Anthony'ego Edena. Na
niemieckie propozycje minister miał odpowiedzieć, że "niemiecki ruch
oporu nie dał jeszcze dostatecznych dowodów na swoje istnienie (...)
(!). Opozycja niemiecka - powiedział - musiałaby pójść w ślady
innych ciemiężonych narodów Europy i przystąpić do działania".
Trudno ukryć fakt, że liczba akcji sabotażowych w wojennym przemyśle
niemieckim była znikoma. Nie ma liczących się akcji propagandowych,
tajnej opozycyjnej prasy czy radia. Nie powstał choćby jeden
niemiecki ośrodek opozycyjny na wychodźstwie (nie wspominając
oczywiście ośrodka moskiewskiego komitetu Wolne Niemcy), który
wzywałby do walki i oporu. Nie powstał, bo Hitler nie pozwolił.
Nawet po 20 lipca 1944 r., po zamachu Stauffenberga, który był
niewątpliwym dowodem istnienia antyhitlerowskiej opozycji
(aresztowano ponad 7 tys. ludzi), Winston Churchill 2 sierpnia w
Izbie Gmin wypowiedział słowa, które trudno zinterpretować inaczej
niż jako dyskwalifikację spisku: "Wydarzenia 20 lipca są tylko
przejawem walki o władzę w łonie rządzących III Rzeszą, a żaden
Niemiec nie jest wart zaufania".
Świat do dziś szuka dobrych Niemców. Z różnym skutkiem. Najczęściej
odnajduje ich już po Stalingradzie. W 1944 r. Otto Schimek odmawia
udziału w publicznych egzekucjach, za co zostaje skazany na śmierć i
rozstrzelany. W 1943 r. gestapo likwiduje młodzieżową organizację
Białej Róży. W istocie to idealistyczna studencka organizacja
dzieci, które nie godzą się z terrorem państwowym. Czytają
zakazanego Heinego, zbierają pieśni folklorystyczne innych narodów
(w tym rosyjskiego), pomagają prześladowanym żydowskim kolegom.
Któregoś dnia jedno z nich zawiązało szarfę ze swastyką na oczach
bogini sprawiedliwości na dziedzińcu sądu w Ulm. "Nie damy się
uciszyć - piszą w broszurach. - Jesteśmy waszymi wyrzutami sumienia.
Biała Róża nie zostawi was w spokoju". Na pewien czas musieli
zawiesić działalność, bo trzech chłopców powołano na front rosyjski.
Pojechali, by spełnić swój obywatelski obowiązek. Wrócili w 1942 r.,
by kontynuować antyhitlerowską działalność konspiracyjną.

"Znawca" historii - pan Niesiołowski.

[stix]

Samotność Sophie Scholl
13 stycznia 1943 r. na Uniwersytecie Monachijskim odbywały się
obchody 470-lecia uczelni. Gauleiter Paul Giesler w przemówieniu do
studentów wyraził przekonanie, że "Lepiej, by studentki, zamiast
grzebać się w książkach, zaczęły dawać Fuhrerowi dzieci". Te słowa
okazały się zarzewiem buntu na uczelni. Sophie Scholl,
dwudziestoletnia przywódczyni Białej Róży, w kolejnej broszurce
napisała: "W imieniu wszystkich obywateli Niemiec żądamy, aby Adolf
Hitler zwrócił nam wolność osobistą, najcenniejszą własność
Niemców". Aresztowano ją wraz z bratem Hansem 18 lutego. Kilka dni
później po publicznym procesie zostali zgilotynowani. Bez protestu
ze strony "wszystkich obywateli Niemiec", w których imieniu pisali
broszurki. Prawdopodobnie i tym razem Hitler na protest nie
pozwolił.
To wzruszająca historia o "dobrych Niemcach". Można ich znaleźć w
dokumentach więcej. Wystarczy sięgnąć do policyjnego tajnego
rejestru ludzi podejrzewanych o niechęć do hitlerowskiego reżimu, by
znaleźć tam ponad 550 nazwisk luminarzy kultury, sztuki i
literatury - z Einsteinem, Brechtem czy Mannem - zmuszonych do
emigracji, zamkniętych w obozach koncentracyjnych czy pozostających
pod nadzorem policji politycznej. Te dokumenty mają jednak niewiele
wspólnego z tym, co Niemcy chcieliby nazywać ruchem oporu, a czego
żaden uczciwy historyk tak nie nazwie. W historii III Rzeszy nie
było bowiem niczego, co na ten tytuł zasługuje. I trudno to ukryć
nawet dziś w zjednoczonej Europie.

Stix. Historia to pierunsko trudna nauka

[1410_tenrok]

Żądania, aby rozpatrywac historie jednego kraju wedle oczewikań
kraju drugiego są wyrazem naiwności, albo działania
socjotechnicznego (jeżeli używa sie takiej argumentacji w jakims
artykule). Własnie taki jest artykuł tej, pożal sie Boże historyka.
Żaden kraj nie zgodzi sie na jakiekolwiek straty terytorialne w
stosunku do innego kraju. Przykładowow z ieco innej beczki. Rosjanie
nigdy nie oodadzą Finlandii obszarów zagrabionych w 1940 roku, nie
zwrócą wolności Królestwu Tatu Chivy, zajętemu w latach 40 z uwagi
na złoża niklu, nie oddadzą też nigdy Japonii Kuryli. Oddali jeden,
jedyny raz Królestwu Persji zagrabioną prowincję Azerbajdzanu,
ponieważ zmusili ich do tego Amerykanie. Niemcy zostali zmuszeni do
oddania zdobyczy terytorialnych na wschodzie poczynionych w XVIII
wiek wskutek przegranej wojny. Inaczej nigdy by nie oddali. Dalsze
straty na wschodzie z ziem uzykanych w wiekach XVII-XVIII wymuszone
też zostały siłą. Zarzucanie wiec Niemcom, że ich wysocy
przedstawiciele to idioci, ponieważ postępują wedle intersów swojego
panstwa i narodu, zakrawa na szczyt idiotyzmu.
Dalej. Kiedy spojrzec na zabór rosyjski i zabór niemiecki po 1939
roku, to stwierdzic należy. Zupełny brak jakiejkolwiek walki z
Sowietami. A dlaczego? Sowieci wyłapali wszystkich i trzymali reke
na pulsie wydarzen. Podobnie było w samych Niemczech. Wszyscy
potencjalni przeciwnicy zostali wysłani do obozów koncentracyjnych,
powstałych po 1933 roku, a później, jeżeli mieli szczęście, służyli
w karnych jednostkach Wehrmachtu i wysyłano ich na akcje
zwane "Wyjazdz do nieba" ("Himmelfahrtskommando"). Cała reszta miała
to w nosie, ponieważ Hitler w przeciągu krótkiego czasu poprawił ich
sytuacje materialną diametralnie. I dlatego kochano tak Hitlera,
nawet w późnych latach wojny.
Tak miedzy nami. Za czasów komuny w Polsce, prawdziwych
antykomunistów, którzy działali, można było policzyc na palcach
jednej, góra dwóch rąk. Nawet wielak Solidarność działała pod
hasłami "Socjalizm tak! Wypaczenia nie".

Summa summarum. Pan historyk z misji specjalnej zrobił fajny
artykułł publicystyczny na potrzeby takich jak Ty, Stix. A ty
nienawidzisz Niemców, wiec dla ciebie to swietny artykuł.

[abhaod]

w Niemczech w ostatnim czasie przetacza się w mediach teza, że jednak naród
niemiecki w przeważającej większości wiedział o zbrodniach reżymu, dowodzi to
tylko, że Niemcy szukają przyczyn tego barbarzyństwa o wiele głębiej

Nie da sie, aby nie wiedział

[1410_tenrok]

znam wyniki badan z okolic Buchenwaldu, Oranienburga i Dachau.
Wszyscy wiedzieli, ale szkoła Goebbelsa robiła swoje.
Goebbels dokonał najwiekszej zbrodni, ponieważ on potrafił tym
wmówic kłamstwa.

[abhaod]

on im nie wmówił, oni wiedzieli, że to kłamstwa, polecam bardzo ciekawe
opracowanie tego tematu
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5697/k,2

[ddyzma5]

Stauffenberg był sympatyzantem NS .
Przeszedł dopiero do opozycji Hitlera , gdy zorientował się , iż
polityka ta prowadzi do unicestwienia narodu niemieckiego.
Zalecam lekturę na ten temat.
www.ns-archiv.de/index.php
de.wikipedia.org/wiki/Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg
Zastanówcie się z jakiego powodu Stauffenberg stał się przeciwnikiem
Hitlera, nie było tyk cały czas.
Czy postacie które przyczyniły się do tego , iż Hitler urósł w
siłę , można tak rozgrzeszać.
Bez poparcia tych postaci , Hitler nie miał by szansy stać się
kanclerzem III Rzeszy.

dyziu, nie sciemniaj

[1410_tenrok]

i zajmij sie na poważnie historią Niemiec w latach 1939-1945.....

Uczony 1410_tenrok

[ddyzma5]

Ja wiem , że ty jesteś mądrzejszy od radia.
Nie miej mi za złe, ale poważne zajmowanie się historią ,
zostawię takim pajacom jak Gross , albo inteligent Michnik.
To są postacie które , gdyby mogły , nadały by pośmiertnie
obywatelstwo
polskie Hitlerowi.

uczony, nie uczony

[1410_tenrok]

ja sie tym zajmuje zawodowo i tyle.
A wiekszosc z was czerpie wiedze z polskich książek z czasów komuny,
z literatury typu Pająk, albo z polskiej Wikipedii. Wiekszosc z Was
nawet nie wie kiedy wybucła i kiedy skonczyła sie II WS, nie mówiąc
o datach ważniejszych bitew i nazwiskach dowodców. A co mówic o tzw.
kulisach?

To zabawne,

[borrka]

Iz rzekomy profesjonalista przywiazuje znaczenie do znajomosci dat.

no wiesz, oczywiscie, odejdzmy od dat

[1410_tenrok]

i?
dotarcie Kolumba do Hameryki nastąpiło kiedys tam, pomiedzy 1200 a
1718! A rozbiór Polski był gdzies przed 1890.
słodkie, co?

Nadmiar szczegolow.

[borrka]

To bylo przed wojna.
Wystarczy.

[ddyzma5]

Nigdy nie korzystałem z tych źródeł co Ty podajesz.
Kończyłem szkołę w języku niemieckim , i zawsze koncentrowałem się
na analizach historycznych opartych na naocznych świadkach , ich
zeznaniach i autorytetach w tej dziedzinie.
Znane są mi najskrytsze pragnienia tych faszystów, znam każde
przemówienie Adolfa Hitlera .
Nie z książek czy analiz, ale sam je przesłuchiwałem , i dopiero
potem zapoznałem się z analizami tych przesłuchań.
Obwiniać Hitlera za cokolwiek , jest nie zrozumieniem tamtych
czasów, albo wygodnym rozwiązaniem dla tych, co chcą oczyści Niemcy
z winy .
Hitlera wykreowała w gruncie rzeczy niemiecka nacja, i jej
potrzeby .
Są materiały filmowe, które pokazują jak elity niemieckie kreowały
rozwój wydarzeń.
Hitler był bardzo dobrą marionetką w początkowej fazie swojej
kariery.
Potem ten wariat , sam uwierzył w to co mówił.
I tu sytuacja wyszła z pod kontroli elit, które go promowały.
Logiczną konsekwencją było, iż Hitler zmierzał w kierunku zguby
niemieckiej nacji.
Jednym słowem sytuacja wyrwała się z pod kontroli, kreatorów
Hitlera.
Gdyby nie było Hitlera , był by chyba inny wariat.
Nazywanie ruchem oporu, ludzi którzy wykreowali Hitlera , jest co
najmniej nie zrozumiałe.
Jest to płód , potrzeby powojennej polityki ratowania twarzy
niemieckiej.
O takiej akcji słyszałem od analityków historii.
Książki należy czytać ostrożnie, pisali je bowiem ludzie, o
konkretnych celach i poglądach.
One są szkodliwe dla tych, co uczą się gromadzić w sobie
wiadomości , filozofią papugi.

O to mi wlasnie idzie.

[borrka]

Tylko nie chcialo mi sie tak dlugo pisac.

i ja mam w to wierzyc?

[1410_tenrok]

sorry, ale wiara to przekonanie oparte na zerowych przesłankach.
W tej tak długiej wypowiedzi jest po prostu wiele bzdur i tyle.
Przykładowo, Stauffenberg nie należał do tych, którzy wykreowali
Hitlera. To byli zupełnie inni ludzie. Stauffenberg był przed wojną
nic nie znaczącym niemieckim arystokratą.
Czy Hitlera wykreowała niemiecka nacja? Jego wykreował splot
nieszczesliwych wypadków i potrzeba wyboru pomiedzy złem nr 1 (KPD)
i złem nr 2 (NSDAP).

Szkoda, że słuchałes tych przemówien. Straciłes czas zupełnie
niepotrzebnie. Już parokrotnie na ten temat rozmawialismy.
Jakbys poczytał Mein Kampf, to bys rozumiał za co tzreba i należy
obwiniac Hitlera.
Ale, cytując Franza Mauera, "nie chce mi sie z Tobą gadac".

[ddyzma5]

1410_tenrok napisał:

> sorry, ale wiara to przekonanie oparte na zerowych przesłankach.
> W tej tak długiej wypowiedzi jest po prostu wiele bzdur i tyle.
> Przykładowo, Stauffenberg nie należał do tych, którzy wykreowali
> Hitlera.
>
Postawa jego była jednoznaczna, jako człowiek najwyższych elit był
sympatyzantem
NS,
Cytat:
____________________________________

Stauffenberg war ein konservativer Patriot und sympathisierte
zunächst mit den nationalistischen und revisionistischen Aspekten

________________________________

Ty znasz przecież niemiecki. To jest cytat z jego życiorysu.


Stauffenberg dopiero jak zorientował się z zbrodniczym charakterem
reżymu
NS. Wtedy poczuł się winny i przeszedł do opozycji.
Jago duma jako Grafa, i jego sumienie , była siłą napędową w
kierunku
ratowania Niemiec.
Można to tak podsumować, Kiedy on się zorientował kogo popierał,
Hitler był już zbyt mocny.
>
> To byli zupełnie inni ludzie. Stauffenberg był przed wojną
> nic nie znaczącym niemieckim arystokratą.
> Czy Hitlera wykreowała niemiecka nacja? Jego wykreował splot
> nieszczesliwych wypadków i potrzeba wyboru pomiedzy złem nr 1
(KPD)
> i złem nr 2 (NSDAP).
>
Ty bierzesz zbyt dosłownie moje słowa.
Nie było by Hitlera , gdyby nie było takiego poparcia.
Przecież Hitler w swojej ojczyźnie Austrii, nigdy nie stał by się
żadnym przywódcą.
Wylądował by we wiezieniu, co jako historyk musisz wiedzieć.
>
> Szkoda, że słuchałes tych przemówien. Straciłes czas zupełnie
> niepotrzebnie. Już parokrotnie na ten temat rozmawialismy.
> Jakbys poczytał Mein Kampf, to bys rozumiał za co tzreba i należy
> obwiniac Hitlera.
> Ale, cytując Franza Mauera, "nie chce mi sie z Tobą gadac".
>
Nie musisz ze mną „gadać”, ja wiem , że dla Ciebie alternatywne
poglądy są ciężko do strawienia.
A skąd Ty wiesz , iż ja nie czytałem płodu Hitlera.
On jest w sieci do dyspozycji.
Niestety coraz to więcej źródeł proponuje tą książkę .
Czyżby był taki wielki popyt?

das soll also ein Beweis sein,

[1410_tenrok]

dass er ein Nazi gewesen ist? Du bist ja echt suess, my amigo!

[ddyzma5]

Musisz się jeszcze podszkolić w niemiecki , aby wyrażać się
składniej.
Być może dla Ciebie faworyzowanie NS przez elity , nie jest formą
odpowiedzialności.
No , ale to świadczy tylko o Twoim systemie wartości.
Być może nie czujesz, jakie w tamtych czasach elity miały
znaczenie, w społecznych trendach.
Nic nie szkodzi .
Twój sąd , jest Twoim sądem.
A więc trzymaj się szablonowego myślenia.
Oj , co ja mówię , szablon nie ma wiele do czynienia z myśleniem.
Ale bardziej z papugą.

Zaczynamy od podszkolenia sie w Niemieckim,

[1410_tenrok]

przechodzimy na system wartości,aby wygłosic bzdure na temat
znaczenia elit.
A wszystko czemu służy?
NICZEMU!
A teraz o szablonach
Swego czasu pewien były minister spraw zagranicznych otrzymał w
pewnym kraju złoty medal imienia pewnego polityka z czasów Republiki
Weimarskiej. Polityk ten dostał kiedyś Pokojową Nagrodę Nobla za
dokonane zbliżenie z najwiekszym wrogiem swojego kraju, zresztą wraz
ze swoim kolegą z owego kraju. Medal ten został własnie dlatego
ustanowiony, aby uhonorować owe nieszablonowe myślenie i chęć
odstąpienia od nienawiści.
Nota bene, polityk ten znany był ze swojej twardej antypolskiej
polityki i nawoływania, aby zrewidować wschodnie granice Niemiec.
Swiat zapomniał o tej czesci owego polityka i pamieta jedynie
wielkość zbliżenia z Francją. Taka to jest ta historia.
Zrozumiałes coś z tego, mein kleines????

[ddyzma5]

Nie bij piany.
Zobacz jaki temat jest tej dyskusji ?
I bądź tak miły trzymaj się tematu.
Przypomnę Tobie pomimo to. Kwestą sporną jest tu
ruch oporu w Niemczech faszystowskich.
Jego powstanie, i analiza tego powstania.
Ja Tobie przedstawiam dowody na winę Stauffenberg-a
w promowaniu Hitlera.
A ty zaczynasz wyrywać włosy z własnej głowy.
Nigdy by ten wariat Hitler nie doszedł do władzy, gdyby nie miał
poparcia elit niemieckich które go promowały.
Do nich należał Stauffenberg. I tego Ty nie zmienisz,
a więc przestań bawić się w Gross-a.

[ddyzma5]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=74823698&a=74928347
To jest ocena ruchu oporu dokonana przez historyków niemieckich, nie
przez Gross-a.

Dyziu, njie sciemniaj

[1410_tenrok]

chyba dyskusja polega na tym, że odpowiada sie na tekst pisany
zawierający swiadomie napisane zdanie. Powyzej, nie po raz pierwszy,
byłes laskaw wypisywac głupoty, z niemiecka nazywane Quatsch! Kto
cos takiego pisze jest po prostu Schwachkopf i tyle.
PS.
Nudzisz mnie

[ddyzma5]

1410_tenrok napisał:

> chyba dyskusja polega na tym, że odpowiada sie na tekst pisany
> zawierający swiadomie napisane zdanie. Powyzej, nie po raz
pierwszy,
> byłes laskaw wypisywac głupoty, z niemiecka nazywane Quatsch! Kto
> cos takiego pisze jest po prostu Schwachkopf i tyle.
>
Dyskusja polega na rzeczowym odpowiadaniu , i logice.
Spójrzmy może na tą Twoją logikę.
Napisałeś że:_______________________
a. Stauffenberg w 1933 napisał list z 1939 roku.
_________________________________
A krat w tym liście nie jest tak istotna sprawa daty.
Jest ważne, kto napisał, i co napisał.
Po tym możemy zidentyfikować poglądy, jakie miał człowiek który ten
list pisał.
Ten list został faktycznie napisany w 1939 roku.
Nie wnosi to jednak nic, co mogło by postawić Stauffenberga w
korzystniejszym świetle.
A o to tu chodzi. O odpowiedzialność.
A więc jak się czepiasz daty , to zastanów się czy ten fakt coś
zmieni w tu omawianej kwestii.
Natomiast data popierania Hitlera przez Stauffenberga, w tym
przypadku data jest bardzo istotna. Po niej można wiedzieć 1932 od
kiedy Stauffenberg był zaangażowany w promocje Hitlera.

Niemieccy przeciwnicy Hitlera

[ratzfatz]

"Głównym motywem i celem działania uczestników ruchu 20 lipca, a także większości niemieckich przeciwników Hitlera (...) było pragnienie ocalenia honoru i dobrego imienia Niemiec, doszczętnie - zdawać się mogło - skompromitowanych przez nazistów. To dlatego po klęsce zamachu, stojąc przed plutonem egzekucyjnym na dziedzińcu Ministerstwa Wojny w Berlinie, hrabia von Stauffenbrg wykrzyknął: "Es lebe unser heiliges Deutchland!" (Niech żyją nasze święte Niemcy)."

to trochę nie tak. stauffenberg chciał zlikwidować hitlera, bo sądził, że doprowadzi do klęski niemiec. ale mówienie, że chciał ocalić honor niemiec jest ogromnym uproszczeniem - jego poglądy polityczne były nader niejasne.

Niemieccy przeciwnicy Hitlera???

[zmichalg1]

Panie Niesiołowski,
Racz pan zauważyć KIEDY pojawił się ten niemiecki "ruch oporu"
skupiony wokół von Stauffenberga.
Może około roku 1939, kiedy Wehrmacht blitzkriegiem rozjechał Polskę?
Nie? No to może około roku 1940, kiedy ten sam Wehrmacht kolejnym
blitzkriegiem rozjechał Francję, Belgię, Holandię, Danię, Norwegię?
Znowu nie?
No to może zimą 1941/1942, kiedy rozpędzone zagony pancerne
Guderiana i von Bocka dotarły do przedmieść Moskwy?
Qrde, znowu nie???
Więc kiedy???
Ano w połowie roku 1944, kiedy było już po ciężkim laniu pod
Stalingradem, ciężkim laniu pod Kurskiem, ciężkim laniu pod el-
Alamein i utracie Afryki, desancie alianckim we Włoszech i w
Normandii... Mam dalej pisać?
No dobrze!
Luftwaffe i Kriegsmarine już daaaaawno zapomniały czasy swojej
świetności. Jedynym optymistą był chyba Goebbels wygłaszający tyrady
o Wunderwaffe, która odwróci losy wojny.

Panie Niesiołowski,
Stauffenbergowi i jego ludziom nie chodziło o ratowanie
jakiegokolwiek honoru Niemiec, ale o ratowanie Niemiec przed zalewem
bloszewii idącej nieuchronnie ze wschodu.
Im chodziło tylko wyłącznie o kapitulację przed aliantami
zachodnimi. Idę też o zakład, że liczyli po cichu na skłócenie
aliantów z sowietami.
I to należy głośno mówić!

Dyskutanci do książek!

[eva15]

Oj, biedaku, wiedzy brak. Ten ruch oporu zawiązano w 1943 r(!) a
wtedy ani Sowieci ani tym bardziej alianci jeszcze się nigdzie nie
wybierali.

eva15 uczony człowieku

[ddyzma5]

Uczony człowieku. Zapoznaj się lepiej z literaturą fachową w tej
dziedzinie.
Cytat z listu pisanego przez STAUFFENBERGA DO SWOJEJ MAŁŻONKI:

____________________________________________

„Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel,
sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk.
Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt.
Die Tausenden von Gefangenen werden unserer
Landwirtschaft recht gut tun.“

_______________________________________________________


Ten cytat jest odzwierciedleniem rasistowskich poglądąw
STAUFFENBERGA .
ŻYDZI I INNI, „OBCY”, BYLI JEGO MENTALNĄ HOŁOTĄ I NIEWOLNIKAMI.
I JAK WYNIKA Z TEGO CYTATU, WIDZIAŁ POTRZEBĘ ZNIEWOLENIA TYCH LUDZI,
I OCZYSZCZENIA NARODU NIEMIECKIEGO Z TEGO ELEMENTU.
TA CAŁA HISTORYJKA Z RUCHEM OPORU STAUFFENBERGA , BYŁA PROFILOWANA
NA POTRZEBY RATOWANIA TWARZY NARODU NIEMIECKIEGO.

Stauffenberg a sprawa polska

[eva15]

Biedaku nieszczęśliwy raz ci odpowiem, na tym kończę, bo na takie
dyskusje na prawdę szkoda czasu. Więc:

1) Kiedy Stauffenberg napisał ten list? Cała dyskusja toczy się o
jego DOJRZEWANIU, otwieraniu oczu, zmianie poglądów, ale to nijak do
ciebie nie dociera.

Poza tym: Polska tego okresu była krajem rolniczym, wiejskim. To co
Stauffenberg zobaczył, mogło być prostackie i prymitywne. Arystokaci
zachwycali się zacofanym polskim chłopstwem niezwykle rzadko.
Właściwie tylko raz i w dodatku byli to tylko szlachta czy
arystokraci polscy, ci z okresu Młodej Polski (vide "Wesele").
W przypadku arystokratów niemieckich, którzy pewnie też się
specjalnie nie zachwycali własnym chłopstwem, dochodzą jeszcze b.
duże różnice w rozwoju cywilizacyjnym między ówczesną Polską a
Niemcami.
Wystarczy zobaczyć jak wyglądało gospodarstwo/obejście niemieckiego
a polskiego chłopa - różnica bije w oczy.

2) (dawne) poglądy Stauffenbegra nt. Polski nie pozostają w żadnym
związku z jego zamachem na Hiltera, a tem czyn tu oceniamy.
Korelacja jest zerowa. Równie dobrze mógłbyś napisać, że
Stauffenberg nie był heroicznie odważny, bo nosił buty zielone a nie
np. szare.

Cierpisz na żałosny i zakompleksiony polonocetryzm, pt. "słoń a
sprawa polska". Ale to twój problem w niczym nie umniejszający czynu
Stauffenberga.

[ddyzma5]

eva15 napisała:

> Biedaku nieszczęśliwy raz ci odpowiem, na tym kończę, bo na takie
> dyskusje na prawdę szkoda czasu. Więc:
>
> 1) Kiedy Stauffenberg napisał ten list? Cała dyskusja toczy się o
> jego DOJRZEWANIU, otwieraniu oczu, zmianie poglądów, ale to nijak
do
> ciebie nie dociera.
>
>
List był napisany w 1933 roku , i nie dotyczył on społeczeństwa
polskiego.
Do Ciebie nie dociera to, że Stauffenberg jest człowiekiem ,
który wypromował Hitlera.
Usilnie starał się on, i to z sukcesem, o umocnienie władzy Hitlera
w Niemczech.


Twój stosunek biedaki do historii, jest analogiczny do stosunku
Grossa do faktów historycznych .
Krętactwo , kombinatorstwo i oszustwo.

W kwietniu 1932 roku, z okazji wyborów prezydenckich
(Reichspräsidentenwahl) Stauffenberg wypowiedział się na korzyść
Adolfa Hitlera.
Tym samym umocnił pozycje Hitlera do tego stopnia , iż za dwa lata,
jak zmarł Hindenburg, Hitler stał się logicznym następcą, który
przejął obowiązki głowy państwa.
Odsyłam Ciebie nieszczęsny krętaczu, do niepodważalnych faktów
historycznych.



Na co Ty cierpisz eva15, nie trzeba mówić.
Twoje cierpienia są tu zbyt wyrazinie widoczne.

[eva15]

Kręcisz i kombinujsz, nie chce jakoś do ciebie dotrzeć, że
Stauffenberg wypowiedział sią PRZECIW Hitlerowi. Wyciągasz sprawy
stare, miliczysz o przemianie Stauffenberga i nie przyjmujesz do
wiadomości, że zapłacił za to cenę najwyższą.
Głupia to z tobą dyskusja i bezsensowna.

[ddyzma5]

Kilka lat temu była ciekawa dyskusja historyków na zachodzie.
Której byłem świadkiem .
Dyskusja, która zajmowała się powstaniem ruchu oporu,
w Niemczech faszystowskich.
Historycy nie mieli żadnych wątpliwości to tego, jaki charakter miał
ten ruch oporu.
Ten ruch oporu miał charakter zlikwidowania Hitlera.
Pytanie jest dlaczego ?
Na to pytanie bardzo łatwo sobie odpowiedzieć.
Uznano Hitlera za niezdolnego partacza , który nie był w stanie
zrealizować
pomysłu społeczeństwa o charakterze NS.
Hitlerowska marionetka elit niemieckich , wyrwała się z pod kontroli.

Stauffenberg i Beria - bohaterowie evki

[darr.darek]

eva15 napisała:
> Kręcisz i kombinujsz, nie chce jakoś do ciebie dotrzeć, że
> Stauffenberg wypowiedział sią PRZECIW Hitlerowi. Wyciągasz sprawy
> stare, miliczysz o przemianie Stauffenberga i nie przyjmujesz do
> wiadomości, że zapłacił za to cenę najwyższą.

Ławrientij Beria (Gruzin) też wypowiedział się przeciw Josifowi Dżugaszwilemu
pseud. Stalin (też Gruzin) i dla głupiutkiej evki byłby to powód wystarczjący,
aby temu zbrodniarzowi i seryjnemu gwacicielowi stawiać pomniki.

A Beria nie tylko był inicjatorem spisku niewzywania pomocy dla rzężącego
Stalina, ale prawdopodobnie był inicjatorem spisku samego zejścia (otrucia) Stalina.
Dodatkowo, po śmierci Stalina Beria burzył stalinowskie "podstawy komunizmu"
typu opieranie się na pracy niewolniczej w łagrach koncentracyjnych (to było
oczko w głowie Stalina, mimo że dane pokazywały małą efektywność gospodarczą
działania łagrów) i dążył do zmniejszania terroru wobec obywateli Związku
Sowieckiego - za to ostatnie głównie go zgładzono.

Stawiaj, evka, pomniki dla Berii, który również za swoją formę opozycji wobec
rzeczywistości stworzonej przez Stalina zapłacił głową.

Stauffenberg=i Beria? Stado idiotów.

[eva15]

Qrna olek pomidorek, człowiek tylko na 24 h. musi

[1410_tenrok]

zajmowac sie innymi sprawami i nagle dowiaduje sie od człowieka,
który ponoc szkolony jest w niemieckich szkołach, nastepujących
rzeczy:
a. Stauffenberg w 1933 napisał list z 1939 roku.
b. Stauffenberg w 1933 wypromował Hitlera
c. Stauffenberg był główną postacią kręgu konspiratorów w
Wehrmachcie.
inny specjalista natomiast powtarza starą radziecką "prawdę" o
laniu pod Kurskiem".
Moi drodzy specjalisci, może byście zaczeli zajmowac sie jakimis
innymi rzeczami? A propos historii, proponuję zacząć od sklejania
modeli - Italieri, Revell lub cos podobnego. Wcinajcie hamburgery i
czytajcie dawną serię "żółtego tygrysa" - to odpowiedni poziom dla
Was.
Dyziu!!! OSMIESZASZ SIE!!! CAŁA RESZTA ROWNIEZ!!!
Ewcia, olej ich - to szalency, którzy gotowi są napisac, że
Stauffenberg namalował mone Lise, odkrył Ameryke oraz wynalazł koło,
albo był bratem Lucy........, choc to nazistowski rasista.

[ddyzma5]

Dziękuję za radę, ale z niej nie skorzystam.
Nie masz co się złościć .
Ja wiem, iż Twoim źródłem wiedza są książki, takich pajaców
naukowych, jak Gross.
Ja wiem , że Ty biedaku, nie możesz się pogodzić z tym , że
nauczyłeś się w szkole kłamstw.
Możesz trzymać linię partyjną GW, to mi nie przeszkadza.
Ale nie opowiadaj ludziom bajeczki. Przestudiuj sobie historię
Wehrmachtu .
Tylko uważaj, aby autorem jej nie był Gross.
Z niej jest wyjęty cytat , ten co ja podałem w moim ostatnim poście.
I nie zapomnij, głową muru nie przebijesz.
Historia ma to do siebie , że jej nie można zmienić.
A wiec nie histeryzuj biedny historyku, ale zajrzyj czasami do
źródeł.
Zobacz sobie co robił on w 1932 roku.
www.dhm.de/lemo/html/biografien/StauffenbergClaus/index.html
www.ns-archiv.de/index.php

Problem leży w tym, że żadnej ksiązki Grossa nie

[1410_tenrok]

czytałem. Ostatnio słuchałem rozmowy z nim na TOKu i po tej rozmowie
uważam, że, jak to mówią Niemcy, "Er ist mit Vorsicht zu
genniessen", czyli należy bardzo ostrożnie podchodzić do słowa
pisanego przezen. Jak na profesora sławetnego Princeton, to jest on
chyba raczej produktem pozaklasowym, mawiano niegdys w pewnej
książce. Nawet, gdyby miał racje, na co wiele by wskazywało, to jego
sposób argumentacji jest conajmniej publicystyczny, a wiec,
bezsensowny.
Ale nie mowa o Grossie. Dyziu, po raz kolejny widze, że jak ktos cie
zapedzi w tzw. kozi róg, to piszezsz, co Ci slina na jezyk
przyniesie, próbując dokonac szybkiego "kotoogonaprzewrotu". Mnie
nudzi taka dyskusja, ale rozumiem Cie. Musisz miec racje. W porządku
masz racje. Stauffenberg był szefem grupy, która postanowiła powołac
Hitlera na kanclerza, a pozniej, będąc wkurzonym z powodu porażek na
froncie, postanowił go odstrzelic. Ponieważ był sam, a miała to być
jedynie gra pozorów, wziął i odpalił kapiszona. Był w koncu
zapalonym nazistą i rasitą. Bęc.
Co za wstyd.
Bist du zufrieden, mein Schatz????

[ddyzma5]

1410_tenrok napisał:

> czytałem. Ostatnio słuchałem rozmowy z nim na TOKu i po tej
rozmowie
> uważam, że, jak to mówią Niemcy, "Er ist mit Vorsicht zu
> genniessen", czyli należy bardzo ostrożnie podchodzić do słowa
> pisanego przezen. Jak na profesora sławetnego Princeton, to jest
on
> chyba raczej produktem pozaklasowym, mawiano niegdys w pewnej
> książce. Nawet, gdyby miał racje, na co wiele by wskazywało, to
jego
> sposób argumentacji jest conajmniej publicystyczny, a wiec,
> bezsensowny.
> Ale nie mowa o Grossie. Dyziu, po raz kolejny widze, że jak ktos
cie
> zapedzi w tzw. kozi róg, to piszezsz, co Ci slina na jezyk
> przyniesie, próbując dokonac szybkiego "kotoogonaprzewrotu". Mnie
> nudzi taka dyskusja, ale rozumiem Cie. Musisz miec racje. W
porządku
> masz racje.
Tyle napisałeś nie na temat.
Ja nie muszę mieć racje ,jak zrobię błąd , to go przyznam.
Zrobiłem przecież błąd w dacie, i przyznałem .
>
> Stauffenberg był szefem grupy, która postanowiła powołac
> Hitlera na kanclerza, a pozniej, będąc wkurzonym z powodu porażek
na
> froncie, postanowił go odstrzelic. Ponieważ był sam, a miała to
być
> jedynie gra pozorów, wziął i odpalił kapiszona. Był w koncu
> zapalonym nazistą i rasitą. Bęc.
> Co za wstyd.
>
Nie rozumiesz postępowania Stauffenberga.
O się zagubił w czasie , w którym dokonywały się wielkie zmiany
społeczne.
Nie usprawiedliwia to jego z odpowiedzialności.

evka15 do książek!

[darr.darek]

eva15 napisała:
> Oj, biedaku, wiedzy brak. Ten ruch oporu zawiązano w 1943 r(!) a
> wtedy ani Sowieci ani tym bardziej alianci jeszcze się nigdzie nie
> wybierali.

Gdybyś znała historię to wiedziałabyś, że rok 1943 to był początek cofania się
wojsk III Rzeszy i początek jej upadku. Będący w Niemczech u władzy też to
widzieli.

[ddyzma5]

Zgadza się.

[wet3]

W zasadzie nie bylo zadnych tak dlugo jak Hitler odnosil zwyciestwa
i zajmowal kraj po kraju. Niesiolowski wierutne glupstwa plecie!
Stauffenberg obudzil sie z reka w nocniku w polowie 1944 roku - co
bylo juz po wcirach pod Stalingradem i conajmniej 10 lat za pozno! A
gdzie przedtem ten "bojownik" byl dobrze wiemy. Nie zapominajmy tez,
ze mimo porazek na frontach wojennych Hitler mial niemal do
ostatniego dnia wojny poparcie przytlaczajacej wiekszosci narodu
niemieckiego!!! Faktycznie wiec Hitler nie ial praktycznie zadnej
opozycji i mowienie o jako takiej opozycji wzgledem Hitlera jest po
prostu nieporozumieniem!!! Profesorek nie popisal sie! A moze na ten
cel dostal od kogos jakis Taschengeld???!

[ddyzma5]

wet3 napisał:

> W zasadzie nie bylo zadnych tak dlugo jak Hitler odnosil
zwyciestwa
> i zajmowal kraj po kraju. Niesiolowski wierutne glupstwa plecie!
> Stauffenberg obudzil sie z reka w nocniku w polowie 1944 roku - co
> bylo juz po wcirach pod Stalingradem i conajmniej 10 lat za pozno!
A
> gdzie przedtem ten "bojownik" byl dobrze wiemy. Nie zapominajmy
tez,
> ze mimo porazek na frontach wojennych Hitler mial niemal do
> ostatniego dnia wojny poparcie przytlaczajacej wiekszosci narodu
> niemieckiego!!! Faktycznie wiec Hitler nie ial praktycznie zadnej
> opozycji i mowienie o jako takiej opozycji wzgledem Hitlera jest
po
> prostu nieporozumieniem!!! Profesorek nie popisal sie! A moze na
ten
> cel dostal od kogos jakis Taschengeld???!
>
Dobrze to ująłeś.
Historia NS , to również historia i zrozumienie całego procesu
społecznego rozwoju, jeszcze przed czasem II WS.
Niesiołowski może szukać poklasku w środowiskach polskich ,
faworyzujących po cichu trend samooczyszczania sumienia niemieckiego.
Wielu historyków jest bez pracy, ewentualnie walczą o przetrwanie,
i podejmują próby deformacji historii , chcąc się przypodobać. Może
Niesiołowski jest prostytutką historyczną?

[jankowski1960]

ciekaw jestem , co robili przdkowie kaczek w czasie 2 WS ...ze oni
tak awlaszczaja sobie i Powastanie Warszawskie i Katyn.

von Stauffenberg a ,,sprawa polska''....

[amanasunta]

Ciekawe ,ze srodowisko ,,puczystow'' nie protestowalo przy :
-napasci na Polske,
-podpisaniu paktu z ZSRS i podziale wplywow w Europie,
-zajeciu Francji,Norwegii,Belgii,Holandii,Grecji,Jugoslawi a nawet
poczatku wojny z Sowietami.
-mordowaniu z powodow rasowych(Zydzi,Cyganie)) i narodowych
(Polacy,Rosjanie)
Hitler stal sie ,,zly''gdy IIIvRzezsza zaczela zbierac w dupsko.
Pan Jaroslaw powiedzial tylko prawde i nic wiecej!

[ddyzma5]

Cytat:
______________________________________________
aussichtslosen militärischen Lage Deutschlands nahm eine
oppositionelle
Haltung innerhalb der Wehrmacht zu. Doch nur wenige waren wie
Stauffenberg und Tresckow, dem es 1943 gelang, eine Zeitbombe
in Hitlers Flugzeug zu plazieren, deren Zünder allerdings versagte,
zum Widerstand bereit.
______________________________________________


Tłumaczenie:
______________________________________________
W obliczu beznadziejnej sytuacji militarnej Niemiec, nieliczni
z Wehrmacht-u zaczeli przyjmować stanowisko opozycyjne.
Do tych nielicznych można zaliczyć Stauffenberga i Tresckow-a.,
którzy w 1943 podjęli działania zmierzające w kierunku likwidacji
Hitlera.
Pierwsza próba skończyła się fiaskiem, ponieważ zapalnik czasowy
w umieszczonej bombie w samolocie którym Hitler miał polecieć ,
zawiódł.
______________________________________________

Ocenę moralną ,stanowiska asekuracyjnego ludzi którzy wykreowali
Hitlera,
zostawię dla ludzi myślących.
Moim zdaniem, Kaczyński miał rację w swojej ocenie.

Niemieccy przeciwnicy Hitlera

[j2342]

Kiedy czytałem ten tekst, nie mogłem uwierzyć w to, co czytam. Panie Profesorze! Nie wystarczy tworzyć historię (Pan ją tworzył), żeby być dobrym historykiem. Naprawdę, lepiej niech Pan robi to, na czym się Pan zna najlepiej. Historię proszę zostawić innym. Tej lekcji Pan nie zaliczył.