Bóg jako punkt ciążenia

[andrzej369]

Owszem, byliśmy zlapani w kleszcze komunizmu. Obecnie jestesmy zlapani w kleszcze chrzescijanstwa.
Zastanawiam sie tylko, ktore kleszcze są grozniejsze ?

Czasami szukam, czy w Polsce można znalezc jakies media, gdzie nie ma tematow o Bogu.
Z przykroscia stwierdzam, ze nie ma typowo swieckich, bez upiekszania religii chrzescijanskiej.

Dla mnie, chrzescijanstwo (takze kazda religia) ma podobne dzialanie do opium, widze i obserwuje ludzi, ze dziala bardzo skutecznie.

Najwieksza wada religii, to pozbawienie czlowieka do rozwoju wlasnej swiadomosci, ktora pozwola na rozumowanie logiczne. Osoby mocno religijne, nie staraja sie samodzielnie myslec poniewaz uwazaja, ze robi to za nich Bog. Mysla, ze przez swoje modlitwy zdolaja wszystko zalatwic.

Religia to opium dla czlowieka, wstrzymuje jego rozwoj swiadomosci !

[ligos2]

> Owszem, byliśmy zlapani w kleszcze komunizmu. Obecnie jestesmy zlapani w kleszc
> ze chrzescijanstwa.
> Zastanawiam sie tylko, ktore kleszcze są grozniejsze ?
Posłuchaj Stary-po co ci się zastanawiać nad tym? Co ci to da-co wyniosłeś z tego artykułu? To zastanawianie się do niczego nie prowadzi-czy w końcu człowiek nie podejmuje decyzji. Jak ci te kleszcze tak przeszkadzają to zacznij je ostro zwalczać-ale nie tylko słowem na forum, ale też publicznie, a jak nie to zaakceptuj, że te kleszcze nic Tobie nie zrobią, albo przenieś to swoje zastanawianie się na lepszy obiekt.

> Czasami szukam, czy w Polsce można znalezc jakies media, gdzie nie ma tematow
> o Bogu.
> Z przykroscia stwierdzam, ze nie ma typowo swieckich, bez upiekszania religii c
> hrzescijanskiej.
Jest to myślenie życzeniowe-po prostu nawet, jeśli jakieś takie media znajdziesz(zakładam, że to jest jakiś-nie określam-tego jako mainstream(cokolwiek by to znaczyło), ale wysokonakładowe, oglądane, słuchane) to 1)będą fałszowały rzeczywistość odnoszącą się do wielu osób-po prostu życie według wartości, które wywodzą z chrześcijaństwa jest ważną częścią nich samych. 2)religia stanowi ważny element człowieka, więc nawet jeśli wiele mediów się jej przeciwstawia, to muszą swoje argumenty przeciwstawić argumentom religijnym-które jako być może ułomne według nich, być może również krzywo prrzedstawiane są jednak podstawą do krytyki tychże argumentów(tj. religijnych)
Pragnę zauważyć, że możesz swoją przykrość zachować dla siebie, odnosząc się do drugiej części zdania-ja nie uważam, że religa chrześcijańska jest upiększana-po prostu jest w jakiś sposób relacjonowana-tak jak w tym artykule. Jeśli mogę użyć takiego zwrotu-chociaż nie wydaje się mi on być właściwym-ona może być upiększona, ale tylko w postawie i czynach indywidualnego człowieka-tak jak tej kobiety-bohaterce artykułu.
A jeśli chodzi o media mniej mainstreamowe, to możesz bez wątpienia znaleźć całą masę periodyków naukowych, czy to wydawanych w Polsce, czy sprowadzanych z zagranicy, gdzie nie będzie żadnej wzmianki o Bogu w treści artykułów z tych czasopism.

> Dla mnie, chrzescijanstwo (takze kazda religia) ma podobne dzialanie do opium,
> widze i obserwuje ludzi, ze dziala bardzo skutecznie.
Myślę, że będzie to głupie pytanie-ale czy wiesz naprawdę jak to działa to opium-nie jest użyte przez Ciebie sformułowanie jedynie wytrychem słownym?

> Najwieksza wada religii, to pozbawienie czlowieka do rozwoju wlasnej swiadomosc
> i, ktora pozwola na rozumowanie logiczne. Osoby mocno religijne, nie staraja si
> e samodzielnie myslec poniewaz uwazaja, ze robi to za nich Bog. Mysla, ze przez
> swoje modlitwy zdolaja wszystko zalatwic.
Wiesz, myślę(mam takie prawo-podobnie jak Ty-i akurat myślę inaczej niż tu cytowana przez Ciebie myśl) że nie jest to problem tego, że religia w jakiś sposób upośledza myślenie. Nie chcę nikogo deprecjonować, ale po prostu tyle, kto ma talentów dane niech je wykorzystuje, być może ludzie religijni posiadają inne talenty, a religia w ich opinii daje im proste odpowiedzi na wiele pytań, na które to pytania nie potrafią znaleźć odpowiedzi gdzie indziej-nie po dumaniu i zastanawianiu się(sorry za złośliwość), chociaż nawet postawa dumania i zastanowiania-jako w mojej opinii zła, chyba że jako "świadomy"(hehe) proces szukania(ale to można dopiero stwierdzić ex post, że się proces dumania zakończył i człowiek zaakceptował, do czego zapewne proces dumania się przynajmniej w jakimś zakresie przyczynił)-w końcu może doprowadzić do zaakceptowania religii-człowiek dumał i dumał i nie mógł wydumać, co ma w kóńcu zaakceptować.

> Religia to opium dla czlowieka, wstrzymuje jego rozwoj swiadomosci !
Przypuśćmy, że tak uważasz-jeśli nie byłoby tej religii nie miałbyś identyfikacji, gdzie ta Twoja świadomość ma podążać, żeby była bardziej się rozwijała.

Wiem, że się czepiam czasami literarnych sformułowań, a nie poruszanych przez Ciebie wypowiedzi, ale uważam, że po prostu czasami jest konieczna analiza tekstu-żeby móc zaprezentować interpretację.
Od razu powiem, że poczyniłem trochę przesłanek w moic wywodach-które niekoniecznie odnoszą się do Ciebie i być może w procesie dumania sam zaszedłem za daleko i zapewne popełniłem masę błędów logicznych. Nie jestem polonistą, ale widzę już jeden kwiatek jak personifikacja "wiele mediów się im przeciwstawia".
Ten przedostatni akapit to chyba też dla Ciebie-proszę o "utrzymanie dystansu" do własnych słów w stosunku do czynów.

[andrzej369]

Ligos
Dzieki !
Dawno na forum GW, tak tresciwej i merytorycznej wypowiedzi nie przeczytalem.
Musze Tobie powiedziec, ze z wieloma argumentami sie zgadzam, ba, nawet mam podobne myslenie.
Tylko sie cieszyc, ze jeszcze takie osoby jak Ty są.

Pozdrawiam.

[almagus]

Odkoduj i żyj.

Dopisuj do starych tekstów.
Lub napisz sobie nowy.
Chociaż tych parę słów.
Co przyjdą ci do głowy.

Tekst najstarszy, genu kod.
Trzy i pół miliarda lat.
Krótszy niż znicza knot.
Takie kipu w nasz świat.

Bądź orłem i sokołem.
Lekkim jak w widy senne.
I coraz mniejszym kołem.
Poznawaj co tajemne.

Napisane, przeczytane.
Tworzą często kompilację.
Jakoś interpretowane.
A na swoim ty masz rację.

A to twoje, to twój kod.
Może metra z półtora.
To organy, atawizm cnot.
Taka zawinięta „Tora”.

Stereotypowe argumenty polskiej "teodemokracji"

[nick3]

(Słowo "teodemokracja" przejmuję od liberalnego teoretyka
Sadurskiego, który rozważał stopień panowania religii nad polskim
życiem publicznym (jeszcze za PiSu) i pytał w artykule w GW, czy
mamy w Polsce teokrację.

I konkludował: Teokracji w klasycznym
sensie tego słowa na pewno w Polsce nie ma. Ale demokracją z jej
zasadą, że państwo nie służy żadnej opcji religijnej czy
ideologicznej - też nie jesteśmy!

Polska - twierdził - jest demokracją formalnie. Ale struktury
państwowe, formalnie demokratyczne, są do tego stopnia zinfiltrowane
przez ludzi, którym demokratyczna intencja zachowania neutralności
swiatopoglądowej państwa jest obca - że należy tu właściwie mówić
o "teodemokracji".)


Przypatrzmy się, jak ten stan rzeczy jest przez
zwolenników "teodemokracji" uprawomocniany (moim zdaniem
niesłusznie).

Na pouczających przykładach, których obficie dostarcza twój post,
ligos:



1. Pod rozmaitymi pretekstami (lepszymi lub gorszymi) próbuje się
twierdzić, że krytyka religii nie ma prawa istnieć:

> Jak ci te kleszcze tak przeszkadzają to zacznij je ostro
> zwalczać-ale nie tylko słowem na forum, ale też publicznie, a jak
> nie to zaakceptuj, że te kleszcze nic Tobie nie zrobią

Jest to moim zdaniem dziwne i chybione rozumowanie.

Po pierwsze: Jest zapewne wiele zjawisk niewłaściwych w życiu
społecznym i walcząc z nimi należy realistycznie rozkładać
zaangażowanie.
Z tego, że nie pojadę walczyć z głodem w Afryce, nie wynika, że nie
powinienem wpłacić pieniędzy na konto organizacji humanitarnej,
nieprawdaż?

Ponadto pisanie na forum.gazeta.pl nie jest działalnością tak
zupełnie pozbawioną znaczenia:)

Słowa zawierające ważne dla społeczeństwa wglądy są tu jak zapałki
rzucane na suchą prerię!

Jeśli odzwierciedlają coś obecnego w doświadczeniu wielu ludzi, to
wystarczy napisać je raz, by nowe ujęcie jakiejś sprawy zaczęło się
szerzyć i po pewnym czasie przyniosło polityczne skutki;-)

"Prawda sama zwycięża."




2. Próbuje się mówić, że "tak właściwie to nie ma nic niestosownego"
w opcji religijnej państwowych massmediów.

Przykład z twojego postu:

Na to, co napisał andrzej:

> > Z przykroscia stwierdzam, ze nie ma typowo swieckich, bez
upiekszania rel
> igii c
> > hrzescijanskiej.

ligos odpowiada:

> Jest to myślenie życzeniowe-po prostu nawet, jeśli jakieś takie
media znajdzies
> z(zakładam, że to jest jakiś-nie określam-tego jako mainstream
(cokolwiek by to
> znaczyło), ale wysokonakładowe, oglądane, słuchane) to 1)będą
fałszowały rzeczy
> wistość odnoszącą się do wielu osób-po prostu życie według
wartości, które wywo
> dzą z chrześcijaństwa jest ważną częścią nich samych.


Podstawowy fałsz polega tu na zacieraniu różnicy pomiędzy
relacjonowaniem a współuczestnictwem (klinicznym przykładem jest tu
post na niniejszym wątku autorstwa mg2005, który po prostu tupie
nogą, że takiej różnicy nie ma).

Nie mam nic przeciwko temu, by media relacjonowały zdarzenia
zwiazane z religijnością obywateli (w takiej ilości, jaka odpowiada
rzeczywistemu zapotrzebowaniu społecznemu na takie informacje (a nie
zapotrzebowaniu kleru na obecność w mediach:)

Czym innym jednak jest relacja, a czym innym wartościowanie (a
takowe się dokonuje, gdy media bezkrytycznie przyjmują optykę
przedstawianych wyznawców religii. np. mówią o "cudach", o "odnowie
duchowej", etc.)

Wartościowań typu religijnego nie powinno być w państwowej telewizji
(ani w mediach nie deklarujących się jako wyznaniowe) - z tej
prostej przyczyny, że media publiczne są dla wszystkich, więc nie
powinny się odwoływać do założeń wyraźnie opcyjnych.


2)religia stanowi ważny e
> lement człowieka, więc nawet jeśli wiele mediów się jej
przeciwstawia, to muszą
> swoje argumenty przeciwstawić argumentom religijnym-które jako być
może ułomne
> według nich, być może również krzywo prrzedstawiane są jednak
podstawą do kryt
> yki tychże argumentów(tj. religijnych)

Wbrew temu jest to, co piszesz parę linijek dalej:

> A jeśli chodzi o media mniej mainstreamowe, to możesz bez
wątpienia znaleźć cał
> ą masę periodyków naukowych, czy to wydawanych w Polsce, czy
sprowadzanych z za
> granicy, gdzie nie będzie żadnej wzmianki o Bogu w treści
artykułów z tych czas
> opism


Znów kolejna próba zatarcia różnicy pomiędzy relacjonowaniem a
współuczestnictwem wartościującym:


> Pragnę zauważyć, że możesz swoją przykrość zachować dla siebie,
odnosząc się do
> drugiej części zdania-ja nie uważam, że religa chrześcijańska jest
upiększana-
> po prostu jest w jakiś sposób relacjonowana

Chrześcijaństwa chwalić nigdy dość, nieprawdaż?:)


> tak jak w tym artykule.


To dobry przykład! Bo ten artykuł (autorstwa KUL-owskiej
doktorantki) właśnie bynajmniej nie jest "po prostu relacjonowaniem".

Jest mocno wartościujący! (do czego autorka jako humanistka ma prawo)

Jednak to wartościowanie jest dość apodyktyczne i dokonujące się nie
poprzez samą prezentację wartościowanego przedmiotu, lecz przez
dołączone deklaracje dekretujące ("głęboki humanizm" Malewskiej
vs. "płytka jednostronność" Kuźnicy).

Mnóstwo ocen de facto proreligijnych jest do tego tekstu wtłoczonych
na drodze słów wartościujących.

Taki sposób uprawiania humanistyki uchodzi za kiepski.





3. Próbuje się deprecjonować postawę refleksyjną, krytyczną,
powołujacą się na obowiązek racjonalnej argumentacji - tak w życiu
jednostkowym, jak i publicznym:


> chociaż nawet postawa dumania i zastanowia
> nia-jako w mojej opinii zła, chyba że jako "świadomy"(hehe) proces
szukania(ale
> to można dopiero stwierdzić ex post, że się proces dumania
zakończył i człowie
> k zaakceptował, do czego zapewne proces dumania się przynajmniej w
jakimś zakre
> sie przyczynił)-w końcu może doprowadzić do zaakceptowania religii-
człowiek dum
> ał i dumał i nie mógł wydumać, co ma w kóńcu zaakceptować.


(To dlaczego akurat religii - skoro "nie mógł wydumać"? Hę?:)


Była kiedyś taka książka o fundamentalizmie zatytułowana "Zakaz
myślenia".

Jestem pod wrażeniem kiedy widzę, jak zwyczajnie i "naturalnie"
można przemycać tę postawę fundamentalistyczną - w niegroźnie
wyglądającej wersji "soft" (a to robi przytoczony fragment twojego
postu).

Uprawomocniona dyskretna obecność takich klisz myślowych w przekazie
medialnym też jest zapewne ważnym oparciem dla trwania
naszej "teodemokracji".





Kończąc: Uważam, że naszą "teodemokrację" w dużym stopniu
zawdzięczamy upowszechnieniu jako alternatywy dla komunizmu
takiego "humanizmu katolickiego" - jak Malewskiej.

I że to jest poważny argument przeciwko tej wersji "głębokiego"
humanizmu.

[ligos2]

Dziękuję też za zapał, że o tak późnej/wczesnej godzinie się zdecydowałeś odpowiedzieć na mój post:)
Od razu odpowiem, że niełatwo będzie mnie zrozumieć, bo stosuje swój własny styl "nawiasowy"-przepraszam,ale takie "embeddowanie"(od razu też przeprosiny za używanie niezrozumiałych angielskich zwrotów, (czyli włączanie w odpowiednim miejscu, żeby tekst miał w moim rozumieniu ręce i nogi, czyli był jak najbardziej zrozumiały, tak mi się wydaje, jak ktoś go uważnie przeczyta), to jedyny dla mnie sposób, aby nie tracić wątku-najlepiej sprawdzałaby się jakaś baza danych z poszczególnymi kluczami i relacjami, no cóż, mamy do dyspozycji tylko tekst i pewna niechlujność w kompozycji. Dzięki za rozszyfrowanie mojego tekstu na czynniki pierwsze. Wiem, że to łatwe(widzę to sam po sobie, bo łatwo mi przyszło to uczynić to z tekstem andrzeja369-aczkolwiek, zrobiłem to być może w sposób całkowicie niedoskonały, jak starasz się wykazać w swoim poście).
Chcę jednak być może nie udowodnić Tobie, że nie masz racji, tylko że jesteś "niewolnikiem" niektórych pojęć(tak jak uważasz(teraz wkłądam Ci w usta twierdzenie o mnie(hehe), że ja jestem niewolnikiem innych)-w sposób lustrzany do mnie.
Słowo pojawiające się już na wstępie-teodemokracja-specjalnie sprawdziłem-tego słowa nie ma w słowniku-to jest neologizm(wiem, że go wstawiłeś w cudzysłów)(jeszcze chciałem dodać, czy Sadurski wymyślił to słowo, bo nie chciał użyć innego, tj. jako elegancki intelektualista-przecież takie słowo już istniej i wielokrotnie je usłyszałem w dyskusji-"katoland") jest to wymyślanie nowej teorii(nie użyję nowej ideologii, bo to byłoby stanowczo na wyrost-nie tłumaczy całej złożoności świata, tylko pewien fragmencik rzeczywistości-oczywiście wtedy jest najłatwiej, o to żeby "rozważnik"(kurcze ile we mnie pychy, nie będę więcej pisał) się stanowczo nie pomylił-a teoria, pasowała jak najściślej do rzeczywistości, uważam, że już teraz widać, że się ta teoria nie sprawdziła-bo co to znaczy mieć wpływ na państwo-biskupi, nie zasiedli w Senacie, prawda starano się przeforsować do konstytucji zakaz aborcji-nie udało się-być może w najbardziej "katolickim" Parlamencie(traktuj sobie to jak chcesz-jako komplement, ironię, wyraz największej ciemnoty-do wyboru do koloru), politycy uczestniczyli w audycjach w Radiu Maryja i czy zmienił się status quo-nazwijmy to "znacząco" w stosunku do wyborów sprzed 2005 roku? Ja uważam, że się nie zmienił-więcej było zachowań cyrkowych, ale "stopień panowania religii nad polskim życiem publicznym" uważam, że nie wzrósł. Pytanie czy jest wysoki?-myślę, że można podać przynajmniej dwie kategorie porównań w czasie i w przestrzeni-w porównaniu do czasu-jako trzymanie wąsko na postronku rzędu dusz(a nie mediów)myślę, że zmalał i to zarówno w stosunku do okresu-rozciągającego się przed 19 laty, jak i w ostatnich 19 latach(wiem wytkniesz grupę medialną ojca Rydzyka-myślę, że jednak tak jak niektóre osoby te media bardzo silnie przyciągnęły do siebie, tak też dużą część społeczeństwa zniechęciły(kim ja jestem, by do diaska formułować tak daleko idące sądy-nieweryfikowalne praktycznie w żaden sposób?).
Więc teraz na czynniki pierwsze
> I konkludował: Teokracji w klasycznym
> sensie tego słowa na pewno w Polsce nie ma. Ale demokracją z jej
> zasadą, że państwo nie służy żadnej opcji religijnej czy
> ideologicznej - też nie jesteśmy!
ok-zakładam, że teokracja-to system, w którym rządzi elita religijna, ale czemu nie nazywać Polski demokracją-wiem, że może za ostro zarysuje pogląd Sadurskiego(przyznaję też, że nie czytałem tego artykułu)-czym więc jesteśmy teodemokracją-zasady zasadami, wymyślone przez człowieka, żeby łatwiej mu było ogarnąć, czym co jest sklasyfikować, móc porównać-więc co jak to państwo służy opcji religijnej-co to znaczy-no może poza przyznaniem środków na świątynię Opatrzności Bożej-państwo służyć ma słowu demokracja-ale dla mnie demokracja to możliwość pójścia na wybory i wyboru kandydata, to możliwość dosyć swobodnego wyrażania poglądów(dam przykład skrajny-nie będę głosił np. że morderstwo jest dobre), a kandydat jest gdy już wybrany, ma mandat wolny(chyba taki, gdy nie jet ograniczany wolą wyborców-nie wiem czy to jest zapisane gdzieś w prawie, czy tylko wyprowadane z tradycji prawnych-tak czy siak nie kłóci się z twoim sposobem rozumowania myślę sobie, że po prostu nie jest powiązany wolą osób, które go wybrały), czyli może czynić co się mu podoba. Ale przecież on ma własne przekonania-pytanie co dalej-wymienić go na nominatów pana Sadurskiego?-wtedy to nie będzie na pewno demokracja, zakazać im myśleć, tak jak się tego nauczyli do tej pory w swoim życiu-no chyba tego też nie zrobimy. Tym "akapitem" chciałem Ci pokazać, że zasada zasadą, rzeczywistość, rzeczywistością-powinniśmy dążyć do tej zasady, "że państwo nie służy żadnej opcji religijnej czy ideologicznej", ale takie idealistyczne podejście nie sprawdza się, bo jak w "perspektywie społecznej" wyprostujesz jedną rzecz, to zniekształcisz inną-w tym przypadku, myślę sobie, zasadę niezależności myślenia parlamentarzysty, można by to ciągnąć dalej mój tok rozumowania- wolę każdego pojedynczego wyborcy.
"też nie jesteśmy!"-to kiedy jeszcze jesteśmy, a kiedy nie jesteśmy-wiem, że porównanie i odchodzę od głównego wątku-o "teodemorkacji", gdy mamy lobbystów na korytarzach sejmowych, gdy mamy "niezależnych" ekspertów na posiedzeniach komisji. Myślę, że to jest przypisywanie tylko i wyłącznie złej woli Kościołowi, czy ludziom z nim powiązanym, że mają odwagę miec swój własny pogląd. Nie wiem czy chciałbyś coś konkretnego zrobić, prócz wrzucenia karki wyborzczej, czy samemu stanięcia w szranki wyborcze-ale ja uważam, że to jest właśnie obraz myślenia totalitarnego, że ma być tak jak sobie Sadurski, czy Ty wymyśliłeś, bo taka jest zasada-spokojnie-jak zadada się sprawdza, to zacznie działać-ale po co równać rzeczywistość do przepisów. Jak to napisałeś: "Prawda sama zwycięża."(jestem jakby za tym sformułowaniem, ale nie do końca-to jest slogan-i sama nie zwycięża, a zwycięża w umysłach ludzkich i jeszcze jedno-nie ma ono żadnej perspektywy te sformułowanie, czemu się tak dzieje, że zwycięża)(jeśli to tylko swoisty okrzyk "bojowy" to przepraszam, że tak najechałem, tak czy siak zwracam uwagę na to, czy jesteś świadomy tego zawołania).

> Polska - twierdził - jest demokracją formalnie. Ale struktury
> państwowe, formalnie demokratyczne, są do tego stopnia zinfiltrowane
> przez ludzi, którym demokratyczna intencja zachowania neutralności
> swiatopoglądowej państwa jest obca - że należy tu właściwie mówić
> o "teodemokracji".)

Czy Sadurski powiedział w tym artykule, kiedy Polska nie będzie demokracją formalną, a stanie się rzeczywistą? i czy on ma sam to ogłosić?

> Jak ci te kleszcze tak przeszkadzają to zacznij je ostro
> zwalczać-ale nie tylko słowem na forum, ale też publicznie, a jak
> nie to zaakceptuj, że te kleszcze nic Tobie nie zrobią

Rzeczywiście tutaj przesadziłem,masz rację trzeba kalkulować czas na to co ma być zrobione, tak jak odpisywanie na te posty-uff! I pewnie w tym długim wprowadzeniu jest też pełno błędów logicznych, ale mam Ciebie, żebyś je poprawił(hehe), za bardzo się rozpędziłem-zacząłem pewnie Ci wciskać po części słowa, których z pewnością nie napisałeś, może nawet nie pomyślałeś

> Ponadto pisanie na forum.gazeta.pl nie jest działalnością tak
> zupełnie pozbawioną znaczenia:)
>
> Słowa zawierające ważne dla społeczeństwa wglądy są tu jak zapałki
> rzucane na suchą prerię!

Nie zgadzam się z tym, co napisałeś, z tego fragmentu wynika, że chcesz podpalić ludzi jakimiś teoriami, których nie rozumieją, mają działać pod wpływem emocji,-odważę się nawet powiedzieć-chcesz nimi manipulować, mają być Twoimi pionkami.

> Jeśli odzwierciedlają coś obecnego w doświadczeniu wielu ludzi, to
> wystarczy napisać je raz, by nowe ujęcie jakiejś sprawy zaczęło się
> szerzyć

[ligos2]

Mam gdzieś polityczne skutki, nie interesuje mnie to. Jeślibym miał powiedzieć to interesuje mnie jeden pojedynczy skutek(strasznie wyidealizowane to stwierdzenie-ale myślę, że bardziej możliwe do realizacji niż Wielkie Projekty Społeczne-tak żeby wykorzystywał cały swój potencjał dla czynienia dobra(to myślę może być Twoja wersja), dla czynienia tego co miłe Panu(to moja wersja).

> Podstawowy fałsz polega tu na zacieraniu różnicy pomiędzy
> relacjonowaniem a współuczestnictwem (klinicznym przykładem jest tu
> post na niniejszym wątku autorstwa mg2005, który po prostu tupie
> nogą, że takiej różnicy nie ma).

Naprawdę nie potrafię tego oddzielić-jak miałyby więc wyglądać takie media-w jaki sposób media miałyby nie współuczestniczyć-wtedy nie mogłyby relacjonować, bo nie byłyby świadkami dziejących się zdarzeń. Chyba, że chcesz to określić jako obserwatora-ale ten-mogę się mylić-jest z definicji zajęty tylko oglądaniem. Moim zdaniem współuczestniczenie wiąże się z relacją-bo trzeba ludziom uczetniczącym w wydarzeniu zadać pytanie, a oni jeśli chcą mogą odpowiedzieć na te pytania.

> Nie mam nic przeciwko temu, by media relacjonowały zdarzenia
> zwiazane z religijnością obywateli (w takiej ilości, jaka odpowiada
> rzeczywistemu zapotrzebowaniu społecznemu na takie informacje (a nie
> zapotrzebowaniu kleru na obecność w mediach:)

Nie znam specyfiki mediów-ale jeśli jest czas Świąt, to jest chyba oczywiste, że kler się zaprasza, po prostu kler potrafi lepiej wyjaśnić z czym się wiążą/mają się wiązać Święta dla wierzących-mogą być przewodnikami duchowymi szczególnie w okresie Świąt, niż ogromna większość osób wierzących świeckich. Inny moment, gdy też wydaje się "oczywiste", że kler można zaprosić do mediów-to gdy mówią o sprawach wiary, moralności-że to kolokwialnie tak określę-bo się na tym najlepiej znają(nie, nie ze wszystkich ludzi, ale jako grupa osób, która zajmuje się intensywnie tym zagadnieniem i można założyć, że nagromadziła na ten temat ogromną wiedzę-posiada pewnego typu specyficzne kompetencje(ach co za wstrętny język i jeszcze zauważ, że dałem się namówić na Twoje słowo nacechowane pogardą w stosunku do tej grupy osób: kler), które oprócz być może pracowników uniwersyteckich zamujących się tą tematyką na takim poziomie znastwa posiada mała liczba innych osób(nie mówię tu o wprowadzaniu zasad moralności w życie-uważam, że to jest głównie zadanie świeckich, bo ich każdej indywidualnej jednostki świeckich jest znacznie więcej i to oni muszą się stykać twarzą twarz np. z niewierzącymi, a mają ku temu relatywnie słabsze "narzędzia", hm jakby to głupio określić, żaby się im przeciwstawić-wykształcenie, świadomość(wybieraj co chcesz).

> Czym innym jednak jest relacja, a czym innym wartościowanie (a
> takowe się dokonuje, gdy media bezkrytycznie przyjmują optykę
> przedstawianych wyznawców religii. np. mówią o "cudach", o "odnowie
> duchowej", etc.)

Nie odwołam się teraz bezpośrednio do mediów, bo myślę, że wystarczająco już napisałem, że jak się relacjonuje, to się wchodzi w optykę relacjonowanego, doprawdy nie wiem czemu się nie relacjonuje "Świąt" ateistycznych, nie wiem czy za takiego się uznajesz, ale mam pomysł-wymyśl takie Święto, to może się media się nim zainteresują i zrelacjonują, będziesz miał optykę ateistyczną na antenie.

> Wartościowań typu religijnego nie powinno być w państwowej telewizji
> (ani w mediach nie deklarujących się jako wyznaniowe) - z tej
> prostej przyczyny, że media publiczne są dla wszystkich, więc nie
> powinny się odwoływać do założeń wyraźnie opcyjnych.

Od razu zarzut postawię-patrz, że ten wyciniek to jest sam cały nacechowany wartościowaniem i to jeszcze jakim. Wartościowanie-coś lepsze od drugiego-użyte zdanie modalne "nie powinno być w państwowej telewizji". Potem mamy argument-a priori(czyli inaczej wyjęty z sufitu- i na dodatek uzasadniony modalnie-"więc nie powinny się odwoływać do założeń wyraźnie opcyjnych"to jest przesłanka argumentu-bez żadnego uzasadnienia.

Ale jakie wartościowania chciałbyś wtedy mieć i dlaczego zabraniasz wartościowań religijnych na antenie. Nie wiem jak to określić-ale co "wartościowania publicystyczne" i "wartościowania ateistyczne" powróciłyby/weszłyby do mediów-i co wtedy by "gadające głowy"(hehe) mówiły: nie będziemy emitowań wartościowań religijnych-ale wtedy zauważ oni sami wartościują i narzucają wartości. Co to znaczy dla "wszystkich" i bez wartościowań opcyjnych-każdy człowiek wartościuje-możemy założyć, że ludzie podobnie wartościują-a więc z tych ludzi można potworzyć grupy-żeby media apelowały do każdej z tych grup w danym tym grupom czasie antenowym-to jest chyba demokracja-pluralizm-jakby to nazwać wewnątrz mediowy, a nie tylko międzymediowy-co więcej taka formuła pozwala nie na jakikolwiek dialog, między takimi grupami ludzi-bo słyszą inne poglądy-tylko pozwala, na to, że nawet człowiek ideologicznie zaślepiony ma szansę zboczyć w danym kanale publicznym na jakąś audycję, której się nie spodziewał, a włączył telewizor z nudów i jednak to go jakoś mogło go zainteresować-wybacz(jeśli za daleko zakładama dalej w tym zdaniu) ale w pluralizmie międzymediowym przyjmujesz chyba za daleko posunięty pewnik, że ktoś taki jak Ty, sięgnie po TV Trwam, a ja załóżmy TV Ateista, nie mówiąc już o kupnie gazety, czyli wydatkowania pieniędzy-na Nasz Dziennik lub Trybunę, a nie uniformizacja-jakby nie byłoby tych wartościowań to ludzie by zaraz zaczęli wartościować-ale nie tak: okej nie podoba mi się większość co jest w telewizji, ale jednak jakieś audycje mi się podobają,a w taki sposób-hej to jest takie mdłe, do niczego się nie nadaje, nie znajduje tam niczego z czym mógłbym się identyfikować(nie wiem czy poprawnie określam i nie chcę tego rozwijać-czy Ty chcesz wprowadzić coś takiego jak "Moralizatorski naukowizm"(o kurcze co to za kaleka słowna hehe) (co więcej, myślę-metafora, że takie media same na siebie ukręciłby bicz, nikt nie chciałby ich oglądać(oczywiście nakreśliłem tu sytuację-łatwo mnie atakować-bo to ja ją nakreśliłem-a nie Ty-nakreśliłem ją, ponieważ uważam, że ty nie dookreśliłeś co i i jak miałoby być w nich relacjonowane, zamiast tego co tam jest obecnie, jak to Ty naszkicowałeś w całym swoim poście.

> Chrześcijaństwa chwalić nigdy dość, nieprawdaż?:)

Zdecydowanie tak. I dodam, że cieszę się, że mogę je chwalić.(Zaznaczę jeszcze, że to nie samo słowo "chrześcijaństwo" chwalę, lecz coś kogoś innego i tych, którzy za nim wiernie podążali.


> To dobry przykład! Bo ten artykuł (autorstwa KUL-owskiej
> doktorantki) właśnie bynajmniej nie jest "po prostu relacjonowaniem".
>
> Jest mocno wartościujący! (do czego autorka jako humanistka ma prawo)
>
> Jednak to wartościowanie jest dość apodyktyczne i dokonujące się nie
> poprzez samą prezentację wartościowanego przedmiotu, lecz przez
> dołączone deklaracje dekretujące ("głęboki humanizm" Malewskiej
> vs. "płytka jednostronność" Kuźnicy).
>
> Mnóstwo ocen de facto proreligijnych jest do tego tekstu wtłoczonych
> na drodze słów wartościujących.
>
> Taki sposób uprawiania humanistyki uchodzi za kiepski.

Jejku, czy nie pozwalasz tej doktorantce na apodyktyczne wartościowanie(może Gazeta Wyborcza chce za tydzień zaprezentować przeciwstawny obraz Malewskiej do tego zarysowanego w artykule doktorantki). To jaki styl uprawiania humanistyki uchodzi za o wysokim standardzie-możesz zaprezentować-taki gdzie zderzasz poglądy i coś się wykluje-albo za albo przeciw?(pytam-bez ironii)

[ligos2]

> Była kiedyś taka książka o fundamentalizmie zatytułowana "Zakaz
> myślenia".

Nie znam tej książki, nie stanowi ona kanonu lektur szkolnych, ani nie zetknąłem się nigdy z tytułem tej książki; proszę o jej przybliżenie.

> Jestem pod wrażeniem kiedy widzę, jak zwyczajnie i "naturalnie"
> można przemycać tę postawę fundamentalistyczną - w niegroźnie
> wyglądającej wersji "soft" (a to robi przytoczony fragment twojego
> postu).
>
> Uprawomocniona dyskretna obecność takich klisz myślowych w przekazie
> medialnym też jest zapewne ważnym oparciem dla trwania
> naszej "teodemokracji".

Naprawdę czy możesz jaśniej(teraz już z ironią) to jest na tak wysokim stopniu abstrakcji, że nie wiem co do czego się odnosi(albo inaczej-nie odpisuj na posty o tak późnej/wczesnej godzinie).

> Kończąc: Uważam, że naszą "teodemokrację" w dużym stopniu
> zawdzięczamy upowszechnieniu jako alternatywy dla komunizmu
> takiego "humanizmu katolickiego" - jak Malewskiej.
>
> I że to jest poważny argument przeciwko tej wersji "głębokiego"
> humanizmu.

Tutaj też nie wiem o jaki argument chodzi-czy odwołujesz się do pojęcia fundamentalizmu-jeśli mogę sprecyzować-postawy nacechowanej głupotą, czegoś takiego, gdzie jednooki jest królem wśród ślepców?
Chcę jeszcze powiedziec, że doceniam ten humanizm Malewskiej-w momencie zalewu pogardy dla Pana i człowieka, była to osoba, która chciała głosić odważnie "głęboki humanizm". Powinno się jej złożyć z tego tytułu hołd. Cieszę się też,że wspomniałeś o bohaterce artykułu-chyba jako jedyny z wypowiadających się na forum.

Wiesz co Ci powiem na koniec-uważam, że to dobrze, że są tacy ludzie jak Ty-bo dla tych, którzy w jakiś sposób ciążą ku Bogu, to dobrze, że mogą się "hartować" w starciu z kimś takim jak Ty. Powiem ci jedną rzecz-chyba jej się nie wyzbyłem, mimo że określam siebie jako chrześcijanina-paradoksalnie świat byłby nudny jakby nie było np. morderstw(i do masy innych rzeczy-masz "burdel"(nieporządek) w pokoju, złe relacje z kimś Tobie bliskim, nosisz urazę-docenia się potem przeciwieństwo tych stanów)-media nie miałyby o czym trąbić, ludzie nie musieliby się bać, że to się może im też to przytrafić, a człowiek, który je popełnia, nie wiedziłby, że może tak nisko upaść(a może oni często nie wiedzą o tym, ale my jako obserwatorzy z "zewnątrz" wiemy)-zabić drugiego człowieka-słowem: bez takich nie byliby ludźmi-ja bym to określił-człowiek jest zanurzony w humanizmie, a nie w jakimś zdeterminowaniu-zasada to zasada-a my nie jesteśmy nakręceni tak bardzo na te zasady-mówię-społeczność ludzka-nie odnoszę tego bezpośrednio do Ciebie, czy siebie(nie rozstrzygam skąd się bierze to zło, pragnę zauważyć, że jakkolwiek by zło się starało-wychodzi na dobro, czy w twojej wersji-chociaż mi trochę nie w smak "Prawda sama zwycięża".
Nawet jeśli mówię fałszem, to pragnę Ci dowieść, że Ty nie masz monopolu na Prawdę, bo tak myślisz, że masz; sam zaś wartościujesz od groma.
Na koniec życzę trochę dobrej woli w stosunku do poglądów innych osób i przepraszam za wkładanie rzeczy w Twoje usta, których nie powiedziałeś, a które Tobie włożyłem.
Aha i jeszcze po tym chce wkleić resztę postów, których nie wkleiłem wczoraj. Tam jak chcesz to się wyżyj do woli-nie zamierzam odpowiadać-powody tam też są podane.

Panstwo wyznaniowe z demokratycznymi regulami sele

[benek231]

selekcji politycznych elit i pokojowego przekazywania wladzy, to nadal panstwo
wyznaniowe.

W naszym przypadku to panstwo ktore zwiazane jest syetemowo z jedna z religii
oraz w wyrazny sposob faworyzujace ja.

[mg2005]

nick napisał:
> I konkludował: Teokracji w klasycznym
> sensie tego słowa na pewno w Polsce nie ma. Ale demokracją z jej
> zasadą, że państwo nie służy żadnej opcji religijnej czy
> ideologicznej - też nie jesteśmy

Państwo nie powinno być 'neutralne swiatopoglądowo', bo to prowadzi
do chaosu cywilizacyjnego.


Czym innym jednak jest relacja, a czym innym wartościowanie (a
> takowe się dokonuje, gdy media bezkrytycznie przyjmują optykę
> przedstawianych wyznawców religii. np. mówią o "cudach",
o "odnowie
> duchowej", etc.)
>

Myślę, że mylnie interpretujesz... Media relacjonują poglady
religijne, tak jak relacjonują też poglądy antyreligijne, ateistyczne
lub agnostyczne.

Cieszę się, że cię widzę, magnez:)

[nick3]

> Państwo nie powinno być 'neutralne swiatopoglądowo', bo to
> prowadzi
> do chaosu cywilizacyjnego.


Gdybyś to mówił w XVIII wieku byłbyś poważnym myślicielem
konserwatywnym;-)

Dziś już nie.


> Media relacjonują poglady
> religijne, tak jak relacjonują też poglądy antyreligijne,
> ateistyczne
> lub agnostyczne.

Tak powinno być (i też - co zaznaczyłem - w ilościach stosownych do
rzeczywistego zapotrzebowania społecznego, a nie - zapotrzebowania
propagatorów tych poglądów).

Kłopot w tym, że relacjonowanie tematów religijnych przez polskie
media nie spełnia tego warunku.

Ligos, mniej od ciebie "idący w zaparte", przyznał to i
argumentował, że w kwestiach religijnych nie da się oddzielić
relacjonowania od wartościowania.

Nawet gdyby tak było, jak mówi ligos, to i tak zupełnie inny
rezultat się osiągnie, jeśli się w ogóle próbuje takiego oddzielenia
dokonać, a zupełnie inny, jeśli niemal ostentacyjnie wymóg takiego
oddzielenia się odrzuca.

chrzescijanie nie mysla??

[darthmaciek]

"Osoby mocno religijne, nie staraja sie samodzielnie myslec poniewaz
uwazaja, ze robi to za nich Bog."

Czyzbys uwazal, ze chrzescijanie sa wszyscy podlaczeni do
jakis "czarnych skrzynek" ktore lacza ich z Panem Bogiem, nie
przymierzajac jak komputery w sieci sa podlaczone do glownego
serwera, bez ktorego nie sa w ogole w stanie dzialac??

Wiele juz czytalem rzeczy niesprawiedliwych, ktore o osobach
wierzacych wypisuje sie na tym forum, ale Ty poniosles poprzeczke
zaiste wysoko...

Osobiscie jestem wierzacy, uwazam sie za chrzescijanina i chociaz
Kosciol katolicki czesto mocno mnie wkurza, uwazam, ze mimo wszystko
jest on wciaz najblizszy pierwotnej nauce Chrystusa.. Rozumiem w
takim razie, ze wedlug Ciebie jestem niezdolny do samodzielnego
myslenia. Czy mozesz mi jakos blizej opisac jak ta niezdolnosc
dziala? Przez pranie mozgu? Elektroniczny "chip" wszczepiony przez
jakiegos albinosa z Opus Dei?

Oswiec mnie...

Pozdrowienia przy niedzieli

[andrzej369]

Chrystus - w chrzescijanstwie oznacza Bog.
Dla mnie Jezus był tylko i az czlowiekiem.

Jeżeli chcesz wiedziec jak jestes zindoktrynowany, to powiem Tobie, nawet przy niedzieli.
O ile wiem, to Jezus nie namawial do zbrodni przeciwko ludzkosci, a Ty skutecznie na forach GW, namawiasz do wojen przeciwko islamistom.
Szczególnie, bardzo popierales zaplanowany atak wojskowy na Irak i tez nie miałeś nic przeciwko temu, aby zrzucono pare bombek na Iran.
Ja takie wasze chrzescijanstwo, nazywam oblakaniem (choroba).
Oblakanymi również są islamisci, to tak aby sprawiedliwiej było, ale jeszcze nie oznacza, abysmy wzajemnie sie unicestwiali.

Widzicie u innych zdzblo, a u siebie nie potraficie dostrzec belki.

sprostujmy od razu jeden punkt

[darthmaciek]

"bardzo popierales zaplanowany atak wojskowy na Irak". Drogi
Andrzeju, mnie w latach 2002-2003 na forum W OGOLE nie bylo!! I
mylisz sie, NIE popieralem ataku na Irak, gdyz uwazalem, ze jest on
niepotrzebny - nawet sie na ten temat poklocilem z niektorymi
czlonkami mojej rodziny...

Natomiast jak najbardziej popieram uniemozliwienie Iranowi zdobycia
broni atomowej - mam nadzieje, ze da sie to zrobic bez uzycia sily,
ale jesli sie nie da, to sily uzyc NALEZY. I wybacz, ale nic nie
widze w Biblii, co by mi mowilo: "Pozostancie bezczynnie, gdy
bezlitosny wrog planuje wyniszczyc was do ostatniego". Ci, ktorzy
swym meczenstwem chca dac swiadectwo wiarze, sa do tego rzecz jasna
zachecani - dla innych Jezus powiedzial: "Oddajcie Cezarowi, co
nalezy do Cezara"... A jedna z funkcji wladzy swieckiej
(dzisiejszych Cezarow) jest bronic swoich obywateli (dawniej
poddanych) przed zaglada.

I tyle

Pozdr

[andrzej369]

Macku, nieprawda.
Na temat ataku na Irak dyskutowalem z Toba osobiscie pod innym nickiem.
Czasami, żeby niektorych wlasciwie rozpoznac, wskazane byloby zmieniac nicka.

Pozdrawia andrzej19552
Pamietasz ?

daj link na moj post, gdzie popieram atak na Irak

[darthmaciek]

a dyskusje z Toba pamietam i w istocie podejrzewalem, ze to Ty...

[andrzej369]

Macku, mimo wszystko, w mojej pamieci pozostales, jako czlowiek, ktory wie czego chce. W odroznieniu do innych chrzescijan.
Czasami nasza dyskusja, była bardzo sympatyczna.
Prawda ?

Pozdrawiam.

dzieki, ale chce takze, abys przyznal

[darthmaciek]

ze sie zagalopowales. NIGDY nie popieralem ataku na Irak, od samego
poczatku, jeszcze w 2002 roku, bylem przeciwny tej niepotrzebnej
awanturze (na forum zas pojawilem sie w 2006 roku). Wszelako inwazja
Iraku byla bledem tak wielkim, ze w momencie kiedy juz sie odbyla,
nie bylo latwego rozwiazania - gdyz szybkie wycofanie sie
Amerykanow, nawet teraz, gdy sytuacja sie troche polepszyla, dalaby
jako jedyny rezultat wojne i masakre JESZCZE WIEKSZA i krwawsza niz
dotychczasowa.

Pozdr

[andrzej369]

Macku, doprecyzujmy to bardziej. Usprawiedliwiales atak na Irak. Pamietasz jak Tobie tlumaczylem, ze z ludzmi oblakanymi (nawiedzonymi religia islamu) nie można walczyc w sposób zbrojny, bo zawsze przyniesie skutki odwrotne do zamierzonych.
Dzisiaj po kilku latach, wiele osob to zrozumialo, szkoda, ze trzeba było poswiecic tyle istnien ludzkich, a szczególnie niczemu niewinne dzieci.
Atak na Irak, wedlug mojej oceny, przyniesie jeszcze bardzo negatywne skutki.
To jeszcze nie koniec tragedii.

Jeżeli chcesz sobie przypomniec nasza dyskusje, to nie ma zadnego problemu. Istnieje archiwum gazety.pl.

Jedynie można sie cieszyc z obecnego Twojego stanowiska myslowego.
Jeżeli chodzi o zaplanowanie ataku na Irak, to musze Tobie powiedziec, ze ja jedyny w rodzinie sie przeciwstawilem, a skutki widze do dnia dzisiejszego, uwazany jestem za nie swojego.
Argumentowalem podobnie jak na forum w 2006 i 2007 roku.
Co do daty zaistnienia na forum, ja również podobnie.

Pozdrawiam.

[mg2005]

andrzej369 napisał:
>
> Czasami szukam, czy w Polsce można znalezc jakies media, gdzie
nie ma tematow
> o Bogu.

Media opisują rzeczywistość, która jest chrześcijańska.

> Z przykroscia stwierdzam, ze nie ma typowo swieckich, bez
upiekszania religii c
> hrzescijanskiej.

Chyba żyjesz na innej planecie... :)
Większość głównych mediów jest antyreligijna, a zwłaszcza
antykatolicka.

>
> Dla mnie, chrzescijanstwo (takze kazda religia) ma podobne
dzialanie do opium,

Glupie założenie - i stąd głupie wnioski...

>
> Najwieksza wada religii, to pozbawienie czlowieka do rozwoju
wlasnej swiadomosc
> i, ktora pozwola na rozumowanie logiczne. Osoby mocno religijne,
nie staraja si
> e samodzielnie myslec poniewaz uwazaja, ze robi to za nich Bog.
Mysla, ze przez
> swoje modlitwy zdolaja wszystko zalatwic.

Zabawny jesteś w swojej zadufanej ignorancji...

>
> Religia to opium dla czlowieka, wstrzymuje jego rozwoj
swiadomosci !

Gdyby nie było religii, nie wiedziałbyś nawet ,na czym polega rozwój.

[andrzej369]

Mg2005 !
Twoja wypowiedz do mojej prowokacji, nie posiada zadnej klasy.
Przeczytaj pierwsza odpowiedz, a może zrozumiesz.

Do wszystkich wypowiedzi powyżej

[ligos2]

Eh, z ciężkim sercem to robię, bo to zajmuję dużo czasu-napisanie takich długich wypowiedzi-ale cóż, nie chcę być mentorem, bo nim nie jestem-uważam to za przejaw pychy(o której jeszcze zapewne wspomnę w swojej wypowiedzi) w zasadzie nawet część z tego co napiszę poniżej będzie nią okraszona, jednak chcę po wyrazić swoje zdanie, które myślę, może być w pewien sposób cenne dla innych osób, czytających to co napiszę. Aha i z góry przepraszam za mędrkowanie i odchodzenie od tematu, czasami nawet za bardzo, za używanie porównań, które są zbyt odległe(uważam, że użycie porównania jest zawsze odejściem od istoty rzeczy, podobnie ze związkami frazeologicznymi-gdyż w którymś momencie stają sie wytartymi sloganami, które nic nie znaczą-trzeba je zdefiniować-a piszący zwykle tego nie czyni).
Najpierw do andrzej369 30.03.08, 18:47
Dziękuję za pochwałę, ale jeśli mogę wtrącić, to dzięki Tobie, gdyż Twój post skłonił mnie do odpisania, i żeby było jasne-jestem wierzący(przy okazji pragnę wspomnieć, że to słowo bardzo spłyca- coś co można nazwać relację między Panem, a człowiekiem-i jest używane przez osoby, które określają tak osoby wierzące z pozycji naukowych(socjologicznych, czy psychologicznych, czy jeszcze jakichś innych profesji badawczych), czy przez ludzi, którzy się określają jako niewierzący-ja uważam, że to jest droga do wiary(bo jak określić wiarę-ktoś może coś powiedzieć tobie i już możesz wątpić, popełnisz grzech i już wątpisz-i czy to już można nazwać wiarą?-wiara nie jest jakimś stanem danym raz na zawsze-ja myślę-tak jak głosi Kościół, że to jest łaska dana od Pana, gdy rzeczywiście czujesz, że wierzysz, a gdy nie czujesz to też masz jakiś rodzaj łaski, bo szukasz(drogi do wiary) i mam nadzieję znajdujesz, w którymś momencie. I najważniejsze-wiara bez czynów nie jest wiarą-po prostu tak się tylko określa dany człowiek-oszukuje siebie samego-patrząc z innej perspektywy jest tylko słowem-mógłbym wiarę sam zdefiniować jako łącznośc dwóch elementów-przekonań(akceptacji Pana i jego słów) i czynów. Jeśli mogę powiedzieć co jest ważniejsze to zdecydowanie te drugie i ja sam uważam(chyba uważa też tak Kościół) nie jest konieczny często element nr 1-tak jak w jednej z przypowieści-jeden powiedział, że zrobi i nie zrobił, drugi powiedział, że nie zrobi, a zrobił-odnosząc to do wielu współczesnych-co z tego, że być może babcie i dziadkowie klepią pacierze i być może nie interesują się tym, co napisał papież w swojej encyklice, nie mówiąc o zrozumieniu tego, próbie rozważania-zapewne nie straciliby jakby się tym zainteresowali, ale to po prostu nie jest konieczne dla nich-w Piśmie Świętym jest wystarczająco wyjaśnione, co człowiek ma robić i jakie mieć przekonania-późniejsze teksty nazwę to kolokwialnie, w tym i ten(jednak sobie nie przypisuję żadnej funkcji nauczycielskiej Kościoła i nieomylności, jaką posiada Ojciec Święty-dogmat ten jest też ograniczony do kwestii wiary służą tylko zindywidualizowani tego co jest w Piśmie Świętym). Kończąc wątek o babciach i dziadkach-jeśli zachowują się tak jak chce Pan(i nie mnie to oceniać) to wtedy oni też są wierzącymi. Kościół jest "strasznie" pojemny i bardzo dobrze(w końcu ci babcie i dziadkowie są pośrednio autorami ludzi, którzy wierzą "dwoma" wspomnianymi elementami-biologicznie-my jako ich potomkowie i jako odniesienia(ale tylko dla nas, a nie jako sądów o świętości, czy dewocji tych osób)-jak ma wyglądać nasza wiara(myślę, że bardzo zdrowym i jedynym porównaniem powinien być tylko nasz obraz-jak mamy wyglądać-ile talentów mamy(pewnie babcie i dziadkowie z racji ich starszego wieku mają ich zdecydowanie mniej, a jak mieli to też nie warto ich potępiać za to że je zakopali-w którymś momencie życia sami wydaje mi się bardzo żałowali, że to uczynili), (uwaga! zachodzi niebezpieczeństwo narcyzmu, pychy)-a nie porównanie się do innych-to jest toksyczne-bo od razu prowadzi do sądów o innych, a często nie prowadzi do sądów o nas samych.
Jeśli mogę zakończyć ten punkt(o do licha, który to punkt, a może żadnego nie było?, już nie chce mi się szukać)-"prawdziwe"(hehe-ach po co ten określnik) chrześcijaństwo(ach i to słowo na użytek zewnętrzny-uważam, że "stokroć" lepsze jest-uczeń Chrystusa-zawiera w sobie jednocześnie pokorę odnoszącą się do Pana oraz zdecydowaną indywidualizację postawy, jednocześnie w łączności z innymi) bardzo harmonijnie łączy poczucie indywidualności człowieka, z poczuciem wspólnoty-realizuję swoje powołanie sam, ale w stosunku do innych-ale nie tak jak wiele jakichś ideologii(jak dla mnie wszystkich-przepraszam nie znam, które by dawały tego typu połączenie indywidualizmu ze wspólnotą(ktoś mógłby wspomnieć o czymś takim jak humanitaryzm(chyba w rozumieni jako konkretna pomoc ludziom)(różne są pobudki z powodu których ludzie czynią coś takiego-nawet nie będę się wypowiadał na temat genowych teorii-że po prostu w człowieku jest altruizm, albo go nie ma(bo się na tym po prostu nie znam))ale myślę, że taki humanitaryzm nie jest żadną ideologią-mimo, że się kończy na -yzm, czy -izm: została mu doprawiona gęba w postaci tego słowa-ono jest wtórne w stosunku do postawy-cała teoria zostaje dorobiona po fakcie zaistnienia przejawów takiego humanitaryzmu. Na przykład-coś takiego jak socjalizm, czy leninizm-nigdy nie zaistniało-powstała najpierw teoria, często zapewne nawet nie nazwana tak przez twórców tych teorii za ich życia-i miała być wprowadzona w życie-i ja uważam, że nie została-bo jest zbyt ogólna-to jest jakby to powiedzieć-strategia-twórcy nie dali(tak myślę) wskazówek operacyjnyc wystarczająco dokładnych. Patrząc zaś z perspektywy człowieka wierzącego-na tym świecie nie zbuduje się Królestwa Bożego, człowiek nie potrafi tak wszystkiego zaplanować, aby teoria działało w skali obejmującej całe społeczeństwa(przecież człowiek sam jest często-a przynajmniej tak siebie postrzega kłębkiem problemów, to w wielkiej skali te problemy są problemami systemowymi, a poza tym się pojawia cała masa innych, które wynikają z tego, że człowiek działa wśród innych osób-i bez wspólnoty nie miałyby racji bytu-sorry za zbytnią ogólność-nie będę rozwijać) w sposób perfekcyjny(stwierdzenie a priori-trudno każdy musi wziąć na wiarę-nie potrafię podać odpowiedzi-wiem, że to argument dla wielu do niczego-ale tego dowodzi przeszłość. Aha i na koniec tego akapitu jeszcze porównanie chrześcijaństwa(a raczej postawy "prawdziwie" chrześcijańskiej. Pan nauczał i nauczał-głosił słowo, ale też dał wielokrotnie czynem przykład jak ma się człowiek zachować w sposób "operacyjny": mieli kobietę zatłuc kamieniami-Pan pisał na ziemi jej winę, oni chcieli napisać ją krwią(być może-a przynajmniej alegorycznie przyjmijmy-na piśmie). Zamyka w jaki sposób usta oskarżającym, powołującym się na-przepis,na prawo-odwołuje się do serca, sumienia-jakkolwiek się to nazwie-jeśli ktokolwiek jest bez grzechu niech rzuci kamień.
Przepraszam za wątek ewangelizacyjny, jeśli kogokolwiek uraziłem, ale pozwoliłem sobie go włączyć, jako za zdecydowanie poprawny w argumentacji oraz uprawniony do użycia w artykule przynajmniej częściow zahaczającym o wątki religijne.
Aha i jeszcze kończąc nawiązanie do twego postu-nie wiem, czemu tak najeżdżasz może nie bezpośrednio na chrześcijaństwo w swoim poprzednim poście, czy to jest prawdziwa postawa, czy tylko rodzaj buntu, lęku, że coś Tobie nie odpowiada w nim, czy może jakiś rodzaj prowokacji. Nie potrafię odpowiedzieć jaki Twój rzeczywisty motyw, chociaż później wyrażasz swój pogląd: Chrystus to tylko człowiek.

[ligos2]

Cieszę się jednak, że znaleźliśmy "nić porozumienia", myślę, że ona prowadzi do pewnego rodzaju ubogacenia-tylko, że pragnę zaznaczyć, że w moim słowniku, nie wiem jak twoim, mam nadzieję twoje słowa z postu oznaczają jakiś rodzaj akceptacji moich słów, a nie tolerancji(nie będę rozwijał znaczenia tego ostatniego słowa, wspomnę tylko, że akceptacja-chyba często określana w socjologii jest jako-pewien rodzaj wiedzy i wewnętrznego przekonania-w mniej więcej następującej hierarchii: wiedzy, że istnieją jakieś wartości, i potem-braku akceptacji, częściowej akceptacji, akceptacji z wyłączeniem czegoś i pełnej akceptacji, czyli świadome uznania jakichś wartości, twierdzeń za swoje własne. Sama tolerancja jest bezsensowna-jest to postawa bierna w stosunku do czegoś innego, akceptacja jest zaś postawą aktywną i co więcej w "wydaniu" chrześcijańskim od razu powinna obejmować też pewną dozę tolerancji ale w żadnym wypadku nie definiuje ta tolerancja człowieka akceptującego(nie będę dalej rozwijał-wiem, że zdanie powyżej łatwe do obalenia dla człowieka, nieakceptującego, człowieka tylko tolerancyjnego).
I już na koniec tego postu-jeszcze raz miło mi słyszeć te słowa, ale one nie pochodzą ode mnie-sprawa wygląda następująco-cytat za św. Ignacy Loyolą: Ufaj, jakby wszystko zależało od Boga, a czyń tak, jakby wszystko zależało od ciebie!

Nie będę cytował dalszego toku dyskusji jaka wywiązała się na forum między darthmaciek, andrzej369, gdyż nie odnosi się ona do mojego postu, pozwolę jednak swoją parę groszy wrzucić.
Wypowiedzi nie będę tykał darthamaćka z darthmaciek 30.03.08, 18:16, miał prawo zaprotestować tak jak ja zaprotestowałem.
Późnie jednak jeśli chodzi o wojnę w Iraku-zastanówcie się tylko po co jeszcze przwyołujecie argumenty sprzed kilku lat, kłótnia o rzeczy, które się już wydarzyły-nie da się ich zmienić-jeśli już kłótnia ma o coś nastąpić to co dalej czynić, ale są to rzeczy całkowicie wirtualne dla przeciętnego człowieka w Polsce, chyba, że jesteście miłosiernymi dyplomatami(jeśli takowi istnieją-może jako ludzie, ale nie jako funkcyjni urzędnicy), jesteście tam zaangażowani w jakąś działalność gospodarczą, a najlepiej, gdy macie tam kogoś bliskiego-rodzinę, czy przyjaciół. Co więcej spór myślę, że przed podjęciem decyzji przez rząd USA o wojnie, był bezzasadny-chyba, że zakładamy, że sondaże miały wpływ na decyzję o ataku.

Nie chcę deprecjonować Waszego sprzeciwu(ale mimowolnie i tak to robię), uważam, że ma on tak małe znaczenie, że jest bezsensowne wytaczanie na jego temat argumentów w dyskusji dzisiaj która się, myślę w tym momencie wogóle nie odnosi do tekstu w gazecie(-ten sam zarzut można postawić by i moim postom). Chcę zaznaczyć też ze postawa "judymowska", "lordojimowska"-nie odnosi się bezpośrednio do dyskusji na forum-ale jest ona postawą przegraną, bez większej współpracy z innymi ludźmi skazana na przegraną, nie mówiąc już o odwołaniu się do wartości, czy to danych przez Pana, czy to jak inni sądzą po prostu znalezionych przez nich samych i tym wartościom podporządkowanym(czyli zachowującym je). Po kieg troszczyć się o wszystkich, czy nas tam Iran zniszczy, czy nie, jak zniszczy to nie będzie się już o tym wiedziało na tym świecie, jak nie zniszczy to się będzie dalej żyło. Nasi Cezarzy jak będą chcieli to sami zareagują, wątpię aby miała na nich większy wpływ "opinia publizna"-zareagują raczej z tego względu-że Cezar mógłby zginąć i jego świta. Nie wiem, kto mógłby odpowiedzieć jeśli jeden Cezar zostałby unicestwiony-to drugi by wystąpił przeciw takiemu Iranowi. Tak czy siak to Iran poniósłby tego konsekwencje-prędzej czy później zginąl by od tego, że podniósł miecz-taki miecz broni nuklearnej.(Po co ja się wdaję w taką polityczną dyskusję-zero konkluzji-zero władzy nad podjęciem decyzji, atakować, czy nie i przekonanie, że wojna nic dobrego nie przyniesie-ktokolwiek ją by zaczął).
Aha Iran może mieć broń atomową, jeśli broń atomową może mieć inne państwo. Jedynie czego Iran nie może/powinien to jej użyć.
Dodam jeszcze jak wygląda perspektywa wojny o Irak z perspektywy dyplomaty, czy podjąć ją czy nie. Zmniejszenie luki informacyjnej-mają bombę(budują ją), czy nie-w postaci raportów wywiadowczych(zwykły człowiek nie będzie "blisko" zbierania informacji, ani możliwości ich zweryfikowania). Z perspektywy chrześcijanina myślę, że wygląda to na twarde nie, bo chrześcijanin nie atakuje, nawet nie oddaje zaatakowany, tylko się broni, a przede wszystkim stara się przywrócić pokój i to raczej nie środkami militarnymi-wtedy wojna dotyka już bezpośrednio człowieka, co nie znaczy, że zostają zawieszone zasady moralne-co po takiej wygranej w walce "człowiek człowiekowi wilkiem" pokazuje los Borowskiego.
Na tym zakończę, przepraszam za mędrkowanie i jeśli zalazłem komuś za skórę.

[andrzej369]

Ligos
Szanuje bardzo takich ludzi jak Ty.
Masz klase. Nie przeszkadza mi Twoja wiara, ale pamietaj, ze jest to
sprawa Twoja i nie mozna jej nikomu narzucac. Mozna jedynie
dyskutowac i ladnie to uczyniles w pierwszym poscie.

Dopoki to bedzie Twoja intymna sprawa, dopoty bedziesz mnial u mnie
wielkie uznanie.
Staraj sie trzymac klase.
Pozdrawiam.

[ligos2]

Wiesz, nie dbam o to czy trzymam klasę-bo klasa jest na pokaz-dla publiczności, czy dla Twojego uznania. Oczywiście, że wiary nie można nikomu narzucić-wiesz jakby był taki sposób, to bym pierwszy z niego skorzystał -ale myślę, że błędne jest twoje przekonanie, że wiara powinna być sprawą całkowicie intymną. Wiem też po prostu, że mam bardzo, ale to bardzo i bardzo ograniczony wpływ na to jak się dany człowiek zachowa(a w zasadzie nie mam żadnego), (ale im więcej ludzi świadczących pubicznie, tym większa szansa, że dotrze do nich przesłanie Pana) ale to nie oznacza, że nie można by dać przykład publiczny np. wydając książkę, przemawiając do ludzi, czy dyskutując z nimi, więc proszę o to by człowiek taki jak Ty-nie chce tego wkładać w Twoje usta i mimo, że w tym poście nie ma żadnego bezpośredniego odwołania do tego, nie chcę też oceniać po żadnej iluzji-mam sam tylko takie wrażenie, że chciałbyś, aby "ludzie wierzący" zamilkli, proszę więc, żebyś uznał(chociaż może to uznajesz, a ja chcę idiotycznego potwierdzenia), że oni mają prawo do swojej wiary, do swych poglądów, do wyrażania ich publicznie. Dziękuję

Bóg jako punkt ciążenia

[sam16]

Wierzacym wydaje sie swiat bez religii nie moze istenic co jest oczywistym
bledem w mysleniu.
Religia bowiem to nic innego jak ideologia.
Wierzacy gotowi sa nienawidziec albo zabic innych wierzacych (wierzacych inaczej
albo w innego boga)
Polska jest krajem wyznaniowym.
KK zastapil role Komitetu Centralnego.
Episkopat ustala co jest dobre a co zle i uzurpuje sobie monopol na prawde.
Monopolizacja prawdy i rzad dusz w pewnym sensie usankcjonowany porzadkiem
prawnym panstwa daje kosciolowi ogroma sile dzialania i dlatego jak pisze moj
przedmowca "upieksza sie chrzesciajanstwo"bo to moze przelozyc sie na konkretne
korzysci.

Nie wierze w boga w sensie religijnym czyli boga osobowego.
"Bog"moze byc jedynie energia sprawcza,czysta inteligencja,ktorej wlasciwosci
leza poza zasiegiem ludzkiego poznania.
Stad proba definiowania boga i okerslania obowiazkow jakie wobec boga my ludzie
mamy jest nieorzecznoscia.

Jezeli bog jest jeden,wszechmogacy bez poczatku i konca to nie potrzebuje nikogo
zeby zbawiac swiat ani zeby mu spiewac hymny uwielbienia.
Samo istnienie wszechswiata jest jednym wielkim hymnem.

[andrzej369]

Ja natomiast wierze, ze jest to SWIADOMOSC, ktora ma zwiazek z
energia.
Jezeli chodzi o "Boga", to uwazam, ze nie "Bog" stworzyl czlowieka,
lecz czlowiek "Boga". Kim zatem byl ten "Bog" ? Wyobraznia czlowieka.
Dzisiaj bardzo czesto uzywa sie stwierdzenia - urojony Bog.
Podzielam te stwierdzenie.

[ligos2]

Do napisania skłonił mnie bezpośrednio post sam16 31.03.08, 03:31

> Wierzacym wydaje sie swiat bez religii nie moze istenic co jest oczywistym
> bledem w mysleniu.
> Religia bowiem to nic innego jak ideologia.
> Wierzacy gotowi sa nienawidziec albo zabic innych wierzacych (wierzacych inacze
> j
> albo w innego boga)
> Polska jest krajem wyznaniowym.
> KK zastapil role Komitetu Centralnego.
> Episkopat ustala co jest dobre a co zle i uzurpuje sobie monopol na prawde.
> Monopolizacja prawdy i rzad dusz w pewnym sensie usankcjonowany porzadkiem
> prawnym panstwa daje kosciolowi ogroma sile dzialania i dlatego jak pisze moj
> przedmowca "upieksza sie chrzesciajanstwo"bo to moze przelozyc sie na konkretne
> korzysci.

Pragnę podkreślić, że nie wybrałem tej wypowiedzi, jako tej, która jest szczególnie łatwa do obalenia, wybrałem ją ponieważ wydała mi się najbardziej niesprawiedliwa i krzywdząca Kościół i co sugerować może czas mojego postu-nie jest tak, że na samym końcu zacząłem pracować nad odpowiedzią napisawszy inne posty, zacząłem pisać odpowiedź na samym początku-to jest z rana 31 marca.
Odniosę się bezpośrednio(i gdy mówię o religii, to mówię o chrześcjiaństwie, nie o buddyzmie, islamie, czy jakiejś innej religii, bo ich po prostu wogóle nie znam, i nie zamierzam wrzucać ich do jednego wora z chrześcijaństwem)cytując do tylko tej części wypowiedzi-nie do drugiej(która w głównej mierze mówi o wyraz wiary lub nie w pewne prawdy/twierdzenia jak kto woli niiech to nazywa).Pierwsza, zacytowana stanowi tylko i jedynie chcę to nazwać "kubeł pomyj" i to bez jakiegokolwiek odniesienia(oczywiście one istnieją-jak w dalekim miejcu następnego postu nawiążę) do sytuacji, które by to potwierdzały. Wszystkie zdania są zdaniami a priori-po prostu niefalsyfikowalne, jeśli byłyby zdaniami abstrakcyjnymi-ale nie są takimi.
> Wierzacym wydaje sie swiat bez religii nie moze istenic co jest oczywistym
> bledem w mysleniu.
Nie znam ogółu poglądów wierzących, nie wiem czy oczywistym błędem w myśleniu jest twierdzenie, że świat bez religii nie może istnieć-myślę, że "wierzący" "naprawdę"(wybacz Panie tą pychę)bez religii znakomicie, by sobie poradzili-jako coś definiowany w sposób naukowy przez socjologów, czy psychologów. Mogę się wypowiadać tylko o sobie, więc nie będę generalizował, co im potrzeba, bo każdy ma swoją własną drogę do Pana, ale raczej jakby myślę, że świat mógłby istnieć bez twoich poglądów.
> Religia bowiem to nic innego jak ideologia.
No coż z tym będzie chyba najtrudniej sobie poradzić, i najbardziej mi się nie chce(bo można by tyle perspektyw zarysować(a ja nie jestem żadnym teoretykiem religii, czy ideologii, więc sobie wybiorę jedną tylko), że -ale podczas wiele ideologii wymarło-nie wiem-jak to określić-były tak toksyczne, że same się zniszczyły lub nie zostały wprowadzone w życie-w pełnej mierze jak zakładała teoria(komunizm, socjalizm, marksizm, leninizm i pewnie masę innych) lub ludzie z zewnątrz je zniszczyli(nazizm i też pewnie wiele innych, chociaż nie potrafię podać innych). Chrześcijaństwo zaś nie wymarło, a się rozwinęło(wzrasta w wierze w Pana i w liczbie ludzi, którzy uznają Pana).
> Wierzacy gotowi sa nienawidziec albo zabic innych wierzacych (wierzacych inaczej albo w innego boga)
Odpowiem tak, kto pierwszy jest bez grzechu niech rzuci kamień. Każdy człowiek jest gotowy nienawidzieć lub zabić-to nie odnosi się tylko do wierzących, a jeśli chodzi Ci o to, że z powodu tego, że mogą nienawidzić lub zabić z powodu tego, że inni ludzie inaczej wierzą, to oni sami, których nazywasz wierzącymi-nie chcę ich osądzać, ale uważam, że nimi nie są w rzeczywistości.
> Polska jest krajem wyznaniowym.
Czy możesz podać jakieś wyznaczniki-co to kraj wyznaniowy i jakie z tych wyznaczników Polska spełnia-bo co za dużo kleru jest w Polsce, bo się kler za często pojawia w mediach niż Ty byś chciał?
> KK zastapil role Komitetu Centralnego.
> Episkopat ustala co jest dobre a co zle i uzurpuje sobie monopol na prawde.
> Monopolizacja prawdy i rzad dusz w pewnym sensie usankcjonowany porzadkiem
> prawnym panstwa daje kosciolowi ogroma sile dzialania i dlatego jak pisze moj
> przedmowca "upieksza sie chrzesciajanstwo"bo to moze przelozyc sie na konkretne
> korzysci.
Czy Kościół w Polsce dzierży władzę polityczną? Podejmuje decyzje o randze państwowej/dotyzącej samego państwa? Nie wiem czy episkopat ma tak dalekie uprawnienia, ja o takowych nie słyszałem-ma siłę sprawczą do mówienia: to dobro, to zło. Myślę, też że "uzurpuje" jak to określasz, sobie monopol na prawdę, tylko że uzurpuje ją w imieniu Kościoła, każdy wierzący ma wolną wolę i może nie przyjąć tej prawdy, nie chcę tego oceniać-ale jeśli nie uznaje stanowiska Kościoła w sprawie czegoś takiego jak in vitro, aborcja i masę innych spraw, to jest już "wykluczany"(jakkolwiek by to słowo rozumieć-czy już nie w gronie wierzących, czy nie może przyjąć Komunii) z Kościoła. Kościół nie uzurpuje Twojej prawdy-jeśli nie "czujesz się w obowiązku" należeć do Kościoła nie jesteś w żaden sposób związany tym, co twierdzi Kościół. Proszę Ciebie tylko, abyś pozwolił na to, aby Kościół miał własne zdanie w sprawach, które go interesują. I jakie to mają być korzyści-panowanie nad rzędem dusz-to takie małostkowe, Kościół nie po to został powołany, by sprawować władzę polityczną, czy władzę nad pojedynczym człowiekiem, jeśli tak się czasami dzieje, że to czyni, to znaczy, żę ktoś ktoś nie zrozumiał do czego Kościół jest powołany-myślę, że między innymi do tego, by dać wspólnotę ludziom chcącym żyć w Panu/z Panem poprzez łączność z Duchem i gdzie każdy mógłby najłatwiej odnaleźć Pana-nie wśród energii sprawczej, czy czystej inteligencji.

[ligos2]

[ligos2]

przeszłość można zmazać, nie musimy być nią naznaczeni, bo Pan zawsze czeka, by się z nią uporać.
Jeszcze wspomnę o tym co niedawno przeczytałem-nie pamiętam dokładnie-ale to chyba Hegel był i mniej więcej coś takiego powiedział(nie chcę w jakikolwiek sposób umniejszać jego racji, czy stawiać się-ja lepszy od niego-po prosu wybrałem sobie to co powiedział(tylko nie zarzucajcie-co za oportunista) jako motyw do umocnienia się wiary): wiara to uświadomiona konieczność. Ma rację w tym sensie, że chciałbym, żeby była uświadomiona i że być może nawet konieczność-ale kto już jakby to powiedzieć ma tą wiarę-przedtem jednak to jest decyzja-tak/nie i gdy się ma wiarę to też jest stale decyzja i to świadoma, bo jak się popełnia zło to wiara bardzo słabnie i tylko w Panu można ją na nowo odzyskać, ale tylko tego chcąc. I to jest nieustanny wybór, a nie konieczność-nie jakieś zdeterminowanie, bo człowiek pewnie przez Pana jest zdeterminowany na czynienie dobra, ale jest bardzo „kruchy”, a jak upadnie to myślę, że jest wtedy właśnie wręcz zdeterminowany do czynienia zła. Ale zło to nie jest ostatnia odpowiedź Pana i co za tym idzie człowieka, Pan daje siłę do powstania, jeśli tylko człowiek chce powstać. Więc to wiara stale się składa z decyzji-czy od niej odejść i czy do niej powrócić-nie stan dany raz na zawsze, stan konieczności.
Dlaczego zdecydowałem się na odpisanie na różne posty i nie tylko na nie-myślę, że choć trochę czuję jak to dobrze jest, jaką radość się czuje, gdy ktoś uznaje swoją winę, swoją słabość i wraca jak syn marnotrawny do ojca, a ojciec „”zawsze”” czeka, czeka, aż człowiek uzna własną słabość i się ku niemu zwróci-później syn się ogląda w przeszłość i widzi-ojciec zawsze czekał, ale dał synowi wolną wolę, żeby się wyszumiał i rzeczywiście zrozumiał gdzie jego miejsce. To jest coś takiego jak łaska-ale ona się nie bierze ze słów-ja na przykład-napisałem sobie co mam robić poprawnie w komórce-np.: Myśl pozytywnie, nie opłaca się myśleć negatywnie, rób to z pasją albo wcale tego nie rób lub Nigdy nie jest za późno, by złą sytuację zmienić-ale to są tylko słow niewierzącego-trudno to wyrazić słowami-ale oczywiste jest często, że białe jest białe, a czarne jest czarne-masz już wiedzę, a nie masz wiary, że tak rzeczywiście jest. O tym, że ma się taką wiarę-po prostu w którymś momencie człowiek odkrywa i mówi mam i czuje to-ale do licha-skąd się ona wzięła-ja potrafię to wytłumaczyć tylko-dana przez Ducha Świętego, dla osoby wierzącej-dla osoby niewierzącej-może to być wyjaśnienie-no zaszły jakieś procesy w mózgu spowodowane przez zestaw warunków zewnętrznych i wewnętrznych, tylko że nadal to jak dla mnie mało wyjaśnia-dlaczego dopiero teraz, nie wcześniej, jaki to zestaw, no to może go powtórzmy, ehee, to tak nie działa; były też takie eksperymenty wykonywane na człowieku, polegające na drażnieniu jednej z części mózgu, ludzie biorący udział w eksperymencie określali to jako doświadczenie Pana, nie potrafię powiedzieć, czy to doświadczenie miało na nich jakiś głęboki wpływ i było trwałe, niemniej jednak uznaję, że nie było pełne(w tym momencie-dla wierzącego, jeśli to nie pochodzi od Pana, to po prostu umrze), gdyż było w pewien sposób sztuczne, ale jeśli nie „umrze”, to być może w przyszłości, pytanie będzie postawione inaczej-kto chce wziąć udział w takim bliskim doświadczeniu Pana będzie miał taką możliwość, ten zaś kto nie będzie chciał będzie nie weźmie, tak czy inaczej chcę, żeby wolna wola człowieka była zachowana co do udziału-jeśli-w przyszłości-to może się już tak nie zwać-eksperymencie(Osobiście jednak uważam na ten moment, że to jest tak jak faszerowanie kogoś środkami podobnymi w swym zakresie działania do wielu nakrotyków).
I wracając-w nawiązaniu do przypowieści o synu marnotrawnym(nie wiem, czy to jest dodawane, ale myślę, że powinno być-i miłosiernym ojcu). To jest też tak jak z inną opowieścią z Pisma Świętego-bardziej się radują w niebie z jednego nawróconego niż z „iluś tam”(myślę, że nie chodzi tu jednak o żadne lekceważenie) już będących u Pana.
Aha i iluzja do tych babć i dziadków z poprzedniego postu jest przynajmniej po trosze do ludzi starszych słuchających Radia Maryja. Jeszcze wspomnę tylko, że raz się zastanawiałem, czy na przykład nie powinno być tak, że się starym ludziom odbiera prawa wyborcze(na zasadzie-jak dopiero 18-latkowie je wtedy uzyskują, to czemu nie ograniczyć tego na prawie lustrzanej zasadzie też dla starszych) w jakimś wieku-pomyślałem, że często nie potrafią „trzeźwo”myśleć, ale zaraz się z tego wycofałem-bo uznałem to za przejaw braku jakiegokolwiek szacunku do tych ludzi i pewnie duża część z nich potrafi „trzeźwo” myśleć i czy ja chciałbym, żeby mi były odebrane, jak będę stary. Zostawiłem to, a potem gdzieś przeczytałem, że w Niemczech jedna z partii chce, żeby małe dzieci mogły głosować-czyniły to by za pomocą pośrednika w postaci rodzica-była to odpowiedź tej partii na starzenie się społeczeństwa-żeby równoważyć siłe głosu coraz większej liczy starszych ludzi. Myślę sobie teraz, że to nie znakomity pomysł, co więcej nawet powinny mieć prawo te dzieci, które już wiadomo, że się poczęły.
Jeszcze „zmierzę się” z facetem imieniem Dawkins-bardzo popularnym obecnie ateistą, oglądałem jego film(nie czytałem żadnej książki)-nie pamiętam tytułu-pamiętam do tej pory pytanie-dlaczego tak mało cudów w Lourdes się wydarzyło-cudów, takich jak różne wyleczenia z chorób- mnie to dręczyło, ma rację, co to Pan tak zazdrośnie strzeże swojej mocy? Ale w międzyczasie mu odpowiedziła człowiek, który z nim rozmawiał, że bardzo wiele cudów się zdarzyło nie takich widzialnych dla człowieka, lecz takich w sercu i nikt nie potrafi ich zliczyć, tak że ludzie wyjeżdżając z tego sanktuarium zaczęli zmieniać swoje życie, a tych przypadków nie odnotowuje się-do przytoczenia w postaci danych statystycznych. Jeśli odnieść to do Pisma Świętego, to Pan też nie szafował cudami na każdym kroku-jaka byłaby wiara człowieka, który mógłby doświadczyć cudu na niemal zawołanie-1) nie byłby to cud, ale zwykłe zdarzenie nie nadzwyczajne, a powszednie, 2) jaki miałoby to efekt na ludzi-no dobra robi cud-to się nawracamy, co to byłaby za parodia i pruderyjność. Teraz z generalizuję-cała reszta filmu-to atak na jakąś taki fundamentalizm w większości chrześcijański-z USA-bo wywołuje wojny-nie chcę sądzić ludzi z USA(chociaż to robię, wybaczcie), myślę, że nie do końca pojmują naukę Pana-chrześcijaństwo to myślę, że całkowity pacyfizm-ale odnoszący się do likwidacji innych ludzi w sposób fizyczny. Wielokrotnie to na kartach Pisma Święego jest wspominane-np. jednen z fragmentów-Kto mieczem wojuje, od miecza ginie, czy błędne postrzeganie mieszkanców ówczesnego Izraela, że Pan przyjdzie i ich uwolni, ale nie z grzechów, a z okupacji narodowej. Wracając do filmu, nie chce mi się ustosunkowywać-tak, bo nie do końca potrafię do sporu: ewolucja, a stworzenie świata w Piśmie Świętym, mam swoje zdanie i myślę, że jedno jest do pogodzenia z drugim, ale nie będę go ujawniać-ale myślę, że jest wielu ludzi, którzy potrafią dać Dawkinsowi-przyjmijmy –jakiś „stosunkowo” spójny rzetelny naukowy odpór-polecam stronę o Dawkinsie i odnośniki od niej prowadzące w angielskiej wikipedii(odpór myślę, że może dać również autor artykułu z poprzedniej Świątecznej-ksiądz, laureat nagrody Tempeltona). Co więcej stamtąd można się dowiedzieć zaskakującej rzeczy-nie pamiętam jak to było już ujęte-ale Dawkins sam siebie uznaje-chyba tak to określa-oczywiście to tylko niedokładny cytat-ze strony-nie z jego ust-jako chrześcijańskiego ateistę-gdyby ten człowiek się nawrócił-na łożu śmierci-to ja „rekomendowałbym”(przepraszam za sądzenie) Panu: strasznie długi czyściec ze stokrotnymi mękami piekielnymi(hehe).
Jeszcze na sam koniec o samym Kościele(nie chodzi mi w tu o Kościół jako instytucję, ale jako wspólnotę wiary) i „różnych aferachR

[ligos2]

się tak sprytnie posługiwac „PiaRem”, nie potrafią przyznać się do błędu nie zmienia to wydaje mi się prawie nic-to ci poszczególni ludzie powinni przyznać się do zła-można je piętnować-ale nie w taki sposób, by zniechęcać tych, którzy szukają, a im się mówi, że Kościół to zło. To niektórzy ludzie Kościoła nie, że są źli, ale czynią zło i na pewno(metaforycznie) nie stojąprzy ołatrzu, tylko w najdalszym kącie kruchty. Nie znam też prawdziwych motywacji osób, które w przedstawiają wizerunek Kościoła jedynie w sferze „afer”. Wiem, że to powinno być ujawnione, skoro grzesznika nie można usunąć w inny sposób, ale jednocześnie to daje fałszywy obraz Kościoła-że zły-media opiszą zły obraz, ale nie opiszą dobrego obrazu Kościoła, bo to nieatrakcyjne, bo nie stanowi newsa, bo nie stoi w sprzeczności z tym co Kościół czyni, czy ma czynić.
A przede wszystkim Kościół to nie tylko duchowni(aha i hierarchowie są jeszcze bardziej podatni na grzech pychy(trzeba docenić to, że starają się sterować piotrową łodzią, to wielka odpowiedzialność- i ktoś będący częścią Kościoła, nie wiem czy bezwarunkowo chciałby zamienić się z nimi miejscami-no to ja szeryf przyjdę i będzie spokój (hehe))-dzierżą władzę-nie mają magicznej szczepionki na zło-„aplikujemy”-„nie popełnimy już zła”; posłużę się metaforą udzielają recepty, ale sami też powinni je otrzymywać), ale wspólnie duchowni i świeccy-nie wyróżniał bym żadnej z tych grup i wspólnie tworzą, żywy, święty(mam nadzieję, że zrozumiałeś-do Ciebie mówię-Kościół nie jako instytucję, a jako poszczególnych grzesznych ludzi i jako wspólnotę wiary).
Jeśli chociaż kogokolwiek trochę poruszyło to co napisałem, to proszę o czytanie Pisma Świętego, a dla tych bardziej „współczesnych” myślę, że może to być również zespół Mocni w Duchu-najlepiej na mszy, rekolekcjach oraz audycje Radia Józef, aha i zapewne rekolekcje ignacjańskie(sam jeszcze nie próbowałem). Przynajmniej mi wymienione „elementy”(ehh) pomogły zbliżyć się chociaż odrobinę do Pana. Nie jestem typem polemisty, to od niedawna moje jedyne posty-więc myślę, że to nie będzie tego dużo więcej,1)ze względów praktycznych, bo dogłębne wyjaśnienie czegoś zajmuje ogrom czasu 2)bo to jest rzecz przynajmnej w części intymna-wiara i każdy chce chociaż trochę swojego mieć(ach to takie ludzkie, Pan inaczej czynił lub pierwsi uczniowie-jak z czytanego w tą Niedzielę fragmentu Dziejów Apostolskich) 3)bo to jest trochę taka tajemnica i myślę, że ważne jest, aby każdy je odkrywał samemu-tylko po to, żeby ją zaakceptował i uznał za swoją(wtedy się najłatwiej jej trzymać), bo mnie też czeka daleka droga czynów, a nie słów, a moja droga to moja, każdy ma swoją własną znaleźć.
Życzę każdemu odrobiny dobrej woli. Och i wybaczcie tyle pychy co się nazbierało we mnie.
I mam też problem z adresatem-bo sam tak mieszałem-raz do „wierzących”, raz do „niewierzących”, cóż mógł z tego wyjść niezły galimatias. Dla niewierzących mam jeszcze jeden punkt-to co napisałem i myślę, że co najmniej jeden raz to podkreśliłem-to jest próba racjonalnej mojej odpowiedzi(danej mi przez Pana)na racjonalne i nieracjonalne zarzuty, to są tylko słowa, aby uwierzyć potrzeba czegoś więcej, czego i wam życzę.
Abym nie zapomniał wdzięczności Pana.
Amen

Niektórzy nie umią czytać Pisma Świętego

[m.k13c]

Wydaję mi się, że niektórzy przez złe rozumienia Pisma świętego uciekają od
wiary, nie chcą uwierzyć. Osobiście sam kiedyś źle rozumiałem Pismo Świetę, co
było bardzo szkodzące dla mojej wiary.
Aby dobrze zrozumieć tekst Pisma Świętego należy wciąć pod uwagę trzy zasady
interpretacji:
- brać pod uwagę treść i jedność calego Pisma, gdyz Stary Testament wypełnie się
w Nowy
- czytać Pismo Święte z uwzględnieniem żywej tradycji Kościoł, która przechowuje
i interpretuje Słowo Boże
- stosować analogię wiary, przez co rozumie się spójność prawd wiary między sobą
i w ramach całego objawienia

Stary Testament w_y_p_e_ł_n_i_a się w Nowy

[m.k13c]

Ja tam napisałem z błędem w wcześniejszym poście, gdzie pisałem, że wypełnie,
oczywiście powinno być wypełnia.

zapraszam wszystkich na [e-mail] we

[m.k13c]

wszystkich sprawach, problemach wątpliwościach. Zapraszam wierzących,
niewierzących, wątpiących poszukujących. Zapraszam również serdecznie na
wiara.pl a w zapytaj.wiara.pl można zadawać pytania i szukać odpowiedzi na każdy
temat, na pytania odpowiadają tam teolodzy, za darmo!

Czemu ludzie z Tobą nie rozmawiają? Bo są "źli"?

[nick3]

Nie chcą cię słuchać, bo głosisz im "niewygodną" prawdę? (Prawda
oczywiście powinna być "niewygodna";-)


Może jednak spróbuj rozważyć także inne możliwe przyczyny, niż tę,
że ty reprezentujesz Dobro, a twoi rozmówcy reprezentują "Świat,
który nienawidzi Światłości, bno umiłował Ciemność":)

(Skądinąd uważam takie właśnie wątki mentalności ewangelicznej (a są
to słowa Jezusa Janowego) za wyraz paranoicznego umysłu zamkniętego).

Radio Maryja nie jest w chrześcijaństwie obcym ciałem, które wzięło
się z niewiadomokąd. Jest kontynuacją mających dobrą tradycję
paranoicznych rysów religii ewangelicznej.

Chrześcijaństwo takie było przez wieki.


I tylko po Soborze Watykańskim II próbuje się te rysy przytłumić czy
stonować.

A tu niestety wschodnioeuropejskie staruszki (oraz episkopaty:) nie
potrafią dokonać tej wolty.

Bóg jako punkt ciążenia

[andrzej369]

Zamieszczenie tego artykulu przez "GW", wedlug mojej mysli, ma
podobny sens do publicznych modlitw Tusko-podobnych i Kaczo-kato-
nacjonalistow.
Chodzi o przypodobanie sie katolandowi.
"GW", tez ma swoj cel !
Tym celem, jest jak najwieksza ciemnota innych.
Przeciez ktos na te "palace" musi pracowac.
Nieprawdaz ?

a teksty zdeklarowanych ateistow,publikowane w GW?

[darthmaciek]

czy tez maja za cel przypodobanie sie "katolandowi"?....

Nie jesten duchowo (ani politycznie) bliski linii redakcyjnej GW,
ale badzmy obiektywni - publikuje co najmniej tyle samo tekstow
klopotliwych dla Kosciola i ogolu ludzi wierzacych, co artykulow, z
ktorymi mogliby sie utozsamiac. Moim skromnym zdaniem, nawet
publikuje tekstow pierwszej kategorii WIECEJ niz tych drugich...

Wyglada wiec na to, ze aby Ciebie zadowolic, nalezaloby w ogole
wyrzucic slowa "Bog", "wiara", etc. z wszelkich publikacji, jako
szkodliwe... to nawet nie jest oryginalna propozycja... wszyscy
pamietamy chyba scene z "Czlowieka z Marmuru" kiedy
"socjalistycznemu przodownikowi pracy" kazano zdjac krzyzyk... na
szczescie te czasy juz minely i to bezpowrotnie, na skutek wolnego
wyboru dokonanego przez spoleczenstwo w 1989 roku i w latach
pozniejszych... az troche sie dziwie, ze sa jeszcze ludzie pragnacy
podniesc sztandar tej starej wojny z Kosciolem i wiara ponownie...

[andrzej369]

Brakuje mi tekstow obiektywnych.
Za duzo jest subiektywnych.
Chodz powiem sprawiedliwie, ze "GW" jest najlepszym dziennikiem
polsko-jezycznym, jaki znam, ale to jeszcze nie TO.

[andrzej369]

Juz apostolowie Jezusa prowadzili spor pomiedzy soba, czy uznac
zmartwychwstanie. Wiedzieli rowniez dobrze, ze ludzie beda dalej
znosic swoje nedzne zycie tylko wtedy, gdy uwierza w
zmartwychwstanie. Tlumaczy sie chrzescijanom do dzisiaj, ze
jestescie zbawieni i tez zmartwychwstaniecie (czyli po tamtej
stronie bedziecie mieli lepiej, od tych co lepiej maja po naszej
stronie, wystarczy tylko, ze UWIERZYCIE).
To tylko moja mysl i nikomu nie mam zamiaru narzucac, jedynie
namawiam do pracy swiadomej.

[sam16]

Twoje rozumowanie przypomina mi wywod L.Kaczynskiego ,ktory mowi ze "jesli kots
ma pieniadze to musie je skas miec"
Prezydent nie wyjasnia skad te pieniadze maja pochodzic ale z kontestu mozna
raczej wyczytac,ze sa ukradzione albo conajmniej zarobione nieuczciwie.
Takie myslenie wynika z przekonania ze ludziom ,ktorzy cos robia i sa znani
chodzi tylko o te "palace".
Jest to bardzo powazne oskarzenie i z pewnoscia krzywdzace.

"przypodobanie sie katolandowi" mozna rozumiec jako zdrade obiektywnosci albo
madry marketing.
Ciemny katonacjonalizm przez lekture GW staje sie bardziej ucywilizowany.
Mielismy tego przyklad w ostatnich wyborach.

[andrzej369]

"przypodobanie sie katolandowi mozna zrozumiec jako zdrade
obiektywnosci albo madry marketing".

A wiesz co to oznacza ?
Wlasnie o to mi chodzilo.

[sam16]

Gdybys byl wlascicielem gazety tez bys chcial miec madry marketing wiec to dobrz
czy zle?

[andrzej369]

We wszystkim jest umiar i nigdy nie nalezy przekraczac.

Uwazam, ze czlowiekiem rzadzi kasa.
Powinno byc odwrotnie.
Dlatego mi blizej do lewicy.

[sam16]

Moim zdaniem umiar prowadzi do przecietnosci.
Gdyby wszyscy kierowali sie umiarem nie bylo by postepu jakiego jestesmy swiadkami.
Nie moge sie jednak zgodzic ze ludzmi rzadzi kasa.
Postep jest dzielem pasjonatow ktorzy czasami tez na tej pasji zarabiaja
pieniadze ale pierwszym impulsem w przewazajacej czesci nie sa pieniadze ale idee.

[andrzej369]

sam16 napisał:
> Nie moge sie jednak zgodzic ze ludzmi rzadzi kasa.
> Postep jest dzielem pasjonatow ktorzy czasami tez na tej pasji zarabiaja
> pieniadze ale pierwszym impulsem w przewazajacej czesci nie sa pieniadze ale id
> ee.

Ja o brudzie, Ty o SZTUCE.
Czy chcesz zrobic z bieli czern ?

Boże, jak ci ludzie przed '68 ponuro wyglądali:O

[nick3]

Można naprawdę uwierzyć, że była dziewicą...


Mówcie co chcecie o fizjonomiach ludzi dzisiejszego życia
publicznego, ale wolę ich, niż by telewizor mieli okupować ludzie
wyglądający jak Gomułka, Wyszyński czy Salazar!
(Co znamienne, poza różnicą sztandarów ludzie ci byli zadziwiająco
podobnym typem charakterologicznym. I w sumie bardzo podobny rodzaj
społeczeństwa by nam zafundowali będąc u władzy.)

Mówiąc skrótowo: nawet gdyby w tamtych czasach istniała fotografia
kolorowa, nie można by odróżnić ich zdjęcia na kolorowego od
czarnobiałego:)

Jakże ogromnie nasz świat się zmienił od tamtego czasu!

A młodzi Polacy bezrefleksyjnie powtarzają modne prawicowe
pomstowania na rok '68...

[andrzej369]

nick3 napisał:

>
> Można naprawdę uwierzyć, że była dziewicą...


Brudu mamy wiele.
Ja propaguje czystosc.....

[nick3]

Pozdrawiam braci skopców:)

[andrzej369]

Nie sztuka stworzyc, lecz sztuka wiedziec, co sie stworzylo.

Rozpoznajmy cierpienia, ktore mamy, a nie szukajmy nowych.

"Strzeż mnie, ojcze."

[nick3]

O antyerotyzmie gnozy i chrześcijaństwa

Drogi andrzeju! Wiedza, której obce jest życie, jest wiedzą dla
trupów...

Nigdy nie podejrzewaj, że już posiadłeś klucz do tajemnicy
wszystkiego, bo dokładnie to czyni - trupem.

Tyle o gnozie.


Co do chrześcijaństwa zaś przypomnę "tkliwość" chrześcijańskiej
caritas, przeciwstawioną przez Malewską
(nieuszczęśliwiającemu:) "pożądaniu".

Ta tkliwość to dozwolona przez religię chrześcijankom (chrześcijanie
mają inne zajęcia:) forma wysublimowanego autoerotyzmu
towarzyszącego działalności łagodzenia cierpień.

Nie ma nic niestosownego w autoerotyzmie (nawet wysublimowanym:)
Przeciwnie! Może nawet go nam brakuje!

Tyle że to nie wszystko.


Patrząc z perspektywy psychologii ciała, heroiczny altruizm (nawet
osłodzony ową tkliwością) jest ciągle zamknięty na drugiego.

Miłość "zasznurowana".

[andrzej369]

nick3 napisał:

>
> O antyerotyzmie gnozy i chrześcijaństwa
>
> Drogi andrzeju! Wiedza, której obce jest życie, jest wiedzą dla
> trupów...
>
> Nigdy nie podejrzewaj, że już posiadłeś klucz do tajemnicy
> wszystkiego, bo dokładnie to czyni - trupem.

Drogi Nicku !
Czy jestes pewny, ze mnie rozpoznales ?
>
> Miłość "zasznurowana".

Czym zatem jest milosc wedlug Ciebie ?

[donq]

> Nigdy nie podejrzewaj, że już posiadłeś klucz do tajemnicy
> wszystkiego, bo dokładnie to czyni - trupem.

Trup zatem z ciebie, gnostyku od lewych Wuderwaffe!

DonQ

[andrzej369]

DonQ, nie podejrzewam aby Nick byl "trupem".
Natomiast mam wielkie watpliwosci, co do Twojego "zycia".

Realny komunizm vs. wyidealizowane chrzescijanstwo

[benek231]

czyli odwieczne pytanie, o to czy wolisz byc biedny i chory czy tez bogaty i
zdrowy...

Gdyby Malewska doczekala w zrowiu dnia dzisiejszego, to mialaby okazje
poobserwowac sobie jak teraz z Boga opadaja szaty.

Chrzescijanstwo to nie tylko bukiety przyozdabiajace Nowy Testament. To takze
polski kk - swoiste panstwo w panstwie. Chrzescijanstwo to takze okradanie
podatnika na utrzymywanie przy zyciu wytworow wlasnej imaginacji, to rozpasanie
katolickiego kleru kosztem ubranego w kaftanik obywatela. Chrzescijanstwo to
polskie panstwo wyznaniowe z nietykalnymi koscielnymi pedofilami, koscielnm
obszarnictwem oraz szara strefa, ktora nie ma w swiecie odpowiednika.

Tylko przy pomocy Boga mozna bylo oglupic Polaka do tego stopnia by nie widzial
jak rabany jest, na swoj wlasny koszt.

[andrzej369]

benek231 napisał:

> czyli odwieczne pytanie, o to czy wolisz byc biedny i chory czy tez bogaty i
> zdrowy...
>
> Gdyby Malewska doczekala w zrowiu dnia dzisiejszego, to mialaby okazje
> poobserwowac sobie jak teraz z Boga opadaja szaty.

Czy może opasc szata, ktorej nigdy nie było ?

[benek231]

andrzej369 napisał:

> >
> > Gdyby Malewska doczekala w zrowiu dnia dzisiejszego, to mialaby okazje
poobserwowac sobie jak teraz z Boga opadaja szaty.
>
> Czy może opasc szata, ktorej nigdy nie było ?
>
==========
Nie bylo jej z naszego punktu widzenia. Z perspektywy Malewskiej Bog z cala
pewnoscia byl pieknie przyodziany.
>

[nick3]

Chrześcijaństwo ani myśli przyjąć na siebie odpowiedzialność za
cokolwiek innego niż za swoją postać idealną.

Przez stulecia zdołano przekonać nas, że "chrześcijaństwo realne" to
tyle co jakieś 'kwadratowe koło'.

'Nie ma czegoś takiego.'

Jeśli chrześcijaństwo nie jest idealne, to po prostu jakoby "nie
jest dostatecznie chrześcijaństwem". I już. Problem rozwiązany.

W ten sposób całe zło, jakie wydarzyło się w historii
chrześcijaństwa, nie idzie na jego konto.
"I tylko człowiek złej woli mógłby..." (podejrzewać, że
odpowiedzialna za to zło może być w jakiś sposób np. sama treść
przesłania Ewangelii).

">Miłuj bliźniego< - za jakież zło mogłoby to odpowiadać!? Co za
absurd!!!"

Tyle że trzeba naprawdę zamykać oczy, by nie zauważać, że w
przesłaniu Ewangelii kluczowe są inne treści dookreślające, czym
jest owa sloganowa "miłość bliźniego".

Tymczasem chrześcijaństwo żąda byśmy oceniali je tak, jakby było
prostym humanitaryzmem.
Jednocześnie zaś między wierszami konsekwentnie daje do zrozumienia,
że jest zupełnie czym innym. ("Nie przyszedłem przynieść pokoju,
lecz miecz.")

Problem z chrześcijaństwem leży moim zdaniem już w
jego "ewangelicznych korzeniach", a bynajmniej nie tylko
w "rozpasaniu kleru" czy jego zapędach politycznych (choć te - wbrew
potocznym mniemaniom - mogą być nieodłącznym owocem
tych "ewangelicznych korzeni"!)

Co to znaczy "ewangeliczny"?

PR chrześcijaństwa (wypracowany w czasach romantyzmu) każe nam
identyfikować "ewangeliczność" z "franciszkanizmem".

Emanujący dobrocią uduchowieni hipisi pozbawieni ziemskich trosk,
żyjący w nieustającej radosnej egzaltacji.

Któżby nie chciał żyć pozbawiony ziemskich trosk, nieprawdaż?:)

Romantyczni poeci zrobili świetne narzędzie PR-owe chrześcijaństwu w
postaci owego mitu "franciszkańskiej" "ewangeliczności".

Oczywiście i ów "franciszkanizm" nie ma zbyt wiele wspólnego z
rzeczywistym świętym Franciszkiem.

Powiem tylko dla przykładu, że święty Franciszek obiął na żywca nogę
świni (żeby pogodzić dwóch chłopów, którzy się o nią spierali).

I żaden z franciszkańskich hagiografów nie zachnął sie relacjonując
to wydarzenie (epizod jest w "Kwiatkach św. Franciszka")

Przerażający hymn o Sądzie Ostatecznym" "Dies irae" ("Dzień gniewu")
jest autorstwa Tomasza z Celano, ucznia i wieloletniego towarzysza
Franciszka. Oddaje on mentalność samego świętego.

Co to więc znaczy "ewangeliczny"? (Czy na pewno "dwa-plus-dobry"?:)))


Jeśli tak, to mam pytanie:

Dlaczego żaden, ale to żaden z tych "dwa-plus-dobrych" świętych
(Franciszków i innych - wypruwających z siebie ostatnie osobiste
skłonności na ofiarę z miłości do Krzyża)

NIGDY NIE ŻACHNĄŁ SIĘ NA OKRUCIEŃSTWA INKWIZYCJI.

Bali się? Niemożliwe! Wielu z nich pragnęło pojechać do muzułmanów,
by tylko zakosztować śmierci męczeńskiej.

"Tylko błagam o jedno. Nie zabijajcie mnie od razu, tylko pozwólcie
mi przed śmiercią cierpieć dla Jezusa."
(św. Dominik miał tak rzec do heretyckich katarów, kiedy go
schwytali (wypuścili go:) On później nie bedzie dla nich tak łaskawy
(założy w tym celu Inkwizycję:)

Za mniejsze rzeczy (niż ewentualne przekonanie o niegodziwości
prześladowań inaczej myślącego) ludzie średniowiecza byli gotowi
ponosić strzaszne męki.

Przez wieki żaden z "najidealniejszych" wyznawców ideału
ewangelicznego nie okazał najmniejszego odruchu tolerancji czy
litości dla torturowanych innowierców!

Było tak dlatego, że takowej tolerancji ani litości w tym ideale nie
ma.

[andrzej369]

Gdyby był koniec, można by było rozpatrywac w kategoriach idealu.

Wiemy juz, ze TO nie ma poczatku i nie ma konca, a zatem czy można rozpatrywac w kategoriach idealu ?

[benek231]

Pelna zgoda :O)) Dlatego wlasnie pisalem o wyidealizowanym chrzescijanstwie i o
bukietach ozdobnikow.

Ano tak to sobie ustawili a jak ktostaki jak Ty, Andrzej, czy ja mial obiekcje
to bardzo predk wybijal mu je z glowy, razem z plucami. W efekcie moglismy o
chrzescijanstwie slyszec wylacznie dobrze bo nawet malorolna chlopska komuna
wolala nie narazac sie katabasom.

[andrzej369]

Najgorsze w tym wszystkim jest to, ze ludzie chca byc wlascicielami
prawdy, o ktorej nie maja pojecia.
Ja wierze, ze istnieje STWORCA, ale nie roszcze pretensji do tej
PRAWDY, jak to czyni wiele osob roznych wyznan religijnych i im
podobnych.
Moja wiara, jest to moj i tylko moj problem i nigdy nie przelewam
tego problemu na innych.
Wiary nie mozna zamieniac na prawde, a tym bardziej stawac sie jej
wlascicielem. Tak uczynili chrzescijanie (i nie tylko).

[andrzej369]

Bardzo czesto obserwuje zycie ludzkie (nie tylko), i tak czasami sie
zastanawiam dlaczego nasza droga nie przebiega tak:
zycie + rozum + wiedza = swiadomosc,
a tak przebiega:
zycie (wiara) + rozum (wiara) + wiedza (wiara) = wiecznosc (wiara)

Czy Stworca tez tylko wierzy ?

Czy tworca (projektant) piramidy, wiedzial co stworzyl ?

[m.k13c]

Wiara w istnienie Boga jest dość dobrze rozumowo uzasadniona. Ale po kolei.

Istnienie świata jest paradoksem. Wiemy bowiem, że każdy skutek ma swoją
przyczynę. Jeśli nie ma Boga, to świat jest wieczny. Nie ma innego wyjścia.
Uznającym istnienie Boga łatwiej przyjąć, że istnieje wieczny Bóg, który
stworzył świat...

Poza tym świat jest uporządkowany. Świadczy o tym choćby fakt, że w pewnym
zakresie jest przewidywalny. Np. potrafimy wysłać sondę na Marsa. To pyłek w
kosmosie. Dzięki matematyce potrafimy wybrać odpowiedni czas i sposób
wystrzelenia rakiety. Skoro świat stosuje się do prawideł matematyki, to znaczy,
że jest rozumnie uporządkowany. A porządek raczej nie bierze się znikąd...
Pewnym argumentem za istnieniem Boga jest istnienie ludzkiej wolności. Świat
zasadniczo kieruje się prawami przyrody. Człowiek potrafi powiedzieć "nie" i
zrobić coś wbrew naturze, np. nie uciec przed bólem. Pokazuje to, że "nie tylko
z tego świata jesteśmy". Przypuszczamy więc, że oprócz świata materialnego
istnieje jeszcze świat duchowy, a w nim Bóg, Stwórca wszystkiego...

Można wskazywać także na inne, mniejszej wagi, argumenty. Np. powszechność
przekonania ludzi, że istnieje Bóg (to problem religijności człowieka; ateizm
jest rzeczą wtórną) albo piękno świata (świat mógłby być szkaradny; proszę
zwrócić uwagę, że to, co wielkie, zazwyczaj nam się podoba – koty, psy, słonie,
ptaki. To co brzydkie – muchy, komary – jakby chowa się wielkością przed naszymi
oczyma)

To jednak nie wszystko. Proszę zwrócić uwagę, że chrześcijaństwo jest chyba
jedyną religią (a na pewno jedyną wielką religią), która odwołuje się nie tylko
do subiektywnego objawienia założyciela czy jakiejś filozoficzno-religijnej
koncepcji, ale do niezwykłych faktów. Jest nim zmartwychwstanie Jezusa,
nauczyciela z Galilei, który wcześniej poniósł śmieć na krzyżu z rozkazu
rzymskiego prokuratora Piłata. Jeśliby ktoś przeprowadził uczciwy sądowy proces
i zapytał świadków, okazałoby się , że zmartwychwstałego Jezusa widziało wiele
osób. Czy jakikolwiek sąd mógłby nie przyjąć zeznań tych ludzi? Czy fakt, że
wielu świadków zmartwychwstania poświęcił tej prawdzie całe życie nie jest dość
przekonujący? Czy uczciwy sąd mógłby użyć innych argumentów za odrzuceniem tej
prawdy niż to, że zmartwychwstanie człowieka nie mieści się w głowie?

Mówiąc o prawdziwości wiary, jaka przyniósł Jezus Chrystus możemy wskazywać
jeszcze na prawdomówność Jezusa, który swoje słowa potwierdzał często różnymi
cudami. To oczywiście nie jest argument rozstrzygający, ale swoją wagę ma.
Proszę też zwrócić uwagę na inny fakt: wiarę Apostołów. Zrodziła się ona chyba
nie tylko ze spotkania ze Zmartwychwstałym, ale także konkretnego doświadczenia
na sobie Jego mocy. Chodzi o to, że Apostołowie, prości ludzie, nagle, dzięki
mocy Jezusa, zaczęli także czynić cuda. Uzdrawiali, a nawet wskrzeszali. W ten
sposób doświadczali namacalnie prawdziwości posłannictwa Jezusa.

Szczególnym Apostołem był św. Paweł. On, prześladowca Kościoła, spotkał Jezusa
na swojej drodze do Damaszku. Czy to nie dziwne, że ktoś nagle tak diametralnie
zmienia swoje życie i z prześladowcy staje się głosicielem jakiejś prawdy? Czy
za tym nie musi stać coś naprawdę mocno przekonującego?

Można wskazywać także na inne cuda, jakie wydarzyły się już znacznie później. Na
przykład cuda eucharystyczne (kiedy chleb zamienia się w kawałek mięsa), czy
choćby znany cud św. Januarego, gdy w Neapolu co roku krew tego męczennika na
powrót przybiera formę płynną... Oczywiście wielu takie wydarzenia nie
przekonują, ale trudno powiedzieć, ze wiara w Boga i to Boga chrześcijan nie ma
żadnych racjonalnych podstaw... To naprawdę są rzeczowe argumenty za
prawdziwością wiary...

Dlaczego więc wielu ludzi odrzuca wiarę w istnienie Boga?

Niezbadane jest ludzkie serce. Trudno jednak oprzeć się wrażeniu, że to nie brak
argumentów powoduje, że ludzie odrzucają wiarę. Jest chyba podobnie, jak to Pan
Jezus powiedział w przypowieści o bogaczu i Łazarzu. Kto nie chce wierzyć, tego
nie przekonają żadne argumenty. Zawsze będzie szukał dziury w całym. A nawet
gdyby rozmawiał z osoba zmarłą uzna, ze to wszystko było tylko przywidzeniem...
Dlatego, że tak mu jest wygodniej. Nasza wola, zła wola, ma wpływ na rozum...

[andrzej369]

To dobrze, ze wierzysz, ale prosze, pozostaw ta "prawde" dla siebie.
Juz chyba wystarczajaco duzo napisalem na forum Gazety.pl, ze o
prawdzie Stworcy, my jako ludzie, nie mamy zadnego pojecia, i na
cale szczescie, ze JESZCZE NIE.

[m.k13c]

Jezus Chrystys zmarywychwstał, jak można mówić, że nie mamy o nim pojęcia. Bóg
prawdziwie istniej. Jest Pismo Święte, które jest od Niego dla nas.

[abhaod]

to ciekawe, że ludzie wykształceni, a takim mniemam, jesteś, sądząc ze stylu
pisania, wierzą w cuda, Jezus, właśnie wbrew tym "cudom" okazał się postacią,
którą nawet niektórzy komuniści określają mianem "pierwszy komunista", którego
idee wydały m.in. Kopernika, Newtona ...rację chyba mają uczeni, że istnieje gen
wiary :)

[m.k13c]

Jak można nie wierzyc w cuda jak są one faktem. Jest tyle niepodważalnych
cudownych zdarzeń, co świadczy o istnieniu Boga, o tym, że Jezus jest naszym
Zbawicielem. Więc wykształcony człowiek znając te cuda i dowody na nie, powinien
je przyjąć i uznać za prawdziwe bez problemu. Zapytaj się czy ty je znasz.
Szukaj Boga, on naprawdę istnieje. Ja też błądziłem ale się odnalazłem. Jestem
teraz bardzo szczęśliwy, na szczęście nie utraciłem Boga na zawsze. Odkryłem
sens życia, wiem kto mnie stworzył, wiem dokąd zmierzam, wiem po co zyję,...
Bóg istnieje na 100%. Bóg jest miłością i uwierz mi czeka na Ciebie. Mam
nadzieję, że szybko to odkryjesz. Tylko musisz szukać Boga.

Pisz do mnie na: [e-mail]

Zajrzyj na: www.wiara.pl ,jest to portal dla wszystkich wierzących,
niewierzących, wątpiących, poszukującyh itd.

a w zakładce zapytaj (zapytaj.wiara.pl) można zadawać pytania.

[abhaod]

a który cud jest faktem?

[m.k13c]

Poczytaj sobie jest ich mase. Opierają się na sprawdzonych faktach, wiele jest
udekumentowanych np. badaniami medycznymi i innymi papierami. Sięgaj do różnych
katolickich książek i opracowaniach o cudach.

[abhaod]

w zasadzie przestałem czytać bajki dla dorosłych, czytam jeszcze SF :)

[m.k13c]

A cudów jest mnóstwo, wszelkiego rodzaju.

[abhaod]

jakie konkretnie ?

Zapraszam na wiara.pl tam jest o cudach i

[m.k13c]

Poruszanych jest tam bardzo wiele. teamtów. Jest to bardzo szer Wejdź tam. (inni
tez niech wchodzą) Naprawdę bardzo dobry portal, pomaga wzmacniać wiarę i ją
odnajdować.

Zapraszam równiez do mnie na: [e-mail]

[abhaod]

kluczysz kolego, wiara jest dla ubogich duchem

[m.k13c]

Może ty jesteś tchórzem, boisz sie uwierzyć? Wejdź na ten portal, na
zapytaj.wiara.pl można zadawać pytania, są tam również odpowiedzi na różne
pytania różnych osób, które łatwo znaleźć przez wyszukiwarkę. Jest tylu ludzi
wierzących, to nie jest garstka. My mamy odpowiedzi na wiele pytań takich
podstawowych naprzykład sensu życia, bytowania, stworzenia, co będzie po
śmierci, po co żyjemy, jak należy godnie żyć, kim jesteśmy. Ty i wiele osób
niewierzących nie wie jakie my mamy podstawy do wiary, w co wierzymy. Ty musisz
chcieć poznać Boga, chcieć uwierzyć.
Niezbadane jest ludzkie serce. Trudno jednak oprzeć się wrażeniu, że to nie brak
argumentów powoduje, że ludzie odrzucają wiarę. Jest chyba podobnie, jak to Pan
Jezus powiedział w przypowieści o bogaczu i Łazarzu. Kto nie chce wierzyć, tego
nie przekonają żadne argumenty. Zawsze będzie szukał dziury w całym. A nawet
gdyby rozmawiał z osoba zmarłą uzna, ze to wszystko było tylko przywidzeniem...
Dlatego, że tak mu jest wygodniej. Nasza wola, zła wola, ma wpływ na rozum..
Szukaj Boga, On jest wielki. Czeka na każdego.

[abhaod]

Boga się nie boję :))) raczej takich nawiedzonych jak ty (vide Giordano Bruno)

Llogari Pujol: Cuda Jezusa znano 3000lat wcześniej

[nick3]

Kataloński biblista, Llogari Pujol, odsłania pewne zdumiewające
analogie pomiędzy mowami i wydarzeniami ewangelicznymi a o wiele
starszymi zachowanymi dokumentami kultu starożytnego Egiptu.

Są to zbieżności fascynujące (tym bardziej, że przepaść czasowa
wynosi ponad 2000 lat!):


pl.wikipedia.org/wiki/Llogari_Pujol

Cytuję za Wikipedią fragment (w linku) o książce Pujola pt. "Jezus,
3000 lat przed Chrystusem. Faraon zwany Jezusem":

>W książce tej dowodzi, iż życie Jezusa Chrystusa opisane w
>Ewangeliach jest repliką wcześniejszych o 3000 lat pism egipskich
>mówiących o faraonie. Jako dowód podaje między innymi następujące
>zbieżności:

>Faraona w starożytnym Egipcie uważano za syna boga, był
>człowiekiem, a zarazem bogiem jak Jezus. Jego matce zwiastowano
>boskie poczęcie, tak jak potem poczęcie Jezusa. Faraon był
>pośrednikiem między ludźmi a Bogiem, zmartwychwstał i wstąpił do
>nieba.
>Modlitwa Ojcze Nasz, którą według tradycji chrześcijańskiej ułożył
>Jezus, jest prawie jednakowa z "Modlitwą ślepca", która znajduje
>się w tekście egipskim z 1000 roku przed Chrystusem.
>Tekst egipski (w języku demotycznym) z 550 r. przed
>Chrystusem, "Opowieść Satmiego", mówi: "Cień boga pojawił się przed
>Mahitusket i oznajmił jej: »Będziesz miała syna, którego będą zwać
>Si-Osiris«". W tłumaczeniu Mahitusket znaczy "Łaski pełna". A Si-
>Osiris znaczy "syn boga", czyli syn Ozyrysa.
>W mitologii egipskiej Set chce zabić dziecko imieniem Horus. Jego
>matka Izyda ucieka więc z nim. Tak jak Święta Rodzina ucieka do
>Egiptu.
>Egipcjanie uważali mirrę, kadzidło i złoto za emanacje boga Ra:
>złoto było jego ciałem, kadzidło jego zapachem, a mirra jego
>nasieniem.
>Obraz uczty, który znajduje się na grobie egipskim w Paheri (1500
>lat przed Chrystusem). Przedstawia zamienienie wody w wino przez
>faraona (jest tam sześć dzbanów, w cudzie, jakiego dokonał Jezus,
>jest też sześć dzbanów. Teologowie ciągle zadają sobie pytanie,
>dlaczego sześć. Llogari Pujol twierdzi że dlatego, że skopiowano
>opowieść egipską)
>Bóg Sobek, o czym opowiadają "Teksty z piramid", z 3000 roku przed
>Chrystusem rozmnożył chleb i ryby i rozdał ludziom na brzegu
>jeziora Faiun. Następnie chodzi po wodach tego jeziora. (Na
>gotyckich malowidłach przedstawiających cudowny połów ryb przez
>apostołów można się dopatrzeć, że te ryby to specjalny gatunek
>żyjący tylko w Nilu).
>Ozyrys, bóg zboża, umierający co roku, pozwalał Egipcjanom żywić
>się swoim ciałem (chlebem). W "Tekstach z piramid" zwany jest
>także "panem wina". Ozyrys daje Izydzie do picia z kielicha swoją
>krew, by pamiętała o nim po jego śmierci.



Myślę, że fakty o których mówi Pujol to tylko spektakularny czubek
góry lodowej, którą są egipskie korzenie nauki Jezusa (lub
przypisywanej Jezusowi).

Z Egiptu pochodzą najpiękniejsze elementy religii ewangelicznej:
motyw Dobrego Pasterza wyruszającego na poszukiwanie Zagubionej Owcy
czy przypowieść o Synu Marnotrawnym.

Także "narkotyczny głód życia wiecznego", o którym wspominasz, był
wyjątkowo żywy właśnie w Egipcie (inaczej niż w Izraelu, którego
religia, jako jedna z niewielu w tamtych czasach, nie wyrażała
takich tęsknot!)

To właśnie w Egipcie kultywowano nadzieję na to życie wieczne
żarliwym kultem Zabitego i Zmartwychwstającego Boga (Ozyrysa).

(Właściwie można powiedzieć, że Wielkanoc, którą niedawno
obchodziliśmy, jest świętem egipskim! Znaczna część liturgii
prawosławnej i katolickiej dotyczącej tego święta pochodzi z religii
Egiptu.)

[andrzej369]

Egipt, to bardzo dobry trop. Uwazam, ze jeszcze lepszym tropem, będzie uzyskanie odpowiedzi, do czego sluzyly piramidy.
Nie były to budowle, wynikajace z proznosci owczesnych projektantow i budowniczych. Piramidzie, poswiecilem czesc mojego zycia i zapewniam, ze było warto.

[nick3]

Też tak sądzę. Inaczej nie pisałbym tego postu:)

Owszem, trzeba tu bardzo uważać, żeby nie wyjść na bezkrytycznych
sensatów. O co nader łatwo przy zajmowaniu się takim tematem.

Myślę jednak, że jest tu naprawdę coś więcej niż pożywka dla
sensatów.

[andrzej369]

Prawdziwym symbolem chrzescijanstwa nie jest krzyz, a trojkat.
Co on oznacza, to nie temat na forum.

[nick3]

No nie bądź taki ezoter;-)

"Wiem, ale nie powiem"?:)

Jak nie chcesz rozwijać tematu, to przynajmniej podaj jakiś punkt
uprawdopodabniający twoje twierdzenie.

(A gdybyś podał jakieś namiary, gdzie szukać dalej, już w ogóle
byłby lux)

A tak w ogóle zajrzyj też tu:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=76591694&a=77085943

Może akurat będziesz miał coś do powiedzenia.

[andrzej369]

Owszem ciekawe, ale to nie to.

Podalem informacje gdzie szukac.
Nick, idziesz na latwizne. Myslalem, ze Ciebie stac na wiecej.

Szukakaj, a znajdziesz.
Nie bądź leniwy.

[andrzej369]

Nick, odpowiednia psychotechnika ma podobne dzialanie do owych narkotykow.

Jeżeli chcesz troche wiecej informacji, to podaj gdzie przeslac.

Zapraszam na portal wiara.pl i do mnie na

[m.k13c]

[e-mail] (proszę pisać na wszystkie tematy, sprawy, wątpliwości)
chcę pomagać

W zakładce zapytaj na portalu wiara.pl można zadawać pytania do teologa na
wszystkie tematy, również są tam umieszczone odpowiedzi na pytania, które
zadawały różne osoby(bardzo wiele ich jest i łatwo odnaleźć odpowiedź na jakiś
temat poprzez wyszukiwarkę).

zapytaj.wiara.pl można zadawać pytania do teologa

[m.k13c]

Na wszystkie tematy za darmo. Odpowiadają tam bardzo mądrzy ludzie. Można
wyszukiwać odpowiedzi na dany temat, które wcześniej były zadawane poprzez
wyszukiwarkę. Polecam, bardzo dobry portal.

zapytaj.wiara.pl to zakładka od całego portalu wiara.pl, który jest bardzo duzym
portalem i zawiera szerokie tematy.

[donq]

> Chrześcijaństwo ani myśli przyjąć na siebie odpowiedzialność za
> cokolwiek innego niż za swoją postać idealną.
>
> Przez stulecia zdołano przekonać nas, że "chrześcijaństwo realne"
to
> tyle co jakieś 'kwadratowe koło'.
>
> 'Nie ma czegoś takiego.'

Z mojej strony dodam, ze o twojej "tradycji wolnosciowej" da sie
powiedziec to samo i to duzo bardziej wiarygodnie.

A lewactwo (ty rowniez) ani mysli przyjac na siebie odpowiedzialnosc
za cokolwiek innego niz swoja postac idealna (rozmarzeni lewi
chodzacy po lakach pelnych storczykow i czytajacy Trockiego).

DonQ

[andrzej369]

O idealizmie napisalem wyzej.
Ty, jak zawsze - lewactwo to be.
Czy nie zastanowiles sie nad soba, ze Twoje poglady sa sprzeczne z
tym co glosisz.
Dlamnie jestes tylko puchem, ktory mozna zawsze zdmuchnac.
W Twoim pogladzie jest tyle sprzecznosci, ile u zindoktrynowanych
chrzescijan.

[andrzej369]

To dobrze, ze jest tyle sprzecznosci.
Ja szukam odpowiedzi w sprzecznosci, tam mozna znalezc to, czego
nigdzie nie ma.

[donq]

> Czy nie zastanowiles sie nad soba, ze Twoje poglady sa sprzeczne z
> tym co glosisz.

Wytknij jakas jedna dla przykladu.

DonQ

[andrzej369]

donq napisał:

> > Czy nie zastanowiles sie nad soba, ze Twoje poglady sa sprzeczne
z
> > tym co glosisz.
>
> Wytknij jakas jedna dla przykladu.

> DonQ

Leniwy jestes !

[donq]

> Leniwy jestes !

Moze. A moze chce zobaczyc jakie sprzecznosci widza zawodowi ich
poszukiwacze.

DonQ

[andrzej369]

donq napisał:

> > Leniwy jestes !
>
> Moze. A moze chce zobaczyc jakie sprzecznosci widza zawodowi ich
> poszukiwacze.
>
> DonQ

Wiesz kogo mi przypominasz.
Hiene !
Dlaczego ?
Bo glownie polujesz na Nicka, i uznales sam dzisiaj, ze jest dla
ciebie "trupem".
Czyz hieny nie lubia trupow.
Prawda, ze lubisz smak krwi ?

[donq]

> Prawda, ze lubisz smak krwi ?

Bardzo, szczególnie w krwistych daniach. Lubię jak ścieka mi po zębach, brodzie
i kapie na przyrodzenie :)

A sprzeczności jakieś?

DonQ

[andrzej369]

Prosze bardzo !
Zapewne wiesz co to jest sila ciazenia.
Caly Wszechswiat jest oparty na silach (energiach) wzajemnie
przeciwnych, dlatego istnieje i sie caly czas rozwija.
Z ludzkim rozumem jest bardzo podobnie, istnieje prawica i lewica,
aby powstal prawidlowy PUNKT CIAZENIA.
Gdyby istniala tylko lewica, badz tylko prawica, nasze rozumy bylyby
nic nie warte. Jest to DZIELO wspaniale, polegajace na SWIADOMOSCI,
ktorej tak bardzo brakuje czlowiekowi.

Wiec nie mow, ze lewica jest be, bo zmuszasz mnie, do poprawienia
punktu ciazenia.

[donq]

Czy te glodne "mistyczne" kawalki to ma byc wytkniecie jakichs
sprzecznosci w moich wypowiedziach?

Ja absolutnie nie uznaje podzialu wszystkiego na "prawice"
i "lewice". Ja nie wierze w istnienie "lewicowych idealow"
rozwijajacych sie przez wieki. Abstrakcyjny postep nie istnieje.

Dialektyka mnie zas mierzi.

DonQ

[andrzej369]

Mnie natomiast smiesza tacy jak Ty, którzy tylko poluja na innych.

Czy przypadkiem nie jestes mysliwym ?

Ja też byłem praktycznie niewierzący, ale to co

[m.k13c]

stało się w moim życiu to coś niesamowitego, ja uwierzyłem. Teraz jestem bardzo
szczęśliwym człowiekiem. Stało się to oczywiście przy pomocy Boga. Ale trzeba
zrobić pierwszy krok, by go poznać. Moja wiara rzeczywiście została wzmocniona
przez wiedzę, przez fakty. Nie mam teraz zadnych wątpliwości, Bóg istnieje.
Jezus zmartwychswtał. Należy szukać Boga, modlić się do niego. Łatwo jest się
ochłodzić na Boga, na jego szukanie, na miłość. Ale czy to ma sens? Do czego to
prowadzi? Boga możesz poznać na wiele sposobów, spróbuj Go poznać.

Zapraszam do mnie na: [e-mail]

[donq]

> Czy przypadkiem nie jestes mysliwym ?

Nie.

No i co z tymi sprzecznościami?

DonQ

[andrzej369]

Ja jednak mysle, ze jestes.
Nie spotkalem na forach, abys samodzielnie odniosl sie do jakiegos artykulu, ale zwrocilem uwage, ze polujesz na tych, którzy zupelnie maja inne rozumowanie niż Ty.

Co do tych sprzecznosci, to bardzo zaczynasz mnie nudzic.
Czy nuda to Twoja przyjemnosc ?

[donq]

> Co do tych sprzecznosci, to bardzo zaczynasz mnie nudzic.
> Czy nuda to Twoja przyjemnosc ?

Po prostu bardzo mi by bylo milo, gdybys mi wytknal jakies
rzeczywiste "sprzecznosci".

Ale latwiej rzucac slowa na wiatr a potem sie wymigiwac kretynskimi
tekstami o nudzie, prawda?

DonQ

wspomnienie o heretyku....

[abhaod]

... ale kamien wegielny odrzucony przez budujacych stal sie kamieniem wegielnym.

"Nazywamy, obwieszczamy i osądzamy cię zatwardziałym heretykiem" - inkwizytor
powoli odczytywał wyrok. Był 17 lutego 1600 roku. Nim Giordano Bruno stanął na
stosie, kat wbił mu głęboko w gardło drewniany kołek. By milczał. Mija właśnie
408 lat od tamtych wydarzeń, a Kościół nadal boi się jego słów.

Urodził się w styczniu 1548 roku w miasteczku Nola obok Neapolu w
ultrakatolickiej rodzinie. 15 czerwca 1565 roku rozpoczął nowicjat w opactwie
dominikanów (gdzie wcześniej uczęszczał do przyklasztornej szkoły) jako brat
Giordano (Iordanus). W roku 1572 przyjął święcenia kapłańskie i rozpoczął studia
teologiczne.

Ale dziwne to były nauki. Najpierw wzbudziły konsternację i niesmak, a później
przerażenie u zakonnych współbraci. Oto młody mnich, miast wczytywać się w Pismo
i księgi ojców Kościoła, czytał greckich filozofów, uczył się matematyki,
filozofi i klasycznej i astronomii.
Zgłębianie zwłaszcza tej ostatniej doprowadziło go do publicznego stwierdzenia,
że "Kopernik ma poniekąd rację, a ci, którzy nadal uważają, iż Ziemia jest
centrum świata, są kompletnymi durniami. W ogóle teologia jest nauką
niedorzeczną, a jej dogmaty są albo śmieszne, albo podejrzane".

Słysząc coś podobnego, mnisi wpadli w panikę i powiadomili o wszystkim
neapolitańskich biskupów, a ci, bez zastanowienia, oskarżyli Giordana o herezję.
Był rok 1575. "Oczywista wina" buntowniczego dominikanina spisana została w 130
punktach.

Wydano pospieszny nakaz aresztowania, który (już wówczas) najpewniej skończyłby
się procesem i śmiercią, gdyby Giordano Bruno nie salwował się ucieczką do
Rzymu. Odtąd uciekał do końca życia.

Czując na plecach oddech pościgu, zbieg zrzuca (na zawsze) habit zakonny i
uchodzi do Genui, potem do Ligurii, do Savony, Turynu, Wenecji, Padwy, Bergamo,
Mediolanu.
Ale pierścień nagonki zaciska się coraz szczelniej. W końcu inkwizycja ogłasza,
że każdy, kto zbiegowi pomoże, będzie uznany za współwinnego, więc Bruno ucieka
za granicę.

Trafi a do Genewy, gdzie przechodzi na kalwinizm i... I zostaje natychmiast
aresztowany (6 sierpnia 1579 roku) za opublikowanie nieprawomyślnej broszury
wyliczającej błędy dogmatów religijnych. Zwolniony z więzienia wyjeżdża do
Lyonu, a potem do Tuluzy, gdzie zostaje wykładowcą filozofi i i medycyny. W roku
1581 ląduje w Paryżu (znów uciekając przed nagonką) na dworze Henryka III. Tu z
polecenia króla zostaje profesorem Sorbony. Stawia jednak pewien osobliwy
warunek: godzi się na objęcie katedry, jeśli zostanie zwolniony z obowiązku
uczęszczania na msze.

Walezy godzi się na to, ale i on z kolei określa cenę owego niesłychanego na owe
czasy przywileju: Giordano (do dziś uważany za ojca mnemotechniki) ma nauczyć
monarchę sztuki natychmiastowego zapamiętywania dużych partii tekstu. Tak też
się staje.
Względna stabilizacja nie trwa jednak długo. Biskupi inkwizycji żądają od króla,
aby im wydał Bruna.

c.d.

[abhaod]

Przed kolejnymi prześladowaniami religijnymi uczony ucieka do Anglii, później z
powrotem do Francji, następnie do Czech (podobno na krótko też i do Polski),
Niemiec i Szwajcarii.
W końcu ma już na karku trzy ekskomuniki: katolicką oraz luterańską i kalwińską.
Wszystkie za podważanie elementarnych dogmatów chrześcijańskiej wiary. Ścigany
po całej Europie aż sześcioma listami gończymi (w tym najgroźniejszym - Świętej
Inkwizycji) wraca do Włoch. Po co? Do dziś nie wiadomo.

Według jednych historyków, ma już dość tułaczki i zrezygnowany godzi się na
proces, jaki go czeka; według innych - inkwizycja posługuje się podstępem,
wabiąc uczonego zawieszeniem broni i obietnicą katedry matematyki w Padwie.

23 maja 1592 roku zostaje aresztowany i osadzony w więzieniu w Wenecji. Cela,
jaką mu przeznaczono (do lutego 1593 roku), ma dach celowo wykonany z ołowiu.
Latem panuje w niej temperatura ponad 50 stopni C, zimą jest -5 stopni. Tak
łamani są najciężsi przestępcy - jawnogrzesznicy. Ale Bruna złamać ciężko.
Zachowały się zapiski, że podczas przesłuchań jest coraz słabszy. Tak
wycieńczony, że sędziowie muszą go najpierw upominać, a potem biciem zmuszać,
aby przyjął postawę stojącą, a nie kładł się na podłodze. Jeśli jednak można
razami zmusić uczonego do stania, to już sędziom nie sposób wymóc na nim
zaparcia się swoich przekonań.

W końcu bezradny trybunał (choć bardzo chciał osądzić i stracić heretyka)
przekazuje Brona do Rzymu w ręce Świętego Ofi cjum. Umieszczony zostaje w
lochach Zamku św. Anioła. W celi bez okna. Spędza tam siedem lat - głodzony,
bity i przypalany gorącym żelazem. Oprawcom zależy na publicznym odwołaniu
"herezji".

Protokóły z jego przesłuchań liczyły 295 stron i choć zachowały się tylko ich
fragmenty, popatrzmy, co wywołało taką wściekłość zarówno Kościoła katolickiego,
jak i protestanckiego.

Oto Giordano Bruno twierdzi, że:
1. Trójca Święta to wymysł i nic innego jak rodzaj politeizmu;
2. Nie istnieje nic takiego jak święty sakrament eucharystii, piekło i niebo;
3. Historia o stworzeniu świata, o Adamie, Ewie, Kainie, Ablu i setkach innych
postaci wypełniających Biblię to bajki;
4. Dziewictwo Maryi oraz niepokalane poczęcie jest bzdurą obrażającą ludzi
myślących;
5. Chrystus nie był bogiem, a jedynie sprytnym kuglarzem;
6. Bóg jako osoba, jako inteligentny byt nie istnieje. Przyroda jest bogiem, to
ona stworzyła człowieka i wszystko co żywe oraz nieżywe;
7. Ziemia nie jest centrum świata - jak tego chce Kościół - ani nawet nie jest
nim Słońce, jak to ogłosił Kopernik. Nasz Układ Słoneczny jest jednym z
nieskończonej liczby podobnych sobie światów, w których żyją inne istoty;
8. Rządzi tym wszystkim nie jakiś Stwórca, lecz prawa astronomii i matematyki.
To one są prawdziwymi twórcami wszystkiego.
9. Ludzie, bez względu na pochodzenie i religię, są sobie równi i mają takie
same prawa stanowione przez państwa, a nie przez Boga.
Te twierdzenia powinny już dawno zaprowadzić go nie na jeden, a na dziesięć
stosów, a jednak w lutym 1599 roku sędziowie Świętej Inkwizycji poczuli się
bezradni i zmęczeni.
Do rozpalenia stosu wystarczyło drobne choćby przyznanie się więźnia do winy i
cień skruchy (tego wymagało prawo), ale on trwał w grzechu i ani myślał
przepraszać za cokolwiek.

Poprosili więc o pomoc papieża Klemensa VIII (Bruno nazwał go wcześniej
wikariuszem diabła), a ten instruował sędziów w liście:
Cytat:

„Ojcowie Duchowni mają niezwłocznie i ostatecznie przedstawić oskarżonemu jego
twierdzenia jako nie tylko heretyckie, ale i potępione przez Kościół Święty i
Stolicę Apostolską. Jeśli uzna je za takie, to dobrze, w przeciwnym razie należy
dać mu ostatnie, powtarzam ostatnie, 40 dni do namysłu”.

Odpowiedź od trybunału nadeszła wkrótce i doprowadziła „diabelskiego wikariusza”
do szału. Sędziowie donosili bowiem, że „Giordano Bruno oświadczył, że nie ma
się z czego kajać, niczego nie żałuje i nie ma powodu do odwoływania
czegokolwiek. Daleki jest też od jakiejkolwiek skruchy”.

Wobec takiego stanu rzeczy poddano skazańca jeszcze bardziej wyrafinowanemu
przesłuchaniu, łamiąc mu po kolei palce dłoni, a później kości przedramienia.
Skatowany, obleczony w strój pokutny, klęcząc, a właściwie półleżąc, wysłuchał w
końcu wyroku:
Cytat:

„Nazywamy, obwieszczamy, osądzamy i ogłaszamy cię, bracie Giordano Bruno,
nieskruszonym, zawziętym i zatwardziałym heretykiem. Jako takiego wyłączamy cię
z powszechności kościelnej i z naszego Świętego Niepokalanego Kościoła, którego
miłosierdzia okazałeś się niegodnym (…. Prócz tego osądzamy i potępiamy
wszystkie twoje dzieła i pisma oraz zakazujemy czytania, rozpowszechniania i
posiadania ich, jako heretyckich i kłamliwych. Nakazujemy, aby wszystkie twoje
książki od dnia dzisiejszego aż po wsze czasy były publicznie niszczone i palone
na placu św. Piotra oraz wpisane na indeks ksiąg zakazanych”.

Wszyscy bez wyjątku sędziowie przekonani byli, że skazaniec – niemal
nieprzytomny – nie słyszał orzeczenia albo nie rozumie, co ono oznacza, a jednak
z ust Bruna wydobyły się słowa, które zapisały się w pamięci przyszłych pokoleń
dłużej niż nazwiska oprawców: „Powiadam wam, że z większą trwogą wygłaszacie
przeciwko mnie ten wyrok, aniżeli ja go wysłuchuję”.

Papież niezwłocznie zatwierdził egzekucję, surowo przy tym nakazując, aby usta
heretyka zakneblować drewnianym kołkiem, „tak aby przybyła pod stos gawiedź nie
usłyszała jakiś bluźnierstw czy niebezpiecznych, bezbożnych nauk”. Nie zgodził
się też na wcześniejsze podduszenie skazańca (co wówczas było powszechnie
stosowane), aby zmniejszyć mu męki.

17 lutego 1600 roku w drodze na Campo di Fiori Giordanowi Brunowi towarzyszyła
procesja jego oprawców i sędziów. Podążali za terkoczącym wózkiem, skrywając
swoje twarze pod szpiczastymi kapturami z otworami na oczy. Po trzech minutach
od chwili podpalenia stosu ciało skazańca zamieniło się w żywą pochodnię.

Następnego dnia – z rozkazu papieża – Rzym oblepiono obwieszczeniami takiej
treści: „W czwartek rano spalony został żywcem ów zbrodniczy brat zakonu z Noli.
Był to niezwykle uparty heretyk, który według swojej fantazji układał różne
twierdzenia przeciwko naszej wierze, a zwłaszcza Najświętszej Panience (….
Mówił, że chętnie umiera jako męczennik i że dusza jego pójdzie wraz z dymem do
raju. Teraz dowie się, czy mówił prawdę!”.

Przez 408 lat od wydarzeń na Campo di Fiori Kościół katolicki kategorycznie
odmawiał i nadal odmawia przyznania się do błędu, przeproszenia za morderstwo,
czy choćby namiastki rehabilitacji Giordana Bruna. Kategoryczne „nie” wyraził w
tej kwestii Jan Paweł II, mimo że o złagodzenie stanowiska prosili go uczeni z
największych światowych uniwersytetów – w tym ponad setka noblistów.

Wcześniej, 9 czerwca 1889 roku, Watykan próbował wszelkimi siłami – posuwając
się do groźby i przekupstwa – storpedować odsłonięcie rzymskiego pomnika Bruna
na Campo do Fiori, czynił też usilne zabiegi dyplomatyczne, aby jeden z kraterów
na księżycu nie został nazwany imieniem tego jednego z pierwszych nowoczesnych
myślicieli Europy.

[m.k13c]

Najczęściej to, co niektórzy skłonni są nazywać wojną religijną tak naprawdę
jest konfliktem między skłóconymi narodami albo walką o gospodarcze interesy.
Religia bywa w tych konfliktach najwyżej pretekstem...

[abhaod]

powiedz to Bushowi albo ben Ladenowi :)))

Wiara w Boga jest rozumowo dobrze uzasadniona

[m.k13c]

Wiara w istnienie Boga jest dość dobrze rozumowo uzasadniona. Ale po kolei.

Istnienie świata jest paradoksem. Wiemy bowiem, że każdy skutek ma swoją
przyczynę. Jeśli nie ma Boga, to świat jest wieczny. Nie ma innego wyjścia.
Uznającym istnienie Boga łatwiej przyjąć, że istnieje wieczny Bóg, który
stworzył świat...

Poza tym świat jest uporządkowany. Świadczy o tym choćby fakt, że w pewnym
zakresie jest przewidywalny. Np. potrafimy wysłać sondę na Marsa. To pyłek w
kosmosie. Dzięki matematyce potrafimy wybrać odpowiedni czas i sposób
wystrzelenia rakiety. Skoro świat stosuje się do prawideł matematyki, to znaczy,
że jest rozumnie uporządkowany. A porządek raczej nie bierze się znikąd...
Pewnym argumentem za istnieniem Boga jest istnienie ludzkiej wolności. Świat
zasadniczo kieruje się prawami przyrody. Człowiek potrafi powiedzieć "nie" i
zrobić coś wbrew naturze, np. nie uciec przed bólem. Pokazuje to, że "nie tylko
z tego świata jesteśmy". Przypuszczamy więc, że oprócz świata materialnego
istnieje jeszcze świat duchowy, a w nim Bóg, Stwórca wszystkiego...

Można wskazywać także na inne, mniejszej wagi, argumenty. Np. powszechność
przekonania ludzi, że istnieje Bóg (to problem religijności człowieka; ateizm
jest rzeczą wtórną) albo piękno świata (świat mógłby być szkaradny; proszę
zwrócić uwagę, że to, co wielkie, zazwyczaj nam się podoba – koty, psy, słonie,
ptaki. To co brzydkie – muchy, komary – jakby chowa się wielkością przed naszymi
oczyma)

To jednak nie wszystko. Proszę zwrócić uwagę, że chrześcijaństwo jest chyba
jedyną religią (a na pewno jedyną wielką religią), która odwołuje się nie tylko
do subiektywnego objawienia założyciela czy jakiejś filozoficzno-religijnej
koncepcji, ale do niezwykłych faktów. Jest nim zmartwychwstanie Jezusa,
nauczyciela z Galilei, który wcześniej poniósł śmieć na krzyżu z rozkazu
rzymskiego prokuratora Piłata. Jeśliby ktoś przeprowadził uczciwy sądowy proces
i zapytał świadków, okazałoby się , że zmartwychwstałego Jezusa widziało wiele
osób. Czy jakikolwiek sąd mógłby nie przyjąć zeznań tych ludzi? Czy fakt, że
wielu świadków zmartwychwstania poświęcił tej prawdzie całe życie nie jest dość
przekonujący? Czy uczciwy sąd mógłby użyć innych argumentów za odrzuceniem tej
prawdy niż to, że zmartwychwstanie człowieka nie mieści się w głowie?

Mówiąc o prawdziwości wiary, jaka przyniósł Jezus Chrystus możemy wskazywać
jeszcze na prawdomówność Jezusa, który swoje słowa potwierdzał często różnymi
cudami. To oczywiście nie jest argument rozstrzygający, ale swoją wagę ma.
Proszę też zwrócić uwagę na inny fakt: wiarę Apostołów. Zrodziła się ona chyba
nie tylko ze spotkania ze Zmartwychwstałym, ale także konkretnego doświadczenia
na sobie Jego mocy. Chodzi o to, że Apostołowie, prości ludzie, nagle, dzięki
mocy Jezusa, zaczęli także czynić cuda. Uzdrawiali, a nawet wskrzeszali. W ten
sposób doświadczali namacalnie prawdziwości posłannictwa Jezusa.

Szczególnym Apostołem był św. Paweł. On, prześladowca Kościoła, spotkał Jezusa
na swojej drodze do Damaszku. Czy to nie dziwne, że ktoś nagle tak diametralnie
zmienia swoje życie i z prześladowcy staje się głosicielem jakiejś prawdy? Czy
za tym nie musi stać coś naprawdę mocno przekonującego?

Można wskazywać także na inne cuda, jakie wydarzyły się już znacznie później. Na
przykład cuda eucharystyczne (kiedy chleb zamienia się w kawałek mięsa), czy
choćby znany cud św. Januarego, gdy w Neapolu co roku krew tego męczennika na
powrót przybiera formę płynną... Oczywiście wielu takie wydarzenia nie
przekonują, ale trudno powiedzieć, ze wiara w Boga i to Boga chrześcijan nie ma
żadnych racjonalnych podstaw... To naprawdę są rzeczowe argumenty za
prawdziwością wiary...

Dlaczego więc wielu ludzi odrzuca wiarę w istnienie Boga?

Niezbadane jest ludzkie serce. Trudno jednak oprzeć się wrażeniu, że to nie brak
argumentów powoduje, że ludzie odrzucają wiarę. Jest chyba podobnie, jak to Pan
Jezus powiedział w przypowieści o bogaczu i Łazarzu. Kto nie chce wierzyć, tego
nie przekonają żadne argumenty. Zawsze będzie szukał dziury w całym. A nawet
gdyby rozmawiał z osoba zmarłą uzna, ze to wszystko było tylko przywidzeniem...
Dlatego, że tak mu jest wygodniej. Nasza wola, zła wola, ma wpływ na rozum...

[andrzej369]

Kto Tobie te "gotowce" przygotowuje ?
Czy przypadkiem nie ci, co dokonali dobrej indoktrynacji na Twoim
umysle ?

"Dowody, w które trzeba uwierzyć.":)

[nick3]

(to bodaj ksiądz Twardowski)

Ciekawi mnie m.k13c, "czy ty tak na serio".

To znaczy, czy to, co piszesz, naprawdę wydaje ci się choć trochę
przekonujące.

Mam nieodparte wrażenie, jakbyś uprawiał pewien rodzaj teatru (inna,
strasznie ciekawa sprawa - ale o tym nie teraz - to pytanie, czy
może "wiara nadprzyrodzona" (transcendentna!) już ze swojej
definicji nie JEST TEATREM!)

Ja po prostu nie potrafię wyobrazić sobie człowieka, który coś
takiego myśli serio:

> proszę
> zwrócić uwagę, że to, co wielkie, zazwyczaj nam się podoba – koty,
psy, s
> łonie,
> ptaki. To co brzydkie – muchy, komary – jakby chowa się wielkością
> przed naszymi
> oczyma

Miodzio!:)


> Jeśliby ktoś przeprowadził uczciwy sądowy proces
> i zapytał świadków, okazałoby się, że zmartwychwstałego Jezusa
> widziało wiele
> osób.

Skąd wiesz?

"Nowy Testament" - nasze jedyne źródło w tej materii, wymienia tu
raptem kilka osób (i opisy Zmartwychwstania w różnych ewangeliach
zawierają inne listy świadków i inną wersję wydarzeń!).
Własnym głosem spośród 'świadków bezpośrednich' mówi o widzeniu
zmartwychwstałego Chrystusa tylko Paweł.
I wygląda na to, że nie poczuwa on by spotkania bezpośrednich
uczniów ze zmartwychwstałym Chrystusem przewyższały jakoś
wiarygodnością czy realnością jego osobiste, mocno subiektywne
doświadczenie na drodze do Damaszku.
A co z "wieloma setkami" innych świadków, o których wspomina Paweł?
Dlaczego Nowy Testament nie wymienia z imienia choćby kilku z nich!


> fakt, że
> wielu świadków zmartwychwstania poświęciło tej prawdzie całe życie


Nie wiemy, czy było wielu ludzi uważających się bez niczyjego
świadectwa uprzedniego za świadków zmartwychwstania.

Ponadto znajomość psychologii nie pozwala nam na ufanie staremu
argumentowi apologetów chrześcijaństwa: "przecież nikt nie odda
życia, za to, co sam wymyślił i wie że to kłamstwo".


Psychologia autosugestii wśród ludzi żarliwie religijnych nie
pozwala praktycznie mówić o "kłamstwie" ani o "świadomości fikcji",
gdy w grę wchodzi wiara.


Żarliwa wiara jest poniekąd metodycznym zaprawianiem się do utraty
zdolności odróżniania tego, co się widzi, od tego, czego się nie
widzi (ale się wierzy, że się widzi). Tego, co się czuje od tego,
czego się nie czuje, ale się wierzy, że się czuje.

"Doświadczenie wiary":)

Z powodzeniem można zginąć męczeńską śmiercią za to, co się w taki
sposób "samemu wymyśliło".

A już zwłaszcza, jeśli owo "wymyślenie" dokonało się zbiorowo.

[m.k13c]

Dowodów na zmartwychstanie jest bardzo wiele. Jest jeszcze bardzo wiele innych
rzeczy udowadniajcych słuszność wiary. Tyle cudów, tyle cudów udowodnionych na
różny sposób. Trzeba mież dobrą wolę i chcieć uwierzyć w Boga.

Trudno oprzeć się wrażeniu, że to nie brak argumentów powoduje, że ludzie
odrzucają wiarę. Jest chyba podobnie, jak to Pan Jezus powiedział w przypowieści
o bogaczu i Łazarzu. Kto nie chce wierzyć, tego nie przekonają żadne argumenty.
Zawsze będzie szukał dziury w całym. A nawet gdyby rozmawiał z osoba zmarłą
uzna, ze to wszystko było tylko przywidzeniem... Dlatego, że tak mu jest
wygodniej. Nasza wola, zła wola, ma wpływ na rozum...

Szukaj Boga. On naprawdę chcę twojego zbawienia. Bóg jest Miłością. Wykonaj ten
krok i szukaj Go...

Wydaję mi się, że twoja niewiara może być skutkiem kłamliwej wiedzy o Bogu. Ja
osobiście wiele przeszedłem w swojej wierze. I wiem, że bardzo groźne dla wiary
jest złe jej rozumienie, złe rozumienie Pisma Świętego. Ja gdzieś chyba
napisałem jak powinno się czytać Pismo Święte, zeby dobrze je rozumieć.

[nick3]

Skąd wiesz, że KAŻDY sceptyk kieruje się nie racjami, lecz "wolą
niewierzenia"?

Skąd wiesz, że "wola niewierzenia" jest czymś mniej moralnym
od "woli wierzenia" (którą kieruje się chyba KAŻDY, kto dochodzi do
religii)


Kto nie chce wierzyć, tego nie przekonają żadne argumenty.
> Zawsze będzie szukał dziury w całym.

Nie bądź śmieszny! Gdzie niby to "całe"?:)

Twoje wszystkie posty z "dowodami" pokazują raczej właśnie, jak
zdumiewająco wątłe i wadliwe argumenty wyznawca religii jest gotów
podawać publicznie za "niezbite"!!!

Jeśli to nie jest nieuczciwość, to jest to całkowite wypranie ze
zmysłu krytycznego!


> Ja gdzieś chyba
> napisałem jak powinno się czytać Pismo Święte, zeby dobrze je
> rozumieć.

Gdybyś napisał "żeby je po katolicku zrozumieć", to bym się z tobą
zgodził.

Ale narzucanie dyskutantowi, że "po katolicku" znaczy tyle samo
co "dobrze" świadczy o sektowym "simlocku" na twoim mózgu.

Ty po prostu chcesz doborem słów narzucić swojemu rozmówcy zakaz
myślenia inaczej niż "słusznie". (Taki zabieg językowy nazywa
się "nowomową" i jest charakterystyczny dla świata mentalności
totalitarnej.)

Odpowiem ci Biblię będziesz dobrze (tj. uczciwie) czytał wtedy,
kiedy będziesz próbował czytać ją na różne sposoby i porównać efekty
tego czytania.

Na pewno nie wtedy, kiedy ograniczysz się jedynie do tego sposobu,
który nakazał ci mułła.

A na pozostałe zamkniesz oczy i uszy.


Otóż sądzę, że stosownie do swoich możliwości duchowych i
intelektualnych czytałem Biblię na różne sposoby.

I sądzę, że czytanie jej "oczyma wiary" doskonale zaślepia
czytającego na mnóstwo rzeczy, które się ujawniają dopiero wtedy,
kiedy "optykę nadprzyrodzoną" (m. in. te trzy założenia, na
przyjęcie których tak nalegałeś) odwiesić na kołku.

Warto natomiast (i jest to bezcenne) poznać realia historyczne o
świecie opisywanym przez Biblię - z pozabiblijnych źródeł
historycznych.

Jakby łuski spadły z oczu (w porównaniu ze standartową, po
chrześcijańsku nakierowaną lekturą Biblii).


Wyłania się zupełnie inny świat.


Nowe, często bardzo "nieortodoksyjne" znaczenia prawie każdego opisu
ewangelicznego!

Jezus to postac calkowicie zmyslona, co oczywiscie

[benek231]

przeklada sie na autentycznosc Boga - skoro Jezus to Bog.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=314505&s=0

A powracajac do Malewskiej to miala kobieta poro racji bo jak ludziom mialo byc
blizej do materializmu naukowego skoro nie oferowal on "zycia wiecznego". To
ostatnie zas jest narkotycznym glodem ktory nieustannie zaspokajany jest przez kler.

Llogari Pujol:Słowa Jezusa znano 3000lat wcześniej

[nick3]

Sprawa nie jest tak prosta, byśmy znali jedną niekwestionowalną
wersję odpowiedzi na pytanie o początek chrześcijaństwa.

Każda wersja ma swoje "ale" (co nie zmnienia faktu, że próby obrony
doktryny chrześcijańskiej w kontekście wiedzy historycznej stają się
wraz z rozwojem tej wiedzy coraz bardziej karkołomne).

Jeden, bardzo ciekawy trop wskazuje kataloński biblista, Llogari
Pujol, odsłaniający pewne zdumiewające analogie pomiędzy mowami i
wydarzeniami ewangelicznymi a o wiele starszymi dokumentami kultu
starożytnego Egiptu.

Są to zbieżności fascynujące (tym bardziej, że przepaść czasowa
wynosi ponad 2000 lat!):


pl.wikipedia.org/wiki/Llogari_Pujol

Myślę, że fakty o których mówi Pujol to tylko spektakularny czubek
góry lodowej, którą są egipskie korzenie nauki Jezusa (lub
przypisywanej Jezusowi).

Z Egiptu pochodzą najpiękniejsze elementy religii ewangelicznej:
motyw Dobrego Pasterza wyruszającego na poszukiwanie Zagubionej Owcy
czy przypowieść o Synu Marnotrawnym.

Także "narkotyczny głód życia wiecznego", o którym wspominasz, był
wyjątkowo żywy właśnie w Egipcie (inaczej niż w Izraelu, którego
religia, jako jedna z niewielu w tamtych czasach, nie wyrażała
takich tęsknot!)

To właśnie w Egipcie kultywowano nadzieję na to życie wieczne
żarliwym kultem Zabitego i Zmartwychwstającego Boga (Ozyrysa).

(Właściwie można powiedzieć, że Wielkanoc, którą niedawno
obchodziliśmy, jest świętem egipskim! Znaczna część liturgii
prawosławnej i katolickiej dotyczącej tego święta pochodzi z religii
Egiptu.)

[benek231]

nick3 napisał:

Sprawa nie jest tak prosta, byśmy znali jedną niekwestionowalną
wersję odpowiedzi na pytanie o początek chrześcijaństwa.

===

Jak dotad przytoczony logiczny dowod na nie_historycznosc i nie_autentycznosc
Jezusa nie zostal poddany w watpliwosc. Nie istnieja jakiekolwiek, poza biblijne
materialy historyczne wzmiankujace o facecie dokonujacym cudow opisanych w NT.
Jezus to czysta fantazja - tak jak Krasnoludki, Wielki Gin, czy Baba Jaga.

kamyczek do ogródka :)

[abhaod]

polecam 1 część
video.google.pl/videoplay?docid=-5870901554543719947&q=zeitgeist+pl&total=16&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

Trzeba najpierw poznać chrześcijaństwo, niektórzy

[m.k13c]

tak naprawdę nic o nim nie wiedzą. Wątpią w cuda, we wszystko. Należy poznać co
ma do zaoferowania chrześcijaństwo, czym się posługuje, jakie ma idee, jak
postrzega świat. Dowodów na słuszność naszej wiary jest ca łe mnóstwo.
Chrześcijaństwo to religia miłości. Bóg jest miłością i zaprasza każdego do
siebie. Wiem, że dosyć łatwo zamknąć się na wszystkie prawdy, ale do czego to
prowadzi? Należy odkryć Boga, który jest początkiem, środkiem i celem
wszystkiego. Zapraszam do puszukiwania boga, który jest miłością. Ja go odkryłem
rok temu, teraz jestem bardzo szczęśliwym człowiekiem. Chcę żyć miłością bo
tylko ona daje prawdziwe szczęście. O silną wiarę oczywiście trzeba się modlić.

Zapraszam do siebie na: [e-mail]
i na www.wiara.pl

[andrzej369]

Masz racje, ze to religia milosci. Milosc do cierpienia, i az tylko do smierci na zawsze.

święta...

[nick3]

Już nie da się usypiać ludzi taką nabożną gadką, m.k13c! :)

W epoce chaosu informacyjnego stali się krytyczniejsi wobec tego, co
słyszą:)


Bardziej, niż mógłbyś się spodziewać, zgadzam się z tobą, że wielu
ludzi nie wie, czym jest chrześcijaństwo! (W końcu to właśnie
twierdzę na tym wątku. Zauważyłeś to chyba.)

Tyle, że myślę, że przede wszystkim dotyczy to chrześcijan oraz
tych, którzy bezkrytycznie "łykają" ultrapozytywną autoprezentację
chrześcijaństwa jako Religii Miłości.

Panuje mianowicie dość powszechne przekonanie, że chrześcijaństwo
byłoby "naprawdę chrześcijańskie", gdyby jak to ujmuje Malewska
zaistniało "bez zbędnych politycznych dodatków".

Kościół żyje przekonaniem ludzi, że wbrew stanowi faktycznemu, coś
takiego jest możliwe.

Służą do tego postaci jednostek, które miałyby spełnić ewangeliczny
ideał "ofiarnej miłości".

Święci.

Pomijając już to, że pozostaną oni zawsze wyjątkami, a
chrześcijaństwo powinno byc oceniane jako zjawisko społeczne, którym
przecież jest.

Przytłaczająca "wielkość moralna" świętych okazuje się jednak mocno
kontrowersyjna jako ideał, kiedy przyjrzeć się jej z bliska!

Oto próba innego spojrzenia (i dostarczenia krytycznych przyczynków)
do stawianej przez ciebie kwestii "co ma do zaoferowania
chrześcijaństwo".

Matka Teresa ('bez cenzury'):



forumhumanitas.ipbhost.com/index.php?showtopic=470


Okazuje się, że styl bycia i wartości, nawet u
najkonsekwentniejszych realizatorów "ideału ewangelicznego" odbiega
mocno od tego, co uznalibyśmy za dobre i ludzkie.


Wizerunki świętych - tych piarowych sztandarów chrześcijaństwa -
zawsze były kreowane przez Kościół (z ukryciem mniej przyjemnych
konsekwencji "ewangelicznego ideału").


Dziś, kiedy za sprawą wszechobecności mediów takiej sztuki
ppropagandowej coraz trudniej dokonać, "ewangeliczny ideał" nawet w
osobach swoich wirtuozów (takich jak Matka Teresa) przy bliższym
przyjrzeniu się zaczyna odsłaniać całkiem kontrowersyjne oblicze.

I bynajmniej nie wynika ono z niedość konsekwentnego
realizowania "ewangeliczności".

Przeciwnie! Staje się coraz wyraźniejsze, że chodzi tu właśnie o
rezultaty samego ideału.

(Odsyłam do linku!)

A dlaczego Polak tak ciazy ku Bogu ???

[benek231]

Otoz jeden z mych ulubionych wspolczesnych publicystow politycznych, Jan
Maltecki, blisko 10 lat temu, zauwaza co nastepuje:____
____Ludy cywilizowane od dzikich mozna odrozniac rozmaicie. Niektorzy sadza, ze
wazne sa czynniki obiektywne, stopien urbanizacji, rozwoj narzedzi, ubior
czyformy wladzy. Spore znaczenie maja jednak nieuchwytne czynniki kultury
duchowej. Sadze, ze tak naprawde czlowieka cywilizowanego od dzikusa odroznia
umiejetnosc logicznego myslenia, ktore uznac mozna za przeciwienstwo myslenia
mityczno-magicznego. W mysleniu magicznym wszystko moze(!) sie zdarzyc i nic nie
musi(!) sie zdarzyc. W mysleniu logicznym – mowiac najkrocej – dwa plus dwa musi
byc cztery i nie moze byc inaczej. Jest to myslenie swiadome koniecznosci
ograniczen i praw obiektywnych. Grecy, ktorzy dopiero w czasach Arystotelesa
sformalizowali logike nie uwazali jej za wynalazek, ale za odkrycie.
Prawa logiki uznano wtedy za dzialajace z sila praw przyrody, niezalezne od
naszych checi i ocen. (...)
....Z wiedza o prawach logiki czlowiek sie nie rodzi, musi sie tych praw
nauczyc. Wtedy dopiero staje sie czlowiekiem cywilizowanym w pelnym tego slowa
znaczeniu: umie myslec i mowic logicznie. Zgodnie z tym kryterium, podzial na
ludy dzikie i cywilizowane nie przebiega wzdluz granic geograficznych czy
podzialow historycznych. (...)
....Wsrod nas nadal sa ci, ktorzy mysla logicznie i ci, ktorzy mysla magicznie
na wzor ludow pierwotnych. Gdy spotykamy nieznajomego, czesto wiele czasu
zajmuje nam ustalenie faktu, ze rozmawiamy z osobnikiem umyslowo dzikim, nie
znajacym elementarnych sylogizmow, wierzacym w cuda, nie wiedzacym, ze dwa
zdania sprzeczne nie moga byc zarazem prawdziwe, albo ze sadow normatywnych nie
mozna oceniac w kategoriach prawdy i falszu,itp. Osobnicy ci mowia chetnie o
wierze i intencjach a nie o faktach, popieraja cos i zwalczaja jednoczesnie,
mowa ich jest belkotliwa a mysl metna. Takich dzikich ci u nas dostatek. Nie sa
latwi do rozpoznania. Nie biegaja w trawiastych spodniczkach. Przeciwnie,
przyodziani w modne uniformy wygladaja na cywilizowanych, dopoki nie zaczna
mowic lub pisac.
....Ich mnogosc w naszym kraju jest zrozumiala. Proby wprowadzenia logiki do
umyslow polskich maja krotka i malo efektywna historie. Wiekszosc naszych
ziomkow nigdy nie styka sie z ta dziedzina wiedzy. Cechy umyslowe rodakow nie
najacych logiki dostrzegl wyraziscie Tadeusz Kotarbinski. W szkicu “Zadania
swoiste logiki szkolnej” pisze on: “ Czlowiek niewyrobiony logicznie ma
sklonnosc do chaotycznego myslenia i mowienia, gubi sie w plataninie zagadnien
zle postawionych, nie odroznia bliskich ale roznych problemow, bo nie odroznia
wieloznacznych i bliskoznacznych slow, operuje terminami o zakresach
nieokreslonych i znaczeniach niewyraznych, placze wzajem rozne stosunki,
urabiaklasyfikacje wedle kilku na raz punktow widzenia”
....Podobienstwo tej charakterystyki do przejawow pracy umyslowej rozmaitych
naszych rodakow, z liderami wlacznie, jest uderzajace. Kotarbinski nadaremno
domagal sie – przed wojna i po wojnie – powszechnego wprowadzenia logiki chocby
do szkol srednich. Opor jest jednak skuteczny. Potega tego oporu ma swoje
przynajmniej dwa zrodla w kulturze polskiej.
____>>Po pierwsze, dominujaca u nas forma religijnosci wyklucza logiczne
myslenie. Kler wie o tym i choc sam stosuje rozum do duszpasterstwa, to nie lubi
gdy owce zaczynaja myslec. Rozmaite dochodowe pielgrzymki, kulty obrazow i
miejsc swietych, odpusty i procesje nie mialyby szans powodzenia wsrod ludu
logicznie myslacego. Kler propagujac slepa, emocjonalna wiare prostaczkow szerzy
zarazem pogarde dla rozumu jako zrodla waatpliwosci. Niechec do myslenia
logicznego udziela sie zreszta takze niektorym duchownuym, ktorzy – choc
wyksztalceni – mowia i mysla jak ich owieczki.
....Drugim filarem polskiej pogardy dla logiki jest tradycja historyczna. Opiera
sie ona na kulcie czynow szalonych a nie rozumnych i rozwaznych. Wystarczy
zajrzec do podrecznikow historii czy literatury historycznej, aby dostrzec ze
polscy uczeni, inzynierowie, wynalazcy, filozofowie stoja w cieniu przedziwnych
postaci, ktorych wspolna cecha jest to, ze dobrze chcieli ale nie
umieli myslec i dzialac skutecznie. Idiotyczne haslo tych bohaterow: “chciec to
moc” nie budzi wsrod rodakow politowania ale nabozne uznanie. Oczywiscie ludziom
nie umiejacym myslec logicznie z reguly nic sie nie udaje. To takze nie jest
przeszkoda dla kultu. Wiele cokolow w kraju okupuja pomniki nieudacznikow i
sprawcow klesk, przy czym jawnie glupi sprawcy klesk wiekszych ciesza sie
wiekszym uznaniem niz jawnie glupi sprawcy klesk mniejszych. Tak nastawiona
edukacja historyczna wydobywa z przeszlosci wzorce osobowe bohaterow o “sercach
goracych” i o czole nie skazonym mysleniem. Powszechnie znane wzorce polskich
myslicieli i medrcow to chyba Stanczyk i Zagloba – obaj pelniacy zarazem
roleblaznow. Ta rola dziwnie zrosla sie z losami wielu naszych intelektualistow
ukazujacych sie tu niekiedy dosc obco. Nie smakuje im powszechny nasz napoj
firmowy: koktajl wiary w cuda i sprawcza moc checi, pogardy dla logiki wraz z
kultem glupoty ikleski. Nie wszyscy wiedza, ze aby przezyc w tym srodowisku
trzeba czasem cos wypic. Wtedy osiaga sie poziom umyslowy naszych historycznych
bohaterow.>>
..
JAN MALTECKI

====
Odpowiedz jest powyzej: glupich nie sieja i maja oni liczebna przewage.

[andrzej369]

Powiem to tak:
Żeby być osobnikiem swiadomym swojego logicznego myslenie, trzeba sobie na to zasluzyc. Żeby być glupkiem i prostakiem, również na to trzeba sobie zasluzyc.

Wedlug mojej teorii, nasz Swiat jest bardzo sprawiedliwy. Czasami z glupoty prostaczkow (braku logicznego rozumowania), ta owa sprawiedliwosc jest naruszana.

[benek231]

andrzej369 napisał:

>
> Powiem to tak:
> Żeby być osobnikiem swiadomym swojego logicznego myslenie, trzeba sobie na to
zasluzyc. Żeby być glupkiem i prostakiem, również na to trzeba sobie zasluzyc.
>
> Wedlug mojej teorii, nasz Swiat jest bardzo sprawiedliwy. Czasami z glupoty
prostaczkow (braku logicznego rozumowania), ta owa sprawiedliwosc jest naruszana.
===

Jesli czlowiek rodzi sie i wychowywany w kulturze niechetnej mysleniu, to gdy
dorosnie moze dac sobie spokoj z probowaniem zmian - nie bedzie w stanie nauczyc
sie myslec. Dlatego w Polsce tyle Moherstwa...

[nick3]

To by się można było pochlastać, gdyby było tak jak mówisz:(


A tak w ogóle to jestem ciekaw, czy miałbyś jakieś komentarze do
tego wątku (bo chyba umknął twojej uwadze):


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=76591694

Chyba temat ciekawy.

[benek231]

nick3 napisał:

> To by się można było pochlastać, gdyby było tak jak mówisz:(

=====
Ano niestety tak wlasnie jest i o powszechnosci niemoznosci myslenia pisze
cytowany powyzej J.Maltecki.
Czasem czlowiek wda sei w dyskusje z jakims religijnym profesorem by po 15
minutach odkryc, ze w Polsce profesura do niczego nie zobowiazuje. Wazne by X
umocowany byl w dziedzinie, a ponadto moze miec sobie w glowce totalny kociokwik.

[andrzej369]

Benek, nie masz racji.
Ja byłem indoktrynowany od narodzin do przynajmniej 20-go roku zycia. Ale musze wyraznie powiedziec, ze zycie ludzkie (i nie tylko) mnie tak zainteresowalo, ze pozwolilem sobie na wlasne myslenie i pochlonelem sie praca nad tym wspanialym dzielem, jakim jest zycie i materia. To były moje poczatki, obecnie mam troszke wiosenek. Czy było warto ?
Przekonaj sie sam.