Albańczycy sprzedawali organy serbskich jeńców

[hassprediger]

wiadomosci.onet.pl/1728015,12,item.html
Albańczycy sprzedawali organy serbskich jeńców
Kosowscy Albańczycy wywozili do Albanii serbskich więźniów, gdzie wycinano im
organy wewnętrzne, które trafiały następnie na czarny rynek - pisze "Daily
Telegraph".
Proceder miał mieć miejsce w czasie wojny w Kosowie w latach 1998- 99.

Brytyjski dziennik powołuje się w swoich rewelacjach na fragmenty książki
"Polowanie. Ja i zbrodniarze wojenni" Carli del Ponte, do niedawna naczelnej
prokurator oenzetowskiego trybunału ds. zbrodni wojennych w dawnej Jugosławii.

Według autorki, w jednym z domów w albańskim mieście Burrel mieścił się
nielegalny gabinet zabiegowy.

- Śledczy znaleźli fragmenty gazy, zużytą strzykawkę i dwie plastikowe torby
od kroplówki pobrudzone błotem, a także puste fiolki po lekach, wśród których
znajdował się środek rozkurczający mięśnie, często stosowany podczas operacji
chirurgicznych - pisze del Ponte.

Źródła byłej prokurator sądzą, iż dowództwo Wyzwoleńczej Armii Kosowa (UCK)
wiedziało o tych zbrodniczych praktykach. Według tych nienazwanych źródeł, z
Kosowa do północnej Albanii przewożono ciężarówkami setki młodych Serbów, a
tam wycinano im organy.

- Ofiary, pozbawione nerki, były po raz kolejny zamykane w barakach, dopóki
nie zabito ich dla innych ważnych organów. W ten sposób inni więźniowie byli
świadomi losu, który ich czekał, i (...) błagali, przerażeni, o natychmiastową
śmierć - napisała del Ponte.

Były serbski minister sprawiedliwości Vladan Batić powiedział "Daily
Telegraph", że jeśli te zarzuty się potwierdzą, będzie to najokrutniejsza
zbrodnia od czasów Josefa Mengele. Nazywany "Aniołem Śmierci" doktor Mengele
to hitlerowski zbrodniarz wojenny, prowadzący w obozie koncentracyjnym
Auschwitz okrutne eksperymenty medyczne na więźniach.

Bliski doradca premiera Kosowa Hashima Thaci i wysoki rangą członek albańskiej
UCK Bekim Collaku zaprzeczył w czwartek oskarżeniom o czerpanie korzyści z
handlu organami. - To okrucieństwo trudne do wyobrażenia - powiedział dodając,
że cała historia to "wytwór wyobraźni" pani del Ponte.

[maaac]

Jezeli oni sprzedawli to, ktoś je kupował. Kto?

[darr.darek]

hassprediger napisał:
>Kosowscy Albańczycy wywozili do Albanii serbskich więźniów, gdzie
>wycinano im organy wewnętrzne, które trafiały następnie na czarny
>rynek - pisze "Daily Telegraph".

O tym, że "dostojnicy" albańskiego Kosowa byli zwykłymi bandytami, alfonsami i
handlarzami narkotyków na całą Europę wiedzieli wszyscy. Tyle, że durnie
polityczni idą jeden za drugim jak lemingi na zgubę, bo na tym właśnie polega
tworzenie państwa-molocha.
I tak durnie politycznie z Polski merdajac ogonem do swych panów z Brukseli sami
pośpieszyli się z uznawaniem niepodległego Kosowa, a Polacy będą musięli
dofinansowywać republikę stworzoną przez bandytów, bo już unijni rachmistrze
wyliczyli, że albańscy handlarze narkotyków nie potrafią się utrzymać sami i
będą potrzebowali 2 mld euro dotacji rocznie.

[maaac]

"Przywódcy" Kosowa to jedno, a sytuacja polityczna w Kosowie wyrażona
między innymi w wyniku wyborów których uczciwości nikt nie negował to
drugie.
Przy okazji tyle razy słyszałem o "handlujących" organami, nigdy nie
słyszałem o kupujących.

[hassprediger]

maaac napisał:

> "Przywódcy" Kosowa to jedno, a sytuacja polityczna w Kosowie wyrażona
> między innymi w wyniku wyborów których uczciwości nikt nie negował to
> drugie.
> Przy okazji tyle razy słyszałem o "handlujących" organami, nigdy nie
> słyszałem o kupujących.

... a co mało bogatych staruchów gotowych zapłacić niemałe pieniądze za młode
części w UE i USA by, przedłużyć swoje życie o parę lat.
By potem móc pójść do burdelu z młodymi dziewczynami z europy wschodniej, gdzie
ich liberalni lokaje doprowadzili do gigantycznego bezrobocia...

[maaac]

Rozumiem że masz dane tych ludzi? Albo potrafisz mi pokazać procesy
za kupowanie nielegalne narządów ludzkich? A może tylko tak sobie
piszesz? Ot marzenia że ty nie możesz??

[hassprediger]

maaac napisał:

> Rozumiem że masz dane tych ludzi? Albo potrafisz mi pokazać procesy
> za kupowanie nielegalne narządów ludzkich? A może tylko tak sobie
> piszesz? Ot marzenia że ty nie możesz??

... brzydzę się takimi osobnikami, a marzenia mam by takie ścierwa wbijać na pal.

[maaac]

Czyli tak naprawde to nie wiesz skąd się to bierze?

[hassprediger]

maaac napisał:

> Czyli tak naprawde to nie wiesz skąd się to bierze?

... rzeczy oczywistych się nie udowadnia...

[maaac]

Tak. To się nazywa "wiara".

[walter62]

maaac napisał:

> Przy okazji tyle razy słyszałem o "handlujących" organami, nigdy nie słyszałem
o kupujących.

W tym biznesie jak w każdym innym, dającym pokaźne dochody, obowiązuje
dyskrecja. Przypomina się historyjka z czasów naszego kartkowego dobrobytu, gdy
każdego miesiąca pani Ania przywoziła do naszego domu pokaźną połać cielęciny,
ratując w ten sposób naszego kota od nieuniknionej śmierci głodowej. Ten zwierz
za cholerę nie chciał żreć kartkowych rarytasów, a na widok delikatesowej
parówki zwykł gdzieś się na kilka dni zaszywać, uprzednio zrywając z kuchennej
podłogi płytki PCV i zawalając nimi ten "smakołyk".
Tak więc ta pani Ania miała wierną rzeszę klientów, którzy naganiali jej
kolejnych, w ten sposób jej się rewanżując i rozkręcając kramik. Pod koniec
stanu wojennego musiała całkiem nieźle prosperować, zaopatrując pół Warszawy nie
tylko w cielęcinę ale również wszelkiego rodzaju wędliniarskie specjały, a także
pośrednicząc między klientami w wszelkiego rodzaju świadczeniu wzajemnych usług
i załatwianiu spraw, których załatwić, w sposób normalny, się nie dało (dzięki
jej znajomościom dostałem paszport - widocznie ktoś w urzędzie paszportowym też
się u niej zaopatrywał).
Pani Ania stała się w ten sposób wielce sławną postacią, wręcz nieodzowną
instytucją. A to kim byli jej klienci pozostanie w
mroku subtelnej tajemnicy....

[maaac]

Ja bym tych spraw nie porównywał. Z jednej strony pani "łamiąca
prawo", ale ino w jego "socjalistycznej wersji", z drugiej strony
mordercy na poziomie dr Mengele.
Pani Ani nikt nie musiał tak naprawdę kryć, wszyscy o sprawie
wiedzieli tyle że .. no nie chwalili się. To coś na poziomie
sprzedawania pism "tylko dla panów" - nie widać żeby ktoś je kupował
ale jednak są tacy którzy je oferują. Z drugiej strony rodzice czy
nauczyciele czasem znajdują tego typu publikacje u latorośli,
plakaty z nich też widać w "typowo męskich" miejscach jak np szatnie
w zakładach pracy. Czyli mimo że nikt się nie przyznaje to "widać"
objawy.
Z handlem narządami jest dziwna sprawa. Chyba nie ma człowieka,
który by nie powiedział, że coś takiego to ohyda, zbrodnia i w ogóle
potworność tak wielka że nie ma o czym mówić. Raczej nie sądzę
by "przypadkowy świadek" nie będący przekupiony dość sporymi
pieniędzmi nie doniósł by o takim procederze. I to na każdym etapie:
zarówno "łapania ofiar", pobierania narządów, transportu, jak i
potem wszczepiania. Jednak musi się wokół tego sporo osób kręcić. W
dodatku to nie jest sprawa typu dziś wytniemy 20 nerek poleżą w
lodówce to je potem opchniemy. Przewieziemy zaś byle gdzie zawinięte
w szmatkę. Szpitale w Europie, zwłaszcza te oferujące odpowiedni
poziom by móc takie operacje przeprowadzać też nie są gdzieś
poukrywane. Suma sumarum albo to są naprawde jednostkowe wypadki,
albo przy jakiejkolwiek "większej" akcji musieli by wpaść. Jakby
wpadli byłby głośny proces zdjęcia itd.
A teraz popatrz. Ile to mieliśmy informacji o usypianiu róznych
ofiar by wyciąć im narządy, o kupowaniu dzieci na "części zamienne",
czy taka historia jak dziś.
Jest ich dość sporo. Jednak brak konkretów, nazwisk, skazanych.
Brak też informacjach o procesach lekarzy, klinik, pacjentów-
klientów. No cisza. Jakoś złodzieje, gwałciciele, pedofile w końcu
wpadają - a Ci nie. Nie dziwiło cię to nigdy?

Co do "uczciwości" kosowskich przywódców nie mam złudzeń. Nie
wątpie też że jakaś forma co najmniej autonomii należała sie dla
Kosowa. Ale ta historia śmierdzi mi lądowaniem Talibów w Klewkach
(ps - to nie był całkiem wymysł wariata, tam było coś z 1% prawdy).

[walter62]

Oczywiście nie zamierzałem porównywać działalności pani Ani z tym
co wyprawiają albańscy bojówkarze. Po prostu uświadomiłem sobie, odpowiadając na
Pańskie pytanie, że jeżeli jest popyt, to zawsze się
znajdzie sprzedawca, natomiast klienci zwykle pozostają w cieniu.
Przy tym kategorie prawne, moralne i etyczne stają się drugorzędne
i temu z lekkością znajdujemy uzasadnienie.
Dyskretny sprzedawca, przy odrobinie szczęścia z drobnego rzezimieszka może
stać się nawet prezydentem jakiegoś państewka, tj. jego biznesik stopniowo się
rozwija i przechodzi w "nową jakość". Tak też zaczynała moja ulubienica Julka -
sprzedawała lewe wideo na bazarze, a teraz rządzi "nie państwem".
O publikacji del Ponte było już na tym forum kilka prób "przebicia się", no
ale problem typu "kim jest eva15?" jest bardziej pasjonujący i emocjonalnie
neutralny.
W sumie tych informacji staramy się nie przyjmować do wiadomości, bo nie wiemy
jak w tej sytuacji się zachować - oczywisty wstyd świadka
popełnianej zbrodni. Bo w rzeczy samej nie wiele w tej sprawie możemy uczynić.
O zbrodni, o której teraz tak głośno, w Trybunale doskonale wiedziano od dawna
- prokuratorzy z Prisztyny o tym stale informowali Trybunał. Właśnie ta
konkretnie wiadomość del Ponte najbardziej wszystkich zdumiała - wiedzieli od
wielu lat, ukrywali tą informację i umożliwiali bezkarny proceder. Zastanawiam
się, czy tą książkę przetłumaczą na język polski?
Zgadzam się. Nerki na przeszczep nie sprzedaje się na kilogramy, wyjmując je z
zamrażarki. Przed operacją wykonuje się wiele badań "zgodnościowych" itd.
Mordowali konkretnego Serba (przy tym nie byli to "jeńcy" - uczestnicy zbrojnego
konfliktu lecz bezbronna ludność) by jego narządy przeszczepić konkretnemu
"biorcy". Rzecz jasna
nie byli to biedni murzyni z Rwandy lub jakiejś Gwinei, a operacje nie
wykonywano na kuchennym stoliku.
Jest inny aspekt, którego na razie jeszcze sobie nie uświadamiamy -
bezpowrotnie legł w gruzach autorytet międzynarodowych organizacji,
a prawo międzynarodowe zastąpił kałasz i szmal. I wszelkie działania
międzynarodowe zawsze będą postrzegane z tym "drugim dnem" i tymi
lewymi interesikami głosicieli bezinteresownej troski o wolność, sprawiedliwość
i demokrację.

[maaac]

Nie zgadzam się. Jeżeli mówi się o przestępstwach to powinni być i
ich beneficjenci. Dziwna to sprawa gdy wiele mówi się o pewnym
rodzaju przestępstwa i tylko na mówieniu się kończy. Nie ma ofiar z
konkretnymi nazwiskami, nie ma oprawców z konkretnymi nazwiskami,
nie ma tych co przemycają organy, tych co wszczepiają, tych którym
wszczepiają. Nie ma NIC prócz opowieści na poziomie "czarnej wołgi".
I dziwnym trafem dotyczy to TYLKO tego rodzaju przestępstwa -
dlaczego równie ohydni pedofile wpadają? Dlaczego mamy procesy
całych siatek pedofilskich? Przecież i tu klienci "powinni
pozostawać w cieniu" według twojej teorii - a jednak nie. Wpadają i
są sądzeni.

Co do sprawy w Kosowie. Jak to ma być coś poważnego, a nie gadka w
stylu Leppera to trzeba podać gdzie się to działo, kto w tym
uczestniczył, gdzie posyłano organy, jak była skonstruowana siatka
przerzutu, jak typowano dawców-ofiary (robiono bazę danych
wszystkich mieszkańców z grupami krwii itp potrzebnymi do określenia
czy się nadają), w jakim szpitalu je pobierano. No i pytanie gdzie
są ciała ofiar, czy je pogrzebano - może ich badania mogą
potwierdzić fakt, że zamordowano ich dla narządów, może je spalano w
piecach krematoryjnych - gdzie są te piece (ślady po nich). Mogę
zadać sporo tego typu pytań na które nalezy odpowiedzieć zanim
zacznie się rzucać oskarżenia.

Jak dla mnie to przejaw paranoii. Ma się niewątpliwego zbrodniarza
i mordercę to zawsze znajdą się ludzie którzy będą opowiadać, że pił
on ludzką krew, był satanistą i odprawiał czarne msze. Tak jakby już
to co zrobił naprawdę i na co są dowody nie wystarczało.

[walter62]

Powracamy do klasycznej rzymskiej zasady: "Co, Gdzie, Kiedy....?"
Faktycznie jesteśmy na samym początku tych dociekań. Czy uda się odpowiedzieć na
pytanie ..."w czyim interesie?" i wskazać beneficjentów popełnionych w Kosowo
zbrodni - osobiście nie jestem
do końca przekonany. Publicznie zagadnienie zostało postawione i bynajmniej nie
jest to wyłącznie kwestia chęci zysku pani del Ponte.
Odnośnie Kosowa to najbardziej zabawne w całej dyskusji jest to,
że jak sadzę, nikt z nas nie czytał tej książki. Czytaliśmy informacje
dziennikarzy, zaczepnięte z informacji kolejnych dziennikarzy, którzy z kolei
itd.... Zrobił się jak zwykle szum medialny, totalny hałas informacyjny i zwykle
temu towarzyszące
bicie piany. W przypływie emocji coraz silniej bijmy w bębny w
takt muzyczki przez kogoś nuconej.
Będę mógł sobie wyrobić zdanie o książce del Ponte gdy z tą
książką się osobiście zapoznam. Ale wtedy ten temat już przestanie być istotny -
pojawią się inne sensacyjne doniesienia o Eskimosach, Papuasach i naszych
rodzimych pupilkach.

[maaac]

> Powracamy do klasycznej rzymskiej zasady: "Co, Gdzie, Kiedy....?"
> Faktycznie jesteśmy na samym początku tych dociekań. Czy uda się
> odpowiedzieć na pytanie ..."w czyim interesie?" i wskazać
> beneficjentów popełnionych w Kosowo zbrodni - osobiście nie jestem
> do końca przekonany. Publicznie zagadnienie zostało postawione i
> bynajmniej nie jest to wyłącznie kwestia chęci zysku pani del
> Ponte.
Jak dla mnie pierwszym pytaniem jest "czy w ogóle". Potem
dopiero "w czyim interesie".

> Odnośnie Kosowa to najbardziej zabawne w całej dyskusji jest to,
> że jak sadzę, nikt z nas nie czytał tej książki. Czytaliśmy
> informacje dziennikarzy, zaczepnięte z informacji kolejnych
> dziennikarzy, którzy z kolei itd.... Zrobił się jak zwykle szum
> medialny, totalny hałas informacyjny i zwykle temu towarzyszące
> bicie piany. W przypływie emocji coraz silniej bijmy w bębny w
> takt muzyczki przez kogoś nuconej.
> Będę mógł sobie wyrobić zdanie o książce del Ponte gdy z tą
> książką się osobiście zapoznam.
To w pełni zgoda, bo na razie wiele mówimy wiedząc tylko, że według
niektórych dziennikarzy pani del Ponte postawiła takie oskarżenia
Kosowarom. Będzie książka będziemy wiedzieć coś więcej.
A tak apropo "muzyczki przez kogoś nuconej" - hehe zwróć uwagę że
cały czas piszę że nic nie wiemy a ktoś inny się tym tematem
podnieca.

Ale tak ogólniej. Nie nie sądzę żeby ta sprawa nie wróciła głośnym
echem jeśli oskarżenia się potwierdzą. Będzie wtedy o czym pisać.
Cisza zapanuje jak okaże się, że było to wyssane z palca - dementi
nigdy nie są dobrym materiałem prasowym.

Co, Gdzie, Kiedy...?

[walter62]

Zwracałem uwagę, że jesteśmy na samym początku tej drogi dowodowej,
tak ładnie zdefiniowanej w rzymskim prawie.
Nie wiemy na razie "Co?", nie wiemy "Gdzie?", tak samo jak nie wiemy "Kiedy?"
Pytanie "w czyim interesie" jest bodajże szóstym w tej klasycznej wyliczance.
Nie mając jednoznacznej odpowiedzi na pierwsze pytania brak jest podstaw
dociekać odpowiedzi na to pytanie.
Odnośnie "muzyczki przez kogoś nuconej" - to tych "muzyczek" jest coraz więcej,
nawet na tym forum.

> Ale tak ogólniej. Nie nie sądzę żeby ta sprawa nie wróciła głośnym
> echem jeśli oskarżenia się potwierdzą. Będzie wtedy o czym pisać.
> Cisza zapanuje jak okaże się, że było to wyssane z palca - dementi
> nigdy nie są dobrym materiałem prasowym.
Dość znamienne, że nikt z polityków nie ośmiela się zabrać głos w sprawie
rewelacji del Ponte. Cisza będzie niezależnie od końcowych ustaleń. Titanic
prawa międzynarodowego już się nadział na Kosowo. Orkiestra i pasażerowie bawią
się dalej. Ostatecznie i tak nie starczy łodzi ratunkowych dla wszystkich....
Najważniejsze - ratować własną d... i rzecz jasna szmal.

[maaac]

> Dość znamienne, że nikt z polityków nie ośmiela się zabrać głos w
sprawie
> rewelacji del Ponte. Cisza będzie niezależnie od końcowych
ustaleń. Titanic
> prawa międzynarodowego już się nadział na Kosowo. Orkiestra i
pasażerowie bawią
> się dalej. Ostatecznie i tak nie starczy łodzi ratunkowych dla
wszystkich....
> Najważniejsze - ratować własną d... i rzecz jasna szmal.

Ale czego chcesz? Jak wiedzą tyle co my? Jak mają się ustosunkować
do niewiadomej?

Chyba wiedzieli więcej

[walter62]

Gdy w Polsce już w atmosferze histerii naciągano koszulkę lidera, obawiając się,
że jakieś inne państwo nas uprzedzi i pierwsze uzna niepodległość tego "pseudo
państewka", Kaczor powiedział dość znamienne słowa: "nie trzeba się z ta decyzją
śpieszyć. Nie wszystko złoto co się świeci". Tak więc jakieś obawy już w tym
czasie istniały.
Nie spodziewam się by nasi domorośli klauni coś w tej sprawie powiedzieli - oni
z nawiązką program rozśmieszania świata w ubiegłym tygodniu wypełnili. Del Ponte
w swojej książce wskazała z imienia i
nazwiska osoby, które zakazały rozwijać wątek zbrodni popełnianych przez UCK.
Ona była tylko prokuratorem, znamy z własnego doświadczenia jaką rolę pełni
prokurator w śledztwie - okazuje się
oni tam mieli własne Ziobry.

albańskie bydlaki - Polacy macie krew na rękach

[kauzyperda]

, krew tych bestialsko mordowanych Serbów. Bo to także Polscy
żołnierze okupują serbskie Kosowo i to oni nie pozwalają ukrać
albańskich bestii. Wierzy ktoś w "śledztwo" przeprowadzone przez
alabańskiego bandytę Thaciego który sam najpewniej dostawał jako
szef mafii udział z zysków z tej zbrodniczej działalności. Nie
rozśmieszajcie mnie...

Tym którzy popierają tych albańskich bydlaków życzę tylko jednego,
byście się znaleźli w ich rękach!

P.S. Inna sprawa, że pani del ponte jakoś tylko zajmowała się
gorliwym ściganiem Serbów gdy była na urzędzie. Widać że ściga się
tego kogo mocodawcy każą.

TUSK-Sikorski i Bartoszewski przed Trybunal Stanu

[magnusg]

za wspieranie skrajnie faszystowskiej i zbrodniczej organizacji
terrorystycznej UCK.Uznanie panstwa i rzadu stworzonego przez UCK
jest najwieksza hanba w dziejach polskiej dyplomacji.Nie mowiac juz
o tym, ze jest to krok przedewszystkim nadzwyczaj debilny.

[walter62]

O ile wiem to uznanie niepodległości tego niby "państewka", na wniosek
rządu, przegłosowano w Sejmie.
Komorowski postarał się by głosowanie odbyło się bez uprzedniej debaty.
Czego się obawiał? Że z trybuny sejmowej ktoś powie o prawdziwych wyczynach
spadkobierców 21 dywizji SS?
Niestety, odpowiedzialność za ten dyplomatyczny nonsens w całości ponoszą
wyłącznie politycy z PO.

[maaac]

Uważasz za dyplomatyczny nonsens prawo do niepodległości dla
terenów zamieszkałych w ponad 90% przez jedną grupę osób wyrażającą
taką wolę? Ok rozumiem że JAK to przeprowadzono. Oraz CZY jednak nie
powinna być daleko idąca autonomia w obrębie Serbii. Jednak
negowanie prawa narodów do samostanowienia jest trochę dziwną sprawą
wśród obywateli "Nadwiślańskiego Kraju".
Jeszcze raz Kosowarzy a ich przywódcy to nie to samo. Dotyczy to
wszelkich nacji.

[henrykkreuz]

Proszę nie kłamać. W latach osiemdziesiątych często bywałem na
terenie Kosowa (Jugosławia) i dobrze wiem, że Kosowo to teren
Serbski tak jak Kraków Polski z tym, że Albańczycy masowo uciekali
do Jugosławi która dla nich była rajem, a osiedlali się głównie w
Kosowie ponieważ graniczy z Albanią.

Tych albańskich bandytów ktoś uzbroił i dał pieniądze by rozpoczeli
wojnę wewnątrz Jugosławi. Ci którzy ich uzbroili odpowiadają za
wszelkie zło jakie się tam potem wydarzyło.

[walter62]

No proszę Panie maaac, ktoś mnie wyręczył w odpowiedzi. Aczkolwiek
w naszej dyskusji unikał bym tak emocjonalnego tonu.
Faktycznie henrykkreuz ma poniekąd rację. W 1947 Tito przymkną oczy
na masowy napływ Albańczyków z Albanii. Do tego czasu w Kosowo żyło
ich raptem ca. 14 tyś. W Jugosławii przybysze ci stanowili tanią siłę
roboczą - wzgardzony muzułmański plebs.
Dla kosowskiej "kwadratury koła" nie było dobrego, zadawalającego
wszystkich rozwiązania. Co wcale nie oznaczało by rozwiązanie tego
problemu ostatecznie powierzyć zwykłym kryminalistom (serbskim i albańskim).
Nie oznaczało to również, że przy okazji tych "historycznych" wydarzeń,
ograniczać się wyłącznie do załatwiania na ich tle wątpliwych interesów,
wychodząc z założenia, że na Bałkanach obowiązują inne kryteria i standardy
moralne.
W efekcie, w chwili obecnej mamy moralnego kaca, uświadamiając
sobie, że dążenia narodowo-wyzwoleńcze (towar który w świecie "cywilizowanym"
bardzo lekko się sprzedaje) były zwykłym listkiem figowym, przykrywającym
bezgraniczne draństwo.

[walter62]

Ponieważ w tych rozważaniach uszło mojej uwadze postawione przez Pana
pytanie, to muszę uzupełnić swoją wypowiedź.
Rzecz w tym, że obowiązujące dotychczas międzynarodowe prawo nie przewidywało
możliwości decydowania o losach kraju przez ludność
przyjezdną, jaką w Kosowo stanowią bez wątpienia Albańczycy. Jak
by to brutalnie nie brzmiało, ludność przyjezdna nie posiada pełni
praw, takich jaką posiada ludność autochtoniczna. Tym też była
podyktowana rezolucja ONZ w sprawie Kosowa, wykluczająca możliwość
oddzielenia się tego kraju od Serbii.
Ostatecznie w przypadku Kosowo zasadę tą niewątpliwie złamano. Przy tym w
okolicznościach, w kontekście kryminalnym, dalekich od moralnie dopuszczanych.
Pośpiech w jakim uznawano niepodległość Kosowa, w atmosferze wyścigu kolarskiego
i zaciętej walki o koszulkę "lidera" - pierwszego kto
przybędzie na metę, nie licował z profesjonalną polityką. Oczekiwałem
poważnej dyskusji i zważenia wszystkich "za" i "przeciw". Natomiast
mieliśmy kolejny żenujący spektakl. W telewizyjnej wypowiedzi
Prezydent Kaczyński, który do grona moich ulubieńców nie należy, powiedział dość
znamienną frazę: "nie trzeba z tą decyzją się śpieszyć. Nie wszystko złoto co
się świeci". Ta wypowiedź doskonale
świadczy, że w elitach naszych władz doskonale zdawano sobie sprawę
z tych wszystkich "kwiatków" z którymi mamy obecnie do czynienia.

[maaac]

Ok rozumiem jest to ludność "przyjezdna". To co z nimi zrobić?
Wyrzucić ich spowrotem do Albanii? Dobrowolnie i wykupując od nich
majątki czy siłą? Czy dalej upierać się że Kosowo to czysta Serbia i
zmuszać ludzi do mówienia po serbsku, zachowywania się jak Serbowie
itd.?
Przecież ci ludzie nie wdzierali się tam siłą. Nikt nie
przeszkadzał im jak się tam osiedlali, nikt nie zastanawiał się co
się będzie działo jak się sprzedawało im ziemie, domy. Kosowo powoli
się "albanizowało", a Serbowie.... nic nie robili.
Także co jeżeli aktualnych mieszkańców nie chcesz z tamtąd wyrzucać
to Kosowo ma się stać Serbią bez Serbów? Jak sobie całkiem
zwyczajnie to wszystko wyobrażasz.


PS.
> Jak by to brutalnie nie brzmiało, ludność przyjezdna nie posiada
> pełni praw, takich jaką posiada ludność autochtoniczna.
Hmmmmm ciekawe co na to powie ludność autochtoniczna Śląska i Mazur
mieszkająca obecnie w Niemczech. Ludność by sprawę rozjaśnić mówiąca
w języku niewątpliwie słowiańskim - choć może nie wszyscy jej
członkowie uznawali się za Polaków. A co powiedzieć o Słowińcach? A
czy ludność autochtoniczna Bieszczad będzie przeproszona... Ciekawe,
że te same osoby, które tak bronią prawa autochtonicznych Serbów do
Kosowa, zapominają o prawach autochtonów w Polsce. Ba - utworzenie
Kosowa wręcz wywołało przerażenie, że Śląsk się odłączy.

[walter62]

Tak się złożyło, że musiałem trochę podłubać w prawie międzynarodowym,
regulującym zagadnienia praw "przyjezdnych", mniejszości i autochtonów. Lektura
wielce pouczająca. Np. tacy Wietnamczycy ze stadionu X-lecia. Jaki zakres
posiadają praw? Okazuje się taki i wyłącznie taki sam jak Albańczycy w Kosowo.
Mogliśmy dotychczas spać spokojnie - nie ogłoszą secesji Pragi Płd. i nie
odbiorą nam ten najcenniejszy skrawek naszej Ojczyzny - tak miej więcej
stanowiło do tej pory prawo międzynarodowe.
Po ekscesie z Kosowo wszystko stanęło na głowie - nie tylko Wojwodina,
Sardynia, Szkocja, kraj Basków, Frankonia - można tego tylko w samej Europie
wymieniać bez liku - lecz również tureccy
robotnicy w Niemczech, na tej samej zasadzie mogą ogłosić niepodległość, rzecz
jasna jeżeli zapewnią sobie wsparcie odpowiedniej ilości F-16. Jedyną
satysfakcją może być fakt,
że secesję chcą ogłosić Indianie w USA - tak więc buszmeni
nadziali się na własne grabie.

Gdy Albańczycy masowo nawiewali do Serbii u władzy w Jugosławii
był Tito. Nie ufał Serbom i był zainteresowany by mieć na nich "kij".
Tym "kijem" byli Albańczycy, w odróżnieniu od Chorwatów całkowicie zależni od
kaprysu Wodza - wizja ich deportacji stale wisiała w powietrzu. Tito nie był jak
wiemy demokratą - zamordyzm za jego czasów był jak w Polsce za Bieruta i
wszelkie ekscesy, nie po jego myśli, kończyły się obozem. Nikt w tym czasie nie
dyskutował na temat problemu Albańczyków, ostatecznie wagonów kolejowych by ich
deportować, był dostatek. Nie przypadkowo problem Albańczyków pojawił się
dopiero po śmierci Tito.
W chwili obecnej nie istnieje optymalne rozwiązanie zadowalające obie
strony. Obie strony nie chcą również iść na kompromis, wolą grać va bank -
wynika to z wewnętrznych politycznych uwarunkowań.
Nie mam ambicji proponować jakieś rozwiązania. Staram się tylko
zrozumieć problem i oddzielić propagandowa sieczkę od obiektywnych informacji.
Osobiście uważam, że jedynym rozwiązaniem jest całkowita demilitaryzacja tych
terenów i powołanie państwa o strukturze kantonalnej, równocześnie zapewniając
możliwość powrotu ludności
(tj. powrót do stanu z przed 1998 r.). Ktoś może powiedzieć, że to już było i
się nie sprawdziło. Otóż nie, bowiem KFOR faktycznie nie realizował zadań
międzynarodowego mandatu, lecz posłusznie wykonywał polecenia amerykanów, które
były w ewidentnej sprzeczności z intencjami ONZ.
No ale na to się nie zgodzą buszmeni. Buszmeni inspirowali i konsekwentnie
realizowali program rozwalenia Jugosławii - mieli
konkretne interesy i trzeba przyznać im się udało ten plan zrealizować.

[maaac]

Zaraz.
Mam wrażenie że mieszasz dwie sprawy. Prawo autochtonicznej
ludności będącej mniejszością w całym kraju do samostanowienia z
prawem ludności napływowej, która staje się "większością" na jakimś
terenie do samostanowienia.
W tym momencie pojawiają się pewne konsekwencje prawne:
- Po czym poznać, że jakaś część jednego kraju ma prawo się
odłączyć od drugiego? Dlaczego Polacy będący mniejszością w Imperium
Rosyjskim, Rzeszy Niemieckiej i Cesarstwie Austro-Węgierskim mieli
prawo do samostanowienia, a już Kurdowie czy Tybetańczycy takiego
prawa nie mają. Po czym mam poznać kto ma prawo walczyć o secesję a
kto nie?
- Dlaczego Kosowarzy będący większością na terenie Kosowa nie mają
prawa do "dyktowania prawa" bo są ludnością napływową, emigrantami,
a Polacy z "zza Buga" mają prawo dyktować Ślązakom, Mazurom jak mają
żyć? Na odebranie terenów III Rzeszy przez państwa alianckie i
darowaniu jej Polsce nie masz się co powoływać bo autochtoniczna
ludność tych terenów nie był "Niemcami". To co raz "autochtonizm" i
zasiedzenie na jakimś terenie daje prawo do "władzy" nad nim, a raz
nie?
- dlaczego Polacy, a potem Litwini, Łotysze, Estończycy itd. mogli
się odłączać od zaborców/okupantów/części imperium, a: Sardynia,
Szkocja, kraj Basków, Frankonia już tego prawa mają nie mieć?

> Nie mam ambicji proponować jakieś rozwiązania. Staram się tylko
> zrozumieć problem i oddzielić propagandowa sieczkę od obiektywnych
> informacji.
> Osobiście uważam, że jedynym rozwiązaniem jest całkowita
> demilitaryzacja tych terenów i powołanie państwa o strukturze
> kantonalnej, równocześnie zapewniając możliwość powrotu ludności
> (tj. powrót do stanu z przed 1998 r.).
Też mam wrażenie że było by to najlepsze rozwiązanie tyle, że
inaczej niż Ty uważam, że przeciwko takiemu rozwiązniu, nie była
polityka USA, tylko "biznesy" wszystkich stron konfliktu. I to
zarówno Serbów jak i pozostałych mieszkańców Jugosławii. Jakoś
zarówno UE jak i Rosja dość biernie przygladały toczącej się tam
wojnie. Gdyby nie NATO - rżnięto by się tam do tej pory.

A tak przy okazji co powiesz o Mołdawii i Naddniestrzu? Interesująca
sprawa co?

[walter62]

Nie mieszam. Rzecz w tym, że pod pojęciem "autochtonów" mam na myśli
mieszkańców zamieszkujących określony teren "od zawsze". Przy tym oni
mogą stanowić większość bądź mniejszość. No w świetle prawa międzynarodowego
posiadają pełnię praw decydowania o losie danego
terenu, a tego prawa pozbawieni są "przybysze". Ten problem dość
ciekawie wygląda w praktyce w krajach postkolonialnych.
Kolejną grupę stanowią mniejszości narodowe - tj. grupy które ewidentnie
posiadają ojczyznę w innym miejscu (nawet tak abstrakcyjną
jak to jest w przypadku Cyganów) lecz w rezultacie czynników historycznych
przybyły na teren, zamieszkały przez ludność "autochtoniczną". Tu wyznacznikiem
jest okres "pobytu". W prawie międzynarodowym oraz polskim tą granicą stanowi
100 lat. Tak więc
np. w przypadku Rosjan mieszkających w Polsce od carskich czasów
- stanowią oni mniejszość, natomiast Rosjan przybyłych w okresie
sowietów nie mamy do czynienia z pojęciem mniejszości.
Rzecz jasna wszystko to mówię w pewnym uproszczeniu.
Kolejną grupę stanowią "przyjezdni", którzy nie legitymują się
100-o letnią osiadłością na danym terenie. W stosunku do tej grupy
nie posiadają zastosowania normy odnoszące się do "mniejszości narodowej " i
państwo przyjmujące może ich w każdej chwili, nie naruszając norm
międzynarodowych, "zapakować na wagony"....
W sytuacji Europy doszło do zderzenia interesu "pragmatycznej" natury z
normami wypisanymi na sztandarach. Tak więc usiłując rozwiązać ten dylemat w
Helsinkach na początku 70-ych lat podpisano układ o nienaruszalności granic,
który gwarantował "hermetyzację" istniejącego stanu rzeczy - myśmy ten układ
postrzegali wyłącznie
w kontekście Odry i Nysy - natomiast Zach. Europa w znacznie większym
zakresie (mniej więcej w tym czasie pojawił się problem Kraju Basków, Sardynii
itd.). W czasie podpisywania tego układu obawiano się, że blok sowiecki może
wykorzystać tendencje separatystyczne do swoich niecnych zamiarów.Tak też się
stało - brak jest danych, świadczących
by sowiecka agentura stawiała na te ruchy w działaniach destrukcyj- nych.
Natomiast OWP tych zasad nie przestrzegała co było przyczyną
krwawej łaźni, jaką urządzili Żydzi (za cichym przyzwoleniem
Europejczyków) w obozach pod Bejrutem.

W przypadku Kurdów i Tybetańczyków, to można im tylko współczuć.
Te narody mają prawo w myśl przepisów międzynarodowych do samostanowienia. No
ale jedna sprawa "chcieć" a inna "móc" ...

> A tak przy okazji co powiesz o Mołdawii i Naddniestrzu? Interesująca sprawa co?

Fakt sprawa interesująca sprawa. Ale to jest temat-rzeka.
Rzecz w tym, że w pasie Naddniestrza w połowie XIX w. osadzano
ludność kozacką (nie mylić z Ukraińską) by w ten sposób stworzyć
militarną barierę na granicy Imperium Osmańskiego.
Gdy okupowano w 1939 r. Płn-wsch. ziemie Rumunii stworzono kolejne
"pseudo państwo" - Republikę Mołdawską łącząc tereny okupowane z
terenami kozackiego (etnicznie rosyjskiego) osadnictwa.
Gdy ZSRR zaczął się rozpadać i pojawiło się widmo przyłączenia
Mołdowy do Rumunii, rzecz jasna pojawiła się kwestia terenów
etnicznie nie rumuńskich.
Jeżeli do tego dodać, że na tym terenie usytuowane są jedne z największych
składów uzbrojenia Armii Czerwonej i dość spora ilość
zakładów zbrojeniowych (o ile pamiętam to nadal produkują tam całkiem niezłe
rakiety ziemia-powietrze) to te puzzle przestają się układać
w prostą i przyswajalną dla przeciętnego czytelnika gazet całość.

[maaac]

Czyli suma summarum nie ma jednej prostej odpowiedzi.
Albo założymy, że fajnie jest jak jest (granic nie ruszamy), a kto
się nie załapał na czas ten powinien mieć pecha.
Tyle że to drugie rozwiązanie upadek ZSRR i bloku wschodniego dawno
pogrzebał. Bo niby Czesi ze Słowakami mogli się rozejść, a dlaczego
inni nie mogą?

[walter62]

Prawo międzynarodowe powstawało w zupełnie innych uwarunkowaniach
- istniejącego wyraźnego dwubiegunowego układu. Myśmy się rozwalili
(mam na myśli cały tzw. "obóz socjalistyczny") i cała ta misterna układanka
wżęła w łeb.
Zamiast dostosowywać prawo do nowych okoliczności politycy po prostu "przespali"
i mamy teraz tego pierwsze skutki. Kosowo to dopiero początek kataklizmu.
Bolesny przypadek ale w sumie nie tak straszny. Czekają nas znacznie gorze
przypadki, na które absolutnie nie jesteśmy przygotowani.
A jak tam Naddniestrze?

to wszyscy o tym wiedzą już

[czesio666]

to wszyscy o tym wiedzą już

NPD też mówi że nie było obozu KL Auschwitz-Birke

[runcajzz]

NPD też mówi że nie było obozu KL Auschwitz-Birkenau
Turcja jest bardzo blisko i jest największym rynkiem organów
a albańczycy bardzo wtedy potrzebowali gotówki.
Przecież w kosowie przywiązywano drutem kobiety do łóżek pod którym
był materac potem podpalano ten materac.
To co teraz wychodzi na wierzch to tylko czubek góry lodowej.

[abhaod]

www.axisglobe.com/Image/2006/12/21/Berna/1-1.jpg

pani Del Ponte ma wybujałą wyobraźnię?

[herr7]

Tak przynajmniej twierdzi doradca obecnego premiera "wolnego" Kosowa Hashima Thaci. Problem jedynie w tym, że sam pan premier "wolnego" Kosowa jest zamieszany w te zbrodnie. Pani Del Ponte skrywała te swoje informacje przez prawie dziesięć lat. Gdyby takie informacje pojawiły się przed 17 lutego bieżącego roku, czyli przed ogłoszeniem przez Kosowarów "niepodległości", to świat miałby większy dylemat czy uznać ten amerykański protektorat. Pani Del Ponte może być jednak oskarżona o świadome zaniechania w prowadzeniu śledztwa lub co gorsza o stronniczość. Po dziewięciu latach będzie już jednak bardzo trudno udowodnić czy ofiary, jeżeli zostaną kiedykolwiek odnalezione, zginęły wskutek pobrania od nich obu nerek, lub wątroby.
Tak się dziwnie składa, że podejrzenie albańskich Kosowarów o tą makabrę (chyba najbardziej drastyczną od czasów drugiej wojny światowej) nikomu nie wydaje się nieprawdopodobne, co jedynie świadczy o reputacji kosowskich Albańczyków i rządzących nimi przywódców. Byłoby to także powodem kompromitacji zachodnich elit, które przymykały oczy na zbrodnie Albańczyków. A podobno po 89 r znaleźliśmy się w tym lepszym, bogatszym ale też bardziej moralnym świecie niż poprzednio?

Druga uwaga jaka mi się narzuca to milczenie na ten temat Gazety Wyborczej. Najwyraźniej dyżurni moraliści przespali, a być może wolą po prostu milczeć. W końcu dziennikarz to też człowiek...

[walter62]

herr7 napisał:
...Gdyby takie informacje pojawiły się przed 17 lutego bieżącego roku, czyli
przed ogłoszeniem przez Kosowarów "niepodległości", to świat miałby większy
dylemat czy uznać ten amerykański protektorat....
O książce del Ponte w tym czasie było już głośno i świat miał
dylemat. W tym czasie te rewelacje skutecznie neutralizowano.
Nikt nie chciał sobie psuć takiej przyjemnej przedświątecznej atmosfery - miały
być fajerwerki i powszechna radość.
Od ponad pół roku przekładano oficjalne ukazanie się książki, lecz
do prasy co nie co się przesączało. O ile pamiętam coś na ten temat pisano we
włoskiej prasie, w tym również obszerny wywiad z samą del Ponte i jej asystentem.

... Druga uwaga jaka mi się narzuca to milczenie na ten temat Gazety Wyborczej.
Najwyraźniej dyżurni moraliści przespali, a być może wolą po prostu milczeć. W
końcu dziennikarz to też człowiek...

Być może wszystkim uszła uwagi mała wzmianka, opublikowana w GW,
jakoby władze Serbii wszelkimi możliwymi sposobami uniemożliwiają ukazanie się
omawianej książki, obawiając się, że zawiera dla nich krytyczne informacje. W
książce tej o serbskich "osiągnięciach" nic nowego się nie dowiadujemy,
natomiast o albańskich jest sporo "nowości". Tak więc oczywistym jest, że to
Albańczykom a nie Serbom zależało by książka ta jak najdłużej się nie ukazała.
Widocznie GW palnęła gafę lub miała nieprecyzyjne instrukcje...

z tego co wiem to

[herr7]

władze szwajcarskie naciskały na panią Del Ponte żeby opóźnić publikację tej
książki. Czyżby działali w imię serbskich racji?

HRW wzywa Kosowo do przeprowadzenia śledztwa

[hassprediger]

HRW wzywa Kosowo do przeprowadzenia śledztwa
Human Rights Watch (HRW) wezwała władze Kosowa do przeprowadzenia śledztwa w
sprawie oskarżeń o zabijanie serbskich więźniów w celu pozyskiwania organów w
czasie wojny 1998-1999.
Organy wycinane przez albańskich partyzantów miały trafiać na czarny rynek.

W piśmie z 4 kwietnia i skierowanym do premiera Kosowa Hashima Thaciego
organizacja praw człowieka z siedzibą w Nowym Jorku domaga się od władz w
Prisztinie "ustalenia wiarygodności" zarzutów. Pismo przekazano w piątek agencji
Associated Press.
Handel organami zarzuciła Albańczykom w swej najnowszej książce była naczelna
prokurator trybunału ONZ ds. zbrodni wojennych w dawnej Jugosławii Carla del
Ponte. Twierdzi ona, że kosowscy Albańczycy wywozili Serbów do Albanii, a tam
przeprowadzali operacje i uśmiercali ofiary.

HRW podkreślała, że pani del Ponte przedstawiła w książce "wystarczająco mocne
dowody", by domagać się dochodzenia.

podejrzani mają prowadzić śledztwo we własnej

[herr7]

sprawie? Zabawni są ci ludzie z Human Rights Watch. Może warto jednak zaznaczyć
że Human Rights Watch jest amerykańską instytucją rządową robiącą dokładnie to
co każe rząd USA. A to rząd amerykański uczynił z bandyty Thaciego premierem
"wolnego" Kosowa. Po prostu jedna wielka kpina...

Kosowscy Albańczycy "zbadają" sprawę ale nic nie znajdą, ogłaszając że panie Del
Ponte miała przewidzenia.

No właśnie - co my wiemy?

[walter62]

No właśnie. Ciekawe jest kto naciskał na szwajcarskie władze, by te naciskały na
del Ponte odnośnie OPóźNIENIA w ukazaniu się tej książki?
Podkreślam: nie chodziło o nie wydanie tej książki lecz by jej pojawienie uległo
OPóźNIENIU i nie kolidowało z jakimś konkretnym "wydarzeniem". Pytanie jakim
konkretnie "wydarzeniem"?
Również ciekawe jest jakie rewelacje, zawarte w tej książce mogły niekorzystnie
wpływać na to "wydarzenie"?

[moon5]

Stany Zjednoczone nie po raz pierwszy poparły zwykłych zbrodniarzy i
"szmaciarzy"... Dlaczego? Kto naprawdę rządzi tym chorym krajem?