List do redakcji: Bukareszt a sprawa polska

[eva15]

Cóż, wszystko prawda o marnej i nieskutecznej roli Kaczyńskiego. Ale
przypisać tylko jemu winę pieniacki obraz Polski i jej brak
skuteczności to bardziej złośliwa prawda i propaganda niż prawda.

Pada tu ciągle tylko jedno nazwisko - prezydenta. A przecież to
tandem Kaczyński-Sikorski położył sprawę w Bukareszcie.

Kaczyński zrobił to niejako na przedpolu - swymi listami,
telefonami, orędziami etc. Sikorski, co dużo gorsza, uczynił to na
sali obrad na oczach i "na" uszach całej NATO. Grożenie, mściwość i
próby zastraszania Niemców i Francuzów ważą na pewno dużo ciężej,
niż niezborne listy Kaczyńskiego.

Sikorski sądził może, że znów dobije jakąś watahę (tym razem
niemiecko-francuską) a dobił, pogrzebał sprawę, otwierając Niemcom i
innym starym członkom bardzo szeroko oczy na wschodnią rzeczywistość
i rozkrzyczaną roszczeniowość.

Jeden jest zaciekły, zakompleksiony i zapiekły, drugi awanturniczy,
z dymiącą głową i wygrażającymi słowami. Krytykowanie tylko jednego
tylko jednego niczego nie naprawi na przyszłość.

Ale może nie o to tu chodzi?

I. liga to nie kwestia zaklęć i krzyków

[eva15]

W ciągu najbliższych kilku miesięcy zdecyduje się, czy będziemy w
pierwszej, czy w drugiej europejskiej lidze.
___________________

Nie, na to potrzeba lat. Obok dobrze prowadzonej polityki, w tym
zagr., należy mieć silną, nowoczesną gospodarkę, zamożne
społeczeństwo i przede wszystkim być płatnikiem netto do EU, a nie
największym biorcą unijnej kasy.
I. liga to coś ekskluzywnego, to proces stawania się poprzedzony
mozolną pracą, a nie zaklęciami przy stole obrad. A już na pewno nie
krzykiem i tupaniem na innych, którzy już tam są.

P. Kaczyński nie załatwi, czego nie może USA.

[robertw18]

Głupoty wypisywanie tutaj nic nie dadzą. Dla USA Ukraina jest potrzebna, dla Niemiec jest przeszkodą. Wiele krajów woli mieć Rosję na odległość, ale Niemcy mogą je przekupić, bo chcą mieć lepszy dostęp do surowców. Polska jest przeszkodą...

Pozdr.

kaczki a sprawa polska

[abhaod]

www.dziennik.pl/dziennik/europa/article110875/Rosja_i_Chiny_zagrazaja_swiatu.html
według osłów, demokracja, to rządy hien

Arystoteles był osłem?

[herr7]

To co o Tobie będzie można powiedzieć? Przypuszczam, że mieścisz się w kategorii
jednokomórkowców.

[abhaod]

a kto to był Arystoteles?

List do redakcji: autor nieznany i...chyba lepiej

[herr7]

Jeżeli władze Ukrainy i Gruzji uważały że Polska jest w stanie wywalczyć dla nich NATO to świadczyłoby to o ich niezwykłej naiwności. O co je nie podejrzewam. Oba te kraje liczyły chyba na Georga Busha, oraz na to że reszta je poprze lub przynajmniej nie przeszkodzi. Jak widać źle rozpoznały sytuację.

Przyjęcie Ukrainy i Gruzji jest w interesie Ameryki, a raczej amerykańskiej elity która zwykła sama określać co jest dla Ameryki dobre, a co nie. W każdym razie oba te kraje mają wspierać Amerykę w jej nacisku na Rosję, w jej walce o zasoby energetyczne czy w rozgrywce z Iranem.

W przypadku Ukrainy i Gruzji chodzi znowu o interes proamerykańskich elit, które prowadząc swoją antyrosyjską politykę zaczynają się pomału obawiać jej konsekwencji. Inaczej mówiąc NATO ma żyrować te antyrosyjskie fobie i kompleksy.

Interes Polski jest w osłabianiu Rosji - to było kiedyś celem polityki wschodniej Piłsudskiego i zostało odgrzebane przez jego pogrobowców w rodzaju Zbigniewa Brzezińskiego. Polityka ta jest "dalekosiężna", gdyż zakłada że chociaż obecnie Rosja w niczym nam militarnie nie zagraża, to kto wie co się stanie za 50 lat? Lepiej dmuchać na zimne...

Polityka taka ma jeden feler - nikt (poza może Amerykanami) nie planuje swojej polityki na 50 lat do przodu, gdyż jest to coś w rodzaju przewidywania pogody, jaka ma być za pięć lat. W międzyczasie "nasz strategiczny partner" Ukraina może pięć razy wykonać woltę przeciwko Polsce i zabrać nam np. Chełm i Ziemię Sanocka za przyzwoleniem zarówno Rosji jak i Ameryki. Jeżeli ktoś uważa to za nieprawdopodobne niech przestudiuje historię Ukrainy.

Kraje zachodniej Europy przedkładają jednak współpracę z Rosją nad konfrontację, i robią to z dobrym skutkiem, co z uwagi na nadchodzący kryzys ma szczególne znaczenie. Kraje te nie są wrogami Ukrainy i Gruzji, ale antyrosyjskość reżimów w Kijowie i Tbilisi wcale nie jest dla nich zaletą, a przeciwnie wadą. Inaczej mówiąc nie chcą żyrować amerykańskiego awanturnictwa w Europie wschodniej, gdyż mają tu swoje strategiczne interesy.

Tak więc o ile w wejście Ukrainy i Gruzji do NATO leży w interesie amerykańskich elit, ale czy uratuje to amerykańskiego dolara?

Jak dobrze wstac skoro swit ....

[borrka]

Taki zestaw bredni dziala odswiezajaco,
bo sam cierpie z rana na przerost IQ.

"Brzezinski, pogrobowcem Pilsudskiego",
to (jak mawia czekista z ksiazka) hicior roku.

Pozostale przydlugie wywody, sluza jednemu:
budzeniu poczucia niemocy, bo co Polska i jej opinia publiczna ma do gadania na salonach tego swiata.

Otoz, multiple-nick kagebowski pysiu.
To samo mowiliscie przed rozszerzeniem NATO, przed drugim rozszerzeniem o ("rosyjska od stuleci" przeciez) Pribaltyke, przed rozszerzeniem Unii.

Jak sie te matuszkine zawodzenia skonczyly, wiadomo.
TO SAMO bedzie z Ukraina i Gruzja.
Bo TAK chca decydenci tego swiata, do ktorych nie nalezy oczywiscie, ani Polska, ani podstawiajaca lape do kucia kremlowska zaba.
Tyle, ze Polska plynie z nurtem historii, stara kremlowska ropucha zawrace kijem Dniepr.
I rzeke Kure.

nie podniecaj się Borrka..

[herr7]

byłeś rabem, jesteś nim i będziesz. Co najwyżej zmienicie swego pana. Jeżeli
chcesz wiedzieć czy jest to dobry pan to zapytaj Latynosów. Oni mają sporą
wiedzę na ten temat.

No i my sobie ...

[borrka]

Tak "po rabsku" przycupniemy i przeczekamy cwiartowanie chanatu.
To jeszcze troche potrwa, a wiory leca.

PS. Rabowie ukrainscy ...

[borrka]

Chetnie przyjma kolejny bakszysz od dobrego chana.
Za Krym serdecznie chanowi dziekuja, a jakby tak jeszcze Krasnodarski Kraj ?
Soczi ma tez dobry klimat.

[nikola_piterski2]

borrka napisał:

>"...jak mawia czekista z ksiazka...
>"...poczucia niemocy..."
>"... kagebowski pysiu..."
>"...lape do kucia kremlowska zaba..."
>"...stara kremlowska ropucha..."
>"А Россия пытается помощь этим гадам!" (tu pewnie chciales
powiedziec"пытается помочь"...)
--------------------------

"borrke" powstal nie na te noge i z rana go juz zzera ambicja.
Na amen stracil na to forum wszystkie atuty i dziala juz w afekcie,
dlatego akcent spoczywa na emocjach, wyzwizkach, oskarzeniach,
obrazeniach...

>Malo gramotny Rosjanin

Realna tu zlozyl tylko wlasna podpis.

Wiem, ze myslisz powoli Nikolka.....

[borrka]

Wiec tlumacze ponownie.

Blad w "А Россия пытается помощь этим гадам !" jest oryginalny.
Bo haslo jest oryginalna wypowiedzia z rosyjskiego forum.
Oddaje wasz stan ducha i umyslow.

PS. Nawet wlasnego jezyka nie znacie LOL.

[skurwielapiterski]

Wszystko co tu napisales pasuje jak ulal do ciebie nikolka, najdrozszy moj i
jedyny kacapku ukochany.

[nikola_piterski2]

sku..elapiterski napisała:

> Wszystko co tu napisales pasuje jak ulal do ciebie nikolka,
najdrozszy moj i jedyny kacapku ukochany.

-------------------------

I nick Cie, panie "sku..elapiterski, pasuje i styl "borrki".

Pan pasuje do Pana, a cham do chama...

żydoUBecja zaklina rzeczywistość?

[antidotunazalganiewubekistanie]

załganie w łżeUBekistanie
to sranie w GWnianą banię

Powstaje pytanie...

[kapitan.kirk]

...czemu taki stek płytkich przemysleń w ogóle opubikowano w
gazecie? Czyzby "nazwiko znane redakcji" było znane również
powszechnie...?

O co tu chodzi - czemu mianuje się Polskę "przegranym szczytu"? Że
sprawę Ukrainy i Gruzji przesunięto o kilka miesięcy? Toć jeszcze
tuż przed szczytem zupełnie relne były obawy, że w ogóle na amen
zamknie się przed nimi drzwi NATO! NATO poza tym uznało projekt
tarczy za wspólny projekt Sojuszu. Co niby jeszcze chcieliśmy
ugrać???

Nie jestem bynajmniej fanem Kaczyńskich, ale wydaje mie się, że
niekiedy redaktorom GW niechęć do prezydenta przesłania
rzeczywistość :-/

Pzdr

[walter62]

kapitan.kirk napisał:
> ...czemu taki stek płytkich przemyśleń w ogóle opublikowano w
> gazecie?
Być może stwierdzenie typu: "nasza porażka jest naszym wielkim sukcesem"
bardziej odpowiada Pańskim oczekiwaniom.

> O co tu chodzi - czemu mianuje się Polskę "przegranym szczytu"?
Odpowiedź na to pytanie znajdzie Pan na we wcześniejszych postach.

> Toć jeszcze tuż przed szczytem zupełnie realne były obawy, że w
ogóle na amen zamknie się przed nimi drzwi NATO!

Po "występie", jaki zafundowali prezydenci Gruzji i Ukrainy, zdumionym
politykom zach. Europy, nie tylko drzwi lecz i okna
przed nimi szczelnie pozamykano. Zapisy końcowego komunikatu to
nic więcej jak bardzo kulturalne wskazanie im ich miejsca.

Obiecanki cacanki, a głupiemu.....

[eva15]

Niemcy, natychmiast po złożeniu tej obietnicy złośliwie
przypomnieli, że EU obiecała uroczyście i oficjalnie Turcji
przyjęcie do Unii. Już 40 lat temu.

Inna rzecz, że nie chciałabym być w skórze niemieckich, francuskich
i dyplomatów z pozostałych 8 państw. Amerykańskie naciski na nich
będą w najbliższych miesiącach nie do wytrzymania.

[walter62]

eva15 napisała:

> Niemcy, natychmiast po złożeniu tej obietnicy złośliwie
> przypomnieli, że EU obiecała uroczyście i oficjalnie Turcji
> przyjęcie do Unii. Już 40 lat temu.
>
Za 40 lat to chyba już tych "kandydatów" nie będzie.

> Inna rzecz, że nie chciałabym być w skórze niemieckich, francuskich
> i dyplomatów z pozostałych 8 państw.

Ja bym to inaczej sformułował: nie chciałbym być w skórze amerykanów
-nieuchronnie zbliża się era "baraków"...

[eva15]

Zanim USA pogodzą się ze swą utratą pozycji "jedynego mocarstwa"
dokuczą nam wszystkim solidnie. Już to robią.

[kapitan.kirk]

walter62 napisał:

> > O co tu chodzi - czemu mianuje się Polskę "przegranym szczytu"?
> Odpowiedź na to pytanie znajdzie Pan na we wcześniejszych postach.

Kiedy bo ja własnie nie znajduję nic takiego - poza mętnymi
ogólnikami. Może coś konkretniej?

> > Toć jeszcze tuż przed szczytem zupełnie realne były obawy, że w
> ogóle na amen zamknie się przed nimi drzwi NATO!
> Po "występie", jaki zafundowali prezydenci Gruzji i Ukrainy,
zdumionym
> politykom zach. Europy, nie tylko drzwi lecz i okna
> przed nimi szczelnie pozamykano. Zapisy końcowego komunikatu to
> nic więcej jak bardzo kulturalne wskazanie im ich miejsca.

Ale skąd ten wniosek? Zapisy końcowego komunikatu brzmią m.in.
nastepująco: "NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic
aspirations for membership in NATO. We agreed today that these
countries will become members of NATO. Both nations have made
valuable contributions to Alliance operations. We welcome the
democratic reforms in Ukraine and Georgia and look forward to free
and fair parliamentary elections in Georgia in May. MAP is the next
step for Ukraine and Georgia on their direct way to membership.
Today we make clear that we support these countries’ applications
for MAP. Therefore we will now begin a period of intensive
engagement with both at a high political level to address the
questions still outstanding pertaining to their MAP applications.
We have asked Foreign Ministers to make a first assessment of
progress at their December 2008 meeting. Foreign Ministers have the
authority to decide on the MAP applications of Ukraine and Georgia."

To jest tekst ze strony oficjalnej NATO
www.nato.int/docu/pr/2008/p08-049e.html
Jesli nie znasz języka, to przetłumaczę Ci fragment: "NATO wita
ukraińskie i gruzińskie aspiracje do członkostwa w NATO. Jesteśmy
obecnie zgodni, że oba narody zostaną członkami NATO. Oba narody
wniosły wielki wkład w operacje Sojuszu (...) MAP będzie kolejnym
krokiem Ukrainy i Gruzji na ich drodze do członkostwa." I dalej, że
obcnie rozpoczyna sie okres negocjacji, którego zwieńczeniem będzie
podjęcie decyzji o zaproszeniu obu państw podczas spotkania MSZ
krajów NATO w grudniu br.

Jakim cudem interpretujesz to jako szczelne pozamykanie drzwi i
okien??? A może istnieją jakieś tajne zapisy, zaprzeczające
oficjalnym? Podziel się ta wiedzą z nami...

Pzdr

[walter62]

Na postawione pytania już były odpowiedzi w wielu wcześniejszych
wątkach.
Nie posiadam wiedzy tajemnej, którą bym mógł się podzielić.
Ale tak do rzeczy wracając, w skrócie można to ująć w ten sposób:
1. Tekst komunikatu, sporządzono w "dyplomatycznej" stylistyce.
Nie czyta się tego typu tekstów wskazując co w nich jest, lecz wskazując to
czego w nich nie ma.
Jeżeli się kogoś tylko "wita" bez określania konkretów, to w tej konwencji
oznacza, że posyła się gościa do diabła. Prezydenci Gruzji i Ukrainy dość szybko
ten tekst zrozumieli, okazując wyrazy swojego entuzjastycznego "zadowolenia".
To, że Merkel z tej draki wyszła żywa to chyba przypadek.
2. W sprawie Ukrainy. Kwestia rozpadu tego "niby państwa" nie jest
czysto teoretyczna lub jest pomysłem mściwego Putina. Wewnętrzne napięcia, a je
dostrzegamy tylko przy okazji kampanii wyborczych,
w tym kraju występują w stopniu, uzasadniającym niepokój odnośnie
jego integralności. Rosja pretenduje na część wschodnią (bogatszą).
Natomiast branie na garnuszek zachodniej części jakoś Niemców i Francuzów nie
cieszy. Nie zapominajmy, że wszystkie te zachcianki niemało kosztują, a jakoś
nie widzę chętnych by sponsorować Gruzinów i Ukraińców.
3. W sprawie Gruzji. Dla tego kraju wstąpienie do NATO było wyłącznie środkiem
do osiągnięcia celu, jakim jest podporządkowanie sobie Abchazji i Płn. Osetii.
Gruzinom jednoznacznie dano do zrozumienia, że mogą wstąpić do NATO jeżeli
pogodzą się z utratą tych terenów, tym samym cel zastąpiłby środek, tj. dla nich
nie jest to również wymarzony interes.
4. W sprawie "polskich sukcesów". Obiadek ministrów spraw zagranicznych, w
trakcie którego Radek monologował na temat "polskich
interesów strategicznych" na Ukrainie, zmroził wszystkich w tym również samych
Ukraińców. Dodatkowo, odgrażając się Niemcom i Francuzom, tylko "dobił tą kulawą
chabetę", którą z takim zapałem wszystkim wciskaliśmy. Po takiej paplaninie
mówić o naszych "sukcesach" to chyba jednak małe nieporozumienie.
5. W sprawie USA. Bush zagrał va bank. W tej sprawie amerykańska
administracja ewidentnie sprawę tą sobie odpuściła, powierzając wyłącznie
Polakom i Litwinom "forsowanie" tego tematu. Jeżeliby dla amerykanów faktycznie
byłoby to zagadnienie priorytetowe byłby zupełnie inny rozkład i finał.

[kapitan.kirk]

walter62 napisał:

> Na postawione pytania już były odpowiedzi w wielu wcześniejszych
> wątkach.

Powtarzam: żadnej nie znalazłem. A jesli po prostu źle szukam, to mi
którąś wskaż.

> 1. Tekst komunikatu, sporządzono w "dyplomatycznej" stylistyce.
> Nie czyta się tego typu tekstów wskazując co w nich jest, lecz
wskazując to
> czego w nich nie ma.
> Jeżeli się kogoś tylko "wita" bez określania konkretów, to w tej
konwencji
> oznacza, że posyła się gościa do diabła.

Bardzo to mętne tłumaczenie. Wskaż mi proszę w tym tekście jakiś
ustęp, który wskazywałby na to, że NATOwcy NIE zamierzają dopuścić
obu państw do Sojuszu. Lub - zgodnie z Twoja teorią - napisz czego w
tym tekcie brakuje, co jest potrzebnedo tego by uznać, że państwa
NATO zamierzają przyjąć do swego grona Ukrainę i Gruzję?

> 2. W sprawie Ukrainy. Kwestia rozpadu tego "niby państwa" nie jest
> czysto teoretyczna lub jest pomysłem mściwego Putina. Wewnętrzne
napięcia, a je
> dostrzegamy tylko przy okazji kampanii wyborczych,
> w tym kraju występują w stopniu, uzasadniającym niepokój odnośnie
> jego integralności.

Wewnętrzne napięcia, także na tle narodowościowym, sa obecne w
bardzo wielu panstwach. Na Ukrainie są zdecydowanie słabsze niż np.
w Belgii czy Hiszpanii, o Turcji już nawet nie wspominając
szczegółowo - a jednak nikt tym państwom nie wymawia zasadniczego
braku stabilności, nie odmawia im prawa do prowadzenia własnej
polityki zagranicznej, zawierania dowolnych sojuszy itp.

> Rosja pretenduje na część wschodnią (bogatszą).

Rosja niech się lepiej modli, żeby ktoś nie zapretendował do jej
części - w końcu wewnętrzne napięcia narodowościowe są w niej
nieporównanie większe niż na Ukrainie, czego dowodem była choćby
wojna w Czeczenii.

> Natomiast branie na garnuszek zachodniej części jakoś Niemców i
Francuzów nie
> cieszy. Nie zapominajmy, że wszystkie te zachcianki niemało
kosztują, a jakoś
> nie widzę chętnych by sponsorować Gruzinów i Ukraińców.

Co ma wspolnego członkostrwo w NATO z ewentualnym "sponsorowaniem"?

> 3. W sprawie Gruzji. Dla tego kraju wstąpienie do NATO było
wyłącznie środkiem
> do osiągnięcia celu, jakim jest podporządkowanie sobie Abchazji i
Płn. Osetii.
> Gruzinom jednoznacznie dano do zrozumienia, że mogą wstąpić do
NATO jeżeli
> pogodzą się z utratą tych terenów, tym samym cel zastąpiłby
środek, tj. dla nic
> h
> nie jest to również wymarzony interes.

Zgadza się. No i co właściwie z tego? Jak w zwiazku z tym zdecydują
się nie wejść do NATO, to nikt ich przecież tym bardziej na siłę
ciagnął nie będzie; w czym tu widzisz problem?

> 4. W sprawie "polskich sukcesów". Obiadek ministrów spraw
zagranicznych, w
> trakcie którego Radek monologował na temat "polskich
> interesów strategicznych" na Ukrainie, zmroził wszystkich w tym
również samych
> Ukraińców.

Taaa, i to pewnie dlatego minister obrony oraz prezydent Ukrainy po
szczycie goraco dziękowali Polsce za poparcie ich aspiracji :-D
Btw., ciekawe czy Putin mówiący o "rosyjskich interesach
strategicznych" na Ukrainie zmroził by Cię tak samo jak Sikorski?
Czy może jemu wolno...? ;-)

> Dodatkowo, odgrażając się Niemcom i Francuzom, tylko "dobił tą
kulaw
> ą
> chabetę", którą z takim zapałem wszystkim wciskaliśmy. Po takiej
paplaninie
> mówić o naszych "sukcesach" to chyba jednak małe nieporozumienie.

Nieporozumieniem jest zmyślanie plotek i przedstawianie swoich
pobożnych (?) życzeń jako faktów - jak, na bogów,
Sikorski "odgrażał" się Niemcom? Chyba jednak niezbyt tak było,
wziąwszy pod uwage późniejsze zdarzenia (np. "intymną" wizytę p. MSZ
Niemiec i jego wypowiedzi).

> 5. W sprawie USA. Bush zagrał va bank. W tej sprawie amerykańska
> administracja ewidentnie sprawę tą sobie odpuściła, powierzając
wyłącznie
> Polakom i Litwinom "forsowanie" tego tematu. Jeżeliby dla
amerykanów faktycznie
> byłoby to zagadnienie priorytetowe byłby zupełnie inny rozkład i
finał.

Tzn. jaki? O decyzji MAP dla Ukrainy i Gruzji rozmawianoby nie za
siedem miesięcy, a np. za cztery...?

Pzdr

[nie-tak]

Kapitan.kirk czy ty rozumiesz ze Ukraina od czasów pomarańczowej rewolucji
oddaliła się daleko od dążeń do dołączenia do Unii jak do NATO? Przed wizyta
twojego wodza z za oceanu demonstrowano na Ukrainie przeciw wizycie Busha jak i
NATO, chyba ma to własną wypowiedz. Same przywództwo Ukrainy jest tak chwiejne i
skłócone z sobą ze same nie wie który kierunek jest dla nich najlepszy i co
dziwne jest on uzależniony jest od zajmowanej w tym czasie pozycji. Co można
sadzić o takim państwie?

[kapitan.kirk]

nie-tak napisała:

> Kapitan.kirk czy ty rozumiesz ze Ukraina od czasów pomarańczowej
rewolucji
> oddaliła się daleko od dążeń do dołączenia do Unii jak do NATO?

Hmmm? To przed PomRew chcieli przystąpić, a teraz nie chcą? Chyba
coś Ci się pomyliło :-D

> Przed wizyta
> twojego wodza z za oceanu demonstrowano na Ukrainie przeciw
wizycie Busha jak i
> NATO, chyba ma to własną wypowiedz.

Owszem - ma to taką "wypowiedź", że Ukraina staje się demokratycznym
państwem, w którym jest coraz większa wolność słowa i - tym samym -
demonstrowania. Rzecz nie do zrozumienia, a tym bardziej nie do
zaakceptowania dla dawnych Capi di tutti Capi z Kremla.
Btw. nie mam obecnie wodza, a już na pewno nie za żadnym oceanem
(Winnetou jeszcze by uszedł, ale już dawno go zastrzelili, mimo że
nigdy nie istniał ;-)

> Same przywództwo Ukrainy jest tak chwiejne
> i
> skłócone z sobą ze same nie wie który kierunek jest dla nich
najlepszy i co
> dziwne jest on uzależniony jest od zajmowanej w tym czasie
pozycji. Co można
> sadzić o takim państwie?

Można sądzić, że - jak napisałem - staje się normalnym państwem
demokratycznym, w którym także w łonie władzy ścierają się różne
trendy i poglądy. Tego właśnie Rosjanie nadal nie są w stanie pojąć:
że dykusje, rozłamy, frakcje i kompromisy w organizacjach/państwach
demokratycznych są przejawem ich żywotnosci i trwałości, a wymuszona
siłą jednomyślność to tak naprawdę oznaka słabości - nie zaś
odwrotnie...

Pzdr

O jakim kraju ty piszesz?

[walter62]

kapitan.kirk - to się robi trochę śmieszne.
Czy ty choć raz byłeś w ostatnich latach na Ukrainie?
Z tego co piszesz odnoszę wrażenie, że ten kraj znasz li
tylko z obserwacji globusa, w którym zwykle umieszcza
się barek - taki fajny mebelek bardziej kuszący swoją
zawartością niż ornamentem umieszczonym na zewnętrznej
stronie.

[kapitan.kirk]

walter62 napisał:

> kapitan.kirk - to się robi trochę śmieszne.

To jest śmieszne nieodmiennie od samego początku :-D

> Czy ty choć raz byłeś w ostatnich latach na Ukrainie?
> Z tego co piszesz odnoszę wrażenie, że ten kraj znasz li
> tylko z obserwacji globusa, w którym zwykle umieszcza
> się barek - taki fajny mebelek bardziej kuszący swoją
> zawartością niż ornamentem umieszczonym na zewnętrznej
> stronie.

Fajna paralela - a teraz wracajmy do konkretów. Co masz do
zarzucenia mojej ostatniej wypowiedzi?

Pzdr

[walter62]

Ad. 1. W tekstach dyplomatycznych, jeżeli jest osiągany konsensus
podaje się szczegółowo harmonogram osiągania uzgodnionego celu.
W tym przypadku czegoś takiego w tym tekście nie widzę.
Ad.2. Jakoś tą kwestię jednak dostrzeżono w Bukareszcie i to nie tylko dzięki
sugestiom Putina. Podziały w tym społeczeństwie na zwolenników i przeciwników
wstąpienia do NATO tylko te podziały potęgują. Wschodnia część Ukrainy jest już
w chwili obecnej zdominowana przez rosyjski kapitał i całkowicie uzależniona
powiązaniami gospodarczymi z rosyjskim rynkiem. Ludność tych terenów jakoś nie
chce uczyć język ukraiński - uznając go za obcy.
Jest oczywistym, że wstąpienie do NATO jest równoznaczne z perspektywą dość
szybkiego przyjęcia Ukrainy do UE, tj. sponsorowania tego kraju jak to ma
miejsce w chwili obecnej z Polską.
ad.3. Ja tu nie widzę problemu - ostatecznie jest to problem
Gruzinów nie mój.
ad. 4. Szczegółową relację z tego obiadku można przeczytać
w Sueddeutsche Zeitung - zwykle ta gazeta nie publikuje "plotek"
w których bez miary obfitują nasze gazety.
Wypowiedzi Putina mnie szczególnie nie obchodzą, a tym bardziej
"nie mrożą", w dodatku Ukraina nie jest moją ojczyzną.
Jeżeli by jakiś obcokrajowiec paplał o"strategicznych interesach" jego kraju na
terenie Polski - taka wypowiedź by mnie niewątpliwie zmroziła.
"Gorąco dziękowali" - no cóż jak widać są bardzo dobrze wychowani.
Ad. 5. Dla USA i NATO pierwszoplanowym problemem jest Afganistan, a nie Ukraina
lub Gruzja.
Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

walter62 napisał:

> Ad. 1. W tekstach dyplomatycznych, jeżeli jest osiągany konsensus
> podaje się szczegółowo harmonogram osiągania uzgodnionego celu.
> W tym przypadku czegoś takiego w tym tekście nie widzę.

"We have asked Foreign Ministers to make a first assessment of
progress at their December 2008 meeting". Czego nie widzisz? Jeśli
sądzisz, że dokumenty ze szczytów decydujacych o przyjęciu do NATO
Polski, Czech i wszystkich sąsiednich krajów zawierały jakieś
bardziej szczegółowe harmonogramy, to jesteś w błędzie. Byłoby to
zresztą niemożliwe, choćby własnie z uwagi na nieprzewidywalne
posunięcia sąsiadów (a raczej sąsiada ;-) Sojuszu.

> Ad.2. Jakoś tą kwestię jednak dostrzeżono w Bukareszcie i to nie
tylko dzięki
> sugestiom Putina. Podziały w tym społeczeństwie na zwolenników i
przeciwników
> wstąpienia do NATO tylko te podziały potęgują.

Powtarzam: co z tego, że w jakims społeczeństwie są podziały
narodowościowe, językowe, mentalne, aksjologiczne itp.? Czy w
jakimkolwiek państwie - z Rosja włącznie - ich nie ma? Co to ma w
ogóle do rzeczy?

> Wschodnia część Ukrainy jest już
> w chwili obecnej zdominowana przez rosyjski kapitał i całkowicie
uzależniona
> powiązaniami gospodarczymi z rosyjskim rynkiem. Ludność tych
terenów jakoś nie
> chce uczyć język ukraiński - uznając go za obcy.

Podeprzyj się może jakimiś danymi - bo ja akurat znam dokładnie
odwrotne; tj. znajomość ukrainskiego jest coraz powszechniejsza,
szczególnie w młodszym pokoleniu. Btw. "izuczat' ukrainskij jazyk"
tłumaczy się na polski nie w bierniku, a w dopełniaczu z zaimkiem
zwrotnym: "uczyć SIĘ językA ukraińskiEGO". Przepraszam za tę
małostkowość, ale niodmiennie bawi mnie u Was wyszukiwanie podobnych
kwiatków (szczególnie częste jest "narodu polskiemu") ;-P

> Jest oczywistym, że wstąpienie do NATO jest równoznaczne z
perspektywą dość
> szybkiego przyjęcia Ukrainy do UE, tj. sponsorowania tego kraju
jak to ma
> miejsce w chwili obecnej z Polską.

NATO nie "sponsoruje" Polski w żaden sposób, który osłabiałby
finansowo lub militarnie dotychczasowych członków. Jeżeli np.
przekazuje się Polsce czołgi lub okręty wojenne, to przede wszystkim
dla obniżenia kosztów osobowych i eksploatacyjnych (znacznie u nas
niższych), bo zadania dla rzecz NATO wykonuja one przeciez w dalszym
ciągu. Polska robi to samo przekazując broń m.in. krajom bałtyckim
(głównie Litwie). Nie jest to żadna dobroczynność
ani "sponsorowanie", tylko po prostu ekonomia sił.

> ad.3. Ja tu nie widzę problemu - ostatecznie jest to problem
> Gruzinów nie mój.

No to o co się kłócimy? ;-)

> ad. 4. Szczegółową relację z tego obiadku można przeczytać
> w Sueddeutsche Zeitung - zwykle ta gazeta nie publikuje "plotek"
> w których bez miary obfitują nasze gazety.

Jeśli nawet do jakichś kłótni doszło, to nic nie wiadomo o tym, żeby
miały one jakikolwiek wpływ na końcowe ustalenia. Ale - sądząc z
objawów zewnetrznych - raczej jednak nie doszło.

> Wypowiedzi Putina mnie szczególnie nie obchodzą, a tym bardziej
> "nie mrożą", w dodatku Ukraina nie jest moją ojczyzną.
> Jeżeli by jakiś obcokrajowiec paplał o"strategicznych interesach"
jego kraju na
> terenie Polski - taka wypowiedź by mnie niewątpliwie zmroziła.

Nie wątpię ;-)

> Ad. 5. Dla USA i NATO pierwszoplanowym problemem jest Afganistan,
a nie Ukraina
> lub Gruzja.

Niewątpliwie jest to prawda, i w tym kontekście tym bardziej
symptomatyczne jest ostentacyjne podziekowanie Rosji za gotowość
poparcia akcji w Afga (punkt 29 deklaracji końcowej) bez nawiązania
ani słowem do proponowanej przez Putina "transakcji wiązanej", tj.
pomoc dla NATO w zamian za odstąpienie od MAP dla kandydatów na
członków.

> Pozdrawiam

Nawzajem

[walter62]

Podsumowując naszą wymianę zdań muszę stwierdzić, że nie jest dla mnie żadnym
miarodajnym wskaźnikiem "rozwoju demokracji" ilość frakcji parlamentarnych,
mnożących się ostatnio w ukraińskim parlamencie jak króliki. Uważam, że jedynym
w tym przypadku wyznacznikiem jest zdolność politycznych elit tego kraju do
ukazywania swojemu społeczeństwu popełnionych w przeszłości zbrodni wobec innych
zamieszkujących ten kraj mniejszości narodowych i grup etnicznych. Uświadamianie
i wyciąganie z tej bolesnej lekcji wniosków
na przyszłość. W zachowaniu ukraińskich polityków, którzy obecnie
doszli do władzy, nic takiego nie dostrzegam.
Mam liczną rodzinę na Kresach, którą często odwiedzam. Jeżeli mierzyć
"rozwój demokracji" na Ukrainie ilością pomników, odsłoniętych tam w ostatnim
czasie, "ku chwale bohaterów" z OUN i 14 dywizji SS to faktycznie ten kraj można
uznać za wzór do naśladowania. Jeżeli mierzyć ilością rozdanych ostatnio
odznaczeń i wysokością przyznanych
emerytur wojskowych tym "wyzwolicielom Wołynia" to również jest to wzór do
naśladowania.
Demokratyczne instytucje w tym kraju wykorzystywane są obecnie w sposób
instrumentalny do krzewienia patologicznego szowinizmu i nacjonalizmu. To musi
wzbudzać nasz niepokój. Oni w tym samym stopniu nienawidzą ruskich jak Polaków,
z ta małą różnicą, że ruskich się panicznie boją, a nas czasami po prostu
wyrzynają. Będę sceptyczny wobec tego kraju do czasu aż usłyszę w ich
parlamencie wyrazy skruchy za to co Ukraińcy dokonali wobec Polaków na Wołyniu.
Osobiście dla mnie będzie to świadectwo, że faktycznie w tym kraju zachodzą
nieodwracalne demokratyczne przemiany.
Jestem egoistą i nie obchodzi mnie w jaki sposób nasze władze uszczęśliwiają
Ukraińców, Gruzinów i Bóg wie kogo jeszcze. Mnie interesuje wyłącznie co te
władze czynią dla Polaków.
Szumnie podpisano w ostatnich dniach umowę o ruchu bezwizowym
pomiędzy przygranicznymi terenami Polski i Ukrainy, zapominając
dodać, że to porozumienie nie dotyczy Polaków, zamieszkałych we Lwowie.
Nasze władze wstydliwie starają się pomijać milczeniem to co
wyprawiają "nasi sojusznicy" z naszymi rodakami po tamtej stronie granicy. To
zdumiewające milczenie naszych władz, nie czynienie czegokolwiek i zakopywanie
głowy w piasek, musi budzić irytację w sytuacji gdy widzimy z jaką gorliwością i
satysfakcją, przy każdej nadarzającej się sposobności, całują Ukraińców w d...
"Odżydzić Odessę, odpolaczyć Lwów" - hasło wyborcze jednej z tzw.
"demokratycznych" partii, rządzącej obecnie Ukrainą. Oni te hasło
już konsekwentnie realizują....

[eva15]

Czy to znaczy, że Ukraińcy nie dali Polakom ze Lwowa tych uprawnień
do ruchu bezwizowego?. No jeśli tak, no to ładnie. Ale to akurat ci
Polacy mogą zaskarżyć w EU.

Witaj eva15

[walter62]

Obserwowanie granicy jest ciekawym zajęciem.
Chyba to jest jedno miejsce gdzie wszystko przebiegało sprawnie. "Mrówki" do
paszportu wkładały banknocik z portrecikiem prezydenta
i spokojne tachali swoje tobołki z papierosami, alkoholem itp.
W Peremyślu jedno się sprzedawało, drugie się kupowało i ustalało
co przywieść kolejnym razem. Na granicy dowiadywało się kto kiedy dyżuruje. W
sumie było jak w rodzinie. W tamtą stronę jechały rajstopy, meble oraz inne
osiągnięcia rodzimego przemysłu.
Jak by kto się uparł to by głowicę nuklearną w ten sposób przytachał
- widać tylko nabywcy na to badziewie nie było.
Do czasu. Wprowadzono eurowizy i cały ten interesik szlak trafił. Celnicy po
kilku tygodniach ścisłego postu doszli do wniosku, że za friko nie będą tyrali.
Faktycznie bez daniny nawet na zelówki nie zarobią. No i mieliśmy długie kolejki
TIR-ów. Widocznie kogo trzeba przekonali i urzędasy zabrały się do roboty.
Wymyślili ruch bezwizowy.
Ale tak jakoś cudacznie wytyczyli strefę przygraniczną, że nie objęła ona Lwowa.
W efekcie beneficjentami tej umowy są nasi celnicy (znów zobaczą znajome
portreciki) oraz mieszkańcy wiosek spod Lwowa. Sama rozumiesz, że w tych
wiochach nie mieszkają Polacy - ich, sąsiedzi wybili w 43.
Gdy we Lwowie się pokapowali, że nadal by odwiedzić krewnych w R.P., będą stali
pod konsulatem (a tam się czekaaaaaaaa)lub za załatwienie "od ręki" muszą dać
"do ręki", zrobiło się trochę szumu.
Winnych dość szybko wskazano - Bruksela się nie zgodziła. Ja się
pytam: a gdzie nasza dyplomacja? Znowu przespali, czy świadomie
to zrobili?
Na otarcie łez obiecano "kartę Polaka", która ma ułatwiać dostanie wizy. Lecz i
z nią są teraz jakieś problemy w Brukseli - jest rzekomo niezgodna z
ustawodawstwem unijnym!!!

eva15 napisała:

> Czy to znaczy, że Ukraińcy nie dali Polakom ze Lwowa tych uprawnień
> do ruchu bezwizowego?. No jeśli tak, no to ładnie. Ale to akurat ci
> Polacy mogą zaskarżyć w EU.
Nie Ukraińcy. W tym rzecz. To sami Polacy, w ten sposób, Polaków załatwili.
Ukraińcy tylko patrzyli na ten cyrk i padali ze śmiechu.

[nie-tak]

Eva15, podrzucę ci ciekawy pożegnalny jak i dziękczynny tekst Busha jako głowy
państwa z ostatniej wizyty (06.04.08) u kolegi Putina.
amerikadienst.usembassy.de/
Wrogowie tak się nie rozstaja? Szczególnie podpada ten tekst który pokrywa się z
obecnymi prasowymi doniesieniami tylko nie w polskich mediach.
Cytat z linku:
"...Ein Bereich, in dem wir uns auf Zusammenarbeit geeinigt haben, ist die
Raketenabwehr. Wie Wladimir bereits sagte, ist dies ein Bereich, in dem wir mehr
tun müssen, um die russische Seite davon zu überzeugen, dass das System nicht
gegen Russland gerichtet ist. Wie in der Übereinkunft erwähnt, sind wir uns
heute einig, dass die Vereinigten Staaten und Russland ein System schaffen
wollen, mit dem auf potenzielle Bedrohungen durch Raketen reagiert werden kann.
Dabei werden Russland, die Vereinigten Staaten und Europa als gleichwertige
Partner teilnehmen..."

I co, tarcza w Polsce będzie kontrolowana przez Rosję, co na to bracia
Kaczyńscy, Tusk i inni zagorzali przeciwnicy Rosji?

[kapitan.kirk]

walter62 napisał:

> Podsumowując naszą wymianę zdań muszę stwierdzić, że nie jest dla
mnie żadnym
> miarodajnym wskaźnikiem "rozwoju demokracji" ilość frakcji
parlamentarnych,
> mnożących się ostatnio w ukraińskim parlamencie jak króliki.

Miło, że ostatecznie skupiłeś się tylko na jednym pobocznym
temacie ;-) Ale i tu polemizował będę. Otóż właśnie mnogość frakcji -
czyli, po polsku, pluralizm - jest dobrym wskaźnikiem rozwoju
demokracji, wręcz jednym z najlepszych. To tylko z punktu widzenia
państw, w których panuje polityczna martwota sterowana rozkazami z
góry, wolność jest synonimem bałaganu.

> Uważam, że jedynym
> w tym przypadku wyznacznikiem jest zdolność politycznych elit tego
kraju do
> ukazywania swojemu społeczeństwu popełnionych w przeszłości
zbrodni wobec innyc
> h ITD.

Dość dziwaczna to teza - rozumiałbym jeszcze "ważny wyznacznik",
ale "jedyny"?? No to ani chybi np. Japonia, czy Rosja są na jeszcze
gorszej pozycji pod tym względem... Btw. nie ma to oczywiście nic
wspólnego z nasza poprzednia rozmową i poruszanymi w niej tematami,
tj. z wynikami szczytu NATO.

Pzdr

[walter62]

kapitan.kirk napisał:
..."Otóż właśnie mnogość frakcji - czyli, po polsku, pluralizm"...

O ile pamiętam w Pańskim poście pojawił się termin "frakcje".

..."Uważam, że jedynym w tym przypadku wyznacznikiem jest zdolność politycznych
elit tego kraju do ukazywania swojemu społeczeństwu popełnionych w przeszłości
zbrodni.
Dość dziwaczna to teza - rozumiałbym jeszcze "ważny wyznacznik",
ale "jedyny"??

Owszem tak uważam.
Proszę zwrócić na nieprzypadkowo użyty przeze mnie zwrot "jedynym w tym
przypadku" w odniesieniu do konkretnej sytuacji mającej miejsce na Ukrainie.
Ocena, rzecz jasna, jest zależna od perspektywy.
Dla osób za oceanu, być może, patologiczny szowinizm, który obecne
ukraińskie władze zaszczepiają swojemu społeczeństwu, jest nie istotny. tak samo
nie istotny, jak to czym taka zabawa się zwykle kończy - przykład Kosowa jest
wystarczający.

Natomiast dla osób mieszkających w bezpośrednim sąsiedztwie narodu
o ewidentnie "zwichrowanym" stosunku wobec mniejszości narodowych
nie ilość partii, frakcji i innych politycznych nadbudówek jest wyznacznikiem
"rozwoju demokracji" lecz gotowość władz mówienia
swojemu społeczeństwu gorzkiej prawdy o jego stosunku do tych mniejszości. Jak
sadzę nie muszę przypominać, że pewien również
Adolf H. zaczynał od pogromów różnych mniejszości....
Faktycznie odeszliśmy dość daleko od głównego wątku. Sądzę, że najlepiej
podsumował ten wątek nie-tak we wcześniejszym poście.
Wystarczy zapoznać się z treścią przez niego wskazanego komunikatu
by nie mieć jakichkolwiek złudzeń w sprawie która Pana tak interesuje.

[kapitan.kirk]

walter62 napisał:

> O ile pamiętam w Pańskim poście pojawił się termin "frakcje".

To już jesteśmy na "per pan"? Sugerowałbym przed przystąpieniem do
dyskusji dokładniej przeczytać "swoje" wcześniejsze posty :-P

> Ocena, rzecz jasna, jest zależna od perspektywy.
> Dla osób za oceanu, być może, patologiczny szowinizm, który obecne
> ukraińskie władze zaszczepiają swojemu społeczeństwu, jest nie
istotny. tak sam
> o
> nie istotny, jak to czym taka zabawa się zwykle kończy - przykład
Kosowa jest
> wystarczający.

Sęk w tym, że ów "patologiczny szowinizm" zaszczepiany społeczeństwu
ukraińskiemu przez władze, to po prostu kolejna propagandowa brednia
Kremla. Jeśli tamtejszy rząd w ogóle wykazuje jakąś aktywność w tej
sferze, to co najwyżej właśnie w powściąganiu nastrojów
nacjonalistycznych (istotnie dość powszechnych na zachodzie Ukrainy,
ale prawie nieobecnych gdzie indziej) w imię polityki dobrych
stosunków z sąsiadami, a przede wszystkim z Polską. Dość przypomnieć
zamieszania z cmentarzami polskimi we Lwowie, w których kolejne
rządy ukraińkie - także "przedpomarańczowe" - stały raczej po
stronie Polski niż swojej własnej administracji samorządowej.

No chyba, że za szerzenie "patologiczngo szowinizmu" uznasz
powszechną naukę i wspieranie renesansu języka ukraińskiego oraz
odgrzebywanie własnych tradycji historycznych dla zastąpienia
posowieckich...

> Natomiast dla osób mieszkających w bezpośrednim sąsiedztwie narodu
> o ewidentnie "zwichrowanym" stosunku wobec mniejszości narodowych
> nie ilość partii, frakcji i innych politycznych nadbudówek jest
wyznacznikiem
> "rozwoju demokracji" lecz gotowość władz mówienia
> swojemu społeczeństwu gorzkiej prawdy o jego stosunku do tych
mniejszości. Jak
> sadzę nie muszę przypominać, że pewien również
> Adolf H. zaczynał od pogromów różnych mniejszości....

No to przejdźmy do konkretów: w czym wyraża sie ów rzekomo
szczególnie patologiczny stosunek Ukraińców do mniejszości, że aż
porównujesz ich z hitlerowcami?

Pzdr

[walter62]

kapitan.kirk napisał:
..."Sęk w tym, że ów "patologiczny szowinizm" zaszczepiany społeczeństwu
ukraińskiemu przez władze, to po prostu kolejna propagandowa brednia Kremla."
Uwzględniając fakt, iż Julka nie jest Ukrainką, można dojść do bardziej
radykalnego wniosku: że jest agentem Kremla.
Gdy ruscy twierdzą, ze coś jest "białe", my z czystej przekory będziemy
udowadniali, że jest "czarne". Może jednak problemowi bliżej się przyjrzeć i
dostrzec wynikające z niego zagrożenia dla naszych polskich racji.

..."No chyba, że za szerzenie "patologicznego szowinizmu" uznasz
> powszechną naukę i wspieranie renesansu języka ukraińskiego oraz
> odgrzebywanie własnych tradycji historycznych dla zastąpienia
> posowieckich..."
Cieszy krzewienie własnej tradycji i kultury. Jeszcze bardziej
by cieszyło, jeżeliby władze ukraińskie równocześnie umożliwiały
rozwój kultury mniejszości narodowych. Mamy w tym zakresie bogate doświadczenia
- wystarczy wskazać ukraińską i litewską mniejszości,
szczodrze subwencjonowane przez nasze władze. Szkoda, że nasi sąsiedzi nie są
skłonni wykorzystać tych doświadczeń w stosunkach
z tam zamieszkującymi Polakami.
Cieszy również rezygnowanie z bolszewickich "tradycji". Natomiast musi
niepokoić CZYM te "tradycje" są zastępowane. Wysławianie OUN
i 14 dywizji SS niestety nie jest powodem do radości. Jeden totalitaryzm
zastępowany jest kolejnym.
Zwalanie tych ekscesów wyłącznie na samorządowych oszołomów jest chowaniem się
nie pod listkiem lecz pod całym krzewem figowym.
Władze w Kijowie, a nie samorządy przyznawały ostatnio odznaczenia
i rozdawały pokaźne emerytury wojskowe tym "wyzwolicielom Samostyjnej". A może
by tak wspomnieć: z kim oni konkretnie walczyli i z jakim dla nas skutkiem?
Wspomnę, być może już zapomniany, jeden fakt. W rocznicę obchodów
"Rzezi Wołyńskiej" oba parlamenty miały uchwalić stosowną uchwałę.
Ten symboliczny gest traktowaliśmy jako podstawę do budowy nowych
wzajemnych relacji między społeczeństwami, znającymi te wydarzenia
wyłącznie z relacji swoich ojców. Między społeczeństwami postrzega- jącymi te
wydarzenia bardziej w kategoriach historycznych, niż w kategoriach tragicznych
osobistych doświadczeń. I cóż się stało?
Nasz Sejm uchwalił tą rezolucję, natomiast ukraiński - nie. Czy może Pan pamięta
kto w ich parlamencie najbardziej hałaśliwie sabotował
tą uchwałę? Cóż takiego w jej treści tak przeraziło ukraińskich parlamentarzystów?
Znam wielu "zwykłych" Ukraińców i bardzo bym się cieszył jeżeli ich postrzeganie
tej złożonej przeszłości byłoby również postrzeganiem ukraińskich "elit władzy".
Bowiem problem tkwi w tych "elitach", poszukujących ideologicznej protezy,
uzasadniającej ich obecność we władzy.
My możemy publicznie rozmawiać o tak trudnych problemach naszej przeszłości jak
Jedwabne. Dlaczego ukraińskiemu społeczeństwu
odmawia się prawa do dyskutowania o problemach z ich własnej przeszłości?
Wspomina Pan o Cmentarzu Orląt. Zapomina tylko dodać, że napisy jednak zmieniono.

... "No to przejdźmy do konkretów."
Najwięcej konkretów może Pan uzyskać w bezpośrednich rozmowach z lwowskimi
Polakami. Nie wiem czy dla Pana wyrzucanie ludzi z pracy, wyłącznie z powodu ich
polskiego pochodzenia (z czym się ostatnio wielokrotnie spotkałem) jest
"patologicznym szowinizmem"?
Gdy jedna z partii, mająca w nazwie przymiotnik "demokratyczna",
w swoich wyborczych hasłach publicznie wzywa do definitywnego "odpolaczenia
Lwiwa" to niestety dla mnie jest to wyłącznie równoznaczne z tym, co Ukraińcy
robili w tym mieście podczas okupacji. Przyzna Pan, że to dziwne słowo-nowotwór:
"odpolaczyć" można ostatecznie pomylić z "odrobaczyć".

Pozdrawiam

Polska jako kraj "przejęty"

[herr7]

Stanisław Michalkiewicz wątpi w polskie sukcesy dyplomatyczne "na odcinku
wschodnim" sugerując, że Zachód w osobie Ameryki i tak zawsze się dogada "za
naszymi plecami" z Rosją. W artykule tym, po raz już kolejny zadaje retoryczne
pytanie czy Amerykanie traktują nas jako kraj sojuszniczy, czy kraj podbity? Nie
przypominam sobie żeby Ameryka nas kiedykolwiek "podbijała". Raczej nas
"przejęła" z rąk radzieckich, po uprzednim dogadaniu się właściwych "razwiedek".
A oto stosowny fragment:
"Prawdopodobnie już jest na to za późno, ale lepiej późno, niż wcale. „Polska
dyplomacja” zamiast stroić srogie miny przed prezydentem Putinem i przymilne –
przed ministrem Steinmeierem i panią Anielą, powinna podjąć próbę wyjaśnienia,
czy Stany Zjednoczone traktują nasze państwo jako kraj sojuszniczy, czy jako
kraj podbity. Tylko bowiem na kraj podbity nakłada się kontrybucję, a taki
charakter mają roszczenia majątkowe organizacji żydowskich, na spełnienie
których rząd amerykański Polskę naciska. Jeśli to możliwe, dobrze byłoby uzyskać
w tej kwestii jasną odpowiedź i wyciągnąć z niej wnioski. Z punktu widzenia
polskiego interesu państwowego najgorsze byłoby powtórzenie sytuacji z pierwszej
połowy lat 40-tych, kiedy sojusznicza Wlk. Brytania uzyskała od Polski licencję
na frymarczenie naszymi interesami. Jeśli już musimy wyprzedawać Polskę
prezydentowi Putinowi – to samemu, bez angażowania amerykańskich pośredników."

A całość tutaj:
www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=340

Przedmioty i samodzielne podmioty w polityce

[eva15]

Polska, Pribałtyczka, Ukraina i Gruzja nie są podmiotami,lecz
jedynie przedmiotami polityki wielkich mocarstw. Jedyną szansą na
podmiotowość jest prawdziwe i głębokie umocowanie się Pl i
Pribałtyki (Ukrainy i Gruzji jako nieczłonków to nie dotyczy) w EU.

Tak Polska jak i Pribałtyka z tego zrezygnowały traktując EU jedynie
jako dojną krowę, którą należy z pomocą USA zarządzać.
A przecież w dobie bloków globalnych i globalnych interesów jeśli
jakiś pojedynczy kraj chce zachować możliwie dużo suwrenności,
powinien dobrowolnie scedować jej część na ponadnarodowe
organizacje, nad którymi dzięki ustaleniom prawnym sprawuje
przynajmniej częściową kontrolę. Jeśli tego nie uczyni, to
faktycznie pozostaje mu przyklejenie się do któregoś z mocarstw (tu:
USA) na zasadzie klienta, poddanego, który na działania mocarstwa
nie ma najmniejszego wpływu. Polska wybrała ą drugą drogę.

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że silna i zgodna Unia byłaby
JEDYNA pozytywnie i pokojowo do USA nastawioną organizacją mogącą na
USA wymusić zmiany na lepsze. Unia skłócona staje się sama
przedmiotem nie podmiotem polityki. Co gorsza przedmiotem w ręku
coraz bardziej nieobliczalnego, upadającego i przez to rozszalałego
mocarstwa.

[nie-tak]

Dobrze ujęłaś to Ewa15, niestety nieświadomość i głupotę byłego wschodniego
bloku wykorzystuje wielki wódz z za oceanu dla własnych celów bez korzyści dla
naiwnych.


Durch Schaden wird man klug.
Mądry Polak po szkodzie.

[eva15]

nie-tak napisała:

> Durch Schaden wird man klug.

Man schon, aber nicht der polnische Mann

> Mądry Polak po szkodzie.

Wątpię, wiedział już ponad 500 lat temu Kochanowski:

"nową przypowieść Polak sobie kupi,
że i przed szkodą, i po szkodzie głupi".

[nie-tak]

Eva15, artykuł jak na twoje zamówienie.
www.gazetawyborcza.pl/1,76842,5112618.html

kto popierał Ukrainę w Bukareszcie?

[herr7]

Wejście Ukrainy i Gruzji do NATO popierały: Bułgaria, Czechy, Estonia, Litwa,
Łotwa, Polska, Rumunia, Słowacja, Słowenia, i Kanada. To pokazuje jak się
zmienił charakter NATO w wyniku rozszerzania na wschód.

[kapitan.kirk]

W pośpiechu zapomiałeś o pewnym niewielkim, ale coś-tam-znaczącym w
NATO kraju położonym na południe od Kanady ;-P

Pzdr

Czemu Bush tak strasznie naciska?

[eva15]

To przesunięcie charakteru NATO dostrzegły również kraje starej
Unii. Z każdym rozszerzeniem NATO słabnie głos rozsądku, a rośnie
frakcja awanturnictwa zapewniająca USA dopływ świeżego mięsa
armatniego do kolejnych awantur.

Im więcej wschodnich członków, tym większe antyrosyjskie
awanturnictwo i tym szybsze popadanie w zimnowojenną retorykę, wbrew
interesom starej Europy zmuszonej na dodatek złego to finansować.

USA spieszą się bardzo. Wystarczy poczytać analizy b. wpływowego
think-tanka Stratfor, by zobaczyć, że analiza sytuacji dokonana
przez z jedynch z najlepszych i najbardziej wpływowych US-
specjalistów pokrywa się z naszą (Twoją, Lubata, C_k, moją). Bez
ogródek piszą oni, że USA uwikłane w bezsensowne wojny z islamem
słabną, a Rosja rośnie w siłę i albo teraz jeszcze, póki co, uda się
ją uziemnić, albo wcale. Stąd nerwy i pośpiech Busha w Bukareszcie.
Skrótowy przedruk z Stratforu jest w ostatnim Forum. Ale warto
wchodzić na ich orginalne strony:

www.stratfor.com/
PS. W tymże Forum daje Brzeziński po raz kolejny upust swym
antyrosyjskim fiksacjom.

List do redakcji: Bukareszt a sprawa polska

[dramaciek]

Powinnismy mierzyc zamiary na sily.
czy bedziemy w drugiej czy trzeciej lidze? - to jest pytanie. Polske
stac na dobra druga lige i to powinno byc naszym celem
strategicznym. a tak jestesmy oblakanym rycerzem, ktory kiedys byl
od morza do morza, a wciaz sni o dawnej potedze. A jak sie jest
wielkosci Polski, to trzeba dzialac na zasadzie: tam gdzie ludzi
kupa i Herkules dupa! a my wciaz jak slon w skladzie porcelany...