UE nie zaprosi dalajlamy do Brukseli

[tierralatina]

UE jak zwykle bez jaj... :(

No to wstyd... n/t

[kpix]

Czyżby EU się wreszcie ocknęła?

[eva15]

Czyżby EU się wreszcie ocknęła i przestała dać się używać jako
narzędzie wojen o hegemonię?

Chiny tak przedstawiają tę sprawę... ;-)

[nick3]

Ale czy musimy im wierzyć?

Zrobiłem sobie prasówkę z chińskich (angielskojęzycznych) gazet.

Tyle że stężenie nienawiści i lukru (naprzemian) w języku artykułów
o Tybecie każe domyślać się raczej najgorszego.

Było o "wzniosłości symboliki znicza olimpijskiego", o "bandyckich
protestach" (w Paryżu), artykuł historyczny o "klice dalaja"
złożonej oczywiscie głównie z "byłych właścicieli niewolników",
przeczytałem też o "mnichach roznoszących syfilis" (tym razem nie -
tyfus).

Do tego wywiad ze "szczęśliwymi Tybetańczykami", którzy "wstydzą się
za dalaja" (jeden z nich, wyższy rangą mnich, zdołał do wypowiedzi
przemycić wiele mówiące zdanie, że "bardzo pragnie dobra swojego
klasztoru"...)

Zdjęcie staruszki tybetańskiej, która do dziś trzyma w domu zdjęcie
Przewodniczącego Mao, "choć już nie ma takiego obowiązku":)

A to wszystko okraszone zdjęciem uśmiechniętego tybetańskigo dziecka
biegającego wśród gołębi (obowiązkowo białych) na tle pałacu w
Potali.


Nie służ bandytom, eva.

Ochotnicy na bycie użytecznymi idiotami

[eva15]

Poczciwcze naiwny, ty mnie nie ucz. Mam w nosie popieranie Chin,
natomiast nie mam w nosie używania mnie jak Europejki via EU do
cudzych bitew o porządek dziobania na światowym podwórki. Na naszych
oczach biorą się za łby dwa poTążne koguty (oba o brudnych,
zakrwawionych pazurach), ja nie odczuwam potrzeby bycia pożytecznym
idiotą żadnej ze stron konfliktu. Ty możesz, b. proszę, nie myślę ci
w tym przeszkadzać, ale mnie nie namawiaj.

[eva15]

dwa potężne koguty

Nie widzisz, że obrońcy Chin to użyteczni idioci?

[nick3]

To jasne, że USA walczy z Chinami o hegemonię.

I co mi z tego "wtajemniczenia"?:)


Dla mnie jasne są dwie rzeczy.

Jedna: że Tybetańczycy w większości odczuwają podległość ChRL jako
zniewolenie. Że wszelka próba protestu (czy choćby wyrażenia opinii
odmiennej od obowiązującej) jest tłumiona w sposób drakoński. Że w
państwie chińskim jest monopol informacyjny w rękach KPCh i że
władza wykorzystuje go do tworzenia obrazu rzeczywistości w sposób
maksymalnie zideologizowany.

Druga: Że w przeciwieństwie do "światowego terroryzmu" Chiny są
realnym przeciwnikiem Zachodu. I że dopóki są państwem dalekim od
jakkolwiek pojętych norm demokratycznych, lepiej, aby nie wygrywały
walki o hegemonię z Zachodem.

Nawet z Zachodem reprezentowanym przez USA:)

(Co zresztą nie jest dla mnie oczywiste. Być może UE przejmie w
najbliższych dziesięcioleciach pałeczkę przewodzenia światu
zachodniemu.)


PS. O niczym nie chcę cię "pouczać". Nie sugeruj, że jestem
arogantem.

Warto jednak, byś nie przesądzał(a) niejednoznacznych kwestii
światowej polityki - propagandowymi skrótami.

eva15

[strzelec51]

Nie lubisz byc pouczana, ale sama pouczasz innych. Swoje poglady zas wypowiadasz z pewnoscia siebie na poziomie zadufania. Wobec siebie jestes bezkrytyczna. To prosta droga prowadzi do dogmatyzmu i demagogii. A racji w tej sprawie nie masz ani krzty.

Kogo masz na mysli? Chiny i USA? Bo Tybet to chyba nie jeden z tych kogutow? Zwlaszcza o zakrwawionych pazurach.

Chiny to nadal panstwo w sferze politycznej komunistyczne: monopartia, cenzura, propaganda... Tam jest jakas demokracja? Wybory? Jak to tam z tym jest? Reformy gospodarzcze w niczym nie zmienily istoty chinskiego systemu politycznego. Te dzisiejsze Chiny sa dokladnie takie same jak w 1989 roku kiedy to pacyfikowano protesty studentow na Placu Tianamen.

Tybetanczycy praga wolnosci, chca zyc po swojemu. Maja do tego prawo. Chiny maja swoje intersy w panowaniu nad Tybetem, nie maja jednak do tego zadnego prawa: ani historycznego ani moralnego. A o to tu chodzi i z rzekoma rywalizacja USA z Chinami (jezeli to masz na mysli) ta sprawa nie ma absolutnie nic wspolnego.

Zas Unia Europejska... wyglada na to, ze Slowenia nie chce sie Chinowm narazac. Szkoda, ze obecny rzad zapomnial w jakich warunkach Slowenczycy sami zyli jeszcze 20 lat temu. Polityczna pamiec bardzo krotka i selektywna.


eva15 napisała:

> Poczciwcze naiwny, ty mnie nie ucz.

[2_x_duck]

> Tybetanczycy praga wolnosci, chca zyc po swojemu. Maja do tego prawo.

A skad wiesz czego chca? Moze za lamow mieli wolność?? Nie sądze. Żyli pod
uciskiem klasztorow, a granice Tybetu byly ustawicznie zamknięte.

hiny maj
> a swoje intersy w panowaniu nad Tybetem, nie maja jednak do tego zadnego prawa:
> ani historycznego ani moralnego.

Historycznie mają, moralnie też. Wplywy Chin w Tybecie od zawsze byly bardzo
silne, a za dynastii mongolskiej to juz byla realna wladza. W 1907 i w latach
pozniejszych Brytyjczycy i Rosjanie uznawali wladztwo dynastii mandzurskiej nad
Tybetem i w traktatach z Tybetem zawsze chcieli kontrasygnaty ambanow czyli
namiestnikow Chin na Tybet.
Chiny teraz miliony dolarow inwestuja w Tybecie, na uniwersytetach sa pule dla
mniejszosci na ktore wchodza studenci z Tybetu, wreszcie polaczono Tyvbet ze
swiatem (lotniska, kolej), wprowadzano edukacje dla wszystkich. Chiny duzo
Tybetowi daly.

. A o to tu chodzi i z rzekoma rywalizacja USA
> z Chinami (jezeli to masz na mysli) ta sprawa nie ma absolutnie nic wspolnego.

Ma. Silne Chiny sa nie w smak USA, bo moga sie wybic na duża niezaleznosc, a
tego USA nie scierpi.

[nick3]

> A skad wiesz czego chca?

Czy znasz nazewnątrz Chin choć jednego Tybetańczyka, który by
uważał, że władza ChRL nad Tybetem jest prawowita, a Dalajlama to
oszust (jak nieodmiennie przedstawia rzecz prasa ChRL)???

A co myślą ci wewnątrz ChRL nie wiemy, ponieważ nie ma tam wolnych
wyborów, wolnej prasy, ani elementarnej swobody wypowiedzi.

Możemy jednak podejrzewać.

Moi znajomi sinologowie, którzy byli w Tybecie, wszyscy mówią
zgodnie, że Tybetańczycy sprawiają wrażenie ludzi nieszczęśliwych i
przestraszonych, gdy zbliża się do nich Europejczyk.

Jednak od przestrachu większy jest wstręt, gdy z ust białego słyszą
chiński!!!

Natychmiast tracą zalążki zaufania. Entuzjastycznie natomiast
odnoszą się, gdy mówic do nich po angielsku, mimo że mowy tej nie
rozumieją za grosz.

> Moze za lamow mieli wolność?? Nie sądze. Żyli pod
> uciskiem klasztorow, a granice Tybetu były ustawicznie zamknięte.


He, he! "Wyzwolenie Zachodniej Ukrainy i Białorusi":)


(koniec końców za II RP rzeczywiście było sporo niesprawiedliwości.
Ale nie miałbym złudzeń co do intencji 'wyzwolicieli':)

Komuniści chińscy zamordowali ok. 1,2 miliona z ogólnej liczby 6
milionów Tybetańczyków.


Co do "historycznych praw" Chin do Tybetu. Mongolski chan Kubilaj
przeszedł na buddyzm tybetański (Mongolia do dziś go wyznaje).

W zamian za udzielone nauki buddyjskie poprzysiągł dalajlamom i ich
krajowi ochronę (jest to poniekąd automatyczne, gdy jakiś władca
przechodzi na buddyzm).

Nie oznaczało to bynajmniej podporządkowania sobie Tybetu przez
Kubilaja.

Ponieważ władcy mongolscy podbili Chiny, Kubilaj został cesarzem
tego kraju i założycielem nowej dynastii - "mongolskiej". Jego
następcy równiez tytułowali się "obrońcami dalajlamy".

Ale był to tylko tytuł.

Tybet był ogromnym i dość silnym autonomicznym krajem o własnej
władzy (jego wojska raz nawet zdobyły Pekin).


> a granice Tybetu byly ustawicznie zamknięte.

Co nie przeszkodziło kilku podróżnikom dość starannie zwiedzić kraj.
Bynajmniej nie zostawili nam oni świadectwa ludu głęboko
podzielonego drakońskim uciskiem.

Zupełnie identyczna kultura jak w Tybecie trwa do dziś w Ladakhu i w
Bhutanie (też ma do dziś granice zamknięte).

Można obejrzeć z bliska to strrraszliwe "niewolnictwo" (nawet
chińska prasa mówi o "serfdom" a nie "slavery").

W 1907 i w latach
> pozniejszych Brytyjczycy i Rosjanie uznawali wladztwo dynastii
mandzurskiej nad
> Tybetem i w traktatach z Tybetem zawsze chcieli kontrasygnaty
ambanow czyli
> namiestnikow Chin na Tybet.


No bo właśnie wtedy Mandżurowie dokonali inwazji na Tybet:)


> Chiny teraz miliony dolarow inwestuja w Tybecie


Szykują ten ogromny kraj dla siebie.

Wcześniej muszą wyniszczyć autochtonów lub sprowadzić ich do roli
nic nie znaczących pariasów.


> na uniwersytetach sa pule dla
> mniejszosci na ktore wchodza studenci z Tybetu, wreszcie polaczono
Tyvbet ze
> swiatem (lotniska, kolej), wprowadzano edukacje dla wszystkich.


Rownie dobrze można by uwierzyć w konstytucję ZSRR z 1935.

Jeden przykład horrendalnej fikcji tej propagandy, którą powtarzasz
(pracownik ambasady?:)

Edukacja. Poziom analfabetyzmu w Tybecie jest obecnie zastraszający.
Ponieważ jedyna edukacja dopuszczalna jest to edukacja w języku
chińskim.

Tybetańczycy nie chcą się sinizować.

A innej edukacji nie ma.


> Silne Chiny sa nie w smak USA

Mnie też nie:) I nikomu myślącemu chyba nie powinny być w smak (choć
zapewne z nieco innych powodów niż rządowi USA).

Jestem całym sercem za swobodnym rozwojem potegi Indii i Brazylii,
gdyż są to kraje o stabilnej demokracji.

Nawet Iran, o ile pozbędzie sie władzy religijnych świrów, z
pewnością będzie demokracją (Irańczycy do tego dojrzeli kulturowo) i
moim zdaniem ma wtedy pełne prawo do atomu (na pewno większe niz
Pakistan, który juz ma atom).

Ale Chiny pod rządami KPCh - nie.

[2_x_duck]

> Czy znasz nazewnątrz Chin choć jednego Tybetańczyka, który by
> uważał, że władza ChRL nad Tybetem jest prawowita, a Dalajlama to
> oszust (jak nieodmiennie przedstawia rzecz prasa ChRL)???
>
> A co myślą ci wewnątrz ChRL nie wiemy, ponieważ nie ma tam wolnych
> wyborów, wolnej prasy, ani elementarnej swobody wypowiedzi.

Jest swoboda wypowiedzi, wbrew temu co mowisz.

> Możemy jednak podejrzewać.
>
> Moi znajomi sinologowie, którzy byli w Tybecie, wszyscy mówią
> zgodnie, że Tybetańczycy sprawiają wrażenie ludzi nieszczęśliwych i
> przestraszonych, gdy zbliża się do nich Europejczyk.
>
> Jednak od przestrachu większy jest wstręt, gdy z ust białego słyszą
> chiński!!!
>
> Natychmiast tracą zalążki zaufania. Entuzjastycznie natomiast
> odnoszą się, gdy mówic do nich po angielsku, mimo że mowy tej nie
> rozumieją za grosz.

To sa jakies opowiesci ludzi, ktorzy zapewne pojechali tam z gory zalozoną teorią.

> He, he! "Wyzwolenie Zachodniej Ukrainy i Białorusi":)
>
>
> (koniec końców za II RP rzeczywiście było sporo niesprawiedliwości.
> Ale nie miałbym złudzeń co do intencji 'wyzwolicieli':)
>
> Komuniści chińscy zamordowali ok. 1,2 miliona z ogólnej liczby 6
> milionów Tybetańczyków.

Ta, ciekawe jak to obliczono, skoro Chiny sa tak zamknięte :)

> Co do "historycznych praw" Chin do Tybetu. Mongolski chan Kubilaj
> przeszedł na buddyzm tybetański (Mongolia do dziś go wyznaje).
>
> W zamian za udzielone nauki buddyjskie poprzysiągł dalajlamom i ich
> krajowi ochronę (jest to poniekąd automatyczne, gdy jakiś władca
> przechodzi na buddyzm).
>
> Nie oznaczało to bynajmniej podporządkowania sobie Tybetu przez
> Kubilaja.

Tybet byl podporządkowany Kubilajowi, nie wymyslaj bzdur.

> Ponieważ władcy mongolscy podbili Chiny, Kubilaj został cesarzem
> tego kraju i założycielem nowej dynastii - "mongolskiej". Jego
> następcy równiez tytułowali się "obrońcami dalajlamy".

Od ktorego roku istnieje urząd dalajlamy w Tybecie???

> Ale był to tylko tytuł.
>
> Tybet był ogromnym i dość silnym autonomicznym krajem o własnej
> władzy (jego wojska raz nawet zdobyły Pekin).

Wojska tybetanskie nigdy nie zdobyly Pekinu :)) Chyba mowisz o chang'anie, ale
widac jaka masz wiedze w temacie :]


> No bo właśnie wtedy Mandżurowie dokonali inwazji na Tybet:)

Nie :))) Tybet był ścisle zalezny od Mandzurow od XVIII wieku. Po upadku Mingow
sie uniezaleznil, ale Qingowie przywrocili tam zwierzchnictwo Chin.

> Szykują ten ogromny kraj dla siebie.
>
> Wcześniej muszą wyniszczyć autochtonów lub sprowadzić ich do roli
> nic nie znaczących pariasów.

Gdyby chcieli juz dawno by to zrobili. Za Mao nikt im nie patrzyl na rece.

> Rownie dobrze można by uwierzyć w konstytucję ZSRR z 1935.
>
> Jeden przykład horrendalnej fikcji tej propagandy, którą powtarzasz
> (pracownik ambasady?:)
>
> Edukacja. Poziom analfabetyzmu w Tybecie jest obecnie zastraszający.
> Ponieważ jedyna edukacja dopuszczalna jest to edukacja w języku
> chińskim.
>
> Tybetańczycy nie chcą się sinizować.
>
> A innej edukacji nie ma.

Jest. Dzieci ucza sie rowniez jezyka tybetanskiego. Dziwne ze zaprzeczasz ze w
Tybecie istnieją lotniska i ze Chinczycy zbudowali kolej tybetanska, ze sa pule
dla mniejszosci na uniwersytetach (tybetanczycy to tylko jedna z 55
mniejszosci). To jest powszechnie wiadome.
I nie mam nic wspolnego z chinska ambasadą.

> Mnie też nie:) I nikomu myślącemu chyba nie powinny być w smak (choć
> zapewne z nieco innych powodów niż rządowi USA).
>
> Jestem całym sercem za swobodnym rozwojem potegi Indii i Brazylii,
> gdyż są to kraje o stabilnej demokracji.
>
> Nawet Iran, o ile pozbędzie sie władzy religijnych świrów, z
> pewnością będzie demokracją (Irańczycy do tego dojrzeli kulturowo) i
> moim zdaniem ma wtedy pełne prawo do atomu (na pewno większe niz
> Pakistan, który juz ma atom).
>
> Ale Chiny pod rządami KPCh - nie.

A dla mnie - tak. Zreszta nie ma co walczyc z nieuniknionym.

[nick3]

Widzę, że znasz temat oraz intensywnie propagujesz wersję faktów
maksymalnie korzystną dla Chin.

Dlatego trudno mi uniknąć pytania, kim jesteś.


Zwłaszcza, że niektóre twoje wypowiedzi brzmią sztucznie, zupełnie
niewiarygodnie (nawet chyba dla ciebie), niczym jakieś "oficjalne
stanowisko rządowe".


> Jest swoboda wypowiedzi, wbrew temu co mowisz.


Gdzie nie ma różnorodności pogladów, nie sposób uwierzyć, by nie
było represji.

Gdyby 95% tybetańskich głosów w chińskiej prasie chwaliło chińska
politykę, a 5% ją krytykowało, uwierzyłbym, że jest to polityka
wyśmienita ciesząca się wielką sympatią.

Ale ponieważ wielbi ją 100% głosów podawanych przez prasę za opinie
Tybetańczyków, jestem, jak rzekłem, pełen najgorszych przeczuć.


> To sa jakies opowiesci ludzi, ktorzy zapewne pojechali tam z gory
zalozoną teor
> ią.

Cóż, ufam im. To znajomi. Sinologowie, nie tybetologowie. Wszyscy
pełni wielkiej sympatii i szacunku dla kultury Chin.

Podróżowali mniej rygorystycznie wytyczonymi trasami niż
ci "wyselekcjonowani przez władze dziennikarze", którym
pokazano "spokój w Lhasie" i "szczęśliwych Tybetańczyków".

I mieli większe szanse na mniej nadzorowany kontakt z ludźmi.


> Tybet byl podporządkowany Kubilajowi, nie wymyslaj bzdur.

Nie była to relacja uchodząca w tamtych czasach za relację
podległości.

> Wojska tybetanskie nigdy nie zdobyly Pekinu :)) Chyba mowisz o
chang'anie

Nie jestem znawcą historii Tybetu. Przeczytałem, że zdobyły stolicę
Chin.

Rzeczywiście nie był nią wtedy Pekin, lecz Xian.

nick3:
> A innej edukacji nie ma.

2_x_duck:
> Jest. Dzieci ucza sie rowniez jezyka tybetanskiego.


Z oficjalnych statystyk wynika, że ponad połowa Tybetańczyków w
wieku 15 lat jest analfabetami.

Specjalny sprawozdawca ONZ ds. dostępu do edukacji wyraził w marcu
2004 roku "przerażenie" rozmiarem analfabetyzmu w Tybecie i oskarżył
rząd, że jego polityka oświatowa ma charakter "asymilacyjny" i nie
uwzlędnia "języka, wartości oraz religii mniejszości".

Opieka zdrowotna jest w Tybecie płatna i stać na nią prawie
wyłącznie Hanów (Chińczyków), którzy dzięki wyjątkowo intensywnym
dofinansowaniom "kolonizatorskim" zarabiają w Tybecie średnio 50%
więcej niż Hanowie w innych rejonach Chin i wielokrotnie więcej niż
Tybetańczycy.

Dzięki zachętom finansowym ze strony władz w Tybecie mieszka obecnie
8 mln Chińczyków i tylko 6 mln Tybetańczyków.

Tych ostatnich w większości nie stać na opiekę zdrowotną.

To wszystko jest formą czystki etnicznej.

Za Mao wymordowano 1.200.000 Tybetańczyków.

Ale osiedlenie na tych niegoscinnych terenach Chińczyków
przekraczało możliwości ówczesnych władz.

Ale obecnie, jak słusznie zauważasz (skądinąd w formie zabawnego
zarzutu nieuczciwie referującego moją wypowiedź), że Chińczycy
intensywnie pracują nad infrastrukturą w Tybecie:


> Dziwne ze zaprzeczasz ze w
> Tybecie istnieją lotniska i ze Chinczycy zbudowali kolej tybetanska


Wcale nie zaprzeczam! (Gdzie?:)

Uważam natomiast, że są to narzędzia kolonizacji Tybetu i służą w o
wiele większym stopniu niszczeniu życia Tybetu niż wspomaganiu go.

Wiarygodnosc Chin

[strzelec51]

Jest prosty sposob zweryfikowania wiarygodnosci twerdzen chinskich mediow na temat sytuacji w Tybecie - wpuscic tam dziennikarzy!

Tak jak bys czytal 'polskie" media w druga strone

[jola_z_dywit_2006a]

Faktem jest ze Dalejlama jako feudal nie spowoduje rozwoju Tybetu bo nie bedzie
chcial stracic wladzy nad niewolnikami.

I wszelkie dywagacje demokratow na ten temat smierdza hipokryzja.
Podobnie jak gadki_tatki z Radia Maryja.

Jedni i drudzy chca nami sterowac, ale kto tak naprawde chcialby byc
niewolnikiem u klechow tybetaniskich ?

[tierralatina]

Na pewno byc lepiej "niewolnikiem" u mnichow niz u chinskich czerwonych...

d..dajka Leppera puściła bąka

[papalaya]

mamy rok 2008, a ona ogłasza, że dalajlama zaprowadzi pańszczyznę,
hehe...

Typowa Unia

[man_sapiens]

po długich naradach podjęto zdecydowaną decyzję, żeby nie podejmować trudnych
decyzji.
Pamiętacie bezczynność Unii np. w czasie wojny w Bośni albo w Kosowie?
Dobrze, że w polityce światowej są jeszcze USA.