Rossijskaja Gazieta: Waszyngton przerwał lot fa...

[maruda.r]

Zdaniem dziennika "wygląda na to, że polskie władze jeszcze dobrze pamiętają
+piękne+ czasy, gdy ZSRR praktycznie nieodpłatnie dosłownie zasypywał swoich
wschodnioeuropejskich satelitów wyposażeniem dla fabryk, sprzętem dla
rolnictwa i - co najważniejsze - najnowszymi modelami broni".

***********************************

W celu naprawienia i zwrócenia. Oczywiście, nieodpłatnie.

Niechciana hojna ZSRR ukochane, drogie uSA

[eva15]

ZSRR i owszem dawała co miała, za darmo lub za półdarmo. To prawda.
Ale prawdą też jest, że ZSRR weszła do Polski nieproszona i
niechciana.

Natomiast o "wejście" do USA, o oddanie się pod ich kuartelę Polska
sama zabiega usilnie i niestrudzenie od lat. Można powiedzieć, że to
jeden wielki zbiorowy obłęd ponad podziałami politycznymi- im więce
tej US-kurateli, US- wojsk (doprosić się nie można o bazy) i
sprzętu, tym ponoć dla PL lepiej.

Skoro Polska aż tak się naprasza i tak zaprasza, to USA nie
pozostają głuche, ale trudno by za to ponosiły koszty. USA poświęcą
się wystarczająco SPRZEDAJAC Polsce broń (wszak nie muszą) i
pozwalając jej współfinansować tarczę (wszak mogą ją pozwolić
współfinansować takiej GB). To cena za polską mocarstwość, USA
pewnie sądzą, że niewygórowana.

[mieszkoi]

Eve15 to bym raczej posadzal o niechec do tarczy. Twarde stanowisko
Warszawy powinno cie cieszyc bo moze tej tarczy nie bedzie. Powinno
takze cieszyc Ruskich wiec czemu tak wysmiewaja wygorowane
oczekiwania warszawy?

Powinno .cieszyc Ruskich wiec czemu tak wysmiewaja

[ws60]

z tego powodu że Ruskie już zauważyli to, czego nie widzą jeszcze inni.
Amerykanie przegrali już negocjacje, będą musieli przystać na warunki Warszawy.
gdyby istotnie mieli alternatywę dla lokalizacji tarczy za tak niską cenę (wg
mnie i tak nasze warunki są żenująco słabe) to już wiedzielibyśmy o zakończeniu
rozmów z Polską. nerwowe sygnały z Rosji są tego tylko najlepszym potwierdzeniem.

Sojusz Moskwy z PiSem!!!

[piotr228]

Wszystkie siły posłuszne Putinowi jednoczą się w walce o gołą tarczę
w Polsce. Kaczyński robił co mógł, ale naród go zdjął. Obecnie Putin
ma do dyspozycji (w stosunku do Polski) środki o niewielkiej sile.
Może sobie jego gazeta wypisywać co chce o Polsce i o naszych
sprawach. Oddziaływanie tego jest żadne. Znacznie lepiej mu idzie
wpływanie na tego cymbała w Białym Domu. Obiecał mu (zapewne) ciszę
w sprawie tarczy, jeśli Polsce nic nie da. Jak już tarcza powstanie
Putin wypowie wszelkie umowy rozbrojeniowe i rozpęta nowy wyścig
zbrojeń. Ciekawe że rosyjski artykuł ma w podtekscie upokorzenie
jakiego Polska doznała od USA. Myślę że Putin czuje cały czas
upokorzenie za przegrany wyścig zbrojeń i za przegraną wojnę
wywiadów (która wydawała się wygrana). On chce powetować sobie tamtą
klęskę za wszelką cenę.

Mylisz się twierdząc ZSRR oddawał PRL broń za

[dyzma2p]

darmo. Poza początkowym okresem, ZSRR liczył sobie za sprzedawaną
broń całkiem sporo. Na przykład w latach osiemdziesątych Prl kupował
Migi -21 bo na nowsze modele nie bardzo było go stać. Również spora
część okrętów kupowana w ZSRR była używana.

[eva15]

Przecież piszę "za darmo lub za półdarmo". Na pewno nie wszystko
było za darmo, ale ceny były i tak duuużo niższe niż na Zachodzie.

To może jakieś przykłady?

[fawad]

> ceny były i tak duuużo niższe niż na Zachodzie

Tak? No to może jakimś przykładem się posłużysz? Zamiast wtykać propagandę podaj
nam przykład systemu uzbrojenia, cenę za którą ZSRR sprzedał go Polsce i jego
odpowiednik produkcji zachodniej wraz z jego ceną.


Eva15 wraz z gronem zwolenników tak nas usilnie przekonują, że Rosja sie
zmieniła a tu proszę, otwieram rosyjską gazete w 2008 roku a tam piszą o
przyjażni polsko-sowieckiej. Zupełnie jak za starych dobrych czasów jak
powiedziałby nadprezydent Putin.

To fakt, Sowieci wysłali do Polski za darmo bardzo dużo broni. Kłopot w tym, że
wraz z nią wysłali rónież bardzo dużo sowieckich żołnierzy do obsługi tejże
broni. Tego Rossijskaja Gazieta jakoś nie wspomina.

Ciekawe, że po rozpadzie Układu Warszawskiego sowieckie siły zbrojne
błyskawicznie padły na pysk. A przecież powinno im ulżyć skoro nie musieli już
obdarowywać swoich licznych satelitów bronią. Wygląda na to, że te transfery
pieniędzy odbywały się w zgoła przeciwną stronię niż "RG" i eva15 chcieliby nam
wmówić i gdy ustały Sowietom zabrakło kasy na tanki i inne zabawki.

- Tomasz

[poszeklu]

Juz, prosze! Klasyczy przyklad:
Tona polskich ponczoch za tone rosyjskiej rudy zelaza!
Albo wizyta zaprzyjaznionej brany produkcyjnej w polskiej
fabryce i zaraz po tym zamowienia na 100% produkcji do
Ruskich. Oczywiscie w ramach wspolpracy. Te polskie firmy,
ktore odwiedzili i pozytywnie zaopiniowali przyjaciele z
ZSRR byly bankrutem w ciagu kilku lat.
Taka byla super wspolpraca o ktorej jakas eza15 nie ma
zielonego pojecia i plecie farmazony.

fawad napisał:

> Eva15 wraz z gronem zwolenników tak nas usilnie przekonują,
> że Rosja sie zmieniła a tu proszę, otwieram rosyjską gazete
> w 2008 roku a tam piszą o przyjażni polsko-sowieckiej.
> Zupełnie jak za starych dobrych czasów jak powiedziałby
> nadprezydent Putin.
>
> To fakt, Sowieci wysłali do Polski za darmo bardzo dużo
> broni. Kłopot w tym, że wraz z nią wysłali rónież bardzo
> dużo sowieckich żołnierzy do obsługi tejże broni.
> ...po rozpadzie Układu Warszawskiego sowieckie
> siły zbrojne błyskawicznie padły na pysk. A przecież
> ... nie musieli już obdarowywać ... bronią.
> ... transfery pieniędzy odbywały się w zgoła przeciwną
> stronię niż "RG" i eva15 chcieliby nam wmówić

[starod]

eva15 napisała:

> Przecież piszę "za darmo lub za półdarmo". Na pewno nie wszystko
> było za darmo, ale ceny były i tak duuużo niższe niż na Zachodzie.
Ale jakość tej broni była nieporównywalna do zachodniej.

Socjalistyczna jakość

[eva15]

starod napisał:

> eva15 napisała:
>
> > Przecież piszę "za darmo lub za półdarmo". Na pewno nie wszystko
> > było za darmo, ale ceny były i tak duuużo niższe niż na Zachodzie

> Ale jakość tej broni była nieporównywalna do zachodniej.


Jakość polskiej produkcji sprzedawanej do ZSRR również....

[kapitan.kirk]

Akurat do ZSRR sprzedawaliśmy wyłącznie taką broń, jaka ZSRR
łaskawie produkować nam pozwolił (zazwyczaj zresztą na własnej
licencji) :-D
Pzdr

[canisparvus]

Evuniu, gratuluję czujności! Czy może dostałaś cynk od wiadomych
czynników?

Cieszę się, że mogę zgodzić się chociaz z jednym Twoim zdaniem:

> Ale prawdą też jest, że ZSRR weszła do Polski nieproszona i
> niechciana.


Natomiast w powszechnym odczuciu w Polsce zdanie

> ZSRR i owszem dawała co miała, za darmo lub za półdarmo. To
prawda.

Otóż w naszym odczuciu - nieprawda! Krążyły wręcz legendy o tym, że
Zwiazek Radziecki brał od nas cement, a dostarczał do niego worki,
które były droższe od naszego cementu w tychże workach. Co prawda
było to jeszcze za Bieruta i Ochaba, ponoć Gomułka uzyskał
urealnienie cen "w tym temacie". Ale jeszcze za Gierka i
Jaruzelskiego statki budowane dla ZSRR w polskich stoczniach musiały
być wyposażone w najlepsze zachodnie systemy nawigacyjne i inne
wyposażenie techniczne, które musieliśmy kupować za dewizy, a
rozliczało się je po nierealnym kursie w rublach transferowych. Po
roku statki wracały na remont gwarancyjny powybebeszane i trzeba
było ten sprzęt kupować jeszcze raz. Była to jedna z istotnych
przyczyn naszego zadłużenia na Zachodzie.

Krążyło też powiedzenie, że ZSRR bierze wszystko. Bierze...

Jak było naprawdę, obywatele nie mieli możliwości się dowiedzieć.
Wszystkie dane na ten temat były objęte klauzulą tajności, a cenzura
pilnie przestrzegała, żeby nic nikomu się nie wypsnęło. Od czasu do
czasu propaganda w zachwycie piała, jakich dobrodziejst doznajemy od
naszego Wielkiego Brata. Ale także tego nie można było sprawdzić.
Być może szeptane wieści były co nieco przesadzone, ale takie było
powszechne odczucie, także wśród ludzi partyjnych.

Polska musi modernizować swoje siły zbrojne i wypada to czynić
własnym sumptem. Ale Stany Zjednoczone wspomagają niektóre państwa
sojusznicze darmową lub ulgowo wycenioną pomocą wojskową. Polska
należy do najlepszych sojuszników USA, nastroje antyamerykańskie są
u nas raczej w srodowiskach niszowych. Nigdy nie będziemy tak bliscy
jak Izrael, ale dlaczego nie spróbwać wynegocjować jakiejś pomocy
przy okazji zgody na udział w projekcie, na którym Stanom zależy?
Może dostaniemy dużo mniej, niż sobie życzą nasi politycy, ale coś
tam zawsze dostaniemy.

Rosja próbowała nie dopuścić do budowy tarczy. Wygląda na to, że
bezskutecznie. Próbuje jednak ciągle mieszać. Trudno powiedzieć, jak
sie to wszystko skończy. Ale raczej spodziewam się, że zadowoleni
będzieny i my i USA.

[st1111]

Ale raczej spodziewam się, że zadowoleni
będziemy i my i USA.

Czy ja i moje ogrzewanie gazowe domku też będziemy zadowoleni?

Ruskie więcej brali niż dawali

[sumienie.lk]

Dlaczego przez niemal pół wieku ruskiego panowania w Polsce sklepy
były pozbawione towarów? Dlaczego trwał wieczny deficyt węgla,
materiałów budowlanych i dokładnie wszystkiego, co obecnie mamy w
takim nadmiarze, że sprzedawcy aż proszą się abyśmy kupowali? Po
prostu ZSRR brał od nas wszystko, a w zamian przysyłał nam całe
pociągi butów (do podzelowania).

[mariuszdd]

sumienie.lk napisał:

> Dlaczego przez niemal pół wieku ruskiego panowania w Polsce sklepy
> były pozbawione towarów? Dlaczego trwał wieczny deficyt węgla,
> materiałów budowlanych i dokładnie wszystkiego, co obecnie mamy w
> takim nadmiarze, że sprzedawcy aż proszą się abyśmy kupowali? Po
> prostu ZSRR brał od nas wszystko, a w zamian przysyłał nam całe
> pociągi butów (do podzelowania).

Cud ,bo teraz mamy w Polsce mniejszą produkcję przemysłową niż za złotych czasów
Gieraka

[mikelondon]

mariuszdd napisał:

> sumienie.lk napisał:
>
> > Dlaczego przez niemal pół wieku ruskiego panowania w Polsce
sklepy
> > były pozbawione towarów? Dlaczego trwał wieczny deficyt węgla,
> > materiałów budowlanych i dokładnie wszystkiego, co obecnie mamy
w
> > takim nadmiarze, że sprzedawcy aż proszą się abyśmy kupowali? Po
> > prostu ZSRR brał od nas wszystko, a w zamian przysyłał nam całe
> > pociągi butów (do podzelowania).
>
> Cud ,bo teraz mamy w Polsce mniejszą produkcję przemysłową niż za
złotych czasó
> w
> Gieraka


tylko nie beirzesz pod uwage ze ten nadmiar produkcji za
czasow "Gieraka" szedl sobie w najlepsze do Sojuza. Zobacz co sie
stalo w 89 - skonczyly sie "kontrakty" z Rosjanami i 3/4 zakladow
upadlo. Dlaczego? Bo skonczyly sie dotacje panstwowe. A dlaczego
dotacje sie urwaly? bo nie placilismy juz na produkcje dla Wielkiego
Brata

[mariuszdd]

>
> > Cud ,bo teraz mamy w Polsce mniejszą produkcję przemysłową niż za
> złotych czasó
> > w
> > Gieraka
>
>
> tylko nie beirzesz pod uwage ze ten nadmiar produkcji za
> czasow "Gieraka" szedl sobie w najlepsze do Sojuza. Zobacz co sie
> stalo w 89 - skonczyly sie "kontrakty" z Rosjanami i 3/4 zakladow
> upadlo. Dlaczego? Bo skonczyly sie dotacje panstwowe. A dlaczego
> dotacje sie urwaly? bo nie placilismy juz na produkcje dla Wielkiego
> Brata

3/4zakładów padło ? przecież prywatyzoowali he he
Zobaczysz jak bedą padac szpitale ,lekarz zarabia po 7-8 tyś chociaż szpital
jest zadłużony po same uszy ,

[j.an]

Buty były przysyłane do naprawy bo gwarancja była na dwa lata,żaden but nawet
markowy nie wytrzymał rok warunków radzieckich a co dopiero dwa lata.

[st1111]

A dlaczego w ZSSR też tego brakowało?
I ile trzeba cementu i innych materiałów budowlanych na wybudowanie
kilkuset apartamentów po 10mln.

[kacap_z_moskwy]

sumienie.lk napisał:> Dlaczego przez niemal pół wieku ruskiego panowania w Polsce...

Ruskie to bylo do 1 wojny swiatowej. Wtedy nie bylo towarow?

A pol wieku po 2 to zsrr. Ruskie do tego maja tyle samo co pana bracia z Wolynia ukraincy czy bracia po "demokracii" gruzini!

Imperialista - altruista

[pinokkio]

eva15 napisała:

> ZSRR i owszem dawała co miała, za darmo lub za półdarmo. To prawda.
> Ale prawdą też jest, że ZSRR weszła do Polski nieproszona i
> niechciana.

ZSRR był to więc jedyny w historii hegemon imperium działający z pobudek
altruistycznych. Inne państwa dokonywały podbojów, by czerpać z tego zyski. ZSRR
natomiast podbił całą Europę wschodnią po to tylko, by podbitych obdarowywać
potem prezentami. A ci niewdzięcznicy nie docenili tego, tylko przy pierwszej
nadarzającej się okazji uciekli od swego dobroczyńcy... Wot swołocz...

Ale Moskalom j*** na dekiel:D

[mekagojira]

I cale szczescie ze nas wiecej zadnym zlomem nie 'zasypuja', jeszcze go dlugo
trzeba bedzie sprzatac.
I to podkreslenie 'co najwazniejsze - nowymi modelami broni'. A tak sie burzyli
jak Ziemkiewicz zdiagnozowal ich miltarystyczne zboczenia. Moze by jeszcze autor
napisal po co nam ta bron byla jak naokolo sami socjalistyczni druzja byli? Jak
to bylo ze w ramach pokojowego UW PRL miala wieksza armie niz ma RP w ramach
'imperialistycznego' NATO?
Aha, moze jeszcze by cos napisal o zegarkach wyzwolonych przez krasnoarmiejcow w
1944-45?;)

Rossijskaja Gazieta: Waszyngton przerwał lot fa..

[lubat]

Okropnie przepraszam za swoje lenistwo, ale nie ma sensu się powtarzać. Wklejam
więc swoją wypowiedź do innego tekstu GW:

Tarcza w kropce

"...podsekretarz stanu w Departamencie Stanu John Rood, stwierdził, że (...) -
Jeśli nie będziemy w stanie pomyślnie zakończyć negocjacji, z pewnością
uszanujemy suwerenność Polski i (...)"

Naprawdę uszanują ? Ja bym taki pewny nie był.

W ostatnim numerze "Nowego Państwa" jest artykuł Andrzeja Talagi "Kozak, kowboj
- dwa bratanki". Niestety nie ma go w necie, a znam treść z przekładu
zamieszczonego w inosmi.ru. Pierwszy fragment daje od razu do myślenia:

В последние годы американо-российские отношения были не самыми теплыми, а после
прошлогодней мюнхенской конференции по вопросам безопасности, на которой Путин
подверг резкой критике США, вообще начались разговоры о новой 'холодной войне'.
Однако все это было взбиванием политической пены. Москва готова вести далеко
идущее сотрудничество с Вашингтоном, поскольку стратегические интересы двух
стран идентичны. Это плохая новость для Польши. Ведь великие державы склонны
договариваться ценой менее крупных государств.

inosmi.ru/stories/07/04/25/3510/241507.html
Wiem, że tu zaglądają sami eksperci - lingwiści, ale dla małej garstki nie
znającej rosyjskiego przetłumaczę ostatnie zdania.

Ta nowa "zimna wojna" to bicie politycznej piany. Moskwa gotowa jest na daleko
idącą współpracę z Waszyngtonem, ponieważ strategiczne interesy obu państw są
identyczne. To zła wiadomość dla Polski. Ponieważ wielkie mocarstwa mają
skłonność porozumiewać się kosztem mniejszych państw.

Dedykuję tę banalną prawdę wszystkim zaślepionym wielbicielom "Hameryki".

A koledzy z ambasady cały czas wierzą, że kłamstwo

[trombozuh]

sto razy powtórzone stanie się prawdą... i Polacy uwierzą, że USA=ZSRR.

[zigzaur]

To ty zaliczasz Rosję do mocarstw???

Zalicz jeszcze Nigerię, Pakistan, Bangla Desz, Brazylię, Indonezję, Turcję,
Filipiny, Meksyk, Egipt i Tajlandię.

[eva15]

zigzaur napisał:

> To ty zaliczasz Rosję do mocarstw???
> Zalicz jeszcze Nigerię, Pakistan, Bangla Desz, Brazylię,
>Indonezję, Turcję, Filipiny, Meksyk, Egipt i Tajlandię.

No i ciebie do mocarzy intelektu

[fawad]

> No i ciebie do mocarzy intelektu

Ciebie to na pewno nikt takim tytułem nie obdaruje. Nawet jako żart wydaje się
to zbyt naciągane.

- TomiK

Zapomniales o Polsce od morza do morza, Zigi...

[freemarsjanin]

...

ZSRR dawał za darmo i brał za darmo ....

[adam.2x]

... dwa razy więcej.

strasznie to byly piekne czasy...

[mieszkoi]

Sprzedawalismy im stal, wegiel, zywnosc i co popadnie w zamian za
ruble transferowe ktore byly warte tyle co papier transferowy

Dostawałeś od ZSRRi za darmo, co najcenniejsze

[eva15]

Dostawałeś od Rosji za darmo, co najcenniejsze - nośniki energii:
ropę i gaz. Podczas gdy Zachód przeyżywał na pocz. lat 70. swój 1.
szok naftowy i gwałtowne podwyżki na ropę i gaz, ty mogłeś, podobnie
jak wszyscy w Polsce grzać chałupę przy otwartych na oścież oknach.
Wszyscy tak robili, bo to NIC nie kosztowało.

Rosjanie zamiast zarabiać krocie sprzedając te nośniki energii za
ciężkie pieniądze na światowach rynkach dawali je taki jak ty, a
zamian dostawali polskie misie pluszowe i krakowianki. I tak ze
wszystkimi krajami w RWPG, takie to Moskwa robiła super "interesy"
w swych koloniach. Przy tak szeroko zakrojonej dobroczynności ZSRR
musiała upaść.

[mieszkoi]

Ropa i gaz byla tania, ale nie zapominaj ze byla przewidziana 'przy
okazji' dla drugiego co do wielkosci wojska w ukladzie warszawskim
ktore na rozkaz moskwy mialo napasc na Danie.

Pozatym saldo w handlu bylo dla ZSRR ujemne tylko ze Warszawa
otrzymywala za swoje towary nic nie warte ruble transferowe.

Rosjanie płacą ci za te nieprawdziwe teksty evo15?

[krzych.korab]

[par.awodna]

Towarzyszka Eva 15 po prostu wciąż jest na straży!

[c355]

> Rosjanie zamiast zarabiać krocie sprzedając te nośniki energii za
> ciężkie pieniądze na światowach rynkach dawali je taki jak ty, a
> zamian dostawali polskie misie pluszowe i krakowianki.

60% polskiego eksportu szło do ZSRR - starczyło to tylko na import surowców i
broni. Teraz importujemy więcej gazu i ropy za 11% naszego eksportu i to przy
rekordach wszechczasów cen ropy i gazu.

[1qw2]

Teraz to moze importujemy więcej gazu i ropy za 11% naszego eksportu. ALE BILANS
TEGO EKSPORTU WYNOSI -10 mld USD. Czarna dziura jest pokrywana z obligacji
panstwowych. Obligacje panstwowe wymieni ci kiedys Europa na Pomorze lub Prusy.
Jak ci sie nie bedzie podobalo mieszkac i mowic od pewnego poranka kazdy dzien
swojemu szefowi Guten Tag, to Europejczycy pokaza Ci jak dobrze zrobisz kiedy
sie sam wyeksportujesz gdziekolwiek, bo Twoje panstwo zbankrutowalo nie pierwszy
raz w historii wskutek megalomanii aborygenow.

Bezcenna dobroczynność ZSRR

[adam.2x]

eva15 napisała:
>....Przy tak szeroko zakrojonej dobroczynności ZSRR
> musiała upaść.
---------------------
Dzięki Bogu upadło ale za sprawą swej dobroczynności skierowanej dla
Afganistanu, Korei Pln, Wietnamu, Kuby i wszystkich postępowych ruchów na całym
świecie jak również dobroczynnej obrony swych sojuszników przez dywizje
stacjonowane na ich terytoriach. I pomyśleć że ci wszyscy sojusznicy tylko
narzekali zamiast przynosić co dziennie świeże kwiaty do garnizonów i nosić
radzieckich dobroczyńców wychodzących na przepustki na rękach. Jak teraz można
nie zrozumieć żalów Putina i jemu podobnych.

Eva15 ty ofiaro sowieckiej propagandy

[fawad]

> ty mogłeś, podobnie jak wszyscy w Polsce grzać chałupę
> przy otwartych na oścież oknach

W komunistycznej Polsce ogrzewano POLSKIM węglem, wciąż jest to chyba
najpopularniejszy nośnik energetyczny wykorzystywany w tym celu. Jeśli chodzi
sowieckie dostawy ropy to dobrze pamiętamy kilometrowe kolejki po benzynę.

Przestań więc kłamac mentalna ofiaro sowieckiego imperium.

- TomiK

[voyciek]

eva15 - czy ty widzisz te bzdury co je piszesz? Czy ktoś ci za to
płaci? Bo nikt teraz tak o ZSRR nie mówi - ty brzmisz jak pionierka
na pochodzie pierwszo-majowym w latach 70-tych.

[vaclavnewyork]

Zapewne tez dostalas darmowy przydzial kaxcapskiego mozgu.Typowy
pizdjuk

[pagyo]

Eva,

I mamy być za to wdzięczni ? Kto tu zapraszał ZSRR i ich
komunistycznych pomagierów ?

"Przy tak szeroko zakrojonej dobroczynności ZSRR
> musiała upaść."

A jak Evo zmmierzyłaś kto na tym zyskiwał , kto tracił ?
Funkcjonowały jakieś rzeczywiste ceny w tym RWPG ? Kursy walut miały
jakieś rynkowe uzasadnienie ? Otóż Nie !

[buj_w_chucie]

Podobne "najnowsze modele broni" mial Irak w 1990 gdy zostal
rozjechany przez koalicje.

Z tym "sprzętem dla rolnictwa" to im się naprawdę

[zigzaur]

udało!

Zapewne mieli na myśli cepy, żłoby i tłuki, jak szambobrona i psl.

[gringo68]

to były te traktory, które jakby co mogły odpowiedzieć ogniem...

Rossijskaja Gazieta: Waszyngton przerwał lot fa..

[tasak000]

To tam zyją jeszcze ludzie ktorzy wierzą w takie bzdety??? Mig 21 to
był dopiero cud techniki. bił na glłowę f-16 szczególnie w poziomie
hałasu.... Ludzie nie drukujcie takich rzeczy. To powinno sie kiedys
skończyć.

[mieszkoi]

Ja natomiast pamietam 'zajac i wuk'- super bajka i za darmoche

[wolf34]

tasak000 napisał:

> To tam zyją jeszcze ludzie ktorzy wierzą w takie bzdety??? Mig 21
to
> był dopiero cud techniki. bił na glłowę f-16 szczególnie w
poziomie
> hałasu....
Dziecko-Mig 21 to konstrukcja z lat 50 a F-16 z lat 70.

[canisparvus]

Tylko że u nas Migi-21 lataly jeszcze do niedawna (na pewno do lat
80.) jako podstawowy myśliwiec LWP. Bo na nowsze modele nie było nas
stać, takie były za półdarmo.

[kapitan.kirk]

wolf34 napisał:

> Dziecko-Mig 21 to konstrukcja z lat 50 a F-16 z lat 70.

Sęk w tym, że przez pewien czas produkowane były jednocześnie :-/
Polska np. kupowała MiG-21bis w latach 1980-1981 (bo nic innego w
zasadzie nie było dostępne), a w tym samym czasie USA i część ich
sojuszników w NATO (i nie tylko) uzbrajały się własnie w pierwsze
wersje F-16A/B...

Pzdr

[mikelondon]

dodajcie jeszcze problemy z uzyskaniem zgody na sprzedaz
nowoczesnego sprzetu, nie mowiac juz o produkcji seryjnej. Ostatnia
licencja na sensowne samoloty to bylu MiGi wczesnych typow (bodaj do
17 wlacznie). Potem nie sprzedawano nam juz zadnych licencji -
wszystko trzeba bylo kupowac w postaci gotowej.
Jesli wezmiesz pod uwage fakt ze najpierw za "porada" Rosjan
rozwijalismy przemysl zbrojeniowy tylko po to zeby stal on sobie i w
zasadzie niewiele poza remontami robil - to masz mniej wiecej pelny
obraz.

Tarcza potrzebna globalistom do szczucia ?

[danka2007]

Próba uzycia Polaków jako kresowych awanturników na granicy UE i
Rosja jest wymysłem neokonserwatystów, którzy już sprowadzili na
świat kryzys ekonomiczny. Tarcza jest nikomu nie potrzebna, ponieważ
w tych czasach broń się starzeje szybciej niż głupota polityków.
Rakiety włożone do silosów są po paru latach stertą złomu.
Cała nadzieja , ze nowym politykom amerykańskim wróci rozum i
pozbędą się tej mafii neokonserwatystów.

[mikelondon]

danka2007 napisała:

> Próba uzycia Polaków jako kresowych awanturników na granicy UE i
> Rosja jest wymysłem neokonserwatystów, którzy już sprowadzili na
> świat kryzys ekonomiczny. Tarcza jest nikomu nie potrzebna,
ponieważ
> w tych czasach broń się starzeje szybciej niż głupota polityków.
> Rakiety włożone do silosów są po paru latach stertą złomu.
> Cała nadzieja , ze nowym politykom amerykańskim wróci rozum i
> pozbędą się tej mafii neokonserwatystów.


a lyzka na to - niemozliwe... Dziwne ze ciagle w stanach sa w uzyciu
Sparrowy (pamietajace Wietnam), mysliwce F16 czy F16 itp. Fakt -
zostaly unowoczesnione, ale w przypadku interesujacych nas F16
zostalo to zrobione bez wycofywania starych samolotow - programik
sie nazywal Mid Life Update o ile mnie pamiec nie myli. Zmieniono
elektronike, dolozono przenoszonych zabawek - i prosze mamy
pelnowartosciowy samolot.
Co do neokonow - zgoda. Ich genialne numery spowodowaly wsciekly
wzrost cen ropy (Irak i problemy w zatoce) itp. Pamietac jednak
nalezy w jakim swiecie zyjemy. Jesli pozwolimy ajatollahom robic to
co chca to nagle stwierdzimy zeby jankesi rozmiescili u nas nie 10
rakiet ale 10x10. Najmarniej. I to mozliwie skutecznych.
POczytaj najpierw zanim cos napiszesz. Rakieta w silosie (ICBM) moze
sobie tam siedziec przynajmniej kilkanascie lat (bez koniecznosci
robienia czegokolwiek). Dlaczego? bo ma zapewnione warunki, ktore
zabezpiecza przed korozja itp. A glowica atomowa raczej sie nie
starzeje. po 15 latach 200kT pozostanie 200kT.

[jack79]

> zabezpiecza przed korozja itp. A glowica atomowa raczej sie nie
> starzeje. po 15 latach 200kT pozostanie 200kT.

akurat tej mocy głowice sie starzeją

[zigzaur]

Na granicy UE i Rosji to jest Finlandia, Łotwa i Estonia. Polska nie.

[fawad]

Jedno słowo: Kaliningrad.

Ale jeszcze paręnaście lat i Niemcy wciągną to do Unii. Znów będzie Królewiec.
Wtedy z granicy UE - Rosja ubędzie Polski, przybędzie za to Ukraina i Białoruś.

- TomiK

[zigzaur]

Sądzę, że mniej więcej tak właśnie będzie.

To terytorium o niestabilnym statusie politycznym powinno zostać podzielone
między Polskę i Litwę względnie w całości przyłączone do jednego z tych państw.

Za każdy wagon węgla dostawaliśmy dwa wagony butów

[ogro]

...do podzelowania.

Za każdy statek z ropą lalki krakowianki i misie

[eva15]

[fawad]

... oraz stal z hut, węgiel ze Śląska, śmigłowce do Afganistanu, statki z
polskich stoczni.

- TomiK

[mieszkoi]

... a jak ci sie nie podobalo to kula w lep jak w Katyniu

[fawad]

> a jak ci sie nie podobalo to kula w lep jak w Katyniu

Jestem pewien, że i to eva15 usprawiedliwi jakąś korzyścią którą Polska uzyskała
od Sowietów.

- TomiK

[mikelondon]

tjaaa. A za kazdy wagon matrioszek budowalismy Rosjanom statki itp.
Poczytaj sobie jak sie miala za komuny stocznia gdanska i inne i dla
kogo robily najwiecej. Sprawdz jak rozliczalismy sie (haslo rubel
transferowy). Potem moze cos zrozumiesz.

[buj_w_chucie]

Tylko ze aby dostac od was ta rope najpierw musielismy wam
sprezentowac ten statek...

Upieranie sie przy polskich statkach

[1europejczyk]

"sprzedawanych" do Zwiazku Radzieckiego, jako argumencie na niekorzystna
"wymiane handlowa" skutecznie zdyskredytowali nasi stoczniowcy od czasow kiedy
Rosja przestala byc dla nich dostepnym rynkiem.
Przez 20 pare lat byli na panstwowym, nie radzieckim jak w czasach PRL-u, ale
naszym, krajowych podatnikow, garnuszku bankrutujac w czasach hossy na
swiatowych rynkach produkcji statkow.
Rowno i skutecznie osmieszyli i nadal osmieszaja sie sami swoja nieudolnoscia,
niekompetencja i po prostu, trzeba to powiedziec skrajnym lenistwem, nie
wspominajac juz nic o honorze i dumie, ktore to rozmienili na drobne odwolujac
sie zawsze do swoich historycznych osiagniec w powstaniu Solidarnosci zawsze gdy
czuli zagrozenie zmian, ktore moglyby ich zmusic do zwyklej codziennej pracy a
nasze stocznie do zaistnienia na swiatowych rynkach produkcji statkow !
Re: Za każdy statek z ropą lalki krakowianki i m

[pagyo]

Statek z ropą ?

Mnie się wydawało, że ropa szła ropociągiem Przyjaźń.


A kto Evo wywiózł do Rosji maszyny ze Śląska ?

Misie i Lalki ? Hehehehe, nie misie i lalki tylko STAL z Huty
Katowice !!! po co zbudowano ten tor szeroki do wszchodniej
granicy ? Inne przetworzone towary też.

Polska dostała tuż po drugiej wojnie tramwaje z ZS

[czesio666]

Polska dostała tuż po drugiej wojnie tramwaje z ZSRR
w darze od narodu sowieckiego, po kilku miesiacach
z tych tramwajów zaczeła odpadać słaba radziecka farba
a wyłoniła się mocna niemiecka farba z napisami miasta
Breslau oni dawali to co nakradli najwyżej.

Polska dostała mnóswo ropy i gazu

[eva15]

Tak? A ropę i gaz komu ukradli? Niemcom czy Polsce?

Ta "darmowa" ropa kosztowała nas więcej niż

[krzych.korab]

zachodnia.

Okna otwierało się bo kotłownie były na węgiel PL.

[krzych.korab]

a nie ropę i gaz z ZSRR.

[przyladek.dobrej.nadziei]

czesio666 napisała:

> Polska dostała tuż po drugiej wojnie tramwaje z ZSRR
> w darze od narodu sowieckiego, po kilku miesiacach
> z tych tramwajów zaczeła odpadać słaba radziecka farba
> a wyłoniła się mocna niemiecka farba z napisami miasta
> Breslau oni dawali to co nakradli najwyżej.

Co mieli z tym robić, jak tory za szerokie?

[sar11]

a teraz nowe polskie tramwaje po kilku dniach jadą do naprawy.A w ogóle skąd
masz takie informacje,przecież wtedy przeskakiwałeś z jaja na jajo.

[japico]

Widzę, że sprawę znasz z drugiej ręki:
1) farba z tych wagonów nie odpadała, bo była niemiecka z zdemontowanych
zakładów IG Farben na śląsku
2) za wagony płaciliśmy węglem (i górnikami) z a 1/10 ceny
3) wagony z napisem Breslau jeździły po Leningradzie i gdzie indziej
Taka na przykład sprawa, kt. znam ze szczegółami: Rosjanie zdemontowali
hydroelektrownię na Bobrze, następnie dostarczyli taką samą, z napisami już
rosyjskimi, za kt. kazali sobie zapłacić. To samo było z wieloma fabrykami na
tzw. Ziemiach Odzyskanych.

Jak rosjanie kradli fabryki to z fundamentami.

[megasceptyk]

Tak się nierodził przemysl samochodowy w Rosji, wagonami niemieckie fabryki VW sobie przywieźli a maszyny mocowane do fundamentu żołnierze idioci wyrywali z ziemii dźwigami zamiast odkręcić śruby. Taka to radziecka pazerność i głupota była. Połowe tego co nakradli to sami sobie popsuli.

Rossijskaja Gazieta: Waszyngton przerwał lot fa..

[kapitan.kirk]

"Zdaniem dziennika wygląda na to, że polskie władze jeszcze dobrze
pamiętają piękne czasy, gdy ZSRR praktycznie nieodpłatnie dosłownie
zasypywał swoich wschodnioeuropejskich satelitów wyposażeniem dla
fabryk, sprzętem dla rolnictwa i - co najważniejsze - najnowszymi
modelami broni."

Ktoś w redakcji RG najwyraźniej Stolicznej bez lodu nadużył. Polska
w czasach sowieckich niegdy nie była "zasypywana najnowszymi
modelami broni" (ani niczym innym), a za to co Sowieci łaskawie
zgadzali się sprzedać - z reguły o generację wcześniejsze w stosunku
do własnego sprzętu - trzeba było słono zapłacić, w tym także ze
znacznym "wsadem" w dolarach. To po prostu kolejna odsłona
popularnej w ZSRR i Rosji legendy, ze koszmarna bieda z czasów
sowieckich wynikała z konieczności "utrzymywania" sojuszników - u
nas biedę objaśniano analogicznie wyzyskiem przez ZSRR; a prawda
była po prostu taka, że cały "Obóz Demokracji Ludowej" składał się z
gołodupców.

Co do obecniej sytuacji, to nikt nie twierdzi że Amerykanie mają
utrzymywać WP. Polska żąda jednorazowego wsparcia sprzętem w
wysokości 4 mld $, czyli ok. połowy jednego rocznego budżetu
obronnego Polski i ok. 0,8% rocznego budżetu obronnego USA. Bez tego
tez oczywiście sobie poradzimy i kij im w oko; tyle że modernizacja
wojska niestety trochę dłużej potrwa.

Pzdr

[eva15]

Ty masz pomysły, no, no. Dolary w RGWG i Układzie W-wskim a nie
ruble trasferowe i clearing do rozliczeń barterowych. Ciekawe jakimi
tajemnicami okresu RWPG i Ukł. W-wskiego nas jeszcze zaskoczysz.

[fawad]

> Ciekawe jakimi tajemnicami okresu RWPG i Ukł. W-wskiego nas
> jeszcze zaskoczysz.

Twoje rewelacje o niebywałych korzyściach z sowieckiej okupacji przebiją wszytko
inne.

- TomiK

[kapitan.kirk]

Ależ nie jest to żadna tajemnica. Za sprzęt sprowadzany z ZSRR
począwszy płaciło się w rublach transferowych, ale z
obowiązkowym "wasadem dewizowym" w dolarach (na których brak Sowieci
cierpieli jeszcze bardziej niż PRL), w wysokości początkowo 5%
kontraktu po kursie oficjalnycm, a w latach 80. w wysokości
indywidualnie niegocjowanej za każdym kontraktem. I tak np. za 12
samolotów MiG-29A/B zakupionych w 1988 r. Polska oporócz normalnej
ceny w rublach zapłaciła dodatkowo 400 tys. $ - kwotę dziś śmieszną,
ale wówczas pokaźną. To samo dotyczyło licencji, m.in. na czołgi T-
72, haubice samobieżne i bojowe wozy piechoty (których zresztą wcale
nie produkowaliśmy, ale licencje i tak musieliśmy kupić...).

Pzdr

Wspomnijmy jeszcze ...

[fawad]

Wspomnijmy jeszcze, że zniewolona Polska na żądanie sowieckiego pana MUSIAŁA
wydawać pokaźną część PKB na zbrojenia i utrzymywanie kilkukrotnie większej
armii niż dziś. Wszytko po to by móc zrealizować sowieckie mrzonki o
zaatakowaniu Danii. A dziś taki mentalny postsowiecki klon jakim jest eva15
bezczelnie w żywe oczy wtyka nam, jak fajnie mieliśmy gdy Rosja sprzedawała nam
broń. Co za chamstwo!

Lepsza droższa broń od zachodu, przeznaczona na nasze cele niż darmowa od
Sowietów do realizowania sowieckich zamiarów.

- TomiK

[eva15]

Po:
1. kwota 400 tys. dol. za 12 samolot#w (a nawet i za jedne) to była
kwota i wówczas śmieszna, symboliczna
2. Daj jakieś poważne linki, bo bez tego to możesz równie dobrze
opowiadać, że Polska słała do Rosji za darmo ropę i gaz aż polskie
złoża wyczerpały. Bystrzaki typu fawad i gekon w to też uwierzą. Ja
nie.

[fawad]

Jak sobie przetrzysz oczęta z ruskiej ropy to może doczytasz się w poście
poprzednika, że te 400 tyś USD to był tylko drobniutki procent wartości
kontraktu. Żeby zasłużyć na miano "bystrzaka" będzie wtedy wprawdzie za późno
ale przynajmniej udowodnisz, że potrafisz czytać.

> Daj jakieś poważne linki, bo bez tego to możesz równie dobrze
> opowiadać

Eva15 uważa, że linki i dowodu sa potrzebne, co za zmiana! A może ty nam podasz
jakieś linki udowadniające jak to za półdarmo nażłopaliśmy się ruskiej ropy
przez te 45 lat oraz pokażesz dokumenty udowadniające twoje rewelacyjne
odkrycie, iż polskie elektrociepłownie i kotłownie opalane były tą ropą? My
żyliśmy w przekonaniu, że spalają one polski węgiel.

- TomiK

[topol-m]

No to policz, bystrzaku:

Przyjmijmy, że kapitan.kirk ma rację i wspomniane 400 tys USD to 5%
wartości zakupu 12 samolotów MiG-29. Mnożymy 400 tyś razy 20, mamy
wartość kontraktu wyrażoną w dolarach. A więc za 8 mln USD Polska
nabyła 12 myśliwców MiG-29, co daje cenę jednostkową 666 666,67 USD.
Tymczasem patrzymy do wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/F-16_Fighting_Falcon#Costs
i co widzimy? Cena za F-16A/B (bo takie można było kupić w 1988)
wynosiła 14,6 mln USD w cenach z roku 1992.
Przyjmując założenie, że w 1988 można było nabyć F-16A za ponad 12
mln USD dochodzimy do wniosku, że PRL otrzymała 12 nowoczesnych
samolotów w cenie mniejszej od 1 maszyny amerykańskiej.

fawad napisał:

> Jak sobie przetrzysz oczęta z ruskiej ropy to może doczytasz się w
poście
> poprzednika, że te 400 tyś USD to był tylko drobniutki procent
wartości
> kontraktu. Żeby zasłużyć na miano "bystrzaka" będzie wtedy
wprawdzie za późno
> ale przynajmniej udowodnisz, że potrafisz czytać.
>
> > Daj jakieś poważne linki, bo bez tego to możesz równie dobrze
> > opowiadać
>
> Eva15 uważa, że linki i dowodu sa potrzebne, co za zmiana! A może
ty nam podasz
> jakieś linki udowadniające jak to za półdarmo nażłopaliśmy się
ruskiej ropy
> przez te 45 lat oraz pokażesz dokumenty udowadniające twoje
rewelacyjne
> odkrycie, iż polskie elektrociepłownie i kotłownie opalane były tą
ropą? My
> żyliśmy w przekonaniu, że spalają one polski węgiel.
>
> - TomiK

[eva15]

Fajnie, że wysiliłeś się na uproszczony kurs arytmetyki dla
forumowych bystrzaków, mnie się już nie chce, to orka na ugorze,
niestety...
Ale czemu mnożysz prze 20? Samolotów było ponoć tylko 12.

[topol-m]

5% x 20 = 100%, chodziło o ustalenie wartości transakcji w USD.

eva15 napisała:

> Fajnie, że wysiliłeś się na uproszczony kurs arytmetyki dla
> forumowych bystrzaków, mnie się już nie chce, to orka na ugorze,
> niestety...
> Ale czemu mnożysz prze 20? Samolotów było ponoć tylko 12.

[fawad]

Na początek nie mogę sobie odmówic komentarza:

eva15 zapytała ynteligentnie:
> Ale czemu mnożysz prze 20? Samolotów było ponoć tylko 12.

na co topol-m odparł:
> 5% x 20 = 100%, chodziło o ustalenie wartości transakcji w USD.

Mój komentarz: BUHAHAHAHA. Co to eva15, palców ci nie starczyło? Może jednak
lepiej zajmij się oraniem ugorów.

A teraz do bystrzaka topola-m:

Dokładnie takie same obliczenia zrobiłem w pamięci w ciagu pierwszych 20 sekund
po przeczytaniu postu kpt-kirka. Milczałem jednak w tej kwestii bowiem:

1) kpt.kirk twierdzi, że 5% obowiązywało na początku a już w latach 80-ych
wielkość ta była zależna od wysokości kontraktu. Samoloty kupiono w 1988. Nie
wiemy więc czy te 400 tyś to 5% czy nie. Może mniej, może więcej? Ja obstawiam,
że mniej: skoro kontrakt był na bardzo dużą kwotę to było miejsce na upust.

2) kpt. kirk nie wyraża się jasno czy te 400 tyś. to za wszytkie 12 samolotów
razem czy cena jednostkowa. Nawet twoja kochana eva15 jest tym skonfudowana (to
zresztą żadna nowina, w końcu 12 to więcej niż palców u obu dłoni) vide jej
poprzedni post. Ja obstawiam, że to za jeden samolot, naprawdę wierzysz w to, że
Sowiety sprzedały nam samoloty po 667 tyś? Założenie, że to cena jednostkowa a
nie całego kontraktu ogromnie zmienia wynik obliczeń (zadanie dla evy15: jak go
zmienia?).

3) Podałeś cenę F-16 ale przemilczałeś cenę MiG-29 z tego okresu. Co więc mam
porównywać? W dodatku F-16 był i jest bardziej zaawansowany technologicznie. MiG
ma gorszą elektronikę, żadnego fly-by-wire, żadnego glass cockpit (dopiero
najnowsze wersje z XXI wieku) ergo niższa cena MiGa będzie uzasadniona.

- TomiK

[fawad]

Malutka erratka:
To co było w F16 A/B jednak trudno było nazwać "glass cockpit".

- TomiK\

[topol-m]

Do bystrzaka fawad'a:

Czytaj uważnie, co jest napisane. Zacząłem od założenia, że
kapitan.kirk ma rację. Zresztą twierdził on, że "wsad walutowy"
dotyczył całej transakcji oraz że stawka pięcioprocentowa
obowiązywała na początku współpracy i z czasem rosła. Reszta Twoich
wywodów jest albo do niego, albo jest pozbawiona sensu.


fawad napisał:

> Na początek nie mogę sobie odmówic komentarza:
>
> eva15 zapytała ynteligentnie:
> > Ale czemu mnożysz prze 20? Samolotów było ponoć tylko 12.
>
> na co topol-m odparł:
> > 5% x 20 = 100%, chodziło o ustalenie wartości transakcji w USD.
>
> Mój komentarz: BUHAHAHAHA. Co to eva15, palców ci nie starczyło?
Może jednak
> lepiej zajmij się oraniem ugorów.
>
> A teraz do bystrzaka topola-m:
>
> Dokładnie takie same obliczenia zrobiłem w pamięci w ciagu
pierwszych 20 sekund
> po przeczytaniu postu kpt-kirka. Milczałem jednak w tej kwestii
bowiem:
>
> 1) kpt.kirk twierdzi, że 5% obowiązywało na początku a już w
latach 80-ych
> wielkość ta była zależna od wysokości kontraktu. Samoloty kupiono
w 1988. Nie
> wiemy więc czy te 400 tyś to 5% czy nie. Może mniej, może więcej?
Ja obstawiam,
> że mniej: skoro kontrakt był na bardzo dużą kwotę to było miejsce
na upust.
>
> 2) kpt. kirk nie wyraża się jasno czy te 400 tyś. to za wszytkie
12 samolotów
> razem czy cena jednostkowa. Nawet twoja kochana eva15 jest tym
skonfudowana (to
> zresztą żadna nowina, w końcu 12 to więcej niż palców u obu dłoni)
vide jej
> poprzedni post. Ja obstawiam, że to za jeden samolot, naprawdę
wierzysz w to, ż
> e
> Sowiety sprzedały nam samoloty po 667 tyś? Założenie, że to cena
jednostkowa a
> nie całego kontraktu ogromnie zmienia wynik obliczeń (zadanie dla
evy15: jak go
> zmienia?).
>
> 3) Podałeś cenę F-16 ale przemilczałeś cenę MiG-29 z tego okresu.
Co więc mam
> porównywać? W dodatku F-16 był i jest bardziej zaawansowany
technologicznie. Mi
> G
> ma gorszą elektronikę, żadnego fly-by-wire, żadnego glass cockpit
(dopiero
> najnowsze wersje z XXI wieku) ergo niższa cena MiGa będzie
uzasadniona.
>
> - TomiK

[fawad]

topol-m napisał:
> twierdził on [kpt-kirk], że [...] stawka pięcioprocentowa
> obowiązywała na początku współpracy i z czasem rosła

a teraz co NAPRAWDĘ napisał kpt-kirk:
> w wysokości początkowo 5% kontraktu po kursie oficjalnycm, a w
> latach 80. w wysokości INDYWIDUALNIE NEGOCJOWANEJ za każdym
> kontraktem.

Moje pytanie: w jakim języku "indywidualnie negocjowany" = "rosnący"? Czyżby
topol-m posługiwał się biznesowym rosyjskim?

Proszę nie dawać mi rad o uważnym czytaniu jeśli samemu się do nich nie stosuje!

A teraz o MiG-ach 29.

Niezależne Forum o Wojsku (www.nfow.pl) to forum, na którym wypowiadają się np.
aktywni i emerytowani piloci wojskowi (również ci z Migów 29), redaktorzy gazet
wojskowych, projektanci pracujący w przemyśle wojskowym etc. Krótko mówiąc:
ludzie, którzy NAPRADWĘ wiedzą o czym piszą. Wystarzy poczytać to forum by
nabrać zaufania do ich wiedzy. Zapytałem tam ile te MiG-i kosztowały w USD. Oto
odpowiedź:

"Swego czasu spotkałem się z informacją że w 89-tym płaciliśmy 11,5 mln za
sztukę. W 1990 roku Rosjanie zazyczyli sobie już 20 mln$. Nie zamówilismy
kolejnych maszyn. Dostepny dla nas stał się również Su-27- cena dla Polski:
jedyne 50 mln$."


- TomiK

Widzę, że się dyskusja rozwinęła beze mnie ;-)

[kapitan.kirk]

Więc tylko dodam kilka rzeczy, tytułem wyjaśnienia.

fawad napisał:

> "Swego czasu spotkałem się z informacją że w 89-tym płaciliśmy
11,5 mln za
> sztukę. W 1990 roku Rosjanie zazyczyli sobie już 20 mln$. Nie
zamówilismy
> kolejnych maszyn. Dostepny dla nas stał się również Su-27- cena
dla Polski:
> jedyne 50 mln$."

Takie przeliczenia są w zasadzie niewiele warte, przede wszystkim
dlatego, że rubel transferowy, w którym rozliczano większość
transakcji nie był w pełni wymienialny nawet w ramach RWPG (a zatem,
zgodnie z zasadami ekonomii, można powiedzieć, że właściwie w ogóle
nie był walutą, tylko rodzajem jakiegoś wirtualnego bonu
towaowego...). Poza tym przecież oficjalny kurs dolara był w krajach
RWPG kilka, a czasami nawet kilkunastokrotnie niższy od realnego. W
każdym razie z sumą wsadu 400 tys. $ za każdy samolot MiG-29
spotkałem się w 1992 r. na łamach miesięcznika Wojsk Lotniczych i
OPK "Wiraże". Dziś taka kwota może istotnie bawić, ale - na bogów -
przecież nie wówczas, gdy średnia pensja w Polsce stanowiła
równowartość ok. 20 dolarów, a mieszkanie czy samochód mozna było
nabyć za kilkaset dolarów! Przy tym wszystkim oczywiście MiGi były
(licząc w cenach światowych) znacznie tańsze od swoich zachodnich
odpowiedników; tyle że - podobnie jak w przypadku wszystkich innych
towarów w tzw. "realnym sojalizmie" - niska cena ani nie
ozdwierciedlała rzeczywistego wkładu materiału, pracy i technologii
w wyprodukowanie samolotu, ani też bynajmniej nie oznaczała, że za
tę cenę jest on rzeczywiście dostępny w każdej chwili dla odbiorcy,
czy że odpowiada jakością konstrukcjom zagranicznym.

Co do eksportu uzbrojenia przez ZSRR, to można w zasadzie wyróżnić
trzy powojenne okresy:

1. Okres, trwający mniej więcej do 1955 r., charakteryzował się tym,
że sojusznicy mieli obowiązek kupowania sprzętu oraz licencji
takiego rodzaju, w takich ilościach i za taką cenę (na ogół
barterową), jakiej życzył sobie ZSRR. Konsekwencją tego była
produkcja ogromnych ilości sprzętu często kompletnie przestarzałego
(m.in. czołgi T-34, karabiy powtarzalne, "wojenna" artyleria
holowana itp.), który często trzeba było przy tym reeksportować za
przysłowiowe "friko" do innych krajów "obozu pokoju". Także dostawy
z ZSRR ograniczały się na ogół (z wyjątkiem lotnictwa) do resztek z
demobilu wojennego, dostarczanych zresztą w nader specyficzny sposób
(bez zwracania uwagi na zyczenia odbiorców, bez dokumentacji, części
zamiennych, serwisu itp.). Ten okres totalnej, a zarazem
badziewiastej militaryzacji groził kompletnym załamaniem gospodarki
bez relnego zwiększenia możliwosci bojowych wojska i w związku z tym
zakonczył sie niedługo po śmierci Stalina - inaczej realsocjalizm
zdechłby w Europie jakieś 30 lat wcześniej.

2. Okres, obejmujący z grubsza okres panowania Chruszczowa i
Breżniewa, charakteryzował się większym pragmatyzmem ze strony ZSRR.
Można już było kupować odeń sprzęt (i licencje nań) tylko trochę
mniej nowoczesny od używanego przez Armię Radziecką; można też było
w niektórych sytuacjach odmówić kupna (Polska np. odmówiła sugestiom
wyposażenia się m.in. w czołgi T-62 i samoloty MiG-25). Nadal
istniały natomiast, a nawet pogłębiły się pewne istotne
ograniczenia, np. poza ZSRR żaden kraj Układu Warszawskiego nie mógł
od lat 60. produkować, ani tym bardziej konstruować własnych
samolotów bojowych i wszelkie takie próby były bezlitośnie utrącane
(wyłamali się tylko Rumuni w latach 70.; Polska z TS-16 Grot
wcześniej nie zdołała...). Także w innych dziedzinach ZSRR starł sie
trzymać sojuszników za ręce - np. w wielu krajach UW produkowano na
licencji czołgi, ale ZSRR miał monopol na dostawę głakolufowych
armat czołgowych; wiele krajów budowało własne okręty wojenne, ale
nikomu poza ZSRR nie wolno było produkować uzbrojenia okrętowego ani
radarów bojowych itp. Wymóg 5% wsadu dewizowego przy zakupie sprzętu
i licencji z ZSRR wprowadzono w 1965 r., po dojściu do władzy
Breżniewa i wobec konieczności zaopatrywania w broń coraz to
licznejszych "miłośników pokoju" na całym świecie - Kuby, państw
arabskich, afrykańskich itd. Obowiązek ten bywał traktowany dość
elastycznie, np. nigdy nie podporządkowała mu się do końca Rumunia,
zaś od NRD - po podpisaniu przezeń układu gospodarczego z RFN -
Sowieci pobierali znacząco wyższy haracz dewizowy; w zamian za to co
prawda sprzedając im na ogół nowy sprzęt w pierwszej kolejności.

3. Okres po dojściu do władzy Gorbaczowa (a właściwie nawet
Andropowa) był natomiast krańcowo odmienny od poprzednich. Nagle
okazało się, że ZSRR gotów jest sprzedać wszystko, czego sojusznicy
sobie zażyczą - pod warunkiem godziwej zapłaty z
odpowiednim "wsadem" dewizowym. Polityka "urealnienia cen",
ogłoszona sojusznikom przy okazji przedłużenia Układu Warszawskiego
w 1985 r., mówiła o konieczności indywidualnych
negocjacji "dewizowych" przy zakupie sprzętu, a także ucinała
możliwość spłaty radzieckiej licencji głównie dostawami
produkowanego sprzętu (tak jak to było np. w przypadku produkowanych
w Polsce Mi-1, Mi-2 czy An-2) - od tej pory, wzorem
rozwiązań "zachodnich", opłaty licencyjne z dewizowym "wsadem"
trzeba było odprowadzać od każdego wyprodukowanego egzemplarza.
Wszystko to spowodowało skutek raczej nieoczekiwany przez Sowietów,
pomimo prób utrzymywania przez nich monopolu na niektóre rodzaje
sprzętu - wpływy ze sprzedaży broni sojusznikom, zamiast wzrosnąć,
znacząco spadły w stosunku do lat poprzednich, gdyż ograniczyli oni
zakupy nowego sprzetu do ilosci i asortymentów absolutnie tylko
niezbędnych. Nie pomógł także sowiecki "marketing" licencji, gdyż
zamiast nabywania nowych, sojusznicy nader często zaczęli wdrażać
własne konstrukcje lub w ogóle rezygnowali z danego sprzętu. Polsce
np. oferowano w latach 80. licencje m.in. na czołgi T-80 (odbyły się
nawet pokazy w Rembertowie w 1986), samoloty szturmowe Su-25 czy
armaty morskie AK-176 - cóż z tego, skoro PRL nie było stać na nowe
sowieckie warunki...

Przy tym wszystkim trzeba pamietać, że armie Układu Warszawskiego
podporządkowane były całkowiecie ZSRR i miały realizować wyłącznie
sowieckie cele militarne i polityczne; stąd też o ich uzbrojeniu i
organizacji decydowali (najpierw bezpośrednio, później pośrednio)
Sowieci właśnie. Dlatego w ogóle porównywanie ówczesnej epoki z
obecna nie ma sensu - wówczas mozna było dysponowac jedynie sprzetem
radzieckim lub wyprodukowanym za łaskawą zgodą ZSRR; dziś ofert
konkurencyjnych jest wiele i limitem jest w zasadzie głównie cena
(przynajmniej w naszej sytuacji). Także produkcja zbrojeniowa, dziś
opłacalna i pożądana, w owych czasach była ogromnym, nieproduktywnym
balastem dla gospodarki - do czego dochodziła także konieczność
utrzymywania ogromnej armii, tolerowania dziesiątek
eksterytorialnych i "bezpłatnych" baz radzieckich itp.

Pzdr

Rossijskaja Gazieta: Waszyngton przerwał lot fa..

[czytajacygazety]

Rosjanie nigdy nie potrafią zawieść w swoim poczuciu humoru.Fakt,że jest on
bardzo specyficzny,ale widocznie tamci ludzie są niereformowalni.A co do tarczy
to oczywiście powinniśmy z niej w tym momencie zrezygnować.Trudno żeby kraj o
tysiącletniej tradycji narażał się dla 200 mln amerykańskich obywateli,których
przeciętny poziom inteligencji jest tak niski,że nadają się właćciwie tylko do
żlopania coli i jedzenia hamburgerów oglądając mecz baseballa.Oni już tyle razy
nas oszukali,jak chociażby Roosevelt i Truman w czasie drugiej wojny światowej,a
ostatnio nierealizując offsetu za F 16,że można śmiało pokazać im wyciągnięty
środkowy palec.

[sajjitarius]

Zaraz zaraz. Amerykanie nas oszukali ? Amerykanie, ktorych
przecietny poziom inteligencji jest taki, ze nadaja sie do zlopania
coli i jedzenia hamburgerow ogladajac mecz baseballa ? No to co
mysmy zlopali, jedli i ogladali, ze tak dalismy sie w konia zrobic,
i to wiele razy ?

Pieknie dziekujemy Rosjanom...

[simpson0107]

za wieloletnie, "nieodplatne zasypywanie nas wyposażeniem dla fabryk, sprzętem
dla rolnictwa i - co najważniejsze - najnowszymi modelami broni". Wystarczy
spojrzec za okno i widac, co nam z tego przyszlo. Polska bycmoze byla satelita
ZSRR, ale ZSRR zamiast byc wspaniala planeta, w okol ktorej chcialoby sie
krazyc, byla czarna dziura, w ktora wpadlismy mimowolnie i omalo na wieki nie
przepadlismy. Z tego co pisza Rosjanie moznaby sie smiac, gdyby nie bylo
rozpaczliwie zalosne. No coz, my idziemy do przodu, a oni maja 'specyficzna
forme demokracji' Putina. Nic dziwnego, ze nam zazdroszcza.

No i dobrze

[bleys2000]

Nie bedzie sprzetu, to nie powinno byc tarczy. Niby czemu mamy narazac d.... za
darmo.

Ameryka ma Polskę w ... głebokim poważaniu

[przyladek.dobrej.nadziei]

Bierzmy swoje zabawki i wracajmy do domu.

P.S.
Jankesom musi się podobać artykuł w rosyjskiej gazecie.

Rossijskaja Gazieta: Waszyngton przerwał lot fa..

[shroeder1970]

Niech spadają nam ich radar niepotrzebny. Daliśmy się wucilać na F16, na radarze już nie damy. Wynocha za ocean, pasożyty wizowe.

I tak źle i tak niedobrze

[michalw4]

Jak Kaczory chciały brać tarczę za nic, to Ruscy się śmieli, że Polacy honoru
nie mają i kolejnemu panu tyłek nadstawiają. Jak żeśmy się postawili, twardo
negocjujemy i się bracia Amerykanie mocno zawiedli, to Ruscy się znowu cieszą,
jacy to z nas marzyciele nierealni. A najśmieszniejsze jest to, że taki duży
naród i ma takie kompleksy na punkcie małej Polski.

mala rada dla negocjatorow i MON

[raf4]

jesli ten tekst jest prawdziwy....to po nie spelnieniu warunkow
pieknie podziekowac za tarcze....a nasz system przeciwlotniczy ktory
poprostu trzeba wymienic calkowicie na nowy, zakupic u dostawcow z
Europy i reszty swiata...za oferty z USA ktore napewno wplyna
pieknie podziekowac i odeslac do adresata.....i tak USA dostanie po
kieszeni, moze sie naucza ze nic nie jest za darmo! ;))))

Dwa statki za jeden statek

[strzelec51]

Pierwsze slysze jakoby ZSRR obdarowywalo PRL maszynami, wyposazeniem
fabryk oraz najnowsza bronia... Popularna anegdota z tamtych czasow
podawala to inaczej. Mniej wiecej tak: "Polska sprzedala ZSRR nowy
statek. ZSRR w zaplacie przyslal dwa statki. Do remontu."

ZSRR przysylalo do Polski buty

[pocalujta_wujta]

... do podzelowania a my w zamian wysylalismy statki ze stoczni Gdanskiej i
pozostalych.

Facet nie wie co za bzdury pisze w rosyjskiej gazecie. Pokielbasila mu sie
znajomosc faktow historycznych.

Zapomnial o tym ze Radzieckie wojska stacjonowaly w krajach satelitach ZSRR po
to by bronic "jedynie slusznego" systemu. Owszem byla to obronnosc naszego
kraju, ale pamietajmy, ze jej glownym celem byla obrona systemu politycznego.
Podobnie bylo z NRD gdzie wszyscy pomowalismy pieniadze zeby pokazca ze niemcy
wschodnie sa lepsze niz Niemcy zachodnie i ogolnie system polityczny jest lepszy.

A to wredne ruskie padalce !!!!!!!!!!!!!!!

[raverpl]

Cale 50 lat musielismy tych darmozjadow zywic,za nasze pieniadze
zorganizowali igrzyska w Moskwie.Nie bedzie rusek plul nam w
twarz,to przez nich jestesmy kilkanascie lat za zachodem bo te
france chcialy z nas zrobic kolejna republike radziecka.A co do
amerykanow to natychmiast zerwac rozmowy i wycofac wojska z
Iraku.Zaoszczedzone pieniadze zainwestowac w fabryki
zbrojeniowe,nowe technologie.Wypiac dupe na wielkiego brata :P

Polskiej stronie radze...

[pocalujta_wujta]

... zupelnie jak przed II wojna pomyslec o wspanialych rozwiazaniach
modernizacyjnych jak kawaleria i taczanki oraz wspanialy samolot P11 ... bo z
tych projektow jak nowoczesne samoloty (ktore de facto mielismy w prototypach)
wychodzily tak samo jak 20 lat temu samochody z Zerania i Bielska Bialej (Beskid
i takie inne nigdy nie weszly do produkcji przez glupote i pseudo-polityke
biznesowa).

A nie lepiej wspolpracowac z sasiadami (mowie o przyleglych granicach a nie
oceanicznych)?

Z USA...

[kakens]

Cwany wybieg, teraz podkreślimy takie teksty i durny naród się uniesie "honorem"
i na złość ruskim zapłaci USA za wybudowanie tarczy.
"Tarcza rakietowa darem od dumnego narodu polskiego"

Robimy zrzutę, mogę już podać numer konta.

Co za bzdury...

[d.kos]

Taa, to tak jak w tym kawale: Ruscy od nas kupują cement, a my w
zamian dajemy im węgiel...A wjaki sposób ten cgory system działał
przez 50 lat - cały blok w zamian za bezwartościowe ruble wysyłał
tam cały produkowany towar. Po tym artykule widać wyraźnie jak oni
są zacofani i żyją jeszcze w systemie (przynajmniej mentalnie) który
upadł u Nas 20 lat temu. Złodzieje, nieroby, kłamcy i niedouczone
barany - takiem mam zdanie o rucholach...

wszystkich was pokręciło na umysłach :)

[jack79]

skoro tak ruscy od wszystkich za darmo brali to jak nic ta,m u nich
raj musiałbyć w tamtych czasach, żyć nie umierać skoro wszystko im
przysyłano za darmo

a teraz to pewnie bieda straszna bo im za darmo nikt nic nie
wysyła...

zastanówcie się dzieci czy Rosja dziś jest bogatsza czy może wtedy
gdy podobno szabrowała całą europę środkowowschodnią
bo jeśli wyjdzie że teraz są zamożniejsi to wyjdzie na to że jednak
więcej wysyłali niz otrzymywali

nawet jeśli jakiś szaber miał miejsce to głównie w czasach
powojennych, ale biorąc pod uwagę ile ich ta wojna kosztowała
surowców, materiałów i krwi.....
wojna dzięki której dziś cieszymy się wolnością, bo choć bralki nas
pod swojego buta bez pytania to jednak wyzwoliliśmy się spod niego
bez jednego strzału
bez zsrr dziś mielibyśmy w europie III rzeszę i polaków na wymarciu

[ryszard.j.p2]

jack79, pewnie nie miales okazji zobaczyc jak to tam u Sowietow wygladalo !!
Gdyby ich sposob zarzadzania worowadzic na Sacharze to po tygodniu piasku by
zabraklo !!! Oni sami mowili - wy wyprodukujcie dwa razy wiecej, a my i tak
potrafimy wam to rozkrasc !!
Na najbogatszych ziemiach Europoy, na Ukrainie, w latach 70 uzyskiwali 1100 kg
pszenicy z hektara, podczas gdy w Polsce i reszcie Europy mielismy powyzej 6 ton
/ ha. Najfajniejsze bylo to ze im sie rodzilo, i to jeszcz jak, ale ani zebrac
trego nie potrafili, ani przechowac, a to co zostalo zebrane to w wiekszosci
rozkradli
A Ty przyjacielu takie banialuki opowiadasz !!!