Rosyjska publicystka: Tylko ingerencja Zachodu,...

[kroliklesny]

I geniusz nadwislanski tupnal lapa i pogrozil Rosji, ta zas
natychmiast sie wycofala...
A Abchazja i tak bedzie niezalezna, bo ma do tego prawo.
Osetyncy juz w 13 w. wypowiedzieli sie, ze chca byc z Rosja. I maja
do tego prawo.
Tak, jak prawa do integralnosci terytorialnej nie miala Serbia.
Amen!

A co na to niezależna eva15 i inni klakierzy?

[profanum_vulgus]

------Prezydent Kaczynski mezem stanu-------------

[hrabia-monte-christo]

Drogi hrabio, Kaczor jest mezem Maryski Czarowinic

[jola_z_dywit_2006a]

------Prezydent Kaczynski wielki jak Pilsudski----

[hrabia-monte-christo]

wyprzedza o lata swietlne PO-litykierow

[...]

[presentation1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Mówi Pan nie na temat dzisiejszej katechezy.

[max.headroom]

Nie bardzo wiem, co mają do rzeczy Twoje wynurzenie o gejach. Pogubiłeś się w
lekturze artykułu?

A tak do tematu: jeśli jakaś Rosjanka nadstawia za to karku, to ja jej wierzę.
Wcześniej to samo mówił Piskorski, więc wychodzi na to, że Kaczyński jest
nienajgorszym dyplomatą.

[m_234]

Większość pewnie sądzi, że tracę czas na dyskutowanie z typkami typu presentation, poszeklu i innymi hrabiami. Być może mają rację. A być może ja mam rację oświadczając baranom, że są baranami? Bo jeśli wszyscy przestaną im to mówić, to te barany pomyślą, że baranami nie są.

.. sqrwiela medwiediewa i wszystkich

[mil1231]

popierających go!

Szacunek dla Pana Prezydenta L.Kaczyńskiego...

[janek-007]

Szacunek dla Pana Prezydenta L.Kaczyńskiego oraz Pokojowy Nobel dal Polski,
Litwy i Łotwy.

[lubat]

Chwalebna powściągliwość, kiedy się nie ma własnego zdania:-)

[abhaod]

lubat napisał:

> Chwalebna powściągliwość, kiedy się nie ma własnego zdania:-)

czasami nie trzeba, gdyż artykuł już załatwił temat, ale z łubiankowskich
pajaców można się za to pośmiać :)))
www.youtube.com/watch?v=4qu-wfzNqnU

Demokracja w XIII wieku?

[lahdaan]

kroliklesny napisał:

> Osetyncy juz w 13 w. wypowiedzieli sie, ze chca byc z Rosja. I maja
> do tego prawo.

Demokracja w XIII wieku?

Kroliklesny, ignorancie! Osteria Południowa dostała się pod panowanie Rosji
dopiero na początku XIX wieku, i to nie jak piszesz "w wyniku wolnego wyboru",
tylko w wyniku podbicia Gruzji przez Rosję, której Osetia była częścią.

[ewswr]

"w wyniku podbicia Gruzji przez Rosję"

no i kto tu jest ignorantem?

[lahdaan]

Z Wikipedii [nie jest to dobre źródło, ale "pod ręką"]:

[...] Na południu powstało osetyjskie księstwo Tualläg, wchodzące w skład
gruzińskiego księstwa Samachablo, które później nazwano Osetią Południową. W
1801 wraz z Gruzją zostało podbite przez Rosję. [...]

ewswr napisał:

> "w wyniku podbicia Gruzji przez Rosję"
>
> no i kto tu jest ignorantem?

[zigzaur]

W XIII wieku czegoś takiego jak "Rosja" nie było.

Była za to Ruś Kijowska (poprzednik dzisiejszej Ukrainy), podbita, zniszczona i
ujarzmiona przez Mongołów. Dopiero później Litwa i Polska wyzwoliły Ruś i
stworzyły z nią państwo federacyjne, Rzeczpospolitą.

[japas]

Wyzwolily? To wyzwolenie bylo tak troche w stylu radzieckim. Rus
byla zwyczajnie okupowana przez Polakow i Litwinow. O "federacje" na
Rusi walczyli w Kozacy w powstaniach. Niestety Polacy krwawo je
tlumiac sami zakladali sobie powoli stryczek na szyje. I tak
naprawde udalo im sie go zdjac dopiero pod koniec XX wieku. Ciekawe
na jak dlugo?

[zigzaur]

Jesteś (jeszcze) pod wpływem komunistycznej indoktrynacji:

Gdy Gedymin, Olgierd, Kazimierz Wielki i inni nasi władcy brali pod swą opiekę
Ruś, nie było dla niej wyboru typu: niepodległość albo polska okupacja. Był
wybór: polska i litewska opieka albo mongolskie jarzmo.

A z tymi "powstaniami kozackimi" i "tłumieniu przez Polaków" też było inaczej,
niż ciebie nauczono: Chmielnicki pochodził z Mazowsza zaś z Ukrainy i Białorusi
pochodziły takie rody jak Wiśniowieccy, Zbarascy, Ostrogscy, Tyszkiewicze,
Zasławscy, Czartoryscy.

Zresztą, te "powstania kozackie" wystarczy ocenić po efektach:
1. W roku 1648 i 1649 Chmielnickim rządzili Tatarzy, którzy brali jasyr aż miło.
W większości ukraiński.
2. Potem Chmielnicki postawił na cara. Skończyło się masakrą Ukrainy.
3. Potem Doroszeńko poddał się Turcji.
4. I wreszcie Mazepa chciał sojuszu ze Szwecją.

Kozakom (a potem Ukraińcom) wydawało się, że cały świat dookoła będzie się
wzajemnie wyrzynał a z tego powstanie Wolna Ukraina.
Wyrzynanie owszem miało miejsce, ale na ziemi ukraińskiej. Wyrzynano głównie
Ukraińców.

Skutek tego wszystkiego jest taki, że na dobrą sprawę nikt nie uznaje Ukrainy za
poważnego partnera politycznego.
Skończyło się wiele razy na podziale Ukrainy między inne państwa.

[prasnitzer]

Ambasada na Belwederskiej chyba już ndziś nie pracuje. Albo na Twój post
zabrakło kontrargumentów. Co do "demokracji" w Rosji to chyba jest na podobnym
poziomie jak w XIII wieku. Nadal rządzą kolejne pokolenia Mongołów.

Tu trzeba lekarza, a nie argumentów

[pimpus18]

W Pomrocznej rządzą czarni.
Na poziomie intelektualnym są jeszcze za Mongołami

[lestek35]

pimpus18 napisał:

> W Pomrocznej rządzą czarni.
> Na poziomie intelektualnym są jeszcze za Mongołami


Masz 5 minut swobody. Później inkwizycja poprzez klawiaturę obetnie ci łapy.
Najlepiej od razu uciekaj z kraju i schowaj się u muzułmanów. Tam masz
tolerancję i swobodę, tam religia nie rządzi...

lastek, jak siedzisz to zakładasz nogę na nogę?

[pimpus18]

Lahdaan - jesteś śmiesznym ignorantem

[walter62]

lahdaan napisał:

> Z Wikipedii [nie jest to dobre źródło, ale "pod ręką"]:
> [...] Na południu powstało osetyjskie księstwo Tualläg, wchodzące w skład
gruzińskiego księstwa Samachablo, które później nazwano Osetią Południową. W
1801 wraz z Gruzją zostało podbite przez Rosję. [...]

Po tym poście muszę stwierdzić, że jesteś podwójnym ignorantem:
1. Wypowiadasz się na temat którego absolutnie nie znasz bądź
udajesz.
2. Powołujesz się na wilkopedię, która delikatnie mówiąc, obfituje
w totalne bzdury. Ostatecznie jest to takie samo forum jak to, na którym obecnie
się znajdujemy. Pisać dla wilki każdy może, podobnie jak śpiewać - niestety z
takimi samymi skutkami.
Jak sądzę, z tego samego źródła czerpią myśli doradcy naszego
głównego "stratega", z podobnie satyrycznym efektem.
A teraz do rzeczy. na początku XIX w. nie istniało pojęcie "państwa
Gruzińskiego", które było by obiektem rosyjskiego podboju. Były na tym obszarze
liczne państewka w większości zależne od Turcji
(Mengrelia, Imertia, Guria o Abchazji nie wspominając bo ten kraj z Gruzją nic
nie ma wspólnego). Odnośnie Abchazji należy stwierdzić iż
to że w XII w. przez pewien czas istniało Państwo Abchazko-Kartwelskie (na
zasadach unii personalnej) jest dość słabym
argumentem by uznawać te ziemie za gruzińskie. Równie dobrze mogą
na tych samych zasadach rościć sobie pretensje Litwini do polskich ziem,
powołując się na unię polsko-litewską.
Natomiast państwo Kartlo-Kachetyńskie (dzisiejsza Gruzja centralna i
wschodnia)od 1783 r. było pod rosyjskim protektoratem. Przy tym protektorat ten
był ustanowiony na wniosek samych Gruzinów (traktat
Giorgiewski) po najeździe Persów na ten kraj i próbach jego przyłączenia do
Persji (rzeź Tbilisi).
W 1801 r. nastąpiła natomiast zmiana statusu tych ziem - protektorat zastąpiono
bezpośrednią administracją (wtedy powołano Gruzińską Gubernię). Lecz temu
procesowi nie towarzyszyły jakiekolwiek działania wojenne.
Publicystom "wilki" poplątały się dwa zupełnie różne zagadnienia:
1. włączanie w skład Rosyjskiego Imperium gruzińskich ziem, które
generalnie odbywało się na zasadach pokojowych - w tym sensie, że
Rosjanie walczyli wyłącznie z Turkami i Persami, wyzwalając te ziemie z pod
muzułmańskiej dominacji.
2. Walki jakie toczyli Rosjanie z narodami płn. Kaukazu (tzw. Wieka
Wojna kaukaska). Ale te ziemie, które weszły w skład Rosyjskiego
Imperium w rezultacie niewątpliwego "podboju", nie mają nic wspólnego
z Gruzją.
Tak więc kto tu jest ignorantem?

O rany...

[kapitan.kirk]

walter62 napisał:

> Natomiast państwo Kartlo-Kachetyńskie (dzisiejsza Gruzja centralna
i
> wschodnia)od 1783 r. było pod rosyjskim protektoratem. Przy tym
protektorat ten
> był ustanowiony na wniosek samych Gruzinów (traktat
> Giorgiewski) po najeździe Persów na ten kraj i próbach jego
przyłączenia do
> Persji (rzeź Tbilisi).

Owo "państwo Kartlo-Kachetyńskie" (czyli po prostu Gruzja, bo nikt
jej inaczej nie nazywał - to tak jakbyś wykłócał się, że Polska
nazywała się w rzeczywistości "Korona"...) przyjęło ów
protektorat "na własną prośbę" dokładnie tak samo, jak traktat w
1717 i późniejsze traktaty rozbiorowe powstały "na własną prośbę"
Polaków :-/ Traktat georgiewski oddawał Gruzję pod protektorat pod
warunkiem udzielenia przez Rosje pomocy przeciwko Persom. Rosja nic
nie zrobiła w tej kwestii i nie przeszkodziła ani jednym wystrzałem
w dwóch wyprawach perskich, które doszczętnie zrujnowały i wyludniły
kraj (rzeź Tbilisi miała miejsce w 1795 - a więc PO podpisaniu
traktatu!) - dzięki temu łatwo można było go zająć.

> W 1801 r. nastąpiła natomiast zmiana statusu tych ziem -
protektorat zastąpiono
> bezpośrednią administracją (wtedy powołano Gruzińską Gubernię).
Lecz temu
> procesowi nie towarzyszyły jakiekolwiek działania wojenne.

Jak rozumiem, owa eufemistyczna "zmiana statusu ziem" też była "na
wniosek samych Gruzinów"? :-/ Większych walk rzeczywiście nie było;
nie było się już z kim bić...

> Publicystom "wilki" poplątały się dwa zupełnie różne zagadnienia:
> 1. włączanie w skład Rosyjskiego Imperium gruzińskich ziem, które
> generalnie odbywało się na zasadach pokojowych - w tym sensie, że
> Rosjanie walczyli wyłącznie z Turkami i Persami, wyzwalając te
ziemie z pod
> muzułmańskiej dominacji.

Taaa; a w Polsce zasadniczo Rosja walczyła tylko z germańskim i
francuskim niebezpieczeństwem, ostatecznie wyzwalając nas spod obcej
dominacji w 1815...

> 2. Walki jakie toczyli Rosjanie z narodami płn. Kaukazu (tzw.
Wieka
> Wojna kaukaska). Ale te ziemie, które weszły w skład Rosyjskiego
> Imperium w rezultacie niewątpliwego "podboju", nie mają nic
wspólnego
> z Gruzją.

Tym mniej chyba z Rosją?

> Tak więc kto tu jest ignorantem?

Ano właśnie - that is the Question...
Pzdr

[walter62]

> Owo "państwo Kartlo-Kachetyńskie" (czyli po prostu Gruzja, bo nikt
> jej inaczej nie nazywał - to tak jakbyś wykłócał się, że Polska
> nazywała się w rzeczywistości "Korona"...)
Kto je nazywał?
Kartlia i Kachetia były jednymi z wielu historycznych ziem Gruzji.
Utworzone z tych ziem w 1762 r. przez Iraklia Królestwo było tylko
częścią Gruzji. Równie dobrze można mówić o "Koronie" w odniesieniu
do Małopolski.
> protektorat "na własną prośbę" dokładnie tak samo, jak traktat w
> 1717 i późniejsze traktaty rozbiorowe powstały "na własną prośbę"
> Polaków
Z propozycją zawarcia omawianego traktatu występował Irakli, który był
zaniepokojony dojściem w Persji do władzy Ali Murata i jego roszczeniami wobec
Kartli i Kacheti.
> Traktat georgiewski oddawał Gruzję pod protektorat pod
> warunkiem udzielenia przez Rosję pomocy przeciwko Persom. Rosja nic
> nie zrobiła w tej kwestii i nie przeszkodziła
Pomijając działania wojenne korpusów Samojłowa, Zubowa i Łazariewa.
A także pomijając milczeniem przyczyny wycofania z Kartlo-Kachetii
korpusu Samojłowa.
> Jak rozumiem, owa eufemistyczna "zmiana statusu ziem" też była "na
> wniosek samych Gruzinów"?
Była bezpośrednia konsekwencją śmierci Giorgia XIII i petersburskiej misji jego
synów, którzy zgodnie z wolą ojca przekazali Aleksandrowi I władzę w Królestwie
Kartlo-Kachetyńskim.
> Taaa; a w Polsce zasadniczo Rosja walczyła tylko z germańskim i
> francuskim niebezpieczeństwem, ostatecznie wyzwalając nas spod
> obcej dominacji w 1815...
I jakimś dziwnym zrządzeniem losu w tych walkach licznie uczestniczyli po
stronie Rosjan również Gruzini. Z poprawności politycznej nie wspominam udziału
generała ks. Pawła Cycjanowa
w powstaniu 1794 r.
> te ziemie, które weszły w skład Rosyjskiego Imperium w rezultacie
> niewątpliwego "podboju", nie mają nic wspólnego z Gruzją.
> Tym mniej chyba z Rosją?
W chwili obecnej wchodzą w skład Federacji Rosyjskiej.

[kapitan.kirk]

walter62 napisał:

> Kto je nazywał?

Żeby daleko nie szukać - sami Gruzini.

> Kartlia i Kachetia były jednymi z wielu historycznych ziem
Gruzji.
> Utworzone z tych ziem w 1762 r. przez Iraklia Królestwo było tylko
> częścią Gruzji. Równie dobrze można mówić o "Koronie" w
odniesieniu
> do Małopolski.

Np. Księstwo Warszawskie też składało się z nielicznej części ziem I
RP i nawet nie miało Polski w nazwie - a przecież nikt nie miał i
nie ma chyba wątpliwości ani wówczas, ani dziś, że stanowiło element
ciągłości historycznej i państwowej Polski.

> Z propozycją zawarcia omawianego traktatu występował Irakli,
który był
> zaniepokojony dojściem w Persji do władzy Ali Murata i jego
roszczeniami wobec
> Kartli i Kacheti.

Czy zawierając traktat, zgodził się w nim na późniejszą "zmianę
statusu" swoich ziem i przekształcenie swojego państwa w rosyjską
gubernię?

> Pomijając działania wojenne korpusów Samojłowa, Zubowa i Łazariewa.
> A także pomijając milczeniem przyczyny wycofania z Kartlo-Kachetii
> korpusu Samojłowa.

A możesz podać kilka konkretów, gdzie i jak Samojłow (i jego
koledzy) z Persją wojowali? Pytam całkiem szczerze, bo niewiele wiem
o militarnych aspektach tych wojen, a mogą być ciekawe. Mam bolesne
wrażenie zresztą, że Łazariewa wymieniasz w kontekście walk, jakie
toczył z Persami JUŻ PO zajęciu Gruzji przez Rosję, tj. przy okazji
kampanii zakończonej bitwą pod Zagam. Czy się mylę?

> Była bezpośrednia konsekwencją śmierci Giorgia XIII i
petersburskiej misji jego
> synów, którzy zgodnie z wolą ojca przekazali Aleksandrowi I władzę
w Królestwie
> Kartlo-Kachetyńskim.

Nic podobnego. Inkorporację Gruzji car Paweł I ogłosił samodzielnie
22 grudnia 1800 r. Jerzy XII zaprotestował przez posłów
(nieskutecznie), a wkrótce zmarł. W imieniu nowego cara Aleksandra -
który nastał po zamordowanym ojcu - generał Knorring odmówił
nastepcy tronu Dawidowi zgody na koronację i wywiózł go do
Petersburga. To sa podstawowe fakty z historii Gruzji, które można
znaleźć w każdej książce na ten temat, więc z łaski swojej nie
wypisuj farmazonów.

> I jakimś dziwnym zrządzeniem losu w tych walkach licznie
uczestniczyli po
> stronie Rosjan również Gruzini. Z poprawności politycznej nie
wspominam udziału
> generała ks. Pawła Cycjanowa
> w powstaniu 1794 r.

Pewno się zdziwisz, ale walczyli także i Polacy, popierający cara.
Ot tak się dziwnie czasem historia plecie...

> W chwili obecnej wchodzą w skład Federacji Rosyjskiej.

Niektóre są, inne nie. I to właśnie o te inne chodzi w całym
konflikcie, bo wszak wydzierać Rosji jej własnych terytoriów nikt
nie próbuje; no chyba, że czasem sami ich mieszkańcy ;-P

Pzdr

[walter62]

kapitan.kirk napisał:
> To sa podstawowe fakty z historii Gruzji, które można
> znaleźć w każdej książce na ten temat, więc z łaski swojej nie
> wypisuj farmazonów.
Jeżeli powołujesz się na książki to poczytaj:
W.Potti Kaukaska wojna - tam też znajdziesz informacje o korpusie Samojłowa i
przyczynach jego wycofania z Kartli, co wiadomo czym się
dla Gruzji skończyło (kwestia drugiej żony Iraklia)
J.Gordin Kaukaz: ziemia i krew
Kaukazka wojna: przyczyny i początek (1770-1820 r.)
> generał Knorring odmówił
Knorring w tym czasie był na "linii" w Tbilisi był natomiast Łazariew

> Nic podobnego. Inkorporację Gruzji car Paweł I ogłosił samodzielnie
> 22 grudnia 1800 r. Jerzy XII zaprotestował przez posłów
> (nieskutecznie), a wkrótce zmarł.
Pomijasz:
- list z 12.12.1800 r. Giorgia XIII do Pawła I
- petersburską misję ks. ks. Joanna, Bagrata i Michaiła
- no i dość wątpliwą postać ks. Dawida

> nie ma chyba wątpliwości ani wówczas, ani dziś, że stanowiło
> element ciągłości historycznej i państwowej Polski.
W tym czasie u nich tych elementów było trochę więcej, wystarczy wspomnieć
Królestwo Imeretyńskie, Księstwo Megrelii, Księstwo Gurii, które również były
"Gruzją"(Sakartwelo).
> Niektóre są, inne nie. I to właśnie o te inne chodzi w całym
> konflikcie, bo wszak wydzierać Rosji jej własnych terytoriów nikt
> nie próbuje; no chyba, że czasem sami ich mieszkańcy ;-P

Zauważ, że świadomie nie uznaję ziem Wspólnot Osetyjskich i ks. Abchazji za
ziemie gruzińskie, co wcale nie oznacza bym je uznawał
za ziemie rosyjskie. Już z samego powodu dramatu muchadzirów moje sympatie są po
ich stronie i uważam, że powinni sami zdecydować o swojej przyszłości.

Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

walter62 napisał:

Miło mi, że w Twojej odpowiedzi nie ma już ani słowa o tym, że to
sami Gruzini błagali o wcielenie ich do Rosji :-D A z książkami
postaram sie zapoznać - tyle, że mógłbyś już teraz rzucić jakiś
konkret o (rzekomych?) walkach rosyjsko-perskich PRZED zajęciem
Gruzji przed Rosjan...

> W tym czasie u nich tych elementów było trochę więcej, wystarczy
wspomnieć
> Królestwo Imeretyńskie, Księstwo Megrelii, Księstwo Gurii, które
również były
> "Gruzją"(Sakartwelo).

No to co? W okresie rozdrobnienia dzielnicowego Polska składała się
z dziesiątek, a Niemcy z setek księstw - a mimo to nikt chyba nie
uważał, że nic takiego jak Polska czy Niemcy nie istniało...?

> Zauważ, że świadomie nie uznaję ziem Wspólnot Osetyjskich i ks.
Abchazji za
> ziemie gruzińskie, co wcale nie oznacza bym je uznawał
> za ziemie rosyjskie. Już z samego powodu dramatu muchadzirów moje
sympatie są po
> ich stronie i uważam, że powinni sami zdecydować o swojej
przyszłości.

No to przynajmniej w jednym się mniej więcej zgadzamy ;-) Acz o
wypędzonych stamtąd Gruzinach też zapominać nie wolno.

> Pozdrawiam

Nawzajem

[walter62]

kapitan.kirk napisał:
> No to przynajmniej w jednym się mniej więcej zgadzamy
Jeżeli byś czytał moje pozostałe posty to byś nie twierdził iż jestem adwokatem
rosyjskich interesów. Może jestem stronniczy w przypadku Abchazów i
Osetyjczyków. Ale historia tych narodów jest mało znana i dominuje przekonanie o
"historycznie" uzasadnionej pretensji Gruzinów do tych ziem. Musisz się zgodzić,
że nie istnieją jakiekolwiek tego podstawy. Gruzińska ekspansja na te tereny w
XIX w. miała miejsce przy wsparciu ze strony Rosjan. W Abchazji mieszka obecnie
ponad 50 tyś. Gruzinów i warto wspomnieć, iż Gruzini walczyli również po stronie
Abchazów w wojnie o niepodległość (podobnie jak Ormianie i Grecy).
Zgodzisz się, że "inkorporacja" nie jest "podbojem", tak samo
jak jedna z historycznych ziem nie jest tożsama z całym krajem.
Przy tak nieprecyzyjnych sformułowaniach można dojść do wniosku,
że w 1801 r. Rosjanie ogniem i mieczem rozprawili się z Gruzinami
podbijając w ten sposób całą ich ojczyznę.
Również musisz się zgodzić, że perska katastrofa w głównej mierze była
spowodowana intrygami otoczenia drugiej żony Iralkia odnośnie sukcesji - tj.
pominięcia jego dzieci z pierwszego małżeństwa, co było możliwe tylko przy
perskiej ingerencji (a ku temu były formalne podstawy). W tym czasie optyka
postrzegania problemów była bardziej prozaiczna i polityka rządziła się zupełnie
innymi prawami.
Również musisz przyznać, że "teatr kaukaski" dla Rosjan nie przedstawiał
szczególnego zainteresowania (brak dogodnego
połączenia komunikacyjnego z Kartlią, większe koszty obecności niż
ewentualne zyski). Oni te tereny traktowali jako obszar buforowy,
z którego przede wszystkim starali się "wysadzić" Turcję. Natomiast głównym
"teatrem" działań był kierunek dunajsko-konstantynopolski. Nie przypadkowo
caryca wybrała dla swojego wnuczka imię Konstantyn, który według jej kalkulacji
miał osiąść na tronie w Konstantynopolu
w odrodzonym królestwie Bizantyjskim. No a los sprawił iż tego biedaka zaniosło
do innych krain.

[kapitan.kirk]

walter62 napisał:

> Zgodzisz się, że "inkorporacja" nie jest "podbojem", tak samo
> jak jedna z historycznych ziem nie jest tożsama z całym krajem.

Nie zgodzę się. Inkorporacja bez zgody mieszkańców jest podobojem,
niezależnie od tego, czy mają oni siłę stawiać skuteczny opór czy
nie. Zaś sytuacje, w których jedna z historycznych ziem danego kraju
jest uznawana za jego personifikację jest w historii czyms zupełnie
normalnym i spotykanym bardzo często. A cudowna przemiana Gruzjii
w "Kartwelo-Kachetię" odbyła się tylko w rosyjskiej propagandzie.

> Przy tak nieprecyzyjnych sformułowaniach można dojść do wniosku,
> że w 1801 r. Rosjanie ogniem i mieczem rozprawili się z Gruzinami
> podbijając w ten sposób całą ich ojczyznę.

Ależ nie - Rosjanie czekali, aż Persowie ogniem i mieczem rozprawią
się z Gruzinami, aby dopiero później zająć ich ojczyznę. Z punktu
widzenia ekonomii prowadzenia wojny, trudno tu zresztą oprzeć się
uczuciu podziwu ;-)

> Również musisz się zgodzić, że perska katastrofa w głównej mierze
była
> spowodowana intrygami otoczenia drugiej żony Iralkia odnośnie
sukcesji - tj.
> pominięcia jego dzieci z pierwszego małżeństwa, co było możliwe
tylko przy
> perskiej ingerencji (a ku temu były formalne podstawy).

Równiez się nie zgodzę. Gruzini wojowali z Persami od stuleci, a
BEZPOŚREDNIĄ przyczyną najazdu Persji w latach 80. było właśnie
podpisanie układu z Rosją. Wina za napad spada z definicji na
napastnika i nic tu nie mają do rzeczy jakieś intrygi.

> Również musisz przyznać, że "teatr kaukaski" dla Rosjan nie
przedstawiał
> szczególnego zainteresowania (brak dogodnego
> połączenia komunikacyjnego z Kartlią, większe koszty obecności niż
> ewentualne zyski). Oni te tereny traktowali jako obszar buforowy,
> z którego przede wszystkim starali się "wysadzić" Turcję.

Nie tylko nie muszę, ale nie mogę się zgodzić. Nie mam pojęcia
dlaczego akurat Kaukaz jest dla Rosji tak ważny - ale widać jest,
skoro od ponad 200 lat niemal bez przerwy trwa tam jakaś wojna z
udziałem Rosji i na ogół z jej retrospektywnej inicjatywy.

> Natomiast głównym
> "teatrem" działań był kierunek dunajsko-konstantynopolski. Nie
przypadkowo
> caryca wybrała dla swojego wnuczka imię Konstantyn, który według
jej kalkulacji
> miał osiąść na tronie w Konstantynopolu
> w odrodzonym królestwie Bizantyjskim. No a los sprawił iż tego
biedaka zaniosło
> do innych krain.

Nie ma to nic do rzeczy, tj. do podboju Gruzji, którą trudno zaiste
byłoby uznać wówczas za sojuszniczkę Turcji...

Pozdrawiam

[walter62]

kapitan.kirk napisał:
> Zaś sytuacje, w których jedna z historycznych ziem danego kraju
> jest uznawana za jego personifikację jest w historii czymś zupełnie
> normalnym i spotykanym bardzo często. A cudowna przemiana Gruzji
> w "Kartwelo-Kachetię" odbyła się tylko w rosyjskiej propagandzie.
To warto byś się zapoznał z chociażby tablicami dynastycznymi państw
gruzińskich, autorstwa samych Gruzinów. Dla omawianego okresu figuruje tam jak
byk "królestwo Kartweli", "królestwo Kachetii", "królestwo Imereti" itd.
> BEZPOŚREDNIĄ przyczyną najazdu Persji w latach 80. było właśnie
> podpisanie układu z Rosją.
W poprzednim poście wspominałeś o najeździe Persów w 1795 r.,
tj. 12 lat po podpisaniu traktatu (24.07.1783r.). Jaki najazd Persów
miał miejsce w latach 80? Chyba masz na myśli walki z Omar Chanem, ale on był
Awarem a nie Persem i Persom nie podlegał.
Inwazja Persów wynikała z przemian jakie zaszły w tym kraju po dojściu do władzy
Agha Mohammad Chana (Kadżara), który usiłował odbudować potęgę tego kraju i
przywrócić zwierzchnictwo na terenami, które formalnie były zależne od Persji
(za takie Persowie uznawali Katwelię i Kachetię). Otoczenie drugiej żony Irakia
było skłonne uznać zwierzchnictwo Persji w zamian za zagwarantowanie sukcesji na
rzecz dzieci z jej małżeństwa (tj. z pominięciem dzieci z pierwszego).
> Nie tylko nie muszę, ale nie mogę się zgodzić. Nie mam pojęcia
> dlaczego akurat Kaukaz jest dla Rosji tak ważny - ale widać jest,
> skoro od ponad 200 lat niemal bez przerwy trwa tam jakaś wojna z
> udziałem Rosji i na ogół z jej retrospektywnej inicjatywy.
Masz na myśli sytuację późniejszą. Natomiast ja mówię o przełomie XVIII i XIX w.
W tej kwestii dość jednoznaczne są same tzw. "instrukcje" carycy Katarzyny (są
szczegółowo opisane w XVI tomie Sołowiowa - jeżeli nie masz dostępu do
oryginału), a także fakt zrzeczenia się za czasów carycy Anny enklaw na płd.
wybrzeżu m. Kaspijskiego.
> Nie ma to nic do rzeczy, tj. do podboju Gruzji, którą trudno zaiste
> byłoby uznać wówczas za sojuszniczkę Turcji...
Pomijając fakt iż Królestwo Imerytyjskie, ks. ks.Megrelii i Gurii
(czyli cała zach. Gruzja) a także ks. Abchazji w tym czasie były zależne od
Turcji, nie licząc twierdz na gruzińskim wybrzeżu które bezpośrednio wchodziły w
skład Imperium Tureckiego.
Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

walter62 napisał:

> To warto byś się zapoznał z chociażby tablicami dynastycznymi
państw
> gruzińskich, autorstwa samych Gruzinów. Dla omawianego okresu
figuruje tam jak
> byk "królestwo Kartweli", "królestwo Kachetii", "królestwo
Imereti" itd.

Ja bardzo przepraszam, że się będę powtarzał; ale np. w okresie
Księstwa Warszawskiego nie używano formalnie nazwy "Polska", jednak
nikt ani wówczas, ani dzisiaj nie mówił o jego władzach, wojsku czy
terytoriach że są "warszawskie", ale po prostu "polskie". Tak samo
było wielokrotnie w historii wielu państw; zresztą z Rosją
włącznie. "Kartli-Kachetia" obejmowała najbardziej rdzenne ziemie
gruzińskie (coś jakby naszą Wielkopolske z Małopolską), zachowała
ciągłość prawna ze średniowiecznym królestwiem Gruzji, rządziła nią
ciągle ta sama dynastia królów, jej mieszkańców nikt nie określał
inaczej niż Gruzinami (oczywiście w lokalnych językach -
wszak "Kartweli" to właśnie "Gruzin" oznacza) a państwa inaczej niż
gruzińskie - i szczerze mówiąc to mi wystarcza, żeby wzorem samych
Gruzinów uważać to państwo za gruzińskie właśnie.

> > BEZPOŚREDNIĄ przyczyną najazdu Persji w latach 80. było właśnie
> > podpisanie układu z Rosją.
> W poprzednim poście wspominałeś o najeździe Persów w 1795 r.,
> tj. 12 lat po podpisaniu traktatu (24.07.1783r.). Jaki najazd
Persów
> miał miejsce w latach 80? ITD.

Przepraszam za pomyłkę; o historii Gruzji wiem tyle, co pamiętam z
książki Baranowskich czytanej przed kilku laty ;-) W każdym razie -
nie wnikając w szczegóły - nie sądzę, by dworskie intrygi w jakimś
państwie stanowiły logiczny powód by podbijać je i włączać do
swojego; no chyba że analogicznie uznasz za uprawnione np. rozbiory
Polski.

> Masz na myśli sytuację późniejszą. Natomiast ja mówię o przełomie
XVIII i XIX w

Wojny na Kaukazie z udziałem Rosji wybuchają od tamtej pory
systematycznie - jesli znasz jakąś logiczną cezurę oddzielającą ów
przełom wieków od wydarzen późniejszych, to wskaż mi ją proszę.

> > Nie ma to nic do rzeczy, tj. do podboju Gruzji, którą trudno
zaiste
> > byłoby uznać wówczas za sojuszniczkę Turcji...

> Pomijając fakt iż Królestwo Imerytyjskie, ks. ks.Megrelii i Gurii
> (czyli cała zach. Gruzja) a także ks. Abchazji w tym czasie były
zależne od
> Turcji, nie licząc twierdz na gruzińskim wybrzeżu które
bezpośrednio wchodziły
> w
> skład Imperium Tureckiego.

Jeśli jakieś twierdze leżały na terytorium Turcji, to jak się ma
niby do tego inkorporacja ziem gruzińskich, gdzie owych twierdz ani
tureckiej zalezności przecież nie było??? Btw. sam przedtem
twierdziłeś, że Abchazji nie należy zaliczać do Gruzji...

> Pozdrawiam

Ja równie gorąco ;-)

[walter62]

kapitan.kirk napisał:
> Gruzinów uważać to państwo za gruzińskie właśnie.
Ok, jeżeli tak uważasz. Ale zwróć uwagę, że w Gruzji w tym czasie takich Księstw
Warszawskich było trochę więcej i sami Gruzini
z rożnych regionów lobią dyskutować kto z nich jest bardziej "gruziński", akurat
w kontekście perskiej obecności na pewnych terenach.
> o historii Gruzji wiem tyle, co pamiętam z
> książki Baranowskich czytanej przed kilku laty
Owszem świetna książka (też z niej zaczynałem) ale ma kilka dość
poważnych "dziur", być może wynikających z "czasów" gdy była opublikowana.
- nie sądzę, by dworskie intrygi w jakimś
> państwie stanowiły logiczny powód by podbijać je i włączać do
> swojego; no chyba że analogicznie uznasz za uprawnione np. rozbiory
> Polski.
No w tym względzie możemy mieć różnice. Gruzja była w orbicie
polityki "azjatyckiej". Wiele państw z tego obszaru uległo katastrofie li tylko
z powodów dworskich intryg i wygórowanych ambicji, różnych pretendentów do
władzy. Z tego powodu te historie
są szczególnie pasjonujące. Nie kwestia samostanowienia narodu
(pojęcie nawet w Europie względnie młode) lecz kwestie pozycji
rodu, stanu władania, skoligacenia itd..

> Wojny na Kaukazie z udziałem Rosji wybuchają od tamtej pory
> systematycznie - jeśli znasz jakąś logiczną cezurę oddzielającą ów
> przełom wieków od wydarzeń późniejszych, to wskaż mi ją proszę.
Owszem za taką przyjmuje się 1802 r. kiedy ks.Cycjanow zamienił na
stanowisku Knorringa. Od tego czasu datuje się początek systematycznej ekspansji
Rosji na kaukaskim "teatrze". Znał realia
i określił podstawy polityki. Kolejna cezurę stanowiło odejście Ermołowa.
> Jeśli jakieś twierdze leżały na terytorium Turcji,
W tym rzecz, że one były na terenach państewek gruzińskich, zależnych od Turcji,
przy tym bezpośrednio podlegały tureckiej administracji. Podobna sytuacja była w
Krymskim Chanacie. Coś na podobieństwo woskowych baz - faktorii, w których Turcy
jeszcze w pierwszej połowie XIX w. kupowali od "górali" gruzińskich niewolników
(zachowały się nawet cenniki - ciekawa literatura).
Btw. sam przedtem twierdziłeś, że Abchazji nie należy zaliczać do Gruzji...
Podałem ks. abchaskie w kontekście jego podległości zwierzchnictwu
tureckiemu.
Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

walter62 napisał:

> Ok, jeżeli tak uważasz. Ale zwróć uwagę, że w Gruzji w tym czasie
takich Księstw
> Warszawskich było trochę więcej i sami Gruzini
> z rożnych regionów lobią dyskutować kto z nich jest
bardziej "gruziński", akurat
> w kontekście perskiej obecności na pewnych terenach.

Powtarzam: to nie ma nic do rzeczy. Cała nasza polemika w tej
kwestii wynikła z Twojego zdania kilka postów temu: "Na początku XIX
w. nie istniało pojęcie państwa Gruzińskiego, które było by obiektem
rosyjskiego podboju. Były na tym obszarze liczne państewka w
większości zależne od Turcji". Tymczasem cała nasza rozmowa była nie
tyle o podbiciu jakiegoś "pańtwa gruzińkiego" ale Gruzji jako
takiej. Na tej samej zasadzie, choć w 1241 r. Polska ani Rosja nie
istniały jako państwa, to jednak nikomu nie przychodzi do głowy
zaprzeczać, że najazd mongolski dotknął właśnie m.in. Polskę i
Rosję, prawda? Niezależnie od tego zatem, czy w sensie prawnym Rosja
na przełomie XVIII/XIX w. podbijała jedno czy kilkanaście księstw
gruzińskich, to fakt podbóju Gruzji jako takiej nie może chyba
rodzić wątpliwości? I nadal twierdzę, że kluczowe było tu podbicie
królestwa ze stolicą w Tbilisi, które było największe i
najważniejsze spośród tych państwek, zachowało ciągłość prawną i
dynastyczną z "wielką" Gruzją i potocznie - także przez Rosjan i
swoich "obywateli" - właśnie Gruzją było nazywane.

> No w tym względzie możemy mieć różnice. Gruzja była w orbicie
> polityki "azjatyckiej". Wiele państw z tego obszaru uległo
katastrofie li tylko
> z powodów dworskich intryg i wygórowanych ambicji, różnych
pretendentów do
> władzy. Z tego powodu te historie
> są szczególnie pasjonujące. Nie kwestia samostanowienia narodu
> (pojęcie nawet w Europie względnie młode) lecz kwestie pozycji
> rodu, stanu władania, skoligacenia itd..

Co nie zmienia faktu, że wina za agresję i zabór spoczywa na ogół na
agresorze i zaborcy.

> Owszem za taką przyjmuje się 1802 r. kiedy ks.Cycjanow zamienił na
> stanowisku Knorringa. Od tego czasu datuje się początek
systematycznej ekspansj
> i
> Rosji na kaukaskim "teatrze".

Czyli tym samym potwierdzasz moąja tezę: od czasu inkorporacji
Gruzji, wojny na Kaukazie, na ogół inspirowane przez Rosję, trwały
niemal bezustannie.

> W tym rzecz, że one były na terenach państewek gruzińskich,
zależnych od Turcji
> przy tym bezpośrednio podlegały tureckiej administracji. Podobna
sytuacja była w
> Krymskim Chanacie. Coś na podobieństwo woskowych baz - faktorii, w
których Turcy
> jeszcze w pierwszej połowie XIX w. kupowali od "górali"
gruzińskich niewolników
> (zachowały się nawet cenniki - ciekawa literatura).

W dalszym ciągu nie rozumiem, na jakiej niby to zasadzie zdobywanie
uzależnionych od Turcji księstewek gruzińskich miałoby logicznie
uzasadniać włączenie do Rosji większości ziem gruzińkich - z
największym królestwem - które z Turcją nie wspołpracowały; a nawet
wręcz przeciwnie?

> Btw. sam przedtem twierdziłeś, że Abchazji nie należy zaliczać do
Gruzji...
> Podałem ks. abchaskie w kontekście jego podległości zwierzchnictwu
> tureckiemu.

No to jedno z dwojga: albo Abchazja była częścią historycznej Gruzji
i w związku z tym jej podległość Turcji byłaby elementem
uzasadniajacycm konieczność inkorporacji "reszty" Gruzji przez
Rosję - albo też, jak sam napisałeś wcześniej, Abchazja nie miała z
Gruzją "nic wspólnego" i wtedy nie ma sensu uzasadnianie przez
Ciebie Abchazją tezy, ze Gruzja była częściowo zależna od Turcji...
Jedno niestety wyklucza drugie.

> Pozdrawiam

Również :-)

[walter62]

walter62 napisał:

>Cała nasza polemika w tej kwestii wynikła z Twojego zdania kilka >postów temu:
"Na początku XIX w. nie istniało pojęcie państwa >Gruzińskiego, które było by
obiektem rosyjskiego podboju. Były na
> tym obszarze liczne państewka w większości zależne od Turcji". >Tymczasem cała
nasza rozmowa była nie tyle o podbiciu jakiegoś >"pastwa gruzińskiego" ale
Gruzji jako takiej. Na tej samej zasadzie, >choć w 1241 r. Polska ani Rosja nie
istniały jako państwa, to jednak >nikomu nie przychodzi do głowy zaprzeczać, że
najazd mongolski >dotknął właśnie m.in. Polskę i Rosję, prawda? Niezależnie od
tego >zatem, czy w sensie prawnym Rosja na przełomie XVIII/XIX w. >podbijała
jedno czy kilkanaście księstw gruzińskich, to fakt podboju >Gruzji jako takiej
nie może chyba rodzić wątpliwości? I nadal >twierdzę, że kluczowe było tu
podbicie królestwa ze stolicą w >Tbilisi, które było największe i najważniejsze
spośród tych
> państewek, zachowało ciągłość prawną i dynastyczną z "wielką" >Gruzją i
potocznie - także przez Rosjan i swoich "obywateli" - właśnie Gruzją było nazywane.

Odnośnie najazdu mongoło-tatarskiego:
1. w tym okresie nie istniało pojęcie "Rosji" - była generalnie "Ruś" , a
precyzyjniej "księstwa ruskie". Tak wiec najazd mongoło-tatarów
niewątpliwie "dotkną Ruś" a nie "Rosję";
2. na księstwa ruskie były dwa najazdy:
- kampania 1237-38 r. (tzw. "północna")
- kampania 1239-40 r. (tzw. 'południowa", w trakcie której zdobyto Kijów)
a nie, jak sugerujesz dokonano, najazdu w "1241 r" - odnoszącego się
do tzw. "kampanii zachodniej" (Węgry i Polska).
3. nadal twierdzę, że na początku XIX w. nie istniało jedno "Państwo Gruzińskie"
lecz istniały na ziemiach gruzińskich państwa. W tym sensie w 1801 r. do Rosji
włączono jedno z nich, początkującą proces włączania do Rosji w następnych
latach kolejnych państw gruzińskich (np. w 1803r. - Ks. Megreli, w 1804 r. -
Królestwo Imerytyjskie i Ks. Gurii itd.). Generalnie jest to dyskusja o tym czy
"część" jakiejś całości jest "całością" tej całości.
Tj. chodzi o kwestię precyzji w stosowaniu określonych pojęć i terminów. To samo
odnosi się do pojęcia "podbicia", niewątpliwie mającego zastosowanie w
odniesieniu do wspólnot Czeczenów, Czerkiesów i narodów Kabardy lecz bynajmniej
nie w odniesieniu do Gruzinów, w stosunku do którym właściwym jest wyłącznie
pojęcie "inkorporacji".

>> Owszem za taką przyjmuje się 1802 r. kiedy ks.Cycjanow zamienił na
>> stanowisku Knorringa. Od tego czasu datuje się początek
>> systematycznej ekspansji Rosji na kaukaskim "teatrze".
>Czyli tym samym potwierdzasz moją tezę: od czasu inkorporacji
>Gruzji, wojny na Kaukazie, na ogół inspirowane przez Rosję, trwały
>niemal bezustannie.
1. Owszem, z takim twierdzeniem można się generalnie zgodzić, przy założeniu, że
pod pojęciem "inkorporacji Gruzji" mamy na myśli proces włączania do Rosji
poszczególnych państewek gruzińskich. Przy tym z
"na ogół inspirowanym przez Rosję" i "trwały niemal bezustannie"
bym nie przesadzał. W kilku przypadkach inicjatywa była po stronie Tureckiej i
Perskiej.
2. O ile do Cycjanowa obszar Kaukazu stanowił strefę buforową, rozdzielającą
Rosję i Turcję - konflikty między tymi państwami
rozgrywały się na "osi Dunajsko-Konstantynopolskiej" tj. w zachodniej części
basenu m.Czarnego, to od Cycjanowa ten konflikt rozgrywał się
również na "teatrze kaukaskim". Przy tym pojawił się kolejny "gracz"
w postaci Persji, na którym w głównej mierze skoncentrowały się rosyjskie
działania w okresie ks. Cycjanowa i gen. Jermołowa. Przy tym analizując starcia
Rosji z Turcją w XIX w. "teatr Dunajsko-Konstantynopolski" nadal zachował
pierwszoplanowe znaczenie
(chociażby porównując ilość jednostek wojskowych i charakter prowadzonych
działań).

>W dalszym ciągu nie rozumiem, na jakiej niby to zasadzie zdobywanie
>uzależnionych od Turcji księstewek gruzińskich miałoby logicznie
>uzasadniać włączenie do Rosji większości ziem gruzińskich - z
>największym królestwem - które z Turcją nie współpracowały; a nawet
>wręcz przeciwnie?
Bynajmniej nie jest moim zamierzeniem bawienie się w uzasadnianie ówczesnej
rosyjskiej polityki wobec Gruzji. Przy tym musisz zwrócić uwagę, że inkorporacja
Królestwa Kartlo-Kachetyńskiego poprzedzała "zdobywanie uzależnionych od Turcji
księstewek gruzińskich", oraz uwzględnienia iż to Królestwo było formalnie
zależne od Persji, a
nie Turcji.

>>> Btw. sam przedtem twierdziłeś, że Abchazji nie należy zaliczać do
>>> Gruzji...
>> Podałem ks. abchaskie w kontekście jego podległości zwierzchnictwu
>> tureckiemu.

>No to jedno z dwojga: albo Abchazja była częścią historycznej Gruzji
>i w związku z tym jej podległość Turcji byłaby elementem
>nieuzasadniającym konieczność inkorporacji "reszty" Gruzji przez
>Rosję - albo też, jak sam napisałeś wcześniej, Abchazja nie miała z
>Gruzją "nic wspólnego" i wtedy nie ma sensu uzasadnianie przez
>Ciebie Abchazją tezy, ze Gruzja była częściowo zależna od Turcji...
>Jedno niestety wyklucza drugie.
Tu,jak sądzę, trochę pogubiliśmy się w rozumowaniu. Abchazja, moim osobistym
zdaniem nie należy do "historycznych ziem gruzińskich"
W omawianym okresie Ks. Abchaskie podlegało formalnemu zwierzchnictwu
Turcji i tylko w tym kontekście wspomniałem o ks. Abchaskim. w 1810 r. Ks.
Abchaskie przyjęło zwierzchnictwo Rosji i status Ks. Abchaskiego z składzie I.R.
utrzymywał się do 1864 r., z tragiczną konsekwencją dla Abchazów likwidacji tego
statusu - tj. machadżir. Natomiast bezpośrednią konsekwencją machadżiru było
kolonizowanie Abchazji przez Megrelów i "megrelizacja" Abchazji, z wszystkim z
tego wynikającymi (również obecnymi)problemami. Podobna sytuacja miała miejsce
również w Osetii płd., tj. głównymi beneficjentami rosyjskiej
polityki wobec tych narodów byli .... Gruzini.
Powracając do głównego wątku. Zwróć uwagę, że po inkorporacji przez
Rosję państw gruzińskich, pomiędzy Azowsko-Mozdocką linią i ziemiami gruzińskimi
pojawiła się dość znaczna przestrzeń terenów zamieszkała przez w głównej mierze
społeczności muzułmańskie, całkowicie niezależne (poczynając od Kazikumskiego i
Awarskiego chaństw w Dagestanie na wspólnotach zakubańskich Czerkiesów na
zachodzie kończąc) bądź formalnie podległych tureckiemu zwierzchnictwu (jak w
przypadku omawianego Ks. Abchaskiego). W tym sensie wyparcie Turków z wsch.
wybrzeża m.Czarnego posiadało dla Rosjan, w kontekście Gruzji, kluczowe
znaczenie. Osłabiało przede wszystkim gospodarczo (wymiana handlowa z Turcją) i
militarnie(dostawy broni, udział po stronie tureckiej przy konfliktach
Rosja-Turcja) te społeczności. Przy tym osłabienie tych wspólnot w pierwszej
kolejności posiadało wpływ na sytuację w samej Gruzji, która stanowiła obiekt
ciągłej agresji ze strony tych wspólnot, dla których podstawowym "towarem
wymiennym" w handlu z Turkami stanowili Gruzini, wzięci w niewolę w trakcie
najazdów.
Drugie zagadnienie wymagające omówienia to kwestia łączności
(w sensie logistycznym) Królestwa Kartlo-Kachetyńskiego z Rosją. Po inkorporacji
tego królestwa faktycznie mieliśmy do czynienia z enklawą w przestrzeni
muzułmańskim z jedynym połączeniem z linią
Azowsko-Mozdocką (stanowiącą granicę płd I.R)przez ziemie Wspólnot Osetyjczyków
(tzw. "Wojenno-Gruzińska Droga"), która w omawianym czasie była dostępna tylko w
przeciągu ca.6 miesięcy. Zapewnienie stałej całorocznej łączności była możliwa
tylko po wyparciu Turków
z wybrzeża i im podległych pozostałych państw gruzińskich.

Pozdrawiam

[buj_w_chucie]

> Osetyncy juz w 13 w. wypowiedzieli sie, ze chca byc z Rosja. I
maja
> do tego prawo.

W trzynastym czym? Bo chyba nie chodzi Ci o XIII wiek, kiedy Rusi
praktycznie nie bylo, bo w byla rozbita i zajeta przez Tatarow...

Masażystka polskiego i litewskiego ego

[eva15]

Oj nieźle ta Łatynina wymasowała polskie ego oraz ego Pribałtyczki.
Wyszło z tego, że to kraje zachodnie, w dodatku mocarne, wpływające
na równi z Hameryką na Rosję i sterujące jej polityką w pożądanym
przez siebie kierunku. Tyle komplementów to nawet Kaczor musi
dopiero przetrawić. No ale on jeden czuł, że jak huknie na Rosję i
napuści na nią NATO, to ta się go przestraszy. I faktycznie nawet
ujawniła Gruzji i autorce peanu swe plany desantowe i szybko z nich
zrezygnowała. Przypuszczalnie autorka za tyle rewelacji będzie mieć
zapewnione lukratywne granty i zaproszenia z wymasowanych przez nią
krajów.

Takie cuda może wygadywać tylko niezależny publicysta. Niezależny od
zdrowego rozsądku, bo na pewno nie od zachodnich organizacji
szerzenia praw człowieka w Rosji, od tych tzw. NGOs szerzących prawa
zachodniego człowieka do rosyjskich bogactw.

[olias]

pracowników ambasady rosyjskiej uprasza się o nie ośmieszanie Rosji
i Rosjan żałosną propagandą.

durna jesteś obywatelko eva 15

[juliaan]

Łatynina to taka młodsza Politkowska..i wie z reguły bardzo dużo ..jak nie wiesz
to lepiej milcz...

Łatynina dużo wie? Od Dżagaszwilego wie?

[pimpus18]

Jak używasz crt monitoru, to walnij się tastaturą w ten tępy łeb!

[lestek35]

pimpus18;
Na początku mieli tylko łapy odciąć a oni od razu kretyna z ciebie zrobili.
Szybkie chłopaki. Tyle,że oni w tym temacie dużo do roboty nie mieli...

lestek35,

[pimpus18]

a Ciebie na sumieniu mają tylko tatuś z mamusią?

W Pomrocznej się za bardzo nie rzucasz w oczy.

[lestek35]

pimpus18 napisał:

> a Ciebie na sumieniu mają tylko tatuś z mamusią?
>
> W Pomrocznej się za bardzo nie rzucasz w oczy.


Hmmm, w czasach obecnej wszechwładnej tolerancji mam wielkie wątpliwości czyim
ty jesteś dzieckiem. Wszak w niektórych krajach eurokołchozu niekoniecznie płcie
sobie przeciwne mogą mieć dzieci. Ale żyj sobie i dalej rób to, co
prawdopodobnie robisz najlepiej; wyzywaj, narzekaj, wszyscy są winni a najlepiej
cykliści, księża i złe życie.
Tyle, że ty nie jesteś kowalem swojego losu, twoim życiem rządzą księżą i
pomroczność.... Masz szczęśliwe i wesołe życie. Gratuluje!

[lestek35]

pimpus18 napisał; Acha, piszę to w niczym nie obrażając twoich rodziców, bo o
nie o naszych rodzicach tu mowa....

[...]

[ned_pap]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Julia Łatynina z Radia Erewań?

[herr7]

Jak widać nasz dzielny prezydent, do spółki z Matthew Bryzą, ocalił Gruzję od
wojny z Rosją. Ale przez wrodzoną skromność nie chce tego potwierdzić.

Jeżeli ktoś jednak pamięta wydarzenia z przed dwóch-trzech tygodni to zapewne
wie że wyglądało to dokładnie na odwrót – obawiano się że to Gruzini pierwsi
użyją siły w stosunku do Abchazów i Południowych Osetyjczyków. To Abchazja
oskarżała wówczas Gruzję o przygotowywania mające na celu wysadzenie desantu w
Wąwozie Kodorskim. Tak więc Matthew Bryza i proamerykańskie rządy Europy
Wschodniej obawiały się tego, że Saakaszwili "nie oddając Rosji ani guzika"
wywoła wojnę i że trzeba będzie Gruzję potem ratować. Pytanie tylko jak, gdyby
doszło do otwartej konfrontacji z Rosją?
Julia Łatynina, jako doświadczona dziennikarka, powinna chyba rozumieć, że Rosja
nie ma żadnego interesu w wojnie z Gruzją. Ale czym jest niesprowokowana napaść,
a czym innym jest pozostawienie bez odpowiedzi napaści na rosyjskich żołnierzy
przez gruzińskie bojówki. I tego się właśnie obawiano na Zachodzie. A Zachód nie
będzie umierać za Gruzję, walcząc z takim przeciwnikiem jak Rosja.

[wi42]

Idzie lato, JL musi zarobić na wakacje a może jakiś grancik.
Rozpręzyjcie się bzdur o Rosji było dużo i jest coraz więcej.
www.youtube.com/watch?v=p_kaOYC_Fww&feature=related

[zigzaur]

Bzdur o Rosji jest istotnie dużo. Głównymi autorami są ci, którzy Rosją rządzą.

Na dobrą sprawę, Rosja jest jedną wielką bzdurą.

[kacap_z_moskwy]

Ewa, Latynina, to taka kobieta, ktora na czarno powie ze to biale, glownie zeby przeciw :)

I co to za "opozycyjna" gazeta w tekscie??? Jeszcze niech radio Gazpromu "Echo Moskwy" nazwia "opozycyjnym" :))) Taka to mamy cenzure w mediach :) Nie to co w opozycyjnej GW :)

[zigzaur]

Czy mam rozumieć, że redaktorka Łatynina długo nie pożyje?

[hohlik3]

czytaj tluku ze zrozumieniem
a zreszta ty nie potrafisz

[prasnitzer]

Więc jednak po niej. Stara sowiecka zasada, że im gwałtowniejsze zaprzeczanie
tym większe prawdopodobieństwo. Obstawiamy datę? Kiedy Dmitrii M. obchodzi
urodziny? Włodek już podobny prezent kiedyś dostał.

Czyżby salon masażu erotycznego?

[walter62]

No proszę a jednak ta zapijaczona Rosja jednak się rozwija
i w tym kraju można znaleźć ciekawe oferty.
Czyżby Łatynina oferowała wysublimowaną formę masażu erotycznego,
uwzględniającego nie tylko potrzeby ciała ale i ducha?
Jak to się rozniesie to do Moskwy zamiast do Tajlandii zwalą
się amatorzy tego typu uciech.
Warto przed wyjazdem zobaczyć fotki tej Łatyninej.

------i co PO-komuszki? na kolana i przepraszac---

[hrabia-monte-christo]

Pana Prezydenta - teraz widzicie, ze jest nie tylko wybitnym patriota, ale i
zrecznym dyplomata

[zigzaur]

Panie hhabio, phoszę łaskawie zauważyć, że ostatnio Donald Tusk i Lech Kaczyński
odbyli wiele konsultacji.
Tehaz chyba wiadomo, dlaczego?

Rosyjska publicystka: Tylko ingerencja Zachodu,..

[olias]

kłamliwy, chamsko fałszywy tytuł i tekst. Gazeta sugeruje że
interwncję rosji zatrzymał mityczny "zachód" w tym jakaś tam Polska.
Chyba rzeczywiście właściciele Gazety są wrogami Polski. To nie
zachód, to przede wszystkim Polska zablokowała "bratnią pomoc" Rosji
dla Gruzji. Wystarczy poczytać inne komentarze, czy zerknąć do tv.
Sama Łatinina jednoznacznie pisze - to Polska. Zabiegi Polski,
obecność prezydenta w Gruzji, pełna świadomosć rosyjskich elit że
Polska i kraje wschodniej Europy rozpętają piekło medialne
wstrzymało Putina.
I ty Michnik walczyłeś o wolną prasę?

[zigzaur]

Nie denerwuj się, człowieku!

Tytuł podkreśla, że Polska to Zachód.

A ten fakt jakoś nie może moskalom przejść przez gardło.

Tusk zapobiegł wojnie w Peru! :)

[fly8171]

....Niezalezni?

[presentation1]

To podobnie jak w Polsce opozycja.Atakowani przez media rzadowe i zwalczani.Opozycja jak w Rosji czy Bialorusi.Media rzadowe typu TVN,Wyborcza,Dziennik,Polityka,Polsat(dodane ze to niezalezne) atakuja nie rzadzacych , ale OPOZYCJE.Nawet za kase UE.

[presentation1]

Gazeta Wyborcza jest niezalezna.Gdy rzadzil PiS-atakowali rzadzacych czyli PiS.Gdy PO doszlo do wladzy demokratycznie atakuja-PiS.Rzeczywiscie niezalezni i obiektywni.Jak Stalin.Lub Stefan.........................

rmf mowil o tym przed poludniem

[juliaan]

Rosyjska publicystka: Tylko ingerencja Zachodu,..

[morda11]

Nareszcie ktoś poprawnie przetłumaczył na polski "Gornyj Karabach"
(Górski właśnie, a nie "Górny").

He,he, to pewnie kolezanka Kasparowa

[jola_z_dywit_2006a]

A co niezalezny Rybicki pisze na ten temat ? Czy Kuzulin tez daj juz swoj glos ?

[wi42]

Masz jak zwykle dobre poczucie humoru. To najlepsza broń na tym
forum

Na koniec powiem.

[presentation1]

Niezalezni w Rosji zyja z dotacji .....USA lub UE.Prawie nikt ich nie czyta i nie slucha.Dlaczego nie potrafia sobie dac rady na wolnym rynku?
Proste.Walcza z wlasnym panstwem.My jestesmy przeciwienstwem Rosji.W Polsce rzadzacy dostaja dotacje do walki z opozycja.Z panstwem.Prym wiedzie UE.Bo nasza opozycja ,tak jak rzadzacy w Rosji, stawia interes kraju ponad wszystko.Ale to nie odpowiada padajacej na gebe UE czy USA.Spojrzcie na wskazniki rozwoju panstw nie nalezacych do UE,a takze wskazniki panstw starej UE.Okazuje sie ze wszyscy poza UE rozwijaja sie w granicach 6-7 procent.A UE?Koszmar.Zyje z panstw postkomunistycznych,gdzie przetwarza statystyki dla swoich obywateli.

jeb@#ać prezydenta rosji putina!!!

[mil1231]

[zigzaur]

Premiera też!

[rafvonthorn]

Chociaż Kaczyńscy nie są z mojej bajki, to z tego co wiedziałem już
wcześniej i co potwierdza się w artykule, to tym razem Lechu
zachował się jak prawdziwy prezydent RP. Respect!

to prawda: powstrzymali Saakaszwili

[herr7]

Tekst sugeruje że Polska, Litwa, Łotwa razem z Estonią (i Matthew Bryzą)
powstrzymały Rosję przed uderzeniem na Gruzję. Było dokładnie odwrotnie: kraje
te powstrzymały od radykalnych działań prezydenta Gruzji Micheila Saakaszwili,
którego pozycja w Gruzji wydawała się niepewna. Obawiano się że przyparty do
muru Gruzin zrobi coś czego Ameryka nie chce. A Ameryka nie chce wojować z Rosją.

Latynina i polska prasa to dobra ilustracja

[wi42]

starego rosyjskiego kawału, m.więcej:

P: Czy to prawda,że Ivan Petrov wygrał w Moskwie na loterii
samochód?
O: Prawda, ale są drobne rozbieżności:
Po pierwsze nie I. P. tylko Piotr Ivanov
Po drugie nie w Moskwie tylko w Petersburgu
Po trzecie nie samochod tylko rower
Po czwarte nie wygrał tylko mu ukradli i jeszcze oberwał

Dokładnie tak było z Gruzją - Bryza i sfora pomocniczków starała
się powstrzmać gorącego Michaiła. To wszystko na teraz. Niestety
cdn...

Nie wiem herr czy znasz Netrebko

[wi42]

Myślę, że to dobry przerywnik:

www.youtube.com/watch?v=p_kaOYC_Fww&feature=related


(już raz Ci podalem)

cale

[prawdeczka1]

szczescie, ze prezydent kaczynski nie pozwolil sie ubezwlasnowolnic
w zakresie polityki zagranicznej. ta propaganda zlej woli i
uprawianie manipulacji, a nie informacji jest stala strategia GW. to
mi przypomina postepowanie niektorych srednio zdolnych kolegow i
kolezanek z moich czasow szkolnych. tupetem, chamstwem, manipulacja,
klamstwem i czasami donoszeniem zalatwiali konkurencje. w wiekszosci
przypadkow udalo im sie wyeliminowac niebezpiecznych przeciwnikow. Z
czasem dochrapali sie pozycji, stanowisk. no, ale nic genialnego po
sobie nie zostawia. Jak sie scisnie twarda reke takie zycia i
dorobki, to wyjdzie jedna wielka, smierdzaca kupa !

Rosyjska publicystka: Tylko ingerencja Zachodu,..

[lubat]

Nie wiem, czy warto było publikować taki tekst w GW. W Polsce i bez tej
publikacji wszyscy wiedzą, że Kaczyński i& uratowała Putina/Miedwiediewa przed
gniewem Saakaszwilego. Ale jak po takim tekście można będzie jeszcze napisać, że
w Rosji nie ma wolności prasy czy mediów w ogóle? No jak? A przecież Łatynina
nie jest wyjątkiem. Co jakiś czas produkuje się tu np. Piontkowski, który nie
zostawia w rosyjskich mediach suchej nitki na reżymie rosyjskim.
Chyba więc straty propagandowe GW będą większe, niż doraźne zyski. A zresztą,
jakie zyski? To że przeszkodzili Saakaszwilemu, aby ten dał Ruskim po mordzie?
To ma być zasługa, że bronimy Rosji?

Twoj post to przykład "Zamienię poczucie

[wi42]

humoru na powód do śmiechu"
Na poważnie tego się nie da pojąć

[wi42]

PS: Trochę się śpieszyłem - więc dodam:
Tego co wypisuje prasa (GW/Latynina ) nie da się nawet przeczytać
bez śmiechu, jeżeli ktoś trochę śledził wydarzenia z Gruzji.
Dobrze to ująłeś

A co robil wtedy rudy Kondon?

[maderic]

Zapewne rozmyslal co tu zrobic zeby odebrac fundusze europejskie
Rydzykowi.

[zigzaur]

Walka z Rydzykiem to także walka z Rosją. Na innym froncie.

Kto sprzeciwia się modernizacji i reformom w Polsce?
Kto nie chciał wejścia Polski do UE?
Kto atakuje NATO?
Kto korzysta z rosyjskiej pomocy technicznej, która z pewnością nie jest za darmo?

[ketjow57]

maderic napisał:

> Zapewne rozmyslal co tu zrobic zeby odebrac fundusze europejskie
> Rydzykowi.

Ano...nie moze byc tak zeby fundusze z UE trafiały w rece ewidentnego agenta
słuzb specjalnych rosji. Nie pierwszy to i nie ostatni klecha wspołpracujacy z
wrogimi naszemu krajowi państwami. Długa by lista była .......

[maderic]

A masz jakies dowody na poparcie swej tezy? Czy fantazjujesz jak
twoj guru?

Jak by to się skończyło?

[zigzaur]

Ano tak, że w konflikcie z Niemcami (oraz Rumunią i Finlandią) Rosja straciła 27
mln luda, coś około 15 % populacji. I to mając sojusz z USA i Wielką Brytanią.

Teraz, w konflikcie z całym NATO, poniosłaby takie straty, że ludność Rosji
byłaby liczbą ujemną.

"Z matematycznego punktu widzenia to jest możliwe!"
Moritz Haber

[kroliklesny]

zigzaur napisał:
"w konflikcie z Niemcami oraz Rumunią i Finlandią Rosja stracila..."
>
dalej "Z matematycznego punktu widzenia to jest możliwe!"

Moze z matematycznego punktu widzenia tak. Ale rzeczywistosc
skrzeczy: gdzie i kiedy Rosja albo inny Zwiazek Sowiecki byl w
konflikcie z Rumunia?! Jak zwykle historia ci chlupta we lbie i
probujesz ja tworzyc od nowa!!!

[zigzaur]

Słabych miałeś politruków, trepie.

Muszę cię pouczyć:

Latem 1940 CCCP napadł na Rumunię i zrabował jej Bukowinę oraz Besarabię
(obecnie to się nazywa Mołdowa). Oprócz tego dążył do zajęcia rumuńskich
obszarów roponośnych latem 1941. Spowodowało to przerzucenie niemieckich wojsk
osłonowych do Rumunii oraz wystąpienie Rumunii przeciwko CCCP w dniu 22 czerwca
1941. Jesienią 1944 Rumunia podpisała zawieszenie broni.

[kroliklesny]

zigzaur napisał:

> Słabych miałeś politruków, trepie.
> Muszę cię pouczyć:
> "ZSRR napadł na Rumunię i zrabował jej Bukowinę oraz Besarabię
> (obecnie to się nazywa Mołdowa)"

Dziekuje kolego. Pierwsze- nie jestem trepem. Jestem szczesliwie
zdegradowanyym kapralem dezerterem z 3 posranych armii. Z czwartej
wyciagnalem moje auto, ktore wesole wojsko chcialo sobie
przysposobic.

ZSRR nie zrabowal Rumunii Besarabii. Ta nalezala o ile wiem do Rosji
carskiej od 1812. Wczesniej w.XIV-XV byla lennem Polski, potem
lennem sultana. W 1918 wkroczyla tam i zaanektowala ja Rumunia. W -
40 moca paktu Molotow- Ribbentrop wkroczyli tam Rosjanie. Potem
wkroczyli na krotko Rumuni z pomoca Niemcow. Potem wkroczyli
Sowieci. Potem nikt nie wkraczal ale dlugo bylo wesolo. Znalem ludzi
co ich stamtad wywieziono na Sybir. Do dzisiaj pija wode bo na wino
patrzec nie moga. Potem przestalo byc wesolo i w -91 nastala
niezalezna Moldawia. Najpierw chcieli sie przylaczyc do Rumunii (ten
sam jezyk, chociaz pisany cyrylica), ale im bylo weselej osobno i
tak juz zostalo.
No wiec kto tu z kim walczyl i rabowal?! A wina maja bardzo dobre!
I godny polecenia samogonik!

Rosyjskie siły pokojowe-desant i haubice

[juliaan]

skład rosyjskich sił pokojowych w Abchazji

WDW czyli desant , haubice zasięg do 15 kilometrów, Osetia Południowa baterie
rakietowe...nie ma typowe siły pokojowe

dla idiotów podobno obserwujących wydarzenia w Gruzji ...Łatynina mówi o ataku
desnatczików na górną część wąwozu kodori...rozwiązanie lansowane było przez tzw
siłową frakcję / FSB plus część generalicji/ ...przyblokowano ten atak , bo
skalkulowano ,że za duży raban wybuchnie i ten raban robiła między innymi Polska ...

wi42 jest zaciąg na białe niedźwiedzie

[juliaan]

nie chcesz odpocząć trochę w ośrodku darmowych wczasów na kołymie?...
tam posłuchasz netrebko ...i będiesz rozkoszował się rosyjską wolnością ?

Któż to jeśteś, że masz takie propozycje

[wi42]

Tępy d.pku, zabrakło ci argumentów i bluzgasz.
Ja natomiast narazie jestem tam, gdzie są twoje marzenia i
zazdrość...

[abhaod]

a gdzie on bluzga durniu ?

[juliaan]

widzisz prostaczku , ja nie użyłem żadnego z tych prostackich słów ]
którymi się posługujesz , gdzie jesteś jest mi zupełnie obojętne...zwalczam
głupotę po prostu

wi42 napisał:

> Tępy d.pku, zabrakło ci argumentów i bluzgasz.
> Ja natomiast narazie jestem tam, gdzie są twoje marzenia i
> zazdrość...

Dobrze, jeżeli wysyłanie na niedżwiedzie

[wi42]

mieści się w waszych konwenansach, to cofam to co powiedziałem
Mam dla ciebie (julian) adekwatną propozycję - ostatnia moda
pływające Abu Graib - dobre też dla abhaod'a

afp.google.com/article/ALeqM5gDXGp9_A-EUaav8RwoAOxt5iP6PA

[abhaod]

siedź sobie koleś na tej łubiance i nie narzekaj, że w Ameryce Murzynów biją
www.youtube.com/watch?v=3bt065ov-hk&feature=related

Koleś - ty mi powiesz jak jest w Ameryce

[wi42]

tak jak ten propagandowy filmik powie ci o Putinie.

[abhaod]

i tym się właśnie różnimy, ty bierzesz forsę za propagandę, a ja pokazuję prawdę
za darmo :-), ale dla wypranych mózgów, to nawet na księżycu biją Murzynów
--
Jeśli religia staje się przyczyną nieprzyjaźni, nienawiści i podziału, lepiej,
gdyby nie istniała i odejście od niej byłoby prawdziwym aktem religijnym.

Wykrecasz sie od zaproszenia na plywajacy

[wi42]

oboz wolnosci i demokracji
afp.google.com/article/ALeqM5gDXGp9_A-EUaav8RwoAOxt5iP6PA

tez za darmo. jest ci bardzo potrzebny. Palowanie jak to twoim
filmiku o Putinie ci nie pomoze

[abhaod]

bredzisz chłopie

buhahahahaha

[hohlik3]

Dobry tekst , dawno sie tak nie usmialem a ta Latynina powinna
zostac doradca Kaczorka lub przynajmniej przyboczna Fotygi

[zigzaur]

Dobry tekst czy nie dobry, w każdym razie awanturnik dostał poważne ostrzeżenie.

[borrka1]

zigzaur napisał:

> Dobry tekst czy nie dobry, w każdym razie awanturnik dostał poważne ostrzeżenie
> .

zighail,rozumiem ze masz na mysli oczywiscie Sraaikwili:)))

Cytowalem juz twoje motto: Zamienie....

[wi42]

Faktycznie artykul jest dobra tego ilustracja. Na powaznie nie da
sie tego czytac (podobnie jak wielu postow).

Rosyjska publicystka: Tylko ingerencja Zachodu,..

[borrka1]

tak to jest jak baba bierze sie za polityke i w dodatku jest
dziennikarka...,takiego steku bzdur dawno nie czytalem,nawet komentowac
szczegolowo sie nie chce.

krocze jako argument ostateczny

[eva15]

borrka1 napisał:

> tak to jest jak baba bierze sie za polityke i w dodatku jest
> dziennikarka.

Bystra uwaga, yntylygentna. Naturalnie mężczyźni są mądrzejsi,
wystarczy popatrzeć na Busha i Kaczora. Jak już nie ma innych
argumentów zawsze jeszcze pozostaje jeszcze krocze.

[j23plpol]

Eva, walczymy w imię Serbii i Słowian, płeć nie ma znaczenia. Możemy
tych argumentów nie używać? Proszę.

[eva15]

No przecież ja tylko odpowiadałam na argumenty płciowe borrki1. Do
niego skieruj więc te uwagi, proszę.

Rosyjska publicystka: Tylko ingerencja Zachodu,..

[ewa1-23]

A pamiętacie może fragment powieści Juliusza Verne "Wehikuł czasu" o krwiożerczych, okrutnych, mieszkających w podziemiach Morlokach (bodajże tak się nazywali) i skretyniałej, łagodnej społeczności żyjącej na powierzchni służącej Morlokom za pożywienie? Skąd Verne przewidział podział na Rosję i tzw. "zachód". Czyżby dzieci-kwiaty obudziły się?

A teraz o głupocie...

[j23plpol]

Dziś jednym z głównych tematów dnia były wybory w Macedonii i
morderstwa Sziptarów tamże. Dla oświeconych publicystów ze
środowiska czołowych intelektualistów świata to oczywiście temat
zbyt trudny, tak jak i cały plan budowy Wielkiej Albanii, toteż nie
wspomnieli o nich ni słowem. Nawet główna Serbożerka Skieterska
gdzieś zniknęła, ach, co za przykry zbieg okoliczności.

[plexi2]

Pamiętacie, tylko ze nie Vernea a Orsona Walesa!!! to on napisał Wehikuł czasu.

Zigzaur

[j23plpol]

Wiesz, Zigzaur, Twój poziom argumentacji w kilku postach sięgnął
poziomu kloaki, wyzwisk, obelg i chamstwa. Możesz być chory z
nienawiści, to się zdarza. Tylko że w ten sposób obrażasz siebie i
swoje poglądy, a nie Rosję. Jeżeli tak chcesz dyskutować - Twoja
sprawa. Kompromitujesz tylko to, co piszesz. I siebie przy okazji.

[zigzaur]

Dziękuję za pochwałę moich umiejętności dostosowania wypowiedzi do poziomu
forumowych kagiebowców.

[j23plpol]

Czyli SOBIE nie masz nic do zarzucenia? Gratuluję poziomu
dostosowania. Widzę, że jeśli chodzi o argumenty, porozmawiamy
raczej innym razem.

Odhod, dawniej abhaod

[j23plpol]

Ludzie, bądźcie poważni. Z odhodem się nie dyskutuje, tak jak i z
innymi przejawami rasizmu, kretynizmu i nienawiści.

[...]

[abhaod]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[abhaod]

jakieś przykłady trollu?