Zdrajcy i bohaterowie

[przemyslawo1]

Jeśli kogoś Kukliński zdradził to Związek Radziecki.

M.in. dzięki niemu nie doszło do konfrontacji militarnej między ZSRR, a
Zachodem, a Polska nie zamieniła się w radioaktywny krater.

Jest bohaterem.

[sam16]

Walesa tez na calym swiecie jest bohaterem a w oczach polskiego prezydenta zdrajca.
Kuklinski bohater?
Walesa zdrajca?

niepotrzebne dzielenie włosa na czworo

[pedr]

Maleszka dla Wildsteina jest zdrajcą, ale dla SB-ków już nie. Targowiczanie
dla Polski byli zdrajcami, ale już dla carycy - nie. Takie bezsensowne
dzielenie włosa na czworo. Owszem, są w historii przypadki osób i czynów
niejednoznacznych moralnie, zwłaszcza jeśli wziąć na tapetę różne epizody z
życia bohaterów oraz skutki ich szeroko rozumianej działalności (choćby taki
układowy Michnik, niedemokratyczny Piłsudski, antyrobotnicza Thatcher,
nielubiący Żydów Kolbe, patriotyczny Dmowski), ale te wymienione przez autora
takimi nie są.
Mimo że wiele rzeczy na tym świecie jest względnych, to wiele też można opisać
prostym "tak, tak, nie, nie".

[sam16]

Na pytanie czy SB podrabialo donosy odpowiedz brzmi -TAK
Czy Walesa przyczynil sie do upadku komuny TAK
Czy jest bohaterem dla opinii swiatowej TAK
Czy prezydent Kaczynski podwaza wiarygodnosc Wlaesy -TAK
Kaczynscy chca sie zenscic na Walesie bo wyrzucil
ich z kancelarii prezydenckiej TAK
CZy IPN wykorzystuje teczki SB tak jak to chciala zrobic
komuna czyli do zniszczenia Walesy. TAK
Czy dzisiejsi sedziowie Walesy ryzykowali tyle co Walesa-NIE

Proponuję konsekwentnie

[toja3003]

Proponuję konsekwentnie stawiać pomniki wszystkim szpiegom PRL,
którzy szpiegowali dla któregoś państw NATO, np. dla szablisty
Pawłowskiego, czemu o niego niewielu się upomina?

Czym jest zdrada

[honecker32]

często sprzeciw wobec władz może być czymś pożytecznym dla narodu, często
popieranie narodu oznacza zdradę samego siebie.

Zdrajcy i bohaterowie

[wilkakora]

jeśli ten tekst miał zadziałać "podprogowo" to na mnie nie zadziałał.

[timoszyk]

Rzady komunistyczne zostaly Polsce narzucone sila, a opor narodu zduszony
kosztem okolo 40 tysiecy zabitych i setek tysiecy uwiezionych. Polska posiadala
jedynie atrybuty suwerennosci, a de facto byla krajem okupowanym. Niektore z
tych atrybutow suwerennosci posiadaly nawet republiki ZSRR, a szczegolnie
Ukraina i Bialorus, czlonkowie ONZ.
Istnieje fundamentalna roznica pomiedzy dyktatura wlasnego chowu, a dyktatura
narzucona z zewnatrz. Nawet tak ponury satrapa jak Stalin posiadal w ZSRR
potezna baze spoleczna, na ktorej sie opieral. Do pewneggo stopnia nawet jeszcze
ja posiada. Wiec narod jest odpowiedzialny za wlasna dyktature, bo nie moglaby
ona zaistniec bez zgody przynajmniej znacznej jego czesci. Natomiast nie jest
odpowiedzialny za dyktature narzucona z zewnatrz. Polacy usilowali sie buntowac
po roku 1944, ale nie mieli szans. Tak samo nie mialy szans inne zniewolone
narody, chociaz one takze usilowaly sie wyzwolic. Niechaj nikogo nie myli pewien
zakres autonomii jaki posiadal PRL. Wiele czesci skladowych Imperium
Brytyjskiego mialo zakres autonomii znacznie wiekszy. Mimo to byly czescia
imperium, a nie samodzielnymi podmiotami. Zwiazek Radziecki wymusil na Zachodzie
uznanie legalnosci PRL, ale nie zmienia to niczego.
LWP bylo wiec armia zaciezna na uslugach Sowieckiego Imperium i jemu
podporzadkowana. Jesli mozna wiec dyskutowac o zdradzie Kuklinskiego, to w
momencie, gdy sie do tego wojska zaciagal. Bowiem nie ulega kwestii, ze zaciagal
sie do wojsk podporzadkowanych okupantowi.
Czy nalezy pochwalac jego wspolprace ze Stanami Zjednoczonymi? Nie jest to
sprawa prosta. Wrog naszego wroga nie musi byc naszym przyjacielem. Nalezy
zastanowic sie, czy to co robil bylo korzystne dla Polski i jakos to ocenic. Za
malo wiem i za malo sie na tym znam, by wypowiadac jakiekolwiek sady. Bardzo
chetnie bym powolal jakas niezalezna (jesli to mozliwe) komisje fachowcow,
ktorzy by dokonali oceny tego co robil, bez zadnego ideologicznego sosu.

Jednoznaczne nazwanie LWP wojskami zacieznymi z pewnoscia bedzie razic bardzo
wielu ludzi. Taka niestety byla prawda i od tego sie nie ucieknie. Z tego
jednakze nie wynika, ze samo wstepowanie do tego wojska, nawet w charakterze
zawodowego oficera ja osobiscie uwazam za zdrade. Wazne jest bowiem co sie w tym
wojsku robilo. Jesli walczylo sie z "lesnymi bandami", to byla to zdrada, bo
walczylo sie wtedy z Polakami walczacymi o suwerennosc kraju, niezaleznie od
tego pod jakim ideologicznym sztandarem. Gdyby w Polsce komunizm wprowadzili i
utrzymywali sami Polacy, to bysmy mieli wojne domowa i kazda strona moglaby
twierdzic, ze chce dobra ojczyzny. Tak nie bylo.
Dlaczego wiec wstepowanie do LWP nie musialo byc zdrada? Nie da sie ukryc, ze
sam fakt utworzenia odzielnych oddzialow polskich w ramach imperialnego systemu
obronnego byl pewnym ustepstwem. Mozna bylo bowiem wcielic polskich zolnierzy do
do Armii Czerwonej. I tak Polacy mowili lepiej po rosyjsku, niz Uzbecy. Takie
autonomiczne odzdzialy zawsze stanowia pewne ryzyko dla imperium, bo moga sie
zbuntowac i przejsc na wrogie pozycje. Stad w LWP przez pewien czas bylo bardzo
wielu ofecerow Armii Czerwonej. Wiec takiemu autonomicznemu wojsku nalezy sie
pewne wsparcie. Poza tym waznym jest, by Polacy, niezaleznie od swojej sytuacji,
posiadali specjalistow wojskowych na mozliwie kazdym szczeblu. W koncu Anders
sluzyl w armii carskiej, takze okupacyjnej i jego umiejetnosci bardzo sie
pozniej przydaly.
Pomimo wiec nazywania rzeczy po imieniu, nie uwazam ofecerow LWP za zdrajcow,
chyba ze rzeczywiscie dzialali na szkode narodu. Niektorych mozna o to
podejrzewac, szczegolnie przeszkolonych w Moskwie na okolicznosc ewentuaonej
zmiany wladzy, z czym ZSRR zawsze sie liczyl, jak kazde mocarstwo. Nalezy
jednakze kazdy przypadek rozpatrywac indywidualnie, bo nawet ci specjalnie
szkoleni mogli sprzeniewierzyc sie swoim mocodawcom.

Oceniajmy wiec Kuklinskiego pod tym katem. Przy tym nie jest wazne, czy mial
dobre checi. Waznym jest, co jego dzialania przyniosly i co mogly przyniesc.

Waclaw Timoszyk

Co za przyglup.

[grzegorzlubomirski]

hej durnowaty, czy istnial jakis akt prawny podpisany przez rzad
PRLu ograniczajacy suwerennosc tego kraju?

Teraz pytanie z innej beczki. Czy teoretycznie RFN mogl wystapic z
NATO i przystapic do Ukladu Warszawskiego. Teoretycznie tak, jak
najbardziej podobnie jak PRL teoretycznie mogl wystapic z Ukladu,
jednak nie dopusiloby do tego ani USA ani ZSRR, tzn ZSRR w koncu do
tego dopuscilo, USA nigdy by sie na to nie zgodzilo co jednoznacznie
wynika z materialow CIA np: dotyczacych Grecji.

Jaka to byla okupacja? Ja przez 20 lat zycia w PRLu nie widzilem ani
razu ruskiego zolnierza? Z koleji w Iraku az roji sie od
amerykanskich i nie jest to okupacja, jakies jaja!!
Gdy w 1986 pojechalem do RFNu tez widzialem ich troche, ale to nie
byla okupacja, podobno. Pierwszego ruskiego zolnierza zobaczylem
dopiero w NRD.
No dobra to pewnie Kisszczak byl okupantem, tylko ciekawe dlaczego
jego ofiary typu Walesa, Michnik, Kuron, Mazowiecki z nim w
najlepsze wodke chlali. Czy ktos slyszal zeby jakis Zyd z SSmanem
wodke po pojnie pili, no bo przeciez kamunizm jest tak zbrodniczy
jak faszyzm, czy nawet ofiary Pinocheta czy Franco ze swoimi
oprawcami? Nigdy!!!
To swiadczy tylko o tym jaki niewinny byl to system ten polski
komunizm skoro dawni opozycjionisci moga sie kumplowac z
komunistami, jakby nigdy nic.

[timoszyk]

grzegorzlubomirski napisał:

> hej durnowaty, czy istnial jakis akt prawny podpisany przez rzad
> PRLu ograniczajacy suwerennosc tego kraju?
>

W dyskusji obowiazuje pewne minimum kultury. Kto go nie przestrzega, niech sie
nie dziwi, ze nie otrzyma odpowiedzi.

Waclaw Timoszyk

odrobina logiki

[eva15]

przecież odpowiedziałeś, tyle, że nie na temat.

Zdrajcy i bohaterowie

[janusz26b14]

Dla mnie jako osoby bez dostępu do mediów każda osoba niezależnie od pobudek
jeżeli przekazuje informacje obcym państwom jest zdrajcą .Może Kuklinski nie
podpisał zobowiązania o współpracy ale tego nigdy nie będziemy pewni.Jak
oglądam w telewizji jak wywiady werbują agentów to czy są to rosjanie czy
amerykanie to zawsze mają na agenta kwity.Jak został pozyskany czy też
odwrócony zawsze jest to agent.Tylko amerykanie nigdy nie pokażą kwitów
zródłowych .Jak słucham wypowiedzi różnych oszołomów że to są patrioci to tak
jak bym słyszł że to mówi największy patriota.Może historia zakręci koło i
okaże się że to były czyny nikczemne i podłe i nie tak patriotyczne jak by
chcieli różni szczekacze.

Nieuczciwe porównanie Stauffenberga z Kuklińskim

[eva15]

Zrównywanie Kuklińskiego ze Stauffenbergiem jest nadużyciem na
pomieszanie dobrego i złego. Mąci to w słabych główkach, które
później wypisują na forum takie cuda jak niektóre powyżej, bez
najmniejszego ładu moralnego i intelektualnego.

Podczas gdy Stauffenberg zdradził, bo z moralnych, religijnych i
humanistycznych pobudek postanowił próbować przerwać LUDOBOJSTWO,
Kukliński zdradził, bo nie lubił systemu i rosołu jak Mrożkowy
Lucio. Stauffenberg działał w sytuacji niepowtarzalnie ekstremalnej -
na jego oczach ginęły miliony niewinnych ludzi i zapadała się w

[eva15]

Sorry, ucięło mnie, więc jeszcze raz:

Zrównywanie Kuklińskiego ze Stauffenbergiem jest nadużyciem na
pomieszanie dobrego i złego. Mąci to w słabych główkach, które
później wypisują na forum takie cuda jak niektóre powyżej, bez
najmniejszego ładu moralnego i intelektualnego.

Podczas gdy Stauffenberg zdradził, bo z moralnych, religijnych i
humanistycznych pobudek postanowił próbować przerwać LUDOBOJSTWO,
Kukliński zdradził, bo nie lubił systemu i rosołu jak Mrożkowy
Lucio. Stauffenberg działał w sytuacji niepowtarzalnie ekstremalnej -
na jego oczach ginęły miliony niewinnych ludzi i zapadała się w
diabelską zupełnie odchłań jego ojczyzna. Kukliński natomiast
odczuwał niejaki dyskomfort systemowy w czasach pokoju i spokoju i
postanowił to przerwać.

Systemy są zjawiskiem przemijającym, państwo i naród mniej. Jeśli
dany system nie jest zbrodniczy, urągający jednoznacznie
człowieczeństwu, to winna obowiązywać wyższość wartości
patriotycznych nad systemowymi/ideologicznymi. Gdyby więcej
takich "Luciów" rozbiegło sią po różnych obcych dworach uznając, że
niechęć do systemu i rosołu legitymuje ich zdradę ojczyzny, polskie
warholstwo i anarchizm po raz kolejny w historii zagroziłyby bytowi
państwa.

Stauffenberg zdradził zbrodniczy system, by ratować ojczyznę.
podejmował walkę w oku cyklonu i gotów był zapłacić za to własnym
życiem. W gruncie rzeczy zdrada Stauffenberga była walką, w której
stawką była cena najwyższa.

Kukliński tylko zdradził, niczego i nikogo nie ratował i niczym nie
płacił, a już napewno nie własnym życiem - on zadbał o to, by je z
kraju wynieść i zdradzić dopiero z bezpiecznych pozycji. W grucie
rzeczy zdrada Kuklińskiego to jedynie zdrada, i nic więcej, a stawką
nie była cena najwyższa lecz dolarowa.


Zdaje się, że autor jest 3. bratem Kaczyńskim - ci też robią, co
mogą, by ściągnąć Stauffenberga do poziomu Kuklińskiego a nawet
poniżej.

Oby tacy rodzili sie na kamieniu-Sienkiewicz

[opiniapollpressagency]

Maz Stanu, Patriota, General z woli ludu Pulkownik Ryszard Jerzy
Kuklinski doczekal sie swojego pomnika a slawa tego wielkiego Polaka
przetrwa na wieki. Mialem zaszczyt uscisnac dlon Pulkownika Ryszarda
Kuklinskiego i zlozyc mu uklony i wyrazy najwyzszego szacunku
osobiscie od mojej rodziny, przyjaciol i znajomych i to w obecnosci
profesora Szaniawskiego. Polska niezwykle wiele zawdziecza
Pulkownikowi a Narod Polski wspaniala pamiecia sie odplaci za
wszystko co dla Ojczyzny zrobil. Sienkiewicz powiedzal by o
Pulkowniku, "oby tacy rodzili sie na kamieniu". Natomiast tych paru
marnych z niewolnika dusza jak mawial Mickiewicz nie sa jak plewy
niczego warci. P.S. Posiadam we zbiorach rodzinnych historyczna
fatografie jak z Pulkownikiem wymieniamy uscisk dloni a lza mi sie
od tego spotkania w oku kreci.

[sam16]

Nie oceniam postawy Kuklinskiego.
Golym okiem widac ze facet sie sprzedal za dolary.
Wynoszenie tajnych dokumentow za pieniadze nie jest zajeciem zaslugujacym na
bohaterstwo.
Szczegolnie nie mozna tu porownywac Walesy z Kuklinskim.
CIA albo maiala go czym szantazowac albo zwyczajnie zalapal sie na pieniadze.
Nie ma uczciwych i nieuczciwych sluzb wywiadowczych.
Tam stosuje sie wszelkie niedozwolone chwyty dlatego przypisywanie Kuklinskiemu
bohaterstwa to duza przesada a szczegolnie kiedy porownuje sie albo
przeciwstawia Walesie.
Te dwie osoby nie maja nic wspolego.
Osobiscie nigdy nie przyznalbym orderow ani nie szafowalbm bohaterstwem w
wypadku Kuklinskiego.
Szpieg jest szpiegiem bez wzgledu dla kogo dziala i kogo zdrdza.
Szpieg jest nielojalny do swoich mocodawcw,przekupny,zdradliwy i czekajacy na
korzysci finansowe.