Angela Merkel wpada w furię

[eva15]

Jeszcze trochę a uda się wszystkich ze wszystkimi pokłócić. A
później wszystkim stronom broń sprzedawać i patrzeć jak się sami
osłabiają i wykańczają.

Mimo wszystko Merkel sama nie rządzi, więc aż tak łatwo w Niemczech
raczej nie pójdzie.

[wolf34]

Czy Gruzja w grudniu ma szansę na uzyskanie MAP(tzn czy
Francja ,Niemcy i inni ze starej UE wycofają dotychczasowy sprzeciw
i nie zgłoszą Veta?).
Jeżeli tak bedzie to po przyjęciu Gruzji do NATO-NATO czeka III
wojna światowa-o gruzińskie panpwanie nad Suchumi i Cchinwali......

[eva15]

Trudno powiedzieć, do grudnia jeszcze 3 m-ce, jak widać tempo jest
obecnie zawrotne, więc kto wie, co się do tego czasu jeszcze
wydarzy. Gdyby to miało być w przyszłym tygodniu, to sądzę, że
Niemcy, mimo neokoństwa Merkel, powiedzieliby NEIN. Mało kto o tym
wspomina, ale również, a może ZWŁASZCZA wysocy generałowie niemieccy
zdecydowanie sprzeciwili się pomysłom wcielenia Gruzji do NATO.
Merkel ma głównie oparcie w swoich amerykańskich doradcach oraz w US-
think tankach zakotwiczonych w Berlinie a także w części CDU (np.
durak von Klaeden), ale to może być za mało.

Zresztą Merkel przyklejona do stołka jak Juszczenko, ale od niego
cwańsza wie, że z narodem zadzierać nie może, a naród jest PRZECIW
wojnie z Rosją.

[zigzaur]

To w Niemczech generałowie mają prawo publicznie wypowiadać się w sprawach
polityki zagranicznej???

dlaczego Rosja uznała Abchazję i Osetię?

[herr7]

Jak sądzę to właśnie obietnica jaką złożyła Merkel Gruzji w kwestii
przystąpienia do NATO była tym co zadecydowało o rosyjskiej decyzji. Jest to
wyraźny sygnał dany Angeli - chcesz Gruzję mieć w NATO to będziesz miała wojnę
na Kaukazie, gdyż Saakaszwili cieszący się poparciem Ameryki nie odpuści. Merkel
miała powody do wściekłości, ale raczej z powodu swojego własnego błędu.
Druga przyczyna - gdyby Rosja nie uznała tych dwóch zbuntowanych prowincji to na
nowo uzbrojona Gruzja napadła by na nie najdalej w przeciągu roku czasu.
Uznanie Abchazji i Południowej Osetii stanowi ponadto przypomnienie Zachodowi,
że to Rosja wygrała to starcie. Zachód nie chciał i nadal ma opory z
zaakceptowaniem nowych realiów.

[eva15]

Tak, najprawdopodobniej głupio-zadziorne, zakompleksione zachowanie
Merkel wymusiło na Rosji jasne decyzje w trybie przyspieszonym.
Merkel nie pozostawiła pola dla dyplomacji, a to gorsze niż
zbrodnia - to błąd. Ale cała Merkel jako taka jest błędem Niemiec i
świadectwem upadku i pogubienia się zachodnioniemieckiej klasy
politycznej po niemieckim połączeniu.

[wolf34]

eva15 napisała:

> Tak, najprawdopodobniej głupio-zadziorne, zakompleksione
zachowanie
> Merkel wymusiło na Rosji jasne decyzje w trybie przyspieszonym.

Decyzję wymusiło poparcie i uznanie przez zachód Kosowa a więc
precedens pierwszej po 1945 jednostronnej zmiany granic państwowych
w Europie plus zignorowanie czerwonej linii o której Putin i
Miedwiediew mówili wiosną otwarcie-zachód udawał że nie słyszy bo
nie chciał słyszeć.Agresja Gruzji na Osetię postawiła kropkę nad i

cała Merkel jako taka jest błędem Niemiec i
> świadectwem upadku i pogubienia się zachodnioniemieckiej klasy
> politycznej po niemieckim połączeniu.

Z czego ten upadek i pogubienie elit politycznych wynika?Przecież w
Niemczech nie było wielkich wstrząsów czy zdziesiątkowania
inteligencji więc gdzie następcy Brandta,Schmidta,Adenauera czy
Straussa?

Upadek niemieckiej klasy politycznej

[eva15]

Upadek niemieckiej klasy politycznej jes tym wyraźniejszy, że
wcześniej (aż do ery Schmidta włącznie) była ona na dobrym poziomie.

Przyczyn jest wiele, za jedną z ważniejszych w przypadku CDU uważam
rządy Kohla. Kohl w polityce zagr. osiągnął wiele - zjednoczenie
Niemiec, skonsolidowanie EU, wprowadzenie euro etc., tu miał wizje i
koncepcje oraz wolą realizacji. Natomiast w polit. wewn. był mierny
i nastawiony tylko na utrzymanie stołka, (podobnie będzie z Merkel).
Kohl zajmował się głównie niszczeniem przeciwnków politycznych i
ludzi inteligentnych we własnych szeregach i tym samym dokonał
selekcji negatywnej narybku. Najgorszym tego wykwitem jest Merklowa.
Wiele się od niego nauczyła i jak źle pójdzie, też porządzi sobie i
z 16 lat. To byłoby chyba gorsze niż wojna.

SPD spadła na dno w dużym stopniu dzięki Schröderowi. Znów to samo -
w polit. zagr. Schröder był b. dobry, w wewnętrzenj odwrotnie.
Skłócił i rozbił SPD, z tej awantury powstała później die Linke (po
połączeniu zach. WASG ze wsch. PDS), zraził do SPD jej wierny dotąd
elektorat zajmując się drażaniem w brutalnym stylu reform
neoliberalnych (dostał przydomek Genosse der Bosse - towarzysz bosów
gosp.), co na pweno nie było zadaniem partii socjaldemokratycznej
lecz powinno być zadaniem CDU. Czyli wyciągnął za CDZU kasztany z
ognia i dodatkowo pomógł CDU jeszcze niszcząc ile się da jej rywala,
czyli swoją własną partię.

FPD - zmarginalizowała się sama, po tym jak odeszli na rentę wielcy
typu Genscher zrobiła się pojemnikiem dla mniejszości seksualnych i
ich problemów. Dziś FDP bardziej kojarzy się z z homoseksualistami,
love parade i kontenerami z Big Brother (gdzie udał się swego czasu
jej przywódca Westerwelle) niż z poważną polityką. Ostatnio próbuje
się odbić od dna ale będzie ciężko, bo ludzie są tam wciąż ci sami.

[wolf34]

eva15 napisała:

> Upadek niemieckiej klasy politycznej jes tym wyraźniejszy, że
> wcześniej (aż do ery Schmidta włącznie) była ona na dobrym
poziomie.
>
> Przyczyn jest wiele, za jedną z ważniejszych w przypadku CDU
uważam
> rządy Kohla. Kohl w polityce zagr. osiągnął wiele - zjednoczenie
> Niemiec, skonsolidowanie EU, wprowadzenie euro etc., tu miał wizje
i
> koncepcje oraz wolą realizacji. Natomiast w polit. wewn. był
mierny
> i nastawiony tylko na utrzymanie stołka, (podobnie będzie z
Merkel).
> Kohl zajmował się głównie niszczeniem przeciwnków politycznych i
> ludzi inteligentnych we własnych szeregach i tym samym dokonał
> selekcji negatywnej narybku. Najgorszym tego wykwitem jest
Merklowa.
> Wiele się od niego nauczyła i jak źle pójdzie, też porządzi sobie
i
> z 16 lat.

Czy ona nie ma rywali w CDU?



>
> SPD spadła na dno w dużym stopniu dzięki Schröderowi.

No brytyjskiej Parii Pracy podobny kurs Blaira też nie wyszedł na
dobre



Znów to samo -
> w polit. zagr. Schröder był b. dobry, w wewnętrzenj odwrotnie.
> Skłócił i rozbił SPD,

Lafontaine także się do tego przyczynił współorganizując polityczną
konkurencję na lewicy.


z tej awantury powstała później die Linke (po
> połączeniu zach. WASG ze wsch. PDS),

Wiem-a jakie są perspektywy die Linke pod przewodem Lafontaina i
Gysiego?Czy mają szanse na status trzeciej partii w systemie
politycznym RFN-akceptowalnego partnera koalicyjnego?

zraził do SPD jej wierny dotąd
> elektorat zajmując się drażaniem w brutalnym stylu reform
> neoliberalnych (dostał przydomek Genosse der Bosse - towarzysz
bosów
> gosp.)

coś jak w Polsce SLD-ale oni nawet w polityce zagranicznej żadnej
wizji nie mieli.
Ale przecież w SPD zmienił się przywódca i zaczęto rakiem wycofywać
się z neoliberalnych haseł mając na lewicy grozną konkurencję.
SPD czując na plecach oddech die Linke niespodziewanie przypomniało
sobie o hasłach socjaldemokracji,spolecznej gospodarce rynkowej i
wrażliwości spolecznej.

[eva15]

Merkel nie ma w CDU b. poważnych konkurentów, bo wśród tych
aparatczyków nmie żadnych, absolutnie żadnych ciekawych politycznie
osobowości.

Dzięki konkurencji der Linke SPD jest wewnętrznie skonfliktowana i
rzuca się od bardziej lewej ściany (Beck) do bardziej prawej
(Steinmeier).

Die Linke właśnie dlatego, że jej szanse rosną, jest w tej chwili
tępiona i z lewa (SPD) i z prawa (CDU/CSU). Najbąrdziej tępiony jest
najinteligentniejszy, najbłyskotliwszy i w tej chwili absolutnie
najlepszy polityk niemiecki- Gisy. Próbuje mu się, całkiem po
polsku, wmówić po latach, że był współpracownikiem Stasi. Owsz3em
jakomadwokat kontakty ze Stasi miał. Natomiast oskarżanie o bycie TW
w jego przypadku jest to wyjątkowo śmieszne - to tak jakby dzieci
ministrów DDRowskich nie miały nic innego do roboty, jak wysługiwać
się jako prości donosiciele dla kontrolowanej przez ich własnych
rodziców Stasi.
Чушь, jak mówią na bzdury Rosjanie.

Szkoda, że niemożliwe jest niemożliwe. Gysi byłby mądrym kanclerzem
dużego formatu i doskonałym reprezentantem Niemiec i EU wobec Rosji
a zwłaszcza wobec USA. Idealny przywódca na trudne czasy,
inteligentny, odważny i myślący na kilka kroków do przodu. Niestety
to wszystko, plus niewłaściwa legitymacja partyjna, przemawia na
jego niekorzyść.

Angela Merkel wpada w furię

[s_pikalov]

“Niemiecka kanclerz niespodziewanie wypala: - Gruzja będzie w NATO,
jeśli chce,”

Tell me,please!!! Którzy wśród was chce umrzeć za Gruzja?
Sergey.

[yellow_tiger]

A kto mowi o umieraniu? Powiedz mi w jaki sposob przynaleznosc Gruzji do NATO
implikuje umieranie Polakow za Gruzje?

[wolf34]

yellow_tiger napisał:

> A kto mowi o umieraniu? Powiedz mi w jaki sposob przynaleznosc
Gruzji do NATO
> implikuje umieranie Polakow za Gruzje?
To proste-dyktator rządzący Gruzją(a prawdopodobnie też jego
następcy)planuje zaatakować Abchazję i Południowa Osetię-(od
sierpnia niepodległe państwa) tak jak Gruzja zaatakowała je już w
latach 1992,1998,2008.Mają one sojusz z Rosją(we wrześniu bedzie
formalny sojusz wojskowy).Dlatego Gruzja która od lat intensywnie
rozbudowuje ,szkoli i uzbraja armię na którą idzie 1/4 budżetu
ubogiej Gruzji nie ma szans na militarne podbicie Abchazji i Osetii .
A więc gdy Gruzję przyjąć do NATO zaś ta znów(jak w 1992,1998,2008)
zaatakuje już niepodległe i formalnie uznawane przez Rosję
(sprzymierzone z nią wojskowo -co we wrześniu bedzie
sformalizowane ) Abchazję i Południową Osetię-wówczas przed NATO
stanie dylemat-czy rozpoczynać III wojnę światową(wojnę nuklearną) z
Rosją o gruzińskie panowanie nad Abchazją i Południową Osetią-
panowanie które Gruzja utraciła kilkanaście lat temu..

[yellow_tiger]

Rozumiem, ze Rosja nie ma takich dylematów, ona po prostu w odpowiedzi na "atak"
Gruzji spuści atomówkę na Tbilisi, nie zważając na możliwa reakcje NATO...

Tak na marginesie to proponuje przeczytać treść Traktatu Waszyngtońskiego a
potem dopiero pisać o dylematach NATO.

[wolf34]

yellow_tiger napisał:

> Rozumiem, ze Rosja nie ma takich dylematów, ona po prostu w
odpowiedzi na "atak

Atak w cudzysłowiu?Aha to setki obywateli rosyjskich i kilkunastu
zołnierzy rosyjskich z batalionu sił pokojowych WNP stacjonującego w
Osetii na mocy podpisanego przez Gruzję porozumienia pokojowego w
Dagomysie Gruzini 8 sierpnia zabili kwiatami?A czołgi gruzińskie
wjechały do Osetii(a przedtem-w 1992 i 1998 do Abchazji) z wizytą
przyjazni....



> "
> Gruzji spuści atomówkę na Tbilisi, nie zważając na możliwa reakcje
NATO...
Po co atomówkę?Gruzińscy gieroje odważni przy mordowaniu cywilów w
Cchinwali i wrzucaniu granatów do piwnic z ludnością cywilną
uciekali pózniej przed mniej licznymi zołnierzami rosyjskimi.
A jeśli NATO chce przyjąć w swe szeregi Gruzję by umierać za
gruzińskie panowanie nad Osetią i Abchazją-cóż wolna droga.
Ale Abchazja i Osetia do gruzji już nie wrócą-prezent Wujka Stalina
dla przesławnego Ławrentija Berii z 1931 roku(Abchazja)stracone są
dla Gruzji na zawsze.


>
> Tak na marginesie to proponuje przeczytać treść Traktatu
Waszyngtońskiego a
> potem dopiero pisać o dylematach NATO.
DO NATO nikt normalny nie przyjmie agresywnego autorytarnego państwa
(Gruzji Saakaszwiliego) ,które zamierza zaatakowac państwa sąsiednie
(Abchazję i Osetię).I nie tylko same USA wspierane pohukiwaniem z
Polski i Pribałtyki bedą o tym przyjęciu decydować -lecz całe NATO
jednogłośnie.

[wolf34]

Jeszcze a propos Traktatu Waszyngtońskiego-proponuję uważnie
przeczytać układ o przyjazni i współpracy pomiędzy Republiką
Abchazja a Federacją Rosyjską(a zwłaszcza punkt o pomocy wzajemnej w
razie agresji)jaki będzie podpisany we wrześniu przez prezydentów
Republiki Abchazja -Siergieja Bagapsza i Federacji Rosyjskiej -
Dmitrija Miedwiediewa a potem dopiero pisać o dylematach Federacji
Rosyjskiej i Republiki Abchazja w przypadku agresji na którąkolwiek
z nich.

[ellipsis]

wolf34 napisał:
> (...) proponuję uważnie
> przeczytać układ o przyjazni i współpracy pomiędzy Republiką
> Abchazja a Federacją Rosyjską(...
> )jaki będzie podpisany we wrześniu przez prezydentów
> Republiki Abchazja -Siergieja Bagapsza i Federacji Rosyjskiej -
> Dmitrija Miedwiediewa
wolf34 zna treść traktatów, które jeszcze nie zostały podpisane - pewnie Miedwiediew poprosi go przed podpisaniem o akceptację ostatecznej formy porozumienia.
Pozdrawiam myślących.
PS. Zastanowiła mnie nad wyraz intensywna ,,wymiana poglądów" między eva15 i wolf34 na początku tego wątku - czyżby któreś z nich uważało (napisałem najpierw ,,myślało", ale to chyba przesada :) ), że ktokolwiek rozsądny czyta ich wypociny jakby żywcem wyjęte z rosyjskich propagatorów? Żałosne... :(

[yellow_tiger]

"Atak" w cudzysłowie, bo co to za atak jak przed nim jesteś wielokrotnie walony
w nos, zanim "zaatakujesz" kopem. A ten co walił w nos po otrzymaniu kopa w d...
wola na pomoc profesjonalnego boksera wagi ciężkiej wraz z jego 20-stoma sparing
partnerami uzbrojonymi w kije bejsbolowe, którzy (bokser i sparing partnerzy,
nie kije do bejsbola) przypadkowo byli obecni za rogiem, choć mieszkają i
trenują 200 km od miejsca walenia w nos.
Ale wracając do tematu.
Skoro nie atomówką, to nie atomówka. Powiedzmy, ze możliwa odpowiedzią Rosji
jest zmasowane bombardowanie Tbilisi połączone z wkroczeniem wojsk na terytorium
Gruzji (czyli atak konwencjonalny). Rozumiem, ze w takim wypadku Rosja nie
będzie miała żadnych dylematów czy swoich "sojuszników" wspomóc, wiedząc
dokładnie co oni maja w zwyczaju robić przed "atakiem" Gruzji. Konsekwentnie
plan dnia Mr. Putina zostanie zmodyfikowany przez dodanie do niego punktów 6 i
7: 1) Wstać z łózka 2) ucałować żonę 3) umyć zęby 4) zjeść śniadanie 5) wypić
kawę 6) wywołać III WS 7) zejść do schronu p.atomowego 8) pograć w PS3 (World in
Conflict) 9) ograniczyć wolność prasy (wykreślone, z powodu braku prasy po
zrealizowaniu pkt. 6) 10) lunch z G."Rura"S. (nieaktualne z powodu pkt 6)...
Taki normalny dzień premiera państwa z którym trzeba się liczyć. To starałeś się
powiedzieć?

Aluzji do T.Waszyngtońskiego najwyraźniej nie załapałeś. Dam podpowiedz chodzi o
artykuł 5 i bynajmniej nie o zasadę muszkieterów. Masz poczytaj może złapiesz o
co chodzi:
www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm
"DO NATO nikt normalny nie przyjmie agresywnego autorytarnego państwa
(Gruzji Saakaszwiliego) ,które zamierza zaatakowac państwa sąsiednie
(Abchazję i Osetię)."
Wykasuj z tego zdania nawiasy i tekst pomiędzy nimi i się zgadzamy w 100%. Jak
do tej pory to G. jest marną bo marną ale demokracją, a Abchazja i Osetia
Poludniowa stanowią jej cześć. O statusie Osetii Północnej się nie wypowiadam,
choć nie jest wykluczone, ze Rosja nadała jej niepodległość (nic o tym nie
słyszałem, ale ja o wielu rzeczach nie słyszałem).

"I nie tylko same USA wspierane pohukiwaniem z Polski i Pribałtyki bedą o tym
przyjęciu decydować -lecz całe NATO jednogłośnie."
Otóż to. Cale NATO jednogłośnie. NATO, nie Rosja jak to niektórzy próbują
przedstawiać...

[wolf34]

yellow_tiger napisał:

> "Atak" w cudzysłowie, bo co to za atak jak przed nim jesteś
wielokrotnie walony
> w nos,

Ostrzały były obustronne


zanim "zaatakujesz" kopem.

Tzn gruziński szturm cchinwali z użyciem czołgów i lotnictwa i
atakiem na koszary rosyjskiego batalionu sił pokojowych WNP?

A ten co walił w nos po otrzymaniu kopa w d..
> .
> wola na pomoc profesjonalnego boksera wagi ciężkiej wraz z jego 20-
stoma sparin
> g
> partnerami uzbrojonymi w kije bejsbolowe,

Doucz się -zołnierze rosyjscy w Osetii nie mieli przewagi liczebnej-
taka była "wartość bojowa"bohaterskich Gruzinów dobrych do wrzucania
granatów do piwnic z cywilami a nie do walk z regularną armią.


którzy (bokser i sparing partnerzy,
> nie kije do bejsbola) przypadkowo byli obecni za rogiem, choć
mieszkają i
> trenują 200 km od miejsca walenia w nos.
Doucz się też geografii.
?Oddziały rosyjskie(notabene równe liczebnie oddziałom gruzińskim)po
rozpoczeciu gruzińskiej inwazji Osetii nadjechały z sąsiedniej
Osetii Północnej gdzie stacjonują(19 dywizja)od wielu lat o czym wie
kazdy dorosły mężczyzna na Kaukazie.Czyzby Saakaszwili naprawdę był
nienormalny skoro tego "nie wiedział"


> Ale wracając do tematu.
> Skoro nie atomówką, to nie atomówka. Powiedzmy, ze możliwa
odpowiedzią Rosji
> jest zmasowane bombardowanie Tbilisi połączone z wkroczeniem wojsk
na terytoriu
> m
> Gruzji (czyli atak konwencjonalny). Rozumiem, ze w takim wypadku
Rosja nie
To starałeś si
> ę
> powiedzieć?
>

Starałem się powiedzieć że Agresja Gruzji na Republikę Abchazji
wywoła natychmiastową ripostę Rosji(zgodnie z układem o
przyjazni,współpracy i pomocy wzajemnej pomiędzy Federacją rosyjską
a Republiką Abchazja).


> Aluzji do T.Waszyngtońskiego najwyraźniej nie załapałeś.

Aluzji do układu o przyjazni i współpracy miedzy Rosją a Republiką
Abchazja najwyrazniej nie załapałeś.Wyjaśnię-chodzi o punkt o pomocy
w wypadku zewnetrznej agresji oraz o bazach wojskowych na terytorium
Republiki Abchazja.
>

> do tej pory to G. jest marną bo marną ale demokracją,
Gruzja Saakaszwiliego jest państwem autorytarnym


a Abchazja i Osetia
> Poludniowa stanowią jej cześć.
Doprawdy?Tak jak Kosowo częścią Serbii?
Co nie przeszkadzało USA i państwom UE ,które teraz trąbią o
poszanowaniu integralności Gruzji poprzeć i oficjalnie uznac jego
secesję...
A gromkie deklamacje o przynależności Abchazji do Gruzji realnie
tyle samo znaczą co te o przynalezności Kosowa do Serbii-NIC.
Co ciekawe głosza je teraz ci sami którzy SIŁĄ odrywając Kosowo od
Serbii i uznając jego secesję stworzyli PRECEDENS pierwszej
jednostronnej,siłowej zmikany granic państwowych w Europie po II
wojnie światowej...


O statusie Osetii Północnej się nie wypowiadam,
> choć nie jest wykluczone, ze Rosja nadała jej niepodległość (nic o
tym nie
> słyszałem, ale ja o wielu rzeczach nie słyszałem).

Nie słyszałem żeby Osetia Północna kiedykolwiek ogłaszała swoją
niepodległość.

>
> "I nie tylko same USA wspierane pohukiwaniem z Polski i Pribałtyki
bedą o tym
> przyjęciu decydować -lecz całe NATO jednogłośnie."
> Otóż to. Cale NATO jednogłośnie. NATO, nie Rosja jak to niektórzy
próbują
> przedstawiać...
>
Otóż to CAŁE NATO jednogłośnie(wraz z
Włochami,Niemcami,Grecją,Francją,Słowacją itd ) itd -a nie tylko
USA ,Wielka Brytania,Polska,Szwecja i Pribałtyka jak to niektórzy
próbują przedstawiać.....

[yellow_tiger]

"Ostrzały były obustronne"
No ba, np. obustronnie zestrzeliwali sobie bsl'e za pomocą niezidentyfikowanych
SU-27/Mig-29.

"Doucz się -zołnierze rosyjscy w Osetii nie mieli przewagi liczebnej"
Calkowita zgoda, tylko co to ma do rzeczy? Gdy ja mam w reku AK47 z podczepionym
granatnikiem a Ty KBKB (Krotki Bojowy Kij Bambusowy), to tez ja nie mam przewagi
liczebnej, a wynik starcia można z dość dużą precyzją przewidzieć:) Rosja miała
eufemistycznie mówiąc tylko przewagę w powietrzu, czołgach i transporterach
opancerzonych. Niemniej fakt jest faktem Gruzini nie popisali się, z drugiej
strony trudno im się dziwić, wpadli na boksera wagi ciężkiej z 20 sparing
partnerami, którzy mieli w pogotowiu dodatkowych 1000 sparing partnerów.... tez
bym spiep....

"Doucz się też geografii.
Oddziały rosyjskie(notabene równe liczebnie oddziałom gruzińskim)po
rozpoczeciu gruzińskiej inwazji Osetii nadjechały z sąsiedniej
Osetii Północnej gdzie stacjonują(19 dywizja)od wielu lat o czym wie
kazdy dorosły mężczyzna na Kaukazie."
No uczę się, uczę ale za cholerę z tych map które mam nie wynika, ze Psków (76
dyw. pow-des.) i Moskwa (96 dyw. pow-des i 46 regiment) znajdują się w pobliżu
Gruzji. Może Ty masz inne mapy, jeśli tak to b. bym prosił abyś się ze mną nimi
podzielił.

"Starałem się powiedzieć że Agresja Gruzji na Republikę Abchazji
wywoła natychmiastową ripostę Rosji(zgodnie z układem o
przyjazni,współpracy i pomocy wzajemnej pomiędzy Federacją rosyjską
a Republiką Abchazja)."
Acha.

"Aluzji do układu o przyjazni i współpracy miedzy Rosją a Republiką
Abchazja najwyrazniej nie załapałeś."
Najwyraźniej nie, z drugiej strony trudno mi się dziwić, skoro tekst tej umowy
jest nieznany...
Ale może Ty, najwyraźniej świetnie w temacie poinformowany, możesz mi podać
pełne brzmienie tego układu. Może wtedy aluzje skumam.
Wracając do T.W. podpowiem, ze chodzi o pierwsze zdanie a konkretnie o słowa
numer 7 i 8...

"Gruzja Saakaszwiliego jest państwem autorytarnym"
Gruzja jest marną bo marną ale demokracją. 1000 razy +1 zawsze więcej od Ciebie
i wygrałem;)

"Doprawdy?Tak jak Kosowo częścią Serbii?"
Z tego co wiem w.g. Rosji jest.

"Nie słyszałem żeby Osetia Północna kiedykolwiek ogłaszała swoją
niepodległość."
A dlaczego nie? Skoro Rosja uznała niepodległość Osetii Południowej wydaje się
logicznym nadanie niepodległości Osetii Północnej, coby rodziny nie były
dzielone przez granice. To dopiero byłby humanitarny gest ze strony Rosji. Ale
jak znam życie to będziemy świadkami innego humanitarnego gestu ze strony Rosji,
również mającego na celu połączenie rodzin w jednym państwie... Federacja
Rosyjska zwanym.

"a nie tylko USA ,Wielka Brytania,Polska,Szwecja i Pribałtyka jak to niektórzy
próbują przedstawiać....."
a konkretnie to kto?

[wolf34]

yellow_tiger napisał:

> "Ostrzały były obustronne"
> No ba, np. obustronnie zestrzeliwali sobie bsl'e za pomocą
niezidentyfikowanych
> SU-27/Mig-29.

Co robiły gruzińskie samoloty szpiegowskie nad terytorium Republiki
Abchazja ?
A Osetyńcy w przeciwieństwie do Gruzinów nie strzelali z haubic i
Gradów.

>
> "Doucz się -zołnierze rosyjscy w Osetii nie mieli przewagi
liczebnej"
> Calkowita zgoda, tylko co to ma do rzeczy? Gdy ja mam w reku AK47
z podczepiony
> m
> granatnikiem a Ty KBKB (Krotki Bojowy Kij Bambusowy), to tez ja
nie mam przewag
> i
> liczebnej, a wynik starcia można z dość dużą precyzją
przewidzieć:) Rosja miała
> eufemistycznie mówiąc tylko przewagę w powietrzu,

Aż do 11 VIII włącznie federalni nie mieli tej przewagi bo Gruzja
miała silną OPL i lotnictwo rosyjskie działało b.ostrożnie i
wykonywało stosunkowo niewielką liczbę lotów .


czołgach i transporterach
> opancerzonych.

Pierwszego dnia zdecydowaną przewagę mieli Gruzini-a oporu Osetyńców
i batalionu sił pokojowych WNP nie złamali.



Niemniej fakt jest faktem Gruzini nie popisali się, z drugiej
> strony trudno im się dziwić, wpadli na boksera wagi ciężkiej

wartość armii gruzińskiej i zołnierzy gruzińskich jest mierna-
ustępowali porzucając nowoczeny sprzet a mieli nowoczesną broń
>
> "Doucz się też geografii.
> Oddziały rosyjskie(notabene równe liczebnie oddziałom gruzińskim)po
> rozpoczeciu gruzińskiej inwazji Osetii nadjechały z sąsiedniej
> Osetii Północnej gdzie stacjonują(19 dywizja)od wielu lat o czym
wie
> kazdy dorosły mężczyzna na Kaukazie."
> No uczę się, uczę ale za cholerę z tych map które mam nie wynika,
ze Psków (76
> dyw. pow-des.) i Moskwa (96 dyw. pow-des i 46 regiment) znajdują
się w pobliżu
> Gruzji.

Może nie wiesz-ale oddziały powietrznodesantowe można b.szybko
przerzucać samolotami i Rosja po rozpoczęciu walk to zrobiła
przerzucając pare tysięcy spadochroniarzy-gros stanowiły jednak
wojska lądowe przerzucone z sąsiedniej Osetii Północnej i Kabardyno-
Bałkarii .

>

>
> "Aluzji do układu o przyjazni i współpracy miedzy Rosją a Republiką
> Abchazja najwyrazniej nie załapałeś."
> Najwyraźniej nie, z drugiej strony trudno mi się dziwić, skoro
tekst tej umowy
> jest nieznany...


Prezydent Republiki Abchazja Bagapsz podał już niektóre fragmenty
miedzypaństwowego porozumienia -Republiki Abchazja za zgodą władz
abchaskich strzec przed gruzińską napaścią(oprócz sił abchaskich i
sił pokojowych ONZ w niezmienionym formacie rzecz jasna) będzie
brygada sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej(do 3-4 tysiący żołnierzy)
w tym będą dwie bazy wojskowe w Gudaucie i rejonie Oczamcziry(w
Oczamczirze być może parę okrętów floty czarnomorskiej acz to
ostatnie nie jest jeszcze pewne a władze Abchazji są bazie floty
raczej niechętne ).Będzie podpisany m.in układ o pomocy wojskowej co
potwierdza m.in rosyjska i abchaska dyplomacja a kluczowe sprawy
polityczne,gospodarcze i wojskowe ostatecznie sformalizuje
przygotowywany układ o przyjazni,współpracy i pomocy wzajemnej jaki
będzie podpisany we wrześniu przez prezydentów obu państw(Republiki
Abchazja i Federacji Rosyjskiej).

>
> "Gruzja Saakaszwiliego jest państwem autorytarnym"
> Gruzja jest marną bo marną ale demokracją.

Saakaszwili wprowadził w tej "demokracji" w listopadzie stan
wyjątkowy,komandosom kazał szturmowac opozycyjne stacje TV,rozbił
pol demonstracje opozycji , a w b.niejasnych okolicznościach zginął
jego konkurent premier Żwania o co opozycja oskarzyła Saakaszwiliego.
Sakaszwili rozpoczął wojnę agresywną w Południowej Osetii.
DLa USA Saakaszwili po ostatnim jest już politycznym trupem i po
cichutku szukają dla niego następcy\następczyni.
>
> "Doprawdy?Tak jak Kosowo częścią Serbii?"
> Z tego co wiem w.g. Rosji jest.

Z tego co wiem, to jest według większości wspólnoty miedzynarodowej
(w tym Chin,Indii Rosji,Brazylii itd).Ale skoro w Kosowie zasada
integralności terytorialnej Serbii nie przeszkadzała jednostronnym
działaniom USA i większości UE-Rosja nie bedzie zaprzątać sobie
głowy integralnością Gruzji.A zachodowi pozostanie realnie to co
Rosji w Kosowie-deklamowanie że Abchazja jest częścią Gruzji.
Niepodległość Abchazji i Południowej Osetii uzna w tym roku jeszcze
kilka państw.A politycy UE(nie wszyscy bo np nie prezydent Czech
Klaus czy premier Słowacji Fico )będą mogli sobie samym do woli
udowadniac dlaczego USA i ich kraje mogą jednostronnie zmieniac
granice państwowe Europy i łamać integralnośc terytorialną Serbii
ale w Gruzji Rosja musi szanowac jej integralności.Siebie(i "wolne
media")może przekonają -ale nikogo więcej.A uznanie niepodległości
Abchazji i Południowej Osetii jest nieodwołalne co po raz kolejny
potwierzdił dziś prezydent Miedwiediew gdy Sarkozy głupawo się
uśmiechał-UE III wojny światowej o gruzińskie panowanie nad Abchazją
i Południową Osetią i stracony prezent Wujka Stalina dla Gruzji z
1931 roku wszczynać nie będzie.
>
> "Nie słyszałem żeby Osetia Północna kiedykolwiek ogłaszała swoją
> niepodległość."
> A dlaczego nie? Skoro Rosja uznała niepodległość Osetii
Południowej wydaje się
> logicznym nadanie niepodległości Osetii Północnej,
A kiedyż to Północna Osetia ogłosiła niepodległość?

coby rodziny nie były
> dzielone przez granice. To dopiero byłby humanitarny gest ze
strony Rosji. Ale
> jak znam życie to będziemy świadkami innego humanitarnego gestu ze
strony Rosji
> ,
> również mającego na celu połączenie rodzin w jednym państwie...
Federacja
> Rosyjska zwanym.

Oczywiście-Osetyńcy chcą zjednoczenia a jasne jest że Osetia
Północna ze stolica we Władykaukazie jest centrum narodowym
Osetyńców a znacznie mniejsza i uboższa Południowa Osetia osrodkiem
drugorzednym.Na razie będzie jednak między nimi granica identyczna
jak obecna "granica"państwowa (cudzysłów nieprzypadkowy)pomiędzy
Albanią a Kosowem .
>
> "a nie tylko USA ,Wielka Brytania,Polska,Szwecja i Pribałtyka jak
to niektórzy
> próbują przedstawiać....."
> a konkretnie to kto?
Przedstawia się głos USA ,Wielkiej Brytanii i spółki(PL i
pribałtyki) jako prawie całego NATO a tak nie jest zas przemilcza
stanowisko Włoch,Francji itd.A w grudniu na szczycie NATO nadejdzie
chwila prawdy a propos tej rzekomej wiekszości czy jednomyślności.

[yellow_tiger]

"Co robiły gruzińskie samoloty szpiegowskie nad terytorium Republiki
Abchazja ?"
Nie nad terytorium Abchazji a nad terytorium Gruzji. Zdaje się, ze jakiś czas temu mieliśmy rozmowę na ten temat... nie chce mi się klepać powtórnie tego samego tematu.

"A Osetyńcy w przeciwieństwie do Gruzinów nie strzelali z haubic i
Gradów."
No fakt, oni walili z moździerzy...z Gradów i haubic walili Rosjanie.

"Aż do 11 VIII włącznie federalni nie mieli tej przewagi bo Gruzja
miała silną OPL i lotnictwo rosyjskie działało b.ostrożnie i
wykonywało stosunkowo niewielką liczbę lotów."
No ba, stosunkowo niewielka... a ile lotów to by było wiele? 1000 dziennie. Powiem tak, ze tego co wiadomo Rosja straciła 4 (o ile mnie pamięć nie myli) SU-25 i jeden T-22. Ile lotów trzeba wykonać aby stracić 5 samolotów? 5? No i tak się może zdarzyć, aczkolwiek szanse na to są niewielkie. Rozumiem ponadto, ze Tbilisi i Gori same się zbombardowały.

"Pierwszego dnia zdecydowaną przewagę mieli Gruzini-a oporu Osetyńców
i batalionu sił pokojowych WNP nie złamali."
No i czego to dowodzi? Poza tym, ze drugiego dnia już przewagi nie mieli.

"Może nie wiesz-ale oddziały powietrznodesantowe można b.szybko
przerzucać samolotami i Rosja po rozpoczęciu walk to zrobiła
przerzucając pare tysięcy spadochroniarzy-gros stanowiły jednak
wojska lądowe przerzucone z sąsiedniej Osetii Północnej i Kabardyno-
Bałkarii ."
Tiam, no pewnie, ze można. Zadaj sobie tylko pytanie ile lotów trzeba wykonać aby przewieźć parę tysięcy żołnierzy wraz ze sprzętem i ile to trwa. Do dziś kraje UE nie są w stanie zmontować sil szybkiego reagowania w wielkości 10 tys. żołnierzy zdolnych do podjęcia walki w ciągu 24h. Tu mówimy o znacznie bardziej nowoczesnych armiach o nieporównanie większym budżecie obronnym. A tu Rosja która nie jest w stanie przetransportować jednego batyskafu nagle jest w stanie przetransportować kilka tys. żołnierzy wraz ze sprzętem na odległości kilku tys. kilometrów w czasie poniżej 24h. Wyładować ich z samolotów, uzbroić, wysłać na front ciężarówkami (bo chyba nie skakali na spadochronach), zorganizować cala akcje logistyczna i skoordynować ich działania z reszta wojsk. Jak chcesz wierzyć w cuda, to wierz, Twoja wola.

"Prezydent Republiki Abchazja Bagapsz podał już niektóre [...] obu państw(Republiki Abchazja i Federacji Rosyjskiej)."
No to świetnie. A jak konkretnie brzmi punkt o "wzajemnej" pomocy w razie ataku?

"Saakaszwili wprowadził w tej "demokracji" w listopadzie stan wyjątkowy,komandosom kazał szturmowac opozycyjne stacje TV"
No nie da się ukryć, ze wprowadził stan wyjątkowy. Przypomnij sobie tylko dlaczego to zrobił. To ze zamknął stacje (jedna) TV chwały mu nie przynosi. Tyle tylko, ze po odwołaniu stanu wyjątkowego ta stacja została otwarta. W styczniu, jeśli mnie pamięć nie myli, odbyły się wybory i o ile się nie mylę OBWE nie dopatrzyła się jakiś większych uchybień.

"Sakaszwili rozpoczął wojnę agresywną w Południowej Osetii."
Co do tego zdania uczonych są podzielone...

"DLa USA Saakaszwili po ostatnim jest już politycznym trupem i po
cichutku szukają dla niego następcy\następczyni."
Tak uważasz, bo tak powiedziano w rosyjskiej TV? Patrz, a ja myślałem, ze w Gruzji odbędą się wybory i że to Gruzini zdecydują, czy chcą go dalej u władzy czy tez nie.

"Z tego co wiem, to jest według większości wspólnoty miedzynarodowej [..]"
No to świetnie, b. mnie to cieszy, ze Rosja nie jest osamotniona w takim postrzeganiu rzeczy. Proszę odpowiedz mi na pytanie, czy nie jest czystą hipokryzją w świetle wymienionych przez Ciebie faktów, uznanie przez Rosję niepodległości Osetii Południowej i Abchazji, przy równoczesnym nie uznaniu niepodległości Kosowa? No jeśli nie jest, to ok. Jeśli to nie jest hipokryzja to ja nie mam wiece pytań. Dodatkowo zadaj sobie pytanie, czy Twoje postępowanie twardo broniące prawa Serbii do Kosowa przy równoczesnej obronie prawa Osetii Południowej i Abchazji do niepodległości nie jest rownież hipokryzja.

"Niepodległość Abchazji i Południowej Osetii uzna w tym roku jeszcze
kilka państw."
Pożyjemy zobaczymy. Jak na razie jest to Rosja i Wenezuela.

"A uznanie niepodległości Abchazji i Południowej Osetii jest nieodwołalne co po raz kolejny potwierzdił dziś prezydent Miedwiediew"
No zobaczymy jak będziesz śpiewał, gdy za rok dwa się okaże, ze niepodległość niepodległością ale "naturalnym" miejscem Osetii Południowej jest bycie częścią FR. Wspomnisz moje słowa. Ciekawe co wtedy napiszesz?

"Oczywiście-Osetyńcy chcą zjednoczenia [..]"
Czyli mówiąc wprost niepodległość Osetii Południowej to jest tylko pierwszy krok do zjednoczenia całej Osetii. Rozumiem, ze wtedy Rosja powodowana czystym altruizmem przyzna Osetii niepodległość. Chyba, ze będziemy świadkami pierwszego w historii ludzkości przypadku gdy ludzie "walczą" o niepodległość po to aby się oddać pod panowanie innego kraju. Hmmm...

"A w grudniu na szczycie NATO nadejdzie chwila prawdy a propos tej rzekomej wiekszości czy jednomyślności."
I w grudniu sobie porozmawiamy.

[durni]

Jasne - nawet Nikaragua je uznała ! :-DDD

[nie-tak]

s_pikalov napisał:

> “Niemiecka kanclerz niespodziewanie wypala: - Gruzja będzie w NATO,
> jeśli chce,”>
> Tell me,please!!! Którzy wśród was chce umrzeć za Gruzja?
> Sergey.

Tak powiedziała, czego nie wybaczy jej niemieckie społeczeństwo.
Popieranie agresywnego reżimu i wcielanie go do NATO leży tylko i wyłącznie w
amerykańskim interesie. USA zrobiło z obronnego paktu NATO pakt agresji i
ośmieszyło ten pakt w oczach społeczeństw.

Who of you wanna kill for Georgia ?

[endrzej]

Tell me, why don't you - Wańka .

Angela Merkel wpada w furię

[skipper_]

czytajac ten artykul nie wiadomo czy plakac, czy smiac sie...

i by najmniej nie z powodu Merkel, a glupoty autora...

typowy wrecz belkot "lewicowego intelektualisty" popierany rownie
"oswieconymi" komentarzami lewackiego szmatlawca...

"Miedwiediew nie jest czekistą. To Europejczyk, lubi włoskie wina i dobre
garnitury. Będzie nam się dobrze współpracowało"

"Z Miedwiediewem doskonale się znają, jeszcze z czasów, gdy niemiecki minister
był prawą ręką Gerharda Schrödera, a nowy rosyjski prezydent - Władimira Putina"

a pare linijek dalej:

"Berlin gorączkowo szuka dowodów na to, że na Kremlu faktycznie zaszła zmiana
i skończyły się czasy rządów kliki Putina."

"Merkel nie zamierza Rosji odpuścić. Zamierza grać długoterminowo. Żadnych
sankcji, żadnych ruchów jednoznacznie wymierzonych w Kreml. Za to twarde
przypominanie Rosji, że nie ma prawa do wyznaczania stref wpływów i ani do
wetowania posunięć Unii Europejskiej czy NATO."

jak widac rosja bardzo przejmuje sie takim "przypominaniem"...

ehh znowu bzdety

[rocco-siffredi]

Czy kiedys do ciebie Evo (pod wszelkimi nickami) dotrze ze w tym kraju wbrew
pozorom ludzie nie sa az takimi debilami jak by sie wydawalo i wiedza kto ci
placi za internet?
Upadek niemieckiej klasy politycznej
;-)
Za to Putin i Miedwiediew to mezowie stanu z prawdziwego zdarzenia
;-)
Jak wszyscy wiemy wprowadzili szereg reform gospodarczych i prawnych by wyrwac
Rosje z XIX wieku w jakim 3/4 tego kraju sie znajduje.
I cenu ropy nie maja tu absolutnie nic do rzeczy. To byly sprawne reformy
wprowadzone przez swiatlych mezow stanu. Przytocz moze na ktorym miejscu pod
wzglede korupcji znajduje sie ten kraj pod rzadami pana polkownika i jego
prezydenta
;-)
I wiesz co , nie bede ani obrazal Rosjii ani Rosjan, bo nie takie KGBowskie
sobaki ich reprezentuja jak te ktore sie plenia na forach internetowych. Ten
narod wycierpial najwiecej wlasnie od Twoich idoli takich jak Putin i jego
kumple mordercy.

witaj geniuszu!

[eva15]

rocco-siffredi napisał:

> Czy kiedys do ciebie Evo (pod wszelkimi nickami) dotrze ze w tym
>kraju wbrew pozorom ludzie nie sa az takimi debilami

Ha, ha, ha. No skąd by debilami. Ty na pewno nie, skoro rozpoznałeś
we mnie skippera, witaj geniuszu!

[rocco-siffredi]

Pisz pisz jeszcze Evo (Evie?) jakie USA to papierowe mocarstwo z bezwartosciowa
waluta (z budzetem armii 10 wiekszym niz Rosja nie nowiac o pkb ;-)
Pisz pisz pisz jeszcze o upadku zgnilego zachodu i upadlej niemieckiej klasie
politycznej
;-0

Widzisz w listopadzie jade do St.Petersburga posmiac sie razem z pewna piekna
Rosjanka z tego co robi z tego kraju gangsterka z Lubianki.
Ehhh jakiez wy macie szczescie ze Rosjanie sa tak niebiansko cierpliwi wobec
holoty ktora rozsiadla sie na Kremlu.

Albo zamiast pisac bzdury na forach w Polsce idz sie przejsc, poderwij jakas
urocza Niemke, albo Niemca (zaleznie od Twojej plci i upodoban) zjedz
bockwursta, napij sie piwka , zrob sobie wolne.

Rosja nie ma wyjscia, albo zwiaze sie na

[abhaod]

partnerskich zasadach z EU, albo podpisze nowy pakt z Chinami, a
wtedy biada swiatu...

Niewiele zostało z furii kanclerz Merkel prawda?

[wolf34]

Na szczycie NATO to właśnie Niemcy i Francja zdecydowały ze Gruzja
nie otrzyma MAP.A Pani Kanclerz uświadomiła sobie widac że za
kaprysy watażki z Tbilisi i jego panowanie nad Abchazją i Osetią
nikt normalny w Europie nie będzie umierał ani wszczynał III wojny
światowej-konfliktu nuklearnego .Tak więc Abchazja -prezent Stalina
dla Ławrentija Berii z 1931 jest stracona dla Gruzji na zawsze.