Kopernik był Niemcem?

[teclaw]

Nie starczy Niemcom to co ukradli Polakom w czasie ostatniej
wojny...?

Kopernik był Niemcem?

[zigzaur]

W roku urodzenia Mikołaja Kopernika, 1473, Toruń należał do Polski. Od czasów
Pokoju Toruńskiego w 1466. Odzyskane ziemie nosiły nazwę Prus Królewskich i
miały autonomię jednakże były integralną częścią Królestwa Polskiego.

my to mamy pecha :-)

[koles751]

Curie-pardon-Skłodowska to Francuzka, a Kopernik to Niemiec.
Jak by do sprawy nie podejść my zawsze mamy pod górkę.
Po prostu Rosjanie żyjący na pradawnych niemieckich ziemiach, którym
wszystko się pomieszało (np. gadają jak Rosjanie, ale używają
alfabetu łacińskiego). Jakaż piękna byłaby Europa gdyby nie ten
bałagan.

najlepiej gdy wlaczy sie IPN i postawi Kopernikowi

[borow4]

zarzuty wspolpracy

i bedziemy mieli problem z glowy

[borow4]

b

[akurach1981]

>>>
W czasie wojny polsko-krzyżackiej w latach 1520 – 1521 Mikołaj Kopernik
zamanifestował prawdziwie obywatelską postawę. Na zamku w Olsztynie w dniu 16
listopada 1520 roku własnoręcznie zredagował list do króla Zygmunta Starego
prosząc go o pomoc zbrojną przeciw Krzyżakom i zapewniając o wierności pisał, że
czynić będzie to, co przystoi ludziom szlachetnym i uczciwym oraz bez reszty
oddanym Waszemu Majestatowi – nawet jeśliby przyszło zginąć. List Kopernika
został przejęty przez Krzyżaków i nie dotarł do adresata. Jednakże król inną
drogą dowiedział się o zagrożeniu głównej twierdzy w południowej Warmii i w
końcu listopada 1520 r. nadesłał posiłki – stu zbrojnych pod dowództwem Henryka
Peryka z Janowic[7].
<<<

↑ Por. ks. Alojzy Szorc, Mikołaj Kopernik, kanonik warmiński, Olsztyn 1973, s. 34-35

źródło: pl.wikipedia.org

TW Kopernik...

[mlasskacz]

Wymienic go za Tuska, Schetyne, Millera, Stolzmana

[poszeklu]

Wymienic go za Tuska, Schetyne, Millera, Stolzmana i paru
innych. Ilosc przechodzi w jakosc.
W przeciwienstwie do powyzej wymienionych, Kopernik bronil
Polski przed Niemcami.

[chrisraf]

Neuroraza, czy paranoja Ci dolega?

Kopernik_Czuł_Się_i_Był_Polakiem_ _!!!:o)))))))))))

[euro_walutowy_oszust_donek]

Trzeba upaść na głowę albo być
propagandowym EUnucho-lewakiem

aby przypisywać ludziom w XVI wieku
brak poczucia przynależności narodowej
lub ideowy kosmopolityzm !

W rzeczywistości panował wtedy
- według dzisiejszych kryteriów -
powszechny pokojowy nacjonalizm !

Do tego przynależność narodowa kojarzona
była wtedy z przynależnością do stanu !
A więc Polacy to stan panujący - król, szlachta i księża,

kupcy to Ormianie i Zydzi, natomiast ubogie mieszczaństwo
oraz biedacy-gastarbajterzy z wyniszczonych zarazami
i wojnami Niemiec to Niemcy i Zydzi.

Upadające ekonomicznie i politycznie,
bazujące na zbrodniczym wyzysku ludności przez łże-elity
państwo krzyżackie można tylko porównać do
III rzeszy albo zbójeckich Prus Fryderyka.

Odpowiedzią na krzyżacki terror był Związek Pruski
założony przez polską szlachtę i ubogie niemieckie pruskie mieszczaństwo,
który przyszłość Prus widział tylko w przynależności do

bogatego, praworządnego, rosnącego w siłę,
już wtedy najpotężniejszego i najbardziej demokratycznego
państwa w Europie - Polski.

Kopernik był Polakiem, czuł się Polakiem
i był zafascynowany Polską czemu dawał wielokrotnie wyraz.

np. biorąc udział w koronacji Króla Polski Zygmunta
oraz wysyłając do króla (jako komisarz obrony Olsztyna)
liczne listy z prośbami o pomoc militarną przeciw Krzyżakom.

Ojciec Kopernika był Polakiem i to jest decydujące.
Jeżeli nawet jego matka miała częściowe pochodzenie niemieckie
to było to w owym czasie czymś wstydliwym - czymś co
jeszcze bardziej dopingowało do demonstrowania swojej Polskości !

I Polak Kopernik to czynił, na każdym kroku
demonstrując lojalność
wobec swojej ojczyzny Polski !

a w jakim języku napisał ten list?

[kraq]

[kotulina]

Kopernik wygląda na polskie nazwisko, a jeśli jest to nazwisko
niemieckie tylko spolszczone... to niech będzie niemieckie w
oficjalnych europejskich nazwach.
Niemcy jednak używają formy Kopernikus, a więc wygląda na to, że to
oni przejęli je jakoby przez łacinę, że to my mamy oryginał.

Kopernik to spolszczony Kopernig.

[calber]

Kopernikus wywodzi się z łacińskiej wersji.

Kuperwasser to spolszczony Kopernik!!!

[poszeklu]

Jego nick name to Koper, a przedstawial sie:
- jestem Koper nick.

[chrisraf]

> Kopernik wygląda na polskie nazwisko, a jeśli jest to nazwisko
> niemieckie tylko spolszczone...

Jego prawdziwe nazwisko brzmi Nikolas Koppernigh. Pochodzi ono od wsi
Köppernig kolo Neiße (Nysa) na Gornym Slaku, ktory jak wiadomo nie
nalezal do Polski.

Niemcy jednak używają formy Kopernikus, a więc wygląda na to, że to
> oni przejęli je jakoby przez łacinę, że to my mamy oryginał.

Taki sam "orginal" jak Wit Stwosz.

Prawdziwe nazwisko

[chrisraf]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=85674311&a=85695631

Chrisraf, oj Chrisraf

[1410_tenrok]

jakbys dokładnie przeczytał to dzieło (o Nysie, wydane bodajże w
1932 roku) to byś nie probował cytowac tej księgi. W tym czasie
(poczótek XV w.) cały obszar na południe od Nysy był polski - o tym
swiadczą jednoznacznie nazwy miejscowe. A wystarczy zobaczyc w
katastrze józefinskim i dopiero będzie ci przyktro, kto tam mieszakł
jeszcze w XVIII wieku. Wiec lepiej nie rozpedzaj sie.

PS.
W tym czasie Nikolas pisano "Niklas".......

A Wit Stwosz to Veit Stoss.........

[chrisraf]

> jakbys dokładnie przeczytał to dzieło (o Nysie, wydane bodajże w
> 1932 roku) to byś nie probował cytowac tej księgi. W tym czasie
> (poczótek XV w.) cały obszar na południe od Nysy był polski - o
tym
> swiadczą jednoznacznie nazwy miejscowe. A wystarczy zobaczyc w
> katastrze józefinskim i dopiero będzie ci przyktro, kto tam
mieszakł
> jeszcze w XVIII wieku. Wiec lepiej nie rozpedzaj sie.

Gdybys czytal co pisze, bys tez rozumial.

> W tym czasie Nikolas pisano "Niklas".......

OK! tu mozemy sie sprzeczacz tak dlugo, az jeden z nas bedzie mial w
rekach dokument chrzcin. Jesli chodzi o omawiany okres,
preferowalbym bardziej "Niclas".

" A Wit Stwosz to Veit Stoss"

To tak samo jak Mikolaj Kopernik - Niclas von Köppernihg

Niklas von Koeppernihg?

[1410_tenrok]

doprawdy? Oj misiu, misiu! To on nawet schlachcicem byl? To pewnie
moze jakie ksiegi sa, albo genealogie, co? Ty to fachowiec jestes,
taki bardziej fachowczyk! Ale nie pierwszy na forum, wiec wiemy,
ktos ty zacz.

A pisownia - genialna!

[chrisraf]

> doprawdy? Oj misiu, misiu! To on nawet schlachcicem byl? To pewnie
> moze jakie ksiegi sa, albo genealogie, co? Ty to fachowiec jestes,
> taki bardziej fachowczyk! Ale nie pierwszy na forum, wiec wiemy,
> ktos ty zacz.

Tenrok, nie wymadrzaj sie. Nie atakowalem Cie osobiscie. Jesli
chcesz dyskutowac to jedanie na temat argumentow. Czy ataki osobiste
naleza do dobrej polskiej "kindersztuby"?

Glückauf!

[wet3]

Beznadziejne glupoty pitolisz. W XIV i XV wieku i pozniej tereny na
ktorych lezy Nysa byly etnicznie polskie. Germanizacja ich nastapila
o wiele pozniej.

Ej kapo, jak nie wiesz, to nie truj.

[1410_tenrok]

I ty sie też poucz.......

miasiaczku, to ty sie wymądrzasz

[1410_tenrok]

a pisanie von Kopernigh sugeruje, że był szlachcicem. Wiec dawaj
jakies dowody, no......................
Po raz kolejny wypisujesz bzdury i tyle. Tam do góry jest wpis o
tym, jakoby po 1466 Pomorze i Warmia były polskim lennem. To tylko
jeden z wielu przykładów nieuctwa. A może złej woli?

[epupecki]

Wszystko jest jasne był obywatelem Polski narodowości (cokolwiek to
znaczy) niemieckiej. W tamtym czasie większośc polskich mieszczan
to byli Niemcy. Podpisać należy tak jak podpisywał się sam uczony.
Dla mnie to głupi konflikt i nie jest ważne jakiej był narodowości.
Irytuje mnie tylko, że dziś narodowość Kopernika jest tak ważna
szczególnie dla mentalnych potomków tych ludzi, którzy gdyby tylko
sam nie zmarł wcześniej to spalili by go na stosie.

[poszeklu]

epupecki napisał:

> Irytuje mnie tylko, że dziś narodowość Kopernika jest tak ważna
> szczególnie dla mentalnych potomków tych ludzi,

Sam Kopernik dzieci nie posiadal, ale, nigdy nic nie wiadomo.
Dzis jest moda na nowych Malachowskich, Komorowskich, Jagiellow,
Sikorskich, itd.
Lada chwila pokaze sie ze pan I-podzki, Kilobajdzki albo
Megapixelski jest Kopernik chociaz po kadzieli.

[chrisraf]

I gdzie tu pisze, ze byl Polakiem?

[ladne_sny]

matka Prusaczka, ojciec Prusak, a syn nagle Polak mieszkajacy w
Prusach ;) hehe.

[werrka]

No mowilam przecież że na polskich eurach ma być Kopernik i Curie-Skłodowska. FAKTY dokonane i po dyskusji:). Ale pewnie nbp-owskie i polityczn-kościelne dupki przeforsują Wałęsę i Jana Pawła II, a przecież ich nikt nie chce zabierać.

Osobę o nazwisku Curie-Skłodowska...

[calber]

zna jedynie Polska. Sama noblistka podpisywała się Marie Curie.

Spox!Britannica podaje że to "polish astronomer":)

[mlasskacz]

I co?

[chrisraf]

[iq58]

Po pierwsze primo: Pępkiem Świata jestem JA, a nie słońce,które jak
wszyscy krąży wokół mnie.
Po drugie primo: Kto wierzy w Mikołaja ?
Po trzecie primo: To tylko niemieckie gadanie.

[rojberek]

A ja się urodziłem w latach 70-tych zeszłego stulecia, gdy Śląsk terytorialnie
należał do Polski i czy to znaczy, że jestem Polakiem?
Nie, jestem po pierwsze Ślązakiem, a obywatelstwo mam niemieckie.

[vvavva]

obywatelstwo mozna sobie zmieniac, ale narodowości nie. Jestes
polakiem głąbie jeden!

[ladne_sny]

jest Slazakiem.

[turbo-liberal]

jest Polakiem

[chrisraf]

jest Polakiem

Czy to jakies pietno? Nie kazdy urodzony w Polsce jest Polakiem. To
jest tylko trudne do pojecia dla, niektorych Polakow.

G***O prawda!

[rojberek]

Jestem Niemcem - mam nawet na to papier z Deutschlandu!

[kotulina]

Jesteś Niemcem, ale takim ekonomicznym - czyli najgorszy gatunek.
Prawdziwi Niemcy zostali stąd zaraz po wojnie wysiedleni.

[zigzaur]

To się nazywa:

"Volkswagendeutsch".

Ciekawe, czy inni również uważają go za Niemca? Ciekawe, czy w kłótni nie
usłyszał "Du Scheisspollacke!"?

[chrisraf]

> Ciekawe, czy inni również uważają go za Niemca? Ciekawe, czy w
kłótni nie
> usłyszał "Du Scheisspollacke!"?

Predze uslyszal "psie". W odroznieniu do wymienionego przez Ciebie
epitetu psami nazywano w sredniowieczu Niemcow. Tak np. powstala
nazwa "Psie pole".

kotulina

[chrisraf]

> Jesteś Niemcem, ale takim ekonomicznym - czyli najgorszy gatunek.
> Prawdziwi Niemcy zostali stąd zaraz po wojnie wysiedleni.

Bardzo elegancko ujelas to w tytul g...wno prawda. Niemcy zdychali w
polskich obozach koncentracyjnych. Czesc nie mogla wyjechac, bo ktos
musial przemysl trzymac w ruchu, patrz GS. Tysiece z nich zostalo
wykupione przez rzad RFN w latach 70-tych. Wielu udalo sie wyjechac
dopiero dekade pozniej.

Jak nie wiesz nic na temat to sie poducz.

[preminger]

chrisraf napisał:
> nie mogla wyjechac, bo ktos
> musial przemysl trzymac w ruchu, patrz GS.

jeśli Adi wyrżnął wszystkich Żydów, to ktoś musiał ten przemysł trzymać dalej w
ruchu ... , czy to miałeś na myśli ;)

[epupecki]

vvavva napisał:

> obywatelstwo mozna sobie zmieniac, ale narodowości nie. Jestes
> polakiem głąbie jeden!

To On sameu określi kim jest a nie Ty! Co to jest naród?


Eugeniusz Pupecki, Poznań

... i tu się ZGODZĘ !

[darr.darek]

epupecki napisał:
> vvavva napisał:
> > obywatelstwo mozna sobie zmieniac, ale narodowości nie. Jestes
> > polakiem głąbie jeden!
>To On sameu określi kim jest a nie Ty!

I zgodnie z takim podejściem to Kopernik (Coppernicus) sam określił się Polakiem
walcząc z niemieckimi siłami i stając po stronie polskiej w wojnie prusko-polskiej.

[epupecki]

darr.darek napisał:

> epupecki napisał:
> > vvavva napisał:
> > > obywatelstwo mozna sobie zmieniac, ale narodowości nie.
Jestes
> > > polakiem głąbie jeden!
> >To On sameu określi kim jest a nie Ty!
>
> I zgodnie z takim podejściem to Kopernik (Coppernicus) sam
określił się Polakie
> m
> walcząc z niemieckimi siłami i stając po stronie polskiej w
wojnie prusko-polsk
> iej.
>
>


Krzyżacy wierni Watykanowi spalili by go na stosie.

epupecki

[chrisraf]

> Krzyżacy wierni Watykanowi spalili by go na stosie.

Wedlug Waszej dedukcji dokonaliby tego Wlosi.

[chrisraf]

> I zgodnie z takim podejściem to Kopernik (Coppernicus) sam
określił się Polakie
> m
> walcząc z niemieckimi siłami i stając po stronie polskiej w wojnie
prusko-polsk
> iej.

Skad Ty to wywnioskowales?

[darr.darek]

chrisraf napisał:
> > I zgodnie z takim podejściem to Kopernik (Coppernicus) sam
> > określił się Polakiem walcząc z niemieckimi siłami i stając
> > po stronie polskiej w wojnie prusko-polskiej.
>Skad Ty to wywnioskowales?

Dzieciaku, a jak myślisz skąd ?
Z HISTORII !
To taka nauka o zdarzeniach z minionych czasów ! Mądrzy dzięki tej nauce
wyciągają nauki na przyszłość.

Do nauki !

[chrisraf]

> Dzieciaku, a jak myślisz skąd ?
> Z HISTORII !
> To taka nauka o zdarzeniach z minionych czasów ! Mądrzy dzięki tej
nauce
> wyciągają nauki na przyszłość.

1. Kopernik nigdy nie okreslil swej narodowosci.
2. Nie napisal ani jednego dziela po polsku
3. Jego rodzina pochodzi ze Slaska, ktory nie byl polski
4. Wychowywal sie u swojego wuja Lucasa Watzenrode, ktorego samo
nazwisko wskazuje, ze nie byl Polakiem.
5. Mieszkancy Prus poprosili krola polskiego o ochrone przed
Krzyzakami. W zamian za lojalnosc zachowali daleko idaca autonomie.
Konkretnie znaczy to, ze byli jako Niemcy (o ile mozna w tym okresie
mowic o przynaleznosci narodowej) poddanymi krola polskiego.

I zapisz sobie za uszy:

I zgodnie z takim podejściem to Kopernik (Coppernicus) sam
> > > określił się Polakiem walcząc z niemieckimi siłami

Tak samo "niemieckie sily" walczyly przeciwko "niemieckim silom" jak
polskie.

Do nauki ! Ale biegiem!

[darr.darek]

chrisraf napisał:
> Tak samo "niemieckie sily" walczyly przeciwko "niemieckim silom" jak
> polskie.

No pewnie, dzieciaku, Niemcy sami walczyli ze sobą i w ten sposób na kartach
historii zapisała się wojna prusko-polska, tak ? No patrz, a powinna się chyba
nazywać niemiecko-niemiecka wg twoich wypocin.

Dzieciaku, pojęcie narodowości było wówczas mniej wyraźne niż dziś, ale
utożsamianie się z danym narodem zachodziło właśnie w czasie konfliktów i wojen.
Jedni stawali po jednej stroni inni po drugiej. Kopernik stanął po stronie
polskiej. Verstehen ?

Wg twoich bzdurnych wyobrażeń za ileś tam lat dowódcy kampanii wrześniowej w
czasie ataku Niemców w 1939 zostaną też uznani za Niemców, bo komuś się
"skojarzą" nazwiska. Wiceadmirał Unrug, Juliusz Rómmel, Wilhelm Orlik-Rückemann,
Franciszek (Frank?) Kleeberg.
I znów dla inteligentnych inaczej się okaże, że to tylko Niemcy walczyli z
Niemcami, tak ?

[zetorg]

skoro tak to moze trzeba spytac kopernika ? przy okazji sciagnac z niego oplate
abonamentu.

Henryk Pobożny był Niemcem!

[zuq1]

I to Niemcy bronili w 1241 Europy przed Tatarami a Polacy uciekli z
pola bitwy. Takie głupoty przynajmniej wypisuje "Die Welt"

www.welt.de/wissenschaft/history/article1004656/Mongolensturm_Die_Schlacht_bei_Liegnitz.html

[mlasskacz]

To tylko głupi Die Welt tak pisze. Na niemieckiej Wikipedii stoi jak wół_Książę
Łląski i król Polski.

[zuq1]

Możliwe, nie sprawdzałem. W każdym razie i Wikipedia się myli, bo
Pobożny na pewno nie był królem Polski.

[kotulina]

Bitwa pod Legnicą to jakaś żałosć. Jaki sens jest bronić się przed
Tatarami na zachodzie, gdy oni przeszli już cały kraj i właściwie z
niego wychodzą?
Polacy pod Legnicą bronili ale Niemców, którzy potem zaczęli
kolonizować wyludnione i wyniszczone tereny Śląska. Żałość, po
100kroć.

[chrisraf]

> Bitwa pod Legnicą to jakaś żałosć. Jaki sens jest bronić się przed
> Tatarami na zachodzie, gdy oni przeszli już cały kraj i właściwie
z
> niego wychodzą?

Niedobitki rycerstwa Malopolski szukaly schronienia u Piasta
Slaskiego. Trudno to zrozumiec?

Polacy pod Legnicą bronili ale Niemców, którzy potem zaczęli
> kolonizować wyludnione i wyniszczone tereny Śląska. Żałość, po
> 100kroć.

Bzdura! Zostali tutaj zaproszeni przez Piastow slaskich. Czy Ty
wiesz, ze patronka Slaska po dzien dzisiejszy jest sw. Hedwig von
Andechs-Meran, matka Hernyka Poboznego, alias sw. Jadwiga?
Niemcy postawili Slask na nogi.

[zigzaur]

W chwili bitwy pod Legnicą w Polsce nie było Króla. Po prostu, w owym czasie
nikt nie był koronowany.

Nie było koronacji od Bolesława Śmiałego aż do Przemysła II. Czyli przez około
200 lat.

W chwili bitwy pod Legnicą Henryk Pobożny władał całym Śląskiem, Wielką Polską
oraz Ziemią Lubuską. Jego zwierzchnictwo uznawał książę krakowski Bolesław
Wstydliwy. Drugim ośrodkiem władzy był Konrad Mazowiecki władający Mazowszem,
Kujawami i Łęczycą. Gdyby dzieci obu tych władców pożeniły się ze sobą, doszłoby
do zjednoczenia. Albo gdyby zawarli wzajemną umowę dziedziczenia (kto umrze
później, ten będzie dziedziczył), Polska zjednoczyłaby się.

W bitwie pod Legnicą walczyli także Morawianie oraz Krzyżacy pod dowództwem
Poppo von Ostern, przyszłego Wielkiego Mistrza.

mlasskacz

[chrisraf]

> To tylko głupi Die Welt tak pisze. Na niemieckiej Wikipedii stoi
jak wół_Książę
> Łląski i król Polski.

W niemieckiej Wiki pisze mniej glupot niz w Polskiej ale tez
wystarczajaco.

[chrisraf]

> I to Niemcy bronili w 1241 Europy przed Tatarami a Polacy uciekli
z
> pola bitwy. Takie głupoty przynajmniej wypisuje "Die Welt"

A jesli to nie sa glupoty?

fakty o roku 1241

[zuq1]

Nie rozumiem za bardzo Twojego pytania, ale rzeczywistość roku 1241
następująco: Złota Orda uderzyła na Węgry w celach łupieżczych a
uderzenie na Polskę było jedynie manewrem odciążającym - od ponad
200 lat Polska była sojusznikiem Węgier. Świadczy o tym, primo, że
uderzenie poszło po linii Jarosław-Kraków-Wrocław-Legnica, secundo -
po bitwie legnickiej Tatarzy przez Morawy dołączyli do sił głównych
na Węgrzech właśnie. A co do głupot z "Die Welt":
1. Henryk Pobożny opisywany jest tam jako "niemiecki książę",
podczas gdy mimo przewagi niemieckiej krwi w żyłach był księciem
polskim (mieszane międzynarodowe małżeństwa władców, aranżowane już
od kołyski były normą), a zachodnia granica jego księstwa pokrywała
się niemal z dzisiejszą granicą zachodnią Polski.
2. "Die Welt" pisze o Liegnitz i Breslau tak, jakby już wtedy były
na terytorium Niemiec. Tymczasem musiało minąć do tego faktu jeszcze
ponad 500 lat!
3. Polacy walczyli pod sztandarami biało-czerwonymi. I to autor
wyssał z palca, bo tak naprawdę nasza flaga w tych barwach powstała
po I WŚ.
4. Poza tym źródła są na tyle skąpe i częściowo sprzeczne (Krzyżacy
walczyli czy nie? A jeśli tak to ilu?), że pewników dotyczących tego
wydarzenia jest naprawdę bardzo mało - choćby same okoliczności
śmierci Henryka. 1. wersja - w walce, 2. wersja - ścięty po wzięciu
do niewoli.

[hirschberger]

A jaki to ma zwiazek z przynaleznoscia etniczna? Za przeproszeniem -
zaden.

[andrekostolany]

w Twoim podpisie chyba powinno byc AM Anfang, a nie IM Anfang. A co
do tematu to np. taka Maria Sklodowska-Curie jest dla mnie
jednoznacznie Polka, ktora wyszla za Francuza ale co do Kopernika to
nie jest to dla mnie takie jednoznaczne. To gdzie sie ktos urodzil
wcale nie determinuje jego przynaleznosci etnicznej.W dawniejszych
czasach granice zmienialy sie o wiele spontaniczniej niz
teraz.Powiedz slaskiej staruszce,ktora nawet dobrze nie mowi po
polsku i ktora odmawia przed snem "Vater Unser...",ze jest Polka bo
teraz Slask nalezy do Polski. Dla mnie jest jasne,jesli rodzice
Kopernika byli Prusakami (a tego nie wiem) to byl on na pewno
bardziej niemiecki niz polski:) wiem ze mamy malo "bohaterow" na
ktorych moglibysmy oprzec nasza dume narodowa i biedny Malysz,
Ojciec Sw. i Walesa to troche malo ale nie mozna naciagac faktow
niestety...pozdro!

[chrisraf]

> W roku urodzenia Mikołaja Kopernika, 1473, Toruń należał do
Polski. Od czasów
> Pokoju Toruńskiego w 1466. Odzyskane ziemie nosiły nazwę Prus
Królewskich i
> miały autonomię jednakże były integralną częścią Królestwa
Polskiego.


Bzdura! Byly one jedynie lennem polskim. Wedlug Twojej dedukcji
Polska Piastow byla niemiecka, poniewaz byli oni lennikami cesarza
niemieckiego.

Glückauf!

kolejny razy mamy problem z historią, co?

[1410_tenrok]

taki tu cytat:
Kolejnym etapem zmagań polsko-krzyżackich była wojna trzynastoletnia
1454-1466, prowadzona za panowania Kazimierza IV Jagiellończyka,
która przyniosła całkowite złamanie potęgi Zakonu. Bezpośrednią
przyczyną wybuchu konfliktu stała się skierowana do Kazimierza IV
Jagiellończyka prośba Związku Pruskiego o wzięcie w opiekę ziem
pruskich. Król wypowiedział wojnę Zakonowi Krzyżackiemu i w
kilkanaście dni później, 6 marca 1454, ogłosił akt inkorporacji Prus
do Królestwa Polskiego.
Powstanie zorganizowane przez członków Związku Pruskiego
doprowadziło w ciągu miesiąca do usunięcia załóg krzyżackich z
większości miast pruskich. Pod panowaniem Krzyżaków pozostały
jedynie: Malbork, Sztum i Chojnice.
Wyprawa wojenna Kazimierza IV Jagiellończyka do Prus na czele
pospolitego ruszenia rozpoczęła się od klęski pod Chojnicami (18
września 1454).
1457, po wypłaceniu przez Polaków zaległego, nie zapłaconego przez
Zakon żołdu, wojska zaciężne poddały twierdzę Malbork. Po objęciu
dowództwa nad siłami królewskimi przez Piotra Dunina i pokonaniu
Krzyżaków w bitwie pod Żarnowcem (1462) strona polska zdobyła
zdecydowaną przewagę.
Gdańsk i Elbląg we własnym zakresie i własnym kosztem zorganizowały
flotę kaperską, która skutecznie blokowała dostawy materiałów
wojennych dla Zakonu drogą morską. Strona krzyżacka poprosiła o
pokój, który został podpisany w 1466 w Toruniu. W wyniku wojny
Polska odzyskała Pomorze Gdańskie oraz ziemie: chełmińską,
michałowską i warmińską...............


Lennem Polski to były np. w latach 1525-1657 Prusy Książece!


Sio do nauki

Macie, macie

[chrisraf]

oj chrisraf

[1410_tenrok]

jestes załosny, z tego wynika, że nie jesteś Niemcem, a jedynie
jakims tzw. co na niemieckiego burka (nawet nie owczarka
niemieckiego) probuje.
Na takie teksty, jak twoje, to już nawet w dawnym enerdowie sie nie
podniecają.

A Kopernik był tym, kim był i tyle. Zapewne był poddanym polskiego
króla o pochodzeniu teutońskim. Taka była I RP - ojczyzna wszystkich
ludzi.

1410_tenrok

[chrisraf]

Powiedz chlopie co Ty masz za problemy???

Die propagierte Anschauung des Sachverchaltes stimmt nicht mit
seinen tatsächlichen historischen Verlauf überein.
Bei dem Disput handelt es sich um einen Deutschen, der ein
Gefolgsmann polnischen Königs war.
Ist das so schwierig?

doprawdy?

[1410_tenrok]

wirklich? Er war ein Gefolgsmann des polnischen Königs? So, so!!!

Lass doch diese Disskusion, du bist zu schwach!

Und Tschüss!

[chrisraf]

Der, dem die Argumente ausgehen kompensiert dieses, in dem er sich
persönlicher Angriffe zu behelfen versucht.

"Er war ein Gefolgsmann des polnischen Königs? So, so!!!"

Bist Du anderer Meinung?

misiaczku

[1410_tenrok]

und was bedeutet das im speziellem, dass er ein Gefolgsmann des
polnischen Koenigs gewesen ist? Vor allem in seiner Eigenschaft als
Ermlaendische Kannonikus........ So, so.

Lasst das lieber

Zresztą, sama nazwa "Prusy" jest

[zigzaur]

wiecznym dowodem niemieckiego złodziejstwa. Zrabowali narodowi Prusów nie tylko
ziemię ale i nazwę.

[feurig59]

Takie posty jak ten są dowodem bezgranicznego idiotyzmu i znajomości
historii z "Czterech Pancernych" rodem. To nie Niemcy eksterminowali
Psusów tylko Polski książe Konrad Mazowiecki pospołu z Zakonem
Najświętszej Marii Panny. Ani Niemcy, ani Prusowie nie byli wtedy
zadnym narodem. Ucz się pan historii i nie bądz Pan rura.;-) Polecam
poza Sienkiewiczem i Przymanowskim jeszcze innych autorów...

[zigzaur]

Akurat ja osobiście wyśmiewam propagandę Przymanowskiego i wizję historii opartą
na "czterech pancernych".

Fakty są takie, że Konrad Mazowiecki nie poprowadził wspólnie z Krzyżakami
żadnej wyprawy na Prusów.

Zresztą, gdyby Konrad Mazowiecki nie sprowadził Krzyżaków, to prawdopodobnie i
tak pojawiliby się od strony morza. Ryga została założona w roku 1201 przez inny
niemiecki zakon rycerski.

[greg0.75]

> Fakty są takie, że Konrad Mazowiecki nie poprowadził wspólnie z Krzyżakami
> żadnej wyprawy na Prusów.

Rok Pański 1234
Konrad książę Mazowiecki i Kujawski, postanowiwszy ziemię Pruską spustoszyć, a dzicz tę barbarzyńską przywieśdź do wyznania wiary chrześcijańskiej, i tym celem nie tylko z Mazowsza i Kujaw, ale i z ziem Krakowskiej i Sandomierskiej, nad któremi jako opiekun bratanka swego Bolesława Wstydliwego sprawował rządy, ściągnąwszy potężne wojska tak kone jako i piesze, wraz z Henrykiem księciem Wrocławski, synem Ś. Jadwigi, Władysławem Ottonicem księciem Wielkiej Polski, Świętopełkiem i Samborem braćmi, książęty Pomorskiemi, ruszył w ogromnej sile, jakiej jeszcze w Prusach nie widziano, i przez rzekę Ossę wtargnął do ziemi Pruskiej. Towarzyszyli książętom na tej wyprawie z posiłkowem wojskiem mistrz Herman i bracia zakonu Niemieckiego Ś. Maryi, których książę Konrad, jako się wyżej powiedziało, wezwał na pomoc przeciwko rzeczonym Prusakom, zdradziecko i gwałtownemi napady ziemie jego nawiedzającymi. Zachęceni listami Grzegorza IX papieża, z osobna do nich wydanemi, wyszli zimową porą (…) wymordowawszy barbarzyńców do pięciu tysięcy, zdobywszy zamek Radzyń, (…) z licznym gminem brańców i mnogiemi łupy rócili do swoich krajów.

Autor wprawdzie jak znalazł klasy Przymanowskiego, ale z grubości patyny jednak bardziej szanowany.

[zigzaur]

A teraz weź mapę i zobacz zasięg tej wyprawy. Z pewnością nie sięgnęła Królewca,
Lidzbarka czy Ragnety. Jedynie tereny pograniczne.

Weź nie kombinuj

[greg0.75]

Wspólna "polsko" (mazowiecko - śląsko - pomorska) - krzyżacka wyprawa "na Prusów" tychże Prusów bijąca i niewoląca spełnia Twoje założenie "Konrad Mazowiecki wspólnie z Krzyżakami na Prusów" bez względu na to czy działania sięgły "centrum" ziem pruskich czy operowały jedynie na popgraniczu.
Innymi słowy - miło że się zgadzasz ;)

[zigzaur]

Zamiary Konrada Mazowieckiego wobec Prusów były defensywne: bronić się przed ich
napadami.

Zamiary Krzyżaków były zaś ekspansywne. Taka to różnica.

[chrisraf]

Kombinujesz jak kon pod gore...

Majster zigzaur !

[chrisraf]

> A teraz weź mapę i zobacz zasięg tej wyprawy. Z pewnością nie
sięgnęła Królewca
> ,
> Lidzbarka czy Ragnety

"Krolewca" w tedy nie bylo chyba, ze masz na mysli Kunigesburg =
Krolewski Zamek , alias Bydgoszcz. ;)

Tak na marginesie Königsberg zalozyli Krzyzacy.

[chrisraf]

> Takie posty jak ten są dowodem bezgranicznego idiotyzmu i
znajomości
> historii z "Czterech Pancernych" rodem. To nie Niemcy
eksterminowali
> Psusów tylko Polski książe Konrad Mazowiecki pospołu z Zakonem
> Najświętszej Marii Panny. Ani Niemcy, ani Prusowie nie byli wtedy
> zadnym narodem. Ucz się pan historii i nie bądz Pan rura.;-)
Polecam
> poza Sienkiewiczem i Przymanowskim jeszcze innych autorów...

UFFFF! Kamien mi z serca spadl. Juz prawie myslalem, ze
jestem "jedynym", ktory podziela takie poglady. :)

Zigzaur, kto jak kto, ale Ty...

[calber]

na pewno słyszałeś coś o Pruessen i Pruzzen.

[zigzaur]

To jest niemieckie nazewnictwo. Oczywiście, należy odróżniać bałtyckich
(spokrewnionych etnicznie z Litwinami) Prusów od Prusaków, czyli poddanych
państwa Hohenzollernów różnej narodowości: Niemców, Polaków oraz francuskich
emigrantów.

To ostatnie określenie wymaga objaśnienia. To właśnie w Prusach osiedlali się
prześladowani przez Ludwika XIV hugenoci (protestanci) a później arystokraci
prześladowani przez szalonych prawników Robespierre (taki ówczesny francuski
PiS). Wśród pruskiej generalicji znaleźć można bardzo dużo francuskich i
polskich nazwisk.

zigzaur

[chrisraf]

> wiecznym dowodem niemieckiego złodziejstwa. Zrabowali narodowi
Prusów nie tylko
> ziemię ale i nazwę.

A co zrobili "Polacy" z nazwa "Siling" i "ich" ziemia? ;)

ale ty smieszny jestes........

[1410_tenrok]

czy ty masz w domu tylko hitlerowskie książki? Tym razem cytujesz
dosyc smieszny artykuł z Altschlesienu.
Czy wiesz kiedy Wandale wycofali sie z Sląska? Troche to naciągane,
co????? Gdyby tak chciec wyprowadzac to ziemia ta musiała sie po
łacinie nazywac jakos, jakby "Terra Silingorum" albo "Silingia".
A jakos brak tu dowodów. A wystarczy to porownac z Czechami
(Bohemia - od plemienia Bojów) albo lepiej - z Bawarią (ludzie,
którzy przybyli z Bohemii.....)
Tak, tak, Chrisraf, jak zwykle kicha!

[chrisraf]

Tym razem cytujesz
> dosyc smieszny artykuł z Altschlesienu.
"...masz w domu tylko hitlerowskie książki?"

Nie wiem o co Ci chodzi, wiec prosze dokladniej.

> Czy wiesz kiedy Wandale wycofali sie z Sląska?

Calkowicie, czy czesciowo?

Troche to naciągane,
> co?????

Tak, naciagasz.

Gdyby tak chciec wyprowadzac to ziemia ta musiała sie po
> łacinie nazywac jakos, jakby "Terra Silingorum" albo "Silingia".

Ajajajajaj!

Wez sie za stare leksyka, a nie czaroj, tenrok. Chcesz to Ci polece.

Glückauf!

[1410_tenrok]

nur bla, bla, bla

PS.
Nie po raz pierwszy okazuje sie, ze nie ma o czym z toba misiu godoc!

Geh doch auf die Schule (Grundschule)

[gryfny]

lezysz i kwiczysz facet,ale"szabelka"az furczy,jak zawsze

najpierw nasz przyjaciel winien jest

[1410_tenrok]

tłumaczenie jak kanonik warminski może być "Gefolgsmann" polskiego
króla. Ponieważ powyżej, a również i wcześniej, wielokrotnie łapałem
go na opowiadaniu, przepraszam, ale jednak głupot, chciałbym
usłyszeć, was der hochgeschaetzte "Dichter" im im Sinn hatte. So
viel zu diesem Thema.

[chrisraf]

Siehe

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=85674311&a=85750538

dowody prosze

[1410_tenrok]

tak będzie prościej. Ale poważne, a nie jakies tam, jak zwykle.

Ich mag diese Nation, aber fuer Deutschland wird es besser sein,
dass es sie nicht mehr gibt.
Od kogo pochodzi ten słodki cytacik, mój robaczku??????? Dla
ułatwienia dodam, że nie są to słowa pana z wąsikiem.

Czy Erika Steinbach jest Polką?

[eva15]

"poseł PSL Tadeusz Sławecki(...) - To skandal, że taki mąż stanu jak
Verheugen myli fakty historyczne. Kopernik urodził się w 1473 roku,
19 lat po tym, gdy Toruń został włączony w granice Polski(...)".
_________________

Czy z faktu, że Erika Steinbach urodziła się na ziemiach polskich
też wynika, że jest Polką? Podobnie zresztą jak i obecny prezydent
Niemiec - Koehler.

[zigzaur]

W owych czasach nie było dowodów osobistych i biurokratycznej ewidencji ludności
zaś państwa były prywatną własnością monarchów a mieszkańcy poddanymi.

Można dyskutować, jakie języki znał Kopernik (z pewnością niemiecki, polski i
łacinę) ale dyskusji nie podlega fakt bezwzględnej lojalności Kopernika (oraz
Łukasza Watzelrode, jego wuja) wobec Króla Polskiego w czasie wojny z Krzyżakami
1520-1525.

Jeszcze ciekawsza jest dyskusja na temat narodowości wybitnego barokowego
kompozytora nazwiskiem Georg Friedrich Händel (po angielsku George Frederic
Handel). Urodził się on w Halle, większość życia spędził w Anglii. Jednakże
napisał 45 oper i około setki kantat w języku włoskim.

Co do Eriki Steinbach, to Rumia, miejsce jej urodzenia, należała w roku 1943 do
Niemiec. Płodząc Erikę, rodzice nie wiedzieli a nawet nie musieli czy nie mogli
przewidywać, że za parę lat Rumia przestanie być niemiecka. Prawo nie działa wstecz.

Co do miejsca urodzenia Koehlera, to osiedlanie Niemców na Zamojszczyźnie miało
charakter niezupełnie dobrowolny dla niemieckich osadników. Po prostu, byli tam
przesiedlani z Rumunii czy krajów bałtyckich. Na drodze administracyjnego przymusu.

[eva15]

Dyskutować o tym czy Kopernik znał polski, to ty możesz sobie sam,
bystrzaku. NIKT oprócz ciebie i może jeszcze paru jakiś oszołomów
tego nie twierdzi.

Hitler większość czasu spędził w Niemczech ale nikomu, oprócz rzecz
jasna Austriaków, mnie przyjdzie do głowy nie widzieć w nim
Austriaka. Miejsce pobytu NIE zmienia narodowości bądź
przynależności etnicznej, biedaku. To samo dotyczy Haendla.
Co do Steinbach to sobie prowokacyjnie kpię.
Co do Koehlera- niedobrowolne przesiedlenie w niczym nie zmienia
faktu miejsca urodzenia. Mylisz, jak zwykle, pojęcia i argumenty.

[presentation1]

Za francuska Wikipedia.
Né dans une famille de marchands et de fonctionnaires polonais , il est adopté par son oncle maternel, l'évêque de Warmie Lukas Watzelrode (ou Lucas Watzenrode) à la suite du décès de son père (vers 1483).

[presentation1]

W czasie wojny polsko-krzyżackiej w latach 1520 – 1521 Mikołaj Kopernik zamanifestował prawdziwie obywatelską postawę. Na zamku w Olsztynie w dniu 16 listopada 1520 roku własnoręcznie zredagował list do króla Zygmunta Starego prosząc go o pomoc zbrojną przeciw Krzyżakom i zapewniając o wierności pisał, że czynić będzie to, co przystoi ludziom szlachetnym i uczciwym oraz bez reszty oddanym Waszemu Majestatowi – nawet jeśliby przyszło zginąć. List Kopernika został przejęty przez Krzyżaków i nie dotarł do adresata. Jednakże król inną drogą dowiedział się o zagrożeniu głównej twierdzy w południowej Warmii i w końcu listopada 1520 r. nadesłał posiłki – stu zbrojnych pod dowództwem Henryka Peryka z Janowic[7].

[eva15]

Nigdzie nie twierdzę, że nie był wiernym poddanym PL-króla. Tylko
jak to się na do narodowoścci bądź przynależności etnicznej?

Czy z faktu, że M.Jackson jest wiernym poddanym /dziś powiemy
obywatelem USA wynika, że jest białym WASPem?

[zigzaur]

Michael Jackson stara się wybielać, na ile to możliwe. Niektórzy mylą go z Nelly
Rokitą (i odwrotnie).

Popatrz, popatrz, jak zwykla sie wymądrza

[1410_tenrok]

a nie potrafi obalic prostego twierdzenia. Co ma piernik do
wiatraka? I co ma WASP do Michaela Jacksona. Tak WASP jak i Michael
Jackson są obywatelami USA.
Odnośnie p. Kohlera i niejakiej Steinbach - byli oni obywatelami III
Rzeszy i tyle. Kohlerowie nie byli nawet obywatelami GG. Gdyby
jednak Kohlerowie i Steinbachowie pozostali po 1945 roku w Polsce,
to byliby obywatelami Polski. A gdyby jej wiernie służyli i dokonali
odkryc naukowych, zaprojektowaliby cokolwiek, pojawili się w
polityce..... to dokonaliby tego jako obywatele Polski pochodzenia
niemieckiego. A mając polski paszport byliby uznawani za
Polaków..........

Kopernik będąc lub nie bądąc do końca Polakiem - trudno tego dowieść
albowiem brak jest kompletnie źródeł, oprócz nazwiska Matki -
mieszkał w Polsce i tu pracował. Podobnie robił np. Samuel Bogumił
Linde, Kolberg i wielu, wielu innych........ Wszyscy oni należą do
polskiej kultury i tyle. A cała reszta to pitolenie.

[zigzaur]

Babuszko, przedstaw jakikolwiek argument, dowodzący NIEZNAJOMOŚCI języka
polskiego przez Kopernika. Zresztą, nawet gdyby Mikołaj Kopernik nie władał
polskim albo używał tego języka rzadziej od niemieckiego, nie przeczy jego
lojalności wobec Królestwa Polskiego.

Hitler uważał mieszkańców niemieckiej części Austrii (czyli doliny Dunaju,
Styrii, Tyrolu i Karyntii) jako część tzw. "deutsche Volksgemeinschaft" czyli
niemieckiej społeczności narodowej. W pierwszych rozdziałach "Mojboja" jest
wyrażona nienawiść Adolfa Alojzowicza do wielonarodowościowej monarchii
Habsburgów. Przyłączając Austrię, Adolf Alojzowicz nie uważał tego czynu za
podbój tylko jako coś w rodzaju "zjednoczenia". Różnice kulturowe między np.
Bawarczykami a Austriakami są znacznie mniejsze niż np. między Bawarczykami a
mieszkańcami Bremy.

To, że Horst Kohler urodził się we wschodniej Polsce, wcale nie powoduje, że on
sam czuje jakąś więź z Polską. Po prostu, niedobrowolny epizod w jego
życiorysie. Zgodzę się, że fakt urodzenia jest jednorazowy i nieodwracalny.

Poczucie narodowości to sprawa emocjonalnej identyfikacji z jakimś narodem i tyle.

[eva15]

Odwrotnie, biedaku - to ty sugerujesz, że Kopernik znał polski, więc
to ty musić przedstawić dowód na to Ja tego NIE twierdzę.

Ten kto stawia tezę, przeprowadza jej dowód (który ją potwierdza,
bądź odrzuca), a nie ten kto jej nie stawia. Oj, wy moje Kiepskie.

Nigdzie nie twierdzę, że Kopernik nie był wiernym poddanym PL-króla.
Podobnie jak presentation1 argumentujesz nie na temat.

[zigzaur]

A jak można było poruszać się po Krakowie, Toruniu i Warmii bez znajomości
polskiego? Jak można było wypełniać obowiązki nadzorcy dóbr kościelnych nie
mogąc porozumieć się z wieśniakiem?

W owych czasach przynależność do grona poddanych monarchy decydowała o narodzie.
To państwo tworzyło narody a nie odwrotnie. Przykładem mogą być Szwajcarzy.
Pomimo używania różnych języków i to takich, jak sąsiednie wielkie państwa,
zachowują poczucie wspólnoty narodowej i nikt nie przewiduje rozpadu Szwajcarii
przez secesje i przyłączenia np. Lozanny do Francji czy St.Gallen do Niemiec.

Słyszałem taki dowcip:
Ossi mówi do Wessi:
- Wir sind doch EIN Volk!
Wessi odpowiada:
- Wir auch!

[eva15]

Językiem kościoła, dworu i ludzi jako tako wykształconych była
łacina - wcałej ówczesnej Polsce. Do rozmów z chłopami Kopernik na
pewno miał pracowników, nie było jego zadaniem dopieszczać chłopa
dyskusjami.

Przypominam - ty masz wyprowadzić dowód,a nie stawiać pytania i
dzielić się wątpliwościami.

[zigzaur]

Haha! W średniowieczu, także późnym, mało kto mógł sobie pozwolić na wożenie ze
sobą tłumacza i odrywanie ludzi od pracy na roli. Aby utrzymać jednego człowieka
nie uprawiającego ziemi (duchownego, rycerza, mieszczanina) potrzeba było około
20 ludzi uprawiających ziemię.

[eva15]

Zupełnie ci odbiło. Jakiego tłumacza, jakie jeżdzenie po wsiach?
Skąd ty to bierzesz, że tym się Kopernik zajmował?

[zigzaur]

Był między innymi zarządcą dóbr kościelnych, więc od czasu do czasu musiał
objechać zarządzany przez siebie teren.

Jako duchowny musiał pełnić też obowiązki kapłańskie (msze, sakramenty itd.).
Astronomią zajmował się w czasie wolnym jako hobby (w końcu był bezdzietny a
telewizji wtedy nie było).

[eva15]

Przecież objeżdzając nie zajeżdzał do chłopów.
Msze były po ŁACINIE i wszystkie sakramety też.

[zigzaur]

Msze były po łacinie ale np. spowiedź nie.

Administrator dóbr nie musiał odwiedzać każdego chłopa ale musiał niekiedy z
nimi rozmawiać.

[ladne_sny]

zaloze sie, ze zaden pruski chlop nie znal polskiego... no chyba , ze
mial zone Polke.

[zigzaur]

Warmia to nie Prusy. Warmia była w znacznym stopniu skolonizowana przez polską
ludność z Pomorza.

jako, że pruski wymarł dopiero w wieku XVII

[1410_tenrok]

w owym czasie chłopi w Prusiech nadal mówili po swojemu! A na Warmii
mówili po pomorsku, czyli po Polsku.

[ladne_sny]

poza tym, jak swiat swiatem, nikt nie slyszal, a by w tamtych czasach
uczony kanonik spowiadal biedne chlopstwo.

[zigzaur]

Nie znasz średniowiecza.

Po pierwsze, w średniowieczu ucisk chłopa był znacznie MNIEJSZY niż w XVI czy
XVII wieku.

Po drugie, nawet najwyżsi funkcjonariusze kościelni często kontaktowali się z
biednymi ludźmi.

Kazania też?

[bachczysaraj]

?

[eva15]

To przecież tereny, gdzie (prawie) wszyscy posługiwali się
niemieckim.

[dean08]

Jaja sobie robisz ? Napływowe chłopstwo z Polski też ? Jak myślisz skąd oni byli
- tranzyt z Bawarii ?

[eva15]

powtarzam, bo tuwszystko trzeba po kilka razy : PRAWIE wszyscy.

[dean08]

eva15 napisała:

>
> powtarzam, bo tuwszystko trzeba po kilka razy : PRAWIE wszyscy.
To teraz wypadałoby wyjaśnić, że pojęcie "prawie" ogranicza się do braci
zakonnych, istotnej części mieszczaństwa i ... koniec. Cała reszta to chłopstwo
pewnie szprechające jak mało kto. Porówanie liczebności tcyh kategorii pewnie
pozwoli na dalsze doprecyzowanie słowa "prawie".

W Krakowie...

[calber]

Kopernikus mógł się porozumiewać po niemiecku. W Toruniu i na Warmii
chyba też, co nie?

[hirschberger]

zigzaur napisał: "Poczucie narodowości to sprawa emocjonalnej
identyfikacji z jakimś narodem i tyle".

Ty samym odpowiedziales zapewne na pytanie o przynaleznosc etniczna
Kopernika? Pomijam watpliwy w wieku XVI argument "identyfikacji z
narodem", ale nawet "identyfikacja z monarchą", czyli "przynaleznosc
panstwowa", "uznanie poddanstwa" nawet w tedy nie bylo tozsame
"przynaleznosci etnicznej".

Niestety, ale po raz kolejny strzeliles w przyslowiowy plot.

[kapitan.kirk]

eva15 napisała:

> Hitler większość czasu spędził w Niemczech ale nikomu, oprócz
rzecz
> jasna Austriaków, mnie przyjdzie do głowy nie widzieć w nim
> Austriaka.

Przyszło przede wszystkim jemu samemu, gdyż wstepując na ochotnika w
1914 do wojska niemieckiego (a formalnie bawarskiego) zrzekł sie on
był obywatelstwa Austro-Węgierskiego, bo bez tego by go wszak nie
przyjęto. Tym samym przestał być Austriakiem tekże de iure (bo de
facto sam sie nigdy za takiego nie uważał, uznając się po prostu za
Niemca).

Pzdr

[eva15]

Faktem jest, że nie uznawał on osobnej "narodowości" austriackiej
ani nawet osobnego obywatelstwa. Co do narodowości sporo racji miał.
Równie dobrze można by mówić o narodowości bawarskiej, czy nawet
badeńskiej.

[do100jnik]

drogi zigzaurze, co do znajomości języków przez pana MK, to dowodów na znajomość
polskiego jednak brak, pozdrawiam

[zigzaur]

Tereny, na których Mikołaj Kopernik mieszkał, miały mocno burzliwą późniejszą
historię (najazdy Szwedów, Niemców, Rosjan a potem nawet Francuzów). Do naszych
czasów dotrwał zaledwie nikły procent ówczesnych dokumentów.
Nie ma również dowodów braku znajomości polskiego przez Kopernika.

[eva15]

Podobnie jak nie ma dowodów na to, że nie umiesz chińskiego,
japońskiego czy portugalskiego. Więc oczywiwiście wszyscy
przyjmujemy, że umiesz?

[y.y]

1) Sorry Ziggy, ale zakiwałeś się i bajdurzysz okrutnie, więc lepiej nie brnij.
Zarządca dóbr kościelnych był wysokim dostojnikiem, który w ogóle nigdzie
niczego nie objeżdżał, nie wiem skąd to wymyśliłeś, objeżdżali poborcy
kościelni, którzy odbierali kasę od lokalnych proboszczów, przekazywali
podskarbim kościelnym, a dopiero wtedy cokolwiek robił już z policzonymi
poborami zarządca.
2) Wszystkie msze były odprawiane w obrządku trydenckim, po łacinie, podobnie
jak wszystkie sakramenty.
3) Dowodów na to, że Kopernik mówił po polsku nie ma. A dowodzi się pozytywnie,
więc masz prawo się domyślać lub uważać coś na podstawie poszlak, takie i owszem
są, ale dowodów nie ma. Są za to, stety - niestety, dowody zaprzeczające, bo
publikował po niemiecku i łacinie.
4) przynależność narodowa w dzisiejszym rozumieniu nie ma zastosowania do
tamtych czasów. Masz rację, że Kopernik był najprawdopodobniej lojalny - nie ma
dowodów na inną tezę - wobec polskiego króla, ALE, to nie dowodzi tego, że czuł
się polakiem. W tamtych czasach, zwłaszcza pośród stanu rycerskiego i włąśnie
duchowieństwa często nie istniała w ogóle klarowna kwestia przynależności
narodowej, a już na pewno nie była tożsama z lojalnością wobec monarchów.
Wystarczy popatrzeć na kwestie konfliktowe, wiele osób wtedy uznawało lojalność
władców, których określilibyśmny dzisiaj jako zupełnie innej narodowości

[dean08]

Jeśli zatem przyjąć, że nie był Polakiem bo takiej nacji nie było to jakim cudem
można przyjąć, że był Niemcem czy Chińczykiem ? Tożsamość narodowa ma podstawie
języka - to może był "łacinnikiem" a raczej Rzymianinem...

Poddanym (obywatelem ;-)) Polski był jak najbardziej.

[zigzaur]

W obrządku trydenckim ??????????????????????????????

Sobór Trydencki rozpoczął się w roku 1545 czyli w 2 lata po śmierci Mikołaja
Kopernika.

[lukabravo]

ops, miało być pre-trydenckim, masz rację oczywiście.

[adam_mich]

> Co do Eriki Steinbach, to Rumia, miejsce jej urodzenia, należała w
roku 1943 do
> Niemiec. Płodząc Erikę, rodzice nie wiedzieli a nawet nie musieli
czy nie mogli
> przewidywać, że za parę lat Rumia przestanie być niemiecka. Prawo
nie działa ws
> tecz.

W 1943 to już wszyscy mogli przewidzieć, że wkrótce przestanie być
niemiecka :(

czy eva15 ma tak krótką pamięć?

[gabiene]

wszak już raz prowadziłaś dyskusję nt. temat, z której się
wycofałaś...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=82062215&a=82192644
powyższy adres polecam wszystkim, ponieważ znów - jak widać -
powielane są te same stereotypy nt. poruszonej kwestii.

[zigzaur]

Nie oczekuj od evci logiki. W pewnym wieku kobiety nie panują nad emocjami i nie
kierują się myśleniem.

[tepicpo]

zigzaur napisał:

> Nie oczekuj od evci logiki. W pewnym wieku kobiety nie panują nad emocjami i ni
> e
> kierują się myśleniem.

Czasem mnie na forum wkurzasz, ale dziś masz pełną rację w tym sporze. Fakty
mówią za siebie.

Myśl pozbawiona mózgu

[eva15]

Twój fenomen polega na tym, że próbujesz coś ogarnąć organem,
którego nie posiadasz.

[eva15]

? Z czego się wycofałam?

Tak wtedy jak i teraz uważam, że nie można kwestii przynależności do
danego narodu przed wiekami określać wg dzisiejszych, współczesnych
definicji - to błąd, bo ukształtowana świadomość narodowa jest
zjawiskiem dużo późniejszym. Ale skoro polskie durnie polityczne się
przy tym upierają...

[gabiene]

eva15 napisała:

> ? Z czego się wycofałam?
>
> Tak wtedy jak i teraz uważam, że nie można kwestii przynależności
do
> danego narodu przed wiekami określać wg dzisiejszych,
współczesnych
> definicji - to błąd, bo ukształtowana świadomość narodowa jest
> zjawiskiem dużo późniejszym. Ale skoro polskie durnie polityczne
się
> przy tym upierają...


no to bardzo ładnie uważasz, ale to zmodyfikowana wersja twoich
poglądów, które były wyraźnie inne. W trakcie owej dyskusji, z
której się wycofałaś i czego - mimo przypomnienia - nie pamiętasz,
pisałaś tak:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=82062215&a=82071955
"johnny-kalesony napisał:

> Dlaczego Kopernik był Niemcem?
i twoja odpowiedż:

"Dlatego, że jego matka, Barbara Watzenrode była Niemką, nieznającą
przypuszczalnie nawet polskiego, lub znającą tylko słabo, jego wuj,
brat matki był biskupem, dokładnie tzw. Fürstbischof, co było pruską
mieszanką biskupa i księcia pana, dlatego, że ojciec jego był
Slązakiem, co nie stanowiło znaku równości z byciem Polakiem,
dlatego, że Toruń/Thorn był wtedy haseatyckim miastem, a on sam -
Kopernik - zapisując się na studia we Włoszech podawał się, co
zrozumiałe, za Niemca, to akurat jest niezbicie udokumentowane. Z
tego co wiadomo posługiwał się niemieckim lub łaciną,
przypuszczalnie znał jednak polski będąc w polskim po części
otoczeniu.
Polakiem był zaś tylko o tyle, że Toruń dziś należy do Polski."

w dalszej dyskusji tematem stał się ten zwłaszcza passus twej
wypowiedzi: "zapisując się na studia we Włoszech podawał się, co
zrozumiałe, za Niemca, to akurat jest niezbicie udokumentowane",
którego wymowa wielce fałszywa została ci "niezbicie" udowodniona,
lecz wtedy właśnie uznałaś dyskusję za jałową...a szkoda. A w każdym
razie powinnaś jednak o niej pamiętać. Ne se pas?

[eva15]

Coś lubisz bić pianę. Nadal twierdzę, że matka Kopernika była
Niemką, wuj... itd. To przecież FAKTY.
Spierasz się jak rozumiem jedynie o to, że przynależność do
niemieckiej organizacji studenckiej nie była dowodem niemieckości.
Może i nie była, ja tego nie wiem. Powtarzam - nie było wówczas
dzisiejszej definicji narodowości więc spór jest jałowy.

dobre sobie

[gabiene]

lubię bić pianę...przypomnę zatem, że tamtą dyskusję otworzył tytuł
oraz zawartość twojego postu pt. "Ładna bajka o Koperniku-Polaku". A
i owszem, gdybyś poprzestała na stwierdzeniu takim jak powyższe,
że "nie było wówczas dzisiejszej definicji narodowości więc spór
jest jałowy", to nikt by się zapewne nie przyczepił. Rzecz w tym, że
klasycznie "odwracasz kota ogonem". Sama wywołaś ten spór swoją
wypowiedzią, w której tłumaczyłaś, dlaczego Kopernik był Niemcem.
Dowody które przytoczyłaś okazały się choćby w cześci fałszywe i
wypada o tym pamiętać, jeśli nawet nie chcesz się do tego przyznać.
Odwołuję się tu mianowicie do pewnej zasady rzetelnego
przedstawiania swojej wiedzy i poglądów - otóż jeśli piszesz
teraz: "... przynależność do niemieckiej organizacji studenckiej nie
była dowodem niemieckości. Może i nie była, ja tego nie wiem", to
jest to jednak różnica wobec stwierdzenia: "zapisując się na studia
we Włoszech podawał się, co zrozumiałe, za Niemca, to akurat jest
niezbicie udokumentowane". I to jest znacząca zmiana - na lepsze,
istotna nie tylko wobec sporu o jedno-dwa słowa, jedno-dwa zdania,
ale każdego sporu. Takiego np. jaki toczony jest w wikipedii nt.
pochodzenia Kopernika, co w artykule zostało wspomniane. Albo są
uprzedzenia, albo wiedza (także nt. jej braku). Trudno pogodzić
jedno z drugim. A fakty nie staną się bardziej faktami pisane
wielkimi literami...

[zigzaur]

Mieszkańcy Italii nazywali "Germanami" wszystkich ludzi mieszkających za Alpami
i wolących piwo od wina.

[eva15]

Ostatni raz tłumaczę:

Jeśli (podkreślam JESLI) przyjmiemy dzisiejsze definiowanie
narodowości to Kopernik Niemcem był. Matka była niezbicie Niemką,
ojciec najprawdopodobniej też. W każdym razie Slązak nie równało się
= Polak. Poza tym wyrasła w j. i kulturze niemeickiej (matka, wujpo
śmeirci ojca). Istnieją też niezbite dowody, że przynależał do
niemieckiej organizacji studenckiej. Prawdopodobnie to może, ale NIE
musi być jednym z dowodów pośrednich.

Jest FAKTEM, że twierdzenie, iż Kopernik był Polakiem to ładna
bajka. O co się właściwie spierasz, możesz jasno podać? Czy uważasz,
że matka i ojciec K. byli Polakami, lub, że Kopernik wyrastałw
polskim domu i posługiwał się polskim, albo, że przynależność do
niemieckiej org. studenckiej jest dowodem na BRAK przynależności do
narodu niemieckiego?

Możesz wreszcie wyjaśnić, o co tak wojujesz?

[zigzaur]

Jeśli przyjmiemy ówczesne definiowanie narodowości, to Mikołaj Kopernik
(podobnie jak Łukasz Watzelrode) byli Polakami, bo byli lojalnymi poddanymi
Króla Polski. Przecież nie mogli przewidzieć, jak się będzie definiować
narodowość 500 lat później!

Organizacja studencka "niemiecka" oznaczała tyle, co "zagraniczna",
"pozawłoska". Dla mieszkańców Italii Germanami byli wszyscy pochodzący spoza Alp.

:)

[gabiene]

no to możemy zacząć spór od nowa, ale wszelkie argumenty za i
przeciw zostały juz przytoczone, więc nie będę ich powtarzał.

O co wojuję? o uczciwość w prowadzeniu dyskusji. Jesteś chyba na
tyle inteligentna, żeby dostrzec, że nie chodziło o to by uznać,
że "przynależność do niemieckiej org. studenckiej jest dowodem na
BRAK przynależności do narodu niemieckiego", lecz o udowodnienie, że
owa przynależność do niemieckiej org. studenckiej nie może służyć za
dowód na przynależność do narodu niemieckiego.

Czy to jest jasne?

Bo twoj sposób stawiania sprawy to po prostu manipulacja faktami, z
czego ma wynikać wygodna dla ciebie teza. Do tego dochodzi ich
wybiórcze traktowanie, co pociąga za sobą "zapominanie" o tym, że
Kopernik był poddanym króla polskiego od momentu urodzenia, co jak
zostało przypomniane miało wówczas szczególne znaczenie, jak i to,
że zorganizował obronę Olsztyna przed Zakonem Krzyżackim, co jest
faktem wysoce niewygodnym dla wszystkich zwolenników niemieckości
astronoma.

[eva15]

Ty manipulujesz. Sugerujesz z jednej, że przynależność do studeckiej
org. niem. nie jest dowodem na bycie Niemcem a z drugiej twierdzisz,
że walka z Zak. Krzyż. To jest dopiero manipulanctwo. Podobnie jak
ta przynależność do bractwa nie jest dowodem niemieckości tak i
Zakon Krzyż. to NIJAK nie Niemcy (!). Takiego znaku równości nie ma.
Niemcy składały się wówczas z wielu osobnych królestw i księstw.

[dean08]

Doprawdy ? Czy koleżanka wie jaki był skład "kadriowy" Zakonu z w okolicy wieku
XIII/XIV a jaki w drugiej połowie XV i co się zmieniło ?

[eva15]

I co zu tego? nawet jeśli większość stanowili Niemcy, to oznacza to,
że było to państwo niemieckie? Skąd to wziąłeś? Krzyżacy osiedli
początkowo we Włoszech, dopiero później poszli do Prus
chrystianizować.
Czy z faktu, że wśród temmlariuszy byłi głąwnie Francuzi wynika, że
było to państwo francuskie.

Ludzie przestańcie mieszać pojęcia, bo dyskusja staje się niemożliwa
i bezsensowna.

[dean08]

Oczywiście subtelność, iż zsekularyzowany zakon stał się Prusami z wszelkimi
tego konsekwencjami "niemieckości" tych terenów jest detalem. A templariusze
jakie państwo założyli ? Bo mi umknęło...

[eva15]

Nie mam czasu i siły naprawiać wszystkich wypisywanych na forum
głupstw. To nie "zsekularyzowany zakon" jak pleciesz stał się
Prusami, lecz powstałe po jego UPADKU Prusy Książecę połączyły się z
Branderburgią z czego później po ponad 90 latach powstało królestwo
Prus.

[dean08]

Oj - podręcznik do historii by się przydał. Skoro nawet wiki nie wystarcza aby
sprawdzić kto był pierwszym władcą Prus Książecych. Taki obraz nawet namalowali
na temat. Ponadto trudno nie zauważyć jak "nieistotnym elementem" Prus-
Brandenburgii były ex-Prusy Książece. Jak fakty nie pasują do teorii to tym
gorzej dla faktów ?

[y.y]

Przydałby się, owszem

Prusy Zakonne
Pierwszym bytem państwowym na terenie Prus było państwo zakonu krzyżackiego. W
1226 r. książę Konrad I mazowiecki podarował Krzyżakom ziemię chełmińską, z
której zakon dokonywał podboju Prusów. Przez następne 200 lat Krzyżacy
kolonizowali Prusy i budowali swoje państwo. Na mocy postanowień II pokoju
toruńskiego (1466), zakon oddał Polsce Pomorze, ziemię chełmińską i Warmię,
został lennikiem Polski i przeniósł stolicę państwa z Malborka do Królewca.
Powstały wówczas Prusy Zakonne.

Prusy Książęce
Upadek państwa krzyżackiego nastąpił w 1525 r., kiedy ostatni wielki mistrz
Albrecht Hohenzollern przeszedł na luteranizm i złożył hołd polskiemu królowi
Zygmuntowi Staremu. Nowe państwo nosiło nazwę Księstwo Pruskie, ale do historii
przeszło jako Prusy Książęce.

Brandenburgia-Prusy
W 1618 za zgodą Zygmunta III Wazy wobec wygaśnięcia linii pruskiej po śmierci
Albrechta Fryderyka, elektor brandenburski Jan Zygmunt Hohenzollern przejął jego
posiadłości i od tej chwili Księstwo Pruskie było w unii z Brandenburgią (jako
Brandenburgia-Prusy). Podstawę do międzynarodowego uznania suwerenności księstwa
stanowiły traktaty welawsko - bydgoskie (1657). Miały one znaczenie prawno -
ustrojowe dla elektorów brandenburskich.

Królestwo Prus
Twórcą nowoczesnego państwa pruskiego był Fryderyk Wilhem zwany Wielkim
Elektorem, który w wyniku pokoju westfalskiego w 1648 uzyskał wschodnią część
Pomorza Zachodniego, Magdeburg, Halberstadt, Minden i Kamin. W 1657 korzystając
z potopu szwedzkiego i osłabienia Rzeczypospolitej na mocy traktatu
welawsko-bydgoskiego Wielki Elektor uzyskał suwerenność Prus Książęcych od
Rzeczypospolitej.

Książę-elektor Fryderyk III ogłosił się 18 stycznia 1701 w Królewcu królem w
Prusach (niem. König in Preussen), gdyż tytuł króla Prus wciąż zachowali władcy
Polski oraz przyjął imię Fryderyk I. Od tego momentu mówimy o Królestwie Pruskim.

Pojęcie narodu (Volk), jako ważnej idei pojawiło się dopiero w XVIII wieku za
sprawą Johanna Gottfrieda Herdera, niemieckiego filozofa, który przyczynił się
do rozwinięcia idei państwa narodowego. W tym okresie trwała rewolucja
przemysłowa, która dała początek społeczeństwu przemysłowemu. Zmiany te
przyczyniały się do wzrostu świadomości narodowej w Europie

W XIV w zmienił się ustrój Niemiec. Cesarz Karol IV wydał Złotą Bullę (1356).
Bulla zagwarantowała jedność i niepodzielność obszarów, którymi władali
elektorzy, nadawała im suwerenność w ramach cesarstwa i autonomię sądowniczą,
elektorzy otrzymali wówczas prawo majestatu – traktowano ich jak królów.
Elektorzy nie mogli wybierać nowego króla przed śmiercią starego. W XV wieku
Habsburgowie opanowywali nowe ziemie metodą mariaży i układów. Cesarz Karol V
(1519-1556) panował nad największym imperium ówczesnego świata. W 1526 po
śmierci króla Węgier w Bitwie pod Mohaczem, brat Karola Ferdynand uzyskał korony
Czech i Węgier na mocy układu o przeżycie z Jagiellonami zawartego w Wiedniu w
1515). W 1517 niemiecki zakonnik Marcin Luter ogłosił w Wittenberdze 95 tez. W
1521 papież Leon X wyklął zakonnika, zaś sejm w Wormacji skazał Lutra na
banicję. W 1555 podpisano pokój w Augsburgu. Warunki pokoju były następujące:
król uznał podział religijny Niemiec na zasadzie Czyj kraj, tego religia.
Ogromne zasługi dla przyszłego rozwoju Niemiec położył oświeceniowy król-mason
Fryderyk II Wielki, który jako jeden z pierwszych władców w Europie wprowadził
powszechne nauczanie elementarne. W latach 1772-1795 udział Prus w trzech
rozbiorach Polski. W okresie napoleońskim większość ziem niemieckich włączono w
Związek Reński oprócz Prus i Austrii. Po klęsce Napoleona utworzono Związek
Niemiecki. 1834 - powstanie Niemieckiego Związku Celnego. Po wojnie
austriacko-pruskiej 1866 najsilniejszą pozycję w Niemczech uzyskały Prusy, po
wojnie francusko-pruskiej w latach 1870–1871 proklamowano Cesarstwo Niemieckie z
Wilhelmem I jako dziedzicznym cesarzem.

Nie jest tak, że Prusy = Niemcy. Nie jest jednak również tak, że Prusy nie mają
z Niemcami nic wspólnego. Prusy są jedną z części składowych narodowości
niemieckiej w późniejszych latach.

PS. Mikołaj Waltzenrode był Ślązakiem, ale i 500 lat temu, podobnie jak dzisiaj,
Ślązacy różnili się między sobą. Byli tacy, którzy czuli się Ślązakami lojalnymi
wobec elektorów niemieckich, byli tacy, którzy czuli si lojalni wobec polskiej
korony, a nawet tacy, którzy czuli się lojalnymi wobec króla czeskiego.
Mikołaj-ojciec był Ślązakiem lojalnym wobec korony polskiej, o czym świadczy
chociażby fakt, że uczestniczył w negocjacjach pomiędzy Oleśnickim a Prusami po
stronie polskiego biskupa. Po drugie w naszym kręgu kulturowym pochodzenie
dziedziczy się po mieczu, nie po kądzieli, więc to czy matka Kopernika była
Niemką czy nie ma zerowe znaczenie w sensie krwi.

Lojalny znaczy Polak?

[eva15]

Jeszcze jedno:
krzyżactwo mogło się Kopernikowi z jakiś np. całkiem praktycznych
względów nie podobać, więc je zwalczał. Ale zapewne do głowy mu nie
przyszło, że walcząc z jerozolimskim zakonem walczy z całymi
Niemcami i z własną niemieckością.
Po raz 10 x powtarzam, że nie przeczę lojalności Kopernika wobec
państwa polskiego. Tylko, czy z lojalności możma wywodzić
narodowość?
Jeśli tak to i Wit Stwosz (Veit Stoss)był Polakiem, podobnie jak
August II Mocny, który wręcz nawet Polską rządził, podobnie jak cały
szereg innych niepolskich królów na polskim tronie.

[kapitan.kirk]

eva15 napisała:

> Zakon Krzyż. to NIJAK nie Niemcy (!).

Zabawne, że mimo to nazywał się Zakonem Szpitala Najświętszej Marii
Panny Domu Niemieckiego (Orden der Brüder vom Deutschen Haus Sankt
Mariens) i skupiał niemal wyłącznie Niemców :-)

Pzdr

[eva15]

Nie twierszę, że nie był niemiecki, lecz, że to nie były Niemcy.
Chyba to różnica, czyż nie?

[kapitan.kirk]

Jeśli jakaś społeczność uznaje się sama oficjalnie za Niemców,
realizuje niemieckie interesy narodowe we współpracy z innymi
Niemcami (vide współpraca Krzyżaków z Brandenburgią, cesarstwem,
kolejnymi Luksemburczykami etc.), następnie tworzy (bo nawet nie
mozna powiedzieć, że "współtworzy") nowe państwo niemieckie i
zajmuje do dziś poczesne miejsce w niemieckiej mitologii
historycznej - to doprawdy prawdopodobieństwo, że ma się do
czynienia z Niemcami, jest znaczne :-)

Pozdrawiam

PS Co do meritum dyskusji, to uważam, że jest ona mało sensowna; bo
to tak jakby dzisiejsi Egipcjanie spierali się, który faraon
pochodzący z którego miasta kibicowałby dzisiaj któremu klubowi
piłkarskiemu, gdyby żył (sam słyszałem taką rozmowę, choć po części
żartobliwą :-)

Każdy Niemiec nie- Prusak jest Polakiem?

[eva15]

Na terenach Niemiec nie było do 1871r. poczucia jednego narodu
niemieckiego i nie było jednego państwa. Tym bardziej nie było
narodowej identyfikacji z jednym zakonem.

Niemcy to było mnóstwo kięstw i królestw, które się wzajemnie ostro,
aż do czasów Bismarcka, zwalczały. Po dziś dzień Niemcy z terenów
Nadrenii-Westf. szczerze nie lubią Prusaków (tak mówią na większość
DDRonów) podobnie jak Bawarczycy, a Prusacy lali ich nie grzej niż
np. Polaków.

Tymczasem gabienne twierdzi, że dowodem na polskość Kopernika jest
fakt, że walczył on przeciw Krzyżakom.
Ja twierdzę, że wobec tego mieszkańcy Nadrenii- Wesft, Badenii-
Wirt. też są Polakami, wszakl walczyli zaciekle z najazdem pruskim.

Największym Polakiem jest przedstawiany swego czasu w PL zupełnie
bezsensownie jako Krzyżak Adenauer. Adenauer tak nienawidził
uznawanych często (drogą wielkiego ułatwienia) za następców
Krzyżaków Prusaków, że jak jechał pociągiem do Berlina, to kazał
zasłaniać wszystkie okna jadąc przez dawne Prusy.

[zigzaur]

Ale istniało coś takiego jak Deutsch-Roemischer Kaiser o dość szerokich
ambicjach politycznych. Zwłaszcza, gdy stołek ten był obsadzony przez ród
Habsburgów.

Evcia, a niby to kiedy "Prusacy lali Polaków"? Bo moim zdaniem nigdy.

Nie wspominam Grunwaldu i rozpocznę od bliższych historycznie czasów:
1. Powstanie Kościuszkowskie wybuchło wskutek buntu polskich żołnierzy przeciwko
przymusowemu wcieleniu do armii pruskiej po przegranej wojnie z Rosją i drugim
rozbiorze. Generał Antoni Madaliński przeszedł od Ostrołęki do Częstochowy
wzdłuż granicy i zniósł pruskie placówki, gromadząc pod swoją komendę wojska.
Ten szybki sukces oraz zwycięstwo w POTYCZCE pod Racławicami (wskutek
nieporozumień między rosyjskimi dowódcami) wywołały wojownicze i optymistyczne
nastroje. Powstanie Kościuszkowskie zostało pokonany wyłącznie rosyjskimi
siłami. Prusy się dotkliwie skompromitowały pod względem wojskowym pod
Szczekocinami i podczas oblężenia Warszawy.
2. Kampania 1806/1807. Genialne zdobycie Gdańska przez Chłapowskiego i Dąbrowskiego.
3. W Powstaniu Wielkopolskim 1848 Prusacy, pomimo olbrzymiej przewagi, długo
mozolili się z polskimi powstańcami, którymi dowodził nieuk i bufon Ludwig
Mierosławski.
4. W czasie I wojny światowej Niemcy byli przez Polaków traktowani raczej jako
wyzwoliciel niż jako okupant. Walk polsko-pruskich nie było.
5. Powstanie Wielkopolskie 1918/19 - znokautowanie kadrowej pruskiej armii.

Za czasów III Rzeszy OKH przewidywało, że walka z Polską będzie trwać około 4
miesięcy i ewentualne zwycięstwo będzie kosztować Niemcy 400 tysięcy poległych.
Tak stwierdził ówczesny kanclerz w publicznym wystąpieniu.

NRW nie była przez Prusy "najeżdżana" ale została do Prus przyłączona na
Kongresie Wiedeńskim. Co by nie mówić, wtedy nastąpił bardzo szybki rozwój
gospodarczy tego regionu.

Poczucie ogólnoniemieckiej więzi narodowej istniało co najmniej od czasu wojen
napoleońskich a z pełną siłą ujawniło się w okresie Wiosny Ludów. Poszukaj w
wyszukiwarce człowieka o nazwisku Hoffmann von Fallersleben.

[eva15]

Poczytaj sobie o rewolucji badeńskiej i co i ważniejsze o
wojnie niemieckiej (1866) zwanej wcześniej wojną PRUSKO-
NIEMIECKA(!).

W XIXw. WSZEDZIE powstawało poczucie przynależności narodowej
skutkiem Rewolucji Francuskiej. W Niemczech, jak podaję w zdaniu
powyżej, proces narodowej intergacji był mocno utrudniony i zalany
krwią.

To tyle z nowszej historii, ale co to ma wspólnego z Kopernikiem?

ha, ha, ha...:)

[gabiene]

"Tymczasem gabienne twierdzi, że dowodem na polskość Kopernika jest
fakt, że walczył on przeciw Krzyżakom."

To właśnie nazywam manipulacją! Otóż stwierdzenie moje, że fakt, że Kopernik
zorganizował obronę Olsztyna przed Zakonem jest bardzo niewygodny dla
zwolenników niemieckości astronoma - dla evy15 jest równoznaczny z twierdzeniem,
że ten fakt jest moim dowodem na polskość Kopernika!

Super eva15 - właśnie to też starałem się dowieść, że za każdym razem stosujesz
swoje manipulacje świadomie - żeby odwrócić uwagę od swojej klęski.

Kopernik jako Chińczyk

[eva15]

Dlaczego fakt walki z krzyżakami miałby być niewygodny dla
zwolenników niemieckości astronoma, skoro Niemcy z innych królestw i
księstw też walczyli z następcami (mówiąc na duże skróty) Krzyżaków?
Od kiedy to miałoby więc być wyznacznikiem braku niemieckości?
Najwyraźniej mało znasz Niemcy i ich w dużym stopniu antypruską (do
czasu) historię. Nawet wojna 1866 nazywała się prusko(!)- niemiecką
(!). Czyli był czas, że dla Niemiec (księstw i królestw niemieckich)
Prusy to nie były Niemcy.

Skoro teraz, widząc, że tezy nie da się utrzymać, nagle przewrotnie
sugerujesz, że walka Kopernika z Krzyżakami jednak nie dowodzi jego
polskości, to po co się na nią powoływałeś? By wykazać chińskość
astronoma?

O jaką klęskę ci chodzi? Co udało ci się udowodnić? Ja naprawdę cały
czas się głowię, o co ty bijesz pianę, jaka jest twoja teza.

[gabiene]

przeczytaj sobie co wyżej napisał dean8 i y-y - będziesz mądrzejsza. Ja jestem w
podróży, więc nie mogę od razu odpisać. W każdym razie wszystko, co może być
interesujące w tej kwestii już napisano.

Mało znam Niemcy i ich antypruską historię ale wiem, że jak psy tropili obraz
Jana Matejki - może wiesz jaki?

Jeszcze raz czynię ci zarzut z manipulacji faktami i ich wybiórczego
traktowania, o czym świadczy choćby i to, że w jednym z postów wyżej powołujesz
się na matkę Kopernika i jego wuja, nie wspominając o ojcu...I na tym polega
twoja klęska, że twój system dedukcji i dowodzenia, który w istocie jest
uprawianiem erystyki, widać w przypadku tego sporu jak na dłoni.

[art.usa]

Szacunek! Interesująca dyskusja.
Fakt ze Kopernik walczył przeciw Krzyżakom, jest niestety zadnym
dowodem. Krzyżacy byli w narodzie Pruskim ogólnie nie lubieni.
Krzyżackie Zamki i twierdze były Budowane z Krwi Prusaków.
Olsztyn nalezal do Warmii czyli Polskich wplywow juz po roku 1410
Prośba Kopernika o pomoc, Króla polskiego, tak.???.
Gdyby Car byl bliżej prawdo podobnie by Kopernik jego o pomoc prosil.
Warmiacy byli w pozniejszych czasach, pod wpływem Osadników z
Mazowsza i mówili polska gwara. Moze dlatego prosba o pomoc do Króla
Polskiego.
Jeśli możliwe, szukajcie proszę innych dowodów.

[zigzaur]

Co do tej organizacji studenckiej, to "niemiecka" oznaczała tyle co
"pozawłoska". Dla niektórych Włochów wszystko poza Alpami to Niemcy.

[ladne_sny]

niemieckie to sa Twoje wywody. czyli Walezowie na przyklad, jako
koronowani krolowie Polski , albo Sasi byli rowniez Polakami? ;>

[gabiene]

przypmnę wwywód bo1ko, na który eva15 już nie odpowiedziała:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=82062215&a=82182189
Droga Evo,

bardzo mnie dziwi, ze dyskusje te za jalowa uwazasz, chociaz juz w
pierwszej
mojej wypowiedzi udowodnilem Ci, ze fakty przemawiaja za tym, ze w
racji nie jestes.

Powtarzam Twoja pozycje:

Kopernik - zapisując się na studia we Włoszech podawał się, co
zrozumiałe, za Niemca, to akurat jest niezbicie udokumentowane.

> Natio was not a declaration of nationality but a student
corporation.

"No popatrz osiołku pocieszny, wywłóczysz stare nonsensy wyrwane z
kontekstu."


- Czyz nie wystarczajaco czesto powolywalem sie na oryginalne
dokumenty
uniwersytetow wloskich, podane przez mnie w naukowym linku z
uniwersytetu we
Stuttgarcie, z ktorych jednoznacznie wynika, ze "Deutsche Nation"
byla
multinarodowa organizacja studentow?

"Zrzeszenie Studentów Polskich" nie jest ani narodowoscia ani tez
etnia, lecz
organizacja, tyle, ze zrzeszajaca Polakow - zas "Deutsche Nation"
jak z
oryginalnych dokumentow definitywnie wynika, byla organizacja dla
roznych nacji
roznych jezykow, w tym dla nie-indoeuropejskich Wegrow, a nie
wylacznie dla
Niemcow, co przeciez dyskwalifikuje Twoje porownywanie tej
multinarodowej
organizacji ze ZSP jak i rownanie wolnego wyboru czlonkostwa w tej
organizacji z
byciem Niemcem.

Oto powtarzam dowod:

"Nationis Germanicae nomine universa Germanorum multitudo censetor.
In Germanis
autem numerantor qui in Germania tam superiore quam inferiore, tum
qui in locis
Germaniae contiguis nati operam artibus liberalibus legibusque dant,

ut Dani, Sueci, Borussi, Livoni, Bohemi, Ungari, Transylvani, Moravi
Helvetii,
Rheti; cives vero Tridentini et inferiores versus Italiam
excluduntor."


- Niemcem sie bylo, albo sie nim nie bylo, ale z tego powodu akurat
nie trzeba
bylo placic extra pieniedzy - zas czlonkostwo w "Deutsche Nation"
dla nikogo nie
bylo konieczne natomiast a priori zwiazane z kosztami, gdyz ta
przedsiebiorcza
organizacja za swoje uslugi wymagala od studentow oplaty i aktywnie
reklamowala
swoje zalety wsrod studentow zamoznych i szlachetnych roznych nacji,
co przeciez
jest dobitnym dowodem na to, ze zapisanie sie do tej organizacji nie
bylo
rownoznaczne z byciem Niemcem, gdyz ekonomiczny wolny wybor
najlepszych uslug,
takowym nigdy nie jest.

Dlatego tez, organizacja ta podlegala koniunkturalnym wahaniom a
ostatecznie
stracila na znaczeniu, gdyz jej wybor a zatem immatrykulacja w tej
organizacji
dla prawdziwych Niemcow nie byla przymusem, ale zawsze dodatkowym
kosztem.

elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2004/2019/pdf/Zonta.pdf

"Je stärker die Nation auch zahlenmäßig war, desto einflußreicher und
empfehlenswerter war sie. Die Universitäten mit starken Nationen
zogen die
meisten Studenten an."

"Das Ziel der "Deutschen Nation" war die Repräsentation der
Studentenschaft
gegenüber der akademischen und der städtischen Verwaltung sowie
gegenüber
anderen Nationen innerhalb der Universität. Die Nation existierte
auf der Basis
der Selbstverwaltung, ihre Leitung bestand aus immatrikulierten
Studenten der
jeweiligen Universität."

"Unter allen ultramontanen Nationen war die deutsche zahlenmäßig die
stärkste
und hatte die weitgehendsten Privilegien. In Padua und Bologna
besaßen die
dortigen Vereinigungen sogar eine eigene Gerichtsbarkeit. In Padua
hatte die
"Deutsche Nation" zwei Stimmen innerhalb der Universitätsverwaltung,
mußte
bestimmte Steuern nicht bezahlen und besetzte den ersten Platz bei
öffentlichen
städtischen Veranstaltungen."

"Die "Deutsche Nation" war daran interessiert, ihre Größe und Stärke
zu
erhalten, sie rekrutierte daher gezielt Studenten, die über einen
gewissen
gesellschaftlichen Einfluß verfügten, bevorzugt Angehörige des
Adels. Diese
sollten die "Deutsche Nation" nach innen und nach außen würdig
repräsentieren,
vor allem vor dem venezianischen Senat."

"Die "Deutsche Nation" finanzierte sich selbständig. Sie konnte auf
die Gewinne
aus den Einschreibungsgebühren der Mitglieder, auf Sondergebühren
für Siegel und
Prüfungen, auf Stiftungen und Geldgeschenke sowie auf verschiedene
immobile
Güter zurückgreifen."

"Der Rückgang der Immatrikulationen hatte die wachsende Armut
der dortigen "Deutschen Nation" zur Folge. Viele Studenten verließen
die
Universität, ohne die Gebühren bezahlt zu haben, manche zahlten gar
nicht, weder
zu Beginn noch am Ende ihrer Studien. Doktoren zahlten ihre
Anmeldegebühren zur
Prüfung nicht, Studenten bezahlten persönliche Geschenke mit dem
Geld der
Nationskasse oder verpfändeten
bei der natio ihr Diplom, um zu Geld zu kommen."

"Der Rechtsschutz, den die Mitglieder genossen, war unschätzbar,
insbesondere in
Fällen, in denen die Justiz bemüht werden mußte. Auch in die Mühlen
der
Inquisition konnten Mitglieder geraten und wurden dann von ihrer
Nation zumeist
erfolgreich vertreten."

"Die "Deutsche Nation" verlor allmählich an Bedeutung und
Durchsetzungskraft. Im
18. Jahrhundert vermochte sie kaum noch Studenten zu
immatrikulieren."

"Das Fernbleiben der Studenten war der wichtigste Grund, daß
die "Deutsche
Nation" ihre Vorrangstellung in der Universitätsverwaltung nicht
länger
behaupten konnte und sich letztendlich auflösen mußte."



> > Miejscowosc od ktorej pochodzi nazwisko Kopernika, za jego czasow
> > definitywnie nie nazywala sie "Köppernig"

> Definitywnie nie wiesz, o czym piszesz. Pisownia polska
> udokumentowana była w 1272r. Od 1284r. udokumentowano zawsze już
> tylko pisownią niemiecką, czyli na ca 200 lat PRZED Kopernikiem:

> 2) Der Ortsname erscheint urkundlich zuerst im Jahre 1272 in
> polnischer Schreibart: zweisilbig mit einem ,p'.
> Erstmalig im Jahre 1284 und seitdem stets geben die Urkunden den
> Namen in deutscher Form: dreisilbig, doppeltes ,p' und meist auch
> verdoppelten Endkonsonanten.


Podalas link do prywatnej strony rodzinnej Köbernickow.

Tak dlugo jak nie udowodnisz, ze nazwa miejscowosci o ktora chodzi
za czasow
Kopernika byla pisana w formie niemieckiej, czyli przez ö i bez
koncowki -k --
wyzej napisalas, ze forma Koppernigk pochodzi od miejscowosci
Köppernig --, tak
dlugo pozostaje przy tym co napisalem powyzej, iz miejscowosc ta za
jego czasow
definitywnie nie nazywla sie "Köppernig", a ze strony rodzinnej jaka
podalas,
taki fakt w ogole nie wynika.

- A ja wole trzymac sie faktow, dlatego definitywnie wiem co pisze i
krecic nie
musze.

Zreszta Twoj podany tekst zauwaza, iz pierwotna pisownia nazwy tej
miejscowosci
byla polska, czyli w ogole nie podlega dyskusji, ze miejscowosc ta
nie niemicka
byla lecz polska, ergo nazwisko Kopernika nie niemieckie jest lecz
polskie -
nalezy tez wiedziec, ze w czasach sredniowiecza i pozniej wiele nazw
miejscowosci polskich pisane byly z dublowanymi literami.

Wplyw ten zarowno w Polsce jak i w Niemczech byl wloski - Niemcy od
Wlochow
oprocz tego, w swym pismie przejeli rowniez fonetycznie wloskie "Z".

Zatem podwojne pp, wystepujace tylko 12 lat pozniej po pierwszym
polskim zapisie
nazwy tej miejscowosci w dokumentach, nie jest zadnym dowodem
niemieckosci tej
pisowni ani rodu z niej pochodzacego.

W roku 1369 zas pisano Koppirnik.

Ewidentny brak dodatku "von" w Kopernika nazwisku, ktore to jemu
dala nazwa
miejscowosci z ktorej pochodzili jego przodkowie, jest dowodem na
to, ze ani on
ani jego przodkowie za Niemcow sie nie uwazali - ow dodatek "von"
cechowal
nazwiska Niemcow pochodzenia takze nie-szlacheckiego.

Fakt ten dziwi tym bardziej, ze studiujac we Wloszech zapoznal sie
on ze
zwyczajem dodatkow tego rodzaju w nazwiskach Niemcow oraz Wlochow
jak "di" oraz
"

Moje gratulacje za ten wywód

[1410_tenrok]

nasza przyjaciółka jest specjalistką odlewackich adresików, ale jej
wiedza jest niestety nikła.
Odnośnie miejscowści Koperniki w powiecie nyskim, warto dodac, że
już niemiecki autor książeczki z 1932 roku o dziejach powiatu
nyskiego, przedstawił mapę, z której wynika, iżby cała okolica w tym
czasie (wiek XIII-XV i póżniej) była jednoznacznie polska.
Niemieckobrzmiących nazw wsi jest tam tyle, co kot napłakał. Ten
fakt ma bardzo poważne konsekwencje, albowiem osadnicy zakładali
nowe wsie, w starych sie nie osiedlali z reguły, jakkolwiek są
oczywiście wyjątki.

A narodowość Kopernika? W sensie XV-wiecznym był obywatelem
Rzeczpospolitej. I tego należy się trzymac. Każdy dyskusja prze
pryzmat XIX-wiecznych nacjonalizmów jest kompletnym idiotyzem.

moja babuska pohazi z ...

[tees1]

Babcia, Polka jak najbardziej, urodzona w Polsce, w dowodzie miala w
pisane miejsce urodzenia ZSRR, a dzies to jest na Ukrainie ...

Po matce Watzenrode a po ojcu Kupfernickel był Pol

[mlasskacz]

akiem!Faktem jest jednakowóż, że bronił Fromborka przed Krzyżakami, był
poddanym polskiego króla. Z trzeciej strony na studiach w Bolonii zapisał się
do stowarzyszenia studentów niemieckich a nie polskich które tez tam było. za
wiele po polsku nie napisał, jedyne znane to na jakimś marginesie "Boh Ty
moj!" zdaje się...Ale nie ustępujmy! To nasz człowiek!

Kopernik był Niemcem?

[stamp]

No pewnie, że Kopernik był Niemcem. Nie wiem o co ten wrzask.
Kopernik nigdy nie pisał po polsku, nie ma tez dowodów na to, że w
ogóle mówił po polsku, a jego rodzice byli Niemcami. Nawet pewnie
nie wierdział że ma na imię Mikołaj... Zawsze podpisywał się
Nicolaus. O co więc biega? Jaki Polak?

[stamp]

A w ogóle to żenujące, że sobie przypisujemy "prawa" do Kopernika...
To tak jakby każde dziecko polskich emigrantów urodzone w Londynie
było uważane za Anglika.

[zigzaur]

O swej narodowości Mikołaj Kopernik sam zdecydował:
- wybierając, po czyjej stronie stanąć w wojnie 1520-1525,
- sprawując funkcje urzędnicze.

[turbo-liberal]

bo tak ty powiedziałeś?

[zigzaur]

Bo on tak wybrał.

[dpjs]

mój dziadek - narodowości niemieckiej, był polskim urzędnikiem i
wlaczył w 1939 r w wojsku polskim - więc był Polakiem czy Niemcem ?

[zigzaur]

Nicolaus to łacińska wersja imienia znanego we wszystkich europejskich krajach.
Niemiecka wersja brzmi Nikolaus lub Klaus.

O polskości Kopernika świadczą 2 fakty:
- funkcje kościelne na terenie kanonicznej zwierzchności biskupa warmińskiego
- lojalna wobec Króla Polski postawa w czasie wojny z Krzyżakami.

Ówczesna Polska nie była krajem nacjonalistycznym narzucającym używanie jakiegoś
konkretnego języka.

Skoro Kopernik pisał po łacinie, to pewnie był Rzymianinem? W każdym razie,
pisanie po łacinie dowodzi, że nie był Niemcem.

Kopernik był Niemcem?

[wirusx]

Kopernik był takim Polakiem, jak np. Ziemie są "Odzyskane" a
Szczecin "prastarym polskim grodem...
Czy od tego, czy słowiańskie, czy germańskie wydało go plemię
zależeć będą obroty sfer niebieskich? I zacznie się interes kręcić
w drugą stronę?
Ludzie, puknijcie się w globus!

[tacx]

> Szczecin "prastarym polskim grodem...

no nie rozśmieszaj mnie.. może nie był polski ale czy był prastaro niemiecki?
tak samo prusy wschodnie od kiedy były niemieckie? Szczecin leży na
prasłowiańskich ziemiach - nie polskich i nie niemieckich. a Prusy to już
zupełnie inna historia. Bardziej do nich prawo mają litwini niż polacy czy niemcy

[ladne_sny]

Slowianie nie jest tozsame z Polacy.

[wirusx]

tacx napisał: może nie był polski (...) Szczecin leży na
> prasłowiańskich ziemiach
----------------------------------

[tacx]

Toć tłumacze jak krowie na rowie. nie był ani polski ani niemiecki. Był
słowiański. berlin też był słowiański. W okresie tworzenia się współczesnych
państw narodowych pas nadodrzański skutecznie opieral się i żywiołowi
skonsolidowanych pod nazwą polan plemion i germanów. Dopiero w Xw tereny te
zostały zajęte - a to przez germanów a to przez Słowian tworzących państwo
polan - Polskę. Ot i cała historia o niemieckości i polskości berlina i
Szczecina. Z historycznego punktu widzenia zadne państwo nie ma do nich praw. Z
praktycznego wiadomo jak jest. A na pewno nie można powiedziec prastary
niemiecki berlin czy szczecin i prastary polski Szczecin bo to zwyczajnie
nieprawda - chyba ze ktoś na siłe zrelatywizuje pojęci prastary - ale co to jest
900 lat w historii świata?

Kopernik był Niemcem?

[ikmar]

Kopernik był tak samo Polakiem , jak Werner von Braun ( konstruktor rakiet
kosmicznych ) Amerykaninem . Ojciec Kopernika był krakowskim kupcem (
najprawdopodobniej Niemcem ze Śląska ) a matka czystej krwi Niemką. Sam
Kopernik uważał się za Polaka i był to jego świadomy wybór.
Wielu Polaków ma korzenie niemieckie ( weźmy chociaż żywieckich Habsburgów )
lub żydowskie i nie przeszkadza to w niczym nikomu.
Bo przynależność do jakiegoś narodu to przede wszystkim stan świadomości a nie
kwestie rasowe.

Masz rację...

[indris]

...że "przynależność do jakiegoś narodu to przede wszystkim stan świadomości".
Ale stan świadomości w XV i XVI wieku, zwłaszcza wśród mieszkańców Prus był
chyba inny niż dzisiaj. Pewne jest, że Kopernik był lojalnym poddanym Królestwa
Polskiego, bo bronił Olsztyna przed Krzyżakami. Ale z tego wcale nie musi
wynikać jego polska samoświadomość narodowa, powstaniue antykrzyżackie w Prusach
1453 zorganizowali głównie niewątpliwi Niemcy.

[maaac]

Nie wiem czy czuł się Polakiem. Masz takie informacje z jego pism?.
Na pewno był wiernym poddanym Króla Polski. W tamtych czasach z tego
co wiem "narodowością" tak się nie przejmowano tylko
poddaństwem. "Narodowość" to był wymysł raczej XIX wieczny.
Chłopi nawet nie mieli takiej świadomości przynależności
państwowej/bycia poddanym króla.

Zresztą cała koncepcja narodowości jest dość głupawa. Bo co o tym
świadczy? Wygląd, miejsce urodzenia, język podstawowy, którym się
najlepiej posługujesz, "kultura" - czyli zestaw zachowań/odruchów,
wiedza literaturowo/historyczna? Przodkowie czy krewni? - to
tylko "odsuwa" decyzję. Jedynie własne głębokie przekonanie?

To nie prawda Kopernik był kobietą !!!!!

[neronek1]

a M.C Skłodowska ?? ee to nie najlepszy przykład !

[mpmp]

neronek1 napisał:

> a M.C Skłodowska ?? ee to nie najlepszy przykład !


Aaaaaa, bo mnie zmyliły.... :D

A kogo to obchodzi?! I co miałoby z tego wynikać?

[thormas]

[stamp]

Obchodzi nacjonalistów. Muszą wiedzieć czy ktoś jest dobry (nasz)
czy zły (obcy). To mentalność kiboli na meczu, nienawidzą drużyny
przeciwnej, bo nosi koszulki w innym kolorze...

Nic z tego nie wynika, ale wszystkich to obchodzi.

[jwojnar]

Takie to problemy mamy z powodu kiepskiej podaży genijalnych odkrywców. Jak już
się jakiś trafi, to albo Niemiec, Żyd, kobieta albo agent. Chwały i madrości od
takich klotni nam nie przybędzie, najwyżej się z nas inni pośmieją.

[princealbert]

jak to co?

Dla sfrustrowanych malych nieukow polskosc Kopernika to dowod na ich
genetyczna wyzszosc nad calym swiatem :)

Kopernik był Niemcem?

[michals-3]

Osz kurcze, a już myślałem, że brednie o Niemcu Koperniku raz na
zawsze się skończyły... Nie chce mi się powtarzać po raz, ale w
skrócie jest tak: nie ma ŻADNYCH dowodów na niemieckie pochodzenie
Kopernika. Są dowody na jego całkowitą lojalność wobec Polski.
Kopernik nie był bardziej Niemcem, niż Beethoven Holendrem, więc coś
za coś, panowie Krzyżacy.

[bopos]

Nie ma również ŻADNYCH dowodów na polskie pochodzenie Kopernika.
A lojalność to cecha typowo niemiecka - no bo przecież nie polska...
Słyszał ktoś kiedyś o lojalnym Polaku?

Kopernik był Niemcem?

[mw-te]

Tia...był takim samym niemcem jak Chopin francuzem :PPP
co to zreszta ma do rzeczy?

[asteroida2]

To smutne jak ludziom ładują do głów bajki i nazywają to "patriotyzmem", a potem
ludzie jak zaprogramowane robociki powtarzają to i są gotowi przylać każdemu kto
powie że jest inaczej.

Pojęcia "Polak" i "Niemiec" pojawiły się dopiero w drugiej połowie XVIII wieku.
Możemy sobie mówić co chcemy, ale sam Kopernik na pewno nie uważał się za
jednego ani drugiego.

kopernik był niemcem? who cares?

[rooboy]

Wg Niemców Gdańsk jest niemieckim miastem

[zwyklaosoba]

i został przez Niemców założony w 1224 r. A trzech wieków
wcześniejszej historii ani śladu. Ot niemiecka rzetelność
historyczna.
www.z-g-v.de/english/aktuelles/?id=56#danziger

[michals-3]

To też jakieś dziwne. Pomorze Gdańskie było lennem Leszka Białego,
księcia Polski (sic) do 1227. No ale nie wiem, w końcu nie jestem
zawodowym historykiem.

zwyklaosoba napisał:

> i został przez Niemców założony w 1224 r. A trzech wieków
> wcześniejszej historii ani śladu. Ot niemiecka rzetelność
> historyczna.
> www.z-g-v.de/english/aktuelles/?id=56#danziger

wg glupich Niemcow. Wg madrych BYL niemiecki.

[princealbert]

Tak samo jak Wilno bylo miastem polskim a teraz jest jak najbardziej
miastem litewskim.

Jesli znajde jakiegos swojego praszczura, ktory zudowal lepianke na
terenie obecnego Frakfurtu to powiesz mi, ze jest to miasto polskie?

A jednak nie powstał jako niemieckie miasto.

[zwyklaosoba]

Powstał najprawdopodobniej w X w. jako gród założony "na surowym
korzeniu" i od samego początku do 1308 r. podlegał zwierzchnictwu
polskich książąt i królów. Więc Niemcy którzy twierdzą, że powstał
jako niemieckie miasto są albo GŁUPI, albo KŁAMIĄ.

[michals-3]

Tutaj to też sobie tendencyjnie uprościłeś. Gdańsk, a właściwie
Pomorze Gdańskie, podlegał zwierzchnictwu polskich książąt i królow
tylko od czasu do czasu. A w szczególności nie podlegał w okresie
1227-~1290. Prawo do zwierzchnictwa w tym czasie rościli sobie nawet
Duńczycy. A sam Gdańsk, to już w 10. wieku był taki pomorski (nie
polski, nie niemiecki, ale właśnie pomorski) gród Gedanzic.

[zigzaur]

Bardzo często w Polsce za datę założenia miasta uznaje się datę tzw. lokacji
czyli aktu prawnego ZMIENIAJĄCEGO stan prawny miejscowości ale w żadnym wypadku
nie stanowiącego jej początku.

Nie chodzi o prawdę historyczną, ale o całą prawdę

[zwyklaosoba]

Ależ ja się zgadzam, że współczesne kryteria narodowościowe
zdecydowanie nie pasują do opisu średniowiecznej rzeczywistości.
Zgadzam się, że Gdańsk był przez wieki (a właściwie zawsze)
pomorski, a Pomorze należało do różnych królów i książąt. Zgadzam
się, że przez wieki współtworzyli go (nawet w większej części)
niemieckojęzyczni mieszkańcy i protestanci. Chodzi mi tylko o to, że
na stronie Centrum Przeciwko Wypędzeniom (ZGV) historia Gdańska
zaczyna się w 1227 r. od lokacji na prawie niemieckim. A przecież ta
lokacja dotyczyła istniejącego grodu. Ale to dla nich już byłoby
bardzo niewygodne. I o to mi właśnie chodziło. P.S. dla wyjaśnienia:
Jestem gdańszczaninem od urodzenia, fascynują mnie niemieckie
(nieliczne niestety) pamiątki historii Gdańska, a mój pradziadek był
rodowitym Niemcem z Charlottenburga. Ale nie zmienia to faktu, że
denerwuje mnie zakłamywanie historii (każdej ze stron) i robienie
Polski w wielu historycznych kwestiach "w trąbę" (np. Francuzi
wnieśli mniejszy wkład militarny w II WŚ niż Polacy, ale to oni są
wielkim mocarstwem i mają stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ,
a nam przypisuje się "polskie obozy koncentracyjne"). I to mnie
wkurza.

[zigzaur]

Tzw. "lokacja miasta miasta na prawie niemieckim" to nic innego jak zmiana
statusu prawnego miasta, dokonana przez księcia, z reguły POLSKIEGO przy użyciu
rozwiązania prawnego zapożyczonego z Niemiec (które z kolei zapożyczyły je z
Francji czy Włoch).

Np. miasto Lublin zostało lokowane w roku 1307 na prawie niemieckim a żadnych
śladów niemieckości (oprócz Majdanka) w tym mieście prawie nie ma. Niemcy nigdy
nie zgłaszali pretensji do tego miasta.

Jestem z Gdanska

[princealbert]

i uwazam, ze nie ma sie co napuszac - to miasto (tak jak wiekszosc
na terenach obecnej Polski) bylo zalozone na prawie niemieckim i
zasiedlone oraz od wiekow zamieszkane przez niemieckojezycznych
mieszczan. Czytali oni literature niemiecka i w wiekszosci byli
protestantami. I w tym sensie bylo to miasto jak najbardziej
niemieckie.

Inaczej dojdziemy do 'odkrycia', iz Fahrenheit byl typowym pszenno-
buraczanym Polakiem z dziada pradziada.

[zigzaur]

A o Świętym Wojciechu coś słyszałeś?

I nie przesadzaj z umiejętnościami czytania u niemieckich mieszczan.

Określenie "założenie miasta na prawie niemieckim" oznacza nic innego jak zmianę
statusu prawnego miasta, nadaną przez POLSKIEGO księcia przy użyciu WZORÓW z
prawa niemieckiego, które z kolei naśladowało prawo francuskie lub włoskie. To
żaden dowód niemieckości miasta.

Jeśli chodzi o sam Gdańsk, to w czasach swej największej świetności naśladował
on miasta holenderskie i z nich czerpał wzór. Gdańszczanie wcale nie chcieli być
wurstowo-sznapsowymi Deutschami.

[princealbert]

a o kolonistach nie slyszales? Skad ich sprowadzano, przeciez nie
spod Lomzy?

Jezyk niemiecki byl jezykiem, w ktorym powstala wiekszosc wytworow
kultury na terenie miasta Danzig. Na 100% nie byl to jezyk polski
ani nawet kaszubski.

Gdansk czerpal wzor z duzych miast portowych, wcale nie tylko
holenderskich, choc akurat te wiodly prym w rozwoju handlu morskiego.

Na pewno nie czerpal wzorow z Kalisza i Sandomierza.

[zigzaur]

Koloniści pochodzili z najróżniejszych stron. Także z głębi Polski.

Jakie to "wytwory kultury niemieckiej" w języku niemieckim powstały w Gdańsku?
Masz na myśli KL Stutthof?

Taak, oczywiście, Gdańsk wzorował się na Plauen i Schmalkalden.

[princealbert]

no tak, jesli dla ciebie Niemiec to synonim hitlerowca, to gratuluje.

Jakakolwiek dyskusja z toba nie ma juz dla mnie sensu.

[zigzaur]

Czyżby coś zabolało?

A czy w Niemczech nie ma głupich stereotypowych obrazów Polaków?

[cozano]

To jest wlasnie myslenie obciazone XiX wiekiem. Gdansk przez bardzo dlugi czas
byl wolnym miastem kupieckim, gdzie moze i dominowal jezyk niemiecki, ale unikal
jak ognia oddania sie poddanstwu krolowi pruskiemu (tez problematyczne, czy
niemieckiemu), a za to wspolpracowal z Korona Polska na zasadzie wzajemnych
korzysci, bez wtracania w wenetrzne sprawy. Okres ten to akurat okres swietnosci
tego miasta.

..Kazdy zabierze swojego................

[presentation1]

Czyli zabiora nam Chopena,Mickiewicza a nawet Sklodowska.Jak III RP obdarla nasz kraj ze wszystkich wartosci?.Taki powinien bc tytul.

[presentation1]

Szopena-sorry.

[zigzaur]

Może być też: Chopina.

A kto zabierze Jaruzelskiego?

[eva15]

presentation1 napisał:

> Szopena-sorry.

Poważnie? To on się tak pisał???

[presentation1]

Ojciec, Mikołaj (1771-1844), był spolonizowanym Francuzem przybyłym z Marainville w Lotaryngii. Francuską wersją nazwiska - Chopin - posługiwali się do końca życia i on, i Fryderyk, z rzadka spolszczając je do postaci Szopen, która to bazuje na wymowie języka francuskiego i bywa używana potocznie.

[eva15]

Jest to sztuczne polonizowanie na siłę. Gdy Niemcy germanizowali
polskie nazwiska bądź Rosjanie rusyfikowali oburzeniu końca nie było.

[presentation1]

Np. We Francji.orka chodzi do szkoly im.Marie Curie.

[presentation1]

a nie do szkoly im. Marii Sklodowskiej.

Wielka Skłodowska-Curie jako skandalistka moralna

[eva15]

Ale to coś zupełnie innego. Kobiety po dziś dzień nadal często
przyjmują po wyjściu za mąż nazwisko mąża i SAME z siebie występują
pod tym nazwiskiem. Skłodowska niewątpliwie przyjęła nazwisko Curie
i pod nim publikowała i żyła. Jej córka już inaczej - do nazwiska
panieńskiego (Curie) dołączyła męża (Juliot).
Skoro Skłodowska używała tylko nazwiska Curie, to Francuzi
skwapliwie z tego skorzystali, bo to zacierało jej polskość. Do
wielkich ludzi wszyscy się chętnie przyznają.

Inna rzecz, że jednak za życia chcieli ją (Skłodowską-Curie)
wyrzucić z Francji za złe prowadzenie (rozbijanie rodziny znacznie
młodszego kochanka)i tylko sława światowa i Nobel z trudem ją od
publicznego "ukamieniowania" wybroniły.

[zigzaur]

Gdyby chciano kamienować i piętnować każdą panią profesor, która przygada sobie
o kilka lat młodszego kochanka, to kobiet nie byłoby wcale w nauce. Gdyby za
analogiczne działania piętnowano naukowców mężczyzn, to także mężczyźni nie
zajmowaliby się nauką (no, może duchowni chociaż nie na pewno).

Prawo przyjmowania nazwiska w małżeństwie jest elastyczne: małżonkowie mogą
zachować dotychczasowe, żona może przejąć nazwisko męża, może używać
dwuczłonowego, także mąż może przejąć nazwisko żony (np. piłkarz Widzewa Łódź
Jeżewski, z domu Marchewka) lub też używać nazwiska dwuczłonowego (Zygmunt
Solorz-Żak, magnat prasowo-bankowy).
Małżonkowie ustalają to w akcie ślubu.

Co do córki i zięcia, to małżonkowie wymienili się nazwiskami: Irena
Joliot-Curie i Frederic Joliot-Curie takoż.

Sposób pisania nazwiska wybitnej uczonej: Skłodowska-Curie jest używany chyba
tylko w Polsce. Za granicą znana jest jako Maria Curie i już.

Jest pewna nieprawidłowość: uniwersytet w Lublinie nosi oficjalną nazwę
"Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej" w skrócie UMCS. Jakoś nikt nie chce
sprostować tego oczywistego błędu.

[eva15]

Wymądrzasz się poczciwcze. Wtedy czasy były inne, młody żonaty i
dziaciaty kochanek był przyczyną wielkiego skandlu i mógł złamać
karierę. Dom M. S-C był całymi dniami oblegany przez rozwścieczony
tłum. Dopiero reakcja żwiata nauki oraz rezygnacja kochanków ze
związku i powrót kochanka do żony uspokoił Paryżan.

To samo dotyczy nazwisk - powołujesz się na dzisiejsze przepisy a
wtedy czasy były inne i inne prawo, dużo dla kobiet gorsze.

[zigzaur]

Akurat prawa kobiet we francuskiej republice owego czasu należały do najlepiej
chronionych w Europie.

I nie przesadzajmy z ówczesnym poczuciem przyzwoitości. Być może dzisiejsze
czasy są bardziej pruderyjne niż początek XX wieku.

Zresztą, trudno oceniać, jaki był naprawdę powód rozstania się pani profesor z
jej przyjacielem.

[eva15]

Jakbyś poczytał na ten temat, to byś tych głupstw nie plótł.

jak zwykle,

[1410_tenrok]

zachowujesz sie jak spod budki z piwem. Czy ty nie miałaś lekcji
dobrego wychowania? I czego mieszasz Skłodowską do Kopernika?

[sejmowy_masralek_z_wsi]

.

[uookasz]

presentation1 napisał:

> Np. We Francji.orka chodzi do szkoly im.Marie Curie.

we francji to ty siedzisz bo uciekles esbeku

[zigzaur]

Niegdyś mieszkałem przy ulicy Chopina. Niektóre tabliczki na budynkach miały
napis "ul. Chopina" a inne "ul. Szopena". Na planie miast, w książkach
telefonicznych oraz w oficjalnych adresach instytucji i firm spotykało się obie
wersje. W spisach ulic ulica ta figurowała pod obiema nazwami.

Cytat z Konstantina Pobiedonoscewa:
"Te różne Zyberki i Weyssenhoffy bezczelnie polonizują rdzennie rosyjską Litwę!"

[tacx]

eva15 napisała:

>
> Jest to sztuczne polonizowanie na siłę. Gdy Niemcy germanizowali
> polskie nazwiska bądź Rosjanie rusyfikowali oburzeniu końca nie było.

Ty sobie zajrzyj w papiery waszych "wielkich" bo zaraz ci przypomnę skad
pochodzili wasi wielcy pianiści, poeci i naukowcy nie mówiąc o malarzach i
wyjdzie że etnicznego rosjanina tam nie uświadczysz wiec zajmij się propagandą
na własnych rosyjskojęz forach i dopiero wpadaj tutaj. Z ambasady pisujesz czy
jak. Płącą ci od wierszówki?

[ladne_sny]

wszyscy wiedza, ze Mickiewicz byl Bialorusinem.

Szkoda że ciebie nie chcą zabrać, chociaż uciekłeś

[guru133]

z Polski, ale widać byle kogo w UE nie chcą. Nie tylko Niemcy.

[uookasz]

chopina jak juz, polaku od siedmiu bolesci

Niemcy chcą nam zabrać Kopernika

[mpmp]

Kopernik też była kobietą!!! ;)

już widze zakompleksionych emigrantow-Slazakow

[4v]

zaraz tu sie zleza, albo juz zrobili, poszczekaja troche na "Polaczkow", po czym
zleza z netu, wroca do swojej brzydkiej zony i gownianej pracy, no ale -
samopoczucie na caly dzien sie polepszy.


prawda, wy miekkie siusiaczki?

[anitka110]

Wy to zawsze jak slawny to nasz jak nie to juz nie nasz.
No i jestesmy zakopleksioni z tymi grubymi polkami zonami z rodem z
sosnowca ale czy to wazne. Wazne ze kochanai moja. Jestes tylko
zazdrosny ze twojej szczuplej zonie cyc do pasa wisi i zamiast na
majorke jedzisz na urlop do Leby pokapac sie w mazucie.
A szczekac to lubimy bo i jest na kogo i na co.;)
No bo trzeba dbac o samopoczucie, takie czasy nastaly po gow...pracy
trzeba komus dac w pysk. A jak sie to mowi jak sie daje to sie kraje.
A ja zawsze wole bic slabszego.

Niemcy chcą nam zabrać Kopernika

[krdzek1022]

Jasne, że był Niemcem, w dodatku prawie w ogóle nie mówił po polsku. To, że
ktoś mieszkał na terenach później przyłączonych do Polski nie znaczy, że był
Polakiem.

Moze by tak bardziej w duchu epoki?

[cozano]

Zrodla niemieckie, przynajmniej te historyczne, bynajmniej nie twierdza, ze
Kopernik byl Niemcem. Oczywiscie tez nie twierdza, ze byl Polakiem, co bardziej
oddaje ducha epoki w jakiej zyl. Byl poddanym Korony Polskiej i tego nikt nie
kwestionuje, a cala awantura o jego narodowosc to juz w ramach sposobu myslenia,
ktory dopiero w XIX wieku sie narodzil.
W imie tego sposobu myslenia natomiast niemal calkowicie spolonizowano w Polsce
pewnego rzezbiarza o nazwisku Veit Stoss na Wita Stwosza. Ten natomiast tworzyl
tam, gdzie mu dobre warunki zapeniano, bez ogladania sie na narodowosc.

[zigzaur]

Jedna z nielicznych (oprócz moich) mądrych wypowiedzi.

Niemcy chcą nam zabrać Kopernika

[fuchsgs]

Mają polaczki problem,starczy zapytać czy był skorumpowany??jeżeli tak to
polak!!ale ja nie wieżę że człowiek z takim umysłym mógł by być polakiem!!!

[zigzaur]

Swoim poziomem, także ortografii, dowiodłeś, że w ogóle nie zaliczasz się do
żadnego narodu.
W Polsce mówią na ciebie "szkop", w Niemczech "Scheisspollacke" zaś szef Turek
przemawia do ciebie kopniakami.

Problem to mają volksdeutsche twojego pokroju.

[guru133]

Zapomnieliście że ten "niemiec" bronił Torunia przed szwabskim najazdem.

[zigzaur]

Gwoli ścisłości, Olsztyna.

Zaś Szwabowie mieszkają w rejonie Ulm i Augsburga.

Czy ta wypowiedź nie łamie prawa?

[michals-3]

Niech ona stąd zniknie (już dawno zgłosiłem), bo jeśli nie to ja zaczne
pisać podobne teksty o Żydach, dobrze?

fuchsgs napisał:

> Mają polaczki problem,starczy zapytać czy był skorumpowany??jeżeli tak to
> polak!!ale ja nie wieżę że człowiek z takim umysłym mógł by być polakiem!!!

[zigzaur]

Na jakiej podstawie sugerujesz, że autor wspomnianego przez ciebie postu jest Żydem?

[michals-3]

Nie, nie o to chodzi że jest Żydem!
Ciekawi mnie tylko, czy moderator GW byłby tak samo tolerancyjny dla
obelg wobec Żydów, jak ewidentnie jest tolerancyjny dla obelg wobec
narodu polskiego. Bo jeśli nie, to tutaj jest coś nie w porządku.

[zigzaur]

A dlaczego uważasz moderatora za profesjonalistę? Na jakiej podstawie to zakładasz?

[amable]

fuchsgs napisał:

> Mają polaczki problem,starczy zapytać czy był skorumpowany??jeżeli tak to
> polak!!ale ja nie wieżę że człowiek z takim umysłym mógł by być polakiem!!!

Nie wiez, nie wiez...

Tak trudno to pojac.A ta gramatyka jest taka trudna. Nawet podstawowki nie
przebrnales chyba.

Ale w pluciu to na celujaco!

Niemcy chcą nam zabrać Kopernika

[loppe]

po dzisiejszym chamskim pokazie przez rok nie kupię liptona i
wyborczej

No to moze przemianujmy

[mracek]

No to moze przemianujmy caly program na - dajmy na - to Archimedes. Albo na JPII, bo chodzi o monitoring z nieba, a w dodatku malo jeszcze jest pomnikow, ulic, placow, szpitali, cukierni z taka nazwa.

etnicznie byl Niemcem. To chyba jasne.

[princealbert]

Zreszta Komisarz przy inauguracji Kopernikusa wyraznie powiedzial,
ze Kopernik byl obywatelem Europy a nie Niemiec (ktore zreszta jako
takie wtedy nie istnialy).

Jesli ktos mysli, ze Kopernik byl Polakiem, ktory podspiewywal pod
nosem 'Bogurodzice' a na obiad jadl bigos i barszcz czerwony, to
niestety jest w bledzie. Sorry.

To wcale nie jasne.

[zigzaur]

A co najważniejsze, to w czasach, gdy żył Kopernik, nie było pojęcia "obywatel".

Ludzie byli poddanymi monarchów. Mikołaj Kopernik był poddanym Króla Polski.
Lojalnym poddanym, zresztą.

A jednak walczył z Zakonem SNMP Domu Niemieckiego

[zwyklaosoba]

więc był lojalnym poddanym Króla Polski i Korony Polskiej.

[rebjot]

Bogurodzicę mogł sobie podśpiewywać Ta pieśń była w tym czasie dość
dobrze znana a Kopernik duchownym wszak był :-)Co do bigosu to
raczej nie mógł go jeść bo kapusta była w Polsce w jego czasach
nowością a pośrednie poświadczenie istnienia bigosu datuje sie na II
polowę XVIw - Stefan Batory był jego admiratorem. Na temat barszczu
się nie wypowiadam choć buraki wtedy jadano. Co do polskości lub
niemieckości Kopernika to rzeczywiście trudno ówczesne stosunki
mierzyć dzisiejszą miarą i spór o to jest trochę jałowy za to
dostarcza pozywki politycznym oszołomom z obu stron granicy.
Prawdopodobnie pochodził z niemieckojęzycznej (ale czy niemieckiej
we współczesnym znaczeniu) rodziny z Torunia, gdzie większośc
mieszkańców była własnie niemieckojęzyczna. Mieszczanie toruńscy w
czasie wojny 13 letniej opowiedzieli się po stronie polskiego króla
a sam Kopernik wiele razy dawał dowody lojalności wobec Państwa
Polskiego między innymi w czasie wojny z Zakonem na pocz XVIw

[zigzaur]

Wcale nie ma pewności, że polskie rycerstwo śpiewało "Bogurodzicę" przy każdej
okazji. Jan Długosz pisywał o Jagielle w sposób złośliwy, wyśmiewając jego
pobożność. To trochę tak, jak Jerzy Urban opisywał prezydenturę Lecha Wałęsy: z
jednej strony dokładnie, z drugiej subiektywnie.

W rzeczywistości polskie rycerstwo znacznie bardziej lubiło śpiewać piosenki np.
o otwieraniu orzechów przez Jagienkę oraz o używanym przez nią do tego celu
narzędziu.

Niewykluczone, że bigos wywodzi się z Niemiec. Zawsze, gdy mam gości z Niemiec,
częstuję ich bigosem. Wcinają z zapamiętaniem. Niektórzy rzucają się nawet na
kaszankę. Rzecz gustu ale i wychowanie w tradycji.

[tacx]

> Zreszta Komisarz przy inauguracji Kopernikusa wyraznie powiedzial,
> ze Kopernik byl obywatelem Europy a nie Niemiec (ktore zreszta jako
> takie wtedy nie istnialy).

Wiekszych bzdur nie czytałem... a co to była Europa w 14 wieku? ktoś ją
zdefiniował ? kopernik musiał prostować kulistość ziemi. pewnie wiedział co to
europa ale pewnikiem g.. go to obchodziło bo to wtedy był termin równy krainie
geograficznej a nie kontynentowi a tym bardziej tworowi politycznemu.

[zigzaur]

W tym czasie również nie było obywateli tylko byli poddani.

[princealbert]

dokladnie, tak jak mowisz - g..no go obchodzilo czy byl
Europejczykiem, tak jak g..no go obchodzilo czy jest Polakiem czy
Niemcem.

Ja jednak uwazam, ze kryterium przynaleznosci do germanskiego kregu
kulturowego powinno przewazac nad tym czyim byl ktos poddanym. W Wlk
Ksiestwie Litewskim mieszkali przez setki lat chlopi, ktorzy
oficjalnie nalezeli do panstwa, ktorego zwierzchnikiem byl polski
krol ale w rzeczywistosci nie znali ani slowa po polsku, byli
Litwinami w sensie kulturowym i jezykowym.

I co z nich za Polacy?

[zigzaur]

Bo ci chłopi byli Litwinami.
Litwinami byli też Radziwiłłowie, doskonale i dobrowolnie władający polszczyzną
ale zrywający unię z Polską względnie broniący jej.

Wyjaśnij, co rozumiesz jako ten "germański krąg kulturowy".

to przykre jak naukowcy reprezentują tak żenująco

[truten.zenobi]

niski poziom wiedzy...

państwa narodowe to całkiem nowy "wymysł"
ówcześnie znaczenie miało czyim był poddanym

tak więc fakty są takie:
Kopernik pochodził z rodziny niemieckiej (i jak dobrze sobie
przypominam to chyba nawet nie ma dowodów na to że mówił/pisał po
polsku)
ale był poddanym króla polskiego (i to lojalnym na co są dowody)

i teraz jak to przełożyć na obecne narodowo-państwowe kryteria?

[michals-3]

truten.zenobi napisał:

> niski poziom wiedzy...
>
> państwa narodowe to całkiem nowy "wymysł"
> ówcześnie znaczenie miało czyim był poddanym

To prawda, ale jak rozumiem, dyskusja toczy się abstrahując od jej
praktycznego sensu (niewielkiego).

> tak więc fakty są takie:
> Kopernik pochodził z rodziny niemieckiej

To akurat nie są fakty, tylko zmyślenia.

>(i jak dobrze sobie
> przypominam to chyba nawet nie ma dowodów na to że mówił/pisał po
> polsku)

To prawda, ale niewiele z tego wynika.

> ale był poddanym króla polskiego (i to lojalnym na co są dowody)

I to jest w tym wszystkim jedyna rzecz niewątpliwa.

> i teraz jak to przełożyć na obecne narodowo-państwowe kryteria?

Nijak.

[truten.zenobi]

> To akurat nie są fakty, tylko zmyślenia.

rozumiem że wszystko co nie pasuje do Twojej wizji świata to są
zmyślenia

Watzenrode, Copernicus... tak to są typowo polskie nazwiska, histora
jego rodziny została spisana z spreparowanych ksiąg (koscielnych,
miejskich)...

[zigzaur]

W czasach rządów Jagiellonów nie było idiotycznego nacjonalizmu stwierdzającego,
że Polakiem może być tylko ktoś mówiący po polsku i rzymski katolik (jak
chciałby Roman Dmowski). Polak to poddany Króla Polski. Tak to widziano.

[truten.zenobi]

> Polak to poddany Króla Polski. Tak to widziano.

nawet chyba nie
po prostu poddany króla polski.

a pamiętacie słowa Einsteina

[truten.zenobi]

„jeśli odniosę sukces, wszyscy będą się o mnie bić. Jeśli nie -
Amerykanie uznają mnie za Szwajcara, Szwajcarzy za Niemca, a Niemcy
za Żyda".

Kopernik Polak, Wolszczan Amerykanin albo

[loppe]

Kopernik Niemiec, Wolszczan Polak

wybierajcie:)

[tepicpo]

loppe napisał:

> Kopernik Niemiec, Wolszczan Polak
>
> wybierajcie:)

zdecydowanie Kopernik Polak, kapusia niech adoptują Niemcy :-)

[zigzaur]

Wolszczan, jak wyraźnie wskazuje brzmienie nazwiska, pochodzi z Wolski.

[zigzaur]

A van Beethoven to Flamand, Holender, Niemiec czy Austriak?

[maaac]

A Einstein? I jego słynne powiedzenie o tym co będzie jak się jego
teoria nie potwierdzi.

[zigzaur]

W przypadku Einsteina sprawa jest o tyle prosta, że ówczesne władze Niemiec,
wybrane zresztą demokratycznie, wyrzekły się go. Po prostu, wyrzuciły go z
niemieckiej społeczności narodowej.