"Sunday Telegraph": Londyn nie chciał paktu ze ...

[katolik_polski1]

Przy takim rozwoju sprawy Polska oddalaby by sie
w rece bolszewikow bez walki .
Stalibysmy sie kolejna sowiecka republika !

Szkoda że Soweici nie weszli

[czarnysadov]

Niemcy wymordowali tylu ludzi zrabowali wszystko co mogli ...
Sowieci zrobili też swoje po wojnie. Szkoda że sowieci nie weszli
tyle cierpień mniej.

Owszem Sowieck aokupacja nie była by dobra lecz zawsze lepsza niż
niemiecka.

[zigzaur]

Sowieci najbardziej mordowali między wrześniem 1939 a latem 1941. Chyba nie
muszę podawać przykładów.

W grudniu 1939 w Zakopanem odbywały się regularne spotkania koordynacyjne między
SD i Gestapo a NKWD. Wymieniano doświadczenia i umiejętności w dziedzinie
eksterminacji Polaków. Oczywiście, stroną bardziej doświadczoną i bogatą w
pomysły byli Rosjanie.

To nieco przypominało misję pruskiego generała von Alvensleben w Petersburgu, w
czasie Powstania Styczniowego. Alvensleben przyjechał w imieniu pruskiego króla,
z ofertą współpracy przy zwalczaniu polskiego powstania. Car Aleksander II
osobiście wyjechał po Alvenslebena na dworzec.

Ale wracając do II wojny światowej, to miliony Słowian zostały wymordowane,
zanim Hitler napisał Mein Kampf, zanim Rosenberg, Streicher czy Goebbels zdążyli
wygłosić pierwsze przemówienia. Rosyjskie gułagi pracowały pełną parą jeszcze
zanim powstały hitlerowskie kacety.

Żydów masowo mordowano w Rosji zanim jeszcze pojawiły się pierwsze
prześladowania w Niemczech. Wprawdzie nie z pobudek rasowo-etniczno-religijnych
tylko z pobudek ekonomicznych (tak zwana "walka klasowa").

Nie wiem która okupacja gorsza

[dan3iger]

Nie wiem która okupacja gorsza - sowiecka czy niemiecka.
Niemcy byli bezwzględni ale to jednak nie było to samo co azjatycka dzicz w
mundurach z czerwoną gwiazdą.

W 1941 Wehrmacht ocalil dziesiatki tysiecy Polakow

[mirmat1]

...od losu oficerow w Katyniu.
dan3iger napisał:

> Nie wiem która okupacja gorsza - sowiecka czy niemiecka.
> Niemcy byli bezwzględni ale to jednak nie było to samo co
azjatycka dzicz w mundurach z czerwoną gwiazdą.
M: Dla wielu tysiecy Polkow czekajacych w kazamatach NKWD na kule w
leb lub wyjaz napewna smierc na Syberii, Niemiecki plan Barbarrossa
byl ocaleniem od pewnej zguby. To nie usprawiedliwia Niemcow ale
cywilizacyjnie Szkopy troszeczke przewyzszali Kacapow.

i zamordowal dziesiatki tysiecy Zydow

[jk2007]

A ilu Polakow zamordowali bolszewicy ?

[mirmat1]

Re: i zamordowal dziesiatki tysiecy Zydow
M: po pierwsze to nie Wehrmacht mordowal zydow, choc swietymi
Wehrmachtowcy nie byli. Barbaryzm nazistow i komunistow byl podobny
ale "zwyciestwo" w mordach dalbym (remis ze wskazaniem) Stalinowi.

[zigzaur]

Rosyjscy bolszewicy zamordowali nie mniej Żydów niż niemieccy narodowi
socjaliści. Z tym, że mordowali nie z pobudek rasowo-etniczno-narodowych ale z
tzw. "walki klasowej" czyli mordowali wszystkich bogatych, wykształconych i
przedsiębiorczych.

Pogdybajmy inaczej: co by bylo gdyby nie bylo ...

[em_obywatel]

Pogdybajmy inaczej: co by bylo gdyby nie bylo ani okupacji niemieckiej ani
rosyjskiej? Co by było gdyby nasz klasa polityczna przed wojną mniej się
kłóciła? Co by było gdybyśmy inwestowestowali więcej w nowoczesne technologie?
Co by było gdybyśmy inwestowali więcej w nowczesne samoloty i czołgi? Co by było
gdybyśmy mieli dobre linie obronne na naszych granicach?

Jaka nauka jest teraz z tego dla nas teraz? Inwestować w naukę, armię i
nowoczesne technologie i źródła energii alternatywne w stosunku do ropy.
Właściwie, to na energetyce powinnśmy się szczególnie skupić. Powinniśmy
prowadzić badania nad nowymi bezpieczniejszymi typami reaktorów, nie powinniśmy
olewać energetyki odnawialnej. Zawsze kiedy odetną nam ropę i gaz lepiej mieć
ten wiatrak, nawet biorąc pod uwagę jego wady, niż stać z gołymi rękami. Zawsze
nawet kiedy będziemy mieć tylko 20% energii ze źródeł odnawialnych, to w
sytuacji awaryjnej jest to zawsze dużo więcej niż nic. To tak jak z samochodami.
Iść na pieszo a jechać maluchem czyni większą różnicę w szybkości niż jechać
maluchem a jechać mercedesem no nie?

[matrek]

em_obywatel napisał:

> Pogdybajmy inaczej: co by bylo gdyby nie bylo ani okupacji niemieckiej ani
> rosyjskiej? Co by było gdyby nasz klasa polityczna przed wojną mniej się
> kłóciła? Co by było gdybyśmy inwestowestowali więcej w nowoczesne technologie?
> Co by było gdybyśmy inwestowali więcej w nowczesne samoloty i czołgi? Co by był
> o
> gdybyśmy mieli dobre linie obronne na naszych granicach?



Zyczmy sobie, anby nasze wspolczesne wladze tak inwestowaly w nowoczesna bron
jak wladze drugiej RP. Nie bede mowil o programach swietnych samolotow bojowych,
ktore jak pokazala wojna, byly konstrukcjami czestokroc lepszymi niz te ktore
faktycznie walczyly w 1942 roku, na ktory to rok te polskie konstrukcje byly
przewidywane do produkcji (mam na mysli wszystkie projekty kolejnych PZL-i do
62 wlacznie.

Polska marynarka wojenna II rp w kilka lat pozyskala kilka swietnych na owe
czasy okretow - my dzisiaj nie mozemy zbudowac ani w inny sposob pozyskac
jednego.... Itp., itd.


>
> Jaka nauka jest teraz z tego dla nas teraz? Inwestować w naukę, armię i
> nowoczesne technologie i źródła energii alternatywne w stosunku do ropy.
> Właściwie, to na energetyce powinnśmy się szczególnie skupić. Powinniśmy
> prowadzić badania nad nowymi bezpieczniejszymi typami reaktorów, nie powinniśmy
> olewać energetyki odnawialnej.



Tu pelna zgoda

[maciej.popielarz]

> jak wladze drugiej RP. Nie bede mowil o programach swietnych samolotow bojowych
> ,
> ktore jak pokazala wojna, byly konstrukcjami czestokroc lepszymi niz te ktore
> faktycznie walczyly w 1942 roku, na ktory to rok te polskie konstrukcje byly
> przewidywane do produkcji (mam na mysli wszystkie projekty kolejnych PZL-i do
> 62 wlacznie.

Faktycznie nie mów - nie wiesz o czym mówisz... a mógł byś chociaż poszperać w
internecie.

W Szczecinie "nasz prezydent" ogłosił wizję miasta w 2050 roku - zapłacił kilka
baniek za jej opracowanie (wygląda to na miasto we mgle) i debilną translację
nazwy miasta na jakiś kod co to niby wszyscy na świecie to przeczytają (tylko po
co?).

I tak samo z tymi projektami samolotów do 1962 roku włącznie - pitu, pitu -
rozumiem ,że władze II RP snuły plany turboodrzutowców i rakiet powietrze-powietrze?

[bmc3i]

maciej.popielarz napisał:
> > jak wladze drugiej RP. Nie bede mowil o programach swietnych
> > ktore jak pokazala wojna, byly konstrukcjami czestokroc lepszymi niz te
ktore faktycznie walczyly w 1942 roku, na ktory to rok te polskie konstrukcje b
> yly przewidywane do produkcji (mam na mysli wszystkie projekty kolejnych PZL-
> i do
> > 62 wlacznie.
> Faktycznie nie mów - nie wiesz o czym mówisz... a mógł byś chociaż poszperać w
> internecie.
> W Szczecinie "nasz prezydent" ogłosił wizję miasta w 2050 roku - zapłacił kilka
> baniek za jej opracowanie (wygląda to na miasto we mgle) i debilną translację
> nazwy miasta na jakiś kod co to niby wszyscy na świecie to przeczytają (tylko p
> o
> co?).
> I tak samo z tymi projektami samolotów do 1962 roku włącznie - pitu, pitu -
> rozumiem ,że władze II RP snuły plany turboodrzutowców i rakiet powietrze-powie
> trze?
>

Dobrze byloby na poczatke nauczyc sie czytac zwykly polski tekst, zeby nie
czytac nr pzl jako rok, wtedy moze nie bedziesz mial problemow z transkrypcjami
nazw miast

[maciej.popielarz]

E... no faktycznie źle przeczytałem ... mea culpa.

Nie mniej jednak porównywanie projektów do rzeczywiście później powstałych
konstrukcji jest nieadekwatne.

[matrek]

maciej.popielarz napisał:

> E... no faktycznie źle przeczytałem ... mea culpa.
>
> Nie mniej jednak porównywanie projektów do rzeczywiście później powstałych
> konstrukcji jest nieadekwatne.
>


A dlaczego nie? mamy zalazenia badz dane projektow, samolotow przewidywanych do
produkcji na lata 40 - 42. Mamy tez dane o charakterystykach samolotow w tych
samych klasach, ktore faktycznie weszly w tych latach do produkcji i na front. Z
jakich powodow proby porownywania ich mialyby byc nieuprawnione?

[maciej.popielarz]

Bo papier wszystko przyjmie - a w praktyce bywa różnie.

A w Polsce co gorsza był monopol na projekty samolotów wojskowych - w III Rzeszy
do konkursu stawało po kilka firm - każda z własnym modelem - i wyłaniano
najbardziej odpowiadający wymogom. Niektóre modele były klapą i inne okazywały
się udane. U nas projektowało zawsze PZL i zawsze jeden model - jak był słaby to
na siłę go poprawiano i wdrażano.

Dlatego twierdzę, że na projekcie może być wszystko - a rzeczywistość nader
często weryfikuje te papierowe wizje.

[matrek]

maciej.popielarz napisał:

> Bo papier wszystko przyjmie - a w praktyce bywa różnie.
>
> A w Polsce co gorsza był monopol na projekty samolotów wojskowych - w III Rzesz
> y
> do konkursu stawało po kilka firm - każda z własnym modelem - i wyłaniano
> najbardziej odpowiadający wymogom. Niektóre modele były klapą i inne okazywały
> się udane. U nas projektowało zawsze PZL i zawsze jeden model - jak był słaby t
> o
> na siłę go poprawiano i wdrażano.
>
> Dlatego twierdzę, że na projekcie może być wszystko - a rzeczywistość nader
> często weryfikuje te papierowe wizje.
>


Byc moze, co jednak nie znaczy ze porownania sa nieuprawnione. Co do meritum
jednak, ten sam projekt losia powstal rowniez w tym samym jedynym zakladzie.

[topol-m]

Witam,

Największym kłopotem (wnioskuję z licznych publikacji nt rozwoju
lotnictwa wojskowego w II RP) był brak odpowiednich silników.
Pozyskiwano je bądź importując, bądź kupując licencje za granicą.
Poza tym okazywało się, że doświadczalne samoloty nie osiągały
zakładanych w projektach osiągów (przede wszystkim prędkość maks.,
zasięg, wznoszenie, pułap etc). Ergo - w tej sytaucji nawet gdyby
przyjąć, że wojna nie dotnęłaby Polski do roku 1942 nic by się
radykalnie nie zmieniło.

Pozdrawiam


matrek napisał:

> maciej.popielarz napisał:
>
> > E... no faktycznie źle przeczytałem ... mea culpa.
> >
> > Nie mniej jednak porównywanie projektów do rzeczywiście później
powstałyc
> h
> > konstrukcji jest nieadekwatne.
> >
>
>
> A dlaczego nie? mamy zalazenia badz dane projektow, samolotow
przewidywanych do
> produkcji na lata 40 - 42. Mamy tez dane o charakterystykach
samolotow w tych
> samych klasach, ktore faktycznie weszly w tych latach do produkcji
i na front.
> Z
> jakich powodow proby porownywania ich mialyby byc nieuprawnione?
>
>

[spejsmen]

Lotnictwo wojskowe w II RP bylo wrecz zalosne. Wyprodukowano tylko w
miare nowoczesne Losie - bombowce taktyczne przeznaczone do ataku na
ZSRR, ktore jednak nie uczestniczyly w zadnej akcji bojowej
polskiego lotnictwa. Jedyny nalot polskiego lotnictwa na Niemcy
przeprowadzly mocno juz przestarzale Karasie. A smoloty mysliwskie
PZL byly dobre na wojne, ale te z lat 1914-1918 a nie w roku 1939...

[maciej.popielarz]

TY z kolei przesadziłeś w druga stronę.

Myśliwce P-11 były akurat bardzo udaną i adekwatną konstrukcją do 36-37 roku - w
39 powinniśmy mieć coś klasy przynajmniej Hurricane.

Łoś - akurat w 1939 był w sam raz - a nalotów na kolumny wojsk niemieckich
dokonywały i Łosie i Karasie - niestety trochę to było bez ładu i składu. A na
Niemcy to chyba aż jeden Karaś poleciał ;)

Nie wiem z jakich źródeł korzystałeś - ale są one kiepskie....

[spejsmen]

1. P-11 byly dobre na I Wojne Swiatowa, ale nie na II. Byly wrecz
wolniejsze niz niemieckie bombowce. Zbrodnia bylo wysylac w nich
pilotow na pewna smierc...
2. Losie byly przeznaczone do bombardowania ZSRR. Tyle, ze wiekszosc
z nich zostala zniszczona przez Luftwaffe na lotniskach. Stad
pieniadze na nie wydane byly zmarnowane. A jedyny nalot Karasi na
Prusy Wschodnie nie mial zadnego znaczenia militarnego...
3. Akurat sporo czytalem na temat polskiego lotnictwa, i to z
roznojezycznych zrodel...

[uniaeuropejska1]

Żarty z tymi "świetnymi" samolotami bojowymi.I tak szybko Szkopy
dały nam radę kiedy my mieliśmy tak świetny sprzęt?

[conthekst]

Jak Jak widać znajomość techniki okresu międzywojennego jest Ci kompletnie obca więc się nie kompromituj. W tym okresie Polacy stworzyli wiele projektów a ich część była wdrożona i produkowana. Mieliśmy najnowocześniejszy bombowiec w Europie, jako jedyni mieliśmy karabin przeciwpancerny, nowoczesne myśliwce przechwytujące i przykłady można by mnożyc. Problemem bylo jednak słabo zorganizowane dowództwo, które nie potrafiło wykorzystać potencjału tej nowej broni bo znali tylko stare doktryny wojenne a coś w stylu Blitzkriegu było im kompletnie obce. Polacy nawet na słabym i przestarzalym sprzęcie byli wielokrotnie utrapieniem Niemców co pokazali nie tylko w Polsce w czasie września ale i na innych frontach Europy. I tak byliśmy o wiele lepiej przygotowani do wojny niż Francuzi czy Brytyjczycy. Ci pierwsi wierzyli w potęgę linii umocnień, które zostały ominięte poprzez Ardeny i desanty spadochronowe. Brytyjczyków uratował sam Hitler, który nie zdecydował się na kontynuowanie ataku zaraz po zdobyciu Francji (posłuchawszy swoich doradców), co dało im czas na przeniesienie produkcji oraz reorganizację jej. Ale naszą największą siłą był i jest nadal wywiad. Może i nie wiecie, ale do tej pory Polska w tej dziedzinie jest w czołówce światowej. Jedynie kilka państw ma lepsze. Żeby było śmiesznie to uznawani w tym aspekcie jesteśmy za lepszych od takich sław jak CIA czy Mossad. No ale jak widać to w dziedzinie techniki wojennej niektórzy muszą się jeszcze wiele doszkolić...

[starod]

conthekst napisał:

> Jak Jak widać znajomość techniki okresu międzywojennego jest Ci
kompletnie obca
> więc się nie kompromituj. No ale jak widać to w dziedzinie
> techniki wojennej niektórzy muszą się jeszcze wiele doszkolić...
Po co to piszesz, 90% młodzieży w ty i uczestnicy tego forum znają
wojsko i jego historię tylko z Czterech Pancernych i Klosa, a
większość to pacyfiści. Im powszechny obowiązek służby wojskowej nie
jest wogóle potrzebny, po co się męczyć dla czegoś co nazywa się
ojczyzną????

[maciej.popielarz]

> Jak Jak widać znajomość techniki okresu międzywojennego jest Ci kompletnie obca
> więc się nie kompromituj. W tym okresie Polacy stworzyli wiele projektów a ich
> część była wdrożona i produkowana. Mieliśmy najnowocześniejszy bombowiec w Eur
> opie, jako jedyni mieliśmy karabin przeciwpancerny, nowoczesne myśliwce przechw
> ytujące i przykłady można by mnożyc.

Człowieku sam się nie kompromituj. Skąd ty wziąłeś te bzdury? Myśliwiec
przechwytujący w 1939??? Może podasz model? Najnowocześniejszy bombowiec w
Europie? Łoś był nawet nowoczesny ale w tym samym czasie Niemcy, Włosi, Francuzi
i Brytole na linie produkcyjne wprowadzali już dużo lepsze modele.

Mieliśmy wspaniałe projekty samolotów na sztalugach projektantów - jednak nie
mieliśmy projektów silników do nich, a większość projektów po zbudowaniu
prototypów okazywała się dużo słabsza niż w założeniach (vide Żubr, Wilk,
Jastrząb, Kobuz).

Karabin przeciwpancerny mieliśmy - ale ta broń był nierozwojowa - jak tylko
czołgi zostały dopancerzone to stała się pukawką którą Niemcy przekazali
niedozbrojonej armii Włoskiej.

"i przykłady można by mnożyć "? No nie wiem. Mieliśmy podstawy do czytania
szyfrów Enigmy - ale nie mieliśmy ośrodka gdzie można je było szybko odczytać
(takiego jak zbudowali dzieki Polakom Anglicy).
I na tym chyba koniec...

Tak więc obawiam się conthekst, że to Twoja wiedza o technice okresu
"międzywojennego" jest ci obca.

[michr]

zigzaur napisał:

> Rosyjscy bolszewicy zamordowali nie mniej Żydów niż niemieccy
narodowi
> socjaliści. Z tym, że mordowali nie z pobudek rasowo-etniczno-
narodowych ale z
> tzw. "walki klasowej" czyli mordowali wszystkich bogatych,
wykształconych i
> przedsiębiorczych.
Czy Stalin, Beria i Dzierżyński to byli Rosjanie? Twoja nienawiść do
Rosjan zaciemnia ci umysł. Może masz powody do tej nienawiści nie
wiem. Ja uważam że winien jest system komunistyczny. W pewnych
warunkach historycznych każdy naród mógł by być podatny na taki
system

[matrek]

michr napisał:

> zigzaur napisał:
>
> > Rosyjscy bolszewicy zamordowali nie mniej Żydów niż niemieccy
> narodowi
> > socjaliści. Z tym, że mordowali nie z pobudek rasowo-etniczno-
> narodowych ale z
> > tzw. "walki klasowej" czyli mordowali wszystkich bogatych,
> wykształconych i
> > przedsiębiorczych.
> Czy Stalin, Beria i Dzierżyński to byli Rosjanie?


Czy Hitler byl Niemicem?

[michr]

matrek napisał:

> michr napisał:
>
> > zigzaur napisał:
> >
> > > Rosyjscy bolszewicy zamordowali nie mniej Żydów niż niemieccy
> > narodowi
> > > socjaliści. Z tym, że mordowali nie z pobudek rasowo-etniczno-
> > narodowych ale z
> > > tzw. "walki klasowej" czyli mordowali wszystkich bogatych,
> > wykształconych i
> > > przedsiębiorczych.
> > Czy Stalin, Beria i Dzierżyński to byli Rosjanie?
>
>
> Czy Hitler byl Niemicem?
>
Potwierdzasz to co napisałem. Winien jest system

[matrek]

michr napisał:

> matrek napisał:
>
> > michr napisał:
> >
> > > zigzaur napisał:
> > >
> > > > Rosyjscy bolszewicy zamordowali nie mniej Żydów niż niemieccy
>
> > > narodowi
> > > > socjaliści. Z tym, że mordowali nie z pobudek rasowo-etniczno
> -
> > > narodowych ale z
> > > > tzw. "walki klasowej" czyli mordowali wszystkich bogatych,
> > > wykształconych i
> > > > przedsiębiorczych.
> > > Czy Stalin, Beria i Dzierżyński to byli Rosjanie?
> >
> >
> > Czy Hitler byl Niemicem?
> >
> Potwierdzasz to co napisałem. Winien jest system


To nie system sam sie rzadzil. Decyzje, w ramach tego systemu, podejmowali
konkretni ludzie, czy grupa ludzi, kierujacy sie nie systemem, lecz taka czyu
inna ideologia. System byl jedynie srodkiem.

[tw52]

michr napisał:
> Czy Stalin, Beria i Dzierżyński to byli Rosjanie?

nie, ale obecnie wciaz wielu Rosjan z nostalgia i duma wspomina ich
dokonania. w przeciwienstwie do Niemcow, gdzie jawna pochwala
Hitlera jest przestepstwem.
Rosja nie odciela sie od przeszlosci, decydujac sie na bycie prawna
kontynuacja ZSRR - nie rozliczyla zbrodni ZSRR.

nie mysle, ze wszyscy Rosjanie, ale postrzegamy Rosje widzac i
slyszac Putina (ktory przeciez dla Was nie jest znienawidzonym
dyktatorem, lecz cieszy sie popularnoscia - wiec chyba wiekszosc sie
zgadza z tym co mowi?), rosyjska prase, instytucje i obecnych na tym
forum dyzurnych propagandzistow.

o ile latwiej by nam bylo lubic Rosjan i zamiast pamietania
wyrzadzonych narodowi polskiemu krzywd (do ktorych nie chcecie sie
przyznac i za nie przeprosic) wspominac fakt, ze Wasz narod byl
przeciez jeszcze w wiekszym stopniu ofiara zbrodni ZSRR.

Wy pragniecie potwierdzenia faktu, ze to glownie ZSRR pokonal
Hitlera. to prawda - Wasz narod zaplacil bardzo drogo ludzkim zyciem
w wojnie z Niemcami, najwieksza operacja aliantow na Zachodzie -
ladowanie w Normandii - jest jedyna zblizajaca sie (w skali liczby
zaangazowanych sil) do kilkunastu wielkich bitw na froncie wschodnim.

tak, to ZSRR wygral w wiekszej mierze wojne w Europie - tylko czy
wygral tylko w imie pokonania zla hitleryzmu, czy zeby narzucic
swoja okupacje? najlepiej o tym moga sie wypowiedziec narody panstw
baltyckich - dla nich wolnosc przyszla dopiero w 1990.

widzac Was Rosjan, jak tkwicie w falszowaniu historii lubimy sie z
Wami pospierac i draznic - tak naprawde to wiemy, ze Hitler mial
psychopatyczny plan eksterminacji narodow "podludzi" i skala mordow
ze strony Niemiec vs ZSRR jest nieporownywalna. ale to w
najmniejszym stopniu nie wybiela ZSRR.

Ignorancja i nacjonalizm

[mis22]

tw52 napisał:
> michr napisał:
> > Czy Stalin, Beria i Dzierżyński to byli Rosjanie?
> nie, ale obecnie wciaz wielu Rosjan z nostalgia i duma wspomina ich
> dokonania.

Rosjanie z nostalgią wspominają Stalina, Polacy Piłsudskiego, Francuzi
Napoleona, itd. Z dyskusji na forum wynika, że ignorancja historyczna Polaków
jest przerażająca. Może brytyjski lub amerykański dziennikarz lub historyk
mógłby napisać podręcznik do historii dla polskich dzieci?

[hitlerowiec_molotow]

mis22 napisał:

> tw52 napisał:
> > michr napisał:
> > > Czy Stalin, Beria i Dzierżyński to byli Rosjanie?
> > nie, ale obecnie wciaz wielu Rosjan z nostalgia i duma wspomina ich
> > dokonania.
>
> Rosjanie z nostalgią wspominają Stalina, Polacy Piłsudskiego, Francuzi
> Napoleona, itd. Z dyskusji na forum wynika, że ignorancja historyczna Polaków
> jest przerażająca. Może brytyjski lub amerykański dziennikarz lub historyk
> mógłby napisać podręcznik do historii dla polskich dzieci?


Brytyjski historyk napisal bardzo dobrze oceniana na calym swiecie i w Polsce
historie polski. Nie wynika z niej jednk nic, co pozwalalboy przyrownywac pod
wzgledem ilosci ofiar Pilsudskiego do Stalina. Jest natomiast ogromna ilosc
opracowan na calym swiecie, z ktorych wynika, ze suma sumarum Hitler byl tylko
nieudolnym uczniem Stalina

[uniaeuropejska1]

zigzaur napisał:

> Rosyjscy bolszewicy zamordowali nie mniej Żydów niż niemieccy
narodowi
> socjaliści. Z tym, że mordowali nie z pobudek rasowo-etniczno-
narodowych ale z
> tzw. "walki klasowej" czyli mordowali wszystkich bogatych,
wykształconych i
> przedsiębiorczych.Wszyscy Żydzi wykształceni zostali przez
bolszewików wymordowani? To po swojej śmierci Sacharow brał udział
w opracowaniu radzieckiej bronii atomowej?

[rorio2]

A ilu Żydów zamordował Stalin? I jakie ma znaczenie kogo mordują skoro mordują?

[spejsmen]

Moze pomniki bedziesz w Polsce stawial nazistom?

[borrka1]

spejsmen napisała:

> Moze pomniki bedziesz w Polsce stawial nazistom?


no niestety ale nie watpie ze nie zawachalby sie gdyby taka idea powstala i
pierwszy by poparl,jak to dzisiaj na Ukrainie stawiaja pomniki banderowcom i
innym pomagierom Hitlera,tylko dlatego ze mordowali Polakow i Rosjan!
Przynajmniej ten jego zachwyt o cywilizacyjnych wlasciwosciach hitlerowcow daje
wiele do myslenia...

Jak na razie mamy ulice NKWD-UBeckich badytow

[mirmat1]

borrka1 napisał:

> spejsmen napisała:
>
> > Moze pomniki bedziesz w Polsce stawial nazistom?
M; moze kompromis? Na jeden pomnik CzerwonoAmiejca jeden
Werhmachtowca? W koncu to to samo bydlo!
>
> no niestety ale nie watpie ze nie zawachalby sie gdyby taka idea
powstala i pierwszy by poparl,jak to dzisiaj na Ukrainie stawiaja
pomniki banderowcom i innym pomagierom Hitlera,tylko dlatego ze
mordowali Polakow i Rosjan! Przynajmniej ten jego zachwyt o
cywilizacyjnych wlasciwosciach hitlerowcow daje wiele do myslenia...
M: "cywilizacyjne" zalety Hitlera nie przeszkadzaly lewakom
krzyczec "we don't want to die for Danzig". No ale jak komus sie
podobaja ulice i place w Polsce poswiecone komunistycznym
psychopatom to powinien byc bardziej "tolerancyjnym" wobec jakis tam
Werhmachtowcow. W koncu to byly sojusznicy Stalina!
>

[borrka1]

mirmat1 napisał:

> borrka1 napisał:
>
> > spejsmen napisała:
> >
> > > Moze pomniki bedziesz w Polsce stawial nazistom?
> M; moze kompromis? Na jeden pomnik CzerwonoAmiejca jeden
> Werhmachtowca? W koncu to to samo bydlo!


nie szukaj kumpli do kompromisu faszysto!jezeli nie odrozniasz gowna od
musztardy to twoj problem!


> >
> > no niestety ale nie watpie ze nie zawachalby sie gdyby taka idea
> powstala i pierwszy by poparl,jak to dzisiaj na Ukrainie stawiaja
> pomniki banderowcom i innym pomagierom Hitlera,tylko dlatego ze
> mordowali Polakow i Rosjan! Przynajmniej ten jego zachwyt o
> cywilizacyjnych wlasciwosciach hitlerowcow daje wiele do myslenia...
> M: "cywilizacyjne" zalety Hitlera nie przeszkadzaly lewakom
> krzyczec "we don't want to die for Danzig".

czy aby na pewno lewakom?naginasz teorie pod fakty!

No ale jak komus sie
> podobaja ulice i place w Polsce poswiecone komunistycznym
> psychopatom to powinien byc bardziej "tolerancyjnym" wobec jakis tam
> Werhmachtowcow.

moze i psychopaci,ale dzieki nim zyje w dzisiejszych czasach(nie wiem jak ty
,trudno okreslic twoja narodowosc)i moge oceniac tych dzieki ktorym zyli moi
rodzice.Nie bylo jakich tam Wermachtowcow i jakichs tam
czerwonoarmiejcow,historia pokazala kim kto byl i swiat nie ma co do tego
watpliwosci,maja tylko pogrobowcy hitleryzmu!



W koncu to byly sojusznicy Stalina!


kiedys ktos zawsze byl czyims sojusznikiem!w czasie wojny niemcy i rosja byly
przeciwnikami,jak masz problemy to do szkoly!


> >

[matrek]

borrka1 napisał:

>
> kiedys ktos zawsze byl czyims sojusznikiem!w czasie wojny niemcy i rosja byly
> przeciwnikami,jak masz problemy to do szkoly!
>


To znaczy ze wojna zaczela sie w 1941 roku, tak?

[borrka1]

matrek napisał:

> borrka1 napisał:
>
> >
> > kiedys ktos zawsze byl czyims sojusznikiem!w czasie wojny niemcy i rosja
> byly
> > przeciwnikami,jak masz problemy to do szkoly!
> >
>
>
> To znaczy ze wojna zaczela sie w 1941 roku, tak?
>

dziwne pytanie,ale sprobuje na nie odpowiedziec;tak,dla rosjan w 41.
dla polakow w 39.
A jezeli chcesz sugerowac poczatek II WS to odgadujac twoje zyczenia mozna
powiedziec ze w momencie dojscia Hitlera do wladzy,tj 33,a jeszcze lepiej w 1917
,pasuje?tobie pewnie bardziej pasuje data podpisania paktu Ribbentrop-Molotow.

[hitlerowiec_molotow]

borrka1 napisał:

> matrek napisał:
>
> > borrka1 napisał:
> >
> > >
> > > kiedys ktos zawsze byl czyims sojusznikiem!w czasie wojny niemcy i
> rosja
> > byly
> > > przeciwnikami,jak masz problemy to do szkoly!
> > >
> >
> >
> > To znaczy ze wojna zaczela sie w 1941 roku, tak?
> >
>
> dziwne pytanie,ale sprobuje na nie odpowiedziec;tak,dla rosjan w 41.
> dla polakow w 39.
> A jezeli chcesz sugerowac poczatek II WS to odgadujac twoje zyczenia mozna
> powiedziec ze w momencie dojscia Hitlera do wladzy,tj 33,a jeszcze lepiej w 191
> 7
> ,pasuje?tobie pewnie bardziej pasuje data podpisania paktu Ribbentrop-Molotow.

Historiografia calego swiata, wyznacza poczatek wojny na 1 wrzesnia 1939, czyli
na moment rozpoczecia walk na skutek hitlerowskiej agresji na Polske. Ze
Rosjanom jest wygodniej nie zauwazac tego, iz wojna w europie toczyla sie juz od
2 lata, gdy Hitler zaatakowal ich samym, to nic dziwnego. Trudno bowiem wowczas
wytlumaczyc sie z faktu kolaboracji z hitrlerem w prowadzonej przez niego wojnie
i wspieraniu go surowacami.

[borrka1]

> Historiografia calego swiata, wyznacza poczatek wojny na 1 wrzesnia 1939, czyli
> na moment rozpoczecia walk na skutek hitlerowskiej agresji na Polske.

historiografia swoje a zycie swoje!amerykanie uwazaja ze wojna rozpoczela sie od
ataku na Peral Harbour co nie znaczy ze tak bylo,ale ich ta wojna toczaca sie w
Europie nie interesowala,to byl dla nich biznes.


Ze
> Rosjanom jest wygodniej nie zauwazac tego, iz wojna w europie toczyla sie juz o
> d
> 2 lata, gdy Hitler zaatakowal ich samym, to nic dziwnego. Trudno bowiem wowczas
> wytlumaczyc sie z faktu kolaboracji z hitrlerem w prowadzonej przez niego
wojnie i wspieraniu go surowacami.


no troche sie zagalopowales,to ze wojna toczyla sie od dwoch lat nie znaczylo ze
maja opowiedziec sie konkretnie po czyjejs stronie(ze to juz byla II WS to
historiografia stwierdzila pozniej) a handel mieli prawo prowadzic tak jak to
robila Turcja,Szwecja ,Szwajcaria Hiszpania i inne niezaangazowane kraje,tez
kolaboranci?

a wracajac do historiografi to tez tendencyjna ,powiem tak organizacja ,bo
poczatek wojny mozna zaczac odliczac od momentu aneksji Austrii,to byly pierwsze
kroki i zarzucanie sondy przez Hitlera co inni powiedza.Wyrazili zgode na
rozpoczecie II WS.
> e
>

[hitlerowiec_molotow]

borrka1 napisał:

> > Historiografia calego swiata, wyznacza poczatek wojny na 1 wrzesnia 1939,
> czyli
> > na moment rozpoczecia walk na skutek hitlerowskiej agresji na Polske.
>
> historiografia swoje a zycie swoje!amerykanie uwazaja ze wojna rozpoczela sie o
> d
> ataku na Peral Harbour co nie znaczy ze tak bylo,ale ich ta wojna toczaca sie w
> Europie nie interesowala,to byl dla nich biznes.
>

Nie interesowala ich wojna w Europie z wyjatkim udzielania Angli gogantycznych
rzadowych pozyczek, i wycofywania z US Navy niby do skasowania okretow
wojennych, aby cichcem przekazywac je Anglii.
I nie wazne co USA myslaly wowczas, wazne ze dzisiaj nikomu w USA nie przyjdzie
do glowy, aby nazywac poczatkiem wojny jakis inny moment niz 1 wrzesnia 1939.

> no troche sie zagalopowales,to ze wojna toczyla sie od dwoch lat nie znaczylo z
> e
> maja opowiedziec sie konkretnie po czyjejs stronie(ze to juz byla II WS to
> historiografia stwierdzila pozniej) a handel mieli prawo prowadzic tak jak to
> robila Turcja,Szwecja ,Szwajcaria Hiszpania i inne niezaangazowane kraje,tez
> kolaboranci?
>

A czy Szwecja i Szwjacaria szkoliły pilotow Luftwaffe w specjalnie dla nich
zorganizowanej szkole lotniczej na ich terytorium, tak jak robil to ZSRR w
Plesiecku?


> a wracajac do historiografi to tez tendencyjna ,powiem tak organizacja ,bo
> poczatek wojny mozna zaczac odliczac od momentu aneksji Austrii,to byly pierwsz
> e
> kroki i zarzucanie sondy przez Hitlera co inni powiedza.Wyrazili zgode na
> rozpoczecie II WS.
> > e
> >

Mozna i od Kongresu Wiedenskiego, jesli ktos tak woli.... W rzeczywistosci,
wojna wybucha z chwila wybuchu walk zbrojnych.

[spejsmen]

II WS zaczela sie tak naprawde w momencie ataku III Rzeszy na ZSRR.
Przed tem mielismy do czynienia tylko z odizolowanymi, lokalnymi
wojnami...

17 wrzesnia 39 sowieci wkroczyli zgalazkami pokoju

[mirmat1]

spejsmen napisała:

> II WS zaczela sie tak naprawde w momencie ataku III Rzeszy na
ZSRR. Przed tem mielismy do czynienia tylko z odizolowanymi,
lokalnymi wojnami...
M: oczywiscie wypelnienie przez Stalina zobowiazan wobec Hitlera nie
miala militarnego wymiaru. Teraz rozumie dlaczego wymordowano w
Katyniu 20 tysiecy Polskich oficerow. Bo oni nie byli wojskowymi.

[spejsmen]

1. 17 wrzesnia Sowieci zabrali Polsce jej kolonie na wschodzie.
Polska je sila zajela, to jej tez je sila zabrano (kto mieczem
wojje..) Przyznaje ,ze sie nieco Sowieci zapedzili, zabierajac nam
tez Wilno i Lwow, ale to wina Pilsudskiego, ze po I Wojnie Swiatowej
wymusil w Rydze na Rosji Sowieckiej, z pomoca zachodu, tereny
zamieszkale praktycznie w 100% przez nie-Polakow (glownie przez
Bialorusinow i Ukraincow oraz przedstawicieli Narodu Wybranego przez
bozka Jehowe)...
2. Tzw. Polacy "wymordowani" w Katyniu sami sie o ten los prosili,
aktywnie dzialajac w granatowej policji, strazy granicznej i
wieziennej, brutalnie dyskryminujac mniejszosci etniczne i wrogow
politycznych Sanacji, w tym znecajac sie w Berezie Kartuskiej (tez
tzw. kresy wschodnie) nad takimi Mezami Stanu, Wielkimi Polakami jak
Witos i Korfanty... Zasluzyli wiec na ten los!

PRL-owska bolszewia dalej produkuje fikcje

[mirmat1]

spejsmen napisała:

> 1. 17 wrzesnia Sowieci zabrali Polsce jej kolonie na wschodzie.
> Polska je sila zajela, to jej tez je sila zabrano (kto mieczem
> wojje..) Przyznaje ,ze sie nieco Sowieci zapedzili, zabierajac nam
> tez Wilno i Lwow, ale to wina Pilsudskiego, ze po I Wojnie
Swiatowej wymusil w Rydze na Rosji Sowieckiej, z pomoca zachodu,
tereny zamieszkale praktycznie w 100% przez nie-Polakow (glownie
przez Bialorusinow i Ukraincow oraz przedstawicieli Narodu Wybranego
przez bozka Jehowe)...
M: Moze Hollywood wyprodukuje jakis filmik na ten temat?
> 2. Tzw. Polacy "wymordowani" w Katyniu sami sie o ten los prosili,
> aktywnie dzialajac w granatowej policji, strazy granicznej i
> wieziennej, brutalnie dyskryminujac mniejszosci etniczne i wrogow
> politycznych Sanacji, w tym znecajac sie w Berezie Kartuskiej (tez
> tzw. kresy wschodnie) nad takimi Mezami Stanu, Wielkimi Polakami
jak
> Witos i Korfanty... Zasluzyli wiec na ten los!
M: najwiesza "zbrodnia" katynskich ofiar byl fakt, ze osmielili sie
przeciwstawic hitlerowskiemu sojusznikowi Stalina.

[spejsmen]

1. Popatrz na mape Polski z roku 1939 i zobacz, ze na wschod od
Lwowa czy Wilna praktycznie nie bylo Polakow, a sami Bialorusini,
Ukraincy i oczywiscie Zydzi. Wielkim bledem Pilsudskiego bylo
zajecie na wschodzie i to sila terenow etnicznie niepolskich. I za
ten jego blad i terroryzm placimy do dzis...
2. Zbrodnia Pilsudskego i Sanacji bylo przeladowanie takich
wybitnych POLSKICH Mezow Stanu jak Witos i Korfanty oraz
pomniejszanie roli Dmowskiego w budowie niepodleglej Polski. Trudno
mi zrozumiec, czemu UE toleruje w Polsce kult faszystowskiego
zbodniarza i terrorysty, jaim byl przeciez Pisludski... :(

[mirmat1]

spejsmen napisała:

> 1. Popatrz na mape Polski z roku 1939 i zobacz, ze na wschod od
> Lwowa czy Wilna praktycznie nie bylo Polakow, a sami Bialorusini,
> Ukraincy i oczywiscie Zydzi. Wielkim bledem Pilsudskiego bylo
> zajecie na wschodzie i to sila terenow etnicznie niepolskich. I za
> ten jego blad i terroryzm placimy do dzis...
M: wlasnie tam urodzila sie moja matka i do wojny mieszkali moi
rodzice, ktorzy twierdzili, ze zdecydowana wiekszosc spolecznosci w
domu i na ulicy mowila po Polsku. No ale ty wiesz lepiej.
> 2. Zbrodnia Pilsudskego i Sanacji bylo przeladowanie takich
> wybitnych POLSKICH Mezow Stanu jak Witos i Korfanty oraz
> pomniejszanie roli Dmowskiego w budowie niepodleglej Polski.
Trudno mi zrozumiec, czemu UE toleruje w Polsce kult faszystowskiego
> zbodniarza i terrorysty, jaim byl przeciez Pisludski...
M; mnie jest tez trudno zrozumiec biorac pod uwage, ze Eurokolchoz
to ZSRR bis.
Ale teraz powaznie. Do 1927 na swiecie panowal okres szalonego
rozwoju gospodarczego, (podobnego do tego miedzy 1993 a 2000), ktory
tak jak Balcerowicz endeckie wladze przedsanacyjne kompletnie
zaprzepascily. Pilsudskiemu zostalo odbudowywac Polske w okresie
najgorszej depresji gospodarczej po krachu na gieldach swiata w
1927. A jednak w ciagu 12 lat rzadow sanacji Polska wyrosla na
zamozny i liczacy sie kraj w Europie. Zbudowano port i osrodek
morski w Gdyni, ktora z rybackiej wioski stala sie sto-tysiecznym
miastem, zbudowano magistrale Slask-Porty, Centralny Osrodek
Przemyslowy, Przemysl Chemiczny - Zaklady w Moscicach, Przemysl
Lotniczy budujacy samoloty na wlasnej technologii a nie licencjach,
ktorego bombowce - Losie kupowano na pniu za granica, Zaklady
Cegielskiego staly sie znaczacym osrodkiem ciezkiego przemyslu w
Europie, Warszawa stala sie 1,5 milionowa metropolia. A kiedy 80-
milionowe Niemcy Hitlera i 150 milionowa Rosja Stalina uderzyla na
nas to bronilismy sie samotnie dluzej niz wspomagana przez W.
Brytanie Francja walczyla przeciw samej a oslabinej wojna z II RP
Rzeszy Niemieckiej.
Witos i Korfanty mieli soja szanse miedzy 1921 a 1926 no i popisali
sie tak jak wspolczesni "lyberalni" Ubekistanczycy rozwalajac
gospodarke w okresie najwiekszej swiatowej prosperity.

[spejsmen]

1. We Lwowie wiekszosc mieszkancow mowila po polsku. Ale dalej na
wschod to byli sami Ukraincy i Zydzi - spojrz na mape ludnosci tych
trenow wedlug pochodzenia etnicznego z lat 1918-1939.. I na
podstawie wspomnien twojej Mamy (osoby, jakby nie bylo w starszym
wieku) nie mozna wyciagac zadnych uogolnien. Rownie dobrze polski
Zyd moglby powiedziec, ze poniewaz jego Mame co mieszkala przed
wojna w Warsze na Nalewkach mowila w jezku jidysz, ergo cala Polska
to byli Zydzi...
2. Polska przedwojenna byla zalosnie biednym krajem. Poza wlasnoscia
panstwowa nie bylo w niej nic o wiekszej wartosci, co byloby
polskie. Kopalnie, wiekszosc fabryk (poza panstwowymi), banki (poza
PKO), towarzystwa ubezpieczeniowe itd. nalezaly do kapitalu
zagranicznego. W roku 1938 (ostatni rok przed II WS) polski
przemysl wytwarzal mniej niz w roku 1913 (ostatni rok przed I WS),
co mozna sprawdzic w przedwojennych rocznikach GUSu i Ligi Narodow.
Gdynia nie byla nam zas do niczego potrzebna - wystarczylo
egzekwowac nasze prawa do Gdanska, ale na to Polska byla za slaba...
A magistrale weglowa wybudowali Francuzi, aby wywozic z Polski
wegiel - to typowa kolej zbudowana w kolonii na trasie kopalnie -
port morski. Warszawa moze i miala 1 i pol mln mieszkancow, ale
wiekszosc z nich mieszkala w slumsach i spora czesc (jakies 40%) to
byli Zydzi. Polski nie bylo stac na zakup badz zbudowanie mysliwcow
i czolgow, ktore mogly by stawic czolo Luftwaffe i Wehrmachtowi,
przez co Niemcy pokonaly Polske praktycznie w tydzien: po tygodniu
nieskutecznej obrony WP poszlo w rozsypke, "wodz" Rydz(yk) Smignal z
prezydentem i rzadem za granice, i tylko dzieki temu, ze Niemcy
oszczedzali zolnierza, niedobitki WP bronily sie tu i owdzie w
Polsce B niemalze do konca wrzesnia. Sanacyjna Polska runela jak
domek z kart, i podobny los nas czeka, jesli nie zawrocimy z drogi
wyprzedawania sie za bezcen zagranicznemu kapitalowi, prywatyzacji i
uleglosci dla USA, Watykanu i UE... :(

[spejsmen]

Dla Amerykanow wojna zaczela sie nie w Gdansku a w Pearl Harbor. To
fakt!

A my byliśmy przed wojną przyjciółmi ZSRR?Dlaczego

[krzych.korab]

żądamy aby traktowali nas lepiej niż my ich.

[borrka1]

mirmat1 napisał:

> ...od losu oficerow w Katyniu.



borrka1:
a wiesz co robili z oficerami zlapanymi w Polsce w czasie lapanek itp?wysylali
na kurorty?



> dan3iger napisał:
>
> > Nie wiem która okupacja gorsza - sowiecka czy niemiecka.
> > Niemcy byli bezwzględni ale to jednak nie było to samo co
> azjatycka dzicz w mundurach z czerwoną gwiazdą.
> M: Dla wielu tysiecy Polkow czekajacych w kazamatach NKWD na kule w
> leb lub wyjaz napewna smierc na Syberii, Niemiecki plan Barbarrossa
> byl ocaleniem od pewnej zguby. To nie usprawiedliwia Niemcow ale
> cywilizacyjnie Szkopy troszeczke przewyzszali Kacapow.


borrka1:
oczywiscie,niemcy w sposob cywilizowany kula w leb,rosjanie wywozili na Syberie
skad jednak byla mozliwosc powrotu,z tamtego swiata z kulka w glowie nie bylo
mozliwosci,sorry ale wybralbym ten niecywilizowany sposob eksterminacj! ps;
zapytaj o zdanie tych z armii Andersa lub nawet z LWP utworzonego na terenie
ZSRR , tych co nie mieli tego szczescia trafic na tych "cywilizowanych" Niemcow!
moze gazowe piece,Oswiecim Majdanek,Dachau i inne osrodki "cywilizacji" sa dla
ciebie wyzsza forma cywilizacji,dla mnie nie ,a pozostalych sam zapytaj o zdanie!

[mirmat1]

borrka1 napisał:

> mirmat1 napisał:
>
> > ...od losu oficerow w Katyniu.
> > > > borrka1:
> a wiesz co robili z oficerami zlapanymi w Polsce w czasie lapanek
itp? wysylali na kurorty?
M: Polscy oficerowie wzieci przez Niemcy do niewoli zamykano
w "oflagach" gdzie niektorzy (jak zanjomy mojego Ojca)pokonczyli
kursy inzynierskie. Polscy oficerowie (KTORZY WALCZYLI Z NIEMCAMI)
wzieci do niewoli przez Kacapow skonczyli z kula w tyl glowy w
Katyniu jak i po wejsciu Czerwonych okupantow w 1945.
> > M: Dla wielu tysiecy Polkow czekajacych w kazamatach NKWD na
kule w leb lub wyjaz napewna smierc na Syberii, Niemiecki plan
Barbarrossa byl ocaleniem od pewnej zguby. To nie usprawiedliwia
Niemcow ale cywilizacyjnie Szkopy troszeczke przewyzszali Kacapow.
>
>
> borrka1:
> oczywiscie, niemcy w sposob cywilizowany kula w leb,rosjanie
wywozili na Syberie skad jednak byla mozliwosc powrotu,
M: jak pokazuje przyklad guru Platformy, Bartoszewskiego mozna bylo
dostac sie do Oswiecimia i z tamtad bez problemu wyjsc.
> z tamtego swiata z kulka w glowie nie bylo
> mozliwosci,sorry ale wybralbym ten niecywilizowany sposob
eksterminacj! ps; zapytaj o zdanie tych z armii Andersa lub nawet z
LWP utworzonego na terenie ZSRR , tych co nie mieli tego szczescia
trafic na tych "cywilizowanych" Niemcow!
M: NO WLASNIE JAK TO BYLO POD LENINO KIEDY SETKI POLAKOW
DEZERTEROWALO NA STRONE NIEMIECKA????????????????????????
> moze gazowe piece,Oswiecim Majdanek,Dachau i inne
osrodki "cywilizacji" sa dla ciebie wyzsza forma cywilizacji,dla
mnie nie ,a pozostalych sam zapytaj o zdanie!
M: Wart Kacap Szkopa i Szkop Kacapa. Ale w Polsce ulice i pomniki
wciaz chwala sowiekich okupantow.

mirmat1 to dureń.

[krzych.korab]

[uniaeuropejska1]

I wątpliwe czy ocaleli,bo NKWD zabijało więźniów nim Niemcy dany
teren zajęli.

[mirmat1]

uniaeuropejska1 napisał:

> I wątpliwe czy ocaleli,bo NKWD zabijało więźniów nim Niemcy dany
> teren zajęli.
M: na szczescie nie bylo tak zle bo bandyci z NKWD mordowali tylko
na rozkaz z centrali a Stalin mial wieksze problemy niz mordowanie
Polakow. Poszczegolne bolszewickie kanalie uciekaly bez butow by
wyrwac sie z okrazenia wojsk Niemieckich.

[borrka1]

dan3iger napisał:

> Nie wiem która okupacja gorsza - sowiecka czy niemiecka.
> Niemcy byli bezwzględni ale to jednak nie było to samo co azjatycka dzicz w
> mundurach z czerwoną gwiazdą.


najwyrazniej nie wiesz,to ci pomoge;hitlerowcy w ciagu pieciu lat okupacji
wymordowali prawie 6 mln Polakow,ile takich "pieciolatek" potrzebowali do pelnej
eksterminacji calego narodu?
za to dzieki tej "azjatyckiej dziczy z czerwona gwiazda" masz ta przyjemnosc ze
sobie mozesz na nich popluc,zapewniam cie ze niemcy nie daliby ci takiej
mozliwosci,tzn nie byloby komu ciebie splodzic,ot problem masz teraz,co nie?

[tw52]

borrka1 napisał:

>> najwyrazniej nie wiesz,to ci pomoge;hitlerowcy w ciagu pieciu lat
okupacji wymordowali prawie 6 mln Polakow,ile takich "pieciolatek"
potrzebowali do pelnej eksterminacji calego narodu?

o 6 mln zmniejszyla sie ludnosc panstwa polskiego miedzy 1939 a
1945 - to wcale nie znaczy, ze tyle wymordowali Niemcy, raczej sporo
z tego wspolnie Niemcy i Sowieci, a czesci po prostu zmieniono
obywatelstwo na sowieckie.
najwieksze obozy koncentracyjne byly w ZSRR.

[borrka1]

tw52 napisał:

> borrka1 napisał:
>
> >> najwyrazniej nie wiesz,to ci pomoge;hitlerowcy w ciagu pieciu lat
> okupacji wymordowali prawie 6 mln Polakow,ile takich "pieciolatek"
> potrzebowali do pelnej eksterminacji calego narodu?
>
> o 6 mln zmniejszyla sie ludnosc panstwa polskiego miedzy 1939 a
> 1945 - to wcale nie znaczy, ze tyle wymordowali Niemcy, raczej sporo
> z tego wspolnie Niemcy i Sowieci, a czesci po prostu zmieniono
> obywatelstwo na sowieckie.


nie bede sie licytowal w tej kwesti,2,4 mln moze cie to zadowoli co jednak nie
zmieni faktu o skali i metodach dzialan hitlerowcow i to byly planowe dzialania
zalozone w doktrynie o nacji panow,zreszta ile milionow Polakow zamordowali po
wojnie rosjanie?bo niemcy na pewno nie poprzestaliby na tych kilku milionach.



> najwieksze obozy koncentracyjne byly w ZSRR.

dla swoich w zasadzie,nie dla Polakow jednak,zgoda?

[michals-3]

Cholera, a może troszeczkę poczytać historii zamiast wygadywać takie
bzdury? Ludność Polski zmniejszyła się z 35 mln w 1939 do 24 mln w
1946. Z czego ponad 6 milionów wymordowali Niemcy, a reszta to
głównie zsyłki i siłą narzucone obywatelstwo ZSRR, przy czym
większość tych ostatnich to była ludność narodowości niepolskiej
(na skutek wojny polska straciła prawie wszystkie swoje mniejszości
narodowe). Ale pod względem biologiocznej eksterminacji narodu
polskiego, nie ma żadnej wątpliwości która ze stron była gorsza.
Jeśli nie jest się totalnym, zakłamanym oszołomem.

Nie dyskutuj z debilem. Dla takich Rosjanie

[wlodzimierz.ilicz]

byli znacznie groźniejsi bo zabierali bogaczom majątki.
A Niemcy szkodzili znacznie mniej bo zabierali tylko życie.
A oni majątki cenili bardziej od życia.

[spejsmen]

Jaka sowiecka okupacja Polski? Kiedy?

[dan3iger]

spejsmen napisała:

> Jaka sowiecka okupacja Polski? Kiedy?

Jak nie wiesz do teraz to już się nie dowiesz.

[spejsmen]

Bowiem byla tylko okupacja niemiecka, naszych obecnych "sojusznikow"
z NATO i UE... :(

[uniaeuropejska1]

Azjatycka dzicz to konsekwencja ogromnych strat Armii Czerwonej z
lat 1941-1942.Stalin musiał brać do wojska Azjatów.Ale najbardziej
owej dziczy bali się sami...Niemcy.Masz coś z nimi wspólnego,że tak
lamentujesz?

[borrka1]

uniaeuropejska1 napisał:

> Azjatycka dzicz to konsekwencja ogromnych strat Armii Czerwonej z
> lat 1941-1942.Stalin musiał brać do wojska Azjatów.Ale najbardziej
> owej dziczy bali się sami...Niemcy.Masz coś z nimi wspólnego,że tak
> lamentujesz?


ja mam!jestem czlowiekiem i to tez sa ludzie,moze ty uwazajac sie za nadludzia
nie masz z nimi nic wspolnego ale to twoje nieszczescie,jedni tez uwazali sie za
nadludzi i ciebie pewnie tez czeka taki koniec jaki i8ch spotkal!istoty z takimi
pogladami nie maja prawa bytu wsrod cywilizowanego spoleczenstwa.

[spejsmen]

Za tzw. sowieckiej okupacji to ja skonczylem, i to za darmo, w
Polsce jak najbardziej polska podstawowke, technikum i wyzsza
uczelnie na poziomie magisterskim (SGPiS, dzis znow SGH). I nie
widzialem na ulicy patroli Armii Czerwonej czy KGB lapiacych Polakow
i wywozacych ich na roboty do ZSRR... Nie dzialaly w czasach PRLu
obozy zaglady dla Zydow, nie bylo tez na obszarze PRLu obozow
koncentracyjnch dla Polakow. Istnial wtedy tez w Warszaiw polski
rzad zlozony z Polakow; Polska byla czlonkiem ONZ, w Warszawie
dzialaly ambasady USA, UK, Francji i wielu innych zachodnich panstw.
Itp. Itd.

[krawat23]

Wiekszość Twoich uwag to bzdury, również ta o współpracy Gestapo i
NKWD. Owszem kontakty były, dotyczyły one jednak spraw związanych z
przemieszczaniem sie ludzi w te i druga stronę nowej granicy. Straz
graniczna w ZSRR podlegała NKWD (ministerstwo spraw wewnetrznych).

[zigzaur]

Wymyśliłeś nowe określenie "przemieszczanie"?

Niemcy używali określeń typu "Sonderbehandlung". Jak widzę, jesteś podobny.

[uniaeuropejska1]

Zachowały się jakieś dokumenty z tych spotkań? Jest może jakaś
bibliografia?

[donar44]

atyrzyny ?

[spejsmen]

I co z tego?

Stalin chcial podbic europe

[noducks]

w 1939r. mial 20tys czolgow, ogromne ilosci bombowcow i lodzie
podwodne. od lat szykowal sie do wojny agresywnej a nie obronnej.
wiedzial, ze hitler ma te same cele i pokonanie hitlera (co w 39r.
bylo calkiem mozliwe) przy udziale zachodu przyblizyloby mu
realizacje podboju. jednoczesnie wiedzial, ze tak czy inaczej hitler
napadnie na niego, wiec pakt z hitlerem mial dac czas do odtworzenia
wymordowanego w 38r. korpusu oficerskiego. armia czerwona byla
kolosem na glinianych nogach. czasu jak wiemy nie wystarczylo, hitler
zostal pokonany ostatecznie przez sowietow przy dosc malej pomocy
aliantow (ocena chocby za profesorem daviesem), ale straty po stronie
radzieckiej byly ogromne. do tego amerykanie weszli na zachod europy
co doprowadzilo do tego, ze stalin zatrzymal swe wojska po zdobyciu
berlina. reszte znamy, dwa bieguny, zelazna kurtyna itd.

tak czy inaczej los polski byl przesadzony, zadnej ze stron nie
zalezalo na polakach (w tym aliantom), mozna snuc coby bylo gdyby,
ale ostatnia szansa na unikniecie przez polske katastrofy byla wojna
prewencyjna z niemcami w 1933r (co planowal marszalek pilsudski) a
zmianie wladzy w niemczech zbudowanie silnego europejskiego bloku
antyradzieckiego. niestety tchorzliwi francuzi i anglicy odrzucili
propozycje marszalka czym podpisali wyrok na europe

[czarnysadov]

Ja nie bronie Sowietów. Jednak bylo by lepiej gdyby oni weszli odrazu. Było by źle były by zbrodnie bylo by ciężko. Lecz to co Niemcy zrobili w tym kraju się wgłowie nie mieści. Później i tak mieliśmy sowietów na głowie.

ta dyskusja jest bez sensu!

[1410_tenrok]

120 dywizji wchodzi do Polski i są one realn siłą, która konczy
fizyczną egzystencję naszego panstwa! Weszli do Estonii, Łotwy i
Litwy i te kraje natychmiast przestały istniec. Wiec o czym ta mowa?
A gdyby weszli, to co? Ktos mysli, że Niemcy by im tyłka nie złoili?
Panz wąsikiem chciał wojny i do niej parł. RKKA w okresie do 1942
była po prostu kiepską bandą tchórzy i gdyby nie dywizje NKWD, to
kiepsko by to wyglądało.
Na nasze szczescie, Niemcy zrobili tak wiele błędów strategicznych,
a zwłaszcza tejjeden - BARDO ZLE TRAKTOWALI LUDNOSC PODBITYCH ZIEM
ZSRR. A przecież witano ich tam chlebem i solą......... Te błędy
spowodowały, że Niemcy przegrały wojnę.
A dyskusja o Rosji i Niemczech jest dyskusją - co jest lepsze - kula
w łeb, czy smierc głodowa na Syberii w temperaturze -40 stopni
celsjusza. Obydwa panstwa prędzej, czy później doprowadziłyby do
ekstermiancji naszego narodu.

[zigzaur]

Nie zgodzę się z tobą.

W latach 1941 i 1942 sowiecką armią dowodzili mniej więcej ci sami generałowie,
co w latach 1944 i 1945: Żukow, Koniew, Jeremienko, Rokossowski, Malinowski,
Purkajew, Miereckow.

W niepomyślnych dla siebie latach 1941 i 1942 sowieci nie potrafili się bronić,
tylko atakowali, bo do tego byli wyszkoleni. Boje spotkaniowe i zasadzkowe są z
reguły bardzo krwawe i chaotyczne.

Zgodzę się natomiast z poglądem, że Niemcy nie mieli w ogóle żadnej koncepcji
postępowania z ludnością ziem podbitych przez Stalina. Likwidowali komunistyczną
kadrę ale ludności nie byli w stanie niczego zaoferować. Za to polowali na siłę
roboczą i stosowali odpowiedzialność zbiorową za działania partyzanckie.

może byś tak sprawdził nazwiska

[1410_tenrok]

dowódców frontów z roku 1941. Znajdziesz tam wiele nazwisk, które
następnie jakby umkły naszej pamieci.
W początkowym etapie Niemcy zamykali kocioł po kotle i brali kolejne
setki tysiecy sołdatów do niewoli. Trudno mówic nawet o
jakiejkolwiek walce ofensywnej ze strony Rosjan. Po prostu dostawali
potężne lanie. A niektóre rodzaje wojsk - weźmy lotnictwo - to po
prostu wiały przed Luftwaffe. Z tego też powodu te niewyobrażalne
ilości zestrzeleń asów Luftwaffe.

Ale wracając do zasadniczego wątku dyskusji. Gdyby, np. Mościcki
albo Beck zgodzili się na wmaszerowanie na nasz teren tych 120
dywizji, to obecnie bylibyśmy swobodnie rozrzuceni od Magnitogorska
do Władywostoku (w większości w formie białych krzyży albo ubogich
kurhanków w stepie lub wewtajdze, natomiast przy Wisle
pomieszkiwałaby nędzne resztki naszego narodu, może jakie 5-20%
pierwotnego stanu.

[zigzaur]

Z dowódców frontów z czerwca 1941: Kirponos poległ w bitwie pod Kijowem we
wrześniu 1941, Pawłow został rozstrzelany w charakterze kozła ofiarnego, za
przekroczenie kompetencji, Tiuleniew został ciężko ranny (utrata nogi).

Jest strona internetowa www.rkka.ru. Tam podano dokładny skład wojska na 22
czerwca 1941 z dokładnością do dywizji. Tamże są ciekawe bazy danych np.
wszystkich nominacji generalskich od 1937 do 1945 oraz baza danych wszystkich
generałów, którzy stracili życie w czasie wojny.

[uniaeuropejska1]

W 1939r Niemcy by im tyłka nie złoili.Atakując Rosję Radziecką
robili to wraz z Węgrami,Rumunami,Bułgarami ,Finami.Przeciwko Polsce
byli sami.I tak by było i tym razem.Niemniej polski
rząd "burżuazyjny" na pewno zostałby obalony i powstał rząd złożony
z komunistów pytanie tylko czy polskich czy rosyjskich.

[spejsmen]

ZSRR nie mial praktycznie ciezkich bombowcow. Widac po tym chocby,
ze nie szykowal sie na agresje tylko na obrone...

[noducks]

gdzie sie uczyles historii??? 20tys czolgow, 6tys samolotow (z czego
polowa to bombowce) czy lodzie podwodne to bron defensywna??? na
polecenie stalina marszalek tuchaczewski budowal armie czerwona jaka
niezwycierzona sile, ktora miala zalac europe. malo kto wie, ze na
wielkich manewrach w 1937r. na ukrainie armia czerwona dzialala wg.
taktyki wojny blyskawicznej. dalekie rajdy kolumn pancernych wglab
linii wroga i ogromna ilosc wojsk powietrzno-desantowych. dlatego
zssr nie budowal ciezkich bombowcow. rosjanie nie chcieli niszczyc
wrogich fabryk i infrastruktury, chcieli je przejmowac. chorobliwie
podejrzliwy stalin zniszczyl to wszystko w 1938r. wielka czystka w
armii, a nowej kadry po prostu nie zdazyl wyszkolic. dlatego w
starciu z niemcami na poczatku rosjanie poniesli taka kleske, raz
przez brak doswiadczonych dowocow a dwa, ze ich armia nie byla w
ogole przygotowana do obrony

[zigzaur]

Na odwrót.

Ciężkie bombowce w owych czasach nadawały się do atakowania głębokiego zaplecza
wroga i niszczenia jego przemysłu. Ciężkie bombowce bardzo pomogły Anglii w
obronnych walkach z Niemcami.

Do ataku najbardziej nadawały się bombowce lekkie, zwinne, nisko latające ale
zwrotne. Takie jak Stuka, Pe-2 i Su-2 albo takie, jakich Japończycy użyli w
Pearl Harbor.

O tym, do jakiego typu wojny szykował się CCCP, świadczy piosenka wojskowa z
roku 1939, pod tytułem "Jesli zawtra wojna"

fragment:
"i na wrażej ziemle my wraga razgromim
małoj krowiu, moguczim udarom"

[romanujan]

Myślę, że była jeszcze jedna szansa, nieco później, choć trudna do
zrealizowania: pakt z Czechosłowacją zamiast współpracy z Hitlerem przy
rozbiorze tego kraju. Ale dla niektórych Zaolzie było ważniejsze...

[matrek]

romanujan napisał:

> Myślę, że była jeszcze jedna szansa, nieco później, choć trudna do
> zrealizowania: pakt z Czechosłowacją zamiast współpracy z Hitlerem przy
> rozbiorze tego kraju. Ale dla niektórych Zaolzie było ważniejsze...




Tą samą czechoslowacją, ktora 20 lat wczesniej masowo zatrzymywala jadace z
francji pociagi z pomoca wojenna dla walczacej z bolszewikami Polski.

[noducks]

ja bym jeszcze dodal to, ze czechoslowacja zostala oddan hitlerowi w
monachium przez "pragnace pokoju" narody. jej obrona uznanaby byla za
akt agresji (sic!)

[uniaeuropejska1]

Czechosłowacja była za słaba na Hitlera.Nic by nam to nie dało.

[dexv]

czarnysadov napisał:

> Niemcy wymordowali tylu ludzi zrabowali wszystko co mogli ...
> Sowieci zrobili też swoje po wojnie. Szkoda że sowieci nie weszli
> tyle cierpień mniej.
>
> Owszem Sowieck aokupacja nie była by dobra lecz zawsze lepsza niż
> niemiecka.

Szkoda że sowieci nie zrobili wjazdu do Ciebie na chate, inaczej
byś życie postrzegał.
:)

[michr]

czarnysadov napisał:

> Niemcy wymordowali tylu ludzi zrabowali wszystko co mogli ...
> Sowieci zrobili też swoje po wojnie. Szkoda że sowieci nie weszli
> tyle cierpień mniej.
>
> Owszem Sowieck aokupacja nie była by dobra lecz zawsze lepsza niż
> niemiecka.
Komuniści w Związku Radzieckim stworzyli system który mógł im
pozwolić okupować własny kraj ku krzywdzie narodów tego kraju.
Łagry, czystki, sztucznie wywołany głód na Ukrainie itd.. Nie jestem
pewien czy okupacja Niemiec hitlerowskich byłaby gorsza od okupacji
stalinowskiej

[mirekp70]

czarnysadov napisał:

> Niemcy wymordowali tylu ludzi zrabowali wszystko co mogli ...
> Sowieci zrobili też swoje po wojnie. Szkoda że sowieci nie weszli
> tyle cierpień mniej.
>
> Owszem Sowieck aokupacja nie była by dobra lecz zawsze lepsza niż
> niemiecka.

Dla osób pochodzenia żydowskiego zgoda. Dla reszty - trudno
powiedzieć, Zdaje sie, że większej różnicy nie było

[rorio2]

Wątpię.

Stalin chciał dobrze dla Polski

[zarone]

Oczywiście w Polsce ta informacja nie zrobi specjalnego wrażenia.
Powszechna jest ugruntowana negatywna opinia na temat Stalina i
ZSRR. Prawda jest zupełnie inna. Beck był zdecydowanie przeciwko
układom z ZSRR. Myślał, że Polsce uda się zachować neutralność
między Niemcami i ZSRR . Skończyło się katastrofą. Okazuje się, że
można było jej uniknąć. Nie było by wtedy paktu Ribentropp- Mołotow,
Katynia, nieudanego Powstania Warszawskiego. W 38 czy 39 roku tylko
zdecydowana wspólna postawa Francji, Anglii, ZSRR, Polski i innych
przeciwnych Niemcom państw mogła uchronić Europę przed katastrofą.

[findepi]

dobry wujaszek Stalin???
Człowieku, historii nie znasz? Nie tej z PRL-owskiego podręcnzika, oczywiście!
Trudno spekulować. Może nie byłoby getta, ale dla samych Polaków nie byłoby
specjalnej różnicy. A może Armia Czerwona dotarłaby

[kpix]

>Powszechna jest ugruntowana negatywna opinia na temat
>Stalina i ZSRR.

i ciekawe dlaczego ?

[interfere]

Po prostu łącząc siły z Polską i Zachodem mógł pokonać
Hitlera mniejszym kosztem. Do wojny najprawdopodobniej
by doszło. Wkroczenie wojsk Sowieckich do Polski
skutkowałoby kolejnym rozbiorem i powstaniami, co
osłabiało by pozycję Stalina na wschodzie. Pytanie czy
w tej sytuacji Hitler potrzebowałby paktu ze Stalinem
aby uderzyć na Zachód, czy też wolałby uderzyć na
Stalina obiecując coś Polakom? Być może łatwiej
byłoby "wyzwolić Polaków" i uderzyć na Stalina.
Warunki okupacji byłyby pewnie znośniejsze, a
holokaust przebiegałby mniej intensywnie, być może
przy współudziale antysemickiej części polskiego
społeczeństwa. W efekcie wyszlibyśmy z wojny bardziej
zeszmaceni, lecz przy mniejszych stratach ludzkich i
materialnych. Jednak na uderzenie na stalina Zachód by
pozwolił - a w tej sytuacji możliwym wydaje mi się
pokonanie Sowetów przez Hitlera. Na resztę Europy
przyszłaby kolej później.
(tak sobie gdybam - ktoś ma inny scenariusz?)
Darek

[zigzaur]

Teoretycznie mogło być jeszcze tak:

Stalin wprowadza wojsko do Polski, najlepiej po jakichś prowokacjach ze strony
Niemiec. Gdy sowieci już stoją nad Wartą, do Berlina jedzie Mołotow i mówi
Hitlerowi:

"Towarzyszu Hitler! Mam dla towarzysza propozycję nie do odrzucenia. Proponuję
wam powtórkę z lat 1914-1918 z tym, że nowy układ wersalski nie będzie dla
Niemiec taki łagodny. Różnica polega na tym, że nie możecie liczyć na Turcję i
Bułgarię zaś Austro-Węgier nie ma. Może towarzysz oczywiście liczyć na Włochy
ale prawdopodobnie będą równie niezawodne jak w poprzedniej wojnie. W związku z
tym proponuję powrót do układu z roku 1813: atak Niemiec na Francję ale pod
kierownictwem rosyjskim. Bo jak nie, to zawieramy sojusz z Francją."

Załóżmy, że Hitler zgadza się i wspólnie z Sowietami atakuje Francję. Francuzi i
Niemcy wykrwawiają się a Stalin bierze i Niemcy i Francję. A przy okazji Włochy
i Bałkany.

[yigor]

> Francuzi i Niemcy wykrwawiają się...

niby to Niemcy wykrwawili się w walkach z Francją?

[zigzaur]

W rzeczywistych warunkach się nie wykrwawili. Ale gdyby Francja nie popełniła
błędów, to poszłoby im trudniej.

Wykrwawili się w pierwszej wojnie światowej.

Zamiast studiowac fakty,przechodza na "gdybanie":)

[katolik_polski1]

Komu to wszystko sluzy ?
Historii nie mozna oszukac ,
ale mozna ja inaczej zinterpretowac .
I tutaj trzeba byc czujnym !

[interfere]

katolik_polski1 napisał:

> Komu to wszystko sluzy ?
> Historii nie mozna oszukac ,
> ale mozna ja inaczej zinterpretowac .
> I tutaj trzeba byc czujnym !

Mów, mów komu to wszystko służy
Kto chce inaczej zinterpretować i
wobec czego powinniśmy być czujni!
Darek

[zigzaur]

Bo cały ten artykuł jest gdybalski.

To jest po prostu analiza paru możliwych wariantów.

[katolik_polski1]

zigzaur napisał:

> Bo cały ten artykuł jest gdybalski.
>
> To jest po prostu analiza paru możliwych wariantów.
------------------------------------------------------------
Ja w swoich marzeniach II WS tez juz pare razy
na swoj sposob wygralem :)

[zigzaur]

W czyjej roli?

[katolik_polski1]

zigzaur napisał:

> W czyjej roli?
-----------------------
Oczywiscie jako polski "wodz" ;)
Dalekowzroczny i dalekosiezny,niepokonany
i majacy tylko niewielka przewage nad owczesnymi ,
polskimi wladzami .
Mianowicie znajacy przyszlosc :)))

[interfere]

zigzaur napisał:
>Gdy sowieci już stoją nad Wartą, do Berlina jedzie
Mołotow i mówi
> Hitlerowi:
>
> "Towarzyszu Hitler! Mam dla towarzysza propozycję
nie do odrzucenia. Proponuję
> wam powtórkę z lat 1914-1918 z tym, że nowy układ
wersalski nie będzie dla
> Niemiec taki łagodny. Różnica polega na tym, że nie
możecie liczyć na Turcję i
> Bułgarię zaś Austro-Węgier nie ma. Może towarzysz
oczywiście liczyć na Włochy
> ale prawdopodobnie będą równie niezawodne jak w
poprzedniej wojnie. W związku z
> tym proponuję powrót do układu z roku 1813: atak
Niemiec na Francję ale pod
> kierownictwem rosyjskim. Bo jak nie, to zawieramy
sojusz z Francją."
>
> Załóżmy, że Hitler zgadza się i wspólnie z Sowietami
atakuje Francję. Francuzi
> i
> Niemcy wykrwawiają się a Stalin bierze i Niemcy i
Francję. A przy okazji Włochy
> i Bałkany.

No nie chyba - bo jeśli Zachód poświęcałby Polskę to
poto aby wygrać na wojnie Hitlersko-bolszewickiej,
czyli
głaskałby Hitlera i zbroił się jednocześnie aby ukazać
mu raczej celowość "parcia na wschód" niż na zachód

Nawiasem - smieszyły mnie zawsze prowadzone za pi-ar-
el dyskusję zmierzające do ustalenia kto i jaki
popełnił błąd, że "gnębią nas teraz komuniści". Można
było IMHO równie dobrze nic nie robić.

Moment krytyczny był tylko jeden - pomysł wojny z
Niemcami w składzie Francja, Polska Anglia w 1933 ale
zdajesię nie było chętnych...
Darek

[uniaeuropejska1]

Mógł pokonać Hitlera mniejszym kosztem? Pytanie czy go w owym czasie
chciał wogóle "pokonać"? Ciągle mnie nurtuje pytanie:dlaczego Stalin
i jego wierchuszka nie wykończyła Hitlera,choćby w latach 30-tych?
Hitler miał wprawdzie ochronę osobistą czy jednak dla agentów NKWD
była to zapora nie do pokonania? Jeśli zwykły komunista Elsner mógł
w łatwy sposób podłożyć bombę to nie mogli tego zrobić sowieccy
agenci?

[zigzaur]

Po prostu, Stalin tylko szukał pretekstu, aby wejść na terytorium Polski i iść
dalej na zachód.

To, czego nie uzyskał w sierpniu 1939, uzyskał we wrześniu 1939. Niewielkim kosztem.

Niemiecki żołnierz (od grenadiera po generałów) nie zdawał sobie sprawy, że we
wrześniu 1939 walczy nie dla Hitlera ale dla Stalina:
- Stalin przesunął się o 300 km w kierunku Berlina
- niemieckimi rękami została rozbita armia umiejąca walczyć z Rosjanami
- Niemcy zostały na zachodzie związane wojną z Anglią i Francją
- w wojnie tej Niemcy zostały uzależnione od dostaw sowieckich towarów (paliwa,
kopaliny, żywność)

Skąd wiesz, że jakieś inne Powstanie Warszawskie by nie wybuchło, gdyby Moskale
weszli do Polski w sierpniu 1939?

katynia by nie było?

[mirekp70]

Nie było by Katynia? Skończyli byśmy jak Litwa Łotwa i Estonia - tak
czy inaczej po wejściu do Polski Sowieckich wojsk, oczywiście
jako "Sojusznicy", zrobiono by w Polsce gładki przewrót, i tak czy
inaczej doszło by do masowych wywózek i wyniszczania polskiej
inteligencji. Katyń czy nie - efekt podobny.

[kpix]

Po pierwsze, gdyby armia czerwona weszla do Rosji,
mozna sie spodziewac okupacji sowieckiej. Moze zamiast
5 milionow ofiar hitleryzmu, mielibysmy 1 milion ofiar NKWD.
no coz...

Po drugie skoro dla ZSRR Hitler byl taka "bestia",
to dlaczego Molotow zawarl z Ribbentropem pakt?
W wyniku tego paktu ZSRR zabral nam 40% powierzchni
kraju, za co odszkodowania nie dostalismy do dzis,
a pakt swietnie dzialal przez prawie 2 lata.

[jorn]

Kpix, bardziej prawdopodobna byłaby liczba 10-15 mln. Ponad milion obywateli polskich padło ofiarą stalinowskich represji (zamordowanych, uwięzionych, wysiedlonych) w ciągu niecałych dwóch lat na terenie zagarniętym w 1939 r. I było to nie 40%, a ok. 52% przedwojennego terytorium Polski. A Pakt świetnie działał, bo ZSRR był wtedy sojusznikiem III Rzeszy i Stalin nie miał najmniejszego zamiaru przeszkadzać Hitlerowi na tym etapie. Doktryna Stalina polegała na podżeganiu Hitlera do wojny z państwami europejskimi (nie, żeby on tego potrzebował) i wyczekaniu, aż obie strony się osłabią i zaatakowaniu osłabionych wrogów. Dlatego te rewelacje o możliwym powstrzymaniu Hitlera, to tylko pobożne życzenia lewicowych ignorantów.

[kpix]

tym bardziej.

ps. Balcerowicz faktycznie musi wrocic

[zigzaur]

Przypomnę ważny fakt:

W roku 1938 Stalin kazał zlikwidować tzw. Komunistyczną Partię Polski. Dlaczego?
Przecież to byli jego bezwzględnie wierni słudzy.

Wytłumaczenie jest tylko jedno: nie przewidywał utworzenia "polskoj
riespubliki". Z pewnością nie powstrzymałby się przed eksterminacją wszystkich
Polaków.

Krwawe straty zadane Rosji przez Niemcy w 1941 i 1942 uświadomiły Stalinowi, że
jednak Polska do czegoś się może przydać.

Może to właśnie Hitlerowi zawdzięczamy nasze przeżycie jako narodu?

[zlomas1]

zigzaur napisał:

> Przypomnę ważny fakt:
>
> W roku 1938 Stalin kazał zlikwidować tzw. Komunistyczną Partię Polski. Dlaczego
> ?
> Przecież to byli jego bezwzględnie wierni słudzy.
>
> Wytłumaczenie jest tylko jedno: nie przewidywał utworzenia "polskoj
> riespubliki". Z pewnością nie powstrzymałby się przed eksterminacją wszystkich
> Polaków.
>
> Krwawe straty zadane Rosji przez Niemcy w 1941 i 1942 uświadomiły Stalinowi, że
> jednak Polska do czegoś się może przydać.
>
> Może to właśnie Hitlerowi zawdzięczamy nasze przeżycie jako narodu?

Jakiś przykład eksterminacji całego narodu przez sowietów?
Im chodziło o tak przyziemną rzecz jak władza, eksterminacja
z powodów ideologicznych to specjalność nazioli.

[zigzaur]

Były różne ideologie, w tym ideologia "walki klasowej".

Stalin masowo eksterminował Polaków na ziemiach dawnej Rzeczypospolitej, które
po pokoju ryskim pozostały po sowieckiej stronie. Na Ukrainie i Białorusi prawie
nie ma już Polaków.

Jeśli ten przykład do ciebie nie przemawia, to przypomnij sobie współczesną
Czeczenię, Inguszetię czy Osetię.

[matrek]

zlomas1 napisał:

> zigzaur napisał:
>
> > Przypomnę ważny fakt:
> >
> > W roku 1938 Stalin kazał zlikwidować tzw. Komunistyczną Partię Polski. Dl
> aczego
> > ?
> > Przecież to byli jego bezwzględnie wierni słudzy.
> >
> > Wytłumaczenie jest tylko jedno: nie przewidywał utworzenia "polskoj
> > riespubliki". Z pewnością nie powstrzymałby się przed eksterminacją wszys
> tkich
> > Polaków.
> >
> > Krwawe straty zadane Rosji przez Niemcy w 1941 i 1942 uświadomiły Stalino
> wi, że
> > jednak Polska do czegoś się może przydać.
> >
> > Może to właśnie Hitlerowi zawdzięczamy nasze przeżycie jako narodu?
>
> Jakiś przykład eksterminacji całego narodu przez sowietów?
> Im chodziło o tak przyziemną rzecz jak władza, eksterminacja
> z powodów ideologicznych to specjalność nazioli.

Likwidacja "narodu czeczenskiego", poprzez rozwiezienie ich wszystkich po
wsiejch stranach sajuza. Dopiero Chruszczow pozwolil im wrocic do siebie.

Zigzaur - postaw w Polsce pomnik Hitlerowi!

[spejsmen]

I zaloz w PL partie hitlerowska!
Heil Zigzaur!

[zigzaur]

Pomimo, że Hitler wytłukł dużo Moskali, to jednak z polskiego punktu widzenia
jest zbrodniarzem i szkodnikiem.

Czczony jest natomiast właśnie w Rosji.

Historia alternatywka...

[trv]

Kolego, to że ktoś jest lepiej wykształcony pod kątem wiedzy historycznej od
Ciebie, oraz wie co to jest logika to chyba może wysnuć pewne teorie bez bycia
faszystą.
Przypominam, że wiele decyzji w czasie II wojny oraz bezpośrednio przed nią
miało mało wspólnego z logiką a więcej z emocjami.

A teraz po kolei - w '33 Polska zaproponowała Francji podjęcie wojny
prewencyjnej i zajęcie terytorium Niemiec by wymusić na nich przestrzeganie
traktatu wersalskiego. I zanim wybuchniesz śmiechem - Niemcy potraktowali to tak
poważnie, że przeprowadzali gry sztabowe pod tytułem "szturm polsko-francuski na
Berlin".
Pytanie tylko co by było gdyby Francja się zgodziła a wojnę byśmy wygrali - na
wschodzie rosło by nam dosyć poważne zagrożenie, a Francja i Anglia w przypadku
braku zagrożenia ze strony Niemiec prawdopodobnie w ogóle by nie zaczęły
poważnych zbrojeń - i pewnie obudziliby się z ręką w nocniku w momencie gdy
armia czerwona wkraczałaby np do Normandii.

Scenariusz drugi - co by było gdybyśmy zgodzili się na korytarz eksterytorialny
a w późniejszym czasie doszło by do sojuszu z III rzeszą? Faszyści zmienili by
pewnie ton i nie uznawaliby dłużej Słowian za podludzi. Prawdopodobnie nie
doszło by do masowych mordów na polskiej inteligencji i ogólnie na polskiej
ludności cywilnej. Żydzi oczywiście mieliby jeszcze bardziej przerąbane niż
mieli i doszło by do ich totalnej eksterminacji na terenie Polski. Dozbrojona
armia polska wraz z wermachtem wkroczyłaby do Związku Sowieckiego który mógłby
być wówczas pokonany.
Cóż zamienilibyśmy czerwoną zarazę na brązową a ogólna statystyka ofiar byłaby
pewnie porównywalna (proszę pamiętać ilu ludzi zginęło w czasie rządów Stalina
nie w wyniku działań wojennych a z głodu, represji itd). O co w tym chodzi? A o
to, że te ofiary być może nie byłyby przedstawicielami narodu polskiego.
Z moralnego punktu widzenia taki sojusz jest dla nas dzisiaj nie do pomyślenia
ale z praktycznego naród polski mógłby wyjść na tym lepiej niż w rzeczywistości
wyszedł pod późniejszą okupacją sowiecką.

Cóż takie gdybanie co by było a nie jest.

[spejsmen]

W roku 1933 Niemcy byly wciaz w dolku spowodowanym przegrana wojna w
latach 1914-1918 i dlugoletnimi rzadami liberalow. Ale pod
kierownictwem nazistow szybko odbudowali swa potege, aby pokonac
Polske praktycznie w tydzien... A swoja droga Francuzi, podobnie jak
reszta zachodniej Europy liczyli na to, ze agresja Niemiec skieruje
sie na wschod, a nie na zachod, stad pomagali Hitlerowi jak sie da,
lacznie z nieslawnym paktem monachijskim...
I nie ma co sie oszukiwac: Slowianie sa zbyt duza konkurencja dla
Germanow i ludow "lacinskich", aby germansko-lacinski zachod i
polnoc Europy nie dazyly do fizycznej eliminacji Slowian. Stad tak
niechetnie ow zachod walczyl z Hitlerem, i stad odtwarza sie po
kazdej agresji Niemiec(1871, 1914, 1939), panstwo niemieckie,
zamiast fizycznej eliminacji Niemcow jako narodu badz przynajmniej
trwalej "balkanizacji" Niemiec, na wzor b. Jugoslawii.
Tak czy inaczej, jedyny nasz realny sojusznik znajduje sie na
wschodzie, a nie na zachodzie Europy. Czlonkowstwo w UE i w NATO
bedzie nas drogo kosztowac w obliczu rosnacej potegi wschodu (Rosji
i Chin). Po raz kolejny dokonalismy zlego wyboru...

[zigzaur]

A od kiedy to rządy liberałów przynoszą dołek gospodarczy? Niemcy po I wojnie
światowej były rządzone głównie przez socjaldemokratów i partie klerykalno-wiejskie.

Nie istnieje coś takiego jak wspólny front Słowian. Jest wręcz na odwrót:
wydarzenia w byłej Jugosławii pokazały, jak to Słowianie chętnie się wzajemnie
mordują. I tak dobrze, że np. Bułgaria się nie włączyła do konfliktu.

Rosnąca potęga Rosji ???????????????????

Rosja dziś to 1/3 tego, czym była w w 1990. To, co się w tym czasie od Rosji
oderwało, wzmocniło Zachód.

Chiny nie są dla Europy i Ameryki zagrożeniem.

[trv]

W zasadzie Europa i USA siedzą w chińskiej kieszeni, a nie zarzyna się kury
znoszącej złote jajka. A na co np Chińczykom produkcja kilkunastu tysięcy ipodów
dziennie, im to osobiście na własny rynek raczej się nie przyda. Jeszcze kilka
lat a rola USA i Europy będzie marginalna - będziemy tylko rynkiem zbytu.
Chiny są natomiast zagrożeniem dla Indii, Pakistanu czy Rosji. Osobiście uważam,
że to między tymi państwami dojdzie do największych konfliktów zbrojnych w XXI
wieku.

[matrek]

trv napisał:

> W zasadzie Europa i USA siedzą w chińskiej kieszeni, a nie zarzyna się kury
> znoszącej złote jajka. A na co np Chińczykom produkcja kilkunastu tysięcy ipodó
> w
> dziennie, im to osobiście na własny rynek raczej się nie przyda. Jeszcze kilka
> lat a rola USA i Europy będzie marginalna - będziemy tylko rynkiem zbytu.
> Chiny są natomiast zagrożeniem dla Indii, Pakistanu czy Rosji. Osobiście uważam
> ,
> że to między tymi państwami dojdzie do największych konfliktów zbrojnych w XXI
> wieku.

Wystarczy wprowadzenie czegos na ksztalt dawnej listy COCOM, aby nic nie zostalo
z tej "chinskiej kieszeni".

[trv]

Tylko, że gdy COCOM funkcjonował fabryki nie znajdowały się jeszcze w Chinach.
Teraz fabryki masz w Chinach a zarządy w Ameryce i Europie. I gdyby nam nagle
Chiny odcięły dostęp od tych fabryk to zostają puste biura i bezrobotni
menadżerzy i sprzedawcy. W Europie i USA masz o wiele wyższe koszty pracy, zatem
ceny dóbr konsumpcyjnych wzrosły by kilkukrotnie.
Chiny oprócz tego, że tanio produkują elektronikę, zabawki i masową tandetę są
poważnym eskorterem materiałów drewnopochodnych wykorzystywanych chociażby w
budownictwie. Wybudowanie przy pomocy amerykańsko europejskich robotników i przy
pomocy lokalnych surowców nowych fabryk może być dla nas bardzo bolesne.

[hitlerowiec_molotow]

trv napisał:

> Tylko, że gdy COCOM funkcjonował fabryki nie znajdowały się jeszcze w Chinach.
> Teraz fabryki masz w Chinach a zarządy w Ameryce i Europie. I gdyby nam nagle
> Chiny odcięły dostęp od tych fabryk to zostają puste biura i bezrobotni
> menadżerzy i sprzedawcy. W Europie i USA masz o wiele wyższe koszty pracy, zate
> m
> ceny dóbr konsumpcyjnych wzrosły by kilkukrotnie.
> Chiny oprócz tego, że tanio produkują elektronikę, zabawki i masową tandetę są
> poważnym eskorterem materiałów drewnopochodnych wykorzystywanych chociażby w
> budownictwie. Wybudowanie przy pomocy amerykańsko europejskich robotników i prz
> y
> pomocy lokalnych surowców nowych fabryk może być dla nas bardzo bolesne.


Nie zmienia to jednak faktu, ze przy chinskim poziomie wyzszego szkolnictwa
politechnicznego, wycofanie zachodnich firm technologicznych i technicznych z
kraju Srodka, spowodowaloby powrot Chin do Trzeciorzędu.

Na wypadek gdybys nie wiedzial - prasa niejednokrotnie juz pisala o zenujaco
niskim poziomie absolwentow chinskich uczelni politechnicznych;. Przecietny
swiezo upieczony chinski inzynier (100 tys. rocznie) prezentuje poziom fachowy
przecietnego absolwenta europejskiej technicznej szkoly sredniej, technikum. Z
tego wzgledu, z powodu braku nalezycie wykwalifikowanych jadr, wiele firm po
poczatkowychm zachlysnieciu sie Chonami, wycofuje sie z tego kraju.

[spejsmen]

1. Ile potrzeba inzynierow w przemysle? Garstke. Wiekszosc prac przy
produkcji, wykonywanych dzis przez inzynierow, wykonac moze dobry
technik.
2. Skad te rewelacje o wycofywaniu sie firm zachodnich z Chin? Z
Radia z Ryjem czy od Katchynsky Bross?

[spejsmen]

1. Poczytaj cos o polityce gospodarczej Niemiec tuz przed dojsciem
Hitlera do wladzy. Przed Adolfem kanclerzem byl tam tamtejszy
Balcerowicz, ktory stlumil inflacje i zlikwidowal deficyt budzetu
poprzez radykalne schlodzenie gospodarki i masowe bezrobocie...
2. To, ze Slowianie sie wzajemnie morduja, to zasluga zachodu,
glownie USA i Niemiec...

[trv]

1) Metoda jak widać skuteczna i uniwersalna.
2) A ja myślałem, że to wina głównie Słowian właśnie. Pozatym to przecież
wszyscy wiedzą, że USA i Niemcy wyprodukowali i dostarczyli kałasznikowy, bwpy i
czołgi używane na Bałkanach.

[spejsmen]

Kto mieszal w b. Jugoslawii? Glownie USA i RFN. A ze wyslano tam ex-
sowiecka bron to inna sprawa. Po prostu to byla dobra bron, i byly
jej spore nadwyzki...

[trv]

Widzisz, jest tylko jeden problem - ty obecnie jak i historycznie zakładasz
konflikt powiedzmy rasowo-cywilizacyjny - Germanie, Słowianie, ludy Łacińskie itd.
Jako takiej kultury łacińskiej w tej chwili już nie ma - jest za to kultura
neołacińska której centrum jest USA. I problem jest taki, że współcześnie Polacy
mentalnie są już praktycznie ludem neołacińskim, a Niemcy już takowym są. Nasze
wzorce kulturowe są praktycznie takie same - to po prostu efekt amerykanizacji i
globalizacji gdzie medialna papka rodem z USA robi nam sieczkę z mózgu.

Natomiast co do II wojny myślę, że gdyby Piłsudski pożył jeszcze trochę dłużej
to możliwy byłby pakt z Hitlerem - obydwaj bardziej od siebie nie lubili
komunizmu w wykonaniu ZSRR i Stalina. A jak wiadomo wróg mojego wroga jest moim
przyjacielem.
Gdyby Hitler zamiast wrogów widzieć w innych narodach/rasach a widział wrogów w
innych agresywnych systemach ideologiczno politycznych (podobno w pewnym
momencie dowództwo wermachtu i SS było bliskie do przekonania go zanim mu się w
głowie poprzewracało) to taki sojusz byłby jak najbardziej możliwy.

Swoją drogą wiesz jak żołnierze wermachtu postrzegali sowietów i armię czerwoną?
Popularna była idea nawiązująca III Rzeszę do Cesarstwa Rzymskiego, zaś AC
porównywano do Hunów (albo jak mówili sami żołnierze 'horda mongolsko-tatarska').

[zigzaur]

Faktem jest, że Hitler bardzo cenił Józefa Piłsudskiego ale brak jest choć
jednej wypowiedzi Józefa Piłsudskiego chwalącej Hitlera.

Każdy ówczesny rozsądny obserwator wiedział, że Hitler to prowincjonalny
awanturnik, chcący się porywać na wszystkich beneficjentów traktatu wersalskiego
na raz i w związku z tym nadarzy się okazja odebrania Niemcom Wrocławia,
Szczecina i Królewca.

Józef Piłsudski wiedział, że najlepszym a być może jedynym sposobem na Moskwę
jest federacja wolnych narodów od Bałtyku po Morze Czarne. Do tej koncepcji
powrócił po wojnie Churchill chcąc tworzyć tzw. "konfederację naddunajską" ale
na to było już za późno.

W każdym razie UE i NATO są dobrymi narzędziami do wyeliminowania moskalstwa
jako czynnika wywierającego wpływ na Europę.

[spejsmen]

UE i NATO skoncza sie "big crunch", a najbardziej na tym ucierpi
znow Polska...

[trv]

Jakie są fakty to wiemy wszyscy, no może oprócz przedstawicieli
rosyjsko-sowieckiej ambasady.
Dla tego to o czym pisałem wcześniej to właśnie historia alternatywna. Co by
było gdyby - np gdyby Wermacht i SS usunęło Hitlera a 'zwerbowało' na kanclerza
np von Papena? SS miało na to środki, a co niektórzy jej przedstawiciele nawet
chęci.

[spejsmen]

Mam nadzieje, ze USA upadnie zanim uda sie im przerobic mozgi
Polakow na sieczke...

[matrek]

spejsmen napisała:

> W roku 1933 Niemcy byly wciaz w dolku spowodowanym przegrana wojna w
> latach 1914-1918 i dlugoletnimi rzadami liberalow. Ale pod
> kierownictwem nazistow szybko odbudowali swa potege, aby pokonac
> Polske praktycznie w tydzien... A swoja droga Francuzi, podobnie jak
> reszta zachodniej Europy liczyli na to, ze agresja Niemiec skieruje
> sie na wschod, a nie na zachod, stad pomagali Hitlerowi jak sie da,
> lacznie z nieslawnym paktem monachijskim...
> I nie ma co sie oszukiwac: Slowianie sa zbyt duza konkurencja dla
> Germanow i ludow "lacinskich", aby germansko-lacinski zachod i
> polnoc Europy nie dazyly do fizycznej eliminacji Slowian. Stad tak
> niechetnie ow zachod walczyl z Hitlerem, i stad odtwarza sie po
> kazdej agresji Niemiec(1871, 1914, 1939), panstwo niemieckie,
> zamiast fizycznej eliminacji Niemcow jako narodu badz przynajmniej
> trwalej "balkanizacji" Niemiec, na wzor b. Jugoslawii.
> Tak czy inaczej, jedyny nasz realny sojusznik znajduje sie na
> wschodzie, a nie na zachodzie Europy. Czlonkowstwo w UE i w NATO
> bedzie nas drogo kosztowac w obliczu rosnacej potegi wschodu (Rosji
> i Chin). Po raz kolejny dokonalismy zlego wyboru...


Moze dlatego, cze juz raz bylismy czescia panstwa rosyjskiego, przez dobrze
ponad wiek, i na dobre nam to wcale nie wyszlo.

[zigzaur]

Rzecz w tym, że Hitler nie planował ofensywnej wojny z CCCP. Dowodem tego jest
brak jakichkolwiek w tym kierunku przygotowań. Hitler nie miał dobrej ofensywnej
broni nadającej się przeciwko CCCP ani w 1938, ani w 1939 ani w 1941. Dowiodły
tego fakty.

Tak zwany "blitzkrieg" z lata 1941 odbywał się w tempie WOLNIEJSZYM niż pochód
Napoleona. Napoleon, po przekroczeniu Niemna RÓWNIEŻ 22 czerwca był na
przedpolach Moskwy (Borodino) już w połowie września. W tym czasie Hitler
mozolił się pod Smoleńskiem i Kijowem.

[trv]

Tak, ale Napoleon nie musiał się martwić o paliwo, którego obecność lub też
nieobecność na froncie jest chyba głównym czynnikiem decydującym o prędkości
natarcia. Plus sowieci stosując taktykę spalonej ziemi tam gdzie się dało
skutecznie pozbawiali Niemców zapasów żywności. Coś takiego chyba raczej nie
miało miejsca za czasów Napoleona.

[spejsmen]

Taktyke spalone ziemii Sowieci przejeli od carskich marszalkow.
Rosjanie spalili nawet Moskwe, po jej zajeciu przez Francuzow...
Nienawisc do Rosjan nie pozwala ci dobrze myslec...

[trv]

Ale ja nie nienawidzę Rosjan - mam wielu bardzo dobrych przyjaciół wśród nich.
To czego nie lubię to rosyjsko-sowieckiego imperializmu, oraz zimnowojennej
mentalności obecnej wśród niektórych Rosjan do dziś.

Spalenie Moskwy to fakt - ale większości zapasów między Warszawą a Moskwą to
Rosjanie nie zdołali spalić przed natarciem Napoleona - przecież taka armia
napoleońska musiała coś jeść, a własne zapasy noszone w plecaku są minimalne a
tabory też były ograniczone do minimum bo były głównym czynnikiem spowalniającym
natarcie.

[spejsmen]

No coz, twoj mistrz Hitler tez popelnial czasem bledy!

[trv]

Dobrze, że twój mistrz Stalin ich nie popełniał, a sojuz za jego rządów był
krainą mlekiem i miodem płynącą (które to mleko i miód nam ukradł).

[uniaeuropejska1]

Trudno powiedzieć czy ta prewencyjna wojna dałaby polsko-francuskim
wojskom zwycięstwo.Ja uważam,że jednak nie a zwłaszcza żabojadzkie
wojska zostałyby zatrzymane przez Niemców.Doszłoby do powtórki z I
wojny św-walki pozycyjne i tyle.A Hitler mógły tryumfować
i "udowadniać" jak przewrotni są "podludzie" ,bo przecież wywołali
wojnę i napadli na miłujący pokój naród niemiecki.Pat by trwał i
chyba tylko interwencja USA mogłaby być nam i francuzom na rękę.

czy ktoś jeszcze wierzy że sowieci..

[truten.zenobi]

chcieli pomóc...

a może była sansa na sojusz z hitlerem przeciwko stalitnowi...
takie rozważania są ohydne!

jedyna sansa na przetrwanie polskiej państwowości była w
rzeczywistym sojuszu czesko francusko polskim!

[zigzaur]

Nie było szansy na sojusz z Hitlerem przeciwko CCCP z tej to prostej przyczyny,
że hitlerowskie Niemcy nie planowały wojny z Sojuzem.

We wrześniu 1939 Niemcy miały środki tylko na 3 tygodnie walki i po 17 września
musiały prosić Stalina o paliwo.
To wyjaśnia buńczuczną postawę Polski z lata 1939.

Gdyby Hitler faktycznie planował atak na CCCP, to już w roku 1938 uruchomiłby
MASOWĄ PRODUKCJĘ:
- ciężkich czołgów
- bombowców dalekiego zasięgu
- mocnych ciężarówek
- kufajek
- kożuchów
- walonek
- futrzanych czap
- smarów odpornych na niskie temperatury

Atak w lecie 1941 był zrobiony na łapu-capu, bez porządnych przygotowań.
Załamanie nastąpiło już wczesną jesienią.

[borrka1]

zigzaur napisał:

> Nie było szansy na sojusz z Hitlerem przeciwko CCCP z tej to prostej przyczyny,
> że hitlerowskie Niemcy nie planowały wojny z Sojuzem.
>
> We wrześniu 1939 Niemcy miały środki tylko na 3 tygodnie walki i po 17 września
> musiały prosić Stalina o paliwo.


he,smieszny jestes zighail!a dlaczego nie mial kupowac paliwa od ZSRR?bo ty to
uwazasz z punktu widzenia dnia dzisiejszego za niemoralne?


> To wyjaśnia buńczuczną postawę Polski z lata 1939.


A kiedy to Polska nie byla bunczuczna?i do dzisiaj jest co nie znaczy ze
uwzglednia realia polityczne w swiecie,raczej pobrzekuje jak zwykle...

>
> Gdyby Hitler faktycznie planował atak na CCCP, to już w roku 1938 uruchomiłby
> MASOWĄ PRODUKCJĘ:
> - ciężkich czołgów -czolgi masowo produkowal od dawna olewajac powojenne
zakazy,a potrzeba w ciezkich pojawila sie w trakcie wojny/pudlo!
> - bombowców dalekiego zasięgu-on nie zamierzal bombardowac,zamierzal zdobywac
w blitzkriegu/pudlo!
> - mocnych ciężarówek-nie wiedzialem ze hitlerowcy juz w 39 Polske przejechali
za trzy tygodnie na rumakach??!!!!pudlo po trzykroc,przeciez dzieki
zmotoryzowaniu armii tak blyskawicznie sie przemieszczali po Europie!

> - kufajek-a co to kufajka?tak by sie zapytal ciebie Hitler w 39
> - kożuchów-a skad tyle baranow by wzial?przeciez Polski jeszcze nie zdobyl:))))))
> - walonek- znowu produkt z bajki dla Niemcow!
> - futrzanych czap-nieelaganckie(przynajmniej tak sadza Polacy,zle prezentuja
sie na glowie,za to Rosjanie nie sa tak wybredni i dzieki temu zyja!)
> - smarów odpornych na niskie temperatury- gdybys byl bardziej sprytny i
operatywny wyczytalbys ze Hitler nie planowal wojny dlugotrwalej z ZSRR,to mial
byc blitzkrieg obliczony na kilka miesiecy,do nastapienia zimy dlatego masz tu
odpowiedz na ten i trzy poprzednie punkty (pewnie dzisiaj Hitler tez bylby tak
madry jak ty:))))))))))
>
> Atak w lecie 1941 był zrobiony na łapu-capu, bez porządnych przygotowań.
> Załamanie nastąpiło już wczesną jesienią.

no bo Hitler myslal jak ty dzisiaj o Rosjii,szast-prast i po ptokach,nie?co nam
za problem Rosje pokonac!teraz wiem dlaczego Niemcy wojne przegrali,bo mieli
takiego swojego zighaila jak Hitler,tepy,nerwus,ksenofob,zakompleksiony
czlowieczek(no moze nie byl az taki rusofob jezeli nawet pakt zawarl:))))

[truten.zenobi]

> no bo Hitler myslal jak ty dzisiaj o Rosjii,szast-prast i po
ptokach

widzisz gdybyś się interesował troszeczke to wiedziałbys że w
zasadzie został do tego zmuszony, że w ten sposób uprzedził
swoieckie uderzenie i dzięki ich złej organizacji (np. przepływu
informacji) uzyskał znaczącą przewagę (np. poprzez przejecie zapsaów
paliw i amunicji)

[borrka1]

truten.zenobi napisał:

> > no bo Hitler myslal jak ty dzisiaj o Rosjii,szast-prast i po
> ptokach
>
> widzisz gdybyś się interesował troszeczke to wiedziałbys że w
> zasadzie został do tego zmuszony, że w ten sposób uprzedził
> swoieckie uderzenie i dzięki ich złej organizacji (np. przepływu
> informacji) uzyskał znaczącą przewagę (np. poprzez przejecie zapsaów
> paliw i amunicji)


no tak,byl zmuszony napasc na Polske bo inaczej Polska by napadla,potem byl
zmuszony napasc na reszte europy bo by go strzepali itd. biedak dzialal pod
ciaglym przymusem!
To dobrze ze sie troche interesujesz,ale nie czytaj literatury s-f bo zabrniesz
w slepy zaulek,jak zighail!potem juz bedziesz musial z uporem maniaka twierdzic
ze czarne jest biale i na odwrot!


>
>
>
>

[truten.zenobi]

odezwał się ten co cokolwiek czyta..

oczywiście tego o czym pisałem w podręcznikach z podstawówki nie
znajdziesz.
zresztą przez 50 lat PRL'u skrzetnie dbano o to by o tym nie uczyć
wszak przygotowanie się do wojny nie najlepiej wyglądało by
propagandowo.

Hitler sie cieszy zza grobu!

[spejsmen]

Jak tak dalej pojdzie, to niedlugo beda uczyc w Euro-Polsce, ze w
roku 1939 Niemcy przyniesli Polakom wolnosc, a w roku 1945 Sowieci
zniewolili Polakow i okupowali Polske... :(

[truten.zenobi]

czy uważasz że to co napisałem jakoś usprawiedliwia, pochwala
hitlera?

przeczytaj sobie rozdział: Inwazja na ZSRR
pl.wikipedia.org/wiki/Druga_wojna_%C5%9Bwiatowa#Inwazja_na_ZSRR

a materiałów źródłowych mozesz poszukać sobie sam...

[spejsmen]

Wyraznie chwaliles Hitlera za jego antybolszewicka krucjate,
krucjate z pelnym poparciem Watykanu...

[truten.zenobi]

> Wyraznie chwaliles Hitlera

że dam cytat z siebie:
"a może była sansa na sojusz z hitlerem przeciwko stalitnowi...
takie rozważania są ohydne!"

wskaż mi co dało Ci podstawę do takich twierdzeń?
co innego ocena pragmatyczna a co innego chwalenie!
co innego przedstawiene faktów a co innego ich ocena!

[spejsmen]

No coz, prawie 20 lat antyrosyjskiego prania mozgow zrobilo swoje.
Ciekawe tylko, czemu np. takie Kaczory nie oddaly swych stopni i
tytulow naukowych zdobytych w tym wstretnym PRLu, bedacym przeciez
wedlug nich pod krwawa okupacja tych wstretnych Sowietow?

[truten.zenobi]

i co mam ci odpowiedzieć...
zamiast rzeczowej odpowiedzi kolejna tyrada.
w zasadzie w tej chwili czuje się tak, jak bym dyskutował z jakimś
moherem o aborcji...

[spejsmen]

No coz, PO-PiSowskie pranie mozgu odnioslo skutek w twoim
przypadku... Niedlugo beda w polskich szkolach uczyc, ze w latach
1939-1945 bylismy w protoplascie UE (Wielkich Niemczech), w latach
1945-1989 bylismy okupowani przez wstretnych Sowietow, aby byc znow
wyzwoleni przez naszych zachodnich sasiadow i ponownie zjednoczeni z
Europa po roku 1989...

[truten.zenobi]

dokładne pranie mózgu to zrobili ci twoi idole z LPR
po sposobie stosowania socjotechniki widze że jesteś potulnym
uczniem giertycha
jeszcze ośmiesz się wpierając mi wyzszość kreacjonizmu i już będzie
komplet

[spejsmen]

Trafiles kula w plot, bowiem jestem znanym na forum GW komuchem,
rozwodnikiem, ateista i ewolucjonista!
Niech cie Bog ma w swej opiece (choc go nie ma)... ;)

[truten.zenobi]

no co ty? a pieprzysz jak giertych...

wiesz wydaje mi się że jednak mam rację a wstawki o swojej żekomej
lewicowości robisz tylko po to by osmieszyć take poglądy...

[spejsmen]

??? "Rzekoma lewicowosc"?

[truten.zenobi]

nie no oczywiście LPR w swoich hasłąch opiera się na populińmie
socjallewicowym ale mi chodziło o tę część sceny politycznej którą
(w zasadzie nie wiedzieć czemu) uważa się za lewicę..

[spejsmen]

W tym sensie to Hitler byl tez lewicowy... ;)

[spejsmen]

;)

[benzodiazepiny]

zigzaur napisał:
> We wrześniu 1939 Niemcy miały środki tylko
> na 3 tygodnie walki i po 17 września musiały
> prosić Stalina o paliwo.

Hej,

To bardzo nowatorska informacja. Niewielu ją zna.
Mam nawet wrażenie, że jesteś jedynym powiernikiem
tej tajemnicy. Jakie jest źródło tej informacji?

> Gdyby Hitler faktycznie planował atak na CCCP, to
> już w roku 1938 uruchomiłby MASOWĄ PRODUKCJĘ:
> - ciężkich czołgów

Niemiecki przemysł był dość zajęty zbrojeniami. Gdzie
wg Ciebie miałby je produkować?

> - bombowców dalekiego zasięgu

Meyer i Kesselring zęli się tą kwestią jeszcze przed
wojną, gdy tylko zaobserwowali że jeden Do 19
kosztuje tyle co 2,5 He 111.

> - mocnych ciężarówek

Również będę wdzięczny za wskazanie wolnych mocy
przerobowych, przy których pomocy Todt mógł
wyprodukować więcej pojazdów motorowych dla Wehrmachtu.
> - kufajek
> - kożuchów
> - walonek
> - futrzanych czap
> - smarów odpornych na niskie temperatury

Proszę nie czytać tyle Rafała Ziemkiewicza. W 1941 Niemcy
do wszystko mieli - w składach. Niestety składy znajdowały
się w Prusach i w GG. Dostarczyć stamtąd cokolwiek na front
pod Moskwą na czas to była niebanalna sztuczka.

Pozdrawiam

[zigzaur]

Odpowiem od końca:

Skoro mieli ciepłą odzież, to dlaczego nie dostarczyli jej NA CZAS, czyli na
bitwę pod Moskwą? Czy dostarczenie czegoś pociągiem np. z Brześcia czy Grodna
pod Smoleńsk było aż taką trudnością?

W takim razie Amerykanie w ogóle nie powinni przystępować do wojny. Wyobraź
sobie transport sprzętu z Chicago do portów atlantyckich a potem statkiem
dookoła Afryki przez Morze Czerwone do Egiptu, dla zaopatrywania Anglików. To
odległość setki razy większa. A jednak kraj o tak małym wojennym doświadczeniu
jak USA poradził sobie.

Przeczytaj sobie przemówienie Goebbelsa z połowy lutego 1943, to z cytatem "Czy
chcecie wojny totalnej?" Wynika z tego, że jeszcze w chwili porażki pod
Stalingradem w Niemczech były czynne nocne kluby, luksusowe restauracje, sklepy
z drogą odzieżą, sanatoria. Można było brać urlopy i swobodnie podróżować
pociągiem po kraju. Nie było powszechnego obowiązku pracy. Właśnie w tym
przemówieniu Goebbels zapowiedział, że wszystkie te niepotrzebne dla wojny
biznesy się zamknie i całą gospodarkę zaprzęgnie się do służby wojnie. Dopiero
wtedy, po Stalingradzie! Zresztą, nie tylko po Stalingradzie. Już po lądowaniu
Amerykanów w Algierii i po rozpoczęciu regularnych bombardowań Niemiec przez US
Air Force.

Niemiecki przemysł był dość zajęty zbrojeniami??? Rzecz w tym, że nie dość. W
roku 1942 produkowano znacznie mniej broni niż w roku 1944. A przecież w 2 lata
później wiele zakładów przemysłowych legło w gruzach pod bombami, wielu
wykwalifikowanych pracowników poszło w kamasze lub po prostu zginęło pod bombami.

Czy mam rozumieć, że planowano wojnę z Anglią i CCCP nie planując produkcji
bombowców dalekiego zasięgu? Najdalszym na wschód położonym sowieckim miastem,
które było przez Niemców bombardowane, było Gorki. A co z Uralem?

Ziemkiewicza nie czytam. To felietonista w stylu Wołoszańskiego.

O stanie niemieckich przygotowań najlepiej mówi plan ataku na Francję. Niemiecki
atak na Norwegię (a przy okazji i Danię) odbył się niejako pod przymusem, bo
Anglicy chcieli z własnej inicjatywy wkroczyć do Norwegii (w celu zajęcia
norweskich portów, floty handlowej oraz zapobieżenia ponownemu atakowi Sowietów
na Finlandię).

Pierwotnie atak na Francję był planowany na połowę listopada 1939. Nie
zapominaj, że trwał stan wojny. Termin ataku wielokrotnie przekładano aż
wreszcie było to już niemożliwe i zaatakowano w manu 1940.

[matrek]

benzodiazepiny napisał:

> zigzaur napisał:
> > We wrześniu 1939 Niemcy miały środki tylko
> > na 3 tygodnie walki i po 17 września musiały
> > prosić Stalina o paliwo.
>
> Hej,
>
> To bardzo nowatorska informacja. Niewielu ją zna.
> Mam nawet wrażenie, że jesteś jedynym powiernikiem
> tej tajemnicy. Jakie jest źródło tej informacji?



To ze Ty jej nie znasz, nie znaczy ze "niewielu ja zna". A o tym, ze wg niemieckich zeznan w Norymberdze, po zakonczeniu kampani w Polsce wehrmacht mial amunicji jedynie na 3 - 4 dni walki , pewno rowniez nie slyszales?

A o tym, ze ostatnie soviweckie transporty rudy zelaza dotalrly do niemiec juz po ataku Hitlera na ZSRR, wiedziales? A moze chociaz o hitlerowskiej szkole lotniczej i poligonie luftwaffe w sowieckim Plesiecku wiesz, podczas gdy niemcy na mocy traktatu wersalskiego mieli zakaz posiadania lotnictwa bojowego?

A Królowa Bona nie żyje!

[kmd_rohan]

Choolera, nowe ustalenia i Niezwykle Taje Odtajnione Dpokumenty! Mój
nauczyciel historii w liceum wiedział o tym w roku 1978! Za pół roku
się dowiemy, ze Stalin proponował pomoc Czechosłowacji w 1938, bo
własnie jakiś Anglik widział w Moskiwe dopiero co odtajnione
dokumenty z gryfem sroczno siekrietno!

[marius7m]

że niby chcieli dobrze, ale im nie dali. Po co o tym pisać...

Chcieli nie tyle dobrze co po swojej mysli,

[1stanczyk]

przede wszystkim tanio "pozamiatac" po Hitlerze.
W polityce nie ma czegos takiego jak "dobrze".
Jest tylko wsrod polskich wyksztalciuchow (napisaloby sie odmozdzonych).
Tyle ze Francuzom, Anglikom i Watykanowi chodzilo o cos zupelnie sprzecznego z
koncepcja Stalina.
Chcieli po prostu Hitlerem pozamiatac po Stalinie i sie po prostu "przejechali"
kosztem dziesiatkow milionow ofiar niemieckiego zwierzecego barbarzynstwa i
stalinowskiej podobnej w swoich skutkach determinacji.
Re: Stare slogany sowieckiej propagandy

[katolik_polski1]

Mocny jestes :)
Stawiasz Watykan na rowni z takimi owczesnymi
potegami militarnymi jak Francja i Anglia :)))
Tutaj juz sie sam zagdybales :)

"Tutaj juz sie sam zagdybales"

[1stanczyk]

Watykan mial i nadal ma wplywy w wielu stolicach i wbrew temu co sadzil Stalin
nie potrzebowal i nadal nie potrzebuje wlasnych armi.
Wyslugiwal sie przez wieki tymi, ktorych mial w swoich szponach "dworskich
zaleznosci".

A jak inaczej tlumaczyc poblazliwosc Watykanu wobec Hitlera ?
Milczenie w latach hitlerowskiej wladzy w Niemczech ?
Uczestnictwo niemieckiej hierarchi koscielnej w hitlerowskim "teatrze" wladzy
(jakos dziwnie mi znane skadinad) ?
Jak wytlumaczyc eksomunike "komunistow" i brak podobnej dla hitlerowcow ?
Jeszcze dzisiaj poblazliwosc Watykanu i Papieza Benedykta XVI wobec sprawcow
katastrofy XX wieku jakim byla IIWS posuwa sie do bezczelnych oswiadczen w
Oswiecimiu jakoby wojna byla sprawa "kilku Niemcow" !!!

Re: Chcieli nie tyle dobrze co po swojej mysli,

[katolik_polski1]

Ateistyczna Francja i protestancka Anglia
nie braly wzgledow na Watykan i Papieza .
Hitler i Mussolini tym bardziej .
Papiez byl de facto wiezniem Watykanu
i ograniczal sie tylko do deklaracji ,
i wolania o zdrowy rozsadek .

Francja ateistyczna stala sie po wojnie co zreszta

[1stanczyk]

w niczym nie zmienia faktu, ze zarowno Francja jak i Anglia nie widzac innej
mozliwosci obrony przed komunistyczna "zaraza" jaka w tych krajach byly silne
partie komunistyczne wspierane radzieckim "internacjonalizmem" reprezentowanym
poza granicami przez Stalina zdaly sie podobnie jak Watykan na Hitlera by w
pierwszej kolejnosci zajal sie wrogiem zewnetrznym.

Wolania i deklaracje "wieznia Watykanu" byly bardzo jednostronne co pozniej
zreszta potwierdzily liczne dzialania Watykanu na rzecz tajemnego pomagania w
przemycaniu hitlerowskich oprawcow do Ameryki Poludniowej.

Re: "Tutaj juz sie sam zagdybales"

jest tylko jedno ale

[o90]

jaki Stalin mial interes w pomocy Polsce ?
jaki Stalin mial interes w ataku na Hitlera ?

zaden

[tppiotr]

Przeczytaj tekst przemówienia J. Stalina na posiedzeniu Biura Politycznego KC WKP(b) z dnia 19 sierpnia 1939 roku.

[kulinka3]

Jakby co, ten tekst jest tutaj
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=83939209

[zigzaur]

Te same pytania i ja postawiłem.

A nawet je rozszerzę:

Czy kiedykolwiek Rosja może być sojusznikiem Polski w ewentualnym konflikcie z
Niemcami?

Stalin chciał zlikwidować hitleryzm - najbardziej

[wlodzimierz.ilicz]

antykomunistyczny system na świecie.
Śmiertelne zagrożenie dla ZSRR w wojnie jeden na jednego.
Dlatego szukał sojuszników na zachodzie.

[nikodem_73]

...i dlatego podpisał z nim pakt o nieagresji... Wot logika.

Stalin dogadał się z aliantami, bo OBIE strony się potrzebowały. Stalin
potrzebował sprzętu i obietnicy otwarcia drugiego frontu, a alianci potrzebowali
Stalina, bo zdawali sobie sprawę, że przy potencjale surowcowym Rosji nie
powstrzymają Hitlera.

stalin chcial zrobic to, co i tak zrobil 6 lat poz

[miliarder]

stalin chcial zrobic to, co i tak zrobil 6 lat pozniej:

wcielic do macierzy Polske

to zachodni aljanci ostatecznie wystąpili przeciw

[yigor]

to zachodni aljanci ostatecznie wystąpili przeciwko Hitlerowi, ale dopiero po tym, jak ZSRR zniszczył niemiecką potęgę pod Stalingradem.
a do wojny przystąpili dopiero jak Armija Czerwona wygoniła armie faszystów z terenów ZSRR i wkroczyła do Europy Wschodniej.

[kpix]

Wina zachodnich aliantow polega na tym, ze nic nie zrobili.
Wina Sowietow polega na tym, ze zrobili: sprzymierzyli sie
z bandyta i zabrali polowe Polski.
Za "wyzwolenie" w 1944-5 roku nie mam wiec co Sowietom
dziekowac - to bylo czesciowe zmniejszenie swojej winy.

Jedyne czego mi w Armii Czerwonej szkoda, to milionow mlodych
chlopakow, ktorzy z przodu widzieli smierc z rak Wehrmachtu,
a z tylu - smierc z rak NKWD.

[yigor]

nikt na wschodzie nie potrzebuje od Polski ani wdzięczności ani współczucia.
ostatnie wydarzenia na Kaukazie jasno pokazują, że ani Rosjanie, ani Osetyńczycy nie są dla zachodu ludźmi. są dla nich tylko jednostkami obliczeniowymi siły militarnej.

[kpix]

po pierwsze do wspolczucia nie potrzebuje zgody ani twojej
ani kogokolwiek na wschodzie badz na zachodzie.

po drugie, zacznij czytac Human Rights Watch i nierosyjskie
zrodla, to sie dowiesz, co Rosja z pseudowladzami Osetii i
Abchazji powyprawialy z Gruzinami, i jak Rosja sprowokowala
stan aktualny. Moze wowczas sie zorientujesz, dlaczego
wszytkie kraje zachodnie jak jeden maz sprzeciwily sie
postepowaniu Rosji.

[yigor]

Human Rights Watch obliczyli ilość ofiar w Osetii po liczbie zarejestrowanych zgonów w szpitali miejskim.

Human Rights Watch wyraznie napisali

[kpix]

ze to ofiary tylko w Cchinwali i tylko takie, ktore zostaly
przyniesione do (jedynego) szpitala, oraz od dawna nawoluje
do odblokowania dostepu do niezaleznych badan w terenie.
Przeczytaj ten raport jeszcze raz.

www.hrw.org/english/docs/2008/08/13/russia19620.htm
Spojrzmy za to, co zrobila strona rosyjska:

- juz pierwszego dnia konfliktu Lawrow podawal nieprawdopodobna
liczbe 2000 ofiar, a zniszczenia Cchinwali przyrownywano w
rosyjskich gazetach nawet do ... Stalingradu

- Rosja uniemozliwila organizacjom praw czlowieka dostep do
prowadzenia niezaleznych sledztw

- Podziekowala Czerwonemu Krzyzowi za pomoc ("poradzimy sobie"),
przy czym jakis czas potem wytykala zachodowi cynizm, jakoby nie
pomagal Osetynczykom

(to typowe techniki sowieckiej manipulacji, doskonale Polakom znane)

- oraz praktycznie nie reagowala na czystke etniczna na 20 tysiacach
Gruzinow dokonana przez ludzi Kokojtego, ktory sie bezczelnie
do tego publicznie przyznawal

- a w Abchazji zamiast dazyc do odkrecenia czystki etnicznej na
200 tysiacach Gruzinow, bez jednego wystrzalu z gruzinskiej strony
Rosja pomogla Abchazom zajac ostatnie gruzinskie obszary.

Wot peacekeepers.

[yigor]

w internecie jest massa informacji bezpośrednio z Osetii.
nie mam wątpliwości jaką rolę grają strony w tym konflikcie łącznie z prezydentami na telefon.

[kpix]

> w internecie jest massa informacji bezpośrednio z Osetii.
Jest. I nikt nie twierdzi że w Cchinwali nie dokonano zniszczeń.
Ale kupa raportów pokazuje, że w wersji osetyńsko-rosyjskiej
zwielokrotniono x razy liczbę ofiar i zniszczenia, aby
dać pretekst do inwazji.

> nie mam wątpliwości jaką rolę grają strony w tym konflikcie
> łącznie z prezydentami na telefon.

owszem, należało się pozbyć wszelkich wątpliwości z chwilą
gdy Rosja zaczęła wydawać własne dowody osobiste Osetyjczykom
i Abchazom. W historii demokratycznego świata nie słyszałem
o takim precedensie, tym bardziej wrednym, że państwo rosyjskie
przywdziało ubranko strony rozjemczej. Piszę "Państwo rosyjskie",
żeby nie było wątpliwości, że rozróżniam Rosjan od ich imperialnego
państwa.

kto Cię uczył historii Yigor?

[dzielanski]

Pytam poważnie, choć to, co napisałeś, poważne nie jest.

[eryk2]

yigor napisał:

> to zachodni aljanci ostatecznie wystąpili przeciwko Hitlerowi, ale
dopiero po t
> ym, jak ZSRR zniszczył niemiecką potęgę pod Stalingradem.
> a do wojny przystąpili dopiero jak Armija Czerwona wygoniła armie
faszystów z t
> erenów ZSRR i wkroczyła do Europy Wschodniej.

Nie konfabuluj, żałosny moskiewski Putinokio, bo aż hadko cię
czytać - takie bzdury mogłeś wciskać analfabetom polskim w 1946 r.
na wieczorowych kursach czytania i pisania oraz waszym profesorkom-
nerwosolkom w 1989 na wieczorowych kursach marksizmu-leninizmu.
Chronologia wydarzeń wyglądała dokładnie odwrotnie, niż ty kłamiesz:

23 VIII 1939 - Stalin zaprzyjaźnia się z Hitlerem, a Mołotow z
Ribbentropem

3 IX 1939 - Wielka Brytania i Francja przystępują do wojny przeciw
Hitlerowi

17 IX 1939 - Stalin, przyjaciel Hitlera, napada na Polskę

30 XI 1939 - Stalin, przyjaciel Hitlera, napada na Finlandię

III 1940 - Stalin, przyjaciel Hitlera, z podkulonym ogonem wychodzi
jak niepyszny z agresji na Finlandię

V-VI 1940 - Hitler, przyjaciel Stalina, zajmuje Francję

VII 1940 - Stalin, przyjaciel Hitlera, zajmuje państwa bałtyckie

22 VI 1941 - kłótnia w rodzinie

XII 1941 - Stany Zjednoczone przystępują do wojny przeciw Hitlerowi

1942/43 - bitwa stalingradzka

jesień 1943 - otwarcie II frontu w Europie, lądowanie na Sycylii

wiosna 1944 - Sowiety wkraczają do Europy Wschodniej, latem
przekraczają Bug i wchodzą na etniczne ziemie polskie (nieco
wcześniej alianci zdobywają Monte Cassino, potem Rzym i lądują w
Normandii)

Na przyszłość poproś swojego rezydenta FSB w Polsce, żeby ci kupił
jakiś podręcznik do historii II wojny światowej (byle nie moskalski,
napisany na zamówienie Putków i Niedźwiadków!). I wtedy porozmawiamy
o FAKTACH HISTORYCZNYCH (a może nawet o ich interpretacji) - na
razie masz podstawowe luki w wiadomościach.

[yigor]

bez wycieczek osobistych przypomnę Tobie, że początki przyjaźni z Hitlerem tkwią w podziale Czechosłowacji, a odebranie Litwinom Wilna też nie pozostaia wątpliwości, co do intencii Polski co do sąsiadów.
tyle źe Polska wybiera takich sojuszników którzy napewno nie kiwną dla niej palcem.
wszystkie działania wojenne zachodu do Normandii są tak istotne jak walki ZSRR na rumuńskim froncie (choć tam chyba więcej faszystowskich żolnierzy poległo).
probujesz sam sobie wyliczanką faktow zasłaniać oczy przed zrozumieniem wydarzeń.

[eryk2]

a odebranie Litwinom Wilna też nie pozostaia wątpl
> iwości, co do intencii Polski co do sąsiadów.

Polska zabrała Litwie Wilno, a Stalin niepodległość (i wymordował
tysiące Litwinów) - widzisz różnicę?

> wszystkie działania wojenne zachodu do Normandii są tak istotne
jak walki ZSRR
> na rumuńskim froncie (choć tam chyba więcej faszystowskich
żolnierzy poległo).

Jeśli masz taka wizję historii, to tylko mogę współczuć tobie i tym
pozostałym dziesiątkom milionów twoich moskalskich rodaków:
jesteście ludźmi po lobotomii, którzy mają zerowe pojęcie o faktach.
A nawet, gdyby było tak teraz piszesz (że liczy się tylko okres od
VI 1944) - to jednak wychodzi na to, że poprzednio kłamałeś, bo
alianci wylądowali w Normandii WCZEŚNIEj niż Stalin wkroczył do
Polski, nieprawdaż?

> probujesz sam sobie wyliczanką faktow zasłaniać oczy przed
zrozumieniem wydarze
> ń.

Wiesz, wśród ludzi o pewnym poziomie ogłady towarzyskiej i wiedzy
jest powiedzenie: "Dżentelmeni nie dyskutują o faktach". Rozumiem
jednak, że agentów Putinokia fakty nie obowiązują. Dlatego nie będę
cię nawet pytał, czy wiesz, kto wyprodukował sprzęt, z którym
Sowieci pojawili sie w Polsce w 1944 - bo jeszcze zaczniesz mnie
przekonywać jak znajoma mojej rodziny (pochodząca z Leningradu
nauczycielka), która w 1978 zrobiła wielkie oczy, jak usłyszała o
dostawach amerykańskiego sprzętu, i przekonywała nas, że to Sowieci
wszystko sami wyprodukowali (ciekawe tylko, gdzie - bo chyba nie w
Leningradzie i Donbasie latem jesienią 1943?)...

[yigor]

> VI 1944) - to jednak wychodzi na to, że poprzednio kłamałeś, bo
> alianci wylądowali w Normandii WCZEŚNIEj niż Stalin wkroczył do
> Polski, nieprawdaż?
niby prawda. ale już zimą na początku 1944 AC weszła do Rumunii.
wychodzi że wydarzenia na rumuńskim froncie są istotne. jak również pokazuje jak wybiórcza wizia faktów przysłania zrozumienie wydarzeń.

> cię nawet pytał, czy wiesz, kto wyprodukował sprzęt, z którym
> Sowieci pojawili sie w Polsce w 1944 - bo jeszcze zaczniesz mnie
> przekonywać jak znajoma mojej rodziny (pochodząca z Leningradu
> nauczycielka), która w 1978 zrobiła wielkie oczy, jak usłyszała o
> dostawach amerykańskiego sprzętu...

czy to znaczy, że amerykanie wyprodukowali T-34?, Katiuszy?, pepeszy?
moja babcia pracowała na produkcji pocisków na fabryce i spała tam, a moja mama w swoje 7 lat nosiła jej obiady 10 km na piechotę.
ja wiem, że nie możesz zrozumieć jak ten naród zwyciężył, ale to właśnie jest fakt.

[eryk2]

> niby prawda. ale już zimą na początku 1944 AC weszła do Rumunii.

Kpisz czy o drogę pytasz? Masz na myśli zajęcie Odessy w dn. 10 IV
1944? Bo do Rumunii to sowieciarze wkroczyli dopiero latem - wiosną
zajęli jedynie swoje przedwojenne tereny, okupowane przez Rumunię od
1941.

> czy to znaczy, że amerykanie wyprodukowali T-34?, Katiuszy?,
pepeszy?

Polecam wspomnienia Tadeusza Konwickiego, akowca spod Wilna. Gdy
zapytał sowieciarzy latem 1944, dlaczego mają na swoich samochodach
napisane wielkimi białymi literami "USA", odpowiedzieli mu w stylu
typowo moskalsko-sowieckim: "Gdy przekroczyliśmy dawną granicę
polsko-sowiecką, przeszliśmy na alfabet łaciński. A ten napis to
hasło: "Ubit' swołocza Adolfa!"". To tyle.

[yigor]

> 1944? Bo do Rumunii to sowieciarze wkroczyli dopiero latem - wiosną
> zajęli jedynie swoje przedwojenne tereny, okupowane przez Rumunię od
> 1941
ok. nie zimą. 26 marca wyszli na rzeku Prut - ganicę z Rumunią. przekroczyli ją, ale główną ofensywę poprowadzili na południe- w kwietniu Odessa, a dopiero w maju wyzwolili Krym.
tak czy inaczej Rumunia i wejście do Europy Wschodniej - parę miesięcy przed Normandiją.

to, że USA wzbogacili się na IIWS, między innymi na sprzedaży butów czy aut ZSRR, nie zmienia tego, że to Rosjanie stworzyli wyprodukowali broń dla zwycięnstwa na własnych fabrykach własnymi siłami. amerykanom zapłacili złotem. czy myślisz, że robili to zadarmo?

[zlomas1]

>yigor napisał:
> to, że USA wzbogacili się na IIWS, między innymi na sprzedaży butów czy aut ZSR
> R, nie zmienia tego, że to Rosjanie stworzyli wyprodukowali broń dla zwycięnstw
> a na własnych fabrykach własnymi siłami. amerykanom zapłacili złotem. czy
myślisz, że robili to zadarmo

Dokładnie. Sowiedzi otrzymywali znaczącą pomoc w ramach lend-lease-u
a siłę roboczą to faktycznie mieli po kosztach.

Zostaw Yigora w spokoju!

[dzielanski]

Myslałem, że w Rosji ludziom powodzi się teraz lepiej niż za komuny
i w latach dziewięćdzisiątych, ale chyba się myliłem.
W CCCP stworzono całą gałąź przemysłu - coś w rodzaju amerykańskiego
Disneylandu - której jedynym celem było udowaodnianie Rosji i
światu, że CCCP samodzielnie pokonało Hitlera.
Myślę, że początki tej gałęzi showbusinessu rosyjskiego wzięły się z
faktu, że nawet słynne radzieckie "katiusze" instalowano na
podwoziach amerykańskich ciężarówek - z chęci zatuszowania faktu, że
wredni, antyradzieccy imperialiści w chwili gdy CCCP mógł zniknąć z
powierzchni ziemi, zapewnili CCCP przetrwanie.
Ale później produkty przemysłu wieklowojnojczyźnianego zaczęły
stanowić strawę dla Rosjan, nie mających żadnych innych osiągnięć,
oprócz udziału swoich żołnierzy w pokonaniu Hitlera. Kiedy sytuacja
materialna przeciętnego Rosjanina poprawi się, Yigor i jemu podobni
zapewne znikną z forów internetowych. A póki co, nie kłóćmy sie z
nim. Jemu należy współczuć.

[yigor]

masz rację - jest taka gałąź przemysłu propagandowego, tyle że to jest... rusofobia. w Polsce to widać nieuzbrojonym okiem.
całe pokolenie jest wychowywane na potrzeby mięsa żołnierskiego dla wojny przeciwko Rosji.

[dzielanski]

Masz rację, Yigor, chcemy na Was napaść i zabrać Wam ropę (nie
wierz, że jej ceny spadły - kolejny wymysł rusofobów). Kuźnie tu u
nas pracują pełną parą: wszyscy w całej Polsce już od wielu dni
osadzamy kosy na sztorc!

[yigor]

> Masz rację, Yigor, chcemy na Was napaść...

nie, Polacy tego nie chcą. tak samo jak Gruzini. tylko że są na to wyznaczeni i do tego hodowani przez mamuśkę Condolizzę.

[nikodem_73]

Tak zadam tylko pytanie - co miałoby stanowić Casus Belli?

No chyba, że na np. przyłączenie Suwałk do "macierzy" powinniśmy generalnie
zignorować :>

Chyba hodowani do podboju Danii

[dzielanski]

Tu sie mylisz, Igorze.
Waszym generałom wydawało się, że wyhodują nas do podboju Danii
(którą trzysta lat wcześniej hetm. Czarnceki ratował przed Szwedami
i która poza tym w politycznej historii Polski w zasadzie nie
istniała). Nie wiem, kiedy wreszcie zrozumiecie, że w waszych
dawnych koloniach nie lubią nie tyle nawet nawet was samych, co
waszego wojska i waszych polityków z tego samego powodu, z którego w
Algierii nie przepadają za Francuzami, w Iraku za USA, a w Wietnamie
za Chińczykami - byliście tu przez pięćdzisiat lat okupantami i
nabawiliśmy się na was alergii. Jeśli będziecie rzadziej wyprowadzac
czołgi z koszar, to może nam przejdzie.

[eryk2]

Jest takie powiedzenie "Ja o chlebie, ty o niebie". Widzę, товарищ
Путинокио, że nie rozumiecie prostych komunikatów. Napiszę BARDZO
prosto, może to do was dotrze:

yigor napisał:

> ok. nie zimą. 26 marca wyszli na rzeku Prut - ganicę z Rumunią.
przekroczyli ją
> , ale główną ofensywę poprowadzili na południe- w kwietniu Odessa,
a dopiero w
> maju wyzwolili Krym.
> tak czy inaczej Rumunia i wejście do Europy Wschodniej - parę
miesięcy przed No
> rmandiją.

Odessa to dla ciebie RUMUNIA?!?!?! Przecież tak nawet nie myślą
najgłupsi dzisiejsi rumuńscy szowiniści. Jeżeli uważasz, że Odessa,
należąca w l. 1941-44 do Królestwa Rumunii, jest rumuńskim miastem,
to napisz jeszcze, że wiosną 1944 sowieciarze weszli do Niemiec -
zajęli przecież województwo wołyńskie (1921-1939), należące do III
Rzeszy w l. 1941-44.
A serio: napisałeś bzdurę historyczną i nie umiesz się do tego
przyznać (jak zresztą każdy przeciętny Moskal). Rumunię Armia
Czerwona zaczęła zajmować dopiero w sierpniu 1944, więc już w DWA
MIESIĄCE po lądowaniu w Normandii, a nawet po powstaniu paryskim.
Więc nie konfabuluj, tylko opuść głowę i się wstydź swoich braków w
wiedzy historycznej. Nie przynosisz w ten sposób chluby swojej
Родине i twojej mateczce-ЧК-НКВД-КГБ-ФСБ.

> to, że USA wzbogacili się na IIWS, między innymi na sprzedaży
butów czy aut ZSR
> R, nie zmienia tego, że to Rosjanie stworzyli wyprodukowali broń
dla zwycięnstw
> a na własnych fabrykach własnymi siłami.

Otóż właśnie ze świadectwa Tadeusza Konwickiego wynika, że
posługiwali się sprzętem wyprodukowanym przez USA - o konwojach do
Murmańska ty słyszał? A poza tym, nawet gdyby Amerykanie TYLKO
płacili, to i tak sprzęt należy do tego, kto za niego płaci (to taka
kapitalistyczna zasada, której jeszcze nie opanowaliście w Azji,
drogie komuszki-bolszewiczuszki) i umieszcza na nim swoje logo.
Chyba że uznasz, iż statki należą do stoczni, a nie do armatora,
który zamówił i opłacił ich budowę - jeżeli tak, zgłoś się do
najbliższego psychiatry (byleby nie moskalskiego, bo zamiast
leczenia podda cię elektrowstrząsom w specjalnym ośrodku
doświadczalnym im. L. I. Breżniewa).

[yigor]

Odessa zawsze była rosyjska i taką pozostanie.
26 marca wyszli na rzeku Prut - ganicę z Rumunią i przekroczyli ją. to są fakty. wkroczyli do Rumunii. Prut - to nie jest pod Odessą. natomiast nie poszli dalej na zachód. tylko odcieli południową grupę wojsk.
następnie poszli na południe i odbili Odessę. wyszli nad morze Czarne. dopiero wtedy zaczęli tłuc armię, która pozostała na Krymie, na wschód od Odessy. i Sewastopol wyzwolili dopiero 5 maja 1944. a 9 ostatecznie cały Krym.

placili nie Amerykanie - oni zarabiali. płatili Sowieci za towary. to nie była broń. własną broń sowieci mieli lepszą.

[bmc3i]

yigor napisał:

> > 1944? Bo do Rumunii to sowieciarze wkroczyli dopiero latem - wiosną
> > zajęli jedynie swoje przedwojenne tereny, okupowane przez Rumunię od
> > 1941
> ok. nie zimą. 26 marca wyszli na rzeku Prut - ganicę z Rumunią. przekroczyli ją
> , ale główną ofensywę poprowadzili na południe- w kwietniu Odessa, a dopiero w
> maju wyzwolili Krym.
> tak czy inaczej Rumunia i wejście do Europy Wschodniej - parę miesięcy przed No
> rmandiją.
>
> to, że USA wzbogacili się na IIWS, między innymi na sprzedaży butów czy aut ZSR
> R, nie zmienia tego, że to Rosjanie stworzyli wyprodukowali broń dla zwycięnstw
> a na własnych fabrykach własnymi siłami. amerykanom zapłacili złotem. czy myśli
> sz, że robili to zadarmo?

Udzielili Wam pozyczki, jednakze poza produkowanymi przez Was czolgami, jest
faktem, ze od 42 roku krasnoarmijcy zywili sie niemal wylacznie amerykanskimi
konserwami, amunicje na front dowozily im amerykanskie ciezarowki, a Wasi
generalowie i oficerowie NKWD przez calo wojne i jeszcze wiele lat po niej,
jezdzili amerykanskimi Willisami. Ao dostawach paliwa do czolgow i samolotow
nawet nie wspominamy.

Nie dyskutuj yigor z takimi prawicowcami

[wlodzimierz.ilicz]

Oni mają przysłowie:
"Sowieci dla nas gorsi od Niemców bo Niemcy zabierają nam tylko
życie a Sowieci majątki."
Oni zawsze bardziej cenili swoje majątki, niż życie polskiego narodu.

[yigor]

Sowieci są gorsi nie dlatego.
Niemcy pokonali i zachowywali się jak panowie. i wszystko było proste i logiczne.
Sowieci pokonali wszystkich ale NIE zachowywali się jak panowie. i to burzyło logikę życia. to był zamach na świętości. dlatego są tak nielubiani.

[mazen17]

Własciwe hasło brzmi: Niemcy zabierają nam życie, a sowiety duszę.

[wolf34]

> A nawet, gdyby było tak teraz piszesz (że liczy się tylko okres od
> VI 1944) - to jednak wychodzi na to, że poprzednio kłamałeś, bo
> alianci wylądowali w Normandii WCZEŚNIEj niż Stalin wkroczył do
> Polski, nieprawdaż?
>


Doucz się trochę dziecko-przedwojenną granicę Polski Armia Czerwona
przekroczyła już 2 stycznia 1944 tyle że nikt na zachodzie po
konferencji teherańskiej 1943 ani w ZSRR nie uważał już tej linii za
granicę Polski.
>

[dexv]

Takie bzdury piszesz że płakać się chce. Niedługo się dowiem że to
Polska 17 września napadła na CCCP, a Armia Czerwona dzielnie
odparła atak, przeszła do kontrataku i wyzwoliła lud pracujący miast
i wsi zach. Białorusi,Ukrainy, Łomży i Białegostoku. To czysta
bolszewicka propaganda.
Wybierz się do podstawówki na lekcje historii !!!!

[borrka1]

dexv napisał:

> Takie bzdury piszesz że płakać się chce. Niedługo się dowiem że to
> Polska 17 września napadła na CCCP, a Armia Czerwona dzielnie
> odparła atak, przeszła do kontrataku i wyzwoliła lud pracujący miast
> i wsi zach. Białorusi,Ukrainy, Łomży i Białegostoku. To czysta
> bolszewicka propaganda.
> Wybierz się do podstawówki na lekcje historii !!!!


ty choc przeczytales to co napisales?podstawowka to za toba placze...

yigor, ty nieuku!

[zigzaur]

Anglia i Francja wypowiedziały hitlerowskim Niemcom wojnę w dniu 3 września 1939.
Ta wojna trwała do 8 maja 1945.
6 października 1939 Hitler w publicznym orędziu zaproponował Anglii i Francji
zawarcie pokoju, pod warunkiem uznania podboju Polski. Oferta została zignorowana.

ty nieuku!

[yigor]

i co? najważniejszym skutkiem tych działań jest istnienie serialu "Halo,halo"...
gdyby nie ZSRR, cały świat zostałby podbity Hitlerem.

[eryk2]

yigor napisał:

> gdyby nie ZSRR, cały świat zostałby podbity Hitlerem.

Otóż powiedzmy inaczej: gdyby nie wojna niemiecko-sowiecka z 22 VI
1941, cały świat zostałby podbity przez Hitlera i ...Stalina.
Przecież ci dwaj bandyci dogadali się już latem 1939 co do rozbioru
Europy Środkowo-Wschodniej (Finlandia, Estonia, Łotwa, Litwa,
Polska, Rumunia). Jeszcze parę lat i wspólnie ruszyliby na Indie,
Półwysep Arabski, Iran itd. Dlatego podziękujmy Hitlerowi za jego
plan "Barbarossa", bo inaczej mówilibyśmy dziś jedynie w języku
Goethego lub Puszkina (nie tylko wobec naszych panów z przodujących
ras, ale również między sobą, tak jak to się stało po 70 latach w
ZSSR z wymóżdżonymi Białorusinami).

YYYigorrrrr - podbity Hitlerem :)

[dexv]

Gdyby nie kacapy na czele ze Stalinem, to Polacy i kilka innych
nacji nie chodziłoby przez 45 lat w kufajkach.
Czy ty nie możesz pojąć, że bolszewicy tak jak Niemcy, napadli na
Polskę i mordowali na potęge jej obywateli. Przy okazji napadli na
Finlandie, Litwę, Łotwę, Estonię i Rumunię. W 1945 roku trzy z tych
państw już nieistniały. Polska, Rumunia, Finlandia, Czechosłowacja,
a także Nimcy utraciły na rzecz Rosji, bezpowrotnie swoje terytoria.
Nastąpiły masowe deportacje, odbijające się czkawką do dziś. Kraje
te, były okupwone, okradane i ogłupiane przez 45 lat, tak samo jak
Bułgarzy i Węgrzy.
Wszystko to, zawdzięczamy wujaszkowi Józefowi Stalinowi i jego
siepaczom.

Yigor, uważasz że ci sami ludzie, chcieli nam bezinteresownie pomóc
w 1939r. ? :) Jesli tak, to weź rozpęd i w ścianę baranka.
Może, pomoże ?

[yigor]

tylko potwierdzasz, że postrzegasz całość historii egocentrycznie.
komu kto zamierzał BEZINTERESOWNIE pomagać?

[zigzaur]

Gdyby nie ZSRR, to Hitler nie odważyłby się zaatakować Polski.

[zarone]

Generalnie masz racje. Zachód walczył tak z Niemcami żeby się
specjalnie nie zmęczyć i nie wykrwawić. Najbardziej groteskowo
wyglądało to zaraz po "wypowiedzeniu wojny" Niemcom w 39 roku. Są w
Polsce nieliczni, którzy wiedzą, że tak naprawdę główny cios
hitlerowskiej bestii zadał ZSRR. I za to mu chwała. Na wdzięczność
Polaków bym nie liczył. Sam jestem Polakiem i doskonale znam poziom
intelektualny moich rodaków.

[interfere]

zarone napisał:

> Generalnie masz racje. Zachód walczył tak z Niemcami
żeby się
> specjalnie nie zmęczyć i nie wykrwawić. Najbardziej
groteskowo
> wyglądało to zaraz po "wypowiedzeniu wojny" Niemcom
w 39 roku. Są w
> Polsce nieliczni, którzy wiedzą, że tak naprawdę
główny cios
> hitlerowskiej bestii zadał ZSRR. I za to mu chwała.
Na wdzięczność
> Polaków bym nie liczył. Sam jestem Polakiem i
doskonale znam poziom
> intelektualny moich rodaków.

Nu kanieczno, Towariszcz Stalin chotieł pomoszcz
bratniej Polszi i patamu pogonił Gitlierowców do
bierlina ;-) Wsio eto z etoi drużby i libowi do mira
zdiełał...;-)

Bądźmy wdzięczni ludziom, którzy stracili życie np.
chroniąc Kraków, ale niekoniecznie tym, którzy
najeżdzali Polskie miasteczka szukając gdzie
są "czasy" i "doczki" (zegarki i dziewczyny do
gwałcenia - mój ojciec prrzeżył to)/ Nie będę tez
specjalnie wdzięczny tym którzy po zwycięstwie
wywozili setki tysięcy "podejrzanych" ludzi na wschód
i rękami swoich namiestników dobili resztę
inteligencji i zniewolili naród.

Darek

[zigzaur]

Wstyd przynosisz Polakom i tyle.

Poczytaj sobie coś o wojnie morskiej w latach 1939/40. O takich okrętach jak np.
Royal Oak czy Admiral-Graf-Spee. Poczytaj o kampanii norweskiej, pierwszej
niemieckiej strategicznej klęsce.

Aha. Nie oglądaj tyle "pancernych".

[nikodem_73]

"Jakbyśmy dwa takie czołgi mieli to byśmy sami tę wojnę wygrali" :)

yigor, co za bzdury, ucz się historii

[eptesicus]

> to zachodni aljanci ostatecznie wystąpili przeciwko Hitlerowi, ale
dopiero po t
> ym, jak ZSRR zniszczył niemiecką potęgę pod Stalingradem.
> a do wojny przystąpili dopiero jak Armija Czerwona wygoniła armie
faszystów z t
> erenów ZSRR i wkroczyła do Europy Wschodniej.

co ty wygadujesz za głupoty? Alianci wystąpili przeciwko Hitlerowi
dopiero w 1943 roku? A do wojny przystąpili dopiero w końcu 1944
roku? Synku, alianci zachodni zostali zaatakowani przez Niemców
znacznie wcześniej, w kwietniu 1940 roku. O Narwiku słyszałeś? A o
Dunkierce? A o bitwie o Anglię?

[yigor]

tak zwanych "bitew" było wiele. niby wypowiedzieli wojnę.
smiem tylko twierdzić iż intensywność ich wszystkich razem wziętych kosztowała niemcom mniej strat niż na obrzarze, który pobieżnie nazwałem w tej dyskusji "rumuńskim" frontem - czyli naprzykład walki o Odessę, Bessarabię i Krym - tam, gdzie walczyli razem z niemcami rumuńskie jednostki.

[spejsmen]

Mylisz drugorzedne bitwy z prowadzeniem prawdziwej wojny. A w czasie
II WS prawdziwa wojna toczyla sie tylko na froncie wschodnim. Na
zachodnim jeszczew roku 1944 niemieccy rekonwalescenci z frontu
wschodnego spuszczali srogie baty amerykanom...

[zigzaur]

Kiedy niby Niemcy "spuszczali baty" Amerykanom???

Mówisz o ofensywie w Ardenach, która po 3 dniach utknęła i zakończyła się
inwazją Niemiec aż po Łabę?

Prawdziwa wojna była na froncie zachodnim, w tym lotniczym i morskim.

Na froncie wschodnim Niemcy grzali z karabinów maszynowych do szturmujących
tłumów Rosjan, aż lufy się roztopiły.

Prosty przykład:

W dniu 28 maja 1941 Niemcy w pewnym starciu utraciły około 2000 żołnierzy. Niby
nic wielkiego, to liczebność około pułku.
A to była załoga pancernika Bismarck, z tym pancernikiem włącznie.
Pancernik ten ważył 42 tysiące ton czyli mniej więcej 2 tysiące czołgów o masie
20 ton. Na przykład Pz-Kfw. III. Z tym, że Niemcy nigdy nie mieli tylu takich
czołgów na raz.

To była większa strata niż w bitwie pod Kurskiem.

Porównaj koszt wyszkolenia marynarza i piechura.

A pancernik był znacznie kosztowniejszy od czołgu w przeliczeniu na tonę, bo
okręty produkuje się jednostkowo i indywidualnie projektuje. Czołgi zaś
produkuje się seryjnie.

Największym kosztem dla zbrojeniowego przemysłu Niemiec były U-Booty. Ten wielki
wysiłek poszedł na marne, U-Booty przegrały. Gdyby zamiast marnować pieniądze na
U-Booty, Niemcy produkowali czołgi i transportery gąsienicowe, wynik walk na
froncie wschodnim byłby inny.

Front zachodni to prawdziwa wojna. Front wschodni to jatka.

Niemcy spuszczali baty Amerykanim w Afryce i we

[wlodzimierz.ilicz]

Włoszech.
Potem w Normandii. Gdyby nie ogień zaporowy angielskich pancerników
wcisnęliby ich w piasek na plażach.
Daruj sobie te bzdury z opisem zatopienia Bismarcka.
Jesteś zwykłym nieukiem.
Za zatopienie Bismarcka Anglicy zapłacili stratą Hooda (też 2000
marynarzy w tym 3 Polaków). Hood był tej samej wyporności co
Bismarck.
Zatonął w ciągu 3 minut.
Wyprodukowanie czołgów tej samej wagi co Bismarck kosztowało o wiele
więcej ale były o wiele bardziej przydatne.
Dlatego Hitler na początku 1943 r. nakazał dymisję admirała Raedera
i rozbrojenie bezużytecznej floty. Rozkaz co do floty nie został do
końca wykonany.

[zigzaur]

Z tym, że Anglików było stać na takie straty a Niemców nie było.

Hood był mniejszy od Bismarcka a w dodatku starszy.

Raedera faktycznie wysłano na emeryturę ale głównie z powodu utraty przez Niemcy
całej floty nawodnej. Wkrótce to samo stało się z flotą podwodną.

Skoro walki Amerykanów z Niemcami nazywasz spuszczaniem batów, to jak nazwiesz
Stalingrad, gdzie poległo 100 tysięcy Niemców i milion Moskali?

Na jedną niemiecką Panther ginęło 20 T-34, zresztą zupełnie dobrych czołgów.

Dziesiątki milionów moskalskich trupów to już nie klęska wojenna. To zagłada.

Jeszcze raz o tym piasku na plażach

[dzielanski]

Wiesz, włodzimierzu Iljiczu, Rosjanie też mieli swój D-Day: desant
na Kerczu. I mieli na Morzu Czarnym jeden pancernik, oczywiście
zwodowany za cara, ale mimio to był on JEDYNYM pancernikiem na Morzu
czarnym. Desant na Półwyspie Kercz nie skończył się "wciśnięciem"
Rosjan "w piasek", a ich kapitulacją - do niemieckiej niewoli poszło
sto tysięcy ludzi; wielu zmarło z głodu, ale niektórzy z nich
zapewne brali udział w Powstaniu Warszawskim, oczywiście po
niemieckiej stronie.

[spejsmen]

Liczy sie, ze Rosja te wojne wygrala. Reszta to gdybanie...

[zigzaur]

Życzę Rosji ze 4 takich zwycięstw w wojnie z Chinami.

4 x 30 = 120

milionów ale nie w walucie

[spejsmen]

Bzdury. Strategia admirala Raedera okazala sie fiaskiem, bowiem
pancernik to byl w latach 1940. dzinoaur. Dowodza tego losy Yamato i
Musachi - najwiekszych pancernikow kiedykolwiek zbudowanych, a
zatopionych przez amerykanskie samoloty. Zreszta Niemcy zatopili
podczas II WS wloski pancernik pociskiem typu "Cruise", po tym, jak
Wlosi przeszli na strone Aliantow...
Prawdziwa wojna byla zas na wschodzie. Na zachodzie niemieccy
rekonwalescenci z fontu wschodniego spuszzcali manto amerykanom...
Niemcy nie uratowalo by wiecej czolgow czy dzial, bowiem Rosjanie
produkowali wiecej czolgow i lepsze czolgi. Poodobnie z samolotami.
Zas U-Booty mialy sens, gdyz Anglia nie przetrwala by wojny bez
transportow z Ameryki, swej dawnej kolonii...

polecam film "Defilada Zwyciezcow",

[gekon1979]

a nie konfabulacje 75 letnich sowietow

"Sunday Telegraph": Londyn nie chciał paktu ze ..

[bokassa]

Boże,do czgo ta wyborcza gotowa się posunąć w antypolskiej
nienawiści.
Kolejność odkryć układa się następująco:
1-Michnik o zgniliżmie i honorze w wersji KGB-sty
2-Pakt ze Stalinem uratowałby Polskę ,to obecne dieło
3-Logiczne,komuniści z KPP i Komunistycznej partii Ukrainy byli
Patriotami i ludżmi honoru,patrz punkt 1
4-Ojciec Adama michnika i Stefana Michnika był Polskim bohaterem i
patriotą niesłusznie skazanym przez sąd w Łucku za działalność
antypolską i działanie na rzecz Sowietów
5-Michnik występuje do sądu o odszkodowanie za niesłuszne skazanie
ojca OZjasza Szechtera,ponieważ mieszkanie w Alei Róż po jakimś
polskim kapitalistycznym karle z AK,zamordowanym przez bohaterskie
UB z wyroku być może Braciszka Stefanka to za mało
I cały ten misterny plan robienia z bandytów i złodziei
komunistycznych janosików,a z bohaterów AK właśnie karłów reakcji
realizuje z iście czekistowskim zapałem grono redaktorskich
zaprzańców w kontynuacji dieła swoich dziadków,ojców i matek.
To autentyczny powrót do lat pięćdziesiątych,trybuny ludu,nowych
dróg,autentyczny powrót do korzeni.Za takie kłamstwa to antypolskie
medium powinno być zdelegalizowane,tak kończy się łaskawość i
gościnność dla obcych,choć polskojęzycznych.

[xnw4]

Coraz wiecej tych "odkryc" GW
i coraz czesciej pisanych po "polskiemu"

[ausir]

Ech, widzę, że niektórzy wszędzie węszą spiski Michnika. Jakich znowu odkryć GW?
To depesza PAPu na podstawie Sunday Telegraph.

[xnw4]

Dobrze, zatem nie kazda glupote trzeba
powtarzac, a jesli chce sie napisac to
co napisal ktos inny to trzeba to
skomentowac. Jesli ktos takie rzeczy
pisze bezkrytycznie to znaczy, ze
z takimi pogladami sie identyfikuje.

Nie chce mi sie juz pisac o konsekwencjach
takie wejscia sowietow do Polski, 17 republika, etc.


ausir napisał:
> Ech, widzę, że niektórzy wszędzie węszą spiski Michnika. Jakich
znowu odkryć GW
> ?
> To depesza PAPu na podstawie Sunday Telegraph.

[perotin]

Taka specyfika portalu: teksty z wielu źródeł (w tym z Wyborczej - przed opublikowaniem na papierze). A Gazeta.pl to portal Agory. Jeśli chcesz poczytać elektroniczne wydanie Wyborczej - ma inny adres.

xnw4 napisał:

> Dobrze, zatem nie kazda glupote trzeba
> powtarzac, a jesli chce sie napisac to
> co napisal ktos inny to trzeba to
> skomentowac. Jesli ktos takie rzeczy
> pisze bezkrytycznie to znaczy, ze
> z takimi pogladami sie identyfikuje.

[zyks]

Pajacu, nie zapluwaj się: 1. Nie "wyborcza", tylko "sunday telegraph", dlaczego
"Wyborcza" miałaby rewelacji sandeja nie relacjonować?
2. Te sensacje sandeja są od dawna znane, doszły może jakieś szczegóły, pytanie,
czy prawdziwe. Zachód słusznie wątpił w siłę bojową armii sowieckiej, świeżo
osłabionej wymordowaniem 70% korpusu oficerskiego. Potencjał, o którym mówił
Stalin był propagandowo zawyżony. Lanie, jakie dostał Stalin od maleńkiej
Finlandii w pełni te obiekcje potwierdziło. 3. A zatem, efekty wpuszczenia
Stalina pod kątem przegnania Hitlera były niepewne, a niebezpieczeństwo dla
Polskii Europy - gwarantowane. 4. Napewno szansa, że Stalin porozumie się z
Hitlerem, niż z demokratycznym Zachodem, była większa. "Swój do swego po swoje".
5.Wpuścić Hitlera, czy Stalina, to była diabelska alternatywa, dla Polski równie
nie do przyjęcia. 6.Nie przypadkiem Moskwa właśnie teraz odtajnia te wątpliwe
sensacje - próbuje "polityką historyczną" ratować stosunki z Zachodem, które się
gwałtownie psują na skutek imperialnej polityki Putina, który dostał teraz
cykora, bo imperium mu się sypie. 7. A ty jesteś bałwanem, z którym nie warto
rozmawiać - piszę to nie do ciebie, bo jesteś za głupi (w najlepszym razie),
lecz dla innych. :-))

"Sunday Telegraph" polskojezyczny kmiocie

[wiedmak]

Co powinno sie robic z takimi cocksuckerami jak ty? Ja za twoje lgarstwo
wychedozylbym twoja matke, choc to zawsze ryzyko zadawac sie z prostytutkami
niskiego sortu.

Stalin - ofiara, która stała się zwycięzcą

[eva15]

GB i Francja prowadziły swoją grę i pakt antyhitlerowski był im
zupełnie nie po drodze. Przeciwnie - Zachód (włącznie )z USA
dopieszczał Hitlera jak mógł,bo:
1) zarabiał gigantyczną kasę na niemieckich zbrojeniach,
i co ważniejsze:
2) liczył na to, że to właśnie Niemcy zliwidują "sowiecką zarazę" a
przy okazji - ponieważ to zadanie b.ambitne- same się beznadziejnie
wykrwawią i nie będą dla Francji czy GB konkurencją w Europie.

Skoro ochoczo dożywiając hitlerowską bestię Francja i GB nie wahały
się rzucić jej Czechosłowacji na pożarcie, czemuż miałyby się wahać
przy rzuceniu Polski?
Cel uświęcał środki. A celem były:
1)zniszczczona, rzucona na kolana i uzależniona od Zachodu
(zadłużenie na wojnę)ZSRR
2)wycieńczone wojną, zadłużone u zachodnich banków jeszcze niedawno
tak potężne Niemcy.

To był ten bilans wymarzony, który uniemożliwiał Stalinowi dogadanie
się z Francją i GB. Stalin był wszak planowany na OFIARE nie na
koalicjanta.

[jk2007]

Hitler planowal marsz na Indie przez Iran, ale zostal zmuszony do
napadu na ZSRR

[zigzaur]

A niby którędy?
Armia Montgomery'ego w Egipcie okazała się dla Niemców i Włochów nie do przejścia.

[dzielanski]

Na wpuszczenie Rosjan na terytorium Polski nie zgodziła się przede
wszystkim Polska (zgadnij, dlaczego!), a wbrew Twoim spiskowym
teoriom Anglia i Francja nie miały w tej sprawie wiele do
powiedzenia. I nie jest to żadna sensacyjna wiadomość z ostatniej
chwili. Tak jak pisał ktoś na tym forum - jeżeli w latach
siedemdzisiątych czy osiemdziesiątych nie chodziło się na wagary
podczas lekcji historii, to można było o tym usłyszec od nauczycieli.

[eva15]

Polska się nie zgodziła, bo taki ma rozum.

Człowieku pisz na temat, gdzie ja twierdzę, że to jakaś spisskowość
Gb i Francji wpłynęła do bieg wydarzeń? Nie, to były ich INTERESY.
I gdzie piszę, że to sensacyjna wiadomość z ostatniej chwili? Z czym
ty polemizujesz?

spissek

[dzielanski]

Oczywiscie, że piszesz o spisku - i to jakim!
3 wrzesnia '39 UK i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom, prz czym UK
nie miała woboec Polski żadnych żobowiązań sojuszniczych (tuż przed
niemiecką agresją dało Polsce jednostronne gwarancje). Francja miała
obowiązek to zrobić na mocy zawartego z Polską sojuszu, mogła jednak
postapić tak, jak postąpiła w przypadku Sudetów - czyli nalegać na
spełnienie przez Polskę niemieckich żądań, zresztą mogła się sku...ć
na wiele innych sposobów - Francuzi nie są jedynym narodem, który w
polityce międzynarodowej nie kieruje się sentymentami.
Dwa "zachodnie" mocarstwa z własnej woli przystąpiły do wojny
przeciwko Niemcom, a Ty piszesz, że ich zamiarem było "rzucenie
Polski Niemcom na pożarcie". Piszesz więc o jakimś arcyspisku:
powołaniu pod broń milionów żołnierzy, przestawieniu produkcji na
tory wojenne, wycofaniu z kolonii pilnujacych ich oddziałów wojska i
podjęciu wielu innych działań NIE LEŻĄCYCH W INTERESIE UK i Francji
tylko po to, żeby stworzyć pozory działania przeciwko Niemcom! I to
w czasie gdy opinia publiczna obu państw bardziej obawiała się ZSRR
niż Niemiec. Człowieku, przy czymś takim teoria, że Amerykanie sami
zbombardowali sobie tych osiem starych pancerników w Pearl Harbor,
żeby móc przystąpić do wojny, wygląda duuużo bardziej prawdopodobnie.

Wyksztalciuchowe pie...nie!

[1stanczyk]

Dwa "zachodnie" mocarstwa z własnej woli przystąpiły do wojny
przeciwko Niemcom, a Ty piszesz, że ich zamiarem było "rzucenie
Polski Niemcom na pożarcie".

To jest takie nasze wyksztalciuchowe pie...nie!
Przystapily do wojny. Gowno prawda.
Powiedzialy, ze przystepuja do wojny.
Powiedzialy sobie i Niemcom ze przystepuja do wojny zeby historia ich zbyt
surowo nie ocenila.


Re: spissek

Stańczyk

[dzielanski]

Fajną sobie ksywkę wybrałeś, "1stańczyk - wygląda na to, że
znienawidziłeś "wykrztałciuchów", dopiero po tym
jak "przerobiliście" w szkole Polskę Jagiellonów. No cóz, dobrze, że
choć tyle w pustej gówce zostało.

"...bo taki ma rozum..."

[zigzaur]

Skoro współczesne Niemcy mają ponoć lepszy rozum, to niech spróbują wystąpić z
NATO i zaprosić na swe terytorium wojska rosyjskie, zwłaszcza oddziały mające
doświadczenia z Czeczenii czy Gruzji. Ciekawe, czy ktoś wpadnie na taki pomysł?

[zigzaur]

Każde z państw prowadziło swoją grę.

Zachód wcale nie dopieszczał Hitlera. Raczej Stalin go dopieszczał. Sowieckie
dostawy paliw, zboża i rud szły nie do Anglii ale do Niemiec.

Niemieckie zbrojenia wcale nie były gigantyczne. Pod względem produkcji
samolotów i okrętów niemiecki przemysł nie dorastał samemu tylko brytyjskiemu. W
najbardziej krytycznym dla Anglii okresie (lato 1940) Anglia produkowała 2 x
więcej samolotów niż Niemcy. Przy tym Niemcy nie produkowały bombowców dalekiego
zasięgu. Realia były takie, że Niemcy bombardowali Londyn znad La Manche zaś
Anglicy byli w stanie bombardować Berlin, Stuttgart, Kassel i Berlin z
przeciwległego brzegu La Manche. Taki był zasięg samolotów. Niemcy nie byli w
stanie zaatakować GB z lotnisk z Danii i Norwegii. Za krótki był zasięg ich
bombowców.

Niemcy nie miały skutecznej broni ofensywnej przeciwko CCCP. Nie miały jej ani w
1939, ani w 1941 ani nawet w 1944. Po prostu nie miały i już. Zapewne nie
planowały mieć.

Francuscy politycy popełnili wiele głupstw ale nie uwierzę, aby mogli
dobrowolnie pomagać Hitlerowi, uważającemu Francję za wroga nr 1. Ostrze
retoryki Hitlera kierowało się przecież przeciwko traktatowi (używał określenia:
dyktatowi) wersalskiemu i spowodowanemu przez niego "poniżeniu" Niemiec. Hitler
chętnie cytował wypowiedź G. Clemenceau ("Niemców jest o 20 mln za dużo").
Teoretycznie Hitler mógł liczyć na zastraszenie Polski lub pozyskanie Polski
ofertą obrony przed Stalinem. Starcie z Francją uważał za nieuniknione.

Za rządów Hitlera w okresie pokoju Niemcy wcale nie były potęgą gospodarczą.
Wtedy po prostu zlikwidowano wymienialność marki i bez opamiętania drukowano
pieniądze (Hjalmar Schacht podał się do dymisji z funkcji DŁUGOLETNIEGO prezesa
Reichsbank na znak protestu), wielu młodych bezrobotnych ubrano w mundury
względnie zagoniono do darmowej pracy w RAD. O faktycznym poziomie życia w
Niemczech świadczy najlepiej to, że udział żywności w budżetach robotniczych
rodzin WZRASTAŁ a nie malał.

Co najważniejsze, Stalin nie miał interesu w szybkim niszczeniu Hitlera.
Niemieckiego ataku na CCCP nie mógł się obawiać z bardzo prostej przyczyny:
braku wspólnej granicy. Stalin mógł się obawiać powstania czegoś w rodzaju
"pre-NATO" czyli antysowieckiego sojuszu wszystkich państw Europy (a
przynajmniej Francji, Anglii, Niemiec i Polski) ale to nie było realne, żadne z
tych państw nie było na tyle silne, aby wywalczyć sobie rolę szefa.

Gdyby Stalin naprawdę bał się Hitlera, to mógł zabluffować:
"Adolfie Alojzowiczu! Jeśli zaatakujecie Polskę, to ja dam 2 miliony sołdatów
POD KOMENDĘ Rydza-Śmigłego!" Jeśli naprawdę bał się Hitlera, to mógł zniszczyć
wszystkie mosty na Dnieprze i Dzwinie a nawet rozebrać całą sieć kolejową na
Białorusi i Ukrainie.

USA się Europą nie interesowały w aspekcie militarnym. USA w ogóle zaniedbywały
zbrojenia.

wilk który stał się ofiarą owcy

[rt-z]

Ocena po wizycie Radka w 33 roku w Warszawie:
Dyplomacja sowiecka owej epoki nie była jeszcze tak pewna siebie jak
nastepnego roku, po zainicjowanych z Paryza zaproszeniach do
wspólpracy europejskiej. Niemniej idąc śladami dawnego imperium
carskiego, próbowała wrócić do polityki: "sfer wpływów", "rejonów
zainteresowania" itp.
Na razie Radek wysuwał myśl o jakiejś wspólnej opiece nad państwami
bałtyckimi, oczywiscie z ostrzem zwróconym przeciw Niemcom.
Na pytanie - jak Rosja wyobraża sobie niebezbieczenstwo bez udzału
Polski w jakims komplocie z Niemcami - nie umiał dać wyraźnej
odpowiedzi, tak że pozostawił wrażenie raczej chęci zalegalizowania w
W-wie jakiś bałtyckich aspiracji Sowietów.

Radek Sikorski?

[spejsmen]

Model 1933, ale glupi jak dzisiejszy...

Zostaw tą brudną robotę i weź się za węgiel

[rt-z]

[spejsmen]

?

Polska miala byc "od Morza do Morza"!

[jk2007]

bez kompromisu

Stalin nie był Polsce potrzebny.

[xolaptop]

Do pokonania Niemiec wystarczyłyby Polska, Francja i Wlk. Brytania. Wszystkie te
kraje zapewne wykonałyby swoje zobowiązania, gdyby ich przywódcy przewidzieli,
jak potoczą się sprawy po 1939 r. No ale nie przewidzieli i było, jak było.

alez przewidzieli, przeciez Polska

[gekon1979]

proponowala atak na Hitlera to raz
a dwa, to przeciez gdyby Francja i Wielka Brytania wykonala swoje zobowiazania(zamiast zrzucania ulotek na Niemcy), to ta wojna skonczylaby sie bardzo szybko i po mysli Aliantow...no ale coz, Francja i Wielka Brytania wolala schowac glowe piasek - efekt wypieli tylki, i zostali w nie zerzni.eci

Francja i Anglia nie chowały głowy w piasek po

[wlodzimierz.ilicz]

1.09.1939.
Czekały na atak Hitlera... na ZSRR i wysyłały posiłki ... do
Finlandii.

[zigzaur]

Nie wysyłały, bo Norwegia i Szwecja odmówiły przepuszczania. I dlatego Anglicy
postanowili zająć Norwegię siłą.

[zigzaur]

Pierwotnie Hitler chciał uderzyć najpierw na Francję.

Wyobraźmy sobie, że wybuchają na granicy francusko-niemieckiej walki, angażujące
80 % sił lądowych i powietrznych Niemiec.

Wtedy na granicy polsko-niemieckiej mamy taką oto sytuację:
- Armia Pomorze (dowodzona przez tego samego Władysława Bortnowskiego, który
zajął Zaolzie) zajmuje Gdańsk
- Armia Kraków wkracza na Górny Śląsk, współpracując z polską mniejszością
- Armia Poznań idzie na Wrocław albo Szczecin i Koszalin
- SGO Narew zajmuje Prusy Wschodnie.

I właśnie wg takiej koncepcji polskie wojska były ustawione na granicy. Do ataku
a nie do obrony.

Polska byla gotowa do ataku na Niemcy?

[spejsmen]

Niby czym, skoro ta cala sanacyjna armia zostala praktycznie
rozgromniona przez Wermacht w pierwszym tygodniu walki. A pozniej
to "wodz" Rydz(yk) Smignal za granice i niedobitki WP sie tu i
owdzie bronily, ale bezskutecznie i niepotrzebnie...

[zigzaur]

Ustaw na szachownicy jakąś pozycję i rozpocznij grę raz najpierw białymi a raz
najpierw czarnymi. Zobaczysz, że przebieg gry będzie diametralnie inny.
Przedwojenna granica polsko-niemiecka była bardzo długa i skomplikowana. Kto
pierwszy zrobił skoncentrowane uderzenie, ten taktycznie wygrał.
Polska poniosła porażkę właśnie dlatego, że:
- Armia Poznań była wysunięta daleko na zachód i została odcięta od reszty wojsk
uderzeniem armii Blaskowitza,
- Armia Pomorze znajdowała się w pobliżu Gdańska i została odcięta uderzeniem
armii Klugego w kierunku wschodnim
- Armia Kraków była na granicy Górnego Śląska i ledwo uszła z okrążenia
szykowanego przez armie Reichnaua i Lista
Co ciekawe, SGO Narew pozostała prawie nietknięta i potem podporządkowała się
SGO Polesie aż do bitwy pod Kockiem.

Tej granicy nie obroniłaby żadna armia. Najdłuższy i najtrudniejszy odcinek,
jaki Niemcy mieli do pokonania, to odcinek Kluczbork-Warszawa. To jakieś 240 km.
XVI korpus Hoepnera pojawił się w Warszawie już 7 września.

Obrona była niemożliwa. Zatem w grę wchodził tylko atak do spółki z Francją.

[spejsmen]

Polska nie miala we wrzesniu 1939:
- dostatecznej ilosci czolgow oraz dzial ppanc i plot,
- czogi, ktore Polska miala byly przestarzale i rozproszone, a wiec
nie przedstwialy zadnej wartosci bojowej,
- samolotow mysliwskich zdolnych do nawiazania walki z Luftwaffe
(Niemcy stracili nad Polska wiecej samolotow w wypadkach
spowodowanych bledami niemieckich pilotow niz w wyniku lacznego
dzialania polskiego lotnictwa i artylerii plot),
- dowodztwa (Rydzyk Smignal szybko za granice) a skorumpowana
sanacyjna generalicja potrafila tylko balowac a nie dowodzic
wojskiem,
- lacznosci itp. itd.
Rzady Sanacji doprowadzily Polske do tej kleski. Co gorsza, dzis
prowadzimy bardzo podobna polityke, ktora przyniesie podobne
skutki...

[zigzaur]

We wrześniu 1939 Polska miała więcej czołgów niż Anglia i USA. Czołg 7TP był
lepszy nawet od najlepszych niemieckich. Rzecz w tym, że czołg jest bronią
ofensywną. Ówczesne czołgi nie miały silnych armat.

Wtedy takie były techniczne środki walki, że kto pierwszy uderzył, ten zyskiwał
inicjatywę. Na tle zachowania wojsk sowieckich w 1941 polski wrzesień prezentuje
się znacznie lepiej.

[spejsmen]

Jesli za czolgi liczysz nieuzbrojone tankietki, to moze i tak...
Liczy sie jdnak nie ilosc, a jakosc, Zas USA i UK nie granicza z
zadnym panstwem o powaznej armii. Meksyk i Kanada nie sa zadnym
zagrozeniem dla USA, podobnie jak Irlandia dla UK..

[old.european]

xolaptop napisał:

> Do pokonania Niemiec wystarczyłyby Polska, Francja i Wlk. Brytania. Wszystkie t
> e
> kraje zapewne wykonałyby swoje zobowiązania, gdyby ich przywódcy przewidzieli,
> jak potoczą się sprawy po 1939 r. No ale nie przewidzieli i było, jak było.


Kto nie przewidzial, to Polacy, kumajac sie z Hitlerem w 1938 i zamujac zbrojnie
czesc Czechoslowacji. Po tej polskiej agresji (nie legitymowanej nawet jakims
monachijskim porozumieniem) sojusze z Polska staly co najmniej pod znakiem
zapytania.

[tw52]

old.european napisał:
> Kto nie przewidzial, to Polacy, kumajac sie z Hitlerem w 1938 i
zamujac zbrojnie czesc Czechoslowacji.

Polska po prostu wykorzystala sytuacje i odebrala swoje w identyczny
sposob jak zrobili to przedtem Czesi, ktorzy napadli na Slask
Cieszynski i zagarneli Zaolzie 23 stycznia 1919. Polska takze wtedy
byla zajeta na innym froncie (tzw "zachodniej Ukrainy).
w 1919 Zaolzie bylo zamieszkale glownie przez ludnosc mowiaca po
polsku, nastepne 20 lat przesladowan i dyskryminacji Polakow, a
takze przesiedlanie tam Czechow zmienilo sytuacje narodowosciowa.
tylko w tym kontekscie mozna nie popierac odebrania Zaolzia.

"Sunday Telegraph" nobilituje sowiecki cynizm!

[konrad.ludwik02]

"Sunday Telegraph" nobilituje sowiecki cynizm!
"120 dywizji piechoty, 16 dywizji kawalerii, 5 tys. ciężkich dział,
9,5 tys. czołgów i 5,5 tys. samolotów" - w głębi Polski = okupacja
taka sama albo i gorsza od niemieckiej! Tyle że na własne życzenie -
wszak rzad polski musiałby wyrazić samobójczą zgodę. Wojny i tak
nie udałoby się uniknąć, tyle że wobec większej równowagi sił -
toczyłaby się długo na terytorium Polski.
Chcieliby Sowieci szczerze zapobiec wojnie - wystarczyło udzielić
gwarancji Polsce - nie Niemcom hitlerowskim!

[red.ken]

dlaczego mieliby pomagac ? polska junta traktowala sowietow tak jak zydow i psy.

[lukasnaj]

dlaczego? zeby miec za sasiada panstwo pokojowe i slabsze, zamiast agresywnego
mocarstwa niemieckiego?

Na krótko przed atakiem Niemiec na Polske,

[arnold19]

Stalin byl gotow przesunac potezne sily .. na granice polsko-
niemiecka... a wiec po prostu zajac Polske. Nastepnie zrobilby
dokladnie to, co zrobil z Ukraincami w 1935/36 tzn. sie zaglodzilby
miedzy 5-6 mln Polakow.

Pare milionow zostalo by zeslanych na Syberie, na Archipelad
Gulag... w ktorym to komunisci zamordowali okolo 20 mln obywateli
Rosji (o ile nie wiecej) z ktorego wrociloby 30 lat 10% ciezko
chorych ludzi.

W sumie skutki dla Polakow, jakby nie brzmialo to tragicznie, bylyby
gorsze nawet gorsze.

Wojny by nie bylo, a Polska z cala pewnoscia by nie istniala.
Polacy byliby w ilosciach szczatkowych a zydkomuna swiecilaby
zwyciestwo ostateczne.

Scenariusz zbudowany na fobiach i chciejstwie

[1stanczyk]

Ukraincow zaglodzil na okolicznosc powszechnej odmowy upanstwowienia rolnictwa
(i chyba jakiejs histori z ukrywanym zlotem).

U nas po wojnie byl w dokladnie takiej samej sytuacji w jakiej mogl znalezc sie
przed wojna "przesuwajac potezne sily na granice polsko-niemiecka" i nic a nic
nie stalo na przeszkodzie by zrealizowal Twoj wydumany antyrosyjskim chciejstwem
sceneriusz.
Nawet gdyby sie zgodzili (Francuzi i Anglicy) nie bylo w naszym kraju
najmniejszej mozliwosci budowania sojuszu ze Stalinem przeciwko Niemcom.
Slepa uliczka naszej "dumnej" miedzywojennej polityki pozostawila nas zdanych na
samych siebie.
Wojna nie byla nasza. Byla swiatowa, Fakt, ze zaczela sie i po czesci toczyla
sie na naszym terenie wcale nie musial nas kosztowac tyle ile nas kosztowal.
No ale przeciez nie ma to jak "boso ale w ostrogach"!

Twoje "pewnosci" sa tyle warte co Twoje "rozumowanie".


Re: Na krótko przed atakiem Niemiec na Polske,

[spejsmen]

Skad te rewelacje, ze Stalin przewidywal zaglade narodu polskiego?
Natomist Hitelr mial ku temu wyrazne plany i je nawet zaczal
realizowac...

[krawat23]

Poczatkowo czytałem dosyć spokojnie te bzdury, ostatnie zdanie
wszystko wyjaśniło.

Ukraina dla Polski, reszta ZSRR dla Niemiec

[jk2007]

taka byla polska polityka

Co by sie stalo, gdyby Rosjanie weszli do Polski?

[bzychnur]

Hitler raczej by sie nie przestraszyl. Nie po to od objecia wladzy
rozwijal przemysl zbrojeniowy, zeby schowac ogon pod siebie pod
wplywem jakiegos paktu. Tysiace ludzi, samolotow, czolgow bylo
gotowych do walki, a Hitlera przekonanego o swoim strategicznym
geniuszu zaden argument by nie przekonal. Wojna byla nieunikniona.
Co z tego ze Rosjanie mieli 120 dywizji piechoty. O bojowej wartosci
ich wojsk swiadczy to jak bili sie w 1941, majac 2 lata wiecej czasu
na sensowne przygotowanie sie do wojny i ogromna strefe buforowa na
terenach Polski, Litwy Lotwy, Estoni i Finladni podczas, gdy Niemcy
stracili w bitwie o Anglie spora czesc lotnictwa. Mimo to Niemcy w
po ataku na ZSRR w ciagu kilku pierwszych dni dzialan wojennych
wzieli do niewoli ponad 3 mln jencow, rozbili kompletnie rosyjskie
lotnictwo i posuneli sie o kilkaset kilometrow na wschod. Niemcow
nie pokonali Rosjanie, tylko mroz, olbrzymie odleglosci i klopoty
zaopatrzeniowe ktorych w Polsce by nie moeli. Gdyby Armia Czerwona
stacjonowala przy granicy Polski-Niemieckiej, to by ja Niemcy po
prostu okrazyli i zjedli na sniadanie a potem w ekspresowaym tempie
poszli na Moskwe zanim Rosjanie zdazyli by sciagnac z Azji jakies
nowe sily.
Wydaje mi sie, ze pakt z Rosja niczemu by nie zapobiegl, mozliwe, ze
pogorszylby tylko sprawe i dla nas i dla samych Rosjan.

[zigzaur]

Dowiedz się, ile tysięcy czołgów i samolotów miały Niemcy w 1939 i 1941, w
porównaniu z CCCP.

Pochód Hitlera na Moskwę odbywał się w tempie WOLNIEJSZYM od pochodu Napoleona.

Odwrót zresztą też...

[spejsmen]

Taak. To nie Rosjanie pokonali Hitlera. To czemu weszli oni do
Berlina, a nie amerykanie czy Smigly-Rydz(yk)?

[zigzaur]

Popatrz sobie na linię frontu z chwili kapitulacji Niemiec. Przebiegała ona
inaczej niż późniejsza granica NRD/RFN. Amerykanie i Anglicy zdobyli: Schwerin,
Magdeburg, Turyngię, Lipsk, Usti nad Labem i Pilzno w Czechach. Sowieci weszli
do Berlina tylko dlatego, że tak uzgodniono. Zresztą, później Berlin został
podzielony na 4 sektory okupacyjne, za co Sowietom dano trochę więcej terenu.
Czyli, Amerykanie do Berlina doszli.
Poza tym w Niemczech są też takie duże i ważne miasta jak Hamburg, Monachium,
Kolonia, Dortmund, Frankfurt czy Stuttgart. Tam sowieci nie doszli, czyli wcale
Niemiec nie pokonali.

Edward Rydz-Śmigły nie dożył końca wojny.

[spejsmen]

1. Rosjanie zdobyli Berlin. To chyba wystarczy, a jak nie, to
sprawdz, na jakim froncie Niemcy starcili najwiecej ludzi i
sprzetu... Poza tym Rosjanie weszli tez do Austrii...
2. Zdrajca Rydz(yk) Smigajacy (za granice) jest dzis w Polsce
pasowany na bohatera. Ciekawe, przez kogo. Wiadomo, ze dla naszych
wrogow taki smigajacy za granice i porzucajacy swe wojsko "wodz" to
idealny sojusznik...

[zigzaur]

Skoro mówisz o stratach ludzi, to na froncie wschodnim Niemcy stracili 3 miliony
a Moskale 30.

Moskale weszli do Berlina, Królewca, Szczecina i Wiednia. Zgoda.
Zaś Amerykanie, Brytyjczycy i Francuzi weszli do Monachium, Stuttgartu,
Hamburga, Hanoweru, Lipska, Schwerin, Zagłębia Ruhry, Franfurtu nad Menem,
Norymbergi, Wuerzburga, Kassel, Ulmu, Muenster, Osnabruec i długo jeszcze można
wyliczać.

[spejsmen]

Skld bierzesz te cyfry? I porownaj obszar, na jakim istnial front
wschodni z obszarem frontu zachodniego...
I nie mozna porownac Berlina czy Wiednia z prowincjalnymi miastami
III Rzeszy!

Podobny idiotyzm:"Pakt z Hitlerem mógł uchronić..

[malko.malko]

..Polskę przed Stalinem". "Dżuma jest dużo lepsza od HIV".

Niewiarygodna sensacja!

[naprawdetrzezwy]

Bo do tej pory sądziliśmy, że Londyn chciał i zrealizował, a tu siupryza...


Mam lepszy njus: Mikołaj Kopernik nie był skaterem!

na litość boską!!

[venus99]

sprawa znana od kilkudziesięciu lat.mówiono o tym kiedy chodziłem do
szkoły średniej.co za rewelacja?
sprawa rozbiła się o brak zgody (na całe szczęście) rządu polskiego
na wejście sowietów do Polski.Anglicy niech piszą głupoty.czy my
musimy za nimi to powtarzać?

I całe szczęście że nie wkroczył

[vvvitek]

I całe szczęście że nie doszło do tego paktu, bo gdyby wtedy Stalin wkroczył,
to do dziś by z Polski nie wyszedł, nasza III RP byłaby jedną z sowieckich
republik.

[tetradrachma]

całkowicie z Tobą się zgadzam.

[borrka1]

vvvitek napisał:

> I całe szczęście że nie doszło do tego paktu, bo gdyby wtedy Stalin wkroczył,
> to do dziś by z Polski nie wyszedł, nasza III RP byłaby jedną z sowieckich
> republik.



no tak,bo nie wszedl pozniej,co?
wlasnie gdyby wszedl na zasadach paktu antyhitlerowskiego to na pewnoby byl
zmuszony respektowac go,a tak jako glowny "udzialowiec" dyktowal powojenny
porzadek w klubie!zreszta bez zadnych wysilkow,klubowicze byli nad wyraz zgodni
co do powojennego podzialu granic,cala reszta to pozniej polityczna walka a nie
zmartwienie losem milionow ludzi sprzedanych Stalinowi,cynizm i nic wiecej i
dzisiaj gdy zajdzie potrzeba postapia tak samo,sa wielcy i malutcy jak swiat
swiatem i tak zawsze bedzie,rosjanie dosyc dobrze studiuja lekcje historii i
losy imperii w historii aby dac sie zarznac przez historie ,przetrzymaja!

"Sunday Telegraph": Londyn nie chciał paktu ze ..

[apf]

Pamiętam, że podobna retoryka propagandowa była obecna w programach publicystycznych w TVP w latach PRL, a teraz odkrywa ją "Sunday Telegraph". Jak bardzo Czerwona Armia była gotowa w roku 1939 do starcia z Wehrmachtem, pokazała kilka lat później, poza tym już w 1920 Armia Czerwona miała zamiar zatrzymać się dopiero w Berlinie.

Pomijając absurdalność i propagandowy charakter radzieckiej propozycji, zarówno starcie dwóch obcych armii na terytorium Polski, a także pozostanie obcej armii na terytorium Polski (stało się faktem 6 lat później) - nie są atrakcyjnymi scenariuszami historii alternatywnych.

"Sunday Telegraph": Londyn nie chciał paktu ze ...

[rorio2]

Zawsze był gotów to zrobić. Czy na tym zgniłym zachodzie nikt nie zna historii??

już za ciemnej komuny nauczyciel historii komuch..

[mentorlevicy]

nam o tym mówił...ale dodawał że krasnaja armia w Polsce to koniec
niepodległej Rzeczpospolitej......i jeszcze jedno na moje pytanie co
władze rewolucji zrobiły z carską rodziną odpowiadał że zgładzili
ale nie życzy sobie dyskusji na ten temat..takie to były czasy..