In vitro - kompromis nieludzki?

[green_eyed_kate]

nie twórzcie mylnych skrótów myślowych i językowych! in vitro znaczy w szkle i
od nosi się do szeregu doświadczeń, badań i zabiegów - nie tylko związanych z
leczeniem niepłodności! mówiąc/pisząc o zapłodnieniu in vitro używajcie już
lepiej angielskiego skrótu IVF (in vitro fertilization)

po za tym czemu o takich sprawach wypowiadają się ludzie, którzy nie mają o
tym pojęcia? a już największe bzdury i nieprawidłowości wygadują biskupi - i
nie chodzi mi tu o ich stanowisko w tej sprawie, a stopień niewiedzy na temat
na który się wypowiadają...

może zamiast wszczynania od razu świętej wojny należałoby najpierw przybliżyć
szczegóły związane z leczeniem niepłodności i zapłodnieniem in vitro?

Ja nerozumim

[msmsm]

Dlaczego jeśli przy mrożeniu jajeczek ryzyko jest 98% to nie można mrozić, a
przy mrożeniu zarodków ryzyko 80% to P Siedlecka uważa, ze warto mrozić?

Obie te metody tak samo przypominają ruletkę, to może już wybrać tę, którą uważa
się za etyczną (tj nie pomiatać życiem zarodka bo a nuż jest człowiekiem jak
każdy z nas wtedy był)

[cytrynowe]

Ach, ty katolu i ciemnogrodzie, jak śmiesz uważać zarodek za człowieka, a stanowisko GW za nieetyczne?! Przecież piszą wyraźnie, że liczy się dobro rodziców i dziecka, które się urodzi, nikogo nie powinny obchodzić te nieurodzone.

[real.avalanche]

To może dać wybrać przyszłym rodzicom? Nie każdy jest obowiązany podzielać
pogląd o tym, że mrożenie zarodka jest zamachem na jego życie.

[iluminacja256]

>tj nie pomiatać życiem zarodka bo a nuż jest człowiekiem jak
>każdy z nas wtedy był)

Kiedyś matka i dziecko to była jednosc - bez matki nie było
dziecka.
Kosciół dokonał jednego - wyodrębnił zycie zarodka i skierował go
przeciw kobiecie - tj . okaząło się ze własciwie kazda kobieta jest
przeciw zarodkowi.
Albo chce badań prenatalnych, albo chce antykoncepcji, albo chce
aborcji, albo chce stymulacji jajeczka przy in vitro itp, itd - a
przeciez kazdy taki zarodek to zycie co najmniej 40 laetniego
cżłoweika od razu w tym momencie i nie mozna nim pomiatać . I wyszło
z tego tyle, ze zarodek jest starszy, mądrzejszy i wazniejszy niż
wszyscy narodzeni, a zwlaszcza jego matka, która już mozna pomiatać.

Pytanie brzmi - dlaczego społeczna nauka koscioła koncentruje się w
kółko na czyjejs pochwie? Dlaczego nie zająć sie narkomanami,
alkoholikami, ludzmi z tendencjado przemocy? Bo to wymaga jakichś
działan>? ano własnie

[maruda.r]

msmsm napisał:

> Obie te metody tak samo przypominają ruletkę, to może już wybrać tę, którą uważ
> a
> się za etyczną (tj nie pomiatać życiem zarodka bo a nuż jest człowiekiem jak
> każdy z nas wtedy był)

***********************************

Metoda naturalna również przypomina ruletkę, tak w przypadku powstania zarodka,
jak i na kolejnych etapach jego rozwoju.

In vitro zwiększa szanse wygranej, ale wcale jej nie gwarantuje. Na razie w
żadnej dziedzinie medycyny nie dopracowaliśmy się metody absolutnie pewnej.
Możemy więc tylko zwiększać szanse.

In vitro - kompromis nieludzki?

[kretu23]

Niestety, kontrreformacja jeszcze nie umarła, jako Pierwsza Najjaśniejsza
Rzeczypospolita niestety....Oni są mentalnie opóźnieni o jakieś 200 lat z
hakiem i w ogóle co tu robi kK..kościół?! Ile to jeszcze będzie trwało? A my
idziemy na Pielgrzyymkę....

O czym w ogole mowa!

[hippo25]

To nie jest nawet temat pod zadna debate. Nie powinno byc in vitro i
koniec. I kropka.

[maruda.r]

hippo25 napisała:

> To nie jest nawet temat pod zadna debate. Nie powinno byc in vitro i
> koniec. I kropka.

*********************************

Jesteś pozbawiona mózgu?

[aurita]

ale jest IVF i dzieki temu leczeniu mam corke.
Powiesz jest w twarz ze wedlug ciebie nie ma prawa zyc?

[greges58]

Witaj. Aurito !
My już kiedyś pisaliśmy do siebie w podobnej sprawie, przecież wiesz, że masz rację... . Twoja córka tutaj nie liczy sie wcale. To nie o niej. Popełniłaś grzech niewybaczalny, niepojęty i straszny ! Oczywiście, według "personelu naziemnego " Pana Boga. Nie kupiłaś dziecka w ośrodku adopcyjnym, przerwałaś łańcuszek, doskonale zorganizowany mechanizm. Kto tak naprawdę adoptuje dzieci ? Jeżeli mąż i żona bez problemu mogą mieć swoje,to na co im obce bachory ? Widzisz, różne dewotki i fanatycy krążą - jak sępy - wokół ciężarnych dziewczyn, które nie chcą lub nie mogą urodzić. " Ratuj dzieciątko " ! Wystarczy ,że urodzisz, MY zajmiemy się resztą. Znajdziemy nowy dom , nową kochającą rodzinę. Są poradnie, ośrodki adopcyjne, one mają kontakty - namiary na świeckie i zakonne domy dziecka. Wszystko jasne, Aurito ? Popsułaś im interes... . Piekło Cię nie minie ! No,nie jest tak najgorzej, będzie Czyściec. Przecież ochrzciłaś chyba Córeczkę ? Ksiądz swoje dostał. Opłata za chrzest taka sama dla wszystkich dzieci, naturalnych czy sztucznych. Mam nadzieję, że nie pochwaliłaś sie Xiędzu, jaka drogą Twoja Córka przyszła na świat ? Może to jest cyniczne i brutalne, przepraszam... Ale o nic więcej" tamtej" stronie przecież nie chodzi ! Liczą się tylko pieniądze , utracone pieniądze ! Aurito życzę Wam,,Tobie i Córeczce tylko samych szczęśliwych chwil. Liczy się tylko Wasze dobro i szczęscie. Prawdziwa nagroda spotka Was w Niebie. Szczekaniem funkjonariuszy Pana Boga nie przejmuj się Dziewczyno ! Powodzenia Aurito , ucałuj córeczkę... Grzegorz.

[aurita]

Tak Grzegorzu, z kazdym dniem wiem coraz bardziej ze mam racje. Z kazdym nowym
dniem.
Nie wiem dlaczego Kosciol tak bardzo chce zabic Boga we mnie. To przykre. Nie
wiedza co sami traca nie okazujac ludzkich uczuc.

Dziekujemy za zyczenia.

[hippo25]

aurita napisała:

> ale jest IVF i dzieki temu leczeniu mam corke.
> Powiesz jest w twarz ze wedlug ciebie nie ma prawa zyc?

Ja nie wypowiadam sie o PRAWIE, ze ja je daje albo nie. Ze wedlug
mnie ktos ma albo nie ma prawa zyc. (Ty to zrobilas). I jestem od
tego daleka I dlatego przeciwna in vitro. Bo prawo zycia nie jest
dane przez czlowieka. I tym samym nie przez ciebie (jestes
czlowiekiem?).
Przy zabiegu zapłodnienia in vitro z wielu przygotowanych ludzkich
embrionów jedynie niektóre są wprowadzane do macicy, a nieużyte
ostatecznie zostają niszczone.

Powiesz im w twarz, ze wedlug ciebie NIE MIALY PRAWA ZYC??

Zycze oczywiscie wszystkiego najlepszego Twojej corce i Tobie. Bo
zostalo JEJ dane to zycie. Na Twoje z a d a n i e.

ale uwazam, ze nie MY ludzie powinnismy byc tymi zonglerami.
i dlatego uwazam, ze nie powinno byc in vitro..

[aurita]

> Przy zabiegu zapłodnienia in vitro z wielu przygotowanych ludzkich
> embrionów jedynie niektóre są wprowadzane do macicy, a nieużyte
> ostatecznie zostają niszczone.

ale to nie jest prawda. Zaden z moich zarodkow nie zostal zniszczony. Wszystkie
zostaly pieczolowicie umieszczone w mojej macicy. Zostaly mi jeszcze trzy
zarodki, za ktorych mrozenie placimy. I ktore niedlugo takze zostana
transferowane. Ludzie kosciola i Gowin KLAMIA, to ze istnieja noze w Polsce nie
oznacza ze Polacy to mordercy prawda?

> Powiesz im w twarz, ze wedlug ciebie NIE MIALY PRAWA ZYC??
czy wiesz jak ja sie modlilam o zycie dla nich? czy wiesz jak ja sie staralam?
dla mnie moglyby zyc wszystkie. Ale nie bylo im to dane. Nie wiem dlaczego.


> zostalo JEJ dane to zycie. Na Twoje z a d a n i e.

gdzybym uprawiala seks w celu prokreacyjnym (czyli jak kazdy dobry katolik
czyni) czy tez bys powiedzial ze to na moje z a d a n i e? Co sie zmienilo? to
ze plemnik spotkal jajko nie w jajowodzie a na plastikowej szalce? czy to czyni
az taka roznice? to czyni ze mnie potwora a z mojego dziecka dziwolaga?

> jestes czlowiekiem?). jestem kobieta, jestem matka, szczesliwa matka. Kosciol
obdzieral mnie z czlowieczenstwa

> ale uwazam, ze nie MY ludzie powinnismy byc tymi zonglerami.
> i dlatego uwazam, ze nie powinno byc in vitro..

i nie jestesmy. IVF mialoby skutecznosc 100 % a nie ma. Niestety.

[hippo25]

wlasnie go mam. I w pelni. Przedni i tylny. I ludzki.

A ty?

[szenio]

Nie , hippo nie jest pozbawiona mózgu, tylko ten mózg jest
całkowicie zindoktrynowany przez nauke Koscioła i tyle , 20 lat
demokracji zrobiło swoje , lekcje religii w szkole zrobilo swoje,
prawicowe partie u sterach władzy zrobilo swoje, prawicowi
dziennikarze zrobili swoje.Sączyła sie ta prawicowa ideologia powoli
20 lat i zrobiła swoje.Przerażające!!!Dlatego zawsze , bez względu
na sytuację glosuję na lewicę, bo oni są normalni, nie
indoktrynują , nie sączą jedynej słusznej ideologii, daja mozliwośc
wyboru.A teraz doszło do tego , że kilkukomórkowy zarodek jest
człowiekiem i ma większe prawa od narodzonego człowieka!!!!To każda
kobieta, która poroni w 1,2 czy 3 miesiącu , tej kałużce krwi po
poronieniu powinna wyprawić pogrzeb , bo przeciez poroniła
człowieka!!!!Ludzie , myślcie trochę!!!

[hippo25]

zarodek nie ma wiekszych praw od narodzonego czlowieka. Prawo natury
jest jedno. I jest to prawo natury. Zrodlo prawa.

Rola kościoła

[pawel.rykala]

Coś mi znowu nie gra. Państwo jest organizacją porządkujacą życie
narodu /ów/ opartą o uniwersalne wartości, które wykluwały się przez
wieki, wieki wojen, również religijnych. Nikt kościołowi
katolickiemu nie odejmuje znaczącego wkładu w powstanie tych
wartości ale nie jest on jedyny. Proszę bardzo jeżeli kościół
wprowadza jakieś ograniczenia to rozumiem że dotycza jego wyznawców.
Nie mam nic przeciwko żeby prawo kościelne zabraniało wierzącemu
katolikowi dokonania aborcji czy zapłodnienia in vitro. Ale prawo
państwowe to inna rzeczywistość, mamy do czynienia represyjną rolą
państwa a ta ponieważ odnosi się do obywateli /bezwyznaniowych w
rozumieniu prawa/ musi się odnosić tylko do niezbędnych ograniczeń
opisanych w wartościach uniwersalnych.

[hippo25]

wiesz jakie sa zrodla prawa? (z punktu widzenia naukowego??)

In vitro - kompromis nieludzki?

[10robo10]

Chyba większość dała się nabrać. To tak trudno zauważyć, że chodzi o coś
zupełnie innego? Więc po kolei:
Około 70% elektoratu lewicy różni się od elektoratu PO tylko i wyłącznie
światopoglądem a precyzyjnie niechęcią do "czarnych". Gdy Kaczyński zawetował
ustawę zdrowotną a lewica obiecała głosować za przyjęciem weta, Tusk postanowił
pójść na całość. Myślę, że scenariusz jego rozumowanie było mniej więcej takie:
ok, głosujcie jak chcecie ale ja wam za to odbiorę elektorat. Jeśli nadal
będziecie przeciwko mnie, zrobię przedterminowe wybory które przy 2% poparcia
będą dla was ostatnimi.
Chyba każdy zauważył, że następnego dnia lewica już nie była taka pewna jak
będzie głosować. Gdy przyjdzie do głosowania będzie potulna i grzeczna.
Jeśli zaś chodzi o "in vitro" to, oczywiście jeśli lewica będzie grzeczna",
wszystko się będzie powoli rozmywać, terminy prac będą odkładanie i wszystko
wróci do stanu obecnego. Przy okazji kościół zostanie postraszony więc w
przyszłości też będzie grzeczniejszy.\

In vitro - kompromis nieludzki?

[siegfriedswaelderin]

"Wydaje się, że ustawę zakazująca mrożenia i selekcji zarodków byłby w stanie
zaakceptować Kościół katolicki."

A po co do ch** pytać KK o zdanie?

[hippo25]

zapytac kogo? ciebie? :) :) :)

no prędzej , Hippo, powinno liczyć się zdanie

[sir.vimes]

osoby w jakikolwiek sposób zainteresowanej niż ludzi, którzy z założenie nic z
tym wspólnego nie mają czyli celibatariuszy. A najlepiej - jeśli jest się "za
życiem" - nie stawać na drodze rozwojowi medycyny, który poprawia błędy natury -
w naturze częściej jajeczko+plemnik dają nic niż w IVF.

[hippo25]

no widzisz, ja tu uwazam ze nie. zdanie ludzi, dyskusja - to juz
DRUGI poziom tej dyskusji z pominieciem PODSTAWOWEGO, opartego na
prawie i zakonczonego. Gdy kradziez jest rzecza zla i niedozwolona,
to nie mozna zaczac dyskutowac, ale co gdy mi sie zachce miec taka
torebke i marze aby ja miec... Bo ja bardzo chce. CHEC czlowieka nie
jest wyznacznikiem prawa. Prawo wyznacza checi.. (ogranicza je).

[hippo25]

z jakiej paki ty mozesz byc "za zyciem" albo przeciw??

Albo jakikolwiek doktor? Za kogo ty sie masz?

[hippo25]

a co maja z tym wiecej wspolnego niz 'celibatariusze' ci, co chca in
Vitro?? Co wiedza wiecej? Ze cos chca??

[sir.vimes]

Jak najbardziej wiedzą więcej. Np. jak to jest pragnąć dziecka. Czym jest
cierpienie powiązane z bezpłodnością. To nie są teoretycy jak ty i
celibatariusze KK.

[liliac]

Ale nie widzę powodu, dla którego KK byłby bardziej kompetentny w kwestii "in
vitro" niż dajmy na to lokalne kółko hafciarskie. Mnie ni interesuje zdanie
księdza na temat antykoncepcji, "in vitro" czy innych kwestii, w których
notorycznie instytucja ta zabiera głos.

[hippo25]

Ale tu nie chodzi o zabieranie glosu KK czy kolka hafciarskiego.
Glos KK czy kolka hafciarskiego jest dla slepych i tych co haftowac
nie umieja. Tu chodzi o FAKT. O ktorym ludzie nie slepi - WIEDZA. I
nie potrzebny im do tego KK czy kolko hafciarskie.

[liliac]

To, że ty uważasz coś za fakt, nie oznacza wcale, że rzeczywiśce jest to faktem.
To jak ze złudzeniem czy halucynacją. Chory człowiek jest całkowicie przekonany,
że coś widzi:) Dla schizofrenika głosy, które słyszy to też fakt :)

[hippo25]

to ze ty nie wiesz ze w encyklopedii jest cos uznane za fakt, przez
medycyne jest cos uznane z fakt, a ty z tym dyskutujesz, a w dodatku
odwolujesz sie do halucynacji -
wizyta u doktora wskazana. :)

[liliac]

Co ty nie powiesz :) Do doktora :) Kochana, nie ucz mnie o medycynie, bo jestem
lekarzem. Encyklopedie? Lekarze dyskutują, filozofowie dyskutują, a ty
znajdujesz fakty podane na tacy :) Wikipedia prawdę ci powie, tak?

Drżę...

[boogie79]

...i "modle" sie, zeby im dojscie do tego cholernego kompromisu
zajelo tyle co budowanie autostrad. Jak wiele upokorzen maja jeszcze
zniesc pokrzywdzone przez los kobiety? Kilka lat prob, choroba,
operacja, kuracja hormonalna - zbliza sie czas, ze moj organizm bede
w miare przygotowany do IVF. I nagle mowia mi, ze moje marzenie to
zabijanie nienarodzonego zycia? I kto o tym decyduje? Odwieczni
teoretycy w postaci KK? Pusty smiech! - za sto lat zbiora sie na n-
tym soborze watykanskim i potepia odrzucanie IVF, tak jak potepiali
inkwizycje, mordy na tle religijnym i inne ekstrema jakie wyczyniaja
od wiekow nasi przewodnicy moralni. Wystarczy, ze liczba wyznawcow,
zacznie topniec w tempie geometrycznym.

I kto do jasnej cholery wymyslil Gowina na szefa komisji
bioetycznej? Ten czlowiek to V kolumna PiSu w PO. Premierze,
opamietaj sie! Nie pozwol na to by kobietom wszczepiano embriony o
niepewnej jakosci. To bedzie dopiero igranie z zyciem ludzkim i
wygeneruje ludzkie tragedie na niespotykana skale. Przez te lata nie
tracilam nadziei, ale teraz boje sie jak nigdy...

[hippo25]

Tak. Twoje m a r z e n i a to zabijanie nienarodzonego zycia.

I nie jest to kategoria potepienia.
I nie jest to ocena
(od tego jestem daleka, gdyz wrecz nie ma NIKT (do oceny i
potepienia) prawa - wrecz przeciwnie, gdy przeczytalam o operacji
itd. - to szczerze wspolczuje i zrozumiale jest po ludzku ze chcesz
miec dziecko).
Ale to jest to FAKT.
I drzenie jest tu adekwatne.

[liliac]

Cóż to za potworek językowy to "nienarodzone życie"?? Taki językowy nowotwór
wyhodowany przez KK, by szantażować opinię publiczną. Wyobraź sobie, hippo, że
nie uważam tych zamrożonych kilku/kilkunastokomórkowych zlepków za wartość samą
w sobie, dużo istotniejsze wydaje mi się "życie" nieco już bardziej
ukształtowane. Wypowiedzi ludzi niekoniecznie kompetentnych w kwestii biologii
czy medycyny na temat in vitro są czasem żenujące.
A to czy "in vitro" należy finansować za państwowe pieniądze to inna sprawa, bo
nasza medycyna jest raczej marnie finansowana i nie wiem czy powinniśmy tak
kosztowne procedury refundować.

[hippo25]

lilac napisala:
"Wyobraź sobie, hippo, że nie uważam tych zamrożonych
kilku/kilkunastokomórkowych zlepków za wartość samą w sobie"

Widze ze na FAKTY nie uwazasz. I to ze ty liliac faktow nie
uznajesz, TO tych faktow nie zmieni.
Tak, "nienarodzone zycie". To nie potworek jezykowy. Zycie juz jest,
zanim sie urodzi. I jest to FAKT. Zenujacy dla ciebie czy nie - ale
FAKT. Jesli chcesz dyskutowac z FAKTAMI no to dyskutuj dalej...

[liliac]

Na jakiej podstawie uważasz się za osobę wystarczająco kompetentną, by decydować
o faktach medycznych lub biologicznych? Śmiem powątpiewać w twoje kompetencje,
koleżanko :)

[hippo25]

Ale nie o kompetencji tu mowa. Nie mam ZADNYCH. Tak jak i Ty i
wiekszosc ludzi, by decydowac o "faktach medycznych lub
biologicznych", i mysle ze taki czlowiek sie jeszcze nie narodzil i
jeszcze ludzkosc nie jest na etapie by uprzedzac FAKTY, gdyz
medycyna tych faktow do konca nie zna (gdyby znala to by np. rak nie
istnial). Takze przestan siegac do "kompetencji" ktorych nie masz
ani ty ani ja.
Mowa natomiast o tym, co jest powiedziane, zapisane i znane, i co,
jesli ktos przeczyta i uznaje autorytet (jakkolwiek) lekarzy, nauki -
to to WIE.
Usmialam sie, ze myslisz ze moglabym (albo ktokolwiek) decydowac
o 'faktach medycznych lub biologicznych'. hahaha!! I jeszcze w to
wierzysz, bo mowisz ze smiesz powatpiewac w t e kompetencje :):):):)
Dobre!:)

Widze ze tu dyskusja z kims kto chce sie podawac za uczonego. A nie
chce sie mu siegnac do encyklopedii i przeczytac co oznacza in
vitro. :)

[liliac]

Nie drwij dziewczynko, bo kierując kogoś do encyklopedii w kwestiach
naukowo-medycznych zachowujesz się żenująco. Zwłaszcza ten argument o raku
rozbrajający był :)
Jeśli ktoś wilekimi literami krzyczy o faktach sugeruje niedwuznacznie, że ma
kompetencje, by je oceniać. Z tego co widzę masz kompetencje głównie na
forumowego błazna i krzykacza.
Co do moich kompetencji, twoja wiedza raczej nie wystarcza, by je oceniać.
Zapewniam cię, natomiast, że o nauce i medycynie wiem nieco więcej niż ty.
Co jest takim wszem i wobec znanym "faktem"? To, że zygota/orula, etc składaja
się z komórek? Jasne, każdy dzieciak po podstawówce powinien to wiedzieć. Że sa
żywe? Jasne, ale żywych komórek wokół mamy od cholery i trochę. To, co nie jest
faktem, to czy należy taki zlepek komórkowy uznać za człowieka. I nie wierz, że
jakakolwiek encyklopedia poda ci odpowiedź na pytanie, w kwestii którego
autorytety medyczne i naukowe konsensusu nie osiągnęły.

In vitro - kompromis nieludzki?

[wikal]

Nieludzkie jest dawanie tak ogromnej władzy i kasy klerowi, który
nienawidzi kobiet jak nikt inny. Odrażający są ci faceci
podniecający się ciążami, w które nigdy nie zajdą. Wczoraj mieliśmy
w programie "Teraz my" świecki, ale absolutnie reprezentatywny,
wręcz kliniczny przypadek tego zagadnienia. Odrażający fanatyk
Terlikowski i sympatyczny, ale równie niebezpieczny fanatyk Szymon
Hołownia. Ględzący jak potłuczeni o czymś, o czym nie mają bladego
pojęcia i nigdy go mieć nie będą. Do tego mocno zniesmaczona para
prowadzących dziennikarzy (co akurat dobrze o nich świadczy),
lewicująca pani (też nawiedzona, tylko w drugą stronę) i najbardziej
zawstydzające - para szczęśliwych rodziców bliźniaków "z probówki"
wyzwana przez Terlikowskiego od morderców. Do głosu dojść nie mogli,
bo dziki fanatyk tak się darł, że nawet spokojniejszy Hołownia nie
mógł nic powiedzieć. Żenada! Zaczynam powoli dochodzić do wniosku,
że cały nasz katolicyzm to żenada.

[hippo25]

No bo tego tematu (jak powiedzialam wczesniej) nie powinno sie
poddawac do dyskusji.

Oczywistosci sie nie dyskutuje.

Ci co dokonuja in vitro, badz sa za tym - niech to robia, ale niech
sie zamkna z mowieniem i obnoszeniem ze to jest DOBRE. Niech robia
to na wlasna odpowiedzialnosc i jesli to im sprawilo radosc, to
niech sie ciesza i traktuja jako wlasna prywatna sprawe. Tymczasem
pojawiaja w glupich programach i sie chca obnosic, i wpajac, ze to
co zrobili/robia/chca zrobic to DOBRE. Jak juz podejmuja glupote:
dyskusje na ten temat, to niech maja odwage przyznac ze: zabijaja.
Bo jest to FAKT. Po co zaczynaja ten temat? Aby uciszyc wlasne
sumienie i krzyczec na przekor FAKTOM? Dlaczego tak sie boja
przyznac? Dlaczego nie utna dyskusji: TAK! zrobilam to co chcialam
ja ponosze konsekwencje i co komu do tego, nie bede dyskutowac!! Ale
ja rozpoczynaja?? Jaki jest CEL?

Ta dyskusja wlasnie jest STAD. Gdyz wiadomo, ze jest to ZLE. I to
zlo sie chce wpisac do kategorii dobra na sile - dla
usprawiedliwienia siebie. NIE DA RADY. A ludzie sie w dyskusjach
zezra. A FAKT sie nie zmieni.

FAKTY SA FAKTAMI I CZY BEDZIEMY DYSKUTOWAC I OPLUWAC SIE CZY NIE -
TO ICH NIE ZMIENIMY.

[sir.vimes]

A jakie to są te twoje fakty?

[liliac]

Żadne tam fakty- hippo myli po prostu fakty z przekonaniami :) Nie wiem, może
młoda jeszcze jest, a może po prostu bardzo religijna- tacy ludzie często
uważają swoje przekonania- zwłaszcza religijne- za jakieś niepodważalne normy.
Nie uważam pozbycia się grudki komórek za złe (i nie drzyj się tak, hippo,
capslockiem z łaski swojej). Za dobre zresztą też- dla mnie jest to absolutnie
moralnie obojętne. A kompetencji do oceny tych komórek zapewne wiele nie masz,
więc nie decyduj, kto ma się w temacie zamknąć, a kto nie, hippo.

[hippo25]

Nie chodzi o kompetencje. NIe chodzi o KK. Nie chodzi o religie.
Chodzi tylko o respektowanie prawa.

I nie chodzi o kompetencje do oceny komorek.
Chodzi o uznanie ze to sa komorki i jakie to sa komorki. O nic
wiecej nie chodzi jak o sama oczywistosc:)

[liliac]

Że są komórki, nikt nie wątpi. Ja [pddaję w wątpliwość wartość tych komórek jako
życia ludzkiego. Komórki to ja, moja droga, mam też w naskórku i generalnie
wszędzie :) To trochę jak z organizowaniem pogrzebu dla wyskrobin po poronieniu
w 6miesiącu ciąży- niektórzy uważaja, że to potrzebne, wartościowe, itp.; dla
mnie nie, ale proszę bardzo, jeśli ktoś tak uważa, niech tak robi, tylko niech
mnie nie zmusza :) Niech nie narzuca ogółowi swoich poglądów. Bo w kwestiach
idei, przekonań rozgraniczenia rzadko są takie jasne typu czarne/białe.

[hippo25]

Naruszenie prawa natury. zatem naruszenie prawa. FAKT.

[liliac]

O jakie prawa ci hodzi? Tzw prawa naturalne? W takim razie jakiekolwiek usługi
medyczne są jego naruszeniem :) Człowiek z rakiem jelita idący sobie na
operację, by wyciąć pół okrężnicy również zaprzecza tym prawom biologicznym, o
których mówisz :) I obywatel spożywający antybiotyki podczas zapalenia płuc także.

Ponawiam pytanie - o jakie fakty chodzi?

[sir.vimes]

Działanie medycyny to działanie praw natury wg niektórych myślicieli. Człowiek
wszak też natura. Więc darujmy sobie prawa natury i poproszę o fakty.

[hippo25]

"dzialanie medycyny t o dzialanie praw natury wg
ktorych 'myslicieli" ? (powiedz mi ktorych, bo ciekawy watek, lubie
filozofie, ale takiej bzdury nigdzie nie wyczytalam).
I:
Prawo natury nie zawiera sie w: "czlowiek tez natura". Mam nadzieje
plytkosc twoja tu, zrownowazysz podaniem tych 'myslicieli'.

Tymczasem fakty: prosze: In vitro narusza:
1. Wewnetrznie niesprzeczne PRAWO NATURY. Zatem:
2. Zrodlo prawa stanowionego (o czym ucza sie studenci na 1 roku
prawa). Zatem:
3 Narusza prawo. Zatem
4 Nie moze byc legalne. Zatem
5.NIe moze byc na ten temat dyskusji.

Jesli klocilbys sie z pkt 1. zatem:
in vitro - to sztuczne zaplodnienie - zatem:
NIE naturalne. Zatem:
NIe zgodne z natura. Zatem:
Nie zgodne z prawem naturalnym. Zatem
Nie zgodne z prawem. Zatem
Nie moze byc legalne...

CO do myslicieli - bylo ich wielu.

Zrodlo prawa naturalnego : istniejacy byt. Mysliciele (nie wiem czy
ci sami co twoi): Tomasz z Akwinu, sofisci (Arystoteles) no i
oczywiscie propagatorzy prawa pozytywnego majacy problem z prawem
naturalnym. Stad dzisiaj spory.

[liliac]

Pójdę za twoją logiką. Otwieranie komuś brzucha, wycinanie fragmentu okrężnicy i
zaszywanie pozostałych kikutów absolutnie nie jest naturalne- ewidentnie
nenaturalna interwencja, prawda? Zatem leczenie operacyjne chorego na nowotwór
jelita grubego jako nienaturalne winno być uznane nielegalnym. Zgadza się?

[hippo25]

oczywiscie ze nie. I nie jest to analogia. I mysle ze lekarz to umie
zauwazyc.

[liliac]

Hippo, nie zajmowałam się jakoś szczególnie intensywnie historią filozofii, ale
wydaje mi się, że zaliczanie Arystotelesa do sofistów jest troszkę jakby
niemądre. Czy on przypadkiem intensywnie sofistów nie krytykował?

In vitro - niech każdy płaci sam! Skoro ktoś...

[tersta]

nie może mieć dzieci, to znaczy ze nie powinien. Skoro aż tak sie upiera, to
niech zaadoptuje. A jeśli AŻ TAK się upiera, to niech sobie płaci sam. Nie
zamierzam finansować rozrodu jakiejś hołoty. Tym bardziej, że potem jeszcze każą
mi zapłacić becikowe.

[cartahena]

no coz, jestes idiota. niestety, idiotow mamy az za duzo w naszym
spoleczenstwie. nie chce placic za leczenie twojego idiotyzmu oraz
pozostalych chorob, ktore niezawodnie dosiegna cie w zyciu.

[jacek2216]

Chociaż ta wypowiedź jest bardzo chamska, to jednak się z nią zgadzam, pomimo
tego, że jestem zwolennikiem zapładniania in vitro. Co innego bowiem jest
wyrażenie zgody, a co innego finansowanie przez społeczeństwo indywidualnych czy
to potrzeb czy kaprysów.

[hippo25]

Ja sie z Toba zgadzam (choc jestem przeciwnikiem in vitro), ale
rodzi sie z Twojego rozumowania pytanie:

Jesli jestes zwolennikiem in vitro, to oznacza to, ze uznajesz to za
cos 'dobrego', 'pozytywnego' dla spoleczenstwa. Zatem jako takie,
powinienes chciec finansowac??
Gdy uwazam jakies innowacje ze pomoga spoleczenstwu i czlowiekowi -
to zgadzam sie na ich finansowanie. Bo lezy to w dobru ogolu, zatem
i mnie.
Twojej 'logiki' nie rozumiem.

[cartahena]

A jak w takim razie potraktujesz ratowanie ciezko chorych ludzi,
podtrzymywanie ich przy zyciu dzieki bardzo kosztownym metodom? Tez
zaspokojeniem ich potrzeby zycia? Moze powinnismy sie zastanowic,
czy nas jako spoleczenstwo na to stac? A przeszczepy? Tez sa bardzo
drogie, to moze zaprzestac ich finansowania z pieniedzy podatnikow?
Moze ja nie chce, zeby za moje pieniadze byli ratowni palacze chorzy
na raka pluc? Albo pijani kierowcy po wypadku? Zastanow sie co
piszesz, bo nie wiadomo, czy kiedys na twoja lub twojego dziecka (o
ile je masz) chorobe moze zabraknac pieniedzy w budzecie. Moze wtedy
ktos z decydentow powie: nie bedziemy finansowac kaprysow tego pana,
ktory chce ratowac swoje dziecko, bo za te pieniadze sfinansujemy
leczenie dziesiatce innych osob?

[hippo25]

Sorry, ale ty w OGOLE nie wiesz co mowisz. Przeczytaj. Sama sobie
zaprzeczasz.

Idac za moim poprzednim postem, - ano tak sobie wyobrazam, jak z
mojego postu wynika,a wynika to, ze jesli cos jest dobre dla ogolu -
to jestem za ratowaniem i bez wzgledu na koszty, bo moze spotkac
choroba kazdego. A to czy spoleczenstwo na to stac - to inny temat.
Tym bardziej adekwatny zatem aby rozwazyc czy fanaberie 'in vitro'
finansowac, gdy ty mowisz ze nie wiesz czy chcesz finansowania
palaczy chorych na raka . I jesli do mnie mowisz, ze jesli moje
dziecko spotka cos - a odpowiedza mi: nie bedziemy finansowac
kaprysow tego pana - to MYLISZ 2 podstawowe rzeczy: jesli moje
dziecko ZACHORUJE to uratowanie go nie jest KAPRYSEM. A takim sama
nazwalas in vitro.

Wiesz co, naprawde nie wiem o co ci chodzi. Sama chyba nie wiesz.
Mylisz, mieszasz, zaprzeczasz samej sobie.. Ciezko.

[cartahena]

jakbys byla choc troche bystra, to bys zauwazyla, ze odpowiadalam
nie tobie, a komus innemu. No coz, widze, ze furia zalewa ci oczy i
nie wiesz, co czytasz.
dlatego twoja odpowiedz do mnie nie ma kompletnie sensu. radze sie
przyznac i uderzyc w piersi, po katolicku.

[hippo25]

Zgadzam sie z Toba, ze jesli nie moze miec dzieci, to znaczy ze nie
powinien. Ale nie nazwalabym tego "rozrodem jakiejs holoty". Te
dzieci sa niewinne, i sa to d z i e c i. A becikowe, to nie Twoja
sprawa, i nie idzie z twojej kieszeni, i nie ma nic do rzeczy z in
vitro, bo matka dziecko (kolejnego obywatela ktory powiekszyl
przyrost 'naturalny') urodzila, a panstwu o TO chodzi. I jej sie
NALEZY. Problem polega jednak na tym, ze to JEST upieranie sie w
celu zaspokojenia w l a s n e j potrzeby, s w o j e g o marzenia. No
i nie jest juz przyrostem 'naturalnym'. Ale to nie dziecka wina,
ktore jest i potrzebuje opieki i milosci i warunkow do zycia.

Becikowe to obraźliwy bzdet

[sir.vimes]

natomiast prawo do IVF powinno być uznane za coś w miarę oczywistego.

[hippo25]

Zastanowiles sie nad tym co powiedziales?

jak moze byc prawo do lamania prawa uznane za cos w miare
oczywistego? :):)

W miare jaka?

[sir.vimes]

Po ludzku oczywistego.

I nie jest to łamanie jakiegoś ogólnie pojętego prawa bo prawa w podobnych
kwestiach tworzą ludzie. W różnych krajach znajdziesz inne rozwiązania prawne
dotyczące podobnych kwestii. Prace nad rozwiązaniami prawnymi różnych kwestii
trwają od zawsze zatem prawo nie jest niezmienne. I każdy ma prawo postulować
zmianę nieludzkiego czy absurdalnego prawa (np. w Rosji nie obowiązuje już zakaz
noszenia bród ;P)

Czyli powinny sie rodzić tylko niechciane dzieci?

[sir.vimes]

"Problem polega jednak na tym, ze to JEST upieranie sie w
celu zaspokojenia w l a s n e j potrzeby, s w o j e g o marzenia. No
i nie jest juz przyrostem 'naturalnym'."

co za głupota - każdy normalny rodzic decydując się na dziecko spełnia swoje
marzenia nie oglądając się na przyrost. Nikt normalny nie rodzi aby przyrost był
większy tylko by uszczęśliwić SIEBIE i zrealizować swoje własne (zapewne
egoistyczne) pragnienie dziecka.

[szenio]

Idąc tym tokiem myślenia, nie mam ochoty płacić za czyjąś chorobę i
jej leczenie!!Koniec, kropka.Niech umiera.Bezpłodność jest chorobą
jak każda inna i nalezy sie leczenie.Klechom nic do tego.A adoptowac
nie kazdy ma ochotę.Powinnoscia Państwa jest pomóc tym ludziom ,
którzy chcą miec dzieci.Nie moga , to znaczy , że nie powinni miec
dzieci.Idac tym tokiem myslenia, kto zachoruje na raka powinien
umrzec , no bo jak zachrował to widocznie ma umrzeć!!!Boże , gdzie
my żyjemy?Ktoś , kto tak to sobie wymyslił , jest chory , chory na
głowę i też powinien umrzeć , by innych nie denerwować i nie porażać
swoją głupotą!!!

[hippo25]

Ale zaspokojenie "chcenia dzieci" to nie wyleczenie choroby!!!!
Zastanow sie co piszesz!!
I to ze ktos "chce dziecko" to nie znaczy ze ma je zrobic sztucznie!
Bo : "chce". !

[cartahena]

czyli jak ktos nie ma nogi, to znaczy, ze proteza mu sie nie nalezy,
bo chociaz bedzie mogl chodzic, czyli poprawic swoj komfort zycia,
to nie jest to powrot do stanu normalnego, zdrowego, czyli
posiadania wlasnej nogi. tak samo z okularami, aparatem sluchowym,
dializa nerek, i innych. w zwiazku z tym: zabronic zakladania
protez, robienia przeszczepow, dializowania chorych i calej masy
procedur medycznych. lacznie z operacjami, bo to niezgodne
z "prawami natury".
co to znaczy wg ciebie "sztuczne" robienie dziecka? przeciez komorka
jajowa i plemnik nie sa sztuczne. a powstaly zarodek jest prawdziwy.
zreszta tak o niego walczysz, mimo, ze jest "sztucznie" zrobiony. to
w koncu wazny, bo nie prawdziwy, czy niewazny, bo sztucznie zrobiony?
dochodze do wniosku, ze szkoda czasu na dyskutowanie z dziecinnymi
panienkami na forum....masz dzieci? jak masz, to nie masz prawa
potepiac innych, ze chca je miec, a jak nie masz, to mozesz tez ich
nie miec "naturalnie".

No właśnie - zły ktoś "chce" chodzić

[sir.vimes]

a według Hippo chcenie to zła rzecz. I nienaturalna bo skoro natura mu nogę
odjęła to czas się z tym pogodzić i skakać na jednej. Więc zniszczmy protezy,
okulary, aparaty słuchowe, inkubatory, rozruszniki serca a pod stacje
krwiodawstwa to chyba bomby powinno się podłożyć , takie tam natężenie łamania
praw natury.

[hippo25]

Bez nogi nikt sie nie rodzi. A jesli ja straci - to moze sobie
poprawic komfort zycia - owszem. Tak samo z nerka - jesli ja straci
za zycia, tak samo ze sluchem itd. - CHOROBAMI, albo NIESZCZESCIAMI
ktore spowodowaly ze stracilo sie to, co sie mialo. Wiec powrot jest
oczywisty i chec zrozumiala.

Ty pomylilas zupelnie sedno sprawy.
Poza tym noga, nerka - to czesc ciala. Naszego. Zatem my decydujemy
czy chcemy miec sztuczna by zyc czy nie itd.

Nie porownuj protezy, do dziecka.

Dalej, pytasz mnie "co wg mnie sztuczne robienie dziecka" :
Sztuczne robienie dziecka - to robienie go z probowki. To jest
sztucznie. Dziecko ma byc wynikiem milosci (aktu milosci). A
robienie go z probowki jest niezgodne z natura ('prawa natury'
zreszta sama przywolalas ((nie wiem zreszta po co gdyz przywolalas
je nie do dziecka gdzie byloby to adekwatne - ale do tej protezy
nogi)).
Wyprodukowanie sztucznie - nie wyklucza prawdziwosci istnienia. Moze
byc prawdziwy zarodek - wyprodukowany sztucznie. Komorka jajowa i
plemnik, nie sa sztuczne - sa prawdziwe. Ale sztucznie zachodzi do
zaplodnienia - do zetkniecia sie tych komorek. Nie w sposob
naturalny - nie zgodnie z prawami samej natury, selekcji
naturalnej . Ale selekcji sztucznej. Zatem JEST to SZTUCZNE. I znow
potem pomylilas mowiac do mnie: "zreszta tak o niego walczysz, mimo
ze jest sztucznie zrobiony". Zastanow sie co mowisz.
- Ja wlasnie o niego nie walcze.

[cartahena]

Ta dyskusja wydaje mi sie jalowa. Nie chcesz miec dzieci przez
zaplodnienie in vitro, to nie miej. Ale nie mieszaj sie do spraw
innych, ktorzy tego chca.A jeszcze wracajac do aktu milosci. Nie
rozsmieszaj mnie. Wiesz, ile dzieci powstalo z przypadku, poza
malzenstwem, nawet z gwaltu? No, ale wtedy penis penetrowal
pochwe. "Akt milosci", dobre sobie. Widze, ze chyba dosc mloda
jestes i kompletnie nie znasz zycia. Wracaj do piskownicy.
z mojego zyciowego doswiadczenia (a mam juz prawie 40 lat)
zauwazylam, ze osoby, ktore pozuja na bezkompromisowe, w chwili
proby okazuja sie nielojalnymi tchorzami. Mam nadzieje, ze zycie
wystawi cie kiedys na taka probe. Ciekawe, jak sie wtedy zachowasz.

[liliac]

Dobre sobie- nikt nie rodzi się bez nogi. Zastanów się, dziewczyno co mówisz.
Nigdy nie słyszałaś o wadach wrodzonych? O dzieciach bez nogi, rąk, nerki i
różnych innych istotnych fragmentów?

[aurita]

> Sztuczne robienie dziecka - to robienie go z probowki.

"z" probowki zarodka sie nie robi. Tylko z plemnikow i oocytow. Sam sie robi
zreszta: mieszasz jedno i drugie i czasami zrobi sie zarodek a czasami nie
zrobi. Selekcja naturalna. Zgodna z prawami natury. Tylko miejsce jest inne:
zamiast jajowodu jest to szalka Petriego (platikowa jezeli chcesz wiedziec).
Sa oczywiscie zaawansowane techniki wprowadzajace plemnik do oocytu ale takze i
wtedy nie zawsze powstaje zarodek.
Problem jak widzisz lezy w NIEWIEDZY dyskutantow.

I dziecko nie musi jak widac na przykladzie mojej corki i wielu innych ludzi byc
wynikiem seksu (ktory nie wiem czemu nazywasz aktem milosci, milosc to cos
bardziej zlozonego niz seks. Do seksu milosc nie jest potrzebna).

[liliac]

Bo, widzisz, hippo wykazuje wielkie pokłady niewiedzy, ale myśli, że można to
nadrobić entuzjazmem :)

[liliac]

No i zamilkła nam hippo i już nie wyjaśni czemu zapłodnienie in vitro jest złe,
a wycięcie jelita dobre. I czemu nie bardzo zna historię filozofii, na którą się
powołuje :(

[aurita]

bo najwiecej do powiedzenia maja najmniej zorientowani

Bez nogi nikt się nie rodzi?

[sir.vimes]

o, naprawdę?

rozczaruję cię - jednak tak bywa. I uważasz,ze jeśli NIGDY się nogi nie miało -
czyli się jej nie straciło - proteza jest już zbędna? A może niemoralna?

> Bez nogi nikt sie nie rodzi. A jesli ja straci - to moze sobie
> poprawic komfort zycia - owszem. Tak samo z nerka - jesli ja straci
> za zycia, tak samo ze sluchem itd. - CHOROBAMI, albo NIESZCZESCIAMI
> ktore spowodowaly ze stracilo sie to, co sie mialo. Wiec powrot jest
> oczywisty i chec zrozumiala.

[liliac]

Na pewno niemoralna- w końcu nie kwestionuje się decyzji "matki natury".

www.contrainvitro.pl

[kenzoo3]

poprzyj całkowity zakaz in vito w Polsce!

[liliac]

Jakoś nie bardzo chcę popierać też szkoliwą inicjatywę.