MSZ obali mur berliński?

[globetrotuar]

To blad MSZ. To nie 4 czerwca rozbil mur berlinski.
To Solidarnosc od 1980 i ludzie, ktorzy nawet po wprowadzieniu Stanu
wojennego zrozumieli, ze to koniec PRL a wiec komunizmu.
To permanentne demonstracje i opor Polakow przez wszystkie lata od
1980 do 1989 obalily komunizm, a przy okazji mur berlinski jako
strefe sowiecka.

MSZ obali mur berliński?

[mela_1]

Będę trzymać kciuki ale...jak MSZ, Polacy wyobrażają sobie obchody
Rocznicy 4 czerwca w telewizji publicznej, gdzie obowiązująca
doktryna mówi o zdradzie okrągłostołowej, spisku w Magdalence,
agenturalności wszystkiego i wszystkich ( za wyjątkiem Olszewskiego,
PC,PiS,"środowiska" RM)? Gdzie powtarza się brednie o KOR-
ze, "Bolku", agencie Borusewiczu i zdrajcy Bronisławie?
Telewizja Publiczna ma psi obowiązek dbać o polską rację stanu.
Również we współpracy z MSZ. Jak to więc pogodzić?

[olias]

to bardzo proste. Możemy różnie oceniać "okrągły stół". Szkoda że za
tym meblem znalazła się magdalenka, rzeczywiście parszywy owoc. ale
stało się.
natomiast 4 czerwca Polacy jednoznacznie wypowiedzieli swoje zdanie.
My, Naród. Nie zmieniaj tego, bez względu jak oceniasz okrągły stół.
bo My, Naród byliśmy nie przy stole, nie w magdalence, ale przy
urnach wyborczych.

[marek99az1]

olias napisał:

> to bardzo proste. Możemy różnie oceniać "okrągły stół". Szkoda że
za
> tym meblem znalazła się magdalenka, rzeczywiście parszywy owoc.
ale
> stało się.
> natomiast 4 czerwca Polacy jednoznacznie wypowiedzieli swoje
zdanie.
> My, Naród. Nie zmieniaj tego, bez względu jak oceniasz okrągły
stół.
> bo My, Naród byliśmy nie przy stole, nie w magdalence, ale przy
> urnach wyborczych.

Oczywiście masz racje.
A o czym dokładnie w Magdalence zadecydowano nie wiemy. Faktem jest,
że osobami, które uczestniczyły we wszystkich posiedzeniach byli:
Kiszczak, Wałęsa i Lech Kaczyński.

[acer19]

olias napisał:

> to bardzo proste. Możemy różnie oceniać "okrągły stół". Szkoda że za
> tym meblem znalazła się magdalenka, rzeczywiście parszywy owoc. ale
> stało się.
> natomiast 4 czerwca Polacy jednoznacznie wypowiedzieli swoje zdanie.
> My, Naród. Nie zmieniaj tego, bez względu jak oceniasz okrągły stół.
> bo My, Naród byliśmy nie przy stole, nie w magdalence, ale przy
> urnach wyborczych.
Okrągły stół to była druga Jałta

Przeszkadza ci ze Ruskie dali nam Ziemie Odzyskane

[jola_z_dywit_2006a]

a sojusznicy z Angli byli temu przeciwni ?

Teskno ci za Zielonymi Stepami to gadaj z Pryszczatym. A jak chcesz defilad WP w
Wilnie to do Adamkusa. Wszak to nasi sojusznicy.


acer19 napisał:
> Okrągły stół to była druga Jałta

[3promile]

Analogicznie mógłbyś protestować przeciw obiegowemu twierdzeniu, że II wojna
rozpoczęła się od Westerplatte. I cóż z tego, że w Wieluniu? Chodzi o symbol.

A może jednak w Tczewie ?

[zwyklaosoba]

4:34. Albo w wielu innych, nienagłośnionych, miejscach
przygranicznych. Ale zgadam się, że chodzi o symbol.

[chrisraf]

Jak polskie jednostki wtargnaly na teren Niemiec? Albo 25. sierpnia
gdy ostrzelano samolot Lufthansa?

Glückauf!

[maaac]

> Jak polskie jednostki wtargnaly na teren Niemiec? Albo 25.
> sierpnia gdy ostrzelano samolot Lufthansa?
??????????????????????????? Może tak trochę szczegółów? A rozumiem
że Hitler taaaaak baaardzo pragnął pokoju... chyba tak mocno jak
Kaczyński koalicji z PO.

[zigzaur]

Wojna wybuchła wtedy, kiedy wydano rozkazy do jej rozpoczęcia. To mogło nastąpić
np. 23 sierpnia 1939 w Moskwie, kiedy to powstała niemiecko-rosyjska koalicja
przeciwko Polsce i Europie.

[maaac]

Z tego co pamiętam to oni współpracowali już znacznie wcześniej.
Jakieś czołgi zdaje się których Niemcy teoretycznie w
ramach "rozbrojenia" nie mieli posiadać były testowane w ZSRR.
No i sprawa Czech z naszym niechlubnym udziałem - czy to nie były
już pierwsze znaki nadchodzacej wojny?

[chrisraf]

> Z tego co pamiętam to oni współpracowali już znacznie wcześniej.
> Jakieś czołgi zdaje się których Niemcy teoretycznie w
> ramach "rozbrojenia" nie mieli posiadać były testowane w ZSRR.

Czolgi i samoloty byly testowane na sowjeckich poligonach.

No i sprawa Czech z naszym niechlubnym udziałem - czy to nie były
> już pierwsze znaki nadchodzacej wojny?

Jak juz pisalem, znaki byly duzo wczesniej. Niema sie co oklamywac,
konflikt istniaj juz dawno.

Glückauf!

[chrisraf]

> Wojna wybuchła wtedy, kiedy wydano rozkazy do jej rozpoczęcia. To
mogło nastąpi
> ć
> np. 23 sierpnia 1939 w Moskwie, kiedy to powstała niemiecko-
rosyjska koalicja
> przeciwko Polsce i Europie.

Wojny "swiatowej" rzadal jako pierwszy Lenin, bodajze w 1918 r.

Glückauf!

[zigzaur]

To też prawda. Ale komuchy zostały w 1920 powstrzymane i musiały zebrać siły.

[chrisraf]

Przepraszam, mialo byc 23/24 sierpnia.

Lufthansa lot D-APUP 23. / 24.08.1939 o godz. 13.15, 15 - 20 km
przed Helem
oraz
Lufthansa lot D-AMYO 23. / 24.08.1939 o 16 Uhr, 10 km od Helu.

Jednostki ulanow wtargnaly tez na kilka dni przed 1.09. na teren
Niemiec terroryzujac ludnosc i kradnac wyposazenie wojskowe. Jesli
sobie zyczysz dokladniejsze dane, musze poszukac.

Glückauf!

[maaac]

Życzę. Wraz z potwierdzeniem że nie były to akcje w rodzaju "ataku
Powstańców Ślaskich na radiostację w Gliwicach".

[prawdziwek1]

chrisraf-jak Polacy napadli na radiostację w Gliwicach i następnie przebrali się
w mundury niemieckie aby zgonić napaść na NIEWINNYCH niemców.Polacy wybudowali
też obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau i dokonywali tam morderstw na
niewinnych niemcach.O tej historycznej prawdzie to każdy niemiec od dziecka do
staruszka doskonale wie.

[acer19]

zwyklaosoba napisał:

> 4:34. Albo w wielu innych, nienagłośnionych, miejscach
> przygranicznych. Ale zgadam się, że chodzi o symbol.
Symbol symbolem ale należy podać prawdę a nie tylko to co rządowi pasuje i niemcom
A Radom a Poznań To nie były czasem początki walki obalenia komunizmu?
Niech Bolek z Tuskiem odsuną się od tych spraw bo nie ich zsługą w obaleniu
komunizmu, ale ludzi którzy maja szramy od pal na plecach i ci którzy
rzeczywiście byli w więzieniach a nie w ośrodkach wczasowych na wczasach tak jak
bolek

[chrisraf]

W 1938 Polska i Niemcy wkroczyly do Czechoslowacji. W tym czasie
Japonczycy juz sie dobrze prali w Azji. Kilka lat wczesniej zostal
podpisany Traktat Wersalski, faktycznie bedacy zawieszeniem broni. O
nim wypowiedzial sie premier Wielkiej Brytanii, ze "gwarantuje nam w
nastepnych 20-stu latach wojne". Nie pomylil sie nawet o rok. W 1939
zostal wznowiony konflikt lat 1914-1918, czyli faktycznej IIWS.

Glückauf!

[xs550]

Z Wieluniem to zdaje sie chodzi o to, ze bylo to pierwsze zbombardowane miejsce po rozpoczeciu drugiej wojny swiatowej. Powszechnie przyjmuje sie Westerplatte jako miejsce gdzie rozpoczela sie ta wojna ale podobno byl to Wielun.

[zigzaur]

Jako miejsce i czas wybuchu II wojny światowej określiłbym miejsce i czas
wydania rozkazów wojennych.

[xs550]

Moze masz racje. Ja nie wiem jednak czy nie cofnalbym tej daty jeszcze bardziej wstecz, np. do wypadkow ktore prowadzily do wydania tych rozkazow. Czyli na przyklad dojscie hitlerowcow do wladzy mogloby byc traktowane jako rozpoczecie tej wojny, bo przeciez to oni ja wywolali. Data urodzin Hitlera tez moglaby byc traktowana jako poczatek drugiej wojny swiatowej, bo przeciez wtedy to wszystko sie zaczelo, a konflikt ten skonczyl sie de facto z jego smiercia.

[chrisraf]

Mozna tez wziasc date urodzin Clemenceu lub Wilsona. Ich polityka
doprowadzily do wznowienia konfliktu 1914-1918.

Glückauf!

[chrisraf]

No to kto i kiedy dal rozkaz wybuchu IIWS???

Glückauf!

[zigzaur]

Uważa się, że te decyzje zapadły na tajnym posiedzeniu rosyjskiego Politbiura 15
sierpnia 1939:
- rozkaz do ataku na wojska japońskie w celu postraszenia Japonii
- zaproszenie Ribbentropa do Moskwy
- rozkaz mobilizacji 68 dywizji pancernych i 300 innych

[sandwich1]

Bzdury gadasz i historii nie znasz. To co piszesz to rownoległe niezależne od siebie wydarzenia. Był jeszcze o 4:45 pociąg pancerny w Chojnicach.

Mur Berlinski upadł dzięki wyborom w Polsce 4 czerwca.
Polska zaczęła być wtedy niepodleglym panstwem, bo od tego czasu nikt z zewnątrz nie miał wpływu na bieg wydarzeń. Nawet PZPR juz odpuściła i zgadzala się na wszystko. Kandydatura Kiszczaka na premiera nie przeszła, został Mazowiecki.
W całym bloku wschodnim widząc, że ZSRR nie reaguje ludzie zaczęli brać sprawy w swoje ręce. NRD była na szarym końcu i obywatele NRD zaczęli masowo chronić sie w ambasadach RFN w Polsce i i Czechosłowacji i ten masowy exodus spowodował upadek muru.

[mela_1]

globetrotuar napisał:

> To blad MSZ. To nie 4 czerwca rozbil mur berlinski.
> To Solidarnosc od 1980 i ludzie, ktorzy nawet po wprowadzieniu
Stanu
> wojennego zrozumieli, ze to koniec PRL a wiec komunizmu.
> To permanentne demonstracje i opor Polakow przez wszystkie lata od
> 1980 do 1989 obalily komunizm, a przy okazji mur berlinski jako
> strefe sowiecka.

Masz rację. 4 czerwca to był finał. Gdyby nie Sierpień, nie byłoby
stanu wojennego, gdyby nie stan wojenny nie byłoby aż tak wielkiego
niepokoju o duże państwo i obywateli w Europie Centralnej. Gdyby nie
stan wojenny, nie mielibyśmy aż takiej pomocy ze strony Wolnego
Swiata. Nie byłoby np. szmuglu politycznego i wolnego słowa w
zniewolonym kraju. Masz rację. Mur zaczął pękać w sierpniu.

MSZ obali mur berliński?

[r1111111]

Jeżeli inicjatywa MSZ tego Rządu jest podobna do zapowiadanej
uprzednio pod koniec tego roku nawału ustaw (miały "zasypać" Pałac)
i na dodatek włączy się do tego L.W. to "stach się bać" takiej
inicjatywy.

[mela_1]

r1111111 napisał:

> Jeżeli inicjatywa MSZ tego Rządu jest podobna do zapowiadanej
> uprzednio pod koniec tego roku nawału ustaw (miały "zasypać"
Pałac)
> i na dodatek włączy się do tego L.W. to "stach się bać" takiej
> inicjatywy.
Z całym szacunkiem - blisko 300 ustaw to mało? Tylko, ze te
najważniejsze blokuje "Pałac", opozycja parlamentarna bojkotuje
wszystko dla zasady i zrobi dokładnie to samo z obchodami 20-lecia.
Bo dla opozycji to była Targowica, i tak to będzie pokazywać w
zawłaszczonych mediach. A ja mam nadzieję, że L.W. włączy się w te
obchody, a Jego Nadętość pokornie stanie z boku. I nie będzie
przeszkadzać.

[r1111111]

Szanowna Pani wierzy w to, co pisze? "Strach się bać" takiej
przyszłości Narodu

Co Cię przeraża?

[maaac]

Naprawdę tak przeraża Cię myśl o upadków pogrobowców SB walczących
teczkami i używających jako argumentów zgromadzonych tam donosami
(bez względu na ich prawdziwość, to dla nich drugorzędne, same
umieszczenie w aktach wystarczy)?
Czy bardziej przeraża Cię upadek ludzi o socjalistycznym
myśleniu "nam się należy"? Tych wszystkich od "solidarnego"
okradania przez podwójnie leworęcznych przy pomocy podatków ludzi
cięzko pracujących na chleb? Tych komuchów od "zdrowie nie może być
towarem"?

[mela_1]

r1111111 napisał:

> Szanowna Pani wierzy w to, co pisze? "Strach się bać" takiej
> przyszłości Narodu
Tak. Bo żyję na tym świecie jakiś czas i mam własne doświadczenia,
związane z 4 czerwca i nie tylko. Z całym szacunkiem, ale nie
pozbawi mnie pan własnej pamięci i własnych emocji bez względu na
to, co czyni pana szef jeden z drugim. Boję się tylko ich i tego, co
robią młodemu pokoleniu, pozbawiając je, wbrew faktom i logice -
autorytetów. Skoro więc szanowny pan pisze : "strach się bać" takiej
przyszłości Narodu to spieszę uspokoić. Fałsz i kłamstwo trwa
określony czas. Potem - Naród - o którego kondycję pan tak dalece
się niepokoi, odrzuca to jak niefizjologiczny przeszczep. I żadne
zaklinanie rzeczywistości tutaj nie pomoże.

[maaac]

> Skoro więc szanowny pan pisze : "strach się bać" takiej
> przyszłości Narodu to spieszę uspokoić. Fałsz i kłamstwo trwa
> określony czas. Potem - Naród - o którego kondycję pan tak dalece
> się niepokoi, odrzuca to jak niefizjologiczny przeszczep. I żadne
> zaklinanie rzeczywistości tutaj nie pomoże.
Oni wierzą że może być inaczej. Stąd oskarżenia przeciwko mediom.
Stąd próby "siłowego" zawłaszczenia mediów publicznych. Stąd te
szkolenia medialne dla członków z samym Prezesem. Komuniści też
wierzyli... a "ministerstwu prawdy" jednak się nie udało zakłamać
rzeczywistości. Nie rozumiem jak tego nie potrafią dojrzeć?

[ambl]

Może sobie łaskawie przyPOmnisz kto w 80,81r zdecydowanie nawoływał do
zaprzestania strajków jak nie "Drogi Bronisław" i reszta "doradców" z
KOR-owskiej spóły?Te "najważniejsze" ustawy zarazem są najbardziej antyspołeczne

[maaac]

"Anty społeczne" - ot nowowmowa mająca ukryć fakt, że jakaś ustawa
ma zwalczyć resztki socjalizmu w polskim społeczeństwie.
Czasy się zmieniają, a komuniści wiecznie żywi - z tym że dziś
robią za "prawicę".

[mela_1]

ambl napisała:

> Może sobie łaskawie przyPOmnisz kto w 80,81r zdecydowanie
nawoływał do
> zaprzestania strajków jak nie "Drogi Bronisław" i
reszta "doradców" z
> KOR-owskiej spóły?Te "najważniejsze" ustawy zarazem są najbardziej
antyspołeczn
> e
...ale ma pani świadomość, że ""Drogi Bronisław" i reszta "doradców"
z KOR-owskiej spóły"", jak pani zechciała publicystycznie acz
kontrowersyjnie zauważyć to było środowisko polityczne w którym, do
1992 roku, funkcjonowali bracia K.? I nie mieli żadnych zastrzeżeń.
Co więcej - widywałam ich nieustannie na Fredry 9. Dla pani
informacji - w siedzibie Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie.
Nie śmiem pani o to prosić, broń Boże, ale wydaje mi się, że jeżeli
stosuje się taką retorykę, trzeba mieć nie tylko wiedzę ale i
pokorę.

[sandwich1]

zadaj to pytanie prezydentowi Veto!

PiS, IPN i obecna Solidarność to anty-Polacy!

[szuszwol]

Cała ich działalność skierowana jest przeciwko dobru ogólnemu. Zakompleksieni
politykierzy, historyczyny i robole, którzy zazdroszczą lepszym od siebie.

To Niemcy obalili, my przespalismy....

[gluchy]

... Trzeba bylo zrobic show z obalania komunizmu tak jak to zrobili Niemcy.
Czemu Pink Ployd ma plyte The Wall zamiast The Plot?

[zigzaur]

Bo "The Fence" niektórzy wymawialiby jak "Defense".

[zigzaur]

A tak przy okazji, to płyta PF "The Wall" została wydana w roku 1979, kiedy to
berliński mur trwał w najlepsze.

Ten mur był bardzo spektakularny w chwili budowy no to i jego upadek też musiał
być spektakularny.

Istnieje pogląd, że budowę muru poradził Ulbrichtowi Wiesio Gomułka, po
przeczytaniu "Zemsty" Fredry.

Czyli jednak jakieś polskie zasługi pierwszeństwa są ;-)))))))))))))

[ayronaa]

gluchy napisał:

> ... Trzeba bylo zrobic show z obalania komunizmu tak jak to zrobili Niemcy.
> Czemu Pink Ployd ma plyte The Wall zamiast The Plot?

Bo Roger Waters mowi po angielsku? A "the plot" oznacza po angielsku wykres?
A poza tym tzw "obalenie komunizmu" nie bylo do konca planowane, to mialo byc
tylko chwilowe dopuszczenie solidaruchow do zloba i oddanie zydostwu co im
nalezne, aze wszystko sie wymknelo spod kontroli...

[maaac]

> A poza tym tzw "obalenie komunizmu" nie bylo do konca planowane,
> to mialo byc tylko chwilowe dopuszczenie solidaruchow do zloba i
> oddanie zydostwu co im nalezne, aze wszystko sie wymknelo spod
> kontroli...
A możesz objaśnić biednemu ciemnemu ludowi PO CO? Czyż komuchy
mając wszelką władzę w Polsce nie mogły dać "żydostwu co im
należne"? Czy nie mogły "dopuścić solidaruchów do żłoba" dając im
różne synekury? I właściwie w imie czego mieli robić jedno i drugie?
Zwłaszcza po wywaleniu "zydostwa" z Polski i
pacyfikacji "solidaruchów"?

to sie da zrobic, ale najpierw trzeba zneutralizow

[cyndyndanda]

ac kacza mafie - szczegolnie pedala i pisiorka kaczego tandemu!!!!

MSZ obali mur berliński?

[xsawer]

Skoro Okrągły Stół był zdradą, a byłych działaczy opozycji
antykomunistycznej IPN ściga jako zdrajców, zwiazkowcy
wykrzykują "precz z komuną" tzn., że to nie w Polsce obalono
komunizm. I do kogo pretensje?!

[xs550]

globetrotuar napisał:

> To blad MSZ. To nie 4 czerwca rozbil mur berlinski.
> To Solidarnosc od 1980 i ludzie, ktorzy nawet po wprowadzieniu Stanu
> wojennego zrozumieli, ze to koniec PRL a wiec komunizmu.
> To permanentne demonstracje i opor Polakow przez wszystkie lata od
> 1980 do 1989 obalily komunizm, a przy okazji mur berlinski jako
> strefe sowiecka.

Nie do konca bym sie zgodzil. 1980 tez nie wzial sie z powietrza: przedtem byl KOR, jeszcze przedtem demonstracje w Ursusie, Radomiu, na Wybrzezu... No i demonstracja w Poznaniu w 1956 tez miala miejsce. Zreszta pierwszy opor antykomunistyczny byl zaraz po wojnie a nawet w czasie jej trwania i oryginalnie mial podstawy w strukturach przedwojennego panstwa polskiego. Wiec moze trzeba siegnac duzo bardziej wstecz? Ja bym poczatkow obalenia muru dopatrywal sie wiec w latach czterdziestych a moze nawet trzydziestych.

komunizm oblil Gorbaczow podejmujac decyzje o ...

[matadeusz]

komunizm oblil Gorbaczow podejmujac decyzje o rozwiazaniu ZSRR i wycofaniu
wojsk z krajow satelickich, bez tej decyzji i NRD i w PL doszlo by pewnie do
interwencji wielkiego brata i dupa by byla a nie okragly stol czy obalenie
muru i inne aksamitne rewolucje

[zigzaur]

Tylko że nie zrobił tego ochoczo i dobrowolnie.

Należy uwzględnić takie ważne czynniki jak:
- kampania "Human Rights" Brzezińskiego i Cartera, która zadała śmiertelny cios
komunistycznej propagandzie
- nieudana "olimpiada" w Moskwie z gestem Kozakiewicza, który pomógł Polakom
przełamać psychologiczną barierę strachu
- objęcie stanowiska papieża przez Karola Wojtyłę, człowieka o potężnej
osobowości a w dodatku umiejącego występować publicznie
- program dozbrojenia Zachodu autorstwa ekipy Ronalda Reagana
- przejęcie władzy w większości krajów Zachodniej Europy przez prawicę (Kohl,
Thatcher)

[maaac]

> Tylko że nie zrobił tego ochoczo i dobrowolnie.
Jednak zrobił to dobrowolnie. Rosja potrafiła by półświata we krwi
skąpać jakby chciała. Jednak było coś w mentalności Gorbaczowa, że
biorąc pod uwagę faktycznie istniejące czynniki o których piszesz
wolał "pierestrojkę" i "głasnost'". Musiał zechcieć chcieć tych
przemian bez tego - a naciskano na ZSRR od dawna nic by nie wyszło.

IMHO prawdziwy czynnik upadku komuny tkwił gdzie indziej. W tym że
Marks miał rację opisując istniejące prawa gospodarki. System mniej
wydajny musi upaść. Komunizm wierząc, że ludzie pracując
ideoowo/niewolniczo (to w zalezności czy komunista jest głupcem czy
świnią) są bardziej wydajni niż Ci co pracują z myślą o tym na co
wydadzą zarobione pieniądze się przejechał aż miło. Tak samo z wiarą
że można zarządzać cudzym majątkiem równie wydajnie jak własnym bez
bodźców ekonomicznych pomagających "mądrości".
No i z roku na rok mimo że w komuniźmie żyło się coraz lepiej - o
czym lubią nam przypominać lewo i prawicowi pogrobowcy tamtego
systemu na tym zgniłym zachodzie żyło się jeszcze lepiej.
W końcu doszło do sytuacji że to co tam było dostępne dlka dobrze
pracującego robotnika, u nas było osiągalne tylko dla szczytów
wierchuszki partyjnej.
Każdy nasz kacyk a w szczególności jego dziecko jadąc na zachód
z "pana" stawał się "nędzarzem". I na uszach by taki w ZSRR czy
Polsce by stawał, a dalej byłby poniżej standardu życia powiedzmy
dobrego lekarza w Niemczech. Wkurzające co? I jak długo można bronić
takiego ustroju nawet będąc na jego szczycie? No i wiara
we "władcach komunizmu" zdechła. I nic do tego nie miał Papież,
Thatcher czy Kohl. Zwyciezyła zwykła ekonomia której nie da się
rozstrzelać.
Z drugiej strony "poddani" coraz bardziej widzieli jaki powstaje
rozziew pomiedzy tym co miało być a jest. Przecież Solidarność nie
walczyła z komunizmem. To bzdury - chciała realizacji obietnic
komunistycznych. Dla tego tylu członków PZPR się do niej zapisało.
Miało być dobrze, a nie było. Miało być równo, a nie było. Ba nawet
zaczęły się kłopoty gospodarcze. Gierek za bardzo był dobry i długo
jechaliśmy na kredycie (hehe tak jak obecnie "zwykli" Amerykanie).
No i się dupło (jak dziś w Ameryce). To z tego wyszła "nienawiść"
ludzi do systemu - bo tych "prześladowanych" to w społeczeństwie nie
było tak dużo jak się dziś chce wmawiać. Im dalej od lat
piędziesiątych tym bardziej po łbie dostawał tylko ten co naprawdę
chciał. Reszta wystarczy że skuliła uszy i nie pyszczyła to byli
bezpieczni (jak Jaruś pod mamy pierzyną).

Ale to też nie cała prawda. Bo jednak w Polsce byli ludzie
Solidarności. Gdy w komuchach zmarła całkiem wiara w słuszność
swoich działań potrafili powiedzieć że przejmiemy od was kraj. I nie
musiscie się bronić do ostatniej kropli krwi bo za same bycie
komuchem nie zrobimy kęsim-kęsim. To dokumentnie rozłożyło większość
członków PZPR - a o resztę (dziś pewnie się w okolicach "narodowych"
pętają) już Jaruzel zadbał by nie przeszkodzili.

MSZ obali mur berliński?

[olias]

nareszcie! zachowanie tych wszystkich rządów Uni Wolności Tysiąca
Nazw które świadomie dopuściły do takiej sytuacji by podlizać się
wielkim Niemcom zakrawa na sabotaż.

MSZ obali mur berliński?

[pc486]

Sorry na takie akcje sobie zbierzcie kase wsrod czlonkow
zwiazku "Solidarnosc", nie zycze sobie aby moje ciezko zapracowane
pieniadze ktore zostaly mi zrabowane przez okupanta o nazwie III RP
byly wydawane na takie akcje - prosze zmniejszyc mi podatki BY ZYLO
SIE LEPIEJ

wyczyny kwaczki do osmieszania polski to malo ?

[acs-13]

Trza dodatkowo dokopac lezacej polsce ???
czy wy nie widzicie ze te bydlo politycy prominenckie z nienawisci
do polski zarobili nas posmiewiskiem calego swiata ?

wstyd sie przyznac ze sie jest z polski , i tylko debile
przyjezdzajacy do jakiegos kraju zachodniego sa dumne ze sie z
barachlo pochodzi.

w koncu dojdzie di tego ze ogrosza polske drutem kolczastym aby
debilizm i kretynizm nie roznosill sie po europie i swiecie.

a to wszystko wina i prawie tylko wpie...nia pelna geba swinskiego
miecha przez polaczkow .
Klania sie kaszanka (swinska krew sie klania)
Flaczki (gowna w kondonie )tak uwielbiane przez gro rodakow....

przerzuczcie sie na wegeterianizm albo zacznijcie jesc ryby ((((nie
ten pie...ny karp ,to nie jest ryba )))i duzo salatek i warzyw .
przestancie wpie...c swinine nie widzicie ze szkodzi wam ?

[acs-13]

ale to ze masz racje NIC !!!!! nie znaczy w tej bardasze gdyz
jestes mniejszoscia...
polske zawojowali debile i bezmozgowcy , modl sie aby dopadla ich
jakas zaraza
ja sie ciagle oto modle aby sopadl ich AIDS w kocu wszyscy oni sa
dymani przez sukienkowych tak ze duzo szans aby TO SIE STALO.

Idea bardzo słuszna

[demolca]

Zobaczymy co z tego wyjdzie.

[maaac]

Będzie ciężko skoro w samej Polsce spora część obywateli wierzy że
nic takiego się nie stało.
Jak promować Wałęsę skoro to TW Bolek według urzędującego
Prezydenta. Jak promować Okrągły Stół skoro to spisek i
zmowa "różowych z czerwonymi"?

[smakaroni]

Brawo dla rzadu. Swietny pomysl

<-------------------------------- ----

[3cik]

Niech ROBIĄ a nie ZAPOWIADAJĄ.

Mimo, ze jestem przeciwnikiem tego rzadu,

[magnusg]

to ten pomysl absolutnie popieram.Dobra kampania i bardzo dobre
haslo.Tylko, ze obok Walesy powinna tam byc tez Walentynowicz.Bo to
ona tak naprawde byla najwazniejsza osoba Solidarnosci.

[maaac]

magnusg napisał:

> to ten pomysl absolutnie popieram.Dobra kampania i bardzo dobre
> haslo.Tylko, ze obok Walesy powinna tam byc tez Walentynowicz.Bo
> to ona tak naprawde byla najwazniejsza osoba Solidarnosci.
Tak? A cóż ona takiego zrobiła? Co jest "najwazniejsze" w meczu
piłki nożnej? Piłkarze latający za piłką czy sama piłka? Czy to
piłka wygrywa mecze? Mimo, że to właśnie wokół niej wszystko się
toczy?

[magnusg]

Nie znasz historii najwidoczniej.To z jej powodu byl strajk w
stoczni i to jej sluchali sie pracownicy.Zrobila miejsce Walesie
tylko dlatego, bo byla przekonana, ze ja jako kobiete wladze
zbagatelizuja.Gdyby nie byla tak skromna osoba, to ona by kierowala
Solidarnoscia, a o Walesie by nikt nigdy nie slyszal.
Zabraklo jej troche egoizmu-tego za to Walesa mial i ma
ponadprzecietna.

[marek99az1]

magnusg napisał:

> Nie znasz historii najwidoczniej.To z jej powodu byl strajk w
> stoczni i to jej sluchali sie pracownicy.Zrobila miejsce Walesie
> tylko dlatego, bo byla przekonana, ze ja jako kobiete wladze
> zbagatelizuja.Gdyby nie byla tak skromna osoba, to ona by
kierowala
> Solidarnoscia, a o Walesie by nikt nigdy nie slyszal.
> Zabraklo jej troche egoizmu-tego za to Walesa mial i ma
> ponadprzecietna.

Teraz przesadziłeś w drugą stronę. Walentynowicz była czymś więcej
niż skórką od banana na której pośliznął się PRL i rozwalił sobie
łeb.

[maaac]

Znam. Więc była "piłką" nie "piłkarzami". Nie ona kierowała tylko
była motywem/powodem strajku. A dokładnie powiedziawszy była kroplą,
która przepełniła czarę. Co do "wyjątkowo skropmnej osoby" i "bez
egoizmu" to niestety nie zgodzę się wysłuchawszy jej pare wystąpień.

[mela_1]

Z całym szacunkiem, ta pani była pretekstem, a nie najważniejszą
osobą Solidarności. Proszę nie tworzyć nowej historii wbrew naszej
pamięci.

[marek99az1]

magnusg napisał:

> to ten pomysl absolutnie popieram.Dobra kampania i bardzo dobre
> haslo.Tylko, ze obok Walesy powinna tam byc tez Walentynowicz.Bo
to
> ona tak naprawde byla najwazniejsza osoba Solidarnosci.

Z Walentynowicz zdecydowanie przesadziłeś.
A skąd ten cytat z Tuska? Zdarza się każdemu popatrzeć na coś
bezmyślnie, tylko nie każdy chce się do tego przyznać.

[magnusg]

Nie-nie przesadzilem.Kiedy Walesa chcial juz zakonczyc strajk w
Gdansku pomimo tego, ze nadal strajkowali stoczniowcy w Szczecinie,
to ona przemowila spontanicznie do robotnikow i zawrocila ich, zeby
strajkowali dalej.To ona byla dla nich autorytetem, dla ktorego
strajki w ogole zaryzykowali.Na poczatku tych strajkow Walesa byl
pionkiem.

MSZ obali mur berliński?

[sandwich1]

Mur Berlinski upadł dzięki wyborom w Polsce 4 czerwca.
Polska zaczęła być wtedy niepodleglym panstwem, bo od tego czasu nikt z zewnątrz nie miał wpływu na bieg wydarzeń. Nawet PZPR juz odpuściła i zgadzala się na wszystko. Kandydatura Kiszczaka na premiera nie przeszła, został Mazowiecki.
W całym bloku wschodnim widząc, że ZSRR nie reaguje ludzie zaczęli brać sprawy w swoje ręce. NRD była na szarym końcu i obywatele NRD zaczęli masowo chronić sie w ambasadach RFN w Polsce i i Czechosłowacji i ten masowy exodus spowodował upadek muru.

nie tylko my obliliśmy ten mur...

[abhaod]

zaczęło się w Berlinie 17.06.1953 (pierwszy protest robotniczy przeciwko
sowietyzacji) a potem Poznań, Węgry, Czechosłowacja,Gdańsk, Radom,Gorbaczow, w
każdym kraju byli (i są) ludzie, którzy walczyli z totalitaryzmem, mamy wielki
wkład w tą walkę
video.google.com/videoplay?docid=-9044191819795497173&ei=5PXoSMa7PIaQ2AKiqfWcCw&q=bunt

[sandwich1]

Oczywiście, ale rozmawiamy o obaleniu komuny tak jakbyśmy rozmawiali o wybuchu wojny.
Twoim tokiem rozumowania można przyjać, że II WŚ wybuchła w Wersalu, albo lepiej w Sarajewie, bo była tego następstwem.

[abhaod]

sandwich1 napisał:

> Oczywiście, ale rozmawiamy o obaleniu komuny tak jakbyśmy rozmawiali o wybuchu
> wojny.
> Twoim tokiem rozumowania można przyjać, że II WŚ wybuchła w Wersalu, albo lepie
> j w Sarajewie, bo była tego następstwem.
twoim tokiem rozumowania idąc...to my, (własnymi rękami, chociaż osobiście to
robiłem:) rozebraliśmy mur...totalitaryzm nie jest alternatywą dla przyszłości
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5048/q,Ofensywny.liberalizm

[sandwich1]

Daliśmy im możliwość, którą wykorzystali.
Poczytaj sobie posty o ambasadach RFN, jeślinie pamiętasz tych czasów.
Pogadaj z mela1, która była tego swiadkiem. Ja to znam z TV(która TV w bloku wschodnim nadawała wtedy takie relacje?;-))

[abhaod]

to był naturalny proces ewolucji człowieka (ludzkości, świata, Europy), jesteśmy
jej epizodem

MSZ obali mur berliński?

[sandwich1]

Magdalenka byla wynikiem debaty Wałęsa Miodowicz, kiedy władza jeszcze silna zrozumiała, że trzeba się układać. Jeszcze istnial ZSRR i opozycja rozumiała, że wszystkiego na siłę nie weźmie.
Kto tego nie rozumie ten kiep.
W Magdalence oddano opozycji część władzy, ale nie spodziewano się, że raz puszczony z góry kamień nie zatrzyma się. To był efekt kuli sniegowej. Nie zmowa, a brak ogarnięcia całej sytuacji przez władze.
Z reszta nie tylko przez władze. Nikt sie tego nie spodziewał.

A pierwotna przyczyną tego wszystkiego były demonstracje i strajki, coraz bardzie, po kilku latach względnego spokoju nasilajace się.
Gdzieś tak od 1987 roku. Maj 1988 Nowa Huta, sierpień 1988 kopalnie.

MSZ obali mur berliński?

[sandwich1]

Oczywiście, ale rozmawiamy o obaleniu komuny tak jakbyśmy rozmawiali o wybuchu wojny.
Twoim tokiem rozumowania można przyjać, że II WŚ wybuchła w Wersalu, albo lepiej w Sarajewie, bo była tego następstwem.

MSZ obali mur berliński?

[sandwich1]

Proste pytanie?

W którym kraju partia komunistyczna pierwsza oddała władzę, a ZSRR nie zaaragował?
I kiedy to było.

Mur był następstwem czerwca w Polsce, czy na odwrót.

Kto pierwszy poczuł się wolny? Polacy czy NRDowcy.

Kto w jakim kraju w obcych ambasadach szukał schronienia i nikt mu nie przszkadzał?

[mela_1]

sandwich1 napisał:

> Proste pytanie?
>
> W którym kraju partia komunistyczna pierwsza oddała władzę, a ZSRR
nie zaaragow
> ał?
> I kiedy to było.
>
> Mur był następstwem czerwca w Polsce, czy na odwrót.
>
> Kto pierwszy poczuł się wolny? Polacy czy NRDowcy.
>
> Kto w jakim kraju w obcych ambasadach szukał schronienia i nikt mu
nie przszkad
> zał?
A pamięta pan te korki na Saskiej Kępie, kiedy trabanty i wartburgi
tarasowały wszystkie ulice? I koczujący tłum pod ambasadą NRF-u? To
nasza "Solidarność", nasz bunt i przykład dały impuls do przemian.
Potem, jak w dominie, posypały się wszystkie klocki...Nie chodzi mi
o poczucie wyższości ani, tym bardziej, niższości tylko elementarne
poczucie przyzwoitości i prawdy historycznej.

[sandwich1]

Nie jestem z Warszawy, ale mogłem to śledzić, bo my mieliśmy juz wolną prasę i trzymałem kciuki.
Pamiętam relacje w TV z ambasady w Czechosłowacji.

[mela_1]

sandwich1 napisał:

> Nie jestem z Warszawy, ale mogłem to śledzić, bo my mieliśmy juz
wolną prasę i
> trzymałem kciuki.
> Pamiętam relacje w TV z ambasady w Czechosłowacji.
Rozumiem:)))
Kiedy rok temu byłam w Berlinie, w okolicach Checkpoint Charlie była
uliczna ekspozycja o upadku Muru. Był Gorbaczow, był dzielny lud NRD-
owski. Nie było "Solidarności"...Od dawna zastanawiałam się, co
zrobić, żeby prawda zwyciężyła. Mam nadzieję, że inicjatywa MSZ
idzie w tym kierunku. I byłoby dobrze, żeby zasługi panny "S" i
wysiłki polskiej opozycji w doprowadzeniu do Okrągłego Stołu zostały
zauważone w naszym kraju. No, cóż...Z tym będzie znacznie gorzej, o
czym pisałam wcześniej w kontekście tzw. telewizji publicznej.

z inicjatywy Generała Wojciecha Jaruzelskiego

[piwenko]

fajny pomysł, mam nadzieję, że z tej okazji
Generał zostanie odznaczony orderem Orła Białego
za zasługi dla wolności na świecie
a może i Nobla pokojowego mu dadzą ?

[sandwich1]

Nie nabijaj się. Generał nie przejął władzy siła, ale był kontynuatorem czegoś, co wydawałoby się, że będzie trwało wiecznie.
Był współinicjatorem ułożenia się z opozycją. Nie twierdzę, że chciał oddać wladzę, ale w obliczu katastrofy chciał poluzować i ... wysypało mu się.

[mela_1]

Myślę, że radykalizm wielu wypowiedzi tutaj, na tym forum, wynika z
młodego wieku dyskutantów. Dla nich Okrągły Stół to odległa
przeszłość jak wojny punickie. Mylą fakty z interpretacją tychże.
Swoje oceny utożsamiają z bieżącymi poglądami politycznymi.
Niestety, w dużej mierze są ofiarami rewizjonizmu historycznego,
uprawianego od jakiegoś czasu...I właśnie ten rewizjonizm to
zbrodnia w białych rękawiczkach ale o gigantycznych rozmiarach.

[sandwich1]

Byłem wtedy nie tylko swiatkiem tych wydarzeń, ale w nich uczestniczyłem.
Studiowałem w Krakowie na AGH i jako czlonek NZS brałem udział w otoczce tych wyborów.
Nie pamiętam już jaka funkcję pełniłem, może "świadek zaufania", czy coś takiego. Stałem przed komisją wyborczą na miasteczku studenckim i czym tam zawiadamiałem.
Pamietam też, że jeździliśmy z radiem studencki po wsiach podkrakowskich i pytaliśmy na kogo głosowali. Wszyscy zdziwieni, odpowiadali:"Jak to na kogo ..." Chłopi, babcie.
Taka jednomyślność juz chyba nigdy nie nastąpi.

[sandwich1]

Przepraszam za błędy.

[sandwich1]

Polityką w historii, to Twoi idole dwaj mali bracia się zajmują.

[mela_1]

sandwich1 napisał:

> Polityką w historii, to Twoi idole dwaj mali bracia się zajmują.

Otóż to. I ciekawą dyskusję spuentował nam inteligent pisowski.
Miłego popołudnia:)

[sandwich1]

Adres, z którego napisałaś nie odpowiada, a ten forumowy nie chce zadziałać. Daj jakiś kontakt.

MSZ obali mur berliński?

[sandwich1]

Ja jeszcze w jednej kwestii.
Gdy nasi sąsiedzi za zachodnią granicą podziwiali jeszce Ericha Honeckera, my mogliśmy już przynakmniej w części wybierać sejm, który moim zdaniem okazał się jednym z rozsądniejszych, pomimo obecności w 65% starej władzy.
I ten sejm obalił komunę w całym bloku wschodnim.
Całe wolne 35% komitetobywatelski przy LECHU WAŁĘSIE i 99% SENATORÓW.

[sandwich1]

Od 1983 do 1986 nie było prawie żadnych demonstracji. Ludzie wyglądali na pogodzonych. Chociaż ojciec mi wtedy mówił:Synu nie przejmuj się 1990 znowu będzie, bo u nas tak, co 10 lat. Zaczęło się powoli tak od 1986 albo 87 i poszło. Ciekawe, że po 1970 też trzeba było czekać na Radom w 1976.
Ale w tym wątku nie chodzi o to jak to się rozwijało, tylko kiedy się sypło i nikt już tego nie mógł zatrzymać. A to był 4 czerwca 1989 roku. Nawet 3 czerwca władze mogły wszystko odwołać i spałować.
Po 4 czerwca już się nie dało. Ludzie zobaczyli po raz pierwszy, że są jednością, Wcześniej dziadek z Koziej Wólki nie był tego pewien i bał się. Po 4.VI już nie.
Dlatego jest to definitywna data początku rozkładu.
I przypomnę, że wszyscy głosowali na Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie.