Polemika. Profesor Środa i demokracja

[u.n.owen]

"Przywołany w tekście Barack Obama jest przykładem, że warto walczyć o
prawa do należnej ochrony prawnej osób, które na zasadzie dziwnych
kompromisów latami były uważane za osoby drugiej kategorii i
traktowane jak przedmioty [i tak dalej...]"

Czyli co? Po Obamie czekamy aż prezydentem USA zostanie embrion??! :D
Dobre. You made my day, Panie Michale.

Polemika. Profesor Środa i demokracja

[zyta2003]

Zrownywanie afro-amerykanow z embrionami jest lekko mowiac
brednia, swinstwem - nawet nie manipulacja. Mysle, ze czarni w
Amercye bardzo by sie na to oburzyli i potraktowali to jako
rasistowskie uprzedzenia.
Wlasnie wrocilam z Indii. Jestem wstrzasnieta losem setek
milionow dzieci na tym kontynencie przywolanych do zycia tylko po
to, zeby straszliwie cierpialy przez cale zycie. Po co one sie
urodzily? Matka Teresa w swoich apelach o zaprzestanie aborcji,
majac swoje doswiadczenie z Indii wydaje mi sie po prostu szalona i
okrutna. A na pewno nie swieta. Zeby jej zakonniczki mialy wiecej do
zbierania z ulic umierajacych lachmanow ludzkich?
Dobrze byloby mlody czlowieku troche pojezdzic po swiecie i
zobaczyc jaki los czeka dzieci , nie tylko w Indiach, ale i gdzie
indziej, a nie w wypasionej Europie. To temu nalezy poswiecic swoje
zycie - jesli jest sie czlowiekiem szlachetnym i etycznym.
Zycie najwyzsza wartoscia(?!). Zapewne jak sie siedzi w cieplym
pokoiku odpowiedniego instytutu przed klawiatura i ma gdzie potem
isc. Ja tez siedze w ciepelku i stukam w keybord, ale wcale nie
uwazam, ze zycie zygoty rowna sie zyciu swiadomego czlowieka, a
takze, ze jest to dla kazdego najwyzsza wartosc. Jakie zycie? Tych
setek milionow na calym swiecie nieszczesnych dzieci, ktore nigdy
nie zaznaja uczucia sytosci, ciepla, milosci, domu..., a na koncu
zbiora je z ulicy zakonniczki, zeby w cierpieniach (bo siostra
Teresa byla przeciwna lagodzeniu bolu) zmarly? Jak mowia
przypowiesci o Matce Teresie,,, i wtedy w oczach tych strzepow ludzi
zakwitalo szczescie. Dziekuje, wole nie istniec nigdy.
Powtarzany slogan i wbijanie do mozgu, ze zygota jest najwyzsza
wartoscia staje sie obecnie mantra, a jeszcze niedawno np. w naszej
kulturze najwyzsza wartoscia byla ojczyzna, za ktora bylo warto
oddac gorsza wartosc - zycie. Teraz dowiadujemy sie, ze zygota to
jest to samo co czarny mieszkaniec USA...hm
PS Dobrze byloby wreszcie zaprzestac uzywania koloru skory Obamy
do udowadniania swoich pogladow. W Ameryce juz wszyscy o tym
zapomnieli i widza w nim zalezy co kto chce: nadzieje Ameryki,
idola, niezwykle utalentowanego czlowieka, rowniez mniej przychylne
obrazy, ale juz nikt nie bije piany o kolorze kolorze skory.

Medal za uśmiercanie noworodków?

[miro17]

Na zasadzie tak wzniosłego współczucia należałoby dać medal pani,
która swoje świeżo urodzone dzieci szybko uśmiercała, a potem
umieszczała w beczkach po kapuście. Tymczasem polskie bezduszne
prawo nie doceniło tego, co dla tych istot zrobiła i umieściło ją w
kryminale. A przecież ocaliła te dzieci przed cierpieniem, które
mogłoby je spotkać, gdyby żyły.

Charakterysytczne:

[tezas]

Charakterysytczne: ‘pani’ a nie ‘malzenstwu’. Mezczyzna jak zwykle niewinny i
sprawa w ogole go nie dotyczy, co?
Nb tej tragedii by nie było gdyby była dostepna aborcja na zyczenie. Zniknelyby
tez znowu noworodki znajdowane na śmietnikach i w podobnych miejscach –
‘osiagniecie’ okresu po-ustawowego.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

P.1: zgaszam się! P.2: przecieram oczy

[miro17]

Tezasie, z przyjemnością zgadzam się z Twoją uwagą. Medal (według
Zyty a według mnie kryminał) należałby się na równi mężowi tej pani,
bo nie wierzę jego tłumaczeniom, że o niczym nie wiedział.
Faktycznie myślę, że oni oboje dokonywali zabiegu przerwania
egzystencji tych noworodków.

Więcej! Myślę, że swoboda aborcyjna leży głównie w interesie
mężczyzn i to tych, o których mam najgorsze zdanie, którzy rozumują
zgodnie z gazetowymi sloganami: jest wolność wyboru, nikogo nie
mozna zmuszać do rodzicielstwa, więc z jakiej racji mam płacić
alimenty?! I na wszelki wypadek (bo zacofane prawo nie daje takiej
wolności wyboru) nakłaniają matki do zabicia wspólnego potomstwa.
Oczywiście za to nakłanianie powinni siedzieć w kryminale.

Natomiast mam ważne pytanie i oczekuję od Ciebie uczciwej dpowiedzi:
dlaczego zabicie noworodka uważasz za tragedię?

[tezas]

No widzisz - ale automatycznie napisales tylko o kobiecie. Dlaczego?

Nb w Polsce nieplacenie alimentow nie jest dla ojca zadnym problemem: "W Polsce
ponad 1,66 mln dzieci wychowuje się w rodzinach niepełnych, z czego 1,5 mln
pozostaje pod opieką samotnych matek. Samotni rodzice stanowią około 25%
wszystkich rodzin z dziećmi. Zgodnie z prawem większość z nich powinna
otrzymywać zasądzone przez sąd alimenty od drugiego z rodziców. Okazuje się
jednak, że alimenty trafiają jedynie do 12% samotnych rodziców. Problem stanowi
nie tylko niski procent wywiązujących się z obowiązku rodziców, ale również
ściągalność alimentów. W 2007 roku gminy wypłaciły zaliczki alimentacyjne dla
rodzin, które nie otrzymały zasądzonych alimentów. Wydatki związane z ich
wypłatą sięgnęły ponad 770 mln złotych, z czego udało się odzyskać 27 mln
złotych, czyli zaledwie 3,51%. Dla porównania warto wspomnieć, że w Europie
Zachodniej ściągalność tego typu zaległości jest ponad dwudziestokrotna."

www.pro-portfel.pl/artykuly/artForm.aspx?id=88
Ad. 2.: Bo to zabicie czlowieka. Zamrazanie zarodkow czy usuwanie plodow bez
funkcjonujacego ukladu nerwowego nie budzi u mnie natomiast zadnych negatywnych
emocji. Zakaz legalnej aborcji prowadzi do zbrodni, a nie im zapobiega.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[aaron_agorenstein]

Bo to zabicie czlowieka. Zamrazanie zarodkow czy usuwanie plodow bez
> funkcjonujacego ukladu nerwowego nie budzi u mnie natomiast zadnych negatywnych
> emocji.
____________________

Co to za argument "z emocji"? A jeśli u kogoś nie budzi emocji zabijanie
trzylatków? I dlaczego akurat ten "układ nerwowy" ma świadczyć o
człowieczeństwie, a nie np. zdolność do społecznych kontaktów czy też do
komunikacji symbolicznej?

Jakieś objawienie ktoś miał z tym układem nerwowym od Matki Natury?

I proste pytanie: skoro zarodek bez układu nerwowego to nie człowiek, to do
jakiego gatunku ten organizm (bo jest to niewątpliwie rozwijający się organizm)
należy?

[tezas]

Zapytano dlaczego cos uważam za tragedię - to odpowiadam.

Definicja oparta na smierci mozgu jest powszechnie przyjeta w medycynie - nie
opiera sie na emocjach ani tym bardziej na objawieniach (to zrodlo przekonan
religijnych, nie naukowych, jakbys nie wiedzial).

Ludzki zarodek nalezy do gatunku ludzkiego, co nie znaczy ze jest czlowiekiem -
podobnie jak np. ludzkie serce. Człowiekiem stajemy się stopniowo. Dwie komórki
po połączeniu nie są jeszcze nawet organizmem, bo nie mają żadnych organów.
Dopiero po jakimś czasie, gdy zarodek przemienia się w płód, pojawiają się
wyspecjalizowane tkanki i wykształca się system nerwowy zdolny do rejestrowania
bodźców dochodzących z różnych części organizmu. Płód przypomina wtedy organizm
zwierzęcy i ma jakieś zaczątkowe właściwości psychiczne i sensoryczne,
charakterystyczne najpierw dla niższych, a później dla wyższych zwierząt itp. -
patrz wyzej.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[aaron_agorenstein]

> Definicja oparta na smierci mozgu jest powszechnie przyjeta w medycynie

Ta definicja nie mówi DOKŁADNIE NIC o człowieczeństwie. Mówi tylko i wyłącznie o
możliwościach technicznych medycyny, które w tym momencie się kończą. Krótko
mówiąc: jest to arbitralna umowa wynikająca z praktyki medycznej.

Kiedyś na tej samej zasadzie za koniec życia uważano ustanie pracy serca,
ponieważ nie potrafiono jej przywrócić.

> Ludzki zarodek nalezy do gatunku ludzkiego, co nie znaczy ze jest czlowiekiem -
> podobnie jak np. ludzkie serce

Zgadzam się naturalnie, że ludzki zarodek należy do gatunku ludzkiego - i
dlatego właśnie jest człowiekiem. W świetle nauki być człowiekiem, to tyle, co
należeć do gatunku ludzkiego. Wszystkie pozostałe dodatki i komentarze to
ideologiczne bzdury.

Natomiast ludzkie serce do gatunku ludzkiego w żadnym wypadku NIE NALEŻY!
Ludzkie serce jest/było częścią osobnika należącego do gatunku ludzkiego, a to
zasadnicza różnica.

Zarodek nie jest częścią jakiegoś organizmu, jest zawiązkiem tego organizmu.

> Człowiekiem stajemy się stopniowo.

Ależ nie! Biolog nie musi stwierdzać "stopniowo", czy dany zarodek jest ludzki
czy może małpi albo psi. Jest w stanie stwierdzić to natychmiast po zapłodnieniu.

Tyle i tylko tyle mówi nauka. Reszta to kryteria wyssane z palca i antyludzkich
ideologii. Równie absurdalne i nikczemne jak kryteria esesmanów, którzy na
rampie jednych uznawali za zasługujących na życie a innych nie.

Nie ma mózgu - nie ma człowieka.

[nick3]

Nie ma podstaw do narzucania kontrowersyjnej tezy o człowieczeństwie
płodu, w którym nie pojawił się jeszcze mózg.

A na pewno nie ma podstaw do narzucania jej prawnie.


> Ta definicja nie mówi DOKŁADNIE NIC o człowieczeństwie. Mówi tylko
i wyłącznie
> o
> możliwościach technicznych medycyny, które w tym momencie się
kończą. Krótko
> mówiąc: jest to arbitralna umowa wynikająca z praktyki medycznej.



Gdybyś serio wierzył w to, co mówisz, uważałbyś za "morderstwo"
zaprzestanie podtrzymywania życia ciała ludzkiego w którym obumarł
mózg.

Otóż życie takiego ciała można podtrzymywać długo. Praktycznie w
nieskończoność.


Mówisz więc bzdury.

Twoje zaprzeczenie tezom oponenta prowadzi do ewidentego absurdu, co
dowodzi słuszności jego tez.

W świetle niekontrowersyjnej moralnie powszechnej praktyki medycznej
(zaniechiwania podtrzymywania życia po śmierci mózgowej) należy
powiedzieć coś dokładnie odwrotnego, do tego, co mówisz ty.

A mianowicie:

Ta definicja mówi DOKŁADNIE o człowieczeństwie.



> Zgadzam się naturalnie, że ludzki zarodek należy do gatunku
ludzkiego - i
> dlatego właśnie jest człowiekiem. W świetle nauki być człowiekiem,
to tyle, co
> należeć do gatunku ludzkiego.



To są czysto werbalne konstrukcje!


"Należeć do gatunku ludzkiego" nie wyznacza z punktu widzenia nauki
żadnej empirycznie uchwytnej wyraźnej granicy. To zwrot
konwencjonalny.

Czy ludzki plemnik "należy do gatunku ludzkiego"?


A jeśli powiesz, że nie, bo tylko "osobnik ludzki" "należy do
gatunku ludzkiego", to "należenie do gatunku ludzkiego" stanie się
CO DO ZNACZENIA tym samym, co "bycie człowiekiem".

Po prostu oba sformułowania staną się zwrotami na to samo.


W jaki sposób tautologia wynikająca z umownego ustanowienia zakresu
pojęć ma być argumentem za rozstrzygnięciami dotyczącymi realnego, a
nie werbalnego świata!??


tezas:
> > Człowiekiem stajemy się stopniowo.

aaron:
> Ależ nie! Biolog nie musi stwierdzać "stopniowo", czy dany zarodek
jest ludzki
> czy może małpi albo psi. Jest w stanie stwierdzić to natychmiast
po zapłodnieni
> u.


To samo (czy jest ludzki czy też nie) potrafi biolog w odniesieniu
do plemnika.


> Tyle i tylko tyle mówi nauka.


Dokładnie tak!


Więc nie wmawiaj przez tupanie nogą, że mówi ona
o "człowieczeństwie" zarodka w innym sensie niż mówi
o "człowieczeństwie" plemnika.


Uprawiasz infantylną sofistykę i wiesz o tym.




> Równie absurdalne i nikczemne jak kryteria esesmanów



Zjazd stąd, faszysto spragniony ubezwłasnowolnienia kobiet!

[aaron_agorenstein]

> Gdybyś serio wierzył w to, co mówisz, uważałbyś za "morderstwo"
> zaprzestanie podtrzymywania życia ciała ludzkiego w którym obumarł
> mózg.

Nieprawda. Tak samo, jak nie uważam za morderców tych, którzy kiedyś nie
ratowali ludzi, którym przestało bić serce. Po prostu nie mieli szans. Podobnie
i my dziś nie potrafimy w tej sytuacji nic zrobić, a takie podtrzymywanie życia
niezmiernie drogo kosztuje bez szans na polepszenie stanu umierającego. Powody
są wyłącznie ekonomiczne!

To ty zatem mówisz bzdury sugerując, że aktualna praktyka medyczna wraz z
aktualnymi możliwościami ekonomicznymi może cokolwiek powiedzieć o
człowieczeństwie. Czy w III Rzeszy także praktyka medyczna definiowała
człowieczeństwo? Jeśli tak, to według ciebie pewnie byli w porządku, prawda?


> "Należeć do gatunku ludzkiego" nie wyznacza z punktu widzenia nauki
> żadnej empirycznie uchwytnej wyraźnej granicy. To zwrot
> konwencjonalny.

Jak najbardziej oznacza uchwytną granicę. Weź dowolnego wyszkolonego biologa,
daj mu ludzki zarodek, ludzki plemnik i np. zarodek psa i plemnik psa, a potem
zapytaj, który z tych obiektów należy do gatunku ludzkiego. Każdy biolog,
niezależnie od swojego prywatnego światopoglądu, wskaże ci tylko jeden z tych
obiektów: ludzki zarodek.

> A jeśli powiesz, że nie, bo tylko "osobnik ludzki" "należy do
> gatunku ludzkiego", to "należenie do gatunku ludzkiego" stanie się
> CO DO ZNACZENIA tym samym, co "bycie człowiekiem".

Tak właśnie twierdzę. Być człowiekiem to należeć do gatunku ludzkiego i jest to
fakt obiektywnie naukowo stwierdzalny. Nie ma w tym ani śladu "werbalizmu".
Werbalizm uprawiasz ty, nie mając pojęcia o biologii.

> To samo (czy jest ludzki czy też nie) potrafi biolog w odniesieniu
> do plemnika.

Ależ oczywiście! Ale ludzki plemnik, podobnie jak ludzkie serce czy ludzki mózg
nie należy do gatunku ludzkiego. A dlaczego nie należy? Bo nie jest stadium
rozwojowym osobnika/osobników tego gatunku. A części osobników do gatunku nie
należą. To elementarz.

> Więc nie wmawiaj przez tupanie nogą, że mówi ona
> o "człowieczeństwie" zarodka w innym sensie niż mówi
> o "człowieczeństwie" plemnika.

Jak na razie to ty tupiesz. Weź zarodek i plemnik i zapytaj się biologa, czy
potrafi je odróżnić i czy plemnik jest czy też nie jest stadium rozwojowym
osobnika gatunku ludzkiego.

Pieprzenie o "człowieczeństwie" to domena ideologów. Ja mówię wyłącznie o
ustaleniach nauki. Jeśli ci się nie podoba, że biolog traktuje zarodek jako
stadium rozwojowe osobnika ludzkiego gatunku, a plemnik według niego takim
stadium rozwojowym nie jest, to idź i wykłócaj się z biologami.

> Zjazd stąd, faszysto spragniony ubezwłasnowolnienia kobiet!

No cóż, najwyraźniej skończyły ci się argumenty. Ale trzeba być kompletnym
idiotą, nazywając faszystą kogoś, kto właśnie protestuje przeciwko esesmańskim
metodom wyznaczania, jaki osobnik ludzkiego gatunku ma prawo do życia, a jaki
nie ma.

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

esesmańskim
> metodom wyznaczania, jaki osobnik ludzkiego gatunku ma prawo do
życia, a jaki
> nie ma.
nie bądź taki skromny. Sam masz totalitarne ciągoty i chcesz w imię
własnych fanatycznych teorii, decydować o cudzym ciele.

Chyba jesteś masochistką

[aaron_agorenstein]

Podobno od moich postów szlag cię trafia, to po co je czytasz? Najpierw mi
wymyślasz, bo podobno zmuszam cię do cierpień przy porodzie, a teraz sama się
napraszasz, by cierpieć przy czytaniu moich postów? Schizofrenia?

[ewelina_1]

Niestety, przed przeczytaniem nie wiedziałam, czego się spodziewać.

[aaron_agorenstein]

Nie wiedziałaś przed przeczytaniem pierwszego postu. Ale następne czytałaś
wiedząc już, jakim jest potwornym potworem pożerającym kobiety na surowo i bez
soli. Czyli masochizm...

[ewelina_1]

Niestety, w długim wątku nie zaśmiecam sobie głowy, który nick
reprezentuje takie poglądy.

[aaron_agorenstein]

> Niestety, w długim wątku nie zaśmiecam sobie głowy, który nick
> reprezentuje takie poglądy

To rzeczywiście fajna metoda. Dyskutować nie zawracając sobie głowy poglądami
drugiej strony...

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

> To rzeczywiście fajna metoda. Dyskutować nie zawracając sobie
głowy poglądami
> drugiej strony...
Nie miałam najmniejszej ochoty dyskutować. Przeglądałam tylko wątek
i dopiero szlag mnie zaczął trafiać jak przeczytałam o Żydach i
Niemcach (czyli wówczas końcówka wątku). Potem zwróciłam uwagę na
nick.

[aaron_agorenstein]

> i dopiero szlag mnie zaczął trafiać jak przeczytałam o Żydach i
> Niemcach (czyli wówczas końcówka wątku). Potem zwróciłam uwagę na
> nick.

Jasne. Ponieważ przypominam niemieckie sofizmaty, które usprawiedliwiały
mordowanie Żydów jako nie podpadających pod "człowieczeństwo", to oczywiście
jestem antysemitą...

[siegfriedswaelderin]

To się nazywa manipulacja. Napisano ci coś, a zrobiłeś z tego zupełnie coś
innego. I tak w kółko...

[burlasino]

aaron_agorenstein napisał:
> Podobno od moich postów szlag cię trafia, to po co je czytasz

Czytanmie twoich postów jest o tyle pozyteczne, że pokazuje jak
fanatyzm i dogmatyzm potrafią zdeterminować inteligentnego i
elokwentnego człowieka czyniąc z niego "brzytwę w ręku wariata".
Współczuję.

[aaron_agorenstein]

> Czytanmie twoich postów jest o tyle pozyteczne, że pokazuje jak
> fanatyzm i dogmatyzm potrafią zdeterminować inteligentnego i
> elokwentnego człowieka

A mógłbyś ten "fanatyzm i dogmatyzm" jakoś uzasadnić, czy po prostu chciałeś dać
upust swoim złym emocjom?

[burlasino]

Dogmatem jest utożsamianie zygoty z człowiekiem, a fanatyzmem
bezkrytyczna wiara w ten dogmat i niewstrzymana potrzeba narzucenia
tej wiary innym ludziom.
CBDO

[aaron_agorenstein]

> Dogmatem jest utożsamianie zygoty z człowiekiem

W takim razie jesteś dokładnie takim samym dogmatykiem i fanatykiem jak ja,
ponieważ dogmatycznie rozróżniasz zygotę i człowieka oraz bezkrytycznie wierzysz
w ten dogmat. CBDO

A tak na serio, pomijając twoją erystykę, odpowiedz mi może:

- czy zygota jest czy nie jest najwcześniejszą formą życiową pewnego
organizmu/organizmów?

- jeśli nie jest, to idź, wytłumacz to biologom, oni wciąż tkwią w tych
przesądach.

- jeśli jest, to czy można obiektywnie określić przynależność gatunkową tej
formy życiowej?

Mnie nie interesuje metafizyka: dusze, osoby, człowieczeństwo... Dla mnie
człowiek = organizm w dowolnej fazie rozwojowej należący do gatunku ludzkiego.

Jeśli potrafisz zaproponować inną niemetafizyczną definicję, z przyjemnością
posłucham. Natomiast nie obraź się, ale metafizycznych fantazji nie mogę
traktować poważnie, gdy chodzi o życie. Bo boję się, że ktoś mógłby sobie
wyfantazjować, że ja też nie zasługuję na metafizyczne "miano człowieka" i wtedy
byłoby ze mną krucho.

[burlasino]

Twoje formalistyczne podejście do problemu, jakkolwiek teoretycznie
pozornie poprawne (pozornie, bo wymaga zaakceptowania specyficznych
definicji) jest całkowicie nieprzydatne do rozważania praktycznych
aspektów. Oto przykład tej zawodności:
- czy żołędź "jest czy nie jest najwczesniejszą formą życiową
pewnego organizmu"?
- jeśli jest (a według twojej formalistycznej logiki jest), to idź,
wytłumacz polskim prawodawcom (sejmowi) żeby otoczyli każdy owoc
dębu taką samą ochroną prawną jaką chroniony jest dąb Bartek.

[aaron_agorenstein]

> wytłumacz polskim prawodawcom (sejmowi) żeby otoczyli każdy owoc
> dębu taką samą ochroną prawną jaką chroniony jest dąb Bartek.

Jak słusznie zauważyłeś w taki szczególny sposób chroni się szczególny dąb,
który akurat, my ludzie, cenimy. W wypadku dębu to jest po prostu szczególny
"przywilej". Na tej samej zasadzie mnie nie przysługuje ochrona BOR-u jaka
przysługuje premierowi czy prezydentowi.

Oczywiście w wypadku roślin czy zwierząt możemy je wartościować według stadiów
ich rozwoju, ponieważ zmienia się wtedy ich użyteczność dla nas. Nielegalny
wyrąb dębu to kradzież cennego materiału. Kradzież żołędzia to "czyn o znikomej
szkodliwości społecznej" (chociaż za zniszczenie szkółki ze świeżo posadzonymi
żołędziami już pewnie można dostać jakiś wyrok).

Wydaje mi się jednak, że do przedstawicieli własnego gatunku powinniśmy mieć
inne podejście niż czysto użytecznościowe. We własnym egoistycznym interesie -
by nam nikt nie mógł powiedzieć, że jako akurat "bezużyteczni" nie zasługujemy
na życie.

[burlasino]

Moim celem było wykazanie nieprzydatności formalistycznego
podejścia do rozstrzygania praktycznego problemu, jakim jest
przerywanie ciąży. Podobnie jak w wielu innych przypadkach,
ludzkość posługuje się tu pewną konwencją społeczną, która może
wywodzić się z różnych żródeł. Jednym z nich może być np. dogmat
religijny i takie właśnie źródło konwencji usiłują przeforsować w
Polsce zwolennicy całkowitego zakazu przerywania ciąży.
Wszelkie filozoficzne, biologiczne, ontologiczne i diabli jeszcze
wiedza jakie dywagacje nie mają tu więc żadnego znaczenia, a tym
samym i sensu.

PS
Każde drzewo ponadpięcioletnie jest w Polsce chronione prawem i na
jego wyrąb potrzebne jest zezwolenie lokalnego urzędu gminy.

[nick3]

A jednak twój dowód na to, że zarodek jest człowiekiem, bo "należy
do gatunku ludzkiego", nadal pozostaje zwykłym werbalizmem.


Przyjrzyj się uważnie temu, do czego tak naprawdę się ostatecznie
odwołujesz:


> ludzki plemnik, podobnie jak ludzkie serce czy ludzki mózg
> nie należy do gatunku ludzkiego. A dlaczego nie należy? Bo nie
> jest stadium rozwojowym osobnika/osobników tego gatunku.


W domyśle twierdzisz, że embrion "należy do gatunku", bo "jest
stadium rozwojowym osobnika tego gatunku".

Bez tego domyślnego twierdzenia twoje rozumowanie nie działa.


Ale to twierdzenie zawiera w sobie petitio principii (błędne koło
rozumowania).


Kto uznaje, że coś "jest stadium rozwojowym osobnika tego gatunku"
już zdecydował się uznać, że mamy do czynienia z "osobnikiem
przynależnym do tego gatunku".


A prawomocny dowód nie może przyjmować w przesłance tego, co dopiero
ma udowodnić.


Błąd petitio principii.


Co nie zmienia faktu, że choć rozumowanie niepoprawne, jego
przesłanki i wnioski mogą wydawać się przekonujące.


W istocie, są one prawdziwe w obrębie KONWENCJI, która posługują się
biologowie, a którą trudno zamienić na co innego, ponieważ jeśli
chcemy mówić o stadiach rozwojowych w przypadku rozwoju ciągłego, to
trzeba przyjąć, że zmienia się coś "jednego", jakiś
tożsamy "osobnik".


Ponieważ pod koniec procesu zmian ten "osobnik" jest noworodkiem,
ewidentnie "należącym do gatunku ludzkiego", więc nauka nie ma
podstaw, by wyróżniać jakiś arbitralny początek tej przynależności
pomiedzy stadiami o przejściu ciągłym.


Jeśli jednak uważasz "człowieczeństwo" za "ideologię" i chcesz
odgrywać rolę umysłu ściśle naukowego, to trzeba powiedzieć, że samo
pojęcie "przynależności do gatunku" czy "osobnika" są to po prostu
konwencje, tyle że takie, od których odejście byłoby niewygodne i
niepotrzebne.

Ale nie fakty empiryczne.


Wyjaśniłem dlaczego trudno jest odejść od pojęcia "tego samego
osobnika". Jest tak, ponieważ rozwój płodowy jest ciągły.

Ale z wygody "substancjalizujacej" konwencji myślowej nijak nie
wynika, by ta "tożsamość osobnika" i jego "przynależność do gatunku"
oznaczała jakąś rzeczywistą głęboką różnicę jakościową pomiędzy
jajeczkiem+plemnikiem a zygotą. Albo - brak głębokiej różnicy
jakościowej pomiędzy embrionem bez mózgu a małym dzieckiem.





2. Kwestia druga: czy definicja życia osoby jako powiązanego z
funkcją mózgu jest bez kontrowersji przyjmowana jako ewidentna.


Ja uważam, że (w przypadku umierania) tak.

Ty przeciwko temu:


Podobnie
> i my dziś nie potrafimy w tej sytuacji nic zrobić, a takie
podtrzymywanie życia
> niezmiernie drogo kosztuje bez szans na polepszenie stanu
umierającego. Powody
> są wyłącznie ekonomiczne!


Wiele terapii jest znacznie droższych niż podtrzymywanie
przy "życiu" ludzkiego zewłoku przez dostarczanie mu płynów
fizjologicznych.

A zaniechanie ich uważalibyśmy za zabójstwo.

Więc nie masz racji.


> To ty zatem mówisz bzdury sugerując, że aktualna praktyka medyczna
wraz z
> aktualnymi możliwościami ekonomicznymi może cokolwiek powiedzieć o
> człowieczeństwie. Czy w III Rzeszy także praktyka medyczna
definiowała
> człowieczeństwo?


Oczywiście, że nie twierdzę, że to, co robione powszechnie, jest tym
samym słuszne.

Szkoda, że nie widzisz (albo udajesz, że nie widzisz), że mój
argument wcale nie na takim twierdzeniu polega.


Powszechność praktyki zauważyłem w połączeniu z jej powszechną
niekontrowersyjnością. A na dodatek odwołałem sie do twojego
osobistego sumienia, na wypadek, gdyby "wszyscy się mylili".

Stwierdziłem tylko, że z powszechnej niekontrowersyjności praktyki
zaniechania podtrzymywania życia po śmierci mózgowej wynika, że
społeczeństwo uważa, że bez żywego mózgu nie jest się osobą.


Tak wynika. I nie da się inaczej zinterpretować postawy
społeczeństwa w tej kwestii.

A osobna sprawa, czy się z tą opinią etyczną naszego społeczeństwa
zgodzisz.

[aaron_agorenstein]

Wprawdzie po twoim

> Zjazd stąd, faszysto

moja ochota na poważne dyskusje z tobą znacznie zmalała, ale mimo to odpowiem.

>
> > ludzki plemnik, podobnie jak ludzkie serce czy ludzki mózg
> > nie należy do gatunku ludzkiego. A dlaczego nie należy? Bo nie
> > jest stadium rozwojowym osobnika/osobników tego gatunku.
>
>
> W domyśle twierdzisz, że embrion "należy do gatunku", bo "jest
> stadium rozwojowym osobnika tego gatunku".

Nieprawda. W domyśle jest twierdzenie, że plemnik czy serce nie są osobnikami.
Gatunek możemy pominąć. Jeśli ktoś wie, co to jest serce (zna biologię), to może
czasem pomylić "gatunek pochodzenia" (np. pomylić serce ludzkie ze świńskim),
ale dalej nie będzie miał wątpliwości, że to NIE JEST osobnik.

> W istocie, są one prawdziwe w obrębie KONWENCJI, która posługują się
> biologowie,

Oczywiście masz prawo w ramach pewnej konwencji filozoficznej :-) nazwać dowolne
twierdzenia naukowe wraz z ich aparaturą pojęciową konwencją. Jeśli jesteś
buddystą możesz uznać, że moja obecna tożsamość osobowa też jest tylko
konwencją, a tak naprawdę złudzeniem.

Ale ja właśnie uprzejmie dziękuję, żeby mi filozofowie czy buddyści czy inni
tego typu goście mówili jaki - ich zdaniem! - jest naprawdę świat. Tak się jakoś
złożyło, że jedynie to, co głosi nauka jest intersubiektywnie przekazywalne i
kontrolowalne (!). Pomysły filozofów i teologów już nie!

> Ponieważ pod koniec procesu zmian ten "osobnik" jest noworodkiem,
> ewidentnie "należącym do gatunku ludzkiego",

A to niby dlaczego? Dlaczego osobnik w fazie noworodka ewidentnie należy do
gatunku ludzkiego a w fazie embrionu nie? Biolog w obu wypadkach ustali to z
równą pewnością.

To właśnie ty chcesz koniecznie mi wmówić, że w procesie rozwoju organizmu od
momentu zapłodnienia można obiektywnie wskazać przejście od jakiegoś dziwnego
stadium bytu pozagatunkowego (którego żaden biolog nie zna) do stania się
"pełnoprawnym członkiem gatunku".

Jeżeli analizowanie tego problemu na ludziach jakoś rozchwiewa cię emocjonalnie,
możemy to przećwiczyć na rozwoju myszy, w której przypadku także żaden biolog
nie będzie miał problemu z gatunkowym zaklasyfikowaniem embrionu.

> Ale nie fakty empiryczne.

Zdumiewa mnie jak ktoś, kto chwilę wcześniej naukę sprowadził do użytecznej
konwencji nagle mówi o "faktach empirycznych". Jeśli już mi wciskasz jakiś kit
filozoficzny, to zdecyduj się na jeden. Dla konwencjonalisty nie istnieją fakty
empiryczne.

> Wiele terapii jest znacznie droższych niż podtrzymywanie
> przy "życiu" ludzkiego zewłoku przez dostarczanie mu płynów
> fizjologicznych.
>
> A zaniechanie ich uważalibyśmy za zabójstwo.

Czytaj uważnie. Napisałem: "drogo kosztuje bez szans na polepszenie stanu". O
ile wiem nawet katolicy nie mają nic przeciwko zaniechaniu nieskutecznej
terapii. Ale oczywiście głównym powodem jest ekonomia. W polskich szpitalach
(mam rodzinę w lecznictwie) zaniechanie kosztownej terapii to codzienność. I
nikt nikogo o zabójstwo nie oskarża.


> Oczywiście, że nie twierdzę, że to, co robione powszechnie, jest tym
> samym słuszne.

> Stwierdziłem tylko, że z powszechnej niekontrowersyjności praktyki
> zaniechania podtrzymywania życia po śmierci mózgowej wynika, że
> społeczeństwo uważa, że bez żywego mózgu nie jest się osobą.

Zdecyduj się w końcu, co twierdzisz. Raz przyznajesz, że powszechna praktyka, a
za chwilę powołujesz się właśnie na tę praktykę i na to, co "społeczeństwo uważa".

To, że nie dostrzegasz w swoim myśleniu takich elementarnych sprzeczności, każe
mi wątpić, czy ty w ogóle masz jakieś poglądy...

[nick3]

Moja ochota na poważne dyskusje z tobą też poważnie zmalała.

Pa pa tropicielu antysemitów

[aaron_agorenstein]

Wiem, wiem. Bo nagle do ciebie dotarło objawienie, że przecież mam antysemicki i
chamski nick, więc już nie musisz się wysilać nawet pozorowaniem argumentów.
Przecież wystarczy wyciągnąć palec i zawyć - to antysemitaaaa!!!!

[burlasino]

aaron_agorenstein napisał:
> Wiem, wiem. Bo nagle do ciebie dotarło objawienie, że przecież
> mam antysemicki i chamski nick, więc już nie musisz się wysilać
> nawet pozorowaniem argumentów. Przecież wystarczy wyciągnąć palec
> i zawyć - to antysemitaaaa!!!!

Do dyskusji z Tobą zniechęca przede wszystkim twój dogmatyzm oraz
demagogiczny sposób argumentowania. Nie mówiąc już o pokrętności,
którą prezentujesz wyciągając, jak królika z cylindra, rzekomy
zarzut antysemityzmu, który wobec Ciebie nigdy i porzez nikogo (w
tej dyskusji) nie został sformułowany.

[aaron_agorenstein]

> rzekomy
> zarzut antysemityzmu, który wobec Ciebie nigdy i porzez nikogo (w
> tej dyskusji) nie został sformułowany.

No to przeczytaj ten "kwiatuszek" pod moim adresem, który zaprezentował niejaki
nick3 (post jest już powyżej pierwszej 100. ma tytuł Re: To jest konflikt
światopoglądowy)

> O antysemityzmie świadczy choćby twój nick, który nota bene uważam
> za przejaw chamstwa. Po prostu przyzwoici ludzie nie sięgają po
> takie chwyty. Dlatego czują się zwolniony w twoim przypadku ze
> standartów w pełni uprzejmej rozmowy.

A wcześniej napisał jeszcze o mnie tak:

> Sądząc po 'agorensteinie' wpojenie w środowisku prawicowo-
> konserwatywnym moralności religijno-autorytarnej (plus
> antyliberalnego antysemityzmu;) może się widocznie obyć bez wpojenia
> wiary w Boga.

Milutko, prawda?

[burlasino]

Niestety, nie czytałem jeszcze tego fragmentu dyskusji, który
cytujesz. I jakkolwiek jest to argumentacja "ad personam", której
zasadniczo nie pochwalam, to z jej treścią w obliczu faktów trudno
się nie zgodzić.

Kolejny tropiciel?

[aaron_agorenstein]

> Niestety, nie czytałem jeszcze tego fragmentu dyskusji, który
> cytujesz. I jakkolwiek jest to argumentacja "ad personam", której
> zasadniczo nie pochwalam, to z jej treścią w obliczu faktów trudno
> się nie zgodzić.

Jakich "faktów"? W tej dyskusji chyba tylko ja przypomniałem o nazistowskich
praktykach "odczłowieczania" Żydów, co miało rzekomo uzasadniać ich bestialskie
mordowanie. I to ma być antysemityzm????

Chyba cię z nienawiści porąbało...

[burlasino]

Istnieje drastyczna sprzeczność pomiędzy podkreślaniem martyrologii
Żydów, a szyderczym nickiem, który przybrałeś. Bardziej wiarygodne
wydaje mi się szyderstwo.

[aaron_agorenstein]

> szyderczym nickiem, który przybrałeś

Czy mógłbyś mi jasno i prosto wytłumaczyć, na czym polega "szyderczość" mojego
nicku?

Z czego w nim szydzę? Czy ośmieszam jakieś żydowskie imię, nazwisko, zwyczaj,
przedmiot wiary? Czy mój nick brzmi "głupi_srulek" albo "żydek_z_gazowni"???? NIE!!!

Brzmi Aaron_Agorenstein! Chciałem być samym Aaronem (piękne biblijne imię,
używane także przez protestantów), ale ponieważ system to odrzucił (był już
taki?) dodałem szybko tego Agorensteina, najpewniej patrząc na napis Agora SA.
Ale w tym Agorensteinie też przecież nie ma nic szyderczego! To nie jest np.
Agorengeszefciarz czy Agorenaferant czy coś podobnego.

Więc co???

Jeszcze raz zadam pytanie, które zadałem innemu tropicielowi antysemitów. Czy
gdyby Żyd logował się na forum Wprost jako Jan Wprostowicz (połączenie
pospolitego polskiego imienia z "nazwiskową" formą tytułu pisma) to też
uznałbyś, że ma nick "szyderczy" i drwi z... No właśnie? Z kogo? Z Polaków? Z
redakcji Wprost? Z jednych i drugich?

[burlasino]

Szyderstwo to pojęcie definiowalne (bolesny, dotkliwy żart, czasem
złośliwe, drwiące słowa; drwina, kpina, urągowisko - Słownik Języka
Polskiego), ale "niemierzalne", zależne od interpretacji, oceny. W
mojej ocenie posługiwanie się na forum GW pseudonimem,
który "wytyka" Agorze SA żydowskie pochodzenie jest co najmniej
złośliwością i drwiną, a więc - vide definicja - rodzajem
szyderstwa. Aby to spostrzec nie trzeba wcale być filosemitą
(którym nie jestem), ani żadnym "tropicielem antysemitów",
oskarżenie o co wręcz mnie śmieszy. Pseudonimy tego rodzaju, jaki
wybrałeś, nie są indyferentne (jak np. bees czy jotem), a
intencjonalne i niosą pewną treść. W tym przypadku niewątpliwie
ironiczną.

[aaron_agorenstein]

> W
> mojej ocenie posługiwanie się na forum GW pseudonimem,
> który "wytyka" Agorze SA żydowskie pochodzenie

Ty tak serio? Przecież to jest MÓJ pseudonim. Ja nie piszę np. o Michniku: Adam
Agorenstein Michnik. Ja się sam tak podpisuję! To co? Sobie "wytykam"
pochodzenie? Rzeczywiście jest w mojej rodzinie także linia żydowska. Ale na tym
forum nie udaję Żyda i nie piszę np. prowokacji w stylu: "my Żydzi was Polaczków
wykiwamy..." Więc przestań udawać idiotę, chyba że masz obsesję na tle Żydów.
Jakieś kompleksy? Rodzina coś złego Żydom zrobiła i teraz czujesz się w
obowiązku "naprawiać krzywdy"? Także urojone...

[burlasino]

Chrzanisz już tak od rzeczy, że aż nie chce mi się merytorycznie
odnosić. Zżynanie głupka też ma swoje granice.

Zarodek - noworodek a kobieta

[nonna2]

aron: Natomiast mam ważne pytanie i oczekuję od Ciebie uczciwej dpowiedzi:
dlaczego zabicie noworodka uważasz za tragedię?"

nick3:
Zjazd stąd, faszysto spragniony ubezwłasnowolnienia kobiet!"

Nicku...Aron traktuje kobiety instrumentalnie, jako inkubatory bez uczuć. Dla
niego to zadna różnica. Należy urodzić, oddać do wystawionego naczynia. Nie
liczą się uczucia kobiety, jej ból fizyczny i psychiczny.
Jeśli zrównujesz zarodek z noworodkiem, to wychowaj go bez kobiety, proszę cię
bardzo!

No to od kiedy zaczyna się ten "człowiek'?

[miro17]

1. Dlaczego o kobiecie? Bo jej mąż się wyłgał przed sądem, że nic
nie wiedział i to w końcu sąd, a nie ja, dał mu wiarę, więc nie
chciałem motać. Ale bardzo mi sie spodobało, że zwróciłeś na to
uwagę. Nb. swoboda aborcyjna to złoty interes dla łobuzów chcących
uniknąć kłopotów związanych z ojcostwem.

2. Jeśli człowiekiem nazywasz przedstawiciela naszego gatunku,
który - ten sam - rozwija się od fazy zarodkowej do dojrzałej, to w
tym znaczeniu zarówno "płód" jak i "noworodek" jest człowiekiem,
chociaż zarówno jednemu jak i drugiemu daleko do dojrzałej postaci.
Jeżeli natomiast - niezuepłnie prawidłowo, ale ja rozumiem -
nazwy "człowiek" używasz na określemie osoby ludzkiej, która myśli,
z którą myśli można wymieniać, to stworzenie, które potrafi tylko
nieartykułowanie krzyczeć, robić pod siebie i odruchowo zacisnąć
palce na podsuniętym patyczku i które jest nieporównanie głupsze od
dorosłej świni, "człowiekiem - osobą" na pewno nie
jest. "Funkcjonujący system nerwowy" działa u noworodka jak dość
prymitywny automat, on nawet nie wie, że jest odrębną istotą. Ktoś
powie "ale on się zaraz rozwinie, jeszcze trochę i będzie myślał..."
No właśnie: zaraz, a więc w przyszłości. "Płód" też zaraz, tylko
trochę dłuższe zaraz.

[tezas]

> Jeśli człowiekiem nazywasz przedstawiciela naszego gatunku
Nie, nie nazywam. statusu człowieka nie nabywamy w jakimś konkretnym momencie,
człowiekiem stajemy się stopniowo. Dwie komórki po połączeniu nie są jeszcze
nawet organizmem, bo nie mają żadnych organów. Dopiero po jakimś czasie, gdy
zarodek przemienia się w płód, pojawiają się wyspecjalizowane tkanki i
wykształca się system nerwowy zdolny do rejestrowania bodźców dochodzących z
różnych części organizmu. Płód przypomina wtedy organizm zwierzęcy i ma jakieś
zaczątkowe właściwości psychiczne i sensoryczne, charakterystyczne najpierw dla
niższych, a później dla wyższych zwierząt, itd. Dla mnie 'zaraz' a nie 'juz' ma
kluczowe znaczenie.

Nb twoje argumenty odnosnie noworodkow calkiem mi sie podobaja. w przzypadku
noworodka aborcja z przyczyn oczywistych nie zajdzie; ake do tej pory bylam
sklonna akceptowac bez problemu abrocje do 12 tygodnia - ale OK, przemysle
jeszcze raz jej dostepnosc w pozniejszym okresie.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[sekwana2005]

miro17 napisał:

> Na zasadzie tak wzniosłego współczucia należałoby dać medal pani,
> która swoje świeżo urodzone dzieci szybko uśmiercała, a potem
> umieszczała w beczkach po kapuście. Tymczasem polskie bezduszne
> prawo nie doceniło tego, co dla tych istot zrobiła i umieściło ją
w
> kryminale. A przecież ocaliła te dzieci przed cierpieniem, które
> mogłoby je spotkać, gdyby żyły.

A do więzienia pozamykać ogół księży, którzy świadomie lub przez sen
tyle plemników marnują... Tyle życia można byłoby z tego począć.
Plemniki są tez żywe! Przynajmniej zwykle i do pewnego czasu. Część
z nich uczestniczy w tworzeniu embrionów, z tego rodzą się dzieci, z
których część potem księżami zostaje...
Jakieś złośliwe pytania mnie nachodzą, czy przynajmniej księża
każdorazowo udzielają sakramentów chrztu i ostatniego namaszczenia...

Satry plemnik to stary plemnik,

[miro17]

a stary płód to np. osiemdziesięcioletni staruszek. Myślałem, że to
dla wszystkich już jasne, jeśli nie, będę tłumaczył dalej do skutku.

Ad2. Nie jestem wierzący i nie bardzo wiem, czy księża udzielają
ostatniego namaszczenia "płodom" i "noworodkom". Pewnie nie, ale co
to zmienia? Gdyby na świecie nie było ani jednego księdza, i tak
musielibyśmy się zastanawiać, czy i jak chronić ludzi w fazie
płodowej i noworodkowej. Logika i znajomość współczesnej biologii
wskazują, że trzeba chronić w podobny sposób. W obu tych fazach mamy
do czynienia z niepowtarzalnym osobnikiem zmierzającym do stadium
człowieka dojrzałego, chociaż ani "płód", ani "noworodek" nie są
jeszcze "człowiekiem" w sensie osoby.

Miro17, "niewierzący rzymski katolik"?:)

[nick3]

Miro17, co z tego, że nazywasz siebie niewierzącym, skoro właściwie
we wszystkich sprawach masz to samo zdanie co ortodoksi katoliccy, z
którymi się kumplujesz i bezkrytycznie powtarzasz ich wszystkie
poglądy, oprócz formalnej akceptacji tezy "Bóg istnieje"?


Dla mnie jesteś moherem. Takim samym jak prof. Wolniewicz, który w
programie TV Trwam określił się mianem "niewierzącego rzymskiego
katolika".


"Niewierzący rzymski katolik" to taki najnowszy patent kościoła,
służący do udowodnienia, że wyznaniowe dogmaty moralne, które
kościół chce narzucić społeczeństwu nie są dogmatami wyznaniowymi.


Są.


"Zygota jest, jest, jest CZŁOWIEKIEM." - to sąd czysto arbitralny,
do którego trudno znaleźć inną motywację niż religijną.


Lub "religiofilną", jak twoja i Wolniewicza.

Miro17, za bardzo pragniesz pójść do nieba;)

[nick3]

Widzę, że katoliccy znajomi mocno cię przejęli swoimi
eschatologicznymi wizjami.

Więc wprawdzie brak ci ich pewności pozytywnej, ale stracha ci nieco
napędzili.

A każdy wie, że katolicka droga do ratowania duszy wiedzie przez
piętnowanie seksu i nękanie kobiet (proponuję dołączyć Żydów...)


Więc i ty próbujesz się załapać;)


Wszak "śmierć tuż za nami spore czyni kroki" i w pewnym wieku pora
pomyśleć o wieczności, nieprawdaż, Miro?:)



Moim zdaniem - wstyd!

[maruda.r]

nick3 napisał:

> "Niewierzący rzymski katolik" to taki najnowszy patent kościoła,
> służący do udowodnienia, że wyznaniowe dogmaty moralne, które
> kościół chce narzucić społeczeństwu nie są dogmatami wyznaniowymi.

*********************************

Nie tak znów nowy. Odwoływanie się KK do "obiektywnych" poglądów Ptolemeusza i
traktowanie ich w kategoriach prawdy objawionej, choć tylko część ich udało się
potwierdzić, ma swoją historię. Podobnie było z zasłanianiem się Platonem i
Arystotelesem przy utrwalaniu wizji porządku rzeczy.

Obszar inny, ale metody sprawdzone.

Profesor Środa i demokracja

[21.gazeta.pl]

hm...autor studiuje na V roku...przyszły polityk-wszystko
jasne.Szykuje się pewnie do odebrania prymatu Gówinowi, a od czegoś
trzeba zacząć swoją karierkę.
Może w ogóle zygocie dać prawa wyborcze?
Obama odblokował pieniądze na organizacje, które poza USA pomagają
kobietom w krajach biednych np.ofiarom gwałtów wojennych .
Kompromis jest niemożliwy-albo uważa się, że zygota ma większe prawa
niż kobieta albo kobietę traktuje się jako istotę dorosłą o takich
samych prawach jak mężczyżni. Oczywiście można odmówić jej aborcji i
skazać na podziemie aborcyjne- może umrze,a może jej się uda i trafi
na lekarza.

Profesor Środa i demokracja

[jk1962]

Autor pisze: "Cała historia walki o prawa czarnych do równego traktowania jest
ilustracją tego, iż głoszenie niepopularnych poglądów o godności i wartości
ludzkiego życia bez względu na kolor skóry, wiek czy stadium rozwojowe
przynosi skutek."
..............................................
Jaki skutek? Skutki calkowitego zakazu aborcji w niektorych krajach Ameryki
Lacinskiej zostaly opisene kilka lat temu w Newsweeku. Nalezy je przypomiec bo
Autor taktownie milczy. Smiertelne ofiary domowego przerywania ciazy szacowane
sa na kilka tysiecy rocznie. Upokarzajace procedudury (przymusowe badanie
ginekologiczne) w przypadku podejrzenia nielegalnej aborcji. Zmuszanie do
rodzenia ofiar gwaltow. Takze nieletnich. Lekarze nie usuwaja ciazy takze w
przypadku kiedy aborcja jest jedynym sposobem na uratowanie zycia.

Zestawienie walki o prawa zarodkow z walka o prawa obywatelskie jest wyjatkowa
hipokryzja i zaklamaniem.

[tezas]

"warto walczyć o prawa do należnej ochrony prawnej osób, które na zasadzie
dziwnych kompromisów latami były uważane za osoby drugiej kategorii i traktowane
jak przedmioty czy narzędzia, a nawet gdy przestały być przedmiotem
dyskryminacji indywidualnej, pozostały w stanie upośledzenia społecznego".

O! I z tym stwierdzeniem sie zgadzam - warto walczyc o prawa kobiet, ktore na
zasadzie dziwnych kompromisow sa w POLSCE oraz w niektoych innych krajach
uważane za osoby drugiej kategorii i traktowane jak przedmioty (konkretnie:
inkubator).

Kilkanascie lat temu narodzil sie potworek jezykowy - "dziecko nienarodzone"(czy
wprost: 'dziecko'); teraz tak pisze sie juz o zarodku. Tylko patrzec, jak o
staruszkach bedzie sie pisalo per "zarodek w ostatniej fazie rozwoju". LOL -
zachowajmy minimum rozsadku.

PS polecam film "Religulous".
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

Nazwą nie zmienisz rzeczywistości

[miro17]

Wiara, że za pomocą nazwy rzeczy można decydować, czym ta rzecz
jest, należy do pierwotnych wierzeń religijno-magicznych. Taką wiarę
wykazują ludzie, którzy uważją, że w momencie porodu zmiana
nazwy "płód" na nazwę "człowiek" czy "dziecko" powoduje cudowne
przeistoczenie. Tymczasem, pomimo zmiany nazwy, przed i po porodzie
mamy do czynienia z tą samą, rozwijającą się istotą.
Może to zbyt trudne, ale rzeczywiście: staruszek to człowiek w
schyłkowej fazie rozwoju, a zarodek to człowiek w fazie początkowej.
Od nazwy wprawdzie nic nie zależy, ale wyrażajmy się prawidłowo:
człowiek w płodowym, noworodkowym, niemowlęcym, wczesnodziecięcym...
i wreszcie w dojrzałym okresie rozwoju.

[tezas]

Ta wiara charakteryzuje ludzi, którzy zamiast używać poprawnych, uznanych
terminow (zygota, blastula, gastrula, blastocysta itd. – podręcznik do medycyny
się klania) tworza nowomowe.

Z twojego wpisu wnioskuje, ze jednak uwazasz iż pisanie o zarodku per ‘dziecko’
to przegiecie?

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

'dziecko niepoczete’

[tezas]

Nb czekam na okreslenie ‘dziecko niepoczete’ – Terlikowski proponowal kiedys
żeby apteki nie sprzedające prezerwatyw ani srodkow anty otrzymywaly plakietke
‘Przyjazna dzieciom’.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

Magia nazw

[miro17]

Używając nawet tak technicznych nazw, jak blastula, gaastrula i te
pe warto jednak wiedzieć, co one w istocie oznaczają. Ludzki
osobnik w fazie rozwojowej moruli przekształca się s t o p n i o w
o w fazę blastocysty, potem stopniowo w fazę gastruli ... i tak te
fazy kolejno przechodzą jedna w drugą, a kończy się, poprzez fazę
płodową, noworodkową, niemowlęcą, wczesnodziecięcą itd. na dojrzałej
fazie człowieka. Naiwni sądzą, że Pan Bóg zabiera jedną ręka
blastocystę, a na jej miejsce drugą ręką wkłada zupełnie nowy byt -
gastrulę, ale to są przymitywne wierzenia religijne. Naprawdę jest
to wciąż ten sam niepowtarzalny organizm, tak jak to samo dziecko
nazywane jest kolejno przedszkolakiem, uczniem podstawówki,
gimnazjalistą i te de.
Mówienie tylko "zarodek", "zygota", "blastula" nie ma sensu, bo nie
wiadomo, czy mowa o człowieku, myszy czy słoniu w tym właśnie
stadium.

Natomiast, znów z przyjemnością, zgadzam się - pojęcie "dziecko
niepoczęte" nie ma żadnego sensu.

[tezas]

Podobnie w nocy pojawia sie pierwsza zorza na niebie, wschodzi slonce i
stopniowo robi sie dzien - to, ze ludzie roznie definiuja moment przejscia nocy
w dzien nie oznacza, co jest chyba oczywiste,ze nie ma to miejsca.

Ja jakos nie mam trudnosci z odroznieniem, czy rozmowa toczy sie o sloniach czy
myszach :).

Zwrot 'dziecko niepoczete' oczywiscie nie ma zadnego sensu, i moze kiedys nawet
Terlikowski to zrozumie. Tak jak zwrot 'dziecko poczete, nota bene. (Zygota jest
"poczeta", jak zapewne wiesz. Nie jest to jeszcze dziecko :). )

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

Ani udawaniem że się wie jaka rzeczywistość jest!

[nick3]

Obie strony uprawiają walkę o narzucenie obowiązkowego nazewnictwa
(kościół nawet wyraźnie ją wygrywa). Więc twoja uwaga, miro, dotyczy
jednakowo obu stron i tylko udaje, że coś wnosi do dyskusji.

Tak naprawdę jest nieuczciwą (bo bezpodstawną) sugestią, że jedna ze
stron ma papiery na to, że reprezentuje sam Głos Rzeczywistości, a
druga "uprawia tylko machlojki nazewnicze".


Taka sugestia jest właśnie czysto werbalną insynuacją. Próbą ogrania
przeciwnika słowami, bez posiadania jakichkolwiek realnych
argumentów.




(A tak już poza dyskusją, to przekonanie, że "rzeczywistość nie
zależy od nazwania jej", to prostoduszny obiektywizm. Przecież akt
nazwania to też rzeczywistość. Skąd pewność, że nigdy nie zmienia
ona w jakiś sposób przedmiotu, którego dotyczy?

Ale ta refleksja musi wydać się większości Polaków bełkotem;)
Niezbyt filozoficznie wnikliwy naród;)

Manipulowanie pojęciem "człowiek"

[burlasino]

miro17 napisał:
> Wiara, że za pomocą nazwy rzeczy można decydować, czym ta rzecz
> jest, należy do pierwotnych wierzeń religijno-magicznych. Taką
wiarę
> wykazują ludzie, którzy uważją, że w momencie porodu zmiana
> nazwy "płód" na nazwę "człowiek" czy "dziecko" powoduje cudowne
> przeistoczenie.

Nie chodzi o same nazwy lecz o ich zakres znaczeniowy.
Gdyby przyjąć twoją interpretację pojęcia "człowiek", to jest nim
już żeńska komórka jajowa, do której przed chwilą wniknął męski
plemnik. Takich "ludzi", którzy nie zagnieździli się w macicy i
zostali ordynarnie wydaleni, giną każdego dnia tysiące tysięcy.
Czemuż więc "życiomaniacy" twojego pokroju nie organizują każdego
dnia tysięcy pogrzebów płynów menstruacyjnych i nie odprawiają
tysięcy mszy żałobnych?
To Ty i tobie podobni manipulujecie pojęciem "człowiek", dla
osiągnięcia przewagi w dyskusji odwołując się do emocji, a
lekceważąc racje.

[maruda.r]

burlasino napisała:

> Gdyby przyjąć twoją interpretację pojęcia "człowiek", to jest nim
> już żeńska komórka jajowa, do której przed chwilą wniknął męski
> plemnik. Takich "ludzi", którzy nie zagnieździli się w macicy i
> zostali ordynarnie wydaleni, giną każdego dnia tysiące tysięcy.

******************************

Pierwszy podział komórek też niewiele zmienia, bo potrzeba kilku dni od
zapłodnienia do zagnieżdżenia. Dopiero po zagnieżdżeniu można mówić o ciąży -
specyficznej dla ssaków łożyskowych interakcji organizmów matki i dziecka. Do
momentu zagnieżdżenia zarodek wciąż jest tylko człowiekiem potencjalnym w
podobnym sensie, co plemnik i jajo. Wydalenie przez organizm matki zarodka nie
niczym szczególnym i zdarza się często.

Na marginesie. Aby mówić o skuteczności konkretnego zabiegu in vitro niezbędna
jest świadoma decyzja matki i nieświadoma decyzja jej organizmu (zagnieżdżenie).
Demonstracja zamrożonych zarodków pod przewodnictwem Marka Jurka niczego nie
zmienia. Mogą więc Marek Jurek, Jarosław Gowin i Michał Wojutyński uchwalić
nawet społeczeństwo zarodków. Obawiam się jednak, że bez matek nie będzie miał
kto na nich głosować.

Żebym został dobrze zrozumiany: dla urodzenia dziecka i nazwania go człowiekiem
z pełnią jego praw niezbędne jest zaistnienie kolejnych zdarzeń. Absolutnie
niezbędne.

[sekwana2005]

Zwrot o całej historii walki czarnych o prawa... niezaleznie od
tego, jakie stadium rozwojowe reprezentują - jest bardzo ambitny.
Czarny na tym samym prawnie stadium rozwojowym jak biały? Obama by
studenta solidnie pogonił, za taką wersję "poprawności politycznej".
Zresztą pogubiłem się, za czym młody człowiek jest, a przeciwko
czemu. Coś mu się plącze z wykladów o równości praw, o tym, że
demokracja to prawa mniejszości... Równość in vitro i aborcji?
Na forum ktoś krytycznie podchodzi do polityki Kościoła wrogiej nie
tylko wobec aborcji i in vitro - lecz także antykoncepcji oraz
edukacji seksualnej, indyjską nędze dając za przykład. Ktoś inny
taką krytykę porównuje z mordowaniem dzieci urodzonych, beczką z
kapustą.
Wedle mnie, im bardziej dostępna edukacja seksualna, z pokazaniem
też zagrożeń związanych z różnymi formami antykoncepcji, groźbami
zarażenia się różnymi chorobami, dostępnością środków
antykoncepcyjnych - tym mniej aborcji i dzieci niechcianych. Mniej
przypadków, gdy dzieci robią dzieci, mimo lekcji religii...
Skrajności "obrońców zycia" to z ich kampanii w USA w ramach
sprzeciwu wobec aborcji - zabijanie ginekologów.
Niestety "Nasz Papież" też nie bez winy w swojej zasadniczości. Gdy
go informowano o dziesiątkach kobiet różnych zresztą nacji w obozach
w czasie wojny bałkańskiej tygodniami gwałconych indywidualnie i
zbiorowo - odpowiedział, że nawet w takich przypadkach aborcja
niedopuszczalna. Ale on się będzie za te matki i dzieci modlić...
Bardziej tolerancyjny jest Kościół, gdy wiedział iż we "wzorcowym"
zakonnym ośrodku dla dzieci głuchoniemych we Włoszech były one przez
księży molestowane i wykorzystywane. Od 30 lat. Mam nadzieję, iż
ci "przewodnicy duchowi" i cieleśni przynajmniej prezerwatyw używali!

Polemika. Profesor Środa i demokracja

[boogie79]

22-23 letni teoretyk. Brawo.

Zastanawiam sie, co by zrobil gdyby jego przyszla zona, ktora
szczerze i po katolicku kocha powiedziala mu - "kochanie, jestem
chora i nie mozemy miec dzieci". Pewnie "Bog dal, Bog wzial". Ech,
teoretycy...

[ally]

o przywiązaniu polityków do katolickich wartości najlepiej świadczy przykład
marcinkiewicza.
gnojek próbuje zrobić karierę, nie on jeden, tylko czemu wyborcza drukuje te
wypociny?

[piotr7777]

O ile wiem, to w Indiach dokonuje się dużo selektywnych aborcji - to
znaczy masowo spędza się żeńskie płody.
Ale nie w tym rzecz.
Myli się p. Środa (z uwagi na stricte publicystyczny charakter
wywodu nie będę pisał "profesor") że miarą demokracji jest kwestia
prawa do aborcji. To czy kobieta ma całkowitą swobodę w zakresie
decydowania o urodzeniu dziecka czy też nie jest z punktu widzenia
charakteru ustroju państwa rzeczą obojętną.
Demokracja oznacza w istocie rządy ludu. Jedyna konstytutywna cecha
demokracji polega na tym, że w pewnych odstępach czasu w wolnych i
nieskrępowanych wyborach kreuje się władze. Czyli zwierzchnia władza
narodu, który w pewnych sytuacjach może wyrażać się bezpośrednio
poprzez referendum.
Oznacza to, że w demokratycznym systemie można większością głosów
zarówno przyznać nieograniczone prawo do aborcji jak i całkowity
jego zakaz - i w dalszym ciągu będzie to pańśtwo demokratyczne.
Podobnie zresztą jak dyktator może kwestię reprodukcji unormować w
dowolny sposób.
Nawiasem mówiąc ciąża raczej zawsze będzie sprawą dwojga osób. Jeśli
decyzję o jej usunięciu podejmuje wyłącznie ciężarna to ojciec płodu
jest tym samym pozbawiony prawa do wyrażenia zdania w kwestii, która
go niewątpliwie dotyczy. Nie może zmusić kobiety do aborcji (co jest
słuszne) ale też nie może jej w tym przeszkodzić. Jeśli jest
katolikiem i uważa płód za pełnowartościowego człowieka (a w ramach
wolnosci sumienia ma oczywiście do tego całkowite prawo) oznacza to,
że w swoim subiektywnym przekonaniu nie może uratować życia własnego
dziecka w ramach legalnych środków. Pytanie na ile odpowiada to
modelowi demokracji według Środy?
Z całą pewnością więcej znawców tematu za demokratyczny standard
uzna właśnie wspomnianą przeze mnie wyżej wolność sumienia i
wyznania. Może warto by p. Środa zastanowiła się czy zmuszanie
katolickich placówek zdrowotnych i lekarzy - katolików do działań
drastycznie sprzecznych z wyznawanym światopoglądem mieści się w
granicach tejże wolności a tym samym demokratycznego systemu.
Zatem sposób rozumowania M. Środy jest kulawy.
A wracając do początku mojego postu - Indie są formalnie
demokratyczne.

[tezas]

Teoria. W praktyce kraje demokratyczne z reguly znacznie bardziej dopuszczaja
prawo do aborcji niz dyktatury (vide Stalin, Hitler czy Caucescu), z nielicznymi
wyjatkami.

Pod ponizszym linkiem widac gdzie aborcja jest legalna a gdzie dsotepna tylko w
podziemiu - Europa, Australia i Ameryka Pln. bardzo widocznie odroznia sie od
Afryki, Azji i Ameryki Pld.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/AbortionLawsMap.png---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

link - errata

[tezas]

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/AbortionLawsMap.png


---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

Polemika. Profesor Środa i demokracja

[miro17]

Magdalena Środa pisze w swoim felietonie:

"U nas wrażliwość polityków budzi jednak przede wszystkim zarodek,
nowa kategoria obywatela, o której prawa toczy się zwycięska walka".

Około dwóch tysięcy lat temu jakiś "filozof - etyk" tak mógłby z
oburzeniem perorować na rynku któregoś z helleńskich miast:
U niektórych wrażliwość budzi niemowlę, nowa kategoria obywatela..."
dalej ów "filozof - etyk" biadałby nad łamaniem praw rodziców do
decydowania o rodzicielstwie. Owo decydowanie realizowało się w
tamtych czasach wystawieniem niemowlęcia w przeznaczonym do tego
miejscu, na wyspę albo do wąwozu porzuconych niemowląt, gdzie rolę
współcesnych ginekologów pełniły sępy.
Wymyślony przeze mnie grecki "filozof - etyk", intelektualny
protoplasta Pani Środy, nie przewidziałby pewnie, że niemowlę - ta
dziwaczna "nowa kategoria obywatela" będzie kiedyś pod ochroną prawa
w całym cywilizowanym świecie.

[tezas]

No i?

Nb. trudno nie zauwazyc, ze niemowle u tzw. 'obroncow zycia' specjalnej
wrazliwosci nie budzi; zygota albo plod, ho ho ho, zupelnie co innego.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[zyta2003]

Ewolucja jezykowa, ktora wprowadzaja, a wlasciwie wprowadzili
obroncy.... dot. takze samej kobiety. Kiedys byla ciezarna, teraz
od pierwszej chwili jest wylacznie matka, wkrotce bedzie juz
wylacznie nosicielka nowego czlowieka. Wszak afisz apelujacy o
ustapienie miejsca w autobusie ciezarnej kobiecie mowil: ustap
miejsca dziecku... i pokazane dziecko w jakims inkubatorze, czyli
macicy. Reszta niewazna.
A co do Indii, oczywiscie jest tam demokracja ( w starozytnej
Grecji, z niewolnikami, tez byla - ta dla nas wzorcowa), ale nie
obejmuje tych co rodza sie, wegetuja ponizej wszelkiej ludzkiej
godnosci i umieraja na ulicy - jak mozna sobie dodac - bez badan
prenatalnych.

Walcz z obrońcami życia, nie z niewinnymi "płodami

[miro17]

1. "No i?"
Tezasie, w pewnym sensie fajnie mi się z Tobą rozmawia, ale zlituj
się nade mną. Jeśli do jutra tego sam nie zrozumiesz, to zadam sobie
trud i spróbuję wyjaśnić bardziej łopatologicznie, ale przeczytaj to
jeszcze raz i oszczędź mi trochę roboty.

2. "(...) niemowlę u tzw. obrońców życia większej wrażliwości nie
budzi (...)".

To bywa różnie - gdyby ktoś pozbawiał życia niemowlęta, to pewnie
byłyby protesty. Ale wcale nie kłócę się o to, bo:
nie ma żadnego znaczenia, jacy są "obrońcy życia".
Czy jako sędzia skazałbyś podsądnego tylko dlatego, że nie podoba Ci
się jego adwokat? To nawet dobre rozwiązanie - walcz z "obrońcami
życia", skanalizuj swoją niechęć do tych środowisk, ale bądź
sprawiedliwy (i litościwy) wobec ludzi w płodowym okresie rozwoju.
Oni nic Ci nie zawinili, bo "płód" i "noworodek" są za głupi, żeby
świadomie zawinić w czymkolwiek. A wystarczy im dać niewiele czasu,
żeby stali się ludźmi podobnymi do nas.

dalszy ciag dyskusji

[tezas]

1. Po prostu lubie ludzi, ktorzy bez pisza wprost. Jesli chodzi o argument pt.
'kiedys niemowlakom [ew. zydom] odmawiano czlowieczenstwa wiec teraz musimy
uznac juz zarodek za czlowieka' - to jest on dokladnie tak racjonalny jak
argument 'kiedys nie bylo gatunkow chronionych i wiele wyginelo, wiec teraz nie
zabijajmy nawet krow". Podobna logika.

2. Bardzo lubie obroncow zycia: strazakow, lekarzy, ratownikow GOPR, Owsiaka,
krwiodawcow... Liste mozna by bylo ciagnac.

Jesli masz natomiast na mysli rozne katolickie organizacje walczace z legalna
aborcja i ich sympatykow: mam od nich odmienne poglady, chyba mi wolno. Walcze z
nimi dokladnie w ten sam sposob, w jaki one walcza ze mna. I owszem, widze
gleboka hipokryzje tych srodowisk; ale nawet gdyby protestowaly one np. przeciw
karze smierci czy uczestniczeniu sil polskich w Iraku nie zmieniloby to moich
pogladow na czlowieczenstwo zarodka.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

Tak, ja myślę, że już najwyższy czas

[know200]

poddawać swoje podpaski szczegółowej kontroli, na wypadek znalezienia tam
niezagnieżdżonego zarodka. Taką podpaskę trzeba niezwłocznie odnieść do urzędu
stanu cywilnego i nadać jej imię oraz pesel, a następnie ja ochrzcić, odczekać
pięć minut i pochować na cmentarzu, z udziałem księdza. Koniecznie trzeba
potem udać się po zasiłek pogrzebowy i odebrać dwa dni wolnego z okazji
tragicznych okoliczności rodzinnych.

Jesteśmy ssakami, nie rybami

[maruda.r]

know200 napisała:

> poddawać swoje podpaski szczegółowej kontroli, na wypadek znalezienia tam
> niezagnieżdżonego zarodka.

*****************************

Autor jest kolejnym obrońcą życia, który nie pofatygował się, by zadać sobie
trud sprawdzenia, jak to jest ze ssakami.

I najwyraźniej próbuje udowodnić możliwość samodzielnego rozwoju zarodka poza
organizmem matki.

podziekowanie

[michal.wojutynski.01]

Serdecznie dziękuję za krytykę i wszystkie komentarze.
Pozdrawiam i zachęcam do dalszych uwag -
M.Wojutyński

[aaron_agorenstein]

> dziękuję za krytykę

Niech Pan nie będzie naiwny. To jest forum apostołów "tolerancji". Najwyżej na
Pana naplują. Przecież gdyby przyznali Panu choćby częściową rację, czy nawet
tylko uznali Pana za partnera do dialogu, to musieliby zmienić swój styl życia.
Poza tym niektórzy z nich mają to i owo na sumieniu. Równie dobrze może Pan
tłumaczyć na nazistowskim portalu, że Żydzi to też ludzie - też by Pana opluli i
wyśmiali.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Chyba nie muszę Panu tego mówić, bo zdaje Pan sobie z tego sprawę, ale do
całości obrazu sytuacji trzeba dodać następującą kwestię:

Zwolennicy prawa do aborcji nie uważają płodu do pewnego wieku za dziecko, a
zatem za dziecko nienarodzone podlegające ochronie prawnej. Spór przekracza w
tym momencie granicę metafizyki, bo chodzi w nim o rozstrzygnięcie, kiedy mamy
"embrion", "zlepek komórek", "płód", a kiedy - "człowieka", "dziecko".

Chciałabym w tym miejscu przypomnieć, co powiedział na ten temat Jacek Kuroń:
"Gdy nie wiemy, czy po drugiej stronie muru nie stoi człowiek, to nie wrzucamy
tam granatu."

[tezas]

Chciałabym w tym miejscu przypomnieć, ze zwiekszanie praw zarodka oznacza
ograniczanie praw kobiet (tak w przypadku aborcji, jak i in vitro). Pytanie
zatem brzmi: "Gdy nie wiemy, czy po drugiej stronie muru nie stoi człowiek, czy
mozemy wrzucic tam granat, ktory inaczej wybuchnie po stronie po ktorej ludzie
sa z cala pewnoscia".

No, ale dla niektorych - o czym napisalam na poczatku - ciezarna kobieta to
tylko inkubator.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[aaron_agorenstein]

> Chciałabym w tym miejscu przypomnieć, ze zwiekszanie praw zarodka oznacza
> ograniczanie praw kobiet

Z góry przepraszam za brutalne porównanie, ale dla mnie to brzmi jak "trzeźwe"
spostrzeżenie rasistowskiego ideologa, że zwiększanie praw Żydów oznacza
ograniczanie możliwości życiowych Niemców.

I w tym momencie wyłazi, o co tak naprawdę w tej debacie chodzi: właśnie o te
"nieskrępowane" możliwości życiowe.

Zwłaszcza dla mężczyzn jest to "raj nieodpowiedzialności". Dziwię się tylko
kobietom, że się tak ochoczo na to godzą. Nawiązując do feministycznej
stylistyki: osobiście już wolałbym być traktowany jak "inkubator", który
przynajmniej ceni się dla jego zawartości, niż jak "klozet", do którego załatwia
się potrzebę i który w razie czego można kazać przetkać specjaliście.

> granat, ktory inaczej wybuchnie po stronie po ktorej ludzie
> sa z cala pewnoscia".

To fałszywy obraz. Granat wybuchałby "z pewnością" tylko wtedy, gdyby KAŻDY
poród kończył się śmiercią matki. Zgadzam się, że czasem dramatyczne sytuacje
się zdarzają i nie potrafiłbym powiedzieć złego słowa kobiecie, która nie
zdecydowała się na heroizm i poświęcenie swojego życia. Ale te dramatyczne
sytuacje to na szczęście ułamek procenta. Dziś kobiety mają znacznie większą
szansę zginąć w wypadku samochodowym niż umrzeć przy porodzie, więc zamiast
poświęcać tyle energii walce o prawo do zabijania może poświęciłyby ją raczej
walce o bezpieczeństwo na drogach...

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

> Z góry przepraszam za brutalne porównanie, ale dla mnie to brzmi
jak "trzeźwe"
> spostrzeżenie rasistowskiego ideologa, że zwiększanie praw Żydów
oznacza
> ograniczanie możliwości życiowych Niemców.

nie mogę! Normalnie szlag mnie trafia jak czytam takie sk...
Porównywanie 2 osób (Żyd i Niemiec) z kobietą i zygotą (która
rozwija się WEWNĄTRZ ciała kobiety) to chyba szczyty draństwa.
Podobnie jak to, że ktoś nie widzi różnicy pomiędzy noworodkiem
(który jest już samodzielnym organizmem) a płodem (który jest na
etapie pasożyta żyjącego cudzym kosztem). Widziałeś kiedyś oszołomie
dorosłego Żyda wewnątrz ciała dorosłego Niemca?

Chyba założę stowarzyszenie, które będzie się zajmowało wszczepaniem
przymusowym zapłodnionych zarodków takim samcom (nie chcę urazić
normalnych mężczyzn) jak aaron_agorenstein. Jak sobie taki
aaron_agorenstein pochodzi z brzuchem, poczuje jak to jest być
PRZEDMIOTEM, z którego płód wyssysa wszelkie środki odżywcze, a
potem urodzi naturalnie i bez znieczulenia w polskich warunkach
szpitalnych, to zrozumie wreszcie własny bełkot. Jak to jest, że
największymi obrońcami zygot są samce (jeszcze raz: nie chcę urazić
normalnych mężczyzn), którzy jak wiadomo nigdy własnym tyłkiem nie
doświadczą "cudu narodzin". Kurcze, podobno jest nagroda dla
pierwszego faceta, który będzie w ciąży. Więc proszę, przestańcie
tyle bełkotać o "godności życia poczętego", tylko weźcie sprawy w
swoje ręce, a właściwie brzuchy. Tylko uczciwie przejdzcie, jak
wszystkie kobiety, bez znieczuleń. Oczywiście rozumiem, że z nagrody
zrezygnujecie. Więc do dzieła panowie mocni w gębie!

osobiście już wolałbym być traktowany jak "inkubator", który
> przynajmniej ceni się dla jego zawartości,
liczę, że będziesz miał jaja i zgłosisz swój brzuch do ciąży!

niż jak "klozet", do którego załatwi
> a
> się potrzebę i który w razie czego można kazać przetkać
specjaliście.
powiedz to zgwałconym.

Dziś kobiety mają znacznie większą
> szansę zginąć w wypadku samochodowym niż umrzeć przy porodzie,
aleś mądry! To może tobie na genitalniach zademonstrujemy poród? co?
Gdzieś czytałam o propozycji kilkucentymetrowego rozwarcia w
penisie. Dobry pomysł. Wierz mi, od tego nie umrzesz.

więc zamiast
> poświęcać tyle energii walce o prawo do zabijania może
poświęciłyby ją raczej
> walce o bezpieczeństwo na drogach...
wruszyłam się ....

[aaron_agorenstein]

> Normalnie szlag mnie trafia jak czytam

To widać. Człowiek trafiony przez szlag bredzi i trudno z nim nawiązać kontakt.

Co do noworodka to nie jest on organizmem zdolnym do samodzielnego życia i jak
najbardziej "pasożytuje" na swym opiekunie. Trzeba do niego wstawać w środku
nocy, przewijać, karmić, nosić na rękach... O tym wszystkim akurat coś wiem z
doświadczenia, choć oczywiście masz rację - nigdy nie rodziłem. Proponuję więc,
by rodzice zmęczeni takim pasożytującym niemowlakiem mieli prawo zakisić go w
beczce. No bo czemu nie? Śmierć pasożytom!!!

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

> Co do noworodka to nie jest on organizmem zdolnym do samodzielnego
życia i jak
> najbardziej "pasożytuje" na swym opiekunie.

albo jesteś trollem, albo osobą chora psychicznie.
Albo 15-latkiem, który nudzi się podczas ferii.
Jak nie rozróżniasz samodzielnego życia poza organizmem matki od
wewnątrzmacicznego, to nie rozumiem, po co w ogóle wypowiadasz się
na ten temat.

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

O tym wszystkim akurat coś wiem z
> doświadczenia,
zgwałciłeś? albo udawałeś kogoś innego i ukrywałeś swoje teorie. Nie
wierzę, żeby jakakolwiek kobieta przy zdrowych zmysłach, chciała
mieć dziecko z kimś o takiej mentalności.

> nigdy nie rodziłem
więc mizoginie przyjmij pokornie, że nie wiesz o czym gadasz.

[aaron_agorenstein]

Eee. Przedtem próbowałaś jeszcze jakoś argumentować, a teraz już tylko plujesz
jadem.

Poza tym podtrzymuję tezę o twoim masochizmie. Nie masz mi nic do powiedzenia, a
tylko się wściekasz. Po co?

[ewelina_1]

Niestety, nie mam argumentów na to, gdy ktoś nie rozróżnia życia
płodowego od niepłodowego. Wydaje mi się, że średnio rozgarnięte
dziecko z podstawówki to potrafi.

> Poza tym podtrzymuję tezę o twoim masochizmie.
czasem naiwnie sądzę, że kogoś uda mi sie nawrócić.

[aaron_agorenstein]

> Niestety, nie mam argumentów na to, gdy ktoś nie rozróżnia życia
> płodowego od niepłodowego.

Jak najbardziej rozróżniam. Jak słusznie zauważyłaś są to dwie fazy ŻYCIA
osobnika należącego do ludzkiego gatunku. Bo życie płodowe to dalej ŻYCIE
osobnika jakiegoś gatunku - w tym wypadku ludzkiego.

Jak na razie argumentowałaś, że można je zabić, bo jest niezwykle mało
samodzielne. Chciałbym zapytać, czemu w takim razie nie zabijać chorych na
Alzheimera w późnej fazie. Są kompletnie niesamodzielni, bardziej uciążliwi dla
otoczenia niż "pasożyt" w brzuchu matki no i drogo kosztują. Jak już usuwamy
pasożyty, to wszystkie! Może jakieś nowe Ostateczne Rozwiązanie?

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

> Jak najbardziej rozróżniam. Jak słusznie zauważyłaś są to dwie
fazy ŻYCIA
> osobnika należącego do ludzkiego gatunku. Bo życie płodowe to
dalej ŻYCIE
> osobnika jakiegoś gatunku - w tym wypadku ludzkiego.
Rośliny to też życie.

> Jak na razie argumentowałaś, że można je zabić, bo jest niezwykle
mało
> samodzielne.
Nieprawda!
Zajdź sobie w ciąże, to zrozumiesz. Porównanie z Alzheimerem jest
tak głupie i prymitywne, że nikt przy zdrowych zmysłach oraz
szanujący siebie i oponenta nie podpisałby sie pod takim absurdem.
Jak nie rozróżniasz biologicznej zależności od społecznej to wróć do
podstawówki albo nawet przedszkola a nie zaśmiecaj forum.
Ja ślepemu kolorów nie będę tłumaczyć, szczególnie gdy ślepy upiera
się że wie lepiej.

[aaron_agorenstein]

> Rośliny to też życie.

Znasz roślinę należącą do gatunku ludzkiego? Nie może być! Ominęło mnie jakieś
odkrycie?

> Porównanie z Alzheimerem jest
> tak głupie i prymitywne, że nikt przy zdrowych zmysłach oraz
> szanujący siebie i oponenta nie podpisałby sie pod takim absurdem.

Na razie tylko mnie obrażasz. A może spróbujesz wymyślić jakiś argument?

> Jak nie rozróżniasz biologicznej zależności od społecznej

Rozróżniam, ale nie ma tu żadnej fundamentalnej różnicy. Niedługo już zapewne
także zarodki będzie można sztucznie utrzymywać poza organizmem matki. Czy wtedy
zmienisz poglądy? No bo skoro zarodek będzie "zależny społecznie"...

Poza tym nie tylko biologiczna zależność jest uciążliwa. Także myjąc, nosząc i
karmiąc chorą na Alzheimera staruszkę można stracić zdrowie (np. dostać zawału),
a i psychicznie jest to wyczerpujące. Ale czy jest to dobry argument, by takie
staruszki zabijać?

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

> Znasz roślinę należącą do gatunku ludzkiego?
akcentowałeś słowo "życie"!

> Na razie tylko mnie obrażasz. A może spróbujesz wymyślić jakiś
argument?
Nie, to TY mnie obrażasz. Argumentów nie ma na takie idiotyzmy.

> Rozróżniam, ale nie ma tu żadnej fundamentalnej różnicy.
Nie ma różnicy? Słuchaj, napisz pracę naukową z tego. Normalnie
marnujesz się.

Niedługo już zapewne
> także zarodki będzie można sztucznie utrzymywać poza organizmem
matki. Czy wted
> y
> zmienisz poglądy? No bo skoro zarodek będzie "zależny
społecznie"...
Jeżeli taka opcja zaistnieje, to problem aborcji będzie rozwiązany,
gdyż niechciane zarodki nie będą rozwijać się kosztem kobiety.

> Poza tym nie tylko biologiczna zależność jest uciążliwa.
Co tym możesz wiedzieć o uciążliwości biologicznej zależności?
Obrażasz mnie! Co chrzanisz o zawale? Opiekuna chorego można zmienić
jesli nie daje rady. Nosiciela dla płodu nie! Jak leżałam w
szpitalu, czy jak tygodnie siedziałam nad muszlą klozetową, to nikt
nie mógł mi pomóc. Nikt za mnie nie mógł być w ciąży albo przejąć na
siebie bardzo uciążliwe dolegliwości. Nawet wtedy, gdy kolejne
wyniki badań były coraz gorsze mimo brania lekarstw.

Profesor Środa i demokracja

[nabuz77]

z tą Środa to jest " chłop swoje baba swoje"jak Pani Profesor ma
ciocię / autentyczną/ to najlepiej u niej na Imieninach wygłaszać
swoje głupoty

[siegfriedswaelderin]

Środa ma określone poglądy i upublicznia je.
A Ty pewnie nawet u cioci na imieninach się nie możesz odezwać i stąd zawiść.

Biedny autor, ofiara reformy edukacyjnej...

[drojb]

W dodatku zupełnie pozbawiony empatii. Sądzę jednak, że tak
jak "Pampersi" i Marcinkiewicz wyrośnie z katolicyzmu. Czego mu
szczerze życzę.

[aaron_agorenstein]

Bardzo dużo argumentów jest w twoim poście, aż się przelewa...

Metafizyka a fakty

[alakyr]

No właśnie, co to jest demokracja? Zgadzam się z wywodem autora
kiedy pisze o sprawach doczesnych, materialnych dających się opisać
lub zmierzyć. Idiotyzmem jest jednak rozpatrywanie demokracji w
odniesieniu do ocen metafizycznych, religijnych. To tak jakbyśmy
mieli parlament światowy składający się z przedstawicieli rożnych
religii, prądów, ideii i na gruncie demokracji ustanowili jedną
dominującą przy szacunku dla pozostałych. A fakty??
Ano są takie że człowiek uzyskuje osobowość z chwilą urodzenia.
Przed tym jest biologicznym organizmem, który rozwinął się z zarodka.
Rozpatrywanie zarodka jako bytu innego niż biologiczny jest naukową
bzdurą. Oczywiście wierzący, filozofowie mogą wierzyć w co chcą ale
w swoim prywatnym życiu, nic nie daje im prawa narzucania swoich
poglądów w formie prawa państwowego innym ludziom.
A na marginesie do wszystkich obrońców życia: Co jest warte życie w
domu dziecka albo 10 osobowej rodzinie, bez pieniędzy i perspektyw
na rozwój własny, wykształcenie, pracę. Przecież wszyscy żyjemy po
coś, nie tylko po to żeby jeść, modlić się i płodzić następne
miliony głodnych dzieci.

[aaron_agorenstein]

A fakty??
> Ano są takie że człowiek uzyskuje osobowość z chwilą urodzenia.

Nie może być? I jak to "uzyskiwanie osobowości" się odbywa? Spływa ta osobowość
z nieba? Lekarz ją zaszczepia? A co się dzieje, kiedy z jakichś powodów lekarze
przyspieszają poród albo robią cesarskie cięcie i rodzi się wcześniak? Też
dostaje od razu tę "osobowość" czy musi jeszcze poczekać aż do prawidłowych 9
miesięcy? A taki bardzo wczesny wcześniak, który nie może żyć poza inkubatorem?
Ma "osobowość" czy nie?

A może Koledze chodzi po prostu o "osobowość prawną", czyli o urzędowy akt
urodzenia, czyli o odpowiedni papier? Kto go ma, to człowiek, a kto nie ma - to
do kubła. Różni tacy niezbyt fajni panowie podobnie kombinowali. Ustawy
Norymberskie. Mówi to Koledze coś?

[alakyr]

Kolego, albo koleżanko /z wiadomego ruchu/ człowiek się rodzi po
opuszczeniu macicy w sposób naturalny lub sztuczny. Zaczyna
samodzielnie oddychać i w tym momencie staje się obywatelem. Dostaje
nawet świadectwo urodzenia. Czy jeszcze coś niejasne?

Oddychanie a obywatelstwo

[miro17]

Oddychanie warunkiem obywatelstwa - to kapitalne, będę o tym
opowiadał. Tak, wszystko jasne!

[aaron_agorenstein]

> Zaczyna samodzielnie oddychać i w tym momencie staje się obywatelem
___________________________

Czyli kto nie potrafi samodzielnie oddychać, nie jest obywatelem ani człowiekiem?

W takim razie noworodka w inkubatorze niezdolnego do samodzielnego oddychania
chyba można zabić, prawda? Bo czemu nie? To nie jest obywatel.

Także tych wszystkich pacjentów na OIOM-ie, którzy nie są zdolni do
samodzielnego oddychania. Bo to przecież nie ludzie.

No i nie warto ratować topielców, ofiary wypadków itp. Przestali samodzielnie
oddychać, no to stracili obywatelstwo i człowieczeństwo...

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

> W takim razie noworodka w inkubatorze niezdolnego do samodzielnego
oddychania
> chyba można zabić, prawda? Bo czemu nie? To nie jest obywatel.

Czy "obrońcy życia" nie mogą mieć choć 1 komórki do myślenia?
Uczepiłes się oddychania bez sensu!
Istotą jest to, że noworodek jest samodzielnym życiem. Może być w
inkubatorze, może za niego oddychać respirator, może być uzależniony
od wielu lekarzy i pielęgniarek, ale potrafi już żyć poza macicą.
Jak się opiekunowi nie chce opiekować noworodkiem, to zastąpi go
ktoś inny. Płód wymaga konkretnej osoby - kobiety, którą ty chcesz
zdeptać do roli przedmiotu. Jeśli kobieta nie chce być niewolnikiem
płodu, to nie ma wyboru. Nie da się płodu wyciągnąć bezboleśnie i
dać innej osobie, jak to ma miejsce u noworodka.
Jeżeli nie widzisz nic złego w byciu żywym inkubatorem, to sam nim
zostań - propozycja powyżej. Od tego, że kłapiesz gębą nie będziesz
święty.
Inna rzecz, że mężczyzn pouczających kobiety o ciąży i aborcji, a
więc tematach, których nie rozumieją i nie doświadczą, uważam za
skrajnie niemorlanych. To jak dyskusje ślepych o kolorach.

[aaron_agorenstein]

> Czy "obrońcy życia" nie mogą mieć choć 1 komórki do myślenia?
> Uczepiłes się oddychania bez sensu!

To ty czytaj ze zrozumieniem. Przecież to nie ja wymyśliłem ten idiotyzm, że
oddychać = być obywatelem

> Jeśli kobieta nie chce być niewolnikiem
> płodu, to nie ma wyboru

Ależ jak najbardziej ma wybór! Kobiety nie są przecież wiatropylne. Tylko mi nie
pisz o gwałtach, bo to jest promil wszystkich wypadków przerywania ciąży, a poza
tym zgadzam się, że w takiej sytuacji nikt nie ma prawa kobiety zmuszać do
urodzenia dziecka. Aczkolwiek z drugiej strony znam kogoś, kto urodził się w
rezultacie gwałtu i nie potrafiłbym mu w oczy powiedzieć, że takich jak on
należy z automatu wyskrobywać... Ty byś umiała?

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

> To ty czytaj ze zrozumieniem. Przecież to nie ja wymyśliłem ten
idiotyzm, że
> oddychać = być obywatelem
to był pewien skrót, pewne "obrazowe" przedstawienie. Obywatelem
przecież nie staje się w momencie potwierdzenia ciąży.

Tylko mi ni
> e
> pisz o gwałtach, bo to jest promil wszystkich wypadków przerywania
ciąży
skąd wiesz? Wiesz jak czasami wyglądają procedury w takich
przypadkach? Czasem opisują w mediach przerzucanie papierów od
lekarzy do prokuratury, tak długo, aż na aborcję będzie za późno.
Chyba jako ostrzeżenia, aby następna naiwna pokornie wzięła kasę i
poszła prywatnie. To jedna rzecz, a druga - czasem w rodzinach
patologicznych wszystkie dzieci pochodzą z gwałtów. Gwałtów jest
więcej niż ujawnianych - wierz o tym?

Aczkolwiek z drugiej strony znam kogoś, kto urodził się w
> rezultacie gwałtu i nie potrafiłbym mu w oczy powiedzieć, że
takich jak on
> należy z automatu wyskrobywać... Ty byś umiała?
dlaczego miałabym cokolwiek mówić? Są siłaczki, które mają boski dar
i potrafią znieść trudy ciąży i porodu owocu gwałtu. Nie zmuszam ich
do aborcji. Jeśli dokonały takiego wyboru to świetnie, bo o wybór
chodzi a nie przymus.

I jeszcze jedno, mniejszą ilość aborcji można osiągnąć uczciwą
edukacją seksualną, środkami antykoncepc. a nie degradowaniem
kobiety do roli przedmiotu uzależnionego od zarodka. To właśnie
takie poglądy spowodowały, że w Łomży w bólach konała młoda kobieta
w ciąży, bo z troski o płód odmówiono jej badań.

ewelino1, polemika z tym "panem" to strata czasu

[siegfriedswaelderin]

Ewelino1, niestety niektórzy nigdy nie zrozumieją, że Żyd i Niemiec to nie to
samo co płód i kobieta. Nie zrozumieją też wielu innych spraw z tym związanych.
Nie trać czasu i nerwów. Tym niemniej jeśli nie będziesz ustawać w próbach
wytłumaczenia im tego, życzę dużo cierpliwości. Sobie zresztą też. Może kiedyś
doczekamy się w tym kraju mniejszego poziomu fanatyzmu...

[aaron_agorenstein]

> nigdy nie zrozumieją, że Żyd i Niemiec to nie to
> samo co płód i kobieta.

Nie manipuluj, kłamczuchu. Nigdzie nie napisałem, że to jest to samo. Natomiast
jest analogia. W obu sytuacjach pewnym osobnikom należącym do gatunku ludzkiego
odmawia się prawa do istnienia. I tyle.

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

Natomiast
> jest analogia. W obu sytuacjach pewnym osobnikom należącym do
gatunku ludzkiego
> odmawia się prawa do istnienia. I tyle.
Nie ma żadnej analogii. Żyd i Niemiec to w pełni ukształtowani
ludzie, biologicznie niezależni od siebie. Z płodu nie koniecznie
może powstać człowiek, bo może obumrzeć, wykończyć swego żywiciela
(kobiety z powodu ciąży też umierają) albo zamienić się w nowotwór
złośliwy.
Sam fakt istnienia różnego rodzaju fanatyków, bandytów czy innych
psycholi w żaden sposób nie wpływa na mój stan zdrowia (nie mówimy o
ich "działalności"). Z powodu ciąży leżałam kilka tygodni w szpitalu.

A przy okazji chciałam zapytać: wysłałeś już zgłoszenie, że chcesz
swój brzuch poświęcić dla życia poczętego?

[aaron_agorenstein]

> Z płodu nie koniecznie
> może powstać człowiek

Droga Ewelino, z płodu żaden człowiek nie musi powstawać. Płód to jest nazwa
pewnej fazy rozwojowej organizmu. Biologowie nie mają najmniejszych kłopotów w
stwierdzeniu przynależności gatunkowej płodu. Równie dobrze można by mówić o
"powstawaniu człowieka" z siedmiomiesięcznego wcześniaka (w Stanach można
takiego zabić) albo niemowlaka. Ludzki organizm/organizmy powstaje w momencie
zapłodnienia. Tyle potrafi ustalić nauka. Reszta to ideologiczne brednie.

A tak przy okazji, ponieważ jesteś wrażliwą kobietą wytłumacz mi jedną zagadkę.
Czemu kobiety, które zajdą w niechcianą ciążę mówią na ogół o konieczności
usunięcia płodu, natomiast te, które zaszły w długo wyczekiwaną ciążę i poroniły
mówią na ogół, że straciły dziecko. Czyżby te różne nazwy w gruncie rzeczy
głównie ujawniały kobiece emocje?

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

> Droga Ewelino, z płodu żaden człowiek nie musi powstawać. Płód to
jest nazwa
> pewnej fazy rozwojowej organizmu. Biologowie nie mają
najmniejszych kłopotów w
> stwierdzeniu przynależności gatunkowej płodu.
Nie chodzi o przynależność gatunkową a o fakt, że nie zawsze ciąża
kończy się szczęśliwym rozwiązniem.

> A tak przy okazji, ponieważ jesteś wrażliwą kobietą wytłumacz mi
jedną zagadkę.
> Czemu kobiety, które zajdą w niechcianą ciążę mówią na ogół o
konieczności
> usunięcia płodu, natomiast te, które zaszły w długo wyczekiwaną
ciążę i poronił
> y
> mówią na ogół, że straciły dziecko. Czyżby te różne nazwy w
gruncie rzeczy
> głównie ujawniały kobiece emocje?
Przerażenie mnie ogarnia, jak czytam, że to może być zagadka.
Człowiek to oprócz mięśni, kości itd. również PSYCHIKA. Wiedziałeś o
tym?

[siegfriedswaelderin]

Manipulacja i kłamstwa to akurat nie moja działka.


aaron_agorenstein napisał:

> Nie manipuluj, kłamczuchu.

[ewelina_1]

Dzięki siegfriedswaelderin. Też liczę, że kiedyś nie będzie takiego
fanatyzmu w tym kraju.

[aaron_agorenstein]

> Dzięki siegfriedswaelderin. Też liczę, że kiedyś nie będzie takiego
> fanatyzmu w tym kraju.

Zdradź mi po znajomości, czy macie zamiar takich jak ja wysyłać do obozów, czy
też wymyśliliście inne Ostateczne Rozwiązanie?

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

> Zdradź mi po znajomości, czy macie zamiar takich jak ja wysyłać do
obozów, czy
> też wymyśliliście inne Ostateczne Rozwiązanie?
a po co obóz? Zajdziesz w ciążę i urodzisz naturalnie. Po tym
doświadczeniu, borowanie zęba za niezwykle podniecające. :)
Ostatecznie, możesz zostać żywym inkubatorem dla kolejnych dzieci
(pisałeś wcześniej, że wolałbyś być inkubatorem).

[ewelina_1]

"borowanie zęba za niezwykle podniecające"
brakło słowa "uznasz"

[aaron_agorenstein]

> a po co obóz? Zajdziesz w ciążę

Naprawdę tak strasznie przeżywałaś ciążę, czy tylko tak to piszesz na użytek tej
dyskusji? Czy twój mąż/chłopak/kochanek w ogóle cię nie wspierał? Jeśli
zastępczo wyżywasz się teraz na mnie, to jesteś usprawiedliwiona i odwołuję
wszystkie przykre słowa...

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

> Naprawdę tak strasznie przeżywałaś ciążę, czy tylko tak to piszesz
na użytek te
> j
> dyskusji?
Urodzenie dziecka to nie zjedzenie ciastka z kremem. Wymaga od
kobiety ogromnego nakładu energii. Ciąża, poród i połóg mogą nieźle
dać popalić kobiecie, która bardzo chciała dziecka. Z tego powodu są
kobiety, które po urodzeniu jednego dziecka rezygnują z dalszych
dzieci, choć wcześniej miały inne plany. Wsparcie partnera może choć
częściowo pomóc psychicznie. Fizycznego bólu i dolegliwości nie
wyeleminuje. Co najwyżej może je choć trochę złagodzić.

Dwie hipotezy

[miro17]

Tak się znużyłem wyjaśnianiem rzeczy oczywistych, że muszę napisać
coś lżejszego. Sieriozno będzie jutro.

Przyszły mi do głowy dwie hipotezy na wyjaśnienie poglądów Pani
Profesor Środy na aborcję.
Pani Profesor, bądź co bądź filozofii, mocno sie przejęła
Berkeley'em i zrozumiała z niego tyle, że czego nie widzimy, tego
nie ma. Ludzi w okresie płodowym jako żywo przez brzuch nie widać -
ot i cała tajemnica.
Jest jeszcze druga możliwość. Kilka tygodni temu Pani Środa
oświadczyła "My, chrześcijanie..." Nie jest wykluczone, że głęboka
wiara kazała jej przyjąć, że w momencie porodu Pan Bóg w cudowny
sposób przeistacza bezwartościowy kawałek mięsa w człowieka, którego
życie nie ma ceny. Jako tolerancyjny ateista szanuję wierzenia Pani
Profesor, ale czy powinna je ona narzucać niewierzącym?

Na zakonczenie

[tezas]

Poniewaz jutro pewnie mnie nie bedzie na forum, napisze na zakonczenie:

P. Sroda o ile mi wiadomo nie jest profesorem (tak dla porzadku zaznaczam).

Nie chce byc zlosliwa i nie zacytuje Dody z oslawionego programu w TVP2 - ale
jak widac z artykulu p. Srody zrozumialas niewiele. Twoje poprzednie posty byly
na wyzszym poziomie.

Bardzo warto zaznaczyc, ze w pogladach miedzy przeciwnikami i zwolennikami prawa
do aborcji nie ma symetrii: narzucac cos drugiej stronie chca tylko ci pierwsi.
"Nie chcesz aborcji? To jej sobie nie rob".

Pozdrawiam
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

Okopy katolicyzmu

[alakyr]

Tak czytam sobie te posty i wiesz co Ewelino, nie przejmuj się. Oni
mają dyżury na poscie, wybierają tematy, których powinni pilnować,
nie zależy im na dyskusji na temat. Oni mają się czepiać każdego
sformułowania by tylko nie dociekać sensu danej wypowiedzi. Im
zależy żeby dyskutować o tym czy jak oddycha to żyje. Dyskusja o tym
kiedy człowiek staje się czymś innym niż inne żywe istoty w
przyrodzie ich nie interesuje. Oni posiedli prawdę, co prawda nie
popartą żadnymi dowodami ale ją mają. Nie mam nic naprzeciw, to ich
sprawa ale nie narzucajcie jej innym, w dodatku w sposób irytujący.
Nie chce mi się z nimi dyskutować, trudno udowadniać że słońce
wstaje rano, 2 dodać 2 jest 4. Choć może byłoby ciekawie, a nuż 2+2
to niekoniecznie 4?

Okopy zdrowego rozsądku

[aaron_agorenstein]

odpornego na fanatyzm postępowy jak i na fanatyzm religijny.

Wiem, że trudno ci to będzie pojąć, ale ja na przykład nie należę ani do
kościoła katolickiego, ani do żadnego innego kościoła, do żadnego wyznania,
żadnej sekty itp. Jestem KOMPLETNIE NIEWIERZĄCY! I dlatego tak jak nie wierzę w
baśnie o "duszy" tchniętej przez boga, tak samo nie wierzę w bzdury o jakimś
"człowieczeństwie", które nagle miałoby się nie wiadomo skąd pojawiać w pewnym
momencie u osobnika należącego do ludzkiego gatunku. Na przykład razem z
pojawieniem się układu nerwowego, albo rozwiniętego mózgu, albo mowy, czy kto
tam sobie jeszcze co wymyśli...

Zawłaszczanie zdrowego rozsądku

[nick3]

To właśnie ty wierzysz w pojawienie się "nagle" człowieczeństwa
(tj. "przynależności do gatunku", którą z jakichś powodów uważasz za
coś etycznie bardzo doniosłego) w chwili zespolenia plemnika z
jajeczkiem.

Tymczasem z punktu widzenia nauki (przy którym, jak twierdzisz,
chcesz pozostać) nie dzieje się w tym momencie nic takiego, co
uzasadniałoby uznanie zmiany wartości tych komórek z "zerowej"
na "świętą".


Twoi oponenci natomiast bynajmniej nie wierzą w żadną zmianę "nagłą"
(co im niesłusznie imputujesz).

Przeciwnie. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem widzą tu zmianę stopniową,
rozciągniętą w czasie i płynną.

(pomijając niektórych, którzy twierdzą, że osobowość nabywa się w
chwili urodzenia - z czym trudno się zgodzić)

[aaron_agorenstein]

Wyjaśnię ci możliwie najprościej, zdanie po zdaniu, choć nie chce mi się
wierzyć, że nie rozumiesz.

>
> To właśnie ty wierzysz w pojawienie się "nagle" człowieczeństwa
> (tj. "przynależności do gatunku", którą z jakichś powodów uważasz za
> coś etycznie bardzo doniosłego) w chwili zespolenia plemnika z
> jajeczkiem.
>

Ja w żadne "człowieczeństwo" nie wierzę! "Przynależność do gatunku" nie jest też
dla mnie jakąś "etyczną doniosłością", która skądś spada i można ją zobaczyć pod
mikroskopem.

Ja jedynie boję się, że moja goła "przynależność do gatunku" okaże się dla
niektórych niewystarczającym powodem, by mnie nie zabijać, jeśli tego nie
zagwarantuje mi prawo.

Jeśli prawo do życia ma tylko ten, kto ma "układ nerwowy", "rozwinięty mózg",
"odpowiednią interakcję ze środowiskiem", czy jakąś inną wyfantazjowaną cechę
(niezależnie od tego, czy jest to cecha aktualnie "powszechnie uznawana" czy
nie), to może nadejść taki dzień, kiedy okaże się, że ja też mam mózg
nieodpowiedniej budowy albo niewłaściwe interakcje ze środowiskiem i na życie
nie zasługuję. Tego się boję i we własnym interesie chcę, by sama przynależność
do gatunku ludzkiego gwarantowała mi życie, a nie arbitralne decyzje ideologów.

Tak trudno to zrozumieć?

> Tymczasem z punktu widzenia nauki (przy którym, jak twierdzisz,
> chcesz pozostać) nie dzieje się w tym momencie nic takiego, co
> uzasadniałoby uznanie zmiany wartości tych komórek z "zerowej"
> na "świętą".

Z punktu widzenia nauki także w momencie urodzenia i w żadnym innym momencie nie
dzieje się nic takiego, co uzasadniałoby jakiekolwiek zmiany wartości
czegokolwiek. Nauka po prostu wartościami się nie zajmuje. To elementarz!

> Przeciwnie. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem widzą tu zmianę stopniową,
> rozciągniętą w czasie i płynną.

Kłamstwo. Żadnej zmiany nie "widzą", tylko ją sobie wyfantazjowują. Większość z
nich nie potrafiłaby nawet odróżnić tego koszernego płodu z układem nerwowym od
płodu bez układu, który można spuścić do kanalizacji.

Rozumiem, że według ciebie biolog niezgodnie ze zdrowym rozsądkiem rejestruje
zapłodnienie jako jakościową zmianę - początek rozwoju nowego organizmu. Taki
biologiczny przesąd...?

Przy okazji zauważę, że tak się jakoś dziwnie składa, że zwolennicy
"człowieczeństwa" uzależnionego od obecności układu nerwowego jakoś nie
protestują przeciw temu, że w USA aborcja płodów z układem nerwowym jest jak
najbardziej dozwolona. Z tego wnoszę, że są hipokrytami i tak naprawdę mają
gdzieś w takim samym stopniu płody unerwione czy nieunerwione.

[alakyr]

Drogi Aaronie,
Meandry Twojego rozumowania są jak dolina Rozpudy, jedni uważają ją
za piękną i taka ma zostać, inni za ściek broniony przez
nawiedzonych ekologów. Nie mam nic przeciwko Twoim poglądom, tacy
ludzie też muszą być, inaczej świat bylby nudny. Tylko nie próbuj
narzucać tych poglądów innym, którzy się im sprzeciwiają w imię
niezrozumiałych dla Ciebie racji. Pomyśl o milionach żyjących w
biedzie i głodzie, bez perspektyw na życie dłuższe niż 30-40 lat.
Do czego zmierzasz? Jak wyobrażasz sobie świat gdyby Twoje poglądy
wygrały?

[aaron_agorenstein]

> niezrozumiałych dla Ciebie racji. Pomyśl o milionach żyjących w
> biedzie i głodzie, bez perspektyw na życie dłuższe niż 30-40 lat.

A co to ma do rzeczy? Z faktu, że ludzie umierają nie wynika, że będzie lepiej,
kiedy się ich od razu pozabija.

> Do czego zmierzasz? Jak wyobrażasz sobie świat gdyby Twoje poglądy
> wygrały?

Wyobrażam sobie, że byłby to świat, w którym nie byłoby rampy, na której jacyś
mądrale orzekają, kto ma prawo do życia, a kto nie. Które życie jest "godne
życia", a które już nie bardzo.

Na początek to byłoby nieźle. Ale jak widać szanse są marne. W końcu prawo do
zabijania jest wygodniejsze niż jakieś smętne gadanie o odpowiedzialności, nie?

[adrem63]

aaron_agorenstein napisał:
> Jeśli prawo do życia ma tylko ten, kto ma "układ
> nerwowy", "rozwinięty mózg","odpowiednią interakcję ze
> środowiskiem", czy jakąś inną wyfantazjowaną cechę
> (niezależnie od tego, czy jest to cecha aktualnie "powszechnie
> uznawana" czy nie), to może nadejść taki dzień, kiedy okaże się,
> że ja też mam mózg nieodpowiedniej budowy albo niewłaściwe
> interakcje ze środowiskiem i na życienie zasługuję. Tego się boję
> i we własnym interesie chcę, by sama przynależnośćdo gatunku
> ludzkiego gwarantowała mi życie, a nie arbitralne decyzje
> ideologów.

Ha! Ha! Ha!
Jak ja znam ten styl. Szczerze mówiąc brakowało mi go na tym forum.
Twoje chciejstwo w tym wypadku wydaje się jednak zbyt wygórowane.
Ten gatunek w tej rzeczywistości już tak ma, że na ogół ktoś inny
decyduje o życiu lub śmierci jednostek. Jak na razie nie widać
możliwości zmiany. Zresztą zmiany na co ?

Wyobraź sobie (co i ja czynię w stosunku do siebie), że jesteś po
ciężkim zawale mózgu, leżysz w komie, twój mózg jest uszkodzony na
tyle, że wg. stwierdzenia lekarzy nigdy nie będziesz już w stanie
samodzielnie funkcjonować. Twoja egzystencja może być tylko
podtrzymywana sztucznie. Jesteś kupą tkanek które ożywia wymuszony
obieg krwi.

Co robić ? Nie zostawiłeś wyraźnego upoważnienia dla lekarzy żeby
cię odłączyć od aparatury w przypadku niezdolności do samodzielnego
funkcjonowania organów. Sytuacja jest patowa. Kupa tkanek która
kiedyś była Tobą staje się powoli coraz bardziej zbędna i ciążąca
wszystkim. Naprawdę chciałbyś tego ? Jeśli nie, to trzeba
odpowiedzieć na następne pytanie.

Jeśli nie chcesz żeby o tym kto ma prawo egzystować jako kupa czy
kupka tkanek decydowali „jacyś mądrale” na podstawie wymyślonych
przesłanek to kto ma to robić ?
Kto ma odłączyć aparaturę i na jakiej podstawie ? Wszak należysz
jeszcze do gatunku ? A może już nie ?

[aaron_agorenstein]

> Ten gatunek w tej rzeczywistości już tak ma, że na ogół ktoś inny
> decyduje o życiu lub śmierci jednostek.

Masz oczywiście rację. Ale z tego nie wynika, że te możliwości cudzej dowolnej
decyzji należy jeszcze rozszerzać. Moim zdaniem należy je raczej zwężać i
określać jasne "reguły gry", bez zamazywania sytuacji określeniami typu "to nie
jest człowiek tylko płód", "to nie jest człowiek tylko kupa tkanek" itp. A w
domyśle: można z tym "płodem", "kupą tkanek", robić co się chce...

> Jeśli nie chcesz żeby o tym kto ma prawo egzystować jako kupa czy
> kupka tkanek decydowali „jacyś mądrale” na podstawie wymyślonych
> przesłanek to kto ma to robić ?

Ja sam. Dlaczego nie miałbym mieć możliwości ważnego prawnie rozporządzenia, co
ma się ze mną w takiej sytuacji stać? (Oczywiście jeśli tego zaniedbam to już
inna sprawa). A reguły powinny być jasne. Np. ubezpieczalnia pokrywa koszty
przebywania w takim stanie tyle i tyle dni, a potem "wyłącza prąd". Jeśli kogoś
stać (albo jego rodzinę), to oczywiście można go tak trzymać przez lata.

No i nie oszukiwać się, że prąd się wyłącza jakiejś "kupie tkanek" a nie
człowiekowi (= organizmowi należącemu do gatunku ludzkiego). Trzeba mówić jasno,
że w pewnych sytuacjach nie stać nas na podtrzymywanie życia człowieka, który
znajduje się w stanie obecnie dla medycyny nieodwracalnym. Zakłamywanie sprawy
jest zawsze gorsze.

[adrem63]

> Moim zdaniem należy je raczej zwężać iokreślać jasne "reguły gry",
> bez zamazywania sytuacji określeniami typu "to nie jest człowiek
> tylko płód", "to nie jest człowiek tylko kupa tkanek" itp.

Wątpię czy masz rację w tym wypadku. Bez takiego „wartościowania”
zagrożona jest podstawowa wartość naszej cywilizacji – życie ludzkie.
Jeśli w następstwie takiej bezkompromisowej definicji człowieka jako
grupy tkanek posiadających podobny genom rozciągniemy zakres ochrony
na embriony i ciała ludzkie neodwracalnie ciężko upośledzone, to nie
unikniemy konfliktu etycznego w wielu sytuacjach życiowych, czyniąc
zabójcami ludzi którzy muszą decydować i wykonywać.

> Trzeba mówić jasno, że w pewnych sytuacjach nie stać nas na
> podtrzymywanie życia człowieka, który znajduje się w stanie
> obecnie dla medycyny nieodwracalnym. Zakłamywanie sprawy jest
> zawsze gorsze.

Po drugie, etycznie co najmniej watpliwym jest używanie argumentu
ekonomicznego, bo rodzi to dalsze problemy z którymi człowiek nie
potrafi sobie poradzić.

[aaron_agorenstein]

> Jeśli w następstwie takiej bezkompromisowej definicji człowieka jako
> grupy tkanek posiadających podobny genom rozciągniemy zakres ochrony
> na embriony i ciała ludzkie neodwracalnie ciężko upośledzone, to nie
> unikniemy konfliktu etycznego

Oczywiście! Ale niech to właśnie będzie jasne, że jest to konflikt etyczny, a
nie usuwanie jakiegoś "płodu" jakby to było to samo co usuwanie "wrzodu na ...upie".

> Po drugie, etycznie co najmniej wątpliwym jest używanie argumentu
> ekonomicznego

Ale taka jest prawda! Gdyby utrzymywanie ludzi w stanie komy kosztowało złotówkę
rocznie, 99% ludzi uważałoby, że lepiej ich tak utrzymywać "na wszelki wypadek"
w nieskończoność (bo a nuż medycyna zrobi postęp)

Powiem więcej. Gdyby kobietom, które chcą usunąć dziecko, płacono milion złotych
za donoszenie ciąży, to - poza wyjątkowymi przypadkami - dbałyby o te "płody"
jak cholera, a o porodzie myślałyby z nieukrywaną radością (przy okazji
oczywiście myśląc na co ten milion wydadzą).

Mylę się?

Ważne uściślenie

[aaron_agorenstein]

Napisałeś:

> definicji człowieka jako
> > grupy tkanek posiadających podobny genom

To nie całkiem tak. Człowiek = organizm należący do gatunku ludzkiego będący w
dowolnej fazie rozwoju. Organizm i grupa tkanek to nie to samo. Moja wątroba też
jest grupą tkanek o określonym genomie, ale nie jest organizmem. I oczywiście
sam genom nie wystarczy do odróżnienia poszczególnych organizmów. Każdy taki
organizm ma jeszcze swoją odrębną historię (której ślady też można obiektywnie
wykryć, więc nie jest to żadna "metafizyka"). Tym różnią się np. bliźniaki
jednojajowe. I tym różniłyby się także najdoskonalsze genetyczne klony.

Nie ma mądrych

[adrem63]

> Oczywiście! Ale niech to właśnie będzie jasne, że jest to konflikt
> etyczny, a nie usuwanie jakiegoś "płodu" jakby to było to samo co
> usuwanie "wrzodu na ...upie".
Być może masz rację,
ale mnie się nie podoba konieczność pogodzenia się z konfliktem
etycznym, bo to może być prosta droga do nadużyć i zbrodni.
Natomiast zgadzam się, że aborcja to nie to samo co usunięcie
zbędnej tkanki ludzkiej i myślę, że w znakomitej większości wypadków
aborcji mamy do czynienia właśnie z pewnym konfliktem etycznym.
Teraz, jak się domyślam, chodzi jeszcze o zaostrzenie tych
konfliktów.
Uważam, że imperatyw bezwzględnego donoszenia i urodzenie każdego
płodu nie jest zasadą rozsądną, a raczej ideologią.

Niepokój budzi również argument ekonomiczny, jest on zresztą
nadużywany także w obronie aborcji. Rzeczywistość jest jednak taka,
że ostatecznie decydujące są względy ekonomiczne i nie widać tutaj
możliwości odejścia od tego.

Co do definicji człowieka jako organizmu to masz rację, ale mnie nie
chodziło o piękną nazwę tylko o to, że organizm ten nie może
samodzielnie funkcjonować.
Trup także ma organy i genetykę z taką lub inną historią.
Można go nazwać człowiekiem czy organizmem ale nie o to przecież
chodzi.

Reasumując kwestie związane z aborcją, eutanazją, in vitro i
wykorzystywaniem badań genetycznych mogę na razie tylko powiedzieć,
że zamiast histerycznego wymachiwania pałką moralności potrzebny
jest solidny kompromis społeczny jak i kompromis ideologii z
rzeczywistością.
Do tego potrzebna jest odrobina mądrości, a mądrych nie ma.

[ewelina_1]

Masz rację Alakyr.

1. To nie jest konflikt światopoglądowy

[miro17]

Dyskusja na tym forum stała się nerwowa - może warto podjąć próbę
jej uporządkowania skupiajac sie na temacie, bez głupawych
argumentów ad personam.
Wszystkiego w jednym poście poruszyć się nie da - temat niniejszego
jak w tytule.

Gdyby cała ludzkość nie słyszała nigdy o jakiejkolwiek religii,
dylemat: czy i jak chronić życie ludzi w płodowym albo w
noworodkowym okresie życia, wymagałby rozstrzygnięcia i racjonalnej
dyskusji.

Postulat ochrony życia ludzi jest dla wierzących normą religijną
(taką normą jest też dla nich zakaz kradzieży (paragraf 7 Dekalogu)
albo zniesławiania (par. 8) itd.), ale nie uważamy przecież
karalności kradzieży za narzucanie ogółowi światopoglądu
religijnego. Postulat ochrony ludzkiego życia jest uznawany przez
wierzących i niewierzących, reszta to kwestia logiki i wiedzy
biologicznej niezależnej od religii. Wśród argumentów wysuwanych na
tym forum i na podobnych za ochroną życia "płodu" prawie nie
zauważyłem takich, które opierałyby się na religii. Dobrze, że
ogólnej natury argumenty religijne, wypowiadane przez duchownych
różnych wyznań, nie są podstawą naszych dyskusji. Na forum czytam za
to czasem, w odpowiedzi na - słuszny lub nie - głos w
obronie "nienarodzonych", że "Kościół to palił ludzi na stosie"
albo "księża molestują dzieci". Ale co winne są temu "płody", które
nie wyznają żadnej religii?

Pociesza mnie to, że spotkałem już na forach (na tym niespodziewanie
też) ludzi, którzy przyznawali się do swojego ateizmu czy
agnostycyzmu i bronili praw ludzi w fazie płodowej nieraz potępiając
równocześnie wewnątrzkościelny zakaz sztucznych antyśrodków.
Ucieszyło mnie, że nie jestem sam, bo bedąc niewierzącym myślę
podobnie.

Wiem, że to trudne do zaakceptowania, tak silne jest
przyzwyczajenie, ale powtórzę: spór nie ma charakteru religijnego, a
zrozumienie tego pozwoliłoby uniknąć wojennej atmosfery, w której
ludzie w płodowej fazie są tylko pretekstem konfliktu.

P.S. Przepraszam, że nie będę na razie odpowiadał nawet na rzeczowe
zarzuty (postaram się później nadrobić), ale chciałbym jeszcze
poruszyć kilka ważnych spraw z tego tematu. M.

To jest konflikt światopoglądowy.

[nick3]

Z tego, że religijni (w większości) obrońcy życia nie odwołują się
do argumentów czysto wyznaniowych, lecz próbują narzucić swoje
stanowisko jako głos rozumu, nie wynika nijak, że podstawowa
motywacja do zajmowania stanowiska "prolajf" nie wypływa
egzystencjalnie z moralnosci religijnej.


U znakomitej większości osób wypływa.


Myślę, że także u ciebie i u 'agorensteina', choć twierdzicie że
jesteście niewierzący.



Sądząc po 'agorensteinie' wpojenie w środowisku prawicowo-
konserwatywnym moralności religijno-autorytarnej (plus
antyliberalnego antysemityzmu;) może się widocznie obyć bez wpojenia
wiary w Boga.

A może 'agorenstein' kłamie, że jest niewierzący...

(Myślę, że prolajfom ich kierownicy duchowi mogą pozwalać na taką
drobną mistyfikację "dla dobra świętej sprawy";)


Także ty, miro, jesteś "niewierzącym rzymskim katolikiem" (jak
określił siebie na antenie Radia Maryja lubiany tam profesor
Wolniewicz).


Przecież znam cię z twojego regularnego udziału w blogu Turnaua;)

[aaron_agorenstein]

> Sądząc po 'agorensteinie' wpojenie w środowisku prawicowo-
> konserwatywnym moralności religijno-autorytarnej (plus
> antyliberalnego antysemityzmu;) może się widocznie obyć bez wpojenia
> wiary w Boga.
>
> A może 'agorenstein' kłamie, że jest niewierzący...
>
> (Myślę, że prolajfom ich kierownicy duchowi mogą pozwalać na taką
> drobną mistyfikację "dla dobra świętej sprawy";)

Miło mi to czytać. Gdy ktoś sięga do argumentów ad personam, do gdybania na
temat przeciwnika, wyzywania go, dopatrywania się spisków i mistyfikacji itp.,
najwyraźniej zdaje sobie sprawę, że nie dysponuje żadnymi argumentami i jedyne
na co może liczyć, to na zdyskredytowanie drugiej osoby.

Chciałem tylko zauważyć, że w trakcie tej dyskusji nie wyzywałem cię np. od
lewackich komisarzy, nie doszukiwałem się u ciebie wdrukowanej komunistycznej
moralności typu "kto kogo", nie sugerowałem, że jesteś naprawdę
ginekologiem-aborcjonistą marzącym o prawdziwym rozkręceniu własnego biznesu
(wbrew mitom podziemie aborcyjne to jednak gorszy interes; zwłaszcza że np.
Czechy blisko).

Wspominam o tym, bo zdaje się, że gdzieś użyłeś słowa "sumienie".

[nick3]

No, taki znów miły to dla mnie nie byłeś:) Nie zgrywaj niewiniątka:)


> najwyraźniej zdaje sobie sprawę, że nie dysponuje żadnymi
> argumentami

Tak, tak. W skrytości to przecież świetnie wiem, ale jako komunista-
satanista-aborcjonista oczywiście idę w zaparte:)


W przytoczonym przez ciebie cytacie nie ma określeń obraźliwych, za
wyjątkiem:

> A może 'agorenstein' kłamie, że jest niewierzący...


Spotyka się na forum od czasu do czasu ludzi, którzy mówią, że są
niewierzący, a potem dają taki pokaz moheru, że jest po prostu
niemożliwe, by niewierzący tak rozumował.

Twój sposób oceniania świata, reakcji emocjonalnej, etc. jest jakby
żywcem przeniesiony z forum Frondy.

(Założę się, że masz również stosowne zdanie o ruchu gejowskim, o
wartości demokracji, o imigrantach w UE o Tradycji&Rodzinie, o
żydokomunie... itp. itd.

Czyż się mylę?:)))

A więc jednak moja domyślność nie jest wyssana z palca:)


O antysemityzmie świadczy choćby twój nick, który nota bene uważam
za przejaw chamstwa. Po prostu przyzwoici ludzie nie sięgają po
takie chwyty. Dlatego czują się zwolniony w twoim przypadku ze
standartów w pełni uprzejmej rozmowy. Ograniczam się do tego, by nie
lżyć - czego wobec nikogo robić nie wypada, choćby przez szacunek
dla samego siebie. Zresztą nie miewam do tego skłonności.

Aaron zdemaskowany przez tropiciela spisków

[aaron_agorenstein]

> W przytoczonym przez ciebie cytacie nie ma określeń obraźliwych, za
> wyjątkiem:

> > A może 'agorenstein' kłamie, że jest niewierzący...

Czy mam rozumieć, że dla ciebie "moralność religijno-autorytarna (plus
antyliberalnego antysemityzm)" to nic obraźliwego? Czysty opis....

Nie obrażaj jeszcze dodatkowo mojej inteligencji!

> jest po prostu
> niemożliwe, by niewierzący tak rozumował.

Piękny dowód z niemożliwości. Coś w rodzaju moherowego "Bóg musiał świat
stworzyć, bo jest niemożliwe, żeby Boga nie było", he he! Zabawni są ci
"oświeceni" liberałowie...

> (Założę się, że masz również stosowne zdanie o ruchu gejowskim, o
> wartości demokracji, o imigrantach w UE o Tradycji&Rodzinie, o
> żydokomunie... itp. itd.

Przecież jeśli coś by się nie zgadzało z twoimi przesądami na mój temat, to i
tak byś tego nie przyjął do wiadomości. Bo ty rozumujesz na mój temat DOKŁADNIE
tak jak to robią antysemici. Jeśli Żyd nie pasuje im do obrazu Żyda, to znaczy
że kłamie i się maskuje. Trzeba go więc czym prędzej zdemaskować. No i ty
właśnie mnie teraz demaskujesz...

> O antysemityzmie świadczy choćby twój nick, który nota bene uważam
> za przejaw chamstwa. Po prostu przyzwoici ludzie nie sięgają po
> takie chwyty.

Chyba ci już do reszty odbiło w tej demaskatorskiej pasji!

Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, co jest antysemickiego a nawet "chamskiego" w
moim nicku. Czy drwię z jakiegoś żydowskiego imienia? Nazwiska? Zwyczaju? Aaron
to piękne biblijne imię (w USA protestanci używają go chyba częściej niż Żydzi),
ale ponieważ samego Aarona rejestracja nie chciała łyknąć dodałem naprędce tego
Agorensteina.

Czy Żyd logujący się na forum Wprost jako Jan Wprostowicz mógłby być oskarżony z
tego powodu o chamski antypolonizm? Chyba nawet niejaki Nowak nie wpadłby na
taki idiotyzm. Czyżbyś zatem miał bardziej odbite od Nowaka????

2. Człowiek i osoba

[miro17]

Jeszcze parę słów do poprzedniego tematu.

Chrześcijanie nie zawsze mieli taki sam stosunek do ochrony życia
przed urodzeniem. Powszechnie wspomina się św. Augustyna, który de
facto rozgrzeszałby wczesną aborcję, bo twierdził, ze "płód"
obdarzany jest przez Boga duszą na ileś tam dni po zapłodnieniu. Co
zmieniło się od tego czasu? Kościelna dogmatyka nie, przybyło tylko
dużo nowej wiedzy biologicznej. Zapewne na podstawie tej nowej
wiedzy chrześcijanie zmienili swoją doktrynę, czyli postąpili
odwrotnie i znacznie mądrzej, niż w przypadku Kopernika i Darwina.
Lubię chrześcijan, ale przesadziłbym, gdybym uważał, że tylko oni
mają monopol na logiczne myślenie. Niewierzący też umieją myśleć.

Napisałem "lubię chrześcijan" i uśmiechnąłem się, bo przypomniałem
sobie przygodę z moherami, którzy mianowali mnie kiedyś Żydem, "bo
skoro sam pan mówi, że ich lubi, to przecież musi pan być Żydem".
Takie są mohery wszelkiej maści.

Ale przejdźmy od spraw zabawnych do poważnych - człowiek i osoba.

Nie będę próbował zgadywać, w której minucie czy sekundzie
rozpoczyna się rozwój człowieka. Nie chcę się mądrzyć, co się dzieje
w ciągu kilku pierwszych dni (nie wiem, jak dalece "układ" jest
zdeterminowany), ale zaraz potem mamy do czynienia z ciągłym
rozwojem tego-a-nie-innego-człowieka. Kiedy w przyszłości nauka
pozwoli na nieniszczące badanie człowieka w takiej wczesnej fazie
rozwoju, można będzie poznać ogromnąą liczbę cech, które już niesie
ze sobą i które będą odróżniać go od innych ludzi. Wystarczy nie
przeszkadzać, czas płynie szybko, a cechy te się zrealizują.
Oczywiście możliwości modyfikacji są ogromne, im wcześniejsza faza
rozwoju, tym łatwiej o uleganie zewnętrznym zakłóceniom, ale i po
urodzeniu mozna - zakłócając - zmienić bardzo ważne cechy człowieka.
Jasne też że wiele cech zostanie nabytych już po urodzeniu, ale
tych "zapisanych" jest wystarcająco wiele, żeby nie uważać "płodu"
za za anonimowy kawałek jakiegoś tam "życia".

W dyskusjach pada w kółko dość absurdalne pytanie, od kiedy
rozwijający się "płód" czy "zarodek" jest człowiekiem. Człowiekiem
jest oczywiście od początku rozwoju, tak jak gąsienica, poczwarka i
motyl jest bielinkiem kapustnikiem. Ale nie w tym sensie to
nieporadne pytanie jest stawiane. Pewiem moher tropiący
ukrytych "obcych" miał kiedyś lepszy dzień i napisał, że "płód" jest
oczywiście człowiekiem w sensie przynależności gatunkowej, ale nie
jest osobą. Korzystam z tego rozróżnienia, jest trafne.

Jest wg. mnie jedyny sposób na sprawdzenie, czy osobnik na danym
etapie rozwoju jest osobą. Należy wyobrazić sobie, że ów osobnik na
zawsze zatrzymuje sie w rozwoju i zapytać, czy w takim stanie
uznalibyśmy go za osobę.
Jakiś mędrzec stwierdził, że płód nabiera bliżej
nieokreślonego "człowieczeństwa", kiedy pojawią mu się fałdy na
mózgu. Ale gdyby taki "ktoś" przestał się w tym momencie
nieodwołalnie rozwijać, to jego fałdy na mózgu byłyby tyle warte, co
fałdy na pupci.
Nawet noworodek, gdyby zaraz po urodzeniu nieodwołalnie przestał się
rozwijać, to, nie zdając sobie sprawy ze swojej odrębności a nawet
istnienia, umiejący tylko krzyczeć, robić pod siebie i zacisnąć
palce na podsuniętym drewienku, nieporównanie głupszy od dorosłej
świni - też nie byłby osobą.
Nie można tego powiedzieć o małym dziecku, które, gdyby nawet na tym
etapie zakończyło rozwój, to byłoby zdolne do kontaktu z innymi i do
obserwacji świata. Tak obserwując świat, będąc niedoskonałą, ale
osobą, mogłoby przeżyć całe swoje życie.

Wartością zarówno "płodu" jak i "noworodka" jest to, czym będą w
przyszłości, małego dziecka - po części, aż w końcu watrość
człowieka dojrzałego, choćby kilunastoletniego, polega na tym, czym
on jest.

Czy wartość człowieka w każdej fazie rozwoju jest taka sama? Wydaje
mi się - i to jest moja (podważalna) intuicja moralna, że oczywiście
nie, ale że na każdym etapie powinno się ją uważać za bardzo dużą.
Że osobniki mniej rozwinięte w pewnych skrajnych warunkach (ale
tylko w takich!) muszą ustąpić rozwinętym bardziej, przekonał mnie
najszlachetniejszy człowiek XX wieku, Janusz Korczak, kiedy w getcie
warszawskim opiekował się dużą grupą dzieci w różnym wieku. Jedzenia
było drastycznie mało, umarłyby z głodu wszystkie i Korczak wtedy
przestał karmić najmłodsze. Niech nikt nie próbuje powiedzieć
złego słowa o tym lekarzu, całą winę za dramat jego i dzieci ponoszą
hitlerowcy. Nota bene Korczak był zdecydowanym przeciwnikiem
aborcji, oczywiście nie był chrześcijaninem, czy był w ogóle
wierzący - nie wiem. To już dygresja nie związana z tematem.

Na tej samej zasadzie absurdem byłoby nie poswięcić życia dziecka,
choćby w trakcie porodu, dla ratowanie życia jego matki - chyba że
sama chce się poświęcić. Natomiast dla komfortu życia,
albo "dlatego, że tak chcę, mam prawo wyboru, bo to moja własność" -
to już nie.
Rozwijający się człowiek nie jest własnością rodziców, państwa ani
społeczeństwa, żadnego kościoła ani gminy wyznaniowej, jest swój
własny, chociaż jeszcze długo po porodzie nie będzie tego wiedział.

Czas płynie bardzo szybko - zanim się obejrzę, ten człowiek na
etapie płodu, a więc teraz jeszcze nie osoba, będzie takim samym
człowiekiem jak ja. Wystarczy poczekać i nie niszczyć. Powód, dla
którego uważłbym za słuszne przerwanie jego rozwoju musiałby być
bardzo ważny, np. naprawdę groźna choroba zagrażająca jego matce - i
żaden mniejszy.
Sęk w tym, że nie potrafię udowodnić słuszności tego przekonania.
Ale mówiąc między nami, słuszności przekonania, że nie powinienem
zabijać dorosłych ludzi, też nie umiem udowodnić.

[aaron_agorenstein]

Jak pewnie już zauważyłeś, w wielu sprawach się zgadzamy, ale nie rozumiem po co
wprowadzasz mętne i arbitralne pojęcie "osoby"?

Czy człowiek-osoba to nie jest analogon do człowiek-z-układem-nerwowym itp.?
Czyli w ostatecznym rachunku takie "niby-uzasadnienie", że jeden człowiek to
jakby bardziej człowiek od drugiego, ale wręcz tylko ten jest człowiekiem
"naprawdę".

Oczywiście wszyscy wartościujemy ludzi i ja też to robię. Tym bardziej dzieje
się tak w dramatycznej sytuacji - jak ta, w której znalazł się Korczak. Niemniej
chyba uczciwiej jest skazywać na śmierć (np. głodową) ludzi jako ludzi, a nie
odczłowieczać lub "pomniejszać" ich jeszcze przed śmiercią jako "płody" czy
"nie-osoby".

Rozważania o osobach zostawiłbym teologom dyskutującym o "Bogu jedynym w trzech
osobach", bo tu przynajmniej mam gwarancję, że nawet jeśli przypadkiem ten Bóg
istnieje, to teologowie mu swymi rozważaniami żadnej krzywdy nie zrobią.

[jk1962]

aaron_agorenstein napisał:

> Oczywiście wszyscy wartościujemy ludzi i ja też to robię.
...................................................

Wobec tego dlaczego odmawiasz prawa do wartosciowania zycia ludzkiego kobiecie w
ciazy? W pewnym momencie zycie kazdego z nas moze byc wycenione chocby przez
system opieki zdrowotnej ktory nie zaplaci za kontynuowanie kosztownej kuracji.
Oburzamy sie na to ale tak jest. Czy jestes w stanie poswiecic wszystko dla
ratowania zycia swego dziecka? Sprzedac dom i wszystko co masz i jeszcze sie
zapozyczyc? Jesli tak to twoje dzieci sa szczesciarzami. Ale nie ma prawa
zmuszajacego rodzicow do takich poswiecen. A czy wiesz jak jest wycenione zycie
dziecka chocby w Somalii? Pewnie mniej niz 1$ dziennie. Uratowales kogos w
Somalii, czy moze ich zycie nie obchodzi cie za bardzo? Dokonales wyboru.
Dlaczego kobieta nie ma prawa dokonac takiego wyboru?

[aaron_agorenstein]

> Wobec tego dlaczego odmawiasz prawa do wartosciowania zycia ludzkiego kobiecie
> w
> ciazy?

A gdzie ja tak napisałem??? Problem polega na tym, że są ludzie, którzy z
jakichś powodów udają, że to nie o ludzkie życie tu chodzi, tylko np. o
usunięcie tajemniczego płodu, tworu rzekomo pozagatunkowego, do którego jeszcze
nie spłynęła skądś "dusza", "osoba", "człowieczeństwo" czy inna tym podobna
ideologiczna iluzja.

Jeśli jednak ktoś uczciwie przyznaje, że chodzi tu zabicie dziecka, to teraz
dopiero możemy zacząć rozważać, w jakich sytuacjach uznamy to za ewentualnie
usprawiedliwione.

Ja nie wykluczam, że takie sytuacje istnieją. Kto potępi Korczaka za to, że w
tragicznej sytuacji zdecydował się praktycznie zagłodzić część dzieci? Z drugiej
strony widzę jednak istotną różnicę między sytuacją Korczaka a sytuacją kobiety,
która decyduje o śmierci rozwijającego się dziecka, bo np. szykują się szałowe
wakacje, a ona nie ma życzenia spędzić ich "z brzuchem". Nie jestem seksistą
więc równie dobrze możemy rozważyć sytuację moralną faceta namawiającego swoją
kobietę na aborcję, bo on akurat rozkręca swój biznes i "na dziecko nas nie stać".

A niestety w ramach tzw. "aborcji na życzenie" oba te ostatnie przypadki są jak
najbardziej możliwe.

[alakyr]

Aaronie, czy ktoś Ci zabrania stosowania w życiu Twoich zasad? Albo
Twojej żonie, dziewczynie? Czy ktoś ich zmusza do aborcji albo
zapłodnienia in vitro? Czy ktoś zmusza Cie do dzielenia się organami
po śmierci? Nie sadzę, więc nie terroryzuj innych swoimi
rozważaniami typu ile diabłów miesci się na główce szpilki.
Z Twoich wypowiedzi psycholog mógłby stworzyć ciekawy przypadek
naukowy, nie wiem czy chciałbyś żeby inni przeczytali to
opracowanie.
A życie jak zwykle idzie dalej i mam nadzieję że będziemy coraz
głębiej poznawać prawdę bo do końca nigdy jej nie poznamy, to tylko
niektórym się wydaje że wszystko wiedzą. Żal mi takich, jak się mają
rozwijać?

[aaron_agorenstein]

> Aaronie, czy ktoś Ci zabrania stosowania w życiu Twoich zasad? Albo
> Twojej żonie, dziewczynie?

Wybacz, ale niczego nie zrozumiałeś/zrozumiałaś. Jeśli za sprawą pewnej
ideologii istnieje przyzwolenie na segregację osobników ludzkiego gatunku na
zasługujących na życie i nie zasługujących, to ja w moim własnym egoistycznym
interesie się na to nie godzę, bo boję się, że mnie też ktoś może, na jakiejś
równie ideologicznej podstawie uznać za "niegodnego życia". Jasne?

A co do twojej uwagi, to czy np. Niemcowi protestującemu przeciwko zabijaniu
Żydów też wystarczyłoby powiedzieć: o co ci chodzi? kto ci zabrania stosowania w
życiu twoich zasad? Nie chcesz, to Żydów nie zabijaj! Ale jakim prawem się
wtrącasz do naszych postępowych narodowosocjalistycznych porządków?

> więc nie terroryzuj innych swoimi
> rozważaniami typu ile diabłów

Tiaaa. Straszny terrorysta ze mnie. To już jest jakiś powód, żeby mnie
wyeliminować, prawda?

jeszcze kilka uwag

[tezas]

Wg aaron_agorensteina "czlowiek' = należacy do gatunku ludzkiego, bez wzgledu na
istnienie organow, mozgu, systemu nerwowego... Coz, mozna miec i taki poglad;
jak napisalam wyzej, moja strona przekonan nie narzuca. Oczywiscie ma to tyle
sensu co chocby mowienie o jajku per "kura" ("do ciasta wbij 5 surowych kur" -
moze kiedys sie doczekamy i takiej ksiazki kucharskiej). Nb. nawet przy
przyjeciu takiej definicja mowa o "dziecku [nienarodzonym]" jest dokladnie tak
samo [nie]uzasadniona jak mowienie "[nienarodzony] 27-latek", no ale termin
'dziecko' budzi emocje i o to chodzi.
Na szczescie nie jest to poglad rozpowszechniony, a przynajmniej w krajach
rozwinietych. mimo "biologicznej" argumentacji aarona nie podzielaja go tez
powszechnie biolodzy, medycy ani naukowcy.

Do argumentu o zydach sie odnioslam: 'kiedys niemowlakom [ew. zydom] odmawiano
czlowieczenstwa wiec teraz musimy uznac juz zarodek za czlowieka' - to jest on
dokladnie tak racjonalny jak argument 'kiedys nie bylo gatunkow chronionych i
wiele wyginelo, wiec teraz nie zabijajmy nawet krow". Podobna logika.

Na koniec pocieszenie dla aarona: nie czytalam dokladnie wszystkich twoich
postow, ale piszesz ze czujesz sie zagrozony. Spokojnie, nie masz sie czego bac:
nie ma u nas nawet mowy o wprowadzeniu prawa prowadzacego do smierci mezczyzn.
Zagrozone sa tylko kobiety w wielu rozrodczym - poprzez podejmowane regularnie
proby wprowadzenia, w tym tylnymi drzwiami, bezwzglednego zakazu aborcji, w tym
w przypadku zagrozenia ich zdrowia i zycia.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[aaron_agorenstein]

> Wg aaron_agorensteina "czlowiek' = należacy do gatunku ludzkiego, bez wzgledu n
> a
> istnienie organow, mozgu, systemu nerwowego...

A co cię tu razi? Niemowlę z anencefalią (bezmózgowiem) umiera wprawdzie
natychmiast po urodzeniu, ale formalnie może być zarejestrowane i figurować
potem w rejestrach jako zmarły obywatel Rzeczypospolitej. Sam wiem o grobie
takiego dziecka. Czyj to jest grób według ciebie?

> Oczywiscie ma to tyle
> sensu co chocby mowienie o jajku per "kura" ("do ciasta wbij 5 surowych kur" -
> moze kiedys sie doczekamy i takiej ksiazki kucharskiej).

Dowcipne, ale nietrafne. W przypadku zwierząt i roślin niemal zawsze (a w
przypadku ludzi często) rozróżniamy ich fazę rozwojową z rozmaitych praktycznych
względów. Przedszkolak nie może zostać prezydentem (bo inny jest "przepis" na
prezydenta w konstytucji) a z kury nie robi się ciasta.

Poważne pytanie brzmi, jak daleko może sięgać nasza selekcja ludzi ze względu na
ich fazę rozwojową? Nikt nie protestuje przeciw temu, że przedszkolacy nie mogą
być prezydentami, a otępiali starcy nie mogą prowadzić samochodów. Ale czy taka
selekcja może być stosowana, gdy w grę wchodzi prawo do życia? Czy można z góry
uznawać organizm w jakiejś fazie rozwojowej za "niegodny życia" na jakiejkolwiek
ideologicznej podstawie? Bo inna podstawa niż ideologiczna nie wchodzi w tym
wypadku w grę.

> Do argumentu o zydach sie odnioslam: 'kiedys niemowlakom [ew. zydom] odmawiano
> czlowieczenstwa wiec teraz musimy uznac juz zarodek za czlowieka'

Rzecz właśnie w tym, że to nie jest kwestia uznaniowa. Uznać możemy najwyżej, że
ludzki organizm w fazie rozwojowej określanej jako zarodek nie ma prawa do
życia, bo... jest za mały, za głupi, nie mówi, nie ma mózgu, Bóg w niego jeszcze
nie wlał "duszy", nie przysługuje mu "człowieczeństwo", nie jest "osobą"...
Krótko mówiąc, do kubła z tym czymś.

[ewelina_1]

aaron_agorenstein zgłosiłeś się już na ochotnika na ciążę? Czy
pozostajesz być nadal mądry tylko w gębie.

[aaron_agorenstein]

> aaron_agorenstein zgłosiłeś się już na ochotnika na ciążę? Czy
> pozostajesz być nadal mądry tylko w gębie.

Zgłosiłem się. Ale powiedzieli, żebym przyszedł z kobietą, która mnie zapłodni.
Daj znać, kiedy bierzemy się do roboty.

A teraz serio

[aaron_agorenstein]

Jak chyba zauważyłaś, po tym jak napisałaś, że ciąża była dla ciebie trudnym
przeżyciem, uszanowałem to i NIE wpieprzałem ci się z jakimiś uwagami od czapy
mającymi cię ośmieszyć lub zdyskredytować. Czy mogłabyś postąpić podobnie i
uszanować również moje obawy? Być może wydają ci się one śmieszne (tak jak twoje
przeżywanie ciąży komuś mogłoby się wydać zwyczajną histerią), ale mimo wszystko
prosiłbym o odrobinę empatii. Dziękuję!

[ewelina_1]

Owszem, mogę uszanować twoje obawy.
Ale sam widzisz, jak to punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Jeszcze nie tak dawno zakpiłeś sobie pisząc m.in. "Dziś kobiety mają
znacznie większą szansę zginąć w wypadku samochodowym niż umrzeć
przy porodzie, więc zamiast poświęcać tyle energii walce o prawo do
zabijania może poświęciłyby ją raczej walce o bezpieczeństwo na
drogach... "
Gdyby realna perspektywa ciąży i porodu zajrzała w oczy (i brzuch)
każdemu krzykaczowi prolajf, to wszelkie górnolotne hasła
o "godności życia poczętego", "wystarczy urodzić i oddać do adopcji"
prysłyby jak bańka mydlana. Każdy jest mądry, dopóki swoich słów nie
musi przetestować na własnym tyłku.
P.S.
W życiu nie spotkałam kobiety, któraby jakiekolwiek przeżywanie
ciąży nazwała histerią. Wiesz czemu? Poza tym, kilkutygodniowy pobyt
w szpitalu nie jest histerycznym przeżywaniem.

[aaron_agorenstein]

> Jeszcze nie tak dawno zakpiłeś sobie pisząc m.in. "Dziś kobiety mają
> znacznie większą szansę zginąć w wypadku samochodowym niż umrzeć
> przy porodzie,

To nie była kpina. Taka jest po prostu obecnie sytuacja w naszej cywilizacji.

> Gdyby realna perspektywa ciąży i porodu zajrzała w oczy (i brzuch)
> każdemu krzykaczowi prolajf,

OK. Wyżywasz się w tak banalny sposób, bo jestem mężczyzną. A co napiszesz mojej
żonie? Ona to dopiero jest "prolajf" (według twojej terminologii)! Poza tym nie
będę ukrywał, że moje obecne poglądy właśnie jej w dużej części zawdzięczam.
Kiedyś wygodniej było mi być "męskim szowinistą", uważającym że kobiety można
zapładniać bez zbytnich skrupułów, bo w razie czego się ten jakiś tam "zlepek
komórek" wyskrobie.

Manipulacje aaron_agorensteina

[ewelina_1]

napisał:

> > Jeszcze nie tak dawno zakpiłeś sobie pisząc m.in. "Dziś kobiety
mają
> > znacznie większą szansę zginąć w wypadku samochodowym niż umrzeć
> > przy porodzie,
>
> To nie była kpina. Taka jest po prostu obecnie sytuacja w naszej
> cywilizacji.
Ale manipulujesz! Gdybyś tylko tyle napisał, to nie byłoby problemu,
ale po przecinku był przecież ciąg dalszy zdania, który zmieniał już
kontekst wypowiedzi.
Zdegradowałeś życie kobiety wyłącznie do bilogicznej egzystencji,
bez uczuć, bólu, lęków itd. bo jak jest duża szansa że przeżyje, to
powinny zająć się czymś innym.
Poza tym mylisz się, możesz się zdziwić jak zliczysz kobiety, które
umarły przy i po porodzie (komplikacje), w czasie ciąży (w zeszłym
roku prasa opisywała kilka zgonów w przeciągu pół miesiąca), źle
wykonanej aborcji czy popełniły samobójstwo z powodu depresji
poporodowej. O traumie poporodowej nawet nie wspominam, bo od tego
się nie umiera, choć boli.

> OK. Wyżywasz się w tak banalny sposób, bo jestem mężczyzną.
nie, bo jesteś ignorantem. Nie wiesz o czym piszesz. Przykładem
niech będzie twoje wyimaginowane zmartwienie, że kiedyś ktoś może
stworzyć przepis, by ciebie zabić. Tymczasem dziś jest realne
zagrożenie życia kobiet, gdy dla personelu medycznego troska o płód
jest ważniejsza od życia kobiety (przykłady podały już poniżej inne
osoby).
Jak widać twoja troska o płód bierze się wyłącznie z troski o własny
tyłek. Kobiety się dla ciebie nie liczą - żona o tym wie?
I jeszcze jedno, w taki sposób "wyżywałabym się" też na jakiejś
małolacie, która wciskałaby mi nawiedzone idiotyzmy (np. z lekcji
religii).

A co napiszesz moje
> j
> żonie? Ona to dopiero jest "prolajf" (według twojej terminologii)!
Poza tym nie
> będę ukrywał, że moje obecne poglądy właśnie jej w dużej części
> zawdzięczam.
Po tym co piszesz poniżej, to ja też jestem taką "prolajf". Dla mnie
moje dzieci też od początku ciąży były dziećmi, tyle że miałam
świadomość, że może ich życie zakończyć się na etapie zarodka, bo
taka jest Natura.

> Kiedyś wygodniej było mi być "męskim szowinistą", uważającym że
kobiety można
> zapładniać bez zbytnich skrupułów, bo w razie czego się ten jakiś
tam "zlepek
> komórek" wyskrobie.
Czyli niewiele się u ciebie nie zmieniło. Wcześniej kobiety
traktowałeś jak - mówiąc twoim językiem - klozet, a teraz jak
inkubatory.

[tezas]

Razi? Uwazam to po prostu za calkiem besensowne.
Przykład z kura jest trafny; to tylko konsekwentne zastosowanie twojej logiki
wobec innego gatunku. Jajko kurze niewątpliwie należy do kurzego gatunku i nie
trzeba zadnego biologa, żeby orzec ze wykluje się z niego tylko kurczak.
Mowienie o jajku z tego powodu ‘kura’ lub wrecz ‘kurczatko’ jest bezpodstawne.
Tobie jednak jak widac konsekwencji brakuje.

Fazy rozwojowe (w tym czy to kury, czy człowieka) rozrozniamy nie tylko z
praktycznych wzgledow ale po prostu dlatego, ze one SA. Ideologiczne zaklinanie
rzeczywistości i mowienie, ze nie ma zadnej roznicy miedzy miedzy zarodkiem a
momentem tzw. „naturalnej śmierci” tego nie zmienia. Ideologia jest mowienie o
zarodku ‘czlowiek’, a tym bardziej ‘dziecko’.

„do kubła z tym czymś.” – jak rozumiem mialo być szokujaco, ale nie jest
trafnie. Z duzym prawdopodbienstwem kazda wspolzyjaca kobieta wyrzucila w swoim
zyciu do kubla zuzyte podpaski, w których był zarodek. Naprawde uwazasz ze
należy sprawic im pogrzeb?

Na koniec odpowiedz na pierwsze pytanie: dla mnie to grob pogrzebanej nadziei –
może zabrzmi to górnolotnie, ale tak mysle i wspolczuje znajomym. Jednoczesnie
uwazam, ze taka ciaza powinna zostac przerwana (chociaz oczywiście nie
zmuszałabym nikogo do aborcji, nawet gdybym miala taka możliwość). Natomiast ty,
jak rozumiem, uwazasz ze kobiety powinny być zmuszane do donoszenia ciazy i
porodu nawet w przypadku, gdy plod nie ma szans na przezycie. Nie ma powodow do
takiego okrucieństwa.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[aaron_agorenstein]

Fazy rozwojowe (w tym czy to kury, czy człowieka) rozrozniamy nie tylko z
> praktycznych wzgledow ale po prostu dlatego, ze one SA.

A czy ja twierdziłem kiedyś co innego? Oczywiście, że te fazy są i że zarodek to
co innego niż płód, a płód to co innego niż niemowlak. A faza "przedszkolak" to
co innego niż faza "starzec". Zgadzamy się całkowicie! To jeden z moich
oponentów twierdził, że żadnych faz nie ma, bo ciągłość osobnicza to tylko
konwencja... (oczywiście samo wyróżnienie tych faz jest konwencjonalne)

Ideologia jest
> mowienie o
> zarodku ‘czlowiek’

Jeżeli termin "człowiek" rozumieć ideologicznie, to tak może być. Ale jeśli
człowiek = organizm należący do gatunku ludzkiego, to i zarodek i płód i
niemowlak i przedszkolak i starzec podpadają pod termin człowiek jako że są to
kolejne fazy rozwoju organizmu należącego do gatunku ludzkiego. I tyle.

> zyciu do kubla zuzyte podpaski, w których był zarodek. Naprawde uwazasz ze
> należy sprawic im pogrzeb?

Wybacz, ale co to za argument? Z faktu, że większość organizmów należących do
gatunku ludzkiego ginie już w fazie zarodka, nie wynika DOKŁADNIE NIC dla
naszego problemu. Czy w kraju o wielkiej umieralności niemowląt, gdzie każda
kobieta doświadczyła śmierci przynajmniej jednego niemowlaka, umyślne zabicie
niemowlaka staje się tym samym błahostką? Na zdrowy rozsądek w takim kraju TYM
BARDZIEJ powinno się dbać o niemowlaki, którym udało się przeżyć.

> Na koniec odpowiedz na pierwsze pytanie: dla mnie to grob pogrzebanej nadziei

Nie wiem, co to jest "pogrzebana nadzieja". Nie lubię metafizyki. W tym grobie
pogrzebano "jakieś coś". Czy to był zmarły kaleki osobnik ludzkiego gatunku? A
jeśli nie osobnik, to co? A jeśli nie ludzkiego gatunku to jakiego? Poproszę o
jakąś weryfikowalną empirycznie odpowiedź, którą ewentualna ekshumacja mogłaby
potwierdzić. (Gdybyś mi odpowiedziała, że była to ziemska powłoka aniołeczka,
którego dobry Bóg wezwał do siebie, grymasiłbym dokładnie tak samo)

> jak rozumiem, uwazasz ze kobiety powinny być zmuszane do donoszenia ciazy i
> porodu nawet w przypadku, gdy plod nie ma szans na przezycie.

Czy mogłabyś wskazać miejsce, gdzie to napisałem, czy choćby zasugerowałem? I
czy mogłabyś na przyszłość odnosić się do moich wypowiedzi, a anie do swoich
domysłów? W innym poście napisałem nawet wyraźnie, że nie wykluczam sytuacji, w
których podejmuje się decyzję o zabiciu człowieka, ale niech te "reguły gry"
będą wyraźne i bez ideologicznych zakłamań. Jeśli nie stać nas na utrzymywanie
przy życiu w nieskończoność człowieka-rośliny, to mówmy to wprost, a nie
załatwiajmy sprawy przez "odczłowieczenie" i stwierdzenie, że jest to tylko
"kupa tkanek", więc nie ma problemu. Jeśli płód jest pozbawiony mózgu, to nie
odczłowieczajmy go usuwając go (werbalnie) poza obręb naszego gatunku jako
"tylko płód". Mówmy jasno, że w tej sytuacji kobieta ma prawo do zabicia swego
dziecka, ponieważ dziecko i tak nie ma szans na przeżycie, a taka ciąża zagraża
matce.

Jasność opisu problemu i wyrzucenie ideologicznych śmieci (religijnych,
humanistycznych, eugenicznych czy jakichkolwiek innych) jest pierwszym warunkiem
sensownej debaty. Inaczej będziemy mieć tylko wieczny ryk ideologów.

[adrem63]

> Mówmy jasno, że w tej sytuacji kobieta ma prawo do zabicia swego
> dziecka,...
Ciekawe co na to powie twoja żona :).

[jk1962]

aaron_agorenstein napisał:

Jasność opisu problemu i wyrzucenie ideologicznych śmieci (religijnych,
humanistycznych, eugenicznych czy jakichkolwiek innych) jest pierwszym warunkiem
sensownej debaty. Inaczej będziemy mieć tylko wieczny ryk ideologów.
................................................................
Alez oczywiscie!
Po pierwsze nie mowmy o nienarodzonych dzieciach bo to jest jezyk religijnego
fanatyzmu. Medycyna w miare precyzyjnie okresla poszczegolne etapy rozwoju i
tymi pojeciami mozemy sie poslugiwac. Mimo ze istnieje ciaglosc zycia i rozwoju
zgodzisz sie chyba ze zycie ludzkie (czlowiek) nie maja takich samych praw
(takze prawa do ochrony zycia) w kazdym etapie rozwoju. Nikt nie kwestionuje
tego ze embriony nie moga zostac senatorami, nawet po urodzeniu musza troche
poczekac. Roznice w poziomie ochrony zycia w roznych fazach rozwoju sa
oczywistoscia. Uwazam ze niedogodnosc zwiazana z kupnem preparatu
wczesnoporonnego jest wystarczajaca ochrona zycia na tym etapie. Procedury
zwiazane z usunieciem ciazy tez sa wystarczajacym zabezpieczeniem na tym
kolejnym etapie. W koncowych tygodniach ciazy warunkiem przeprowadzenia aborcji
powinno byc zagrozenie zycia lub zdrowia kobiety. Dziecko bezpośrednio po
urodzeniu ma w polskim prawie mniejsza ochrone w porownaniu do doroslego
czlowieka. I tego chyba tez nikt nie kwestionuje. Ochroną zarodkow powstalych
podczas procedury zaplodnienia pozaustrojowego jest wysoki koszt tych procedur.
Obowiazujace obecnie w Polsce prawo a zwlaszcza praktyka ktora pozbawia kobiety
nawet tych ograniczonych mozliwosci usuniecia ciazy ustawia poziom ochrony
"zycia poczetego" stanowczo za wysoko.

[aaron_agorenstein]

> Po pierwsze nie mowmy o nienarodzonych dzieciach bo to jest jezyk religijnego
> fanatyzmu.

Może być, ale nie musi. Termin "dziecko" może po prostu oznaczać potomka, w tym
znaczeniu nawet starzec jest dzieckiem pana X i pani Y

> zgodzisz sie chyba ze zycie ludzkie (czlowiek) nie maja takich samych praw
> (takze prawa do ochrony zycia) w kazdym etapie rozwoju. Nikt nie kwestionuje
> tego ze embriony nie moga zostac senatorami,

A to właśnie jest przedmiotem debaty! Zgadzam się, że embrion nie może zostać
senatorem, niedołężny starzec kierowcą, a ja nie będę traktowany jak
pięciolatek, gdy coś włożę sobie w sklepie do kieszeni.

Natomiast chciałbym by moje życie było chronione w każdej fazie. Płodem
wprawdzie już nie będę, ale prawdopodobnie będę starcem i być może po drodze
będę cierpiał na jakąś ciężką chorobę, może ulegnę wypadkowi... Wiem, że
absolutnie chronione moje życie i tak nie będzie, bo w życiu społecznym nie ma
absolutów, ale opierając się takiemu łatwemu ideologicznemu degradowaniu innych
jako "płodów", "embrionów", "kupy komórek", "życia niegodnego życia" itp. mam
poczucie, chyba uzasadnione, że chociaż odrobinkę to swoje przyszłe
bezpieczeństwo zwiększam.

> Roznice w poziomie ochrony zycia w roznych fazach rozwoju sa
> oczywistoscia.

Zgoda! Niestety - jak łatwo przekonać się po lekturze wypowiedzi w tym wątku -
dla bardzo wielu to nie jest problem ochrony ludzkiego życia, ale jakby kwestia
usuwania pryszczy czy "pasożytów", na które jakiś fanatyk nie chce im dać
CAŁKOWICIE WOLNEJ RĘKI. Dla nich tragedią nie jest to, że czasem trzeba jakieś
ludzkie życie poświęcić. Dla nich tragedią jest istnienie takich upierdliwych
"fanatyków" jak ja, którzy przypominają, że to jednak jest wciąż jakieś ludzkie
życie i nie da się problemu załatwić naklejkami typu "płód" czy "kupa tkanek".
Albo jakimiś kombinacjami o "człowieczeństwie", które raz jest, a raz go nie ma.

> Obowiazujace obecnie w Polsce prawo a zwlaszcza praktyka ktora pozbawia kobiety
> nawet tych ograniczonych mozliwosci usuniecia ciazy ustawia poziom ochrony
> "zycia poczetego" stanowczo za wysoko.

To jest rezultat spotkania się dwóch ideologicznych fanatyzmów. Z których żaden
nie chce stracić twarzy i ustąpić ani na krok. Akurat jeden z nich jest teraz
górą, ale wcale nie uśmiecha mi się, by górą był ten drugi.

Z drugiej strony jest jednak realny problem stanowienia prawa. Czy "robić prawo"
pod rzadkie i niewątpliwie tragiczne przypadki ostrego "konfliktu wartości"
(życie matki czy życie dziecka itp.), czy też nie, a nieuniknione wypadki
łamania prawa w praktyce depenalizować. Całkiem rozsądnie wyglądało to dawniej w
wielu krajach w przypadku eutanazji. Była formalnie zakazana, ale w praktyce w
większości wypadków, gdy np. mąż uśmiercał nieuleczalnie chorą cierpiącą żonę,
sąd odstępował od wymierzenia kary albo była ona symboliczna. Zdecydowanie wolę
coś takiego niż wszelkie rozszerzanie "prawa do zabijania".

[jk1962]

aaron_agorenstein napisał:
Natomiast chciałbym by moje życie było chronione w każdej fazie.
.....................................
Wszyscy tego chcemy i nie ma problemu "czy" chronić ale jest problem "jak
bardzo" chronić. Twierdzenie ze życie ludzkie jest dobrem najwyższym i podlega
bezwzględnej ochronie jest zwyczajną nieprawdą.
Powyższego zdania nie odnoszę do Ciebie ale do debaty publicznej która jest
zafałszowana ideologicznym radykalizmem i religijnym fanatyzmem.

[adrem63]

> Twierdzenie ze życie ludzkie jest dobrem najwyższym i podlega
> bezwzględnej ochronie jest zwyczajną nieprawdą.
Jak widzę dochodzimy do ciekawych wniosków.
Życie ludzkie okazuje się nie być dobrem najwyższym, dopuszczamy też
zabijanie i argument ekonomiczny.
W dzisiejszym dzienniku TV mówiono o pewnej Włoszce która od 17 lat
leży sztucznie podtrzymywana przy życiu, a rodzina walczy o jej
śmierć.
Ciekawe czy podobnie jak aaron chciała żeby jej życie było chronione
w każdej fazie ?
A może jest tak, że życie człowieka ma wartość wtedy gdy ktoś go
potrzebuje ?

Może już czas przedefiniować wartości od nowa i utworzyć nową ich
hierarchię ?

[aaron_agorenstein]

> A może jest tak, że życie człowieka ma wartość wtedy gdy ktoś go
> potrzebuje ?
>
> Może już czas przedefiniować wartości od nowa i utworzyć nową ich
> hierarchię

No to tych skinów, którzy zakatowali bezdomnego (była parę lat temu taka głośna
sprawa) trzeba chyba uhonorować jako prekursorów stosowania tej "nowej
hierarchii wartości". Sprawnie usunęli niepotrzebnego nikomu osobnika, który
jeszcze dodatkowo zajmuje miejsce i śmierdzi.

[21.gazeta.pl]

czy oprócz gadania farmazonów o ochronie zygoty stać cię na coś
więcej? Potrzebna krew dla dziecka już narodzonego-
www.lenkakaczmarek.pl-prosze o rozpowszechnienie linku i pomoc
dziecku

[aaron_agorenstein]

> czy oprócz gadania farmazonów o ochronie zygoty stać cię na coś

Dziękuję. Stanowczo NIE życzę ci, żebyś w odpowiedzi na twój apel usłyszał od
kogoś, czemu zawracasz mu głowę farmazonami o krew dla istoty o inteligencji
niższej od szympansa...

Link jak najbardziej rozpowszechnię.

[jk1962]

aaron_agorenstein napisał:

> > A może jest tak, że życie człowieka ma wartość wtedy gdy ktoś go
> > potrzebuje ?
> >
> > Może już czas przedefiniować wartości od nowa i utworzyć nową ich
> > hierarchię
>
> No to tych skinów, którzy zakatowali bezdomnego (była parę lat temu taka głośna
> sprawa) trzeba chyba uhonorować jako prekursorów stosowania tej "nowej
> hierarchii wartości".
.................................................
Znowu argumentacja zmierza w kierunku ideologicznego radykalizmu.
Czy w obliczu tej bezsensownej i nieludzkiej zbrodni nie możemy rozmawiać o
wartości ludzkiego życia? Dla tych bydlaków życie bezdomnego znaczyło bardzo
mało. A ile jest warte życie bezdomnego dla Ciebie? Co jesteś w stanie
poświęcić, ile zapłacić ze swoich podatków policjantom żeby zmniejszyć ilość
takich bezsensownych śmierci? Czy państwo powinno więcej zainwestować w ochronę
bezdomnych czy raczej w leczenie chorych na raka? Bez rozmowy o wartości
ludzkiego życia nie jesteśmy w stanie podejmować racjonalnych decyzji o tym ile
chcemy zapłacić za ochronę ludzkiego życia. Decyzje te i tak muszą i są
podejmowane. Czyż nie przyczyni się ochronie życia racjonalna dyskusja bardziej
od uroczystych deklaracji o "najwyższej wartości" i o "bezwzględnej ochronie"
jeśli przykład o bezdomnym świadczy ze tak po prostu nie jest?

[adrem63]

No właśnie aaronie
zgodziłeś się na wartościowanie życia ludzkiego, dopuszczasz
zabijanie człowieka( z wyjątkiem ciebie samego :), jesteś
zwolennikiem argumentu ekonomicznego
więc szykuj teraz kasę na nagrodę dla skinów !

bezwględny zakaz aborcji = śmierć kobiet

[veritas]

> Czy "robić prawo" pod rzadkie i niewątpliwie tragiczne przypadki ostrego
"konfliktu wartości" (życie matki czy życie dziecka itp.), czy też nie, a
nieuniknione wypadki łamania prawa w praktyce depenalizować.

Włączę się w dyskusję dla zaznaczenia jednej rzeczy: wbrew temu co pisze autor,
w przypadku nieuwzględnienia wyjątków przy stanowieniu prawa o dopuszczalności
aborcji przypadki łamania prawa nie są, niestety, nieuniknione. Lekarze nie mają
po prostu żadnego interesu w tym, żeby narażać się na więzienie, a przynajmniej
utratę prawa do wykonywania zawodu, dla nieznanej im pacjentki. Są na to
przykłady z tych kilka państw gdzie przerwanie ciąży jest bezwzględnie zakazane,
czyli jest prawo które regularnie katolicy próbują wprowadzić w Polsce
(Nikaragua, Chile, El Salvador, Malta i oczywiście Watykan).

"Women die after Nicaragua's ban on abortions
Law won't allow the procedure even when mother's life is at stake
Two weeks after Olga Reyes danced at her wedding, her bloated and disfigured
body was laid to rest in an open coffin — the victim, her husband and some
experts say, of Nicaragua’s new no-exceptions ban on abortion.

Reyes, a 22-year-old law student, suffered an ectopic pregnancy. The fetus
develops outside the uterus, cannot survive and causes bleeding that endangers
the mother. But doctors seemed afraid to treat her because of the anti-abortion
law, said husband Agustin Perez. By the time they took action, it was too late.

Nicaragua last year became one of 35 countries that ban all abortions, even to
save the life of the mother, according to the Center for Reproductive Rights in
New York. The ban has been strictly followed, leaving the country torn between a
strong tradition of women’s rights and a growing religious conservatism.
Abortion rights groups have stormed Congress in recent weeks demanding change,
but President Daniel Ortega, a former leftist revolutionary and a Roman
Catholic, has refused to oppose the church-supported ban.
Evangelical groups and the church say abortion is never needed now because
medical advances solve the complications that might otherwise put a pregnant
mother’s life at risk.

But at least three women have died because of the ban, and another 12 reported
cases will be examined, said gynecologist and university researcher Eliette
Valladares, who is working with the Pan American Health Organization to analyze
deaths of pregnant women recorded by Nicaragua’s Health Ministry.

Before the ban took effect on Nov. 18, 2006, fewer than a dozen legal abortions
were recorded per year in Nicaragua. They were performed only when three doctors
agreed a woman’s life was in danger. However, the Roman Catholic Church
estimates that doctors and other medical staff carried out about 36,000 “secret”
abortions a year, because under the old law they had little fear of government
reprisals.

Hemorrhaging most common cause of death
This year the Health Ministry has recorded 84 deaths of pregnant women between
January and October, compared with 89 for all of last year and 88 the year
before. It listed hemorrhaging as the most common cause, with 27 cases reported.
The ministry refused to comment further on the ban.

Abortion rights groups have disrupted Congress several times, demanding that
lawmakers lift the ban. On Oct. 25, unable to get past increased security, they
held up signs at Congress’ front door that read: “Women assassins” and “They
want to keep us quiet and dead.” A minority of lawmakers are still trying to
lift the ban, but don’t have enough votes.
The Roman Catholic Church mobilized nearly 300,000 people to march and sign
petitions in support of the ban.
“A child is not a sickness,” said Henry Romero, a priest who helped lead the
campaign. “When two lives are in danger, you must try to save both the woman and
the child. It’s difficult to say now that it isn’t possible to save both.”
Law student Reyes was one of the three confirmed fatalities. She knew something
was horribly wrong, and went with her husband to their small town’s medical
center. They were sent to Bertha Calderon maternity hospital, more than an hour
away in Managua. There, Perez said, Reyes was given a cursory exam, sent home
and told to return the next day.

By that time, the bleeding and cramping were worse. Perez said he rushed her to
a hospital in nearby Leon, but after she had an ultrasound that confirmed her
condition, they left her bent over and in agony for hours in a waiting room.
When a doctor at a shift change saw her condition, she was rushed into surgery.
She suffered three heart attacks and an exploratory surgery.
Valladares said doctors should have acted quicker.
“They knew she had a limited amount of time before she bled out. The whole world
knows that with an ectopic pregnancy,” Valladares said. “They didn’t treat her,
out of fear.”

The hospital director, Olga Maria de Chavez, said Reyes arrived late at night,
and was told to return the next morning when specialists were available. The
doctors who handled her case in Leon refused to talk to The Associated Press.

Walter Mendiata, president of Nicaragua’s Association of Gynecologists and a
supporter of the abortion ban, said doctors are taking the new law too far. He
argues that surgery for an ectopic pregnancy isn’t the same as carrying out an
abortion.
“There’s no discussion in a case like that,” he said. “It’s urgent, and you
operate.”
But he acknowledged that many doctors fear they will be accused of performing an
abortion, which could mean a license suspension and several years in prison,
even though no one has yet been prosecuted.
Some doctors privately admit to carrying out what they believe are illegal
procedures, while others say they won’t jeopardize their careers.

“Many are thinking that instead of taking the risk, it is better to let a woman
die,” said Dr. Leonel Arguello, president of the Nicaraguan Society of General
Medicine.

Infections from illegal abortions
Doctors frequently see women coming in with infections, many likely brought on
by illegal abortions that they refuse to disclose for fear they might be
punished, said Dr. Carla Cerrato. Because the people with some medical training
who used to do illegal abortions have disappeared, Cerrato said, women more
frequently take drugs or pull the fetus out on their own using wires or other
crude objects.
“What we are seeing are complications that before we never saw,” Cerrato said,
sitting in the dingy pre-labor room at a crowded public hospital in Managua.
She added that she sees hysterectomies and severe infections that leave women
sterile or dead because obstetricians can’t take any action that might harm a
living fetus.
“We have to wait until the fetus dies,” she said. “But often, for the woman,
it’s too late.”
That appears to be what happened with Reyes. Her aunt, Gioconda Reyes, a devoted
Catholic dressed in a worn T-shirt in which Jesus promises eternal life, said
the sudden death has changed her views.
“I don’t support abortion to get rid of unwanted pregnancies, but in cases like
that of Olga’s, it is necessary,” she said, adding: “How could they let four
days pass when every minute was precious? They denied her the right to medical
care, to a life.”
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

link

[veritas]

www.msnbc.msn.com/id/21601045/------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[veritas]

María de Jesús González was a practical woman. A very poor single mother, the
28-year-old's home was a shack on a mountain near the town of Ocotal in
Nicaragua. She made the best of it. The shack was spotless, the children
scrubbed. She earned money by washing clothes in the river and making and
selling tortillas.
That no was quite enough to feed her four young children and her elderly mother,
so every few months González caught a bus to Managua, the capital, and slaved
for a week washing and ironing clothes. The pay was three times better, about
£2.60 a day, and by staying with two aunts she cut her costs. She would return
to her hamlet with a little nest-egg in her purse. She bought herself one treat
- a pair of red shoes - but she would leave them with her family in Managua, as
they were no good on the mountain trails she had to go up to get home.
During a visit to Managua in February she felt unwell and visited a hospital.
The news was devastating. She was pregnant - and it was ectopic, meaning the
foetus was growing outside the womb and not viable. The longer González remained
pregnant, the greater the risk of rupture, haemorrhaging and death.
What González did next was - when you understand what life in Nicaragua is like
these days - utterly rational. She walked out of the hospital, past the
obstetrics and gynaecological ward, past the clinics and pharmacies lining the
avenues, packed her bag, kissed her aunts goodbye, and caught a bus back to her
village. She summoned two neighbouring women - traditional healers - and
requested that they terminate the pregnancy in her shack. Without anaesthetic or
proper instruments it was more akin to mutilation than surgery, but González
insisted. The haemhorraging was intense, and the agony can only be imagined. It
was in vain. Maria died. "We heard there was a lot of blood, a lot of pain,"
says Esperanza Zeledon, 52, one of the Managua aunts.
González was not stupid and did not want to die. She knew her chance of
surviving the butchery was small. But being a practical woman, she recognised it
was her only chance, and took it. The story of why it was her only chance is an
unfolding drama of religion, politics and power that has made Nicaragua a
crucible in the global battle over abortion rights. This central American
country has become the third country in the world, after Chile and El Salvador,
to criminalise all abortions. It is a blanket ban. There are no exceptions for
rape, incest, or life- or health-threatening pregnancies.
González was told at the hospital that any doctor who terminated her pregnancy
would face two to three years in jail and she, for consenting, would face one to
two years. "Nicaraguan doctors are now afraid of going to trial or jail and
losing their licence," says Leonel Arguello, president of the Nicaraguan Society
of General Medicine. "Many are thinking that instead of taking the risk, it is
better to let a woman die."
For the Nicaraguan rich, a problematic pregnancy need not be a death sentence.
You can fly to Miami or bribe a discreet private clinic in Managua. But in this
wretchedly poor country most young women do not have money. Their choice is to
go through with a pregnancy that may kill them, or attempt a DIY termination
that may kill them.
As a result of the blanket ban enacted last November at least 82 women have
died, according to advocacy groups. "This new law intentionally denies women
access to health services essential to saving their lives, and is thus
inconsistent with Nicaragua's obligations under international human rights law,"
says Human Rights Watch.
The anti-abortion camp, in contrast, is euphoric. The new law, it says, is a
beacon in the fight to protect the unborn. It is time to celebrate. "Now it is
all penalised. And Catholics agree that is should be this way," says Roberto
González, 50, a Franciscan priest in Managua. "The population sees the church as
behind the law - behind the pressure that succeeded in getting the government to
change the law."
Abortion has long been illegal in Nicaragua but there had been exceptions for
"therapeutic" reasons if three doctors agreed there was a risk to the woman's
life. Those exceptions were no longer necessary, said the Nicaraguan Pro-Life
Association, because medical advances obviated the need to terminate
pregnancies. "The conditions that justified therapeutic abortion now have
medical solutions," says a spokesman. Pope Benedict XVI welcomed the ban but
added that women should not suffer or die as a result. "In this regard, it is
essential to increase the assistance of the state and of society itself to women
who have serious problems during pregnancy."
Nicaragua provides no answer to the debate about when, between conception and
birth, life begins. But in the case of González it is clear when it ended: at 28
years. According to Zeledon, the doctors left González with few illusions. "When
she came back from the hospital she was very upset. They said they couldn't help
her. She knew what this meant: I think she knew she was going to die." Her
children have been taken into care and her mother now lives alone. The only
mementos of González's visits to her aunts in Managua are some clothes and the
red shoes.
No one knows how many other women have died, or are going to die, as a result of
the law. The Pope seemed to acknowledge an increased risk to women's health but
Nicaragua's government has made no formal study of the law's impact. Women's
rights organisations say their 82 documented deaths are the tip of the iceberg.
The Pan-American Health Organisation estimates one woman per day suffers from an
ectopic pregnancy, and that every two days a woman suffers a miscarriage from a
molar pregnancy. That adds up to hundreds of obstetric emergencies per year.
Human Rights Watch, in a recent report titled Over Their Dead Bodies, cited one
woman who urgently needed medical help, but was left untreated at a public
hospital for two days because the foetus was still alive and so a therapeutic
abortion would be illegal. Eventually she expelled the foetus on her own. "By
then she was already in septic shock and died five days later," said the doctor.
Another woman, named Mariana, said she obtained a clandestine abortion because
her pregnancy aggravated a permanent health condition. "I was very afraid. It
was very traumatic not to be able to talk about it, because it is a crime. The
abortion saved both me and the two children I already have." The report said the
potentially most harmful impact was that girls and women were afraid of seeking
treatment for pregnancy-related complications, especially haemorrhaging, in case
they were accused of having induced an abortion.
Doctors say they have been put in an impossible position. "We face extremely
grave ethical conflicts, all because of politics," says Carla Serrato, a
gynaecologist from Nicaragua's state-run Alemán Nicaragüense Hospital. Ligia
Altamirano Gómez, an obstetrician, says they fear being overruled by the law.
"We are pushed toward illegality."
In an attempt to clarify matters, the health ministry issued protocols last
December that said doctors should respond to most obstetric emergencies,
including ectopic pregnancies and post-abortion care. To terminate an ectopic
pregnancy is legal, it turns out, because since the foetus is not in the womb
the procedure would not be an abortion. But such is the climate of fear and
confusion that the protocols are widely ignored and misunderstood. The doctors
who turned González away from the hospital in Managua thought it was illegal, as
did medical staff the Guardian interviewed ...

[veritas]

...in Ocotal, González's home town.
"The ban has people frightened. You could lose everything - that's the first
thing on your mind," says Dr Arguello, a leading critic of the ban. So far there
have been no prosecutions but many doctors are unwilling to take the risk on
behalf of women who are often poor, uneducated and from a lower social class.
It is a grim irony that this is happening under a Sandinista government - a
movement whose ranks once included advocates for feminism and abortion rights.
That was in the 1980s, when the Sandinistas were secular marxists, wore combat
fatigues and fought a bloody civil war against US-backed Contra rebels. Things
changed. The war ended and the Sandinista leader, Daniel Ortega, lost the
presidency in a 1990 election. Church and state were supposedly separate but
clerics wielded political clout, none more so than Cardinal Miguel Obando y
Bravo. His hostility sank Ortega's attempted comebacks in 1996 and 2001 elections.
In the run-up to last November's election, the cardinal spearheaded a campaign
for a blanket abortion ban. Ortega, desperate to regain power, mobilised the
Sandinistas behind the cardinal's campaign and helped get the ban enacted just
days before the poll. The former revolutionary, now reinvented as a devout
Catholic, was rewarded with the presidency.
Ortega, who did not respond to interview requests for this article, has stayed
pious in power. Last month he whipped Sandinista assembly deputies into voting
with rightwing parties 66-3 to uphold the ban. Many former officials are
disgusted with a leader and party they no longer recognise. "It's cynical and
it's sad, especially when you consider our high rate of sexual violence and very
young mothers," says Moisés Arana, a former mayor of Bluefields. "Here there is
a lot of religiosity but only a little Christianity."
The Sandinistas may have changed but Nicaragua's revolutionary heritage has left
it with some of Central America's most outspoken feminists. That their former
comrades-in-arms are the agents of conservative oppression, as they see it, has
them breathing fire. "This is wrong, all wrong. And we are going to fight it all
the way," says Ana María Pizarro, a doctor and leading activist. Earlier this
month feminists interrupted mass in Managua's metropolitan cathedral to protest
against the ban.
The legal strategy is to ask the supreme court to declare the law
unconstitutional - while fully expecting to lose since it is stacked with
government supporters - to clear the way for a campaign involving the UN and
international courts of human rights. They expect to get a sympathetic hearing
in Europe, not least at an abortion conference in London later this month
organised by Marie Stopes. There are likely to be calls for donor countries such
as Britain, Spain and Denmark to threaten to cut aid to Nicaragua. So far there
has been so sign of that.
The campaign's problem is that at home it is politically outgunned and
unpopular. Lobbying for abortion rights, however limited, is a hard sell to a
population largely deferential to the pulpit. The taboo is especially strong in
rural areas. Edith Morales, an extrovert mother of two in Sahsa on the Miskito
coast, is loud and proud when discussing indigenous rights and her impoverished
community's needs. But when discussing the termination of an ectopic pregnancy
she had 15 years ago, an act that probably saved her life, she lowers her voice,
as if it was something shameful. "People here are very conservative," she
explains. Asked if she supports the ban on therapeutic abortions, she shakes her
head, and murmurs no.
At the other end of the country, in Bluefields, Inspector Martylee Ingram has
the same, almost apologetic tone. She is discussing the harrowing case of an
11-year-old girl, Vera, who has been raped and is now 27 weeks pregnant. Asked
if Vera should have the baby, she hesitates. The law says yes and her job is to
enforce the law. The inspector shakes her head. "But me, as a woman and
policewoman, I'd say no. I feel like she shouldn't have it. It's a baby having a
baby. She might not survive."

www.guardian.co.uk/society/2007/oct/08/health.lifeandhealth
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

100% racji: zakaz aborcji = śmierć kobiet

[tezas]

Alez oczywiście, i nie trzeba szukac az w Ameryce Pld – w Polsce to tez się
zdarza. Moe o tyle rzadziej, ze kraj jest bogatszy i latwiej wyskrobac okreslona
kwote na zabieg prywatny. Ale nie obywa się bez ofiar skladanych z kobiet na
oltarzu zycia nienarodzonego:

zdarzające się przypadki „oszczędnego” leczenia kobiet, aby nie zaszkodzić
płodowi „co kończyło się śmiercią obojga” (sprawa Agaty Lamczyk) oraz odmawiania
kobietom prawa do przerwania ciąży, nawet wtedy, gdy miałoby to kosztować je
życie (sprawa kobiety z guzem mózgu lub ze sztuczną zastawką serca)

74.125.77.132/search?q=cache:pGyeJbZUvaYJ:www.rpo.gov.pl/pliki/1202907093.pdf+kobieta+ci%C4%85%C5%BCa+%C5%9Bmier%C4%87+%22zastawk%C4%85+serca%22+aborcji&hl=pl&ct=clnk&cd=1&client=firefox-a
25-letnia dziewczyna w ciąży zachorowała. Krzyczała z bólu. Lekarze nie zrobili
badania, bo mogło spowodować poronienie. W efekcie zmarła i dziewczyna, i dziecko
Basia i jej narzeczony Piotr Flis pochodzą z Piły. Basia zaszła w ciążę. Wtedy
zaczęły się problemy. Basię zaczął boleć brzuch. Rozpoznanie pilskich lekarzy:
wrzodziejące zapalenie jelita grubego, czyli przewlekła infekcja jelita o
nieznanych przyczynach. Dziewczyna trafiła do kliniki gastroenterologii w Poznaniu.

- Lekarze cały czas mówili o szansach utrzymania ciąży. O stanie córki niewiele
mogłam się dowiedzieć - mówi matka Basi.
Ból był nie do wytrzymania, dziewczyna krzyczała, błagała o środek
przeciwbólowy. Dostawała ledwie apap - "ze względu na dobro dziecka". Po trzech
tygodniach wypisano ją do domu. Była tam tylko tydzień, zaczął boleć ją odbyt.
Diagnoza - ropień. Usunięto go w Poznaniu i po podleczeniu rany Basię wypisano.

Już na drugi dzień ból wrócił, po kobietę przyjechało pogotowie. - W pilskim
szpitalu usłyszałam: "Pani córka za bardzo zajmuje się swoim tyłkiem, a za mało
ciążą" - mówi matka Basi.

Wtedy zmieniła lekarzy. Znalazła Basi miejsce w szpitalu im. Pirogowa Akademii
Medycznej w Łodzi. Dziewczyną zajął się dr Jarosław Cywiński, proktolog. Znalazł
narastający ropień w okolicach odbytu i przetokę, czyli otwór w ciele, którym
ropa wydostawała się na zewnątrz. Matka: - Błagałam go: "Niech pan ratuje moje
dziecko, bo jest coraz gorzej. Nikt nie wie, co jej jest. Proszę zrobić badania!".

Lekarz miał zrobić endoskopię (zajrzeć do jelita przez rurkę światłowodową),
która niesie ze sobą ryzyko poronienia. W końcu jednak zrezygnował. - Sumienie
mi nie pozwala - powiedział.

Kilka dni później przyszło pogorszenie. Basia z wysoką gorączką trafiła na stół
operacyjny. Dziecko było już martwe. Wycięto ropień, ale zakażenie objęło już
cały organizm, rozpoznano posocznicę zwaną też sepsą. Przez trzy tygodnie na
OIOM-ie kobieta przeszła szereg operacji. Bez skutku - zmarła 29 września 2004 r.

Profesor Grażyna Rydzewska jest krajowym konsultantem ds. gastroenterologii. - W
tej sprawie popełniono podstawowy błąd. Gdy pojawił się ropień i przetoka,
należało przeprowadzić endoskopię - mówi. - Ona pokazałaby źródło zakażenia,
które można by usunąć operacyjnie. Nie wiadomo, czy udałoby się utrzymać ciążę.
Ale należało podjąć to ryzyko.

Chcieliśmy zapytać doktora Cywińskiego o śmierć Basi. - Nie ma szans, żebym
rozmawiał na ten temat. Tę sprawę trzeba zostawić w spokoju - powiedział i odszedł.

Wanda Nowicka, przewodnicząca Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny,
uważa przypadek Basi za dowód na to, że ustawa o warunkach dopuszczalności
przerywania ciąży nie działa. - Teoretycznie pozwala na zrezygnowanie z ciąży,
gdy zagraża ona życiu matki. W praktyce jest to jednak niemożliwe - mówi. Podaje
przykład ciężarnej kobiety, u której wykryto guz mózgu. Raka nie można było
leczyć w trakcie ciąży. Lekarze nie pozwolili jednak na jej przerwanie. Kobieta
urodziła dziecko, po czym zmarła. - Takich przypadków mamy coraz więcej - mówi
Nowicka.

Jej zdaniem lekarze wmówili sobie, że jak coś stanie się chorej kobiecie w
ciąży, to oni się z tego wytłumaczą. Zawsze będą mogli powiedzieć: "Umarła, bo
była chora". A płód musi przetrwać. Nowicka: - Kieruje nimi paniczny,
nieracjonalny strach przed odpowiedzialnością i napiętnowaniem w środowisku.

- Nie dziwię się, że nikt nie chciał zrobić endoskopii - mówi lekarz pragnący
zachować anonimowość. - Każdy z nas boi się posądzenia, że pod pozorem badań
celowo sprowokował poronienie, żeby dokonać aborcji na życzenie matki. Nikt nie
chce tłumaczyć się w prokuraturze.

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2686049.html
I jeszcze:

www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=1280
Tyle znalazłam na szybko w kilka minut.

A aron ma obawy, ze jak nie będą chronione zarodki to kiedys ewentualnie może z
jakim prawdopodobieństwem zostac uchwalone prawo narażające potencjalnie na
ryzyko jego zycie. Serio, chcialabym mieć takie powody do zmartwienia.



---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[ewelina_1]

Tezas, o Basi czytałam wiele razy, ale za każdym razem mnie trzepie.
Czy wiesz może jak się zakończyła ta sprawa (chodzi o sąd)?
A przy okazji, nieraz padła propozycja, aby fanatycznych obrońców
płodów za wszelką cenę nazywać "mordercami kobiet".

Jak to jak sie skonczyla?

[tezas]

Normalnie, jak to w Polsce. Pan Cywinski spokojnie sobie pracuje tu:

www.klinika-chirurgii.pl/
Kliknij na 'Pracownicy'.

Basia "umarla, bo byla chora". Kalkulacje lekarzy, ze lepiej byc
oskarzonym o dopuszczenie do okaleczenia czy wrecz smierci pacjentki
niz o spowodowanie poronienia sa, niestety, poprawne.

Jak pisalam, po "uczlowieczeniu" zarodka i plodu zycie kobiet
przestaje sie liczyc.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[ewelina_1]

Brak mi słów. Nie wiem, chyba tylko rewolucja przyniosłaby jakieś
zmiany, bo tłumaczenia że uśmiercają młode kobiety nikogo nie
obchodzi. Ile jeszcze kobiet musi zostać zamordowanych (to chyba
dobre słowo w tym kontekście), aby ludzie przejrzeli na oczy.

Zgoda na ten post

[miro17]

Cieszę się, że po bardziej lub mniej mądrych sporach dochodzimy do
stwierdzeń, pod którymi wszyscy możemy się podpisać. Bo jest
oczywiste (pisałem to w poście "człowiek i osoba", zgadzał się z tym
też p. Aaron), że w sytuacji poważnego zagrożenia trzeba ratować
matkę kosztem życia jej potomka, podobnie jak Korczak ratował
starsze dzieci kosztem młodszych. Możemy więc wspólnie skoncentrować
się na potępieniu postępowania opisanych przez Ciebie osób a nawet
całych środowisk. Co oczywiście nie ma żadnego logicznego wpływu na
ocenę wartości życia ludzi w fazie prenatalnej (zostawiam na boku
niezagnieżdżone zarodki, bo to temat szczególnie trudny). Jeśli w
sprawach owej wartości zrozumieliśmy trochę swoje stanowiska, to
dobrze, jeśli nie... już nie będę się wypowiadał w tej dyskusji, ale
będą następne, może będzie okazja pogadać.

jeszcze kilka uwag

[tezas]

>A czy ja twierdziłem kiedyś co innego?
Owszem, napisałeś „rozróżniamy ich fazę rozwojową Z ROZMAITYCH PRAKTYCZNYCH
WZGLĘDÓW”, sugerując ze tylko z nich. Otoz nie tylko.
>Oczywiście, że te fazy są i że zarodek to co innego niż płód, a płód to co
innego niż niemowlak
Co nie przeszkadza Ci pisac regularnie o zarodkach czy plodach per „dziecko”.
No, ale z dyskusji widac ze konsekwencja nie jest twoja mocna strona.
>Jeżeli termin "człowiek" rozumieć ideologicznie, to tak może być. Ale jeśli
człowiek = organizm należący do gatunku ludzkiego, to i zarodek i płód i
niemowlak i przedszkolak i starzec podpadają pod termin człowiek jako że są to
kolejne fazy rozwoju organizmu należącego do gatunku ludzkiego.
Już napisałam – takie jest Twoje rozumienie, nb zbieżne z pogladem mocno
zideologizowanej instytucji kościoła katolickiego. Nie jest ono ani mniej
ideologiczne niż inne, ani powszechne.
>co to za argument?
To żaden argument, tylko odpowiedz na Twoja probe dramatyzowania pt. „Ludzi! Do
kubla!”. Wskazuje, ze codziennie organizmy spelniajace Twoja definicje człowieka
sa wrzucane do kubla i nie tylko nie budzi to niczyich emocji, ale trudno sobie
wrecz wyobrazic inne rozwiązanie. No bo co zrobic z tymi podpaskami?
Odnosnie Twoich znajomych – jeśli plod jest całkowicie pozbawiony mozgu, nie
jest to dla mnie dziecko lecz plod ludzki, i dokladnie to lezy w grobie. Mowie
to wprost i dokladnie to mysle. Oczywiście rozumiem jeśli maja oni inne odczucia.
Na zakończenie jeszcze napisze, ze oczywiscie zycie ludzkie (a nawet zycie
człowieka) nie jest bezcenne i tak naprawde nikt w to nie wierzy. Inaczej np.
Marek Jurek et consortes glosowaliby za przeznaczeniem 100% budzetu panstwa na
służbę zdrowia, zwiekszenie bezpieczenstwa na drogach i zamkniecie kopaln, w
których co raz dochodzi do tragedii itp. itd. etc.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[aaron_agorenstein]

> >A czy ja twierdziłem kiedyś co innego?
> Owszem, napisałeś „rozróżniamy ich fazę rozwojową Z ROZMAITYCH PRAKTYCZNY
> CH
> WZGLĘDÓW”, sugerując ze tylko z nich.

Niestety manipulujesz. zacytuj całe moje zdanie - najlepiej w kontekście, wtedy
będzie jasne do czego odnoszą się "praktyczne względy".

> Co nie przeszkadza Ci pisac regularnie o zarodkach czy plodach per „dziec
> ko”.

Teraz kłamiesz. Zacytuj to moje "regularne pisanie". Poza tym napisałem
wyraźnie, że termin "dziecko" może oznaczać po prostu "potomka". Płód także jest
potomkiem i badanie genetyczne bez żadnych wątpliwości ustali czyim. Przeczysz temu?

Niestety, w ten sposób nie podyskutujemy. Prostowanie manipulacji i kłamstw to
jałowa robota. Zwłaszcza, że bez trudu zaraz wyprodukujesz parę tuzinów innych...

[tezas]

> zacytuj całe moje zdanie
Alez proszę, jest zreszta powyżej: „ W przypadku zwierząt i roślin niemal zawsze
(a w przypadku ludzi często) rozróżniamy ich fazę rozwojową z rozmaitych
praktycznych względów.” Kontekst tez jest powyżej i nie ma sensu kopiowac calego
watku

> Zacytuj to moje "regularne pisanie".
Znow – nie bede kopiowac postow które każdy bez problemu może znaleźć; o dziecku
pisales kilkakrotnie. Zaytuje tylko najbardziej jaskrawy przykład: „Jeśli płód
jest pozbawiony mózgu, to nie odczłowieczajmy go usuwając go (werbalnie) poza
obręb naszego gatunku jako "tylko płód". Mówmy jasno, że w tej sytuacji kobieta
ma prawo do zabicia swego dziecka”. Uzywasz to slowa ‘dziecko’ nie jako
‘potomek’ tylko ‘cos-wiecej-niż-plod”.

Rzeczywiscie, w ten sposób nie podyskutujemy. Zatem zegnam.


---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

Mówmy jasno, że w tej sytuacji kobieta ma prawo do zabicia swego
> dziecka, ponieważ dziecko i tak nie ma szans na przeżycie, a taka
ciąża zagraża
> matce.
A przy okazji zniszczyć psychicznie kobietę etykietą "morderca".
A już niewyobrażam sobie, aby takie stwierdzenie mogło paść do
ofiary gwałtu, której szczępy psychiki próbują pozbierać się jakoś
do kupy (i tak już nigdy się nie pozbierają) m.in. zmywaniem z
siebie 'brudu' -często ofiary szorują się aż do krwi. Dla takiej
ofiary (z paroma wyjątkami) nie ma dziecka, jest tylko coś
odrażającego, brudnego, potwornie złego, którego psychika stara się
pozbyć za wszelką cenę.
Nie wspomnę tu o mówieniu "zmarło dziecko a może nawet ostatnią
imprezą zamordowałam dziecko" w przypadku ciąż, które na wczesnym
etapie kończą się poronieniem.
Chronimy życie poczęte zabijając kobiety. Jak nie fizycznie, to
przynajmniej psychicznie. - czy to się kiedyś skończy?

[ewelina_1]

tezas napisała:

> ("do ciasta wbij 5 surowych kur"
:)))
do ciasta wbij 5 niewyklutych piskląt, ewentualnie kur.

> ale termin
> 'dziecko' budzi emocje i o to chodzi.
aaron_agorenstein, skoro mu tak przeszkadza
nazewnictwo "płód", "zarodek" itp. powinien zgłosić swoją
propozycję, by o dyskutowanej ostatnio ustawie o in vitro
zamiast "embrion" wprowadzić słowo "dziecko", "człowiek".

[tezas]

ewelino, to juz ma miejsce. Slowo "dziecko" [nawet nie 'nienarodzone'] z bardzo
wielu miejsc w Polsce wyparlo 'zarodek', 'embrion' czy 'plod'.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[siegfriedswaelderin]

aaron_agorenstein napisał:
> Z drugiej strony widzę jednak istotną różnicę między sytuacją Korczaka a
sytuacją kobiety,która decyduje o śmierci rozwijającego się dziecka, bo np.
szykują się szałowe wakacje, a ona nie ma życzenia spędzić ich "z brzuchem".

Chyba masz jakąś obsesję.
Kto zafunduje sobie aborcję z powodu wakacji?

Rozum w życiu człowieka

[alakyr]

Kochani forumowicze, nie wierzę własnym oczom, wdaliśmy się w
dyskusję w ktorej poglądy niektórych /do ciebie Aaronie/ kwalifikują
ich jako potencjalnych pacjentów gabinetów psychologow czy
psychiatrow.
Widzisz, człowiek tym się różni od zwierzęcia że ma rozum. Ten rozum
pozwala mu dokonywać ocen, wyborów w tym trudnych ale koniecznych.
Ludzie /rozumni/w grupie tworzą cywilizację i ustanawiają reguły gry.
Te reguły są po to by cywilizacja przetrwała, mało - by mogła się
rozwijać.
Gdyby cywilizacja przyjęła Twoj system wartości to jakie byłyby dla
niej skutki? Otóż kobiety musiałyby rodzić albo nie kochać się.
To drugie jest nierealne /w ostateczności można zgwałcić/ więc
zostaje rodzenie. Za 10-20 lat ludność świata się potraja, zaczyna
brakować żywności, kończą się surowce. Rozpoczyna się wojna gatunku
o przetrwanie. Wojny, epidemie, głód, bieda powodują że giną
miliardy ludzi /narodzonych/. Wygrają najsilniejsi biologicznie,
taka już jest przyroda, probki tego co może się dziać mamy w Afryce.
Czy w imię zasad tego chcesz? To pytanie praktyczne, nie
metafizyczne ale każdy odpowiedzialny, rozumny człowiek musi sobie
na to odpowiedzieć.
A wracając ze skali makro do mikro czy uważasz aborcję za zabieg
kosmetyczy? Fanaberię kobiety? Czy zdajesz sobie sprawę jaką
tragedią dla kobiety jest aborcja? Czy myślisz że każda z nich nie
chciała by urodzić? Ale one mają rozum, który każe im dokonać wyboru,
bolesnego ale jednak. A wybierają między spełnieniem celów rodziny a
biedą i traumą. Tym celem jest zapewnienie bytu dzieciom, które już
maja, ich wychowaniu i wyksztalceniu.
Przeciwnicy aborcji wołają - rodzić i oddać do adopcji lub domu
dziecka. Dla mnie to zaprzeczenie człowieczeństwa, to patologia
społeczna, i niech nikt nie przeciwstawia mi zapłodnionego zarodka
jako równoprawny byt z dzieckiem narodzonym, które może być kochane,
szczęsliwe z rodzicami lub biedne, bite, niechciane, bez perspektyw
na przyszłość.
No cóż, tyle

Ostatni post Aarona

[aaron_agorenstein]

> Kochani forumowicze, nie wierzę własnym oczom, wdaliśmy się w
> dyskusję w ktorej poglądy niektórych /do ciebie Aaronie/ kwalifikują
> ich jako potencjalnych pacjentów gabinetów psychologow czy
> psychiatrow.

Wybacz, ale od tego momentu przestałem czytać Twój post. Jeśli ktoś na wstępie
zaznacza, że uważa polemistę za wariata, to znaczy, że nie dysponuje żadnymi
argumentami. Ale dziękuję ci, że nie masz zamiaru mnie zabić, a tylko zapewne
zamknąć w klinice, odebrać prawa obywatelskie itp.

Pozdrowienia dla wszystkich zwolenników nowego wspaniałego świata prawdziwej
tolerancji!

[ewelina_1]

alakyr napisał:

> Kochani forumowicze, nie wierzę własnym oczom, wdaliśmy się w
> dyskusję w ktorej poglądy niektórych /do ciebie Aaronie/
kwalifikują
> ich jako potencjalnych pacjentów gabinetów psychologow czy
> psychiatrow.
ale jest szansa, że jeśli będzie ten wątek czytał nastolatek o
ideologicznym podejściu do życia poczętego, to może włączy się u
niego myślenie i będzie o jednego fanatyka mniej.