Prawnicy lubią monopol

[elsby]

Adwokat i prokurator, jak kiedyś kat.Konieczność.Ale ręki się nie podaje.

Prawnicy lubią monopol

[za4rp]

Bardzo uczciwy i rozsądny tekst. Dziękuję.

[mona_mona_72]

Witam,

Sprawa jest skomplikowana. Poglady Dominiki Wielowieyskiej sa
naprawde spoko. Ale jesli bedziesz miec naprawde problem natury
prawnej - wolisz zwrocic sie do absolwenta wydzialy prawa, czy do
adwokata, ktory ma za soba 3,5 roku terminowania u bardziej
doswiadczonego patrona?

Akturat nie podzielam osadow ze adwokatura jest zdominowana przez
nepotyzm (z powodu osobistego doswiadczenia: moi rodzice sa muzykami
i nic wspolnego z palestra nie mieli, ale jakos mnie uwzgledniono).
Adwokatura jest zdominowana przez rekrutowanie najlepszych z
najlepszych i to wlasnie jest determinanta walki NRA o zachowanie
statusu.

Moze dwa slowa jak to bylo "za moich czasow" 5-8 lat temu: po
skonczeniu UW wydzialu prawa nie mialam pojecia o tym, jak np.
zaklada sie spolke z o.o., redaguje pozew cywilny do sadu, broni
slowem i pismem w procesie karnym. Dopiero praktyka 3 i pol letnia u
oboku doswiadczonego praktyka mnie tego nauczyla. Jesli nepotyzm ma
prowadzic do tego, ze dzieci adwokatow od poczatku swojego istnienia
znaja pojecia "interwenienta ubocznego", "readmisji", "zapytania
prawnego", to juz jest to duzy plusik, ktory tylko bedzie owocowal
wieksza elastycznoscia i wiedza w przyszlosci.

Ja niestety musialam sie tego wszystkiego nauczyc od zera, i
nienawidzialam procesu uczenia sie i stawania w sadowe szranki od
poczatku.

Jednak wiem na pewno, ze z powodu tego "docierania" i zwiekszania
poziomu wiedzy, adwokaci, ktorzy przeszli tradycyjna aplikacje i
egzamin adwokacki, do ktorego uczyli sie non-stop przez 3 miesiace,
sa nieporownywalnie lepiej przygotowani do reprezentowania swoich
klientow, niz zeszloroczny absolwent prawa ktory zdal jakis test.

Oczywicie caly system adwokatury (NRA) jest przestarzaly i nie umie
pilnowac interesow srodowiska. Bylo wiele lat na dostosowanie zawodu
do wyzwan nowoczesnego swiata. Wiec teraz trzeba zmierzyc sie z
konsekwencjami wieloletniej indolencji.

Rada (gratis) dla klientow: pytajcie sie swojego adwokata, czy
skonczyl aplikacje. Wtedy macie szanse.

[bmc3i]

mona_mona_72 napisała:

> Witam,
>
> Sprawa jest skomplikowana. Poglady Dominiki Wielowieyskiej sa
> naprawde spoko. Ale jesli bedziesz miec naprawde problem natury
> prawnej - wolisz zwrocic sie do absolwenta wydzialy prawa, czy do
> adwokata, ktory ma za soba 3,5 roku terminowania u bardziej
> doswiadczonego patrona?
>

Manipulujesz - nikt nie mowi o likwidacji aplikacji.

> Moze dwa slowa jak to bylo "za moich czasow" 5-8 lat temu: po
> skonczeniu UW wydzialu prawa nie mialam pojecia o tym, jak np.
> zaklada sie spolke z o.o., redaguje pozew cywilny do sadu, broni
> slowem i pismem w procesie karnym. Dopiero praktyka 3 i pol letnia u
> oboku doswiadczonego praktyka mnie tego nauczyla.


Cóż, najwyraźniej nie byles zbyt pilnym studentem.
Powtarzam, aplikacje sa potrzebne inie beda zlikwidowane. Problem natomiast w
swiadomym blokowaniu przez korporacje dostepu do aplikacji.



Jesli nepotyzm ma
> prowadzic do tego, ze dzieci adwokatow od poczatku swojego istnienia
> znaja pojecia "interwenienta ubocznego", "readmisji", "zapytania
> prawnego", to juz jest to duzy plusik, ktory tylko bedzie owocowal
> wieksza elastycznoscia i wiedza w przyszlosci.
>


taki plusik nie moze ograniczac dostepu do aplikacji dla ludzi, ktorzy z
przyczyn naturalnych nie sa od niemowlęctwa oswojone z pojeciem kontradyktoryjnosci.



> Ja niestety musialam sie tego wszystkiego nauczyc od zera, i
> nienawidzialam procesu uczenia sie i stawania w sadowe szranki od
> poczatku.
>

Dziwne


> Jednak wiem na pewno, ze z powodu tego "docierania" i zwiekszania
> poziomu wiedzy, adwokaci, ktorzy przeszli tradycyjna aplikacje i
> egzamin adwokacki, do ktorego uczyli sie non-stop przez 3 miesiace,
> sa nieporownywalnie lepiej przygotowani do reprezentowania swoich
> klientow, niz zeszloroczny absolwent prawa ktory zdal jakis test.
>

A od kiedy mowimy od przyznaniu prawa do reprezentacji w sadzie, świezo
upiecoznym absolwentom wydziałów prawa?

[piekny_romanek]

Na takie glodne kawalki to sie moze zlapia wyborcy samoobory albo pisu. Z czym do ludzi? Jak juz chcesz manipulowac rob to porzadnie.

[real_mr_pope]

> Ale jesli bedziesz miec naprawde problem natury
> prawnej - wolisz zwrocic sie do absolwenta wydzialy prawa, czy do
> adwokata, ktory ma za soba 3,5 roku terminowania u bardziej
> doswiadczonego patrona?

O tym przecież pisze Wielowieyska: każdy potrzebujący sam zdecyduje
czy chce iść do 'po prostu' absolwenta wydziału prawa czy do
doświadczonego adwokata. A jeżeli adwokatów naprawdę tak interesują
prawa ich klientów, to może czas na obniżenie stawek?

> po skonczeniu UW wydzialu prawa nie mialam pojecia o tym, jak np.
> zaklada sie spolke z o.o., redaguje pozew cywilny do sadu, broni
> slowem i pismem w procesie karnym.

To prawda, że wielu absolwentów prawa nie potrafi nawet sporządzić
poprawnego wniosku o wydanie akt, ale to problem studiów, a nie
aplikacji. Nawiasem mówiąc nie rozumiem dlaczego w takim razie
dostęp do aplikacji mogą mieć wyłącznie absolwenci prawa.
Absolwenci, na przykład, biologii też nie potrafią założyć spółki z
o.o., zredagować pozwu i nie potrafią się bronić słowem i pismem w
procesie karnym.

> Jesli nepotyzm ma prowadzic do tego, ze dzieci adwokatow od
> poczatku swojego istnienia znaja pojecia "interwenienta
> ubocznego", "readmisji", "zapytania prawnego", to juz jest to duzy
> plusik, ktory tylko bedzie owocowal wieksza elastycznoscia i
> wiedza w przyszlosci.

Jeśli prowadziłby tylko do tego, ze dzieci adwokatów miałyby na
starcie większą wiedzę, to spoko. Niestety zwykle prowadzi do tego,
że adwokatem może zostać nawet, za przeproszeniem, nieuk, który
miał 'szczęście' urodzić się w rodzinie prawników.

> Rada (gratis) dla klientow: pytajcie sie swojego adwokata, czy
> skonczyl aplikacje. Wtedy macie szanse.

Rada dla adwokatów: więcej szacunku do klientów. Pewnego dnia zniosą
ograniczenia jakie stawiacie przed osobami z zewnątrz i nie
odnajdziecie się w nowych warunkach.

[mikelondon]

jako, ze inni komentujący Twoj post juz wspominali o tym, ze
aplikacja jako taka zlikwidowana nie bedzie to ten fakt pomine.
Proponowalbym abys zastanowila sie nad tym, czy przypadkiem
srodowisko prawnicze nie broni przypadkiem wlasnie nieograniczonego
dotad wplywu na to kto byl przyjmowany na aplikacje. Zobacz jakie
byly wyniki egzaminow na aplikacje w ostatnich latach - w niektorych
miejscach 80% oblanych kandydatow. Dlaczego? Czyzby ci
uprzywilejowani potomkowie prawnikow byli do nich zle przygotowani?
Czyzby legenda wiejska o tym ze dzieci prawnikow sa jakoby
predestynowane do tego zawodu byla nieprawdziwa (swoja droga -
uzdolnienia tworzace dobrego prawnika nie sa chyba dziedziczone)? I
dlaczego adwokaci boja sie konkurencji doktorow nauk prawniczych?
Czyzby ci ostatni byli lepiej przygotowani niz niedouczone
towarzystwo bedace prawnikami tylko z nazwy?

[magnat.olejowy]

Skoro egzamin jest pisemny i tajny, to jakim cudem dzieci adwokatów
miałyby mieć jakies preferencje? Czy na kwestionariuszu wskazuje się
zawód rodziców i ma się za t dopisywane jakieś punkty?
Owszem, jak było dawniej wszyscy wiemy. Ale to już się jakiś czas
temu zmieniło, c wypada zauważyć, pisząc o wynikach egzaminów "w
ostatnich latach".

Naiwniaku

[gm114]

Jeżeli nie ma preferencji, to dlaczego tak potężnie protestują przed zmianą
reguł na egalitarne, a? Przecież w takim razie jest to rzecz dla nich obojętna?

"Winowajcą jest ten, kto odniósł korzyść" /dobrze wiesz, czyje to słowa/

"Polska to kraj agentów - Czesław Miłosz"

dowiedz się czegoś o systemie

[magnat.olejowy]

gm114 napisał:

> Jeżeli nie ma preferencji, to dlaczego tak potężnie protestują
przed zmianą
> reguł na egalitarne

Nie mogą protestować przeciwko takiej "zmianie", ponieważ obecne
reguły są już tak egalitarne, że nie da się niczego zmienić. Egzamin
(na aplikację adw. radc. i not.) ma charakter pisemny, jest
organizowany przez ministerstwo, jest tajny, testowy. Wystarczy
przyjść i uzyskać określoną liczbę dobrych odpowiedzi. Tu już nie da
sie niczego "zmienić" na jeszcze bardziej "egalitarne". Dzieci
adwokatów nie mogą mieć "preferencji" ponieważ wszyscy piszą na tych
samych warunkach, w tych samych salach, zaś testowy charakter
egzaminów usuwa wszelką uznaniowość - albo jest dobra odpowiedź albo
nie.

Prawnicy lubią monopol

[ziarenko1.1]

widziałem i słuchałem panią red w tvn24 .bardzo cięzko się z panią dyskutuje z
powodu ,ze p ustawicznie przerywa .a swoje poglądy wygłasza jako prawdy
objawione głosem nie znoszącym sprzeciwu ,wyrazy współczucia dla ludzi którzy na
codzien musza panią słuchac

Prawnicy lubią monopol

[piekny_romanek]

Trzeba by rozgonic te prawnicza mafie na 4 strony swiata. Dzieki nim w Polsce sprawiedliwosc jest tylko dla bogaczy. Jesli sa tacy dobrzy to nie powinni sie bac konkurencji. Jednak w wiekszosci przypadkow to zwykle cieniasy, ktore zniknelyby z rynku w tri miga, gdyby tylko pojawila sie konkurencja.
p.s.
w samym Nowym Yorku jest wiecej adwokatow niz w calej Polsce

Jeszcze kasy fiskalne

[dibadzio]

Należy wreszcie wprowadzić dla adwokatów , radców i notariuszy kasy fiskalne
bo skandal wielki, że kasy sa w kiosku Ruchu a w sferze ogromnych pieniedzy
jaką jest adwokatura o kasach cicho.Jak przelamywać monopol to przełamywać.

Pani redaktor bzdury pisze

[68pp]

pytanie jest proste, czy łatwy dostęp (a nie szeroki jak Pani
redaktor łaskawa jest zniekształcać) czy też dostęp dla osób
kompetentnych, a zatem trochę trudniejszy?

Uważam, że powinna być jedna droga do zawodu adwokata, jaką jest
aplikacja adwokacka, która jest zdecydowanie odmienna od aplikacji
sędziowskiej czy prokuratorskiej. Zasadą być powinno, że adwokatem
staje się ktoś, kto ma już paroletnią praktykę w reprezentowaniu
ludzi przed sądem. Inaczej tytuł adwokata będzie znaczył tyle co nic.
Skoro egzaminy na aplikację organizuje Ministerstwo Sprawiedliwości
i przyjmuje tyle osób ile zda ten egzamin, to zakładam, że egazmin
ten jest uczciwy i równy dla wszystkich zdających. A zatem każdy ma
taka samą szansę i od niego zależy, czy z niej skorzysta, czy tez
nie skorzysta.
Doktorem prawa jest też ktoś kto napisze doktorat z filozofii prawa
lub historii prawa i być może zna się na koncepcjach filozoficznych
w prawoznawstwie w XII czy XIII wieku, ale kodeks karny miał w ręku
ostatni raz lat temu ileś. Mówienie, że ma doświadczenie praktyczne
i wiedzę praktyczną jest absurdem.
Kwestia egzaminu ustnego nie ma żadnego wpływu na dostęp do zawodu.
Nie słyszałem aby ktokolwiek został złośliwie oblany na egzaminie
ustnym. Co więcej wszystkie osoby, które egzamin ustny w Łodzi
oblały później zdały poprawkę i są adwokatami, zatem nikomu nie
ograniczono dostępu do zawodu, a jedynie wyegzekwowano minimum
wiedzy.

Jeśli czytam o tym, że adwokat z urzedu nic nie zrobi jeśli nie
dostanie pieniędzy na boku, to smiech pusty mnie ogarnia. Jeśli Pani
redaktor zna choć jeden taki przykład to zachęcam do zawiadomienia
czy to rzecznika dyscyplinarnego, czy tez prokuratora, bowiem jesli
taki oszust (a tacy się też zdarzają) weźmie też pieniądze od Sądu
za obronę z urzędu, to odpowiada za oszustwo z art.286 k.k.

Jeśli czytam, że rynek sam zweryfikuje, to być może Pani redaktor ma
i rację, tyle że ta weryfikacja będzie miała imię setek ludzi,
ktorzy dzięki niekompetentnemu prawnikowi firmującemu się
bezwartościowym już szyldem adwokatury stracą swój majątek lub pójdą
siedzieć, bo nie mieli uczciwego procesu. A uczciwego procesu nie ma
i nie będzie, jeśli to pństwo nie zadba o minimum kompetencji
adwokackich. Proces zwłaszcza cywilny zmierza do jego
sformalizowania, jeśli nie zgłosiłeś wniosków na czas, szlag
wszystko trafił (polecam orzeczenia SN do art.207 k.p.c., 479 (12)
k.p.c., czy 479 (14) k.p.c. - podaję tylko przykładowo). Jeśli nawet
miałeś rację, a twój pełnomocnik sprawę zawalił, to już tylko Twój
problem, starciłeś majątek życia lub rodziny, poskarż się rynkowi i
ewentualnie poproś Panią redaktor żeby się użaliła nad Twoim losem,
bo sąd na mocy kodeksu ma to mieć gdzieś.

Nie rzecz w tym, że by zawody prawnicze zamykać, ale i otwierać je
trzeba z głową. Obecnie 1 aplikant uczący się zawodu przypada na 2
adwokatów (wliczając w to również i tych, którzy egzamin zdali przed
chwilą). We wrześniu egzaminy adwokackie zda kilka tysięcy
aplikantów z pierwszego naboru o ustawie Gosiewskiego, od tego
momentu zacznie napływać masowo coraz więcej adwokatów po aplikacji
adwokackiej, mających minimalną praktykę potwierdzoną właśnie
aplikacją. Po minimum tysiąc rocznie.

Dlaczego adwokatem ma być ktoś, kogo kwalifikacje zweryfikował
najpierw egzamin na aplikację, potem okres praktyki u patrona i
szkoleń oraz egzaminów rocznych, a na koniec egzamin adwokacki, jak
i filozof prawa, który sądu w życiu nie widział, na aplikację przez
X lat nie był w stanie zdac egzaminu, a i doktorat zdał ledwie
ledwie? Dlaczego ma być nim absolwent aplikacji sadowej, który
dostał na egzaminie sędziowskim słabą tróję, co odpowiada ocenie
niedostatecznej, bwoeim w większości okręgów sądowych od lat nie
zdarzyło się aby ktoś oblał egzamin? Zatrudnia się tych, którzy mają
min. czwórkę, zatem, tych co się nie nadają się nie krzywdzi i daje
trójeczkę, czyli w praktyce dwóję.

Gdzie tu równość szans i to nie tylko młodych prawników, ale i ich
klientów? Przecież każdy idąc do adwokata spodziewa się minimalnego
standardu gwarantowanego tytułem adwokackim! A tu figa z makiem i
loteria. Czy trafisz na kogoś, kto nie był w stanie nawet zdać na
aplikację, czy też na kogoś, kto ciężką pracą potwierdzoną licznymi
egzaminami oraz praktyką ten tytuł wypracował. Zwłaszcza, że każdy
na aplikację może zdawać i zdać, jeśli tylko jest wystarczająco
kompetentny i pracowity! Tych egzaminów nie organizuje adwokatura, a
robi to Minister Sprawiedliwości.

[bmc3i]

68pp napisał:

> Kwestia egzaminu ustnego nie ma żadnego wpływu na dostęp do zawodu.
> Nie słyszałem aby ktokolwiek został złośliwie oblany na egzaminie
> ustnym. Co więcej wszystkie osoby, które egzamin ustny w Łodzi
> oblały później zdały poprawkę i są adwokatami, zatem nikomu nie
> ograniczono dostępu do zawodu, a jedynie wyegzekwowano minimum
> wiedzy.


Ja za to znam przypadki, kiedy osoby z ostatnich miejsc po egzaminie pisemnym,
znajdowały sie na miejscach pierwszych po egzaminie polegajacym na rozmowie.
Egzamin ustny, czy tez raczej rozmowa kwalifikacyjna, umozliwia dowolnosc oceny
kandydata


>
> Jeśli czytam, że rynek sam zweryfikuje, to być może Pani redaktor ma
> i rację, tyle że ta weryfikacja będzie miała imię setek ludzi,
> ktorzy dzięki niekompetentnemu prawnikowi firmującemu się
> bezwartościowym już szyldem adwokatury stracą swój majątek lub pójdą
> siedzieć, bo nie mieli uczciwego procesu. A uczciwego procesu nie ma
> i nie będzie, jeśli to pństwo nie zadba o minimum kompetencji
> adwokackich. Proces zwłaszcza cywilny zmierza do jego
> sformalizowania, jeśli nie zgłosiłeś wniosków na czas, szlag
> wszystko trafił (polecam orzeczenia SN do art.207 k.p.c., 479 (12)
> k.p.c., czy 479 (14) k.p.c. - podaję tylko przykładowo). Jeśli nawet
> miałeś rację, a twój pełnomocnik sprawę zawalił, to już tylko Twój
> problem, starciłeś majątek życia lub rodziny, poskarż się rynkowi i
> ewentualnie poproś Panią redaktor żeby się użaliła nad Twoim losem,
> bo sąd na mocy kodeksu ma to mieć gdzieś.
>


Jak często chodzi Pan do lekarza medycyny, czyli absolwenta akademii medycznej,
bez ukonczonej specjalistycznej specjalizacji? Nie boi si Pan powierzyc
absolwentowi medycznej szkoły wyższej swojego zdrowia i zycia?

[68pp]

ależ ja się zgadzam, nie poszedłbym do lekarza bez praktyki.
Do prawnika też.
Uważam, że nowelizacja Czumy jest szkodliwa.

[kauzyperda]

> Uważam, że powinna być jedna droga do zawodu adwokata, jaką jest
> aplikacja adwokacka, która jest zdecydowanie odmienna od aplikacji
> sędziowskiej czy prokuratorskiej. Zasadą być powinno, że adwokatem
> staje się ktoś, kto ma już paroletnią praktykę w reprezentowaniu
> ludzi przed sądem. Inaczej tytuł adwokata będzie znaczył tyle co
nic.

Tytuł adwokata znaczy cokolwiek tylko dlatego, że Państwo gwarantuje
adwokatom monopol na reprezentowanie klientów przed sądami. I tyle.

Co do przeciętnej wiedzy jakoby gwarantowanej przez aplikację
adwokacją to nie rozśmieszaj mnie mój drogi. Sam zajmuję się
finansami ale charakter pracy wymaga dość częstych kontaktów z
przedstawicielami "palestry" i znam bodaj jednego czy dwóch, którzy
w miarę przyzwoicie znają się na tym czym się zajmują. Przeważająca
większość wygłasza jakieś niestworzone brednie, będąc jednocześnie
przekonana że to prawdy absolutne, bo wszak są adwokatami... Jakoś
nie słyszałem jednocześnie by tak dbająca teoretycznie o poziom
usług adwokatura wywaliła jakiegoś mecenasa z zawodu za głupotę...

[68pp]

za zaniedbania i robienie szkody klientom - znam kilka przypadków,
jeden niestety mój kolega i kiedyś świetny prawnik, ale niestety się
rozpił i to na potęgę. Z zawodu wyleciał parę lat temu.
A tak naprawdę kiepskich adwokatów już teraz kasuje rynek, po prostu
nie mają klientów.

I w tym co napisałem nie chodzi o to aby zablokowac dostęp do
zawodu, chodzi zaś o to aby wymusić prawnie to, że adwokatem zostaje
ktoś, kto przez parę przynajmniej lat uczył się tego zawodu
praktycznie go wykonując pod okiem kogoś bardziej doświadczonego.
To, żeby adwokatem nie mógł zostać byle niekompetentny głupek, o
którym Ty sam piszesz. Nic więcej. Każdy ma mieć równą szansę w
dostępie na aplikację i każdy równą przy egzaminie adwokackim. Teraz
też jest tak, że jak oblejesz egzamin pisemny, to nie dopuszczą Cię
do ustnego i to niezależnie od tego czyim dzieckiem jesteś. Egzamin
ustny jest dodatkowym wymogiem i nie oznacza eliminowania
konkurencji, ale osób niekompetentnych.
Ostatni przykład oblanego egzaminu ustnego, który znam to taki, w
którym pulę tych co niezdali otworzyło dziecię znanego adwokata, a
łączna liczba powtórkowiczów nie przekroczyła 12%.
To nie jest blokada, tylko dodatkowy i to potrzebny sprawdzian
wiedzy.

Piszesz o monopolu adwokatów przed sądami, to sobie lepiej
przeczytaj kodeks postępowania przed sądami administracyjnymi czy
kodeks postępowania cywilnego i zweryfikuj, czy rzeczywiście taki
monopol w Polsce jest, obawiam się, że jak poczytasz Panie
finansito, to zrozumiesz, iż twierdzeniem o monopolu udowodniłeś, że
rzeczywiście słowo kauzyperda jest dla Ciebie adekwatne.

[bmc3i]

kauzyperda napisał:

> większość wygłasza jakieś niestworzone brednie, będąc jednocześnie
> przekonana że to prawdy absolutne, bo wszak są adwokatami... Jakoś
> nie słyszałem jednocześnie by tak dbająca teoretycznie o poziom
> usług adwokatura wywaliła jakiegoś mecenasa z zawodu za głupotę...


A ja owszem, znam. Moze nie z palestry, ale jedna z Izb okregowych zaaprobowala
zwolnienie adwokata z pracy na warunakch art. 52 $ 2 kodeksu pracy
(dyscyplinarne) gdy w w polowie lat dziewicdziesiatych okazalo sie ze pan w
wieku emerytalnym stosuje stan prawny z... konca lat 80-tych.

[68pp]

jeden detal. Chyba adwokata nie wykonującego czynnie zawodu, bowiem
adwokat nie może być zatrudniony na podstawie umowy o pracę. Wynika
to wprost z prawa o adwokaturze.

[magnat.olejowy]

Otóż to. Adwokat nie może równocześnie wykonywać wolnego zawodu i
być zatrudnionym w ten sposób, więc wiarygdność tej historii jest
taka sobie.

"egzamin ustny pozwoliłby komisji egzaminacyjnej

[wioocha]

ocenić umiejętności oratorskie kandydatów "

Ten argument mnie rozbawił, hehe :)
Nie zaskoczył, rzecz jasna.

to są usługi jak każde inne

[basspl]

Tylko konkurencja daje postęp jakościowy.
Zamykanie dostępu to zwykłe pilnowanie koryta a nie dbanie o jakość.
To za komuny były regulacje urzędowe decydujące o ilości zakładów
usługowych w mieście o wielkości x.
Dziś sklepów jak psów, i jakość obsługi chyba jednak większa.
Nie będę protestował gdy na każdym osiedlu będzie kancelaria prawna.

Prawnicy lubią monopol

[a.mm]

moja opinia jest taka, ze gazeta wpieprza reklamy w wysoce upierdliwy sposob i
powinna byc kopnieta w tylnia czesc ciala.
Najglupsze web sites na internecie nie maja tak wysokiego stopnia
upierdliwosci jak gazeta wyborcza. Wstyd i lac w pysk. Amen

Prawnicy lubią monopol

[gtpress]

z przyjemnoscia przeczytalem !!!!! temat trudny, ale trzeba te klany
rozgonic, naprawic prawo przy pomocy prawa...... !!!!!!

A dlaczego mieliby nie bronic ...

[12.12a1]

...swoich przywilejów korporacyjnych? Przeciez ten zawód jest kura znoszaca
zlote jajka,obserwuje w sadzie ile to wysilku wkladaja adwokaci w swoja
prace(oczywiscie nie wszyscy)to czlowieka ogarnia pusty smiech.Wlasnie w tym
zawodzie jest aktualna zasada;czy sie stoi,czy sie lezy to pare kafli sie
nalezy,dlatego tez nepotyzm prawniczy jest modny.Beda wszytko robili aby zasada
taka,ze nasze dzieci i dzieci naszych dzieci beda mialy pierwszenstwo przed
innymi bez wzgledu na ich zdolnosci i predyspozycje.

Do Dominiki Wielowieyskiej

[men1972]

Bardzo dobry artykuł. I bardzo mądre słowa Pani napisała.

Popieram Pani tezy.

Popieram!

Popieram!

I jeszcze raz popieram!

A korporacją zawodowym, życzę szybkiego rynkowego upadku.

Brawo za ten artykuł, ale...

[gm114]

Kilka uwag:

1) Największy problem sprawiają sędziowie i "korporacje sędziowskie".

2) Problem dostępu do zawodu adwokackiego jest ważny ale jeszcze ważniejsza
jest kwestia braku zaufania do adwokatów z powodu braku lustracji w
adwokaturze oraz związanego z tym "dziwnego" niekiedy zachowania adwokatów w
niektórych sprawach. Niestety zanim się klient zorientuje, już przegrał, bo
wynajęty adwokat współpracuje z przekupionym sędzią oszustem i ze strona
przeciwną.. Porobiły się jakieś dziwne sitwy powiązanych osób... Kto się w
nich nie orientuje przegrywa sprawy! Postulat otwarcia drzwi do zawodu jest
szansą na przełamanie tego przepotwornego polskiego nepotyzmu, który ogarnia
nie tyle samą adwokaturę ile po prostu CAŁY SYSTEM PRAWNY i wszystkie jego
ogniwa. Osobiście mam nieodparte wrażenie, że w sprawach tzw. grubszych
interesów NIEZALEŻNOŚĆ POLSKICH PRAWNIKÓW, SĄDÓW I ADWOKATÓW JEST BAJECZKĄ DLA
NAIWNIAKÓW.

Teraz w kwestii samych sądziów. W Polsce jest afera z sędziami w piłce nożnej.
O sędziach sądowych cicho sza... A orzeczenia SĄ NIEBYWALE SKANDALICZNE.

Ostatnio na przykład byłem świadkiem skandalicznego orzeczenia w sądzie pracy
w Krakowie, gdzie sędzia badał sprawę pół roku, po czym orzekł, iż wnoszący
powództwo nie dopełnił obowiązku odwołania do sądu pracy w terminie 7 dni.
Tymczasem wnoszący powództwo dostał wypowiedzenie z rażącym naruszeniem prawa,
gdyż jako akademicki nauczyciel mianowany na czas nieokreślony:

1) nie powinien dostać wypowiedzenia bez istotnego powodu,
2) pracodawca powinien najpierw bezwzględnie uzyskać zgodę Rady Wydziału w
formie uchwały - zgody na wypowiedzenie z bezwzględną większością głosów /tak
stanowi stawa o szkolnictwie wyższym / a tymczasem takiej zgody nie uzyskał
/chociaż skłamał w wypowiedzeniu iż ...uzyskał !!/
i wreszcie
3) nauczyciel wyrzucany z pracy powinien być poinformowany o możliwości i
trybie odwołania i terminie do jego wniesienia - czego uczelnia w ogóle nie
dopełniła!!

I po takim usunięciu pracownika sędzia wydał orzeczenie iż wypowiedzenie było
prawidłowe !!! CO WIĘCEJ JEST TO OSOBA KTÓRA NIENAGANNIE PRZEPRACOWAŁA NA TEJ
UCZELNI PONAD 20 LAT I już po wypowiedzeniu pracy /z przyczyn braku postępów
naukowych/ uczelnia przyznała 2 zaległe /sprzed roku i sprzed 4 lat/ nagrody
za wybitne osiągnięcia naukowe !!
Trudno w to uwierzyć, A TYMCZASEM TEGO TYPU ORZECZENIA POLSKICH SĄDÓW TO CHLEB
CODZIENNY. Nie wiem jak to określić - PARADA OSZUSTÓW, AGENTÓW, ZŁODZIEI,
IGNORANTÓW, CZY JAK???

A ZATEM OCZEKUJĘ OD PANI REDAKTOR ROZPRAWIENIA SIĘ Z "DRUKOWANIEM" ORZECZEŃ W
POLSKICH SĄDACH !!!

[real_mr_pope]

Czy uznanie, że powództwo zostało złożone z uchybieniem terminu jest
jednoznaczne z uznaniem, że wypowiedzenie zostało wręczone
prawidłowo?
Czy wypowiedzenie wręczone z rażącym naruszeniem prawa jest
skuteczne ex lege czy dopiero na mocy orzeczenia sądu?
Pytam serio, bo nie znam się na tym a temat ciekawy.

Niezłe pytania :-)

[gm114]

Niezłe pytania...

Pierwsze jest chyba ze świata "Procesu" - Franza Kafki, ale faktycznie, coraz
częściej spotykamy się z niebywałym a skwapliwym formalizmem sędziów w polskich
sądach. Niechaj odpowiedzią na to pytanie będzie /prawdziwa niestety/
dykteryjka: "jeśli adwokat naklei znaczki z opłatą sądową o 10 groszy niższą lub
wyższą od wymaganej - bo w kasie sądu nie było odpowiednich nominałów - wtedy
jego wniosek jest odrzucany przez część sędziów powołujących się na przepis, że
opłata musi być odpowiedniej wysokości, czyli co do grosza..."

Rzeczywistość jest taka, iż polskie sądy traktują rzecz czysto formalnie.
Przekroczony termin?? No to odwołanie oddalone!

W moim poście podałem przykład, gdzie sędzia po półrocznym rozpatrywaniu sprawy
i 7 długich posiedzeniach orzekł, iż powództwo oddala z powodu przekroczenia 7
dniowego terminu wniesienia odwołania, mimo, iż pracodawca nie podał ani terminu
ani gdzie się odwołać i ponadto kłamał na wypowiedzeniu iż uzyskał zgodę organu
kolegialnego a dodatkowo przepisy ustawy w ogóle nie pozwalają zwolnić
akademickiego nauczyciela mianowanego /chyba że wyjątkowo, z poważnego powodu po
uzyskaniu zgody organu kolegialnego uczelni, zgody w formie uchwały
przegłosowanej z bezwzględną większością głosów/ a jedynie przeszeregować lub
pozostawić na stanowisku.

W przypadku który opisałem, organ kolegialny uczelni w ogóle nie był proszony
przez Rektora /jako pracodawcę/ o wyrażenie zgody na zwolnienie pracownika w
formie uchwały czyli głosu władczego a jedynie wyraził opinię czyli głos
doradczy /nie władczy/. Opinia liczona większością zwykłą była korzystna dla
pracownika, ale zarówno Rektor jak i sąd uparli się, iż opinia powinna być
wygrana przez pracownika większością bezwzględną głosów. ZABRAKŁO JEDNEGO GŁOSU
do większości bezwzględnej. Nie przybyło kilku głosujących, którzy nie wiedzieli
o sprawie - tylko uchwały są nagłaśniane i publikowane w "porządku obrad
zebrania organu kolegialnego", ponadto pracownik inaczej niż w przypadku
głosowania uchwały nie miał możliwości zabrania głosu w swej obronie.
Pracodawca i sąd pracy w Krakowie stanęli na kuriozalnym stanowisku iż, skoro
pracownik nie wygrał głosowania opinii w sprawie przedłużenia pracy na
dotychczasowym stanowisku bezwzględną większością głosów, to samo to jest
równoznaczne, iż "organ kolegialny wydał uchwałę - zgodę na wypowiedzenie
pracy". W TEJ SYTUACJI SĄD ZAPOMNIAŁ, ŻE PRZECIEŻ głosujący OPINIĘ na niekorzyść
pracownika nie mieli nawet większości zwykłej - nie mówiąc już o bezwzględnej.

Pracownik z ponad 20-letnim stażem już po otrzymaniu wypowiedzenia za
niedostateczne postępy w rozwoju naukowym otrzymał NAGRODĘ Z TEJŻE UCZELNI ZA
WYBITNE OSIĄGNIĘCIA NAUKOWE /z tytułu punktacji KBN-owskiej, za którą uczelnia
dostaje pieniądze z ministerstwa/.

Oczywiście orzeczenie krakowskiego sądu pracy jest zupełnie skandaliczne, albo
będzie naprawione w apelacji lub następnie w kasacji w SN, albo Polska /czyli
podatnicy, jak to w demokracji/ zapłaci sowite odszkodowanie w Strasburgu! A pan
sędzia z krakowskiego sądu pracy będzie sobie nadal radośnie a ZUPEŁNIE
BEZKARNIE orzekał tak jak dotąd...

Co do drugiego pytania, to istnieją różne tradycje prawne. Inaczej jest w
krajach anglosaskich, gdzie jest zasada prawa zwyczajowego.
My /teoretycznie, bo w praktyce: ech../ mamy system oparty na zasadach prawa
rzymskiego.
W tej sytuacji obowiązuje zasada: "chcącemu nie dzieje się krzywda". Jeżeli ktoś
pozwoli sobie bezkarnie wręczyć wypowiedzenie z rażącym naruszeniem prawa, to
jest to jego wybór. Natomiast coraz szerzej stosowana jest przez polskich
sędziów zasada: "nieznajomość prawa szkodzi" i to nawet tam gdzie ustawowo nie
powinna: w sprawach administracyjnych i prawa pracy. Oczywiście sędziowie ci
łamią prawo, sami generując rażące naruszenia prawa lub co najmniej naginają
przepisy. COŚ JAK "DRUKARZE" na boiskach piłki nożnej. Generalnie trzeba
udowodnić rażące naruszenia prawa przez pozwanego, chociaż literatura traktuje,
iż czynność dokonana z rażącym naruszeniem prawa jest od samego początku
nieważna. Udowodnić to rażące naruszenie trzeba przed "niezależnym i niezawisłym
sądem" w przypisanych terminach.

Ale ja mam osobiście bardzo poważne wątpliwości, czy w Polsce w ogóle są gdzieś
jakieś niezależne i niezawisłe sądy.
Niestety, zanim się odda sprawę do Strasburga trzeba przejść cały średnio
kilkunastoletni etap "procesowej" gehenny w Polsce.

Pozdrawiam

[magnat.olejowy]

a może byś odpowiedział na proste pytania zadane przez real_mr_pope?

[68pp]

> 2) Problem dostępu do zawodu adwokackiego jest ważny ale jeszcze
ważniejsza
> jest kwestia braku zaufania do adwokatów z powodu braku lustracji w
> adwokaturze

co ty za głupoty wypisujesz?????????????
Człowieku przeczytaj sobie wszystkie uchwalone w Polsce ustawy
lustracyjne, adwokaci byli jedynym z wolnych zawodów, który poddał
się lustracji! Co więcej stało się tak już przy pierwszej ustawie
lustracyjnej na jednoznaczne żądanie władz adwokatury.

Jak nie wiesz, nie pisz, chociaż może bez wypisywania andronów byś
się nigdy nie dowiedział jak było.

adwokaci byli jedynym z wolnych zawodów, który.. ?

[gm114]

A o jakiej lustracji piszesz Waszmość, a?

Mnie tam na przykład mało obchodzi w tym miejscu dyskusji kwestia polityczna...
Np sędziowie piłkarscy też byli poddawani lustracji na ogólnych zasadach i co z
tego. Teraz okazało się, że prawie wszyscy kwalifikują się do kozy.

Chodzi nie o lustrację, czy ktoś był dawno temu
funkcjonariuszem/współpracownikiem resortów siłowych mimo, iż podawał w
kwestionariuszu, iż nie był. Wielu tzw. "działaczy opozycji" sądy oczyściły z
zarzutów mimo ewidentnych dowodów, ale co z tego. P. Wałęsa do dzisiaj podaje,
iż nie był a badacze uważają, iż był, ale co to ma do rzeczy. Na przykład w
Krakowie w policji jest zatrudnionych i to na najwyższych stanowiskach wielu
byłych ubeków, mimo lustracji i mimo formalnego zakazu. Mnie to wszystko w tym
miejscu nie obchodzi. mnie nie obchodzi po prostu - "jak było". Mnie interesuje
jak jest!

Mnie obchodzą takie dziwne zachowania i czynności adwokatów, które mimowolnie
nasuwają wątpliwości, iż mylę im się strony którym służą. Mnie obchodzi po
prostu rzecz nie w perspektywie historycznej, lecz aktualnej. BO WRAŻENIE JEST
TAKIE, IŻ W ADWOKATURZE JEST MASA DZIWNYCH POWIĄZAŃ - AKTUALNYCH POWIĄZAŃ. W
takich sytuacjach potrzebna jest jakaś lustracja zawodowa. Po prostu brak
mechanizmów kontroli... Tego nie da się zrobić w samej tylko adwokaturze, gdy
cały system jest śmiertelnie chory z powodu korupcji i wzechobecnego nepotyzmu.

A tak na marginesie: "stało się tak już przy pierwszej ustawie
> lustracyjnej na jednoznaczne żądanie władz adwokatury".

Pięknie, a kontrolujący byli uprzednio skontrolowani? Bo w tym miejscu nasuwa mi
się śmieszna myśl, iż np. dostęp do tajemnic państwowych w Polsce posiadają
osoby które uzyskają specjalny certyfikat wydany przez wiadome służby, czyli po
prostu ich TW... TAKA JEST PRAWDA.

[68pp]

coś mi Twoje wywody pachną paranoją,
sorki

[magnat.olejowy]

To niestety widoczne gołym okiem :((

[magnat.olejowy]

gm114 napisał:

> A o jakiej lustracji piszesz Waszmość, a?

A jaka byłą w Polsce?

> Mnie tam na przykład mało obchodzi w tym miejscu dyskusji kwestia
polityczna...
> Np sędziowie piłkarscy też byli poddawani lustracji na ogólnych
zasadach

Co Ty nie powiesz? Masz jeszcze trochę takich rewelacji?

o sobie piszesz?

[magnat.olejowy]

gm114 napisał:

> Kilka uwag:
>
> 1) Największy problem sprawiają sędziowie i "korporacje
sędziowskie".

Nie ma czegoś takiego.

> 2) Problem dostępu do zawodu adwokackiego jest ważny ale jeszcze
ważniejsza
> jest kwestia braku zaufania do adwokatów z powodu braku lustracji w
> adwokaturze

Jakiego braku? Nie było lustracji w adwokaturze???

> Teraz w kwestii samych sądziów. W Polsce jest afera z sędziami w
piłce nożnej.
> O sędziach sądowych cicho sza... A orzeczenia SĄ NIEBYWALE
SKANDALICZNE.

No patrz pan. A nie ma środków zaskarżenia?

> I po takim usunięciu pracownika sędzia wydał orzeczenie iż
wypowiedzenie było
> prawidłowe !!!

No to zdecyduj się. Chwilę wcześniej pisałeś, że stwierdzono
niedochowanie teramiu, teraz nagle, że jednak rozpoznano
merytorycznie i uznano wypowiedzenie za prawidłowe. Na coś sie
zdecyduj.

[rieker]

W odróżnieniu od wielu wyżej piszących, prawdopodobnie prawników,
uważam, że sparawa jest prosta. Każdy po studiach prawniczych
powinien miec z mocy prawa dostęp do wszystkich zawodów prawniczych
wykonywanych na własną rękę, na zasadzie własnej działalności
gospodarczej lub gdy jest zatrudniany przez prywatne firmy. Państwo
mogloby wprowadzć dodatkowe wymogi wyłacznie dla osób, które samo
zatrudnia: sędziów, prokuratorów. Przy czym korporacje prawnicze nie
mogą mieć żadnego wpływu na proces przyjmowania do zawodu.
Miłosnikom takich praktyk ze świata palestry zadam proste pytanie:
jak myslicie ilu byłoby piekarzy w mieście, gdyby o ich ilosci
decydował cech piekarzy? Ile byłoby sklepów gdyby o ich ilości
decydowali posiadający sklepy? Ile bytłoby stacji benzynowych...
itp. itd. Całe opowiadanie o tym, że osoba po studiach nie może być
adwokatem opiera się w gruncie rzeczy na jednym argumencie: kasa.

Zgadzam się ze wszystkim! Ale drobiazg...

[gm114]

Oni się na to nigdy nie zgodzą. Rzecz w tym, jest to tak niebywale skorumpowana
sitwa, że korupcyjna piramida sędziowsko-urzędnicza w piłce nożnej jest przy tej
niczym. Oni mają nie tylko plecy w różnych wpływowych gremiach, jak TK, NSA, SN,
Sejm, Senat, Prokuratury, Urząd Prezydenta RP,poszczególne Ministerstwa, ale
nawet w tzw. organach siłowych a podejrzewam, że i w organizacjach
przestępczych. Kto takim podskoczy? Politycy wybierani na 2-3 letnie kadencje,
choćby najbardziej bezkompromisowi? Wolne żarty.

[magnat.olejowy]

rieker napisał:

> Miłosnikom takich praktyk ze świata palestry zadam proste pytanie:
> jak myslicie ilu byłoby piekarzy w mieście, gdyby o ich ilosci
> decydował cech piekarzy?

O ilości (po polsku: liczbie) adwokatów decyduje samorząd adwokacki?
W jaki sposób to robi? Możesz coś konkretniej na ten temat?

[real_mr_pope]

> Państwo mogloby wprowadzć dodatkowe wymogi wyłacznie dla osób,
> które samo zatrudnia: sędziów, prokuratorów.

Niby tak. Ale wiesz, większości osób przeszkadzają korporacje
prawnicze, nie mają jednak nic przeciw innym samorządom zawodowym. A
tych przecież jest trochę, od różnych inżynierów po biegłych
rewidentów. Jakoś nie słychać protestów nt wymogu uzyskania
uprawnień do wykonywania samodzielnych funkcji w budownictwie.
Nikogo nie razi egzamin zawodowy cukiernika. Ale aplikacje drażnią.
Dlaczego?

Niemniej pomysł Twój nie jest zły. W praktyce sprowadza się jednak
wiesz do czego? Do konserwacji istniejącego stanu rzeczy.

Twoja propozycja zakłada bowiem, że korporacje będą istniały nadal,
ale będą otwarte.

A ja pytam, dlaczego radca prawny czy adwokat mają być zwolnieni z
opłat jeżeli sporządzają pisma, odwołania czy składają kasacje?
Dlaczego w pewnych sprawach tylko oni mogą reprezentować stronę
procesową?

Może zamiast rozmawiać o korporacjach lepiej zastanowić się czy
faktycznie potrzebne są w ogóle szczególne wymagania do wykonywania
konkretnych zawodów prawniczych?

[68pp]

a czemu tylko członek izby architektów może Ci dom zaprojektować, a
czemu żeby być rzeczoznawcą majątkowym też do izby rzeczoznawców
trzeba należeć? A czemu tylko lekarz może Cię leczyć?
Czyżbyś domu sobie na kartce nie potrafił namalować? Czyżbyś nie
potrafił podać ceny jakiegoś domu? Czyżbyś sam sobie piguły nie umiał
zapodać? Niby każdy to potrafi. Tyle tylko, że w zawodach tych
potrzebna jest wyspecjalizowana wiedza tak aby nie było nieszczęścia
również w sytuacjach troszkę bardziej trudnych.
I tą wiedzę najlepiej egzekwują samorządy zawodowe.
Nie zmienia to sprawy, że wśród każdej profesji trafiają się tacy,
którzy odstają i rozumem i kwalifikacjami.
Nieszczęściem adwokatów jest to, że zawsze jest z ich usług ktoś
niezadowolony. Jak wygrają, to klient powie - przecież miałem rację,
to po co ten koleś ze mnie tyle (nawet 5 groszy) zdarł, a przeciwnik
powie - wygrał, bo oszukiwał, przecież to ja miałem rację.
Zaś gdy sprawa będzie przegrana, to klient dla odmiany powie,
przecież to ja miałem rację, a ten oszust, mimo że tyle kasy wziął mi
sprawę przegrał, a może on jeszcze za tą przegraną wziął od
przeciwnika... itd. itp.
Tu masz odpowiedź dlaczego prawników się najbardziej czepiają.