Nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę ...

[czarnysadov]

Czesi popełnli bład taki sam jak Polacy ... nie weszli w sojusz z Sowietami przed wojną.

Gdyby Beck wszedł w taki sojusz to poprostu mieli byśmy system który i tak został nam narzucony po 1945. Straty były by mniejsze wojna krótsza itd. Niestety Polska jak zawsze postawiła na sojszników którzy byli zbyt daleko żeby nam pomóc.

[argente]

Nic dobrego dla Polski nie przyniosłoby przyjęcie "pomocy" od ZSRR przed
wybuchem wojny!

Ceną pomocy od Związku Radzieckiego byłoby rozlokowanie Armii Czerwonej na co
skutkowałoby upadkiem Państwa i utworzeniem kolejnej republiki radzieckiej jak w
państwach bałtyckich

Nie jest pewne jak zareagowałby Hitler na rozlokowanie garnizonów Armii
Czerwonej - moim zdaniem pewnie przyspieszyłby to wojnę Hitlera z ZSRR.
Hitler też mógłby podzielić się Polską (pakt Ribentrop-Mołotow
co pewnie dla Hitlera i Stalina byłoby korzystniejsze

Tak więc "pomoc" od ZSRR bez politycznego wsparcia Anglii i Francji skutkowałyby
upadkiem izolacją międzynarodową Polski, która podzieliłaby los Czechosłowacji.

Zresztą jakość pomocy militarnej od Związku Radzieckiego w roku 1939 byłaby
bardzo wątpliwa. W tym czasie wojska ZSRR były liczne ale nie byłyby w stanie
sprostać Wehrmachtowi. Nawet niewielka Finlandia pokazała w czasie wojny
obronnej w 1940 że można skutecznie walczyć z Armią Czerwoną. Atak Wehrmachtu na
Armię czerwoną w 1939 roku skończyłby się najpewniej tak jak parę lat później -
kompletnym jej rozbiciem

Jestem przekonany że płk. Beck dokonał optymalnego wyboru:
- związał Polskę z Anglią i Francją przymierzem obronnym, czyli z krajami które
jako jedyne w tamtym czasie były zdolne do walki z Niemcami
- umiędzynarodowił konflikt Niemców z Polską. Nie dopuścił aby kamapnia
wrześniowa zakończyła się podobnie jak w Czechosłowacji brakiekm reakcji ze strony

Ale że Anglia i przede wszyztkim Francja nie były w stanie prowadzić w 1939
zdecydowanych dziełań wojskowych i nie udzieliły Polsce pomocy w wojnie z
Hitlerem to już inna sprawa...

A Zaolzie?? ..

[amrik]

Zamiast zajmowac nikomu nie potrzebny kawalek ziemi i sprzymierzac
sie z niemcami, powinni wejsc w uklad z czechami. Czechoslowacja
miala swietna armie nie ustepujaca wiele niemieckiej. 42 dywizje
czeskie nietkniete dostaly sie w rece niemcow. A we wrzesniu
przydalyby sie polsce. Oto jeszcze jeden przyklad "dalekowzrocznej"
polityki becka. Na marginesie - zaden sojusz z sowietami nie
wchodzil w gre. Sowieci mieli swoja polityke, dazyli do napuszczenia
na siebie niemcow i zachodniej europy aby ci tak oslabli, ze mogliby
zajac cala europe bez wiekszego wysilku. Sowieci dazyli do wojny i
niemal zachecali hitlera do ataku na polske. Sojusz z sowietami to
odprysk prl-owskiej propagandy. W praktyce - pomysl ksiezycowy,
nierealny.

Mała poprawka ..

[kapitan.kirk]

Ogólnie mądrze piszesz ;-), ale dwie uwagi na marginesie:

amrik napisała:

> Czechoslowacja
> miala swietna armie nie ustepujaca wiele niemieckiej.

Niestety ustepowała niemieckiej bardzo - nie tyle pod względem
sprzętu, który był dość nowoczesny (z wyjątkiem kompromitująco
przestarzałego lotnictwa), co liczebności (ok. trzykrotnie) i
organizacji (w armii czechosłowackiej równie przestarzałej jak w
Polsce).

> 42 dywizje
> czeskie nietkniete dostaly sie w rece niemcow.

CSR zmobilizowała łącznie 38 dywizji.

Btw. akurat sojusz z Czechoszłowacją był nader mało prawdopodobny,
także ze względu na opór elit czechosłowackich - z Masarykiem i
Beneszem na czele - nieodmiennie uważających Polskę za
państwo "sezonowe" i nieodpowiedzialne (zresztą z wzajemnością...).
Bardzo ciekawie pisali o tym swego czasu m.in. Zgórniak i
Szeremietiew.

Pzdr

[maaac]

> Czesi popełnli bład taki sam jak Polacy ... nie weszli w sojusz z
> Sowietami przed wojną.

Na ile były realne propozycje ZSRR na wspólną walkę z faszyzmem czy
Niemiec hitlerowskich na wspólną walkę z komunizmem jeśli oba te
państwa już od dłuższego czasu bardzo dobrze z sobą współpracowały?
Szok i niedowierzanie Stalina, że Hitler jednak go zaatakował to
dowód na ile były realne propozycje tych osób.

politykier gadał pod publiczkę a potem uciekł

[vonknote]

Podoba mi się ten fragment tekstu:

"Józef Beck powiedział w Sejmie to, czego oczekiwali Polacy.
Wystąpienie to było świadectwem odwagi i politycznego rozumu. Polski
minister nie mógł zapobiec hitlerowskiej agresji, ale sprawił, że
inwazja Wehrmachtu na Polskę napotkała zbrojny opór."

Typowo polska bezmyślność. I typowe w Polsce zachowanie zdobywające
poklask - choćby katastrofalna decyzja byle pod publiczkę.

Gdyby Polska ustąpiła Niemcom albo ZSRR to efekt byłby identyczny (i
tak straciliśmy suwerenność na pół wieku) tylko że nie byłoby 5
milionów ofiar wśród Polaków i potwornych strat materialnych.

Ale cóż, "poniżeniem" byłoby ustąpić albo przed Hitlerem albo
Stalinem - poniżeniem dla Polityka. Nie było natomiast poniżeniem
wydać miliony polaków na mordy i gwałty.

Ale za to "stawiliśmy zbrojny opór" taaaa, cały tydzień, bo po
tygodniu to była już tylko paniczna ucieczka i chaotyczna obrona
odizolowanych punktów.

Cóż, tekst pokazuje że Polak i przed szkoda i po szkodzie głupi.


P.S. Cóż, Beck aż tak głupi nie był, po tym jak wplątał Polskę w
wojnnę z Niemcami i de facto jednocześnie z ZSRR sam uciekł za
granicę. Bo sprowadzić na naród cierpienia to jedno, ale miec odwagę
je podzielić to już nie za bardzo...

Slyszalem o wypowiedziach Churchilla ..

[art.usa]

Trakt Wersalski byl konceptowa ny na zyczenie Francuzów,
i nie był w zadny sposób sprawiedliwy.

Gdyby 3 Miliony Anglików bylo pod zaborem Czechow,
jak Niemców Sudeckich pod batem Czeskim,
wkroczenie Anglii byłoby bezkompromisowe.

[kapitan.kirk]

art.usa napisał:

> Gdyby 3 Miliony Anglików bylo pod zaborem Czechow,
> jak Niemców Sudeckich pod batem Czeskim,
> wkroczenie Anglii byłoby bezkompromisowe.

Taaa... A ten Kowalski to niech się tak nie mądrzy, że ja niby
kradnę, bo on taki niby święty, a jakby był na moim miejscu to
pewnie kradłby jeszcze bardziej ;-)

Można wiedzieć na czym polegał ów czeski "bat"? Na uznaniu
niemieckiego za jezyk urzedowy w szkołach i sądach sudeckich? Na
wolności prasy i życia kulturalnego? A może na tym, że partie
niemieckie miewały i 1/3 miejsc w parlamencie?

Abstrahując już nawet od tego, że Niemcy sudeccy nigdy przed 1938
nie byli w granicach Niemiec (a jedynie Austrii), to dlaczego jakoś
tak wówczas się stało, że Niemcy zagarnęły nie tylko obszary
zamieszkałe przez swoich ziomków, ale w ogóle całą CSR?

Nie za trudne te pytania...? ;-)

[vonknote]

Może inaczej - niech ten Kowalski się nie mądrzy, że ja kradnę skoro
sam kradnę jeszcze więcej.

Akurat Wielka Brytania to ma dość długą kartę grabienia terytoriów
gdzie się da i wszelkimi metodami i przy niej Niemcy to niemal
wyrzekający się ziemskich spraw Franciszek z Asyżu...

<art.usa> zwrócił sesnowną uwagę na traktat wersalski, który był w
dużej mierze zapalnikiem z opóźnionym zapłonem pod Europą, i dlatego
że pozostawił wiele obszarów z przemieszaną etnicznie ludnością i
dlatego że w sposób dość bezmyślny dążył do osłabienia Niemiec.

Co do praw i miejsc w parlamencie to tak już jest że swój ciągnie do
swego. Polacy tez mieli miejsca w parlamentach zaborców (ba nawet
sprawowali czołowe funkcje państwowe, jak choćby Agenor Gołuchowski)
a jednak parli do niepodległości (inna sprawa czy zasadnie ale jak
widać to w dużej mierze sprawa emocji) - więc twierdzenie że Niemcy
nie mieli do tego prawa jest moralnością Kalego.

[kapitan.kirk]

vonknote napisał:

> Może inaczej - niech ten Kowalski się nie mądrzy, że ja kradnę
skoro
> sam kradnę jeszcze więcej.

Też celne ;-)

> Akurat Wielka Brytania to ma dość długą kartę grabienia
terytoriów
> gdzie się da i wszelkimi metodami i przy niej Niemcy to niemal
> wyrzekający się ziemskich spraw Franciszek z Asyżu...

To prawda, ale wszystko ma swój czas i miejsce. Gdyby Hitler
zaplanował swoje ludobójstwa np. 100 lat wcześniej w jakichś
koloniach, to pewnie rzeczywiście nikt by się specjalnie w Europie
tym nie przejął. Natomiast 100 lat później w środku Europy było to
już uznane za odrażające brabarzyństwo (i słusznie).

> <art.usa> zwrócił sesnowną uwagę na traktat wersalski, który był
w
> dużej mierze zapalnikiem z opóźnionym zapłonem pod Europą, i
dlatego
> że pozostawił wiele obszarów z przemieszaną etnicznie ludnością i
> dlatego że w sposób dość bezmyślny dążył do osłabienia Niemiec.

Też prawda - ale jakie było wyjście? I tak był to kompromis z
krajami, które dążyły do jeszcze większego osłabienia Niemiec lub
wręcz do ich rozbicia. A "mozaikowe" problemy narodowościowe uznano
wówczas (słusznie) za nierozwiązywalne bez czytek etnicznych na
skalę, której wówczas nikt nie uznałby za dopuszczalną (ćwierć
wieku później już ten hamulec nie działał...).

> Co do praw i miejsc w parlamencie to tak już jest że swój ciągnie
do
> swego. Polacy tez mieli miejsca w parlamentach zaborców (ba nawet
> sprawowali czołowe funkcje państwowe, jak choćby Agenor
Gołuchowski)
> a jednak parli do niepodległości (inna sprawa czy zasadnie ale
jak
> widać to w dużej mierze sprawa emocji) - więc twierdzenie że
Niemcy
> nie mieli do tego prawa jest moralnością Kalego.

Analogia jest niezbyt trafiona, gdyż:
1.) Polacy pod zaborami zamieszkiwali ziemie, które należały ongiś
do ich państwa i zostały podbite przez inne państwa. Niemcy sudeccy
nigdy własnego państwa nie mieli, sami stanowiąc pozostałość po
austriackiej okupacji Czech. Jeśli więc szukać tu jakichś analogii,
to raczej np. z probrytyjskimi protestantami w Irlandii.
2.) Polacy pod zaborami dążyli do utworzenia własnego państwa,
Niemcy sudeccy zas do wcielenia ziem, które zamieszkiwali do
państwa ościennego.
3.) Polacy pod zaborami nie cieszyli się ani ułamkiem tych
wolności, co Niemcy sudeccy - wyjąwszy przytoczony przez Ciebie
przykład Austro-Wegier po 1867, gdzie jednak mieszkała niewielka
tylko część Polaków tej epoki.

A żeby było śmieszniej, to wcale przy tym wszystkim nie uważam,
żeby Niemcy sudeccy istotnie nie mieli ongiś moralnego prawa do
autonomii (np. na wzór polskiej części Śląska) czy nawet
niepodległości. Tyle, że uważam zarazem, iż sami się tego prawa
pozbawili, zdradzając CSR i oddając się dobrowolnie, tudzież
ochoczo w objęcia III Rzeszy, która wszak - powtarzam - nie tylko
Sudety połknęła, ale całe Czechy, a na dokładkę jeszcze pół Europy.

Pzdr

[vonknote]

> vonknote napisał:
>
> > Może inaczej - niech ten Kowalski się nie mądrzy, że ja kradnę
> skoro
> > sam kradnę jeszcze więcej.
>
> Też celne ;-)

Fakt :) wyszło trochę samobójczo :) - miało być oczywiście >kradnie
jeszcze więcej.

> To prawda, ale wszystko ma swój czas i miejsce. Gdyby Hitler
> zaplanował swoje ludobójstwa np. 100 lat wcześniej

Zgadzam się. Bynajmniej nie usprawiedliwiam totalnej wojny Hitlera.
Ale powód do "klasycznej" wojny w stylu choćby I WŚ miał.

[dr_schab]

Bezmyślna była właśnie ta połowiczność i pozorność osłabienia
Niemiec - a nie osłabienie jako takie; potworowi wybito kilka zębów
i zabrano sakiewkę - zamiast przetrącić kręgosłup.

kończąc odpowiedź ..

[vonknote]

kapitan.kirk napisał:


>
> > <art.usa> zwrócił sesnowną uwagę na traktat wersalski, który był
> w
> > dużej mierze zapalnikiem z opóźnionym zapłonem pod Europą, i
> dlatego
> > że pozostawił wiele obszarów z przemieszaną etnicznie ludnością
i
> > dlatego że w sposób dość bezmyślny dążył do osłabienia Niemiec.
>
> Też prawda - ale jakie było wyjście? I tak był to kompromis z
> krajami, które dążyły do jeszcze większego osłabienia Niemiec lub
> wręcz do ich rozbicia. A "mozaikowe" problemy narodowościowe
uznano
> wówczas (słusznie) za nierozwiązywalne bez czytek etnicznych na
> skalę, której wówczas nikt nie uznałby za dopuszczalną (ćwierć
> wieku później już ten hamulec nie działał...).

Alternatywy były dwie - albo uznać samokrytycznie swój udział w
wybuchu wojny (parły do niej wszystkie strony) i dać Niemcom spokój,
albo przesiedlić ludność (na dłuższą metę choć bolesne jak widać
sprawdza sie i per saldo przynosi mniejsze zlo - chocby przyklad
stosunkow polsko-ukrainskich to pokazuje).

> Co do praw i miejsc w parlamencie to tak już jest że swój ciągnie
> do
> > swego. Polacy tez mieli miejsca ..

Analogia jest niezbyt trafiona, gdyż:
> 1.) Polacy pod zaborami zamieszkiwali ziemie, które należały ongiś
> do ich państwa i zostały podbite przez inne państwa. Niemcy
sudeccy
> nigdy własnego państwa nie mieli, sami stanowiąc pozostałość po
> austriackiej okupacji Czech. Jeśli więc szukać tu jakichś
analogii,
> to raczej np. z probrytyjskimi protestantami w Irlandii.

Nie żartuj. Niemcy Sudeccy mieszkali w swoim państwie które od
tysiąca lat należało w tej czy innej formie do Rzeszy Niemieckiej
albo do Austrii a nie było państwem słowiańskim - kompletnie obcym
kulturowo. To Czechosłowacja była relatywnie nowym bytem,
spadkobiercą państwa sprzed 300 lat (a i wtedy głównie rządzonego
przez Niemców).

> 2.) Polacy pod zaborami dążyli do utworzenia własnego państwa,
> Niemcy sudeccy zas do wcielenia ziem, które zamieszkiwali do
> państwa ościennego.

To chyba naturalne - skoro mieli już Państwo to do niego chcieli się
przyłączyć. Myślisz, że gdyby załóżmy nie było jednego zaboru (np.
Księstwo Warszawskie by przetrwało jako niezależne państwo) to
Polacy z dwóch pozostałych chcieliby utworzenia Polski 2? Czy raczej
ciągneliby do tego co już istnieje (oczywiście że tek, czego zresztą
dowodzi historia Księstwa).

> 3.) Polacy pod zaborami nie cieszyli się ani ułamkiem tych
> wolności, co Niemcy sudeccy - wyjąwszy przytoczony przez Ciebie
> przykład Austro-Wegier po 1867, gdzie jednak mieszkała niewielka
> tylko część Polaków tej epoki.


Większa czy mniejsza autonomia nie zastępuje własnego kraju. Polacy
z Galicji też działali na rzecz niepodległości (choć część rozsądnie
wybierała lojalność wobec Najjaśniejszego Pana).

> A żeby było śmieszniej, to wcale przy tym wszystkim nie uważam,
> żeby Niemcy sudeccy istotnie nie mieli ongiś moralnego prawa do
> autonomii (np. na wzór polskiej części Śląska) czy nawet
> niepodległości. Tyle, że uważam zarazem, iż sami się tego prawa
> pozbawili,

A ja nie uważam że istnieje coś takiego jak moralne prawo. Bo
moralne prawo to najczęściej prawo kalego, bo zawsze można wyciągnąć
argumenty, że jak Polacy chcą zabrać kawałek ziemi to jest to cacy a
jak Niemcy (Rosjanie, Ukraińcy, Czesi czy kto tam jescze) to jest to
be (wystarczy, skoro jesteśmy w dyskusji w okolicach Galicji
przypomnieć te dyskusje o Zaolziu).

Pozdrawiam.

[dr_schab]

Owszem.

Ale nie dlatego, że "nie weszli w sojusz z Sowietami" - tylko
dlatego, że nie weszli w sojusz wzajemnie ze sobą.

Hitlera mogłby - być może - powstrzymać dopiero sojusz
czechosłowacko-polsko-francusko-brytyjski; krótkowzrocznością
popisali się wówczas wszyscy (poza samym Hitlerem, rzecz jasna)

vonknote to Niemiec

[antynazista]

Sądząc po innych jego postach, być może neonazista.

niestety stety nie

[vonknote]

niestety nie jestem Niemcem. I na szczęście nie jestem neonazistą.
Nienawidzę nazizmu i nacjonalizmu w jakiejkolwiek postaci. Stąd moje
pogardliwe wypowiedzi wobec naszego polskiego nacjonalnego zadęcia
kieszonkowego mocarstwa...