Odmówili badań dziewczynie w ciąży. Sprawa w St...

[nunia01]

Jesteśmy krajem w którym ciężarna kobieta staje się workiem mięsa a
najważniejszy jest płód. Jak można pozwolić na takie chamstwo jak stwierdzenie,
że ktoś za bardzo dba o własną dupę niż o ciążę.
Jestem przeciwniczką aborcji, ale w sytuacji zagrożenia życia matki i dziecka
decyzję ma prawo podjąć jedynie kobieta. Szczególnie, że podejmując leczenie
naraża się na ryzyko jedno istnienie (nie zabija się, tylko naraża na ryzyko) a
w tej sytuacji dziecko i tak nie miało szans, a indolencja lekarska zabiła
również matkę.
Nie wiem skąd to się bierze, jesteś w ciąży, będziemy interesować się tylko
dzieckiem. Nie przysługuje ci diagnostyka ani leczenie ani ludzkie podejście -
bo chcesz dbać o własną dupę.
Znany mi osobiście przypadek to niezdiagnozowanie stanu zapalnego nerek u
ciężarnej - bo robiono jedynie około ciążowe badania pomimo zgłaszanych objawów
i bólu. Po porodzie jakoś nie było problemu z postawieniem właściwej diagnozy.
Z drugiej strony co by się stało z koleżanką z padaczką gdyby lekarz powołując
się na klauzulę sumienia zaprzestał terapii ewidentnie szkodliwej dla dziecka.
Czy miałaby szansę donosić ciążę i jaki wpływ miałoby to na jej stan, na
szczęście lekarz zastosował szkodliwe jak by nie patrzeć procedury, a dziecko
urodziło się zdrowe a mama ma się dobrze.
Jakim cudem chora kobieta ma donosić ciążę i urodzić zdrowe dziecko? Chyba
większe szanse ma zdrowa kobieta, nawet jeśli jej leczenie może być potencjalnie
niebezpieczne dla dziecka.
Lekarzowi życzę adekwatnego do czynu stanu sumienia!

[maura4]

Naprawde nie wiesz skąd sie wzięło, że życie cięzarnej nie jest nic
warte wobec zarodka ? Nie wychowałas się w katolandzie ?

[renata.p.1975]

Nic dodać nic ująć.....
Niestety wplyw kościola na dziecko nienarodzone jest tak duzy, ze lekarze zapomnieli iż przyrzekali ochrone zdrowia i zycia każdego czlowieka.
Za tą sytuacje możemy przedewszystkim winić kościól,
jego wplyw jest zbyt silny a państwo nasze na to pozwala.
Aby zabijano świadomie ludzi a jednoczesnie walczy sie o zakaz aborcji czy prawo do eutanazji.

[maura4]

Kosciół bezdyskusyjnie, a społeczeństwo jest bez winy ? Kto
pozwolił mu sie tak rozhulać ? Kto nie ma odwagi sie temu
przeciwstawić ? Nie czepiaj sie tylko mnie i mojej rodziny -
najblizszej - bo juz wystarczy, że babcia modli sie o nasze
nawrócenie.

Pan Bóg nie ma demencji starczej

[tadeusz542]

Każdy kto przypuszcza ,że na stare lata kiedy już grzeszyć nie
potrafi wyrówna ciężar grzechów które popełnił wtedy kiedy grzeszył
z przyjemnością będzie się smażył w piekle chociażby odddał na tace
ostati grosz ze swego majątku.
badziewiaku66 - Diabły na ciebie czekają - już niedługo będą czekać

Nazwiska i imiona Tchórze!!

[badziewiak66]

Ja Kościoła nie kalam. Jak czynicie dobro zróbcie to jak przystało
na bohaterów, a nie załganych szeptaczy.

[...]

[badziewiak66]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[k_r]

Przestań szczekać... nikt ci nie każe tu siedzieć .. no chyba że jesteś
moderatorem albo jakimś prowokatorem

badziewiak66 napisał:

> popiszą, a karawana jedzie dalej. Na bezwład wymiaru
> sprawiedliwości, na pychę władzy, jej oszustwa i zakłamanie, na
> bylejakość,na awans społeczny miernot i tępaków, na sukces finansowy
> bandytów i rzezimieszków, na cynizm kleru i otepiałych wiernych, na
> bezczelność lekarzy, policjantów i prawników macie tylko wpis w
> intenecie. Tyle tylko potraficie. Przestańcie pisać bo wasze
> jazgotanie nic nie daje. Albo się podniesiecie i zrouzmiecie w końcu
> że na jednym wozie jedziemy i czas zabrać się do roboty albo
> zamknijcie jadaczki.

idź stąd

[spokojny.zenek]

Badziewiak, będziesz się w piekle smażył. Wiesz o tym?

Niesiołowski stwierdził ze świetna służba zdrowia

[paralela1]

to sukces tego rządu a teraz GW nalatuje na swoich pupilków?

[104i9]

paralela1 napisała:

> to sukces tego rządu a teraz GW nalatuje na swoich pupilków?
Zapomniał dodać ten owadojad ,że prywatna służba...

zarodek-człowiekiem??!!

[104i9]

Proponuję posunąć się dalej i nazwać spermę tez człowiekiem!!!!!!!!!!

[paralela1]

histeryk

[cillian1]

> histeryk

a nie heretyk?

K..ki imbecylku?

[tw_wielgus]

Ale dlaczego nie?
Badania naukowe dały dowody na to, że aby namierzyć komórkę jajową
plemniki posługują się węchem (zupełnie jak ludzie).
Na tej podstawie można przyjąć, że plemnik jest istotą żywą i
posiadającą rozwinięte zmysły. Pod mikroskopem można nawet
zaobserwować, że potrafi się samodzielnie poruszać.
Na tej podstawie należy przyjąć że to plemniki przekazują życie
komórce jajowej.
Zatem chrońmy życie niepoczęte!
Piecha powinien wystąpić z inicjatywą ustawodawczą wprowadzającą
program ratowania życia niewykorzystanych plemników.

Kk sprowadza kobiety do roli worka na płody, bez prawa do właściwej
opieki medycznej co widać na przykładzie tego artykułu.

[cillian1]

> plemniki posługują się węchem (zupełnie jak ludzie).

ciekawe jak się zachowują w dooopie :D

ROTFL

[hermina5]

Hmmmm...jak w łazience przed randką ?:)))))))))))))

[battosai]

Cicho, nie podsuwaj takich pomysłów, bo a nuż ktoś to podchwyci i doda
odpowiednie przepisy do kodeksu karnego, a wtedy 95% męskiej populacji pójdzie
siedzieć za ludobójstwo.

Polskie położnictwo i ginekologia = skrajności

[affera123]

W przypadku tej biednej dziewczyny, życie kilkutygodniowego płodu-
galarety było ważniejsze niż sama pacjentka dogorywająca w bólach, w
moim przypadku 6-miesięczny płód to była "tylko ciąża", a drobny
zabieg usunięcia ropnia gruczołu Bartholina (w zasadzie nie groźnego
i bezobjawowego, poza zgrubieniem w wiadomym miejscu) sprawą
priorytetową dla ginekologa, choć to "operacja" w narkozie, której
skutki nigdy do końca nie są przewidywalne, bo "jak to okropnie
wygląda" i "trzeba będzie zrobić cesarkę, a tak się usunie i po
krzyku". Na pytanie: a co z ewentualnym zagrożeniem dla dziecka,
odpowiedź była: "powikłania bywają, ale jest pani młoda, ciąża może
polecieć na każdym etapie i to bez zabiegu". Chory jest ten kraj. Ja
akurat na pierwszym miejscu zawsze postawiłabym dziecko, ale nie
można takiego podejścia wymagać od każdej pacjentki, na Boga!

Odmówili badań dziewczynie w ciąży. Sprawa w St...

[michals-3]

Katolicy spod znaku Radia Maryja i różni inni genetyczni patrioci świętują
kolejny triumf. Już widzę jak się cieszą, bo dziecko nie zostało wyskrobane.
Wprawdzie i tak zmarło, ale przecież to Bóg tak zdecydował, czyli wszystko
odbyło się po bożemu. A że matka umarła, to była tylko sprawiedliwa kara
boska za to, że chciała swoje nienarodzone dziecko narazić na aborcję.
Wszystko zgodnie z wartościami chrześcijańskimi, alleluja, radujmy się!

Panie Boze odpusc mu, bo on nie wie co pisze

[salwaburtowa]

niech cie Bog Wszechmogacy uwolni od nienawisci... zycze Ci tego z
calego serca...

drodzy przedmowcy, a zwlaszcza kosciolozercy...

[salwaburtowa]

pozwolcie, ze niesmialo zwroce Wam uwage na pare elementow tego
artykulu, ktore chyba umknely Waszej uwadze:

- w tej sprawie bylo sledztwo i prokuratura uznala, ze nie wykonanie
tego badania nie mialo zwiazku z tragiczna smiercia tej mlodej
kobiety
- Trybunal w Strasburgu nie uznal, ze naruszono prawo do zycia tej
zmarlej kobiety, wystapil jedynie do wladz polskich o ustalenie
faktow
- gdy jeden lekarz odmawia wykonania badania, sa jeszcze inni, sa
takze inne szpitale, a w ostatecznosci sa takze prywatne gabinety
lekarskie - nie jest wiec tak, ze pacjenci w Polsce sa na lasce
Inkwizycji!
- co do uroczej odzywki lekarza o d... i ciazy, to z calym
szacunkiem, ale po pierwsze mamy na to tylko slowo skarzacej, a po
drugie w zaden sposob nie pasuje mi ona do nauki gloszonej przez
ksiezy z ambon - raczej kojarzy mi sie ze zwyklym lenistwem i
chamstwem, ktore sa w naszym srodowisku medycznym nierzadkie i w
niczym nauka Kosciola nie spowodowane

Pozdrowienia

co do Trybunału w Strasburgu, to

[ponte_aronte]

JESZCZE niczego nie uznał, skierował jedynie rutynowe pytanie do władz

[maura4]

Ona była w trzech róznych szpitalach i nigdzie nie zajęto sie nią
jak trzeba. Trybunał wnosi o ustalenia, bo najwyraźniej są one
niewystarczjące. Argument z prokuraturą jest smieszny, bo chocby to
że ustaliła ,że zmarła na sepsę, ktora w/ g niej z ropniem
nieleczonym, albo źle leczonym nic wspólnego nie miała.

Drogi przedmowco

[strzelec51]

Teraz ja pozwole sobie...

salwaburtowa napisał:

> - w tej sprawie bylo sledztwo i prokuratura uznala, ze nie
wykonanie
> tego badania nie mialo zwiazku z tragiczna smiercia tej mlodej
> kobiety

Czesto sie tak dzieje poniewaz lekarze skrupulatnie przestrzegaja
zasady solidarnosci zawodowej BEZ WZGLEDU na okolicznosci. Wowczas
prokuraturze nie pozostaje nic innego jak umorzyc postepowanie z
braku dowodow.

> - Trybunal w Strasburgu nie uznal, ze naruszono prawo do zycia tej
> zmarlej kobiety, wystapil jedynie do wladz polskich o ustalenie
> faktow

Trybunal w Strasburgu niczego jeszcze nie uznal, a co uzna w
przyszlosci tego dopiero sie dowiemy.

> - gdy jeden lekarz odmawia wykonania badania, sa jeszcze inni, sa
> takze inne szpitale,

Pan sobie wyobraza, ze pacjent bedzie biegal od lekarza do lekarza
pytajac "Czy tu lecza?". To obowiazkiem lekarza jest wskazac innego
jezeli sam odmawia.

Wychodzi na to, ze ze pacjenci w Polsce sa na lasce Inkwizycji!

Twoja obłuda jest obrzydliwa.

[aegis_of_heart]

"gdy jeden lekarz odmawia wykonania badania, sa jeszcze inni, sa
takze inne szpitale, a w ostatecznosci sa takze prywatne gabinety
lekarskie."

Smakowite. Czyli: masz pieniądze, kupisz sobie życie. Nie masz, zdychaj.

W rodzinie pracują zasłużone w wyłudzaniu szmalu łapiduchy?


"co do uroczej odzywki lekarza (...)"

a mi się jak najbardziej kojarzy z polskimi lekarzami i praktykami polskich
katolików. Nauki Jezusa nie zachwalały uśmiercania, dojenia państwa z kasy,
unikania płacenia podatków i księżowskich dziwkek - wręcz przeciwnie - ale tak
wygląda kk tu na ziemi, w Polsce.

"w tej sprawie było śledztwo" - Polska to taki kraj, gdzie lekarz lekarzowi oka
nie wykole i szubrawcy w kitlach unikają odpowiedzialności. Dać tę sprawę przed
np. sąd amerykański - zobaczysz, jaki będzie rezultat.

[adeinwan]

> Smakowite. Czyli: masz pieniądze, kupisz sobie życie. Nie masz, zdychaj.

Cóż, zasadniczo jedzenie też masz za pieniądze, a nie za darmo... A bez niego
umrzesz.

[stopp5]

Ta pani usiłowała się leczyć w innych jednostkach i trafiała z deszczu pod
rynnę.Piszesz tak jakby polskie realia były Ci nieznane.
www.federa.org.pl/Informacje/Wysluchanie/Agata.htm
Opis zamieszczony na tej stronie pochodzi z tygodnika "Prawo i medycyna"

drodzy przedmowcy po raz drugi

[salwaburtowa]

Dziekuje Wam za wasze posty - a oto moja odpowiedz zbiorowa:

- Trybunal w Strasburgu istotnie niczego jeszcze nie zdecydowal - to
zreszta chcialem podkreslic, ale ewidentnie zle to sformulowalem.
Wszelako nie mozna wykluczyc, ze Trybunal uzna, ze prawa tej
pacjentki nie zostaly naruszone.
- do maury4 - ani nie jestem lekarzem ani nie znam szczegolow tej
sprawy, wiec nie jestem w stanie orzec, czy nigdzie nie zajeto sie
ta pacjentka "jak trzeba"; i nie wiem, czy argument prokuratury jest
smieszny - zwroc uwage na sformulowanie w artykule - "We wrześniu
dziewczyna poroniła, a niespełna miesiąc później zmarła z powodu
szoku septycznego, spowodowanego sepsą." W istocie sepse moglo
wywolac poronienie - ktore z ropniem jelita moglo nie miec NIC
wspolnego...
- strzelcu i aegisie - sledztwa nie prowadza lekarze, ale
prokuratorzy...
- w kwestii wskazania innego lekarza przez lekarza odmawiajacego
dokonania badania - tu zgadzam sie w 100%. Jesli taki obowiazek nie
istnieje, powinno sie go zapisac w prawie.
- bardziej generalnie - nie jestem lekarzem, wiec nie potrafie tego
ocenic, ale czy jest absolutnie pewne, ze w czasie calej tej drogi
przez meke tej nieszczesnej kobiety przez (mocno cuchnacy) labirynt
polskiej sluzby zdrowia, to wlasnie niewykonanie tego jednego
badania kosztowalo ja zycie?
- stopp5 - dzieki za link. Ten artykul raczej utwierdza mnie w
opinii, ze i dzisiejszy artykul w GW i wiekszosc reakcji
forumowiczow sa przesadne. Liczba zaniedban ze strony lekarzy w co
najmniej trzech szpitalach jest tak dluga, ze nie sposob orzec, iz
odmowa wykonania jednego badania spowodowala smierc pacjentki. Co
wiecej, z artykulu podanego przez Ciebie wynika, ze "czarujaca"
uwaga lekarza o "zbytnim przejmowaniu sie d.., zamiast sie zajac
czyms innym", nie miala nic wspolnego z ciaza tej mlodej kobiety...
po prostu cham sobie chlapnal jezorem, jak to u naszych lekarzy
czeste, z czystej "kultury" osobistej i bez zadnego podtekstu
ideologicznego ani religijnego - gdyz wbrew temu co pisma piszacy
dzisiejszy artykul naskrobal, lekarz ten nic o ciazy nie
powiedzial...

Nie sadzcie wiec zbyt szybko i ostro ani Polski, ani Kosciola -
natomiast nasza sluzbe zdrowia nalezy osadzic bezlitosnie - ale
wtedy nie zapominajmy takze o politykach, ktorzy o jej ksztalcie
decyduja - jak np. o takim jednym co pewnie niedlugo za
swoje "zaslugi" w tej dziedzinie zostanie przewodniczacym Parlamentu
Europejskiego...

[stopp5]

Jest jeszcze wypowiedź krajowego konsultanta gastroenterologii, pani Rydzewskiej
która uważa, że w takiej sytuacji należało wykonać badanie pozwalające.
Poczekamy, zobaczymy jakie będą dalsze ustalenia. Zmarłej to ani zaszkodzi ani
pomoże, ale jest szansa, że lekarze się zastanowią czy rzeczywiście utrzymanie
ciąży jest w takiej sytuacji najważniejsze.

dla jasnosci dla mnie zycie matki jest wazniejsze

[salwaburtowa]

niz ratowanie ciazy. I wydaje mi sie, ze wiekszosc lekarzy, w tym
takze tych gleboko religijnych, podziela ten poglad - zas Kosciol
Katolicki nie potepia przerwania ciazy bedacego jedynym ratunkiem
dla zycia kobiety - tym bardziej wiec nie potepia przeprowadzenia
ratujacych zycie badan, ktore tylko podwyzszaja ryzyko poronienia,
ale nie maja na celu dokonania aborcji. Dlatego jakos trudno mi
sobie wyborazic, zeby lekarz o ktorym mowa w artykule, mogl odmowic
tego badania zaslaniajac sie sumieniem, gdyby chodzilo o wybor
miedzy zyciem i smiercia pacjentki. Moim skromnym zdaniem, jesli w
ogole badanie to mialo az tak kapitalne znaczenie, to lekarz
najwyrazniej popelnil blad w ocenie sytuacji i nie rozpoznal
zagrozenia zycia.

Musze takze powiedziec, ze dziwi mnie dlaczego az tylu forumowiczow
uznalo ten artykul za wyrocznie i objawienie, nie zastanawiajac sie
nawet nad fundamentalna sprzecznoscia w rozumowaniu jakie
PRZPYPISUJA lekarzom katolikom - lekarz odmawiajacy zabiegow lub
badan ratujacych zycie, aby nie doprowadzic do poronienia, nie
ratowalby nienarodzonego dziecka, gdyz z chwila smierci matki,
dziecko tez umiera... dodatkowo zas bylby odpowiedzialny za DWA
zgony... co jest podwojnym grzechem smiertelnym... i majac w
rodzinie paru lekarzy, wierzacych i praktykujacych, nie moge sobie
wyobrazic, zeby zrobili oni cos tak idiotycznego i sprzecznego z
nauka Kosciola...


Ceteribus paribus, dziekuje za uprzejma odpowiedz i serdecznie
pozdrawiam

dla KK zycie kobiety nie jest tak swiete

[tezas]

>zas Kosciol
> Katolicki nie potepia przerwania ciazy bedacego jedynym ratunkiem
> dla zycia kobiety
Owszem, potępia. Linia rozumowania jest następujące: poniewaz nie waidomo od
kiedy zarodek jest człowiekiem, na wzelki wypadek nie wolno dokonywac aborcji,
nawet dla ratowania życia kobiety:
"uż w 1679 r. Innocenty XI potępił twierdzenie jakoby wolno było przerwać ciąże
po to by ocalić życie kobiety. Pius XI poruszając tę kwestię uczył: Czcigodni
Bracia, jak bardzo współczujemy matce, która spełniając obowiązek nałożony na
nią przez naturę, naraża się na utratę zdrowia a nawet życia: lecz czy można
znaleźć jakąkolwiek przyczynę tak ważną, która mogłaby w jakikolwiek sposób
wytłumaczyć proste zabicie niewinnego dzieciątka? A o to właśnie chodzi w całej
tej sprawie. Czy zadaje się śmierć matce, czy jej potomstwu, zawsze to
sprzecznym jest z przykazaniem Boga i głosem natury: "Nie zabijaj!". Życie
bowiem obojga jest jednakowo święte i niszczyć go nie ma prawa nikt, nawet
publiczna władza państwa (...) W obronie i zachowaniu życia obojga, matki i
dziecka, chlubnie zapisują się lekarze, odznaczający się uczciwością i
doświadczeniem; a przeciwnie, okazaliby się niegodnymi szlachetnego tytułu
lekarza ci, którzy zamierzaliby śmierć jednego z dwojga, czy to ze względów
leczniczych czy też z motywów źle pojętej litości ("Casti connubii" II, 2).
Także Jan Paweł II w "Evangelium vitae" z całą mocą stwierdza, iż zakaz
niszczenia niewinnego życia ludzkiego jest absolutny i bezwarunkowy, a aborcja
jako będąca bezpośrednim złamaniem tego zakazu jest zawsze niedozwolona, choćby
za jej dokonaniem wydawałyby się przemawiać najbardziej trudne okoliczności
("Evangelium vitae" 57 - 58, 62). (...) ropozycja pozostawienia bezkarną aborcji
w wypadku, gdy ciąża zaraża zdrowiu lub życiu matki może być usprawiedliwiona
jedynie przez odwołanie się do się do zasad strategii prawnej. Jeżeli przewiduje
się, iż w danym momencie nie istnieją realne szansy na przegłosowanie
absolutnego i bezwarunkowego zakazu aborcji, to pozostawienie takiego wyjątku ma
sens. Nie można jednak twierdzić, iż istnienie tego, choćby jednego wyjątku od
prawnej normy chroniącej życie jest zgodne z nauką katolicką. Kiedy pojawi się
ku temu dogodna okazja należy podjąć kroki, aby również ten ostatni wyłom
zlikwidować."

salwowski.msza.net/m/pub/czy-polske-stac-na-kompromis-zycia.html

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

dla KK zycie kobiety jest swiete

[salwaburtowa]

doktryna KK zawiera m.in. zasade "podwojnego efektu", sformulowana
przez Sw. Tomasza z Akwinu, w mysl ktorej mozna bez popelnienia
grzechu dokonac czynu, ktory pociagnie za soba dwie konsekwencje -
dobra i zla. Sa wszelako pewne warunki, wyliczone ponizej, odnoszace
sie wlasnie m.in. do aborcji w celu ratowania zycia matki:

"Theologians commonly teach that four conditions must be verified in
order that a person may legitimately perform such an act.


The act itself must be morally good or at least indifferent.
The agent may not positively will the bad effect but may merely
permit it. If he could attain the good effect without the bad
effect, he should do so. The bad effect is sometimes said to be
indirectly voluntary.
The good effect must flow from the action at least as immediately
(in the order of causality, though not necessarily in the order of
time) as the bad effect. In other words, the good effect must be
produced directly by the action, not by the bad effect. Otherwise,
the agent would be using a bad means to a good end, which is never
allowed.
The good effect must be sufficiently desirable to compensate for the
allowing of the bad effect. In forming this decision many factors
must be weighed and compared, with care and prudence proportionate
to the importance of the case. Thus, an effect that benefits or
harms society generally has more weight than one that affects only
an individual; an effect sure to occur deserves greater
consideration than one that is only probable; an effect of a moral
nature has greater importance than one that deals only with material
things."

Doktryna Kosciola potepia wiec aborcje zawsze, jako moralnie nie do
przyjecia, ale NIE potepia lekarzy ani pacjentow, gdy dokonywane sa
zabiegi ktore prowadza do przerwania ciazy, w celu ratowania zycia
kobiety. Jest to dosc karkolomne, ale moim zdaniem moralnie calkiem
do przyjecia.

[tezas]

Po Tomaszu z Akwinu niejedno KK jescze wprowadzil - a twoje cytata to aborcji
wprost nie mowią.

Zajrzyj tu:
www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19741118_declaration-abortion_en.html
" in certain cases, perhaps in quite a considerable number of cases, by denying
abortion one endangers important values to which it is normal to attach great
value, and which may sometimes even seem to have priority. We do not deny these
very great difficulties. It may be a serious question of health, sometimes of
life or death, for the mother (...) none of these reasons can ever
objectively confer the right to dispose of another's life, even when that life
is only beginning."

KrK nie dopuszcza aborcji pod żadnym wypadkiem.
Biorąc pod uwagę zaangażowanie KrK w to, żeby aborcja była zawsze zakazana
otrzymujemy sytuację, gdy wiadomo, że życie płodu = śmierć kobiety.

Teraz pokierujmy się nauczaniem KrK, które absolutnie nie dopuszcza wyjątków od
swojego nauczania względem aborcji i zabrania go w każdym przypadku, a tym
przypadku gdy ciąża/prod oznacza śmierć kobiety.

Co otrzymujemy? Zachowanie życia płodu = śmierć kobiety.

KrK odmawia w tym momencie komukolwiek wyboru. KrK zadecydował, że o życiu
kobiety, kosztem życia płodu, decydować nie można. W tym momencie życie płodu
jest nadrzędne do życia kobiety. Czyli w ramach "ochrony życia" [płodu]
przestaje przejmować się życiem kobiety.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

To prawda, wprowadzenie kościelnej "ochrony życia"

[veritas]

to śmierć kobiet.

Są na to przykłady z tych kilku państw, gdzie przerwanie ciąży jest bezwzględnie
zakazane, czyli jest prawo które regularnie katolicy próbują wprowadzić w Polsce
(Nikaragua, Chile, El Salvador, Malta i oczywiście Watykan).

"Women die after Nicaragua's ban on abortions
Law won't allow the procedure even when mother's life is at stake
Two weeks after Olga Reyes danced at her wedding, her bloated and disfigured
body was laid to rest in an open coffin — the victim, her husband and some
experts say, of Nicaragua’s new no-exceptions ban on abortion.

Reyes, a 22-year-old law student, suffered an ectopic pregnancy. The fetus
develops outside the uterus, cannot survive and causes bleeding that endangers
the mother. But doctors seemed afraid to treat her because of the anti-abortion
law, said husband Agustin Perez. By the time they took action, it was too late.

Nicaragua last year became one of 35 countries that ban all abortions, even to
save the life of the mother, according to the Center for Reproductive Rights in
New York. The ban has been strictly followed, leaving the country torn between a
strong tradition of women’s rights and a growing religious conservatism.
Abortion rights groups have stormed Congress in recent weeks demanding change,
but President Daniel Ortega, a former leftist revolutionary and a Roman
Catholic, has refused to oppose the church-supported ban.
Evangelical groups and the church say abortion is never needed now because
medical advances solve the complications that might otherwise put a pregnant
mother’s life at risk.

But at least three women have died because of the ban, and another 12 reported
cases will be examined, said gynecologist and university researcher Eliette
Valladares, who is working with the Pan American Health Organization to analyze
deaths of pregnant women recorded by Nicaragua’s Health Ministry.

Before the ban took effect on Nov. 18, 2006, fewer than a dozen legal abortions
were recorded per year in Nicaragua. They were performed only when three doctors
agreed a woman’s life was in danger. However, the Roman Catholic Church
estimates that doctors and other medical staff carried out about 36,000 “secret”
abortions a year, because under the old law they had little fear of government
reprisals.

Hemorrhaging most common cause of death
This year the Health Ministry has recorded 84 deaths of pregnant women between
January and October, compared with 89 for all of last year and 88 the year
before. It listed hemorrhaging as the most common cause, with 27 cases reported.
The ministry refused to comment further on the ban.

Abortion rights groups have disrupted Congress several times, demanding that
lawmakers lift the ban. On Oct. 25, unable to get past increased security, they
held up signs at Congress’ front door that read: “Women assassins” and “They
want to keep us quiet and dead.” A minority of lawmakers are still trying to
lift the ban, but don’t have enough votes.
The Roman Catholic Church mobilized nearly 300,000 people to march and sign
petitions in support of the ban.

“A child is not a sickness,” said Henry Romero, a priest who helped lead the
campaign. “When two lives are in danger, you must try to save both the woman and
the child. It’s difficult to say now that it isn’t possible to save both.”
Law student Reyes was one of the three confirmed fatalities. She knew something
was horribly wrong, and went with her husband to their small town’s medical
center. They were sent to Bertha Calderon maternity hospital, more than an hour
away in Managua. There, Perez said, Reyes was given a cursory exam, sent home
and told to return the next day.

By that time, the bleeding and cramping were worse. Perez said he rushed her to
a hospital in nearby Leon, but after she had an ultrasound that confirmed her
condition, they left her bent over and in agony for hours in a waiting room.
When a doctor at a shift change saw her condition, she was rushed into surgery.
She suffered three heart attacks and an exploratory surgery. Valladares said
doctors should have acted quicker.
“They knew she had a limited amount of time before she bled out. The whole world
knows that with an ectopic pregnancy,” Valladares said. “They didn’t treat her,
out of fear.”

The hospital director, Olga Maria de Chavez, said Reyes arrived late at night,
and was told to return the next morning when specialists were available. The
doctors who handled her case in Leon refused to talk to The Associated Press.

Walter Mendiata, president of Nicaragua’s Association of Gynecologists and a
supporter of the abortion ban, said doctors are taking the new law too far. He
argues that surgery for an ectopic pregnancy isn’t the same as carrying out an
abortion.
“There’s no discussion in a case like that,” he said. “It’s urgent, and you
operate.”
But he acknowledged that many doctors fear they will be accused of performing an
abortion, which could mean a license suspension and several years in prison,
even though no one has yet been prosecuted.
Some doctors privately admit to carrying out what they believe are illegal
procedures, while others say they won’t jeopardize their careers.

“Many are thinking that instead of taking the risk, it is better to let a
woman die,” said Dr. Leonel Arguello, president of the Nicaraguan Society of
General Medicine.

Infections from illegal abortions. Doctors frequently see women coming in with
infections, many likely brought on by illegal abortions that they refuse to
disclose for fear they might be punished, said Dr. Carla Cerrato. Because the
people with some medical training who used to do illegal abortions have
disappeared, Cerrato said, women more frequently take drugs or pull the fetus
out on their own using wires or other crude objects.
“What we are seeing are complications that before we never saw,” Cerrato
said, sitting in the dingy pre-labor room at a crowded public hospital in
Managua. She added that she sees hysterectomies and severe infections that
leave women sterile or dead because obstetricians can’t take any action that
might harm a living fetus.
“We have to wait until the fetus dies,” she said. “But often, for the woman,
it’s too late.”
That appears to be what happened with Reyes. Her aunt, Gioconda Reyes, a devoted
Catholic dressed in a worn T-shirt in which Jesus promises eternal life, said
the sudden death has changed her views.
“I don’t support abortion to get rid of unwanted pregnancies, but in cases like
that of Olga’s, it is necessary,” she said, adding: “How could they let four
days pass when every minute was precious? They denied her the right to
medical care, to a life.”

www.msnbc.msn.com/id/21601045/

To samo: kobieta traci prawo do życia... złożona na ołtarzu jego tzw. ochrony...
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

zakaz aborcji = śmierć kobiet

[veritas]

María de Jesús González was a practical woman. A very poor single mother, the
28-year-old's home was a shack on a mountain near the town of Ocotal in
Nicaragua. She made the best of it. The shack was spotless, the children
scrubbed. She earned money by washing clothes in the river and making and
selling tortillas.
That no was quite enough to feed her four young children and her elderly mother,
so every few months González caught a bus to Managua, the capital, and slaved
for a week washing and ironing clothes. The pay was three times better, about
£2.60 a day, and by staying with two aunts she cut her costs. She would return
to her hamlet with a little nest-egg in her purse. She bought herself one treat
- a pair of red shoes - but she would leave them with her family in Managua, as
they were no good on the mountain trails she had to go up to get home.
During a visit to Managua in February she felt unwell and visited a hospital.
The news was devastating. She was pregnant - and it was ectopic, meaning the
foetus was growing outside the womb and not viable. The longer González remained
pregnant, the greater the risk of rupture, haemorrhaging and death. What
González did next was - when you understand what life in Nicaragua is like these
days - utterly rational. She walked out of the hospital, past the obstetrics and
gynaecological ward, past the clinics and pharmacies lining the avenues, packed
her bag, kissed her aunts goodbye, and caught a bus back to her village. She
summoned two neighbouring women - traditional healers - and requested that they
terminate the pregnancy in her shack. Without anaesthetic or
proper instruments it was more akin to mutilation than surgery, but González
insisted. The haemhorraging was intense, and the agony can only be imagined. It
was in vain. Maria died.
"We heard there was a lot of blood, a lot of pain,"
says Esperanza Zeledon, 52, one of the Managua aunts.
González was not stupid and did not want to die. She knew her chance of
surviving the butchery was small. But being a practical woman, she recognised it
was her only chance, and took it. The story of why it was her only chance is an
unfolding drama of religion, politics and power that has made Nicaragua a
crucible in the global battle over abortion rights. This central American
country has become the third country in the world, after Chile and El Salvador,
to criminalise all abortions. It is a blanket ban. There are no exceptions for
rape, incest, or life- or health-threatening pregnancies.
González was told at the hospital that any doctor who terminated her pregnancy
would face two to three years in jail and she, for consenting, would face one to
two years. "Nicaraguan doctors are now afraid of going to trial or jail and
losing their licence," says Leonel Arguello, president of the Nicaraguan Society
of General Medicine. "Many are thinking that instead of taking the risk, it is
better to let a woman die."
For the Nicaraguan rich, a problematic pregnancy need not be a death sentence.
You can fly to Miami or bribe a discreet private clinic in Managua. But in this
wretchedly poor country most young women do not have money. Their choice is to
go through with a pregnancy that may kill them, or attempt a DIY termination
that may kill them.
As a result of the blanket ban enacted last November at least 82 women have
died, according to advocacy groups. "This new law intentionally denies women
access to health services essential to saving their lives, and is thus
inconsistent with Nicaragua's obligations under international human rights law,"
says Human Rights Watch.
The anti-abortion camp, in contrast, is euphoric. The new law, it says, is a
beacon in the fight to protect the unborn. It is time to celebrate. "Now it is
all penalised. And Catholics agree that is should be this way," says Roberto
González, 50, a Franciscan priest in Managua. "The population sees the church as
behind the law - behind the pressure that succeeded in getting the government to
change the law."
Abortion has long been illegal in Nicaragua but there had been exceptions for
"therapeutic" reasons if three doctors agreed there was a risk to the woman's
life. Those exceptions were no longer n cessary, said the Nicaraguan Pro-Life
Association, because medical advances obviated the need to terminate
pregnancies. "The conditions that justified therapeutic abortion now have
medical solutions," says a spokesman. Pope Benedict XVI welcomed the ban but
added that women should not suffer or die as a result. "In this regard, it is
essential to increase the assistance of the state and of society itself to women
who have serious problems during pregnancy."
Nicaragua provides no answer to the debate about when, between conception and
birth, life begins. But in the case of González it is clear when it ended: at 28
years. According to Zeledon, the doctors left González with few illusions. "When
she came back from the hospital she was very upset. They said they couldn't help
her. She knew what this meant: I think she knew she was going to die." Her
children have been taken into care and her mother now lives alone. The only
mementos of González's visits to her aunts in Managua are some clothes and the
red shoes.
No one knows how many other women have died, or are going to die, as a result of
the law. The Pope seemed to acknowledge an increased risk to women's health but
Nicaragua's government has made no formal study of the law's impact. Women's
rights organisations say their 82 documented deaths are the tip of the iceberg.
The Pan-American Health Organisation estim ates one woman per day suffers from
an ectopic pregnancy, and that every two days a woman suffers a miscarriage
from a molar pregnancy. That adds up to hundreds of obstetric emergencies per year.
Human Rights Watch, in a recent report titled Over Their Dead Bodies, cited one
woman who urgently needed medical help, but was left untreated at a public
hospital for two days because the foetus was still alive and so a therapeutic
abortion would be illegal. Eventually she expelled the foetus on her own. "By
then she was already in septic shock and died five days later," said the doctor.
Another woman, named Mariana, said she obtained a clandestine abortion because
her pregnancy aggravated a permanent health condition. "I was very afraid. It
was very traumatic not to be able to talk about it, because it is a crime. The
abortion saved both me and the two children I already have." The report said the
potentially most harmful impact was that girls and women were afraid of seeking
treatment for pregnancy-related complications, especially haemorrhaging, in case
they were accused of having induced an abortion.
Doctors say they have been put in an impossible position. "We face extremely
grave ethical conflicts, all because of politics," says Carla Serrato, a
gynaecologist from Nicaragua's state-run Alemán Nicaragüense Hospital. Ligia
Altamirano Gómez, an obstetrician, says they fear being overruled by the law.
"We are pushed toward illegality."
In an attempt to clarify matters, the health ministry issued protocols last
December that said doctors should respond to most obstetric emergencies,
including ectopic pregnancies and post-abortion care. To terminate an ectopic
pregnancy is legal, it turns out, because since the foetus is not in the womb
the procedure would not be an abortion. But such is the climate of fear and
confusion that the protocols are widely ignored and misunderstood. The doctors
who turned González away from the hospital in Managua thought it was illegal, as
did medical staff the Guardian interviewed ...

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

zakaz aborcji = śmierć kobiet

[veritas]

...in Ocotal, González's home town.
"The ban has people frightened. You could lose everything - that's the first
thing on your mind," says Dr Arguello, a leading critic of the ban. So far there
have been no prosecutions but many doctors are unwilling to take the risk on
behalf of women who are often poor, uneducated and from a lower social class.
It is a grim irony that this is happening under a Sandinista government - a
movement whose ranks once included advocates for feminism and abortion rights.
That was in the 1980s, when the Sandinistas were secular marxists, wore combat
fatigues and fought a bloody civil war against US-backed Contra rebels. Things
changed. The war ended and the Sandinista leader, Daniel Ortega, lost the
presidency in a 1990 election. Church and state were supposedly separate but
clerics wielded political clout, none more so than Cardinal Miguel Obando y
Bravo. His hostility sank Ortega's attempted comebacks in 1996 and 2001 elections.
In the run-up to last November's election, the cardinal spearheaded a campaign
for a blanket abortion ban. Ortega, desperate to regain power, mobilised the
Sandinistas behind the cardinal's campaign and helped get the ban enacted just
days before the poll. The former revolutionary, now reinvented as a devout
Catholic, was rewarded with the presidency.
Ortega, who did not respond to interview requests for this article, has stayed
pious in power. Last month he whipped Sandinista assembly deputies into voting
with rightwing parties 66-3 to uphold the ban. Many former officials are
disgusted with a leader and party they no longer recognise. "It's cynical and
it's sad, especially when you consider our high rate of sexual violence and very
young mothers," says Moisés Arana, a former mayor of Bluefields. "Here there is
a lot of religiosity but only a little Christianity."
The Sandinistas may have changed but Nicaragua's revolutionary heritage has left
it with some of Central America's most outspoken feminists. That their former
comrades-in-arms are the agents of conservative oppression, as they see it, has
them breathing fire. "This is wrong, all wrong. And we are going to fight it all
the way," says Ana María Pizarro, a doctor and leading activist. Earlier this
month feminists interrupted mass in Managua's metropolitan cathedral to protest
against the ban.
The legal strategy is to ask the supreme court to declare the law
unconstitutional - while fully expecting to lose since it is stacked with
government supporters - to clear the way for a campaign involving the UN and
international courts of human rights. They expect to get a sympathetic hearing
in Europe, not least at an abortion conference in London later this month
organised by Marie Stopes. There are likely to be calls for donor countries such
as Britain, Spain and Denmark to threaten to cut aid to Nicaragua. So far there
has been so sign of that.
The campaign's problem is that at home it is politically outgunned and
unpopular. Lobbying for abortion rights, however limited, is a hard sell to a
population largely deferential to the pulpit. The taboo is especially strong in
rural areas. Edith Morales, an extrovert mother of two in Sahsa on the Miskito
coast, is loud and proud when discussing indigenous rights and her impoverished
community's needs. But when discussing the termination of an ectopic pregnancy
she had 15 years ago, an act that probably saved her life, she lowers her voice,
as if it was something shameful. "People here are very conservative," she
explains. Asked if she supports the ban on therapeutic abortions, she shakes her
head, and murmurs no.
At the other end of the country, in Bluefields, Inspector Martylee Ingram has
the same, almost apologetic tone. She is discussing the harrowing case of an
11-year-old girl, Vera, who has been raped and is now 27 weeks pregnant. Asked
if Vera should have the baby, she hesitates. The law says yes and her job is to
enforce the law. The inspector shakes her head. "But me, as a woman and
policewoman, I'd say no. I feel like she shouldn't have it. It's a baby having a
baby. She might not survive."

www.guardian.co.uk/society/2007/oct/08/health.lifeandhealth
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

veritas - to dotyczy tylko jednego kraju

[salwaburtowa]

i zakaz ten zostal wprowadzony przynajmniej po czesci na skutek
naciskow fanatycznych kosciolow ewangelickich - aczkolwiek
przyznaje, ze najbardziej konserwatywny odlam nikaraguanskiego
Kosciola tez sie pod tym podpisal. Nie caly jednak episkopat poparl
ten zakaz, np.

"The Rev. Rolando Álvarez, spokesman for the Managua archdiocese,
said that although church leaders oppose abortions in the case of
rape or a malformed fetus, they intend to urge lawmakers to clarify
that the elimination of therapeutic abortion should not prevent
doctors from saving a woman's life when her pregnancy puts her in
mortal danger."

Z calym szacunkiem, ale jedna Nikaragua nie decyduje o calym
katolicyzmie ani o calym chrzescijanstwie...

[adeinwan]

Dobrze jest czasem poczytać kogoś, kto ma pojęcie o Kościele. Wojujący ateiści -
uczyć się!

wybacz, ale fakty przecza temu co piszesz

[salwaburtowa]

przypomnij sobie przypadek tej 9-letniej dziewczynki w Brazylii,
zgwalconej przez ojczyma, ktora zaszla w ciaze - lekarze orzekli
(calkiem slusznie), ze nie moze ona urodzic ani donosic ciazy i ze
trzeba dokonac aborcji, aby ratowac jej zycie. Jeden z brazylijskich
biskupow, Jose Cardoso, oblozyl wtedy lekarzy i mala pacjentke
ekskomunika - i co sie stalo zaraz potem? Watykan uchylil
ekskomunike, zas biskupa Cardoso pare tygodni pozniej odwolal z
diecezji... oficjalnie z powodu wieku... jednak rzeczywisty powod
zostal zostal podany w artykule "Osservatore Romano", podpisanym
przez biskupa Rino Fisichella, przewodniczacego Watykanskiej
Akademii Zycia, kontrolujacej doktryne Kosciola w sprawach Bioetyki.
Oto najwazniejszy cytat tego artykulu, co do kotrego nie ma
watpliwosci, ze zostal on zaaprobowany osobiscie przez Ojca
Swietego: "Before thinking about an excommunication it was
necessary and urgent to save the innocent life [of the nine-year-old
girl] to bring her back to a level of humanity of which clerics
should be the experts and master”

Sorry Winnetou, ale "Roma locuta..." - i nie bedziesz mi chyba
udowadnial, ze Papiez nie zna sie na doktrynie Kosciola...

wybacz, ale nie masz pojecia o wlasnej religii

[tezas]

Ekskomunika nie uchyla sie poprzez wypowiedź w gazecie, nawet watykanskiego
dygnitarza (nb nie papieza - i nie wiem dlaczego tu o nim mowisz).

Ty natomiast udowadniasz ze biskup nie zna sie na doktrynie Kosciola...

Nb nawet w ogole nie wydanie ekskomuniki w tym konkretnym przypadku niczego nie
zmienialoby w doktrynie KK - o ktorej mowi wlasnie dokument kongregacji nt
doktryny wiary podany przeze mnie wyzej. To ona ustala nauczanie KK a nie
prasowe artykuly.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

troche jednak mam pojecie

[salwaburtowa]

ekskomunike cofnela konferencja plenarna brazylijskich biskupow, a
decyzje o jej cofnieciu oglosil sekretarz generalny episkopatu
brazylijskiego, biskup Dimas Lara Barbosa. Zas artykul, jaki potem
opublikowal w "Osservatore Romano" biskup Fisichella, byl ewidentnie
wykladnia przekazana przez Ojca Swietego biskupom na calym swiecie.

proponuje Ci takze, abys wstukal w wyszukiwarke

[salwaburtowa]

pare slow o tej ekskomunice w Brazylii i zobaczyl jaka ogromna
debate wywolala ona wsrod katolikow - i wiesz co? Wiekszosc biskupow
na calym swiecie opowiedziala sie PRZECIW ekskomunice i potepila
decyzje biskupa Cardoso... wiec sorry moj drogi, ale cos z Twoja
teoria jest nie tak... no bo inaczej to by znaczylo, ze w marcu 2009
setki biskupow na calym swiecie zbuntowalo sie przeciw doktrynie
katolickiej...))))!!

[tezas]

> ekskomunike cofnela konferencja plenarna brazylijskich biskupow
Masz linka na ten temat? I jak ewentulanie zmienia to fakt, ze wg KK aborcja -
nawet dla ratowania zycia kobiety - automatycznie oznacza zaciagniecie ekskomuniki?

A PRZEDE WSZYSTKIM: w czy zmienia to doktryne KK ogloszona przez Kongregację
doktryny wiary?

> byl ewidentnie
> wykladnia przekazana przez Ojca Swietego biskupom na calym swiecie
A, to juz gdybanologia stosowama. Gdyby papiez chcial cos przekazac z pewnoscia
moglby to zrobic - bezposrednio.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

oto link i odpowiedz

[salwaburtowa]

oczywiscie, ze Kosciol uwaza aborcje za grzech smiertelny - i ja tez
tak uwazam - ale jesli ciaza jest przerywana bo inaczej umrze
kobieta ciezarna, Kosciol NIE POTEPIA ani kobiety ani lekarzy (nawet
jesli sa ekstremisci i fanatycy jak biskup Cardoso z Recife, ktorzy
to robia).

Zas co do "gdybologii" to tutaj masz swoje solidne 50% racji - ja
oczywiscie nie wiem tak na pewno, czy Benedykt XVI rzeczywiscie
przeslal w ten sposob przeslanie swoim biskupom - wszelako spojrzmy
na ta sprawe z drugiej strony - czy mozna sobie wyobrazic, ze biskup
bedacy bliskim wspolpracownikiem Papieza, odpowiedzialny za doktryne
Kosciola w tak nieslychanie drazliwej kwestii jaka jest bioetyka,
moze ot tak sobie opublikowac tak "wybuchowy" tekst w OFICJALNEJ
GAZECIE WATYKANU bez wiedzy, zgody i aprobaty swojego szefa, ktory
jak obaj wiemy, jest ostatnim absolutnym monarcha na naszej
planecie? Dlatego ja sadze, ze moje solidne 50% racji w tej kwestii
mam...

Pozdrowienia

a tu link, ktorego oczywiscie zapomnialem...

[salwaburtowa]

--www.lifesitenews.com/ldn/2009/mar/09032514.html

W Imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, ognia z wszystkich luf!!

ratowanie zycia kobiety = ekskomunika

[tezas]

> ale jesli ciaza jest przerywana bo inaczej umrze
> kobieta ciezarna, Kosciol NIE POTEPIA ani kobiety ani lekarzy

Owsem potępia - polecam ponownie doktrynę wiary (czyli to w co katolik wierzyc
powinien):

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19741118_declaration-abortion_en.html
" in certain cases, perhaps in quite a considerable number of cases, by denying
abortion one endangers important values to which it is normal to attach great
value, and which may sometimes even seem to have priority. We do not deny these
very great difficulties. It may be a serious question of health, sometimes of
life or death, for the mother (...) none of these reasons can ever objectively
confer the right to dispose of another's life, even when that life
is only beginning."
[Po polsku: "w pewnych przypadkach, być może w całkiem sporej liczbie
przypadków, zanegowanie aborcji jest zagrożeniem ważnych wartości dla których
zwykle jest przywiązywana wielka waga, a które mogą nawet wydawać się wyższego
priorytetu. To może być poważne zagrożenie zdrowia, czasem kwestia życia lub
śmierci, matki; (...). Świadczymy tylko o tym, że żaden z tych powodów nie może
kiedykolwiek obiektywnie nadać prawo do pozbycia się czyjegoś życia, nawet
kiedy to życie dopiero się zaczyna."

W szczególności Pius XI w Encyklice Casti connubii odrzucił fałszywe
usprawiedliwienia przerywania ciąży; Pius XII potępił wszelką aborcję
bezpośrednią, to znaczy każdy akt, który zmierza wprost do zabicia jeszcze nie
narodzonego życia ludzkiego, „niezależnie od tego, czy zabójstwo stanowi cel sam
w sobie, czy też jest tylko środkiem do celu”; Jan XXIII potwierdził prawdę, że
życie ludzkie jest święte, ponieważ „od samego początku wymaga działania Boga
Stwórcy”. Sobór Watykański II, jak już zostało wspomniane, bardzo surowo potępił
przerywanie ciąży: „Należy (...) z największą troską ochraniać życie od samego
jego poczęcia; spędzanie płodu, jak i dzieciobójstwo są okropnymi przestępstwami”.

Pod podanym nizej linkiem
www.ekumenizm.pl/content/article/20090315043928119.htm
czytamy tez potwierdzenie, ze w przypadku aborcji ekskmunika - zdaniem KK - jest
automatyczna: "Świadome przerwanie ciąży zawsze było uważane za czyn wewnętrznie
zły i takie nauczanie pozostaje niezmienne. Także sama formalna współpraca przy
dokonaniu aborcji stanowi ciężką winę. W przypadku gdy taka współpraca przyczyni
się faktycznie do przerwania ciąży prowadzi także poza wspólnotę kościelną.
(...) kodeks prawa kanonicznego używa wyrażenia "latae sententiae" by wskazać,
że ekskomunika zachodzi w momencie, kiedy popełniony zostaje zabroniony czyn.
Uważam - podkreśla abp Fisichella - że nie było żadnej potrzeby, by z taką uwagą
i rozgłosem deklarować coś, co dokonuje się samo." Czyli lekarze ratujący życie
zgwalconej 9-letniej dziewczynki są potępieni zdaniem biskupa; nie ma tyko
powodu (powszechne potępienie ludzi?) aby to nagłaśniać.

To niestety nauka KK jest ekstremalna i fanatyczna; nie jacyś tam głoszący ją
biskupi.

Ale przyjemnie poczytać, jak katolicy się od doktryny odcinają :)
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

niechcacy napisales cos bardzo madrego

[salwaburtowa]

"Ale przyjemnie poczytać, jak katolicy się od doktryny odcinają"

No wiec wlasnie w tej sprawie Kosciol sie NIE odcina od doktryny -
przeciwnie, jak sam to podkresliles, przerywanie ciazy jest uwazane
za grzech i zbrodnie i nawet w takiej sytuacji od tej zasady nie
odstapiono. ALE - w tej konkretnej sytuacji, to brazylijskie dziecko
padlo ofiara tak straszliwego zla, wycierpialo tak wiele i stanelo w
obliczu tak smiertelnego niebezpieczenstwa, ze nawet najbardziej
niepodwazalna doktryna koscielna musiala zejsc na drugi plan i po
prostu nie mozna bylo potepic ani jej, ani jej matki, ani lekarzy,
ktorzy dokonali zabiegu. I dlatego ekskomunika, ktora nalezala sie z
urzedu, zostala wycofana pod "technicznym" pretekstem (zas wkrotce
potem biskup Cardoso, czlowiek ewidentnie kamiennego serca,
zostal "szurniety" ze stanowiska pod innym pretekstem). Inaczej
mowiac, Watykan ostatecznie uznal, ze w tej jednostkowej sprawie
trzeba ustawic sie doktryny troche bokiem - aby nie odwrocic sie
plecami do Chrystusa.

Zapewne zaraz uznasz to za hipokryzje i/lub dowod na blad w postawie
Kosciola w kwestii aborcji - ale w takim razie rozpatrz inna
sytuacje. Wezmy dziecko w wieku przedszkolnym, ktore znalazlo bron
posiadana przez jedno z rodzicow i bawiac sie nia zastrzelilo inne
male dziecko... nie ulega watpliwosci, ze zabojstwo jest wielkim
grzechem i wielkim zlem... ale czy znajdzie sie na swiecie
jakikolwiek sad, ktory skazalby przedszkolaka za nieumyslne
spowodowanie smierci? Nie - w tym przypadku doktryna musi ugiac sie
przed tragedia, aby nie spowodowac jeszcze wiekszego zla i nie dac
Szatanowi dodatkowego powodu do radosci... i tak dokladnie Kosciol
postapil ostatecznie takze w sprawie tej 9-letniej ofiary gwaltu.
Nawet jesli w tym celu musial kluczyc i wyginac sie jakby sam sie
probowal pocalowac w siedzenie...

I wiesz co? Takie wlasnie zachowanie Kosciola sprawia, ze jestem w
stanie mu wiele odpuscic i wybaczyc i wciaz czuc sie mu bliskim -
zas Tobie poddaje pod rozwage - czy naprawde chcialbys, aby Kosciol
nie byl w stanie "nagiac" (chocby polgebkiem) swoich zasad w tak
ekstremalnych przypadkach? I czy ta historia nie stawia tej tak
sztywnej i surowej w swych zasadach instytucji w troche bardziej
korzystnym swietle? Bardziej ludzkim?

ty niestety nie napisales nic madrego

[tezas]

Ani nawet konsekwentnego:
> No wiec wlasnie w tej sprawie Kosciol sie NIE odcina od doktryny -
porównaj z:
>nawet najbardziej
> niepodwazalna doktryna koscielna musiala zejsc na drugi plan (...)
> Watykan ostatecznie uznal, ze w tej jednostkowej sprawie
> trzeba ustawic sie doktryny troche bokiem (...) doktryna musi > ugiac sie
te swierdzenia sa sprzeczne.

Ja tak naprawde to bym chciala zeby KK mial takie zasady ktorych nie trzeba by
bylo naginac w obliczu takich sytuacji, bo po prostu dogmaty by takie sytuacje
braly pod uwage i nie byly bezwzgledne.

I to nie dlatego ze MNIE interesuje co KK glosi, ale zawsze moge trafic na
takiego Cywinskiego czy innego Chazana w szpitalu i zemrzec bez pomocy - dla
spokoju ich katolickiego sumienia.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

skoro Pan Bog stworzyl sprzecznosci, to znaczy

[salwaburtowa]

ze byly mu do czegos potrzebne... sztywne zasady musza wchodzic w
kolizje z zyciem, bo to ostatnie z natury jest nieprzyzwoicie
gietkie...

Co do bezwzglednych dogmatow - skoro mozna je nagiac, to az takie
bezwzgledne nie sa...

A ja akurat uwazam, ze dobrze jest, ze w kwestii swietosci zycia
Kosciol ma takie sztywne zasady i ze jest na swiecie instytucja,
ktora nie poddaje sie modom, nie slucha opinii publicznej i chocby
nawet zaczal z nieba lac sie deszcz ognisty, bedzie jak opoka na
ktorej mozna stanac bez obawy, ze sie zawali.

Zas co do Twojej obawy przed polskimi lekarzami, to masz oczywiscie
racje, ale zapewniam Cie, ze masz znacznie wieksze szanse pasc
ofiara pijaka, lenia i niechluja (nie mowiac nawet o nedzy srodkow
materialnych polskich szpitali), niz katolickiego integrysty - i
moim skromnym zdaniem ta biedna dziewczyna o ktorej caly czas
piszemy, zmarla nie dlatego, ze lekarz mial klopoty z sumieniem, ale
ze nasz system sluzby zdrowia jest generalnie niewydolny i przez to
demoralizuje z czasem wiekszosc lekarzy - nawet takich, ktorzy
przychodzili do pracy jako najwieksi idealisci.

oto katolicka logika i konsekwencja

[tezas]

- a konkretnie totalny ich brak:
> Co do bezwzglednych dogmatow - skoro mozna je nagiac, to az takie
> bezwzgledne nie sa...
i
> Kosciol ma takie sztywne zasady
albo sztywne, albo mozna nagiac.

>zmarla nie dlatego, ze lekarz mial klopoty z sumieniem
Sam Cywinski stwierdzil co innego, ale co tam, fakty nie przeszkadzaja ci w
pogladach jak widac.

Zegnam, bo nie widze sensu w dalszym wymienianiu postow z kims kto sam sobie
przeczy w jednym poscie. Radze tylko zeby Boga do tych waszych przepisow nie
mieszac.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

logika i konsekwencja nie zalatwia wszystkiego

[salwaburtowa]

zas jednym z najwazniejszych elementow, ktore sprawiaja, ze ludzie
sa ludzmi, jest zdolnosc do dzialania zarowno logicznego jak i
nielogicznego, konsekwentnego jak i niekonsekwentnego... gdybysmy
jej nie mieli, bylibysmy zwierzetami, ktore (jako ze kieruja sie
instynktem) zawsze sa konsekwentne lub maszynami, ktore (posluszne
oprogramowaniu) zawsze sa logiczne.

Skoro nie chcesz juz dyskutowac, OK, tez sie pozegnam - pozwol
wszelako, ze ja tez napisze Ci feedback - przez caly czas naszej
dyskusji jednej rzeczy nie moglem zrozumiec: czy w postawie Kosciola
irytuje Cie surowosc dogmatu w tej dziedzinie, czy tez zdolnosc do
jego nagiecia w krancowo trudnych sytuacjach? I takze - czy tylko
postawa Kosciola Cie tak irytuje, czy tez rozszerzasz swoja niechec
na wszelkie instytucje (np. panstwa), ktore maja kodeksy prawne i
konstytucje, ale w przypadkach skrajnych i z powodow wyjatkowych
potrafia "ominac" wlasne, nawet bardzo surowe przepisy? Bo widzisz,
tak mi sie widzi, ze nie ma na swiecie panstwa, ani instytucji,
ktora bylaby w 100% logiczna i konsekwentna i nie naginala wlasnych
zasad... a w kazdym razie nie ma juz takiego bytu od 1945 roku, gdy
przestalo istniec Gestapo...

KK jest bezwględny.

[tezas]

> przez caly czas naszej dyskusji jednej rzeczy nie moglem zrozumiec
Nie moglas bo nie czytasz tego co piszy dyskutant - patrz:
"Ja tak naprawde to bym chciala zeby KK mial takie zasady ktorych nie trzeba by
bylo naginac w obliczu takich sytuacji, bo po prostu dogmaty by takie sytuacje
braly pod uwage i nie byly bezwzgledne."

Wg kodeksu prawnego kazda sprawa rozpatrywana jest indywidualnie, z
uwzglednieniem eewentualnych okolicznosci łagodzących. KK jest bezwględny.

I oto dowod na to: w sprawie zgwałconej 9-latki Deklaracja Kongregacji Nauki
Wiary w Osservatore Romano opowiedziala sie - podobno z poparciem papieza - za
ekskomuniką lekarzy i matki:
"Deklaracja Kongregacji Nauki Wiary opublikowana przez "L'Osservatore Romano"
jednoznacznie pokazała, że w sporze o ekskomunikę lekarzy i rodziców
brazylijskiej dziewięciolatki rację miał arcybiskupa Jose Cardoso Sobrinho, a
nie przewodniczący Papieskiej Akademii Życia abp Rino Fisichella. "Formalna
współpraca w dokonaniu aborcji stanowi poważne wykroczenie. Kościół za takie
przestępstwo przeciwko życiu ludzkiemu przewiduje kanoniczną karę ekskomuniki" –
przypomniała w specjalnym oświadczeniu Kongregacja Nauki Wiary.
Po artykule abp Fisichelli - zaprotestowali nie tylko duchowni z Brazylii, ale
także 27 z 46 członków Papieskiej Akademii Życia. To oni poprosili - w
specjalnym liście - swojego zwierzchnika o sprostowanie błędnych opinii.
Arcybiskup odmówił. Wówczas zwrócili się do prefekta Kongregacja Nauki Wiary,
abp Williama Levady. Jednak i on nie uznał za stosowne, bronić niezmiennego
nauczania Kościoła w sprawie obrony życia. Sygnatariusze zwrócili się więc
jeszcze wyżej, do sekretarza stanu kard. Tarcisio Bertonego, na którego
zamówienie powstał tekst abp Fisichelli. Dossier z informacjami na temat całej
sprawy trafiło także do Benedykta XVI. I to on miał wydać polecenie, by sprawę
ostatecznie wyjaśniono."
www.ekumenizm.pl/content/article/20090712161616236.htm---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[stopp5]

Ależ proszę bardzo:
www.ekumenizm.pl/content/article/20090315043928119.htm
Mówi wprost o wątpliwościach czy ten akt wyczerpywał przesłanki do automatycznej
ekskomuniki czyli czy jakiś nadgorliwiec nie trąbił na prawo i lewo o czymś co
nie miało miejsca.

No i jak interpretujesz takie słowa?
"Carmen, jesteśmy po Twojej stronie - kończy arcybiskup. Podzielamy cierpienia,
które doznałaś, chcielibyśmy uczynić wszystko, by przywrócić Ci godność, której
zostałaś pozbawiona i miłość, której będziesz jeszcze tak bardzo potrzebowała.
Są inni, którzy którzy zasłużyli na ekskomunikę i przebaczenie, a nie ci, którzy
pozwolili ci żyć i pomogą odzyskać nadzieję i zaufanie. Pomimo obecności zła i
złej woli wielu".

[tezas]

> No i jak interpretujesz takie słowa?
jak napisałam przed chwilą.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[stopp5]

Że nawiedzony i nadgorliwy gościu z Brazylii chlapał ozorem na prawo i lewo o
czymś, co automatyczne w świetle doktryny wcale nie zaszło a Ty dorabiasz do
tego "ideolo"
Ratowanie życia dziewięciolatki nawet kosztem życia "nienarodzonego" - pod
ekskomunikę automatycznie nie podpada.

A tu masz następną "zagwozdkę"

Ksiądz Federico Lombardi wyjaśnił dziennikarzom towarzyszącym papieżowi w
afrykańskiej pielgrzymce ewentualne wątpliwości dotyczące ostatnich wypowiedzi
papieża: - Benedykt XVI nie powiedział, że należy odrzucić aborcję pośrednią
(terapeutyczną), lecz wypowiedział się jedynie przeciwko programom dotyczącym
zdrowia reprodukcyjnego, które bronią aborcji jako środka kontroli narodzeń.

ratowanie zycia dziewczynki = ekskomunika

[tezas]

> czymś, co automatyczne w świetle doktryny wcale nie zaszło

Zaszło.
Aktualny Kodeks Prawa Kanonicznego [tj. prawo obowiązujące w Kościele
katolickim] stwierdza:
„Kto powoduje przerwanie ciąży, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice
wiążącej mocą samego prawa” (kan. 1398)
Nie ma od tego wyjątkow, a ekskomunika jest automatyczna ('z mocy samego prawa')

> Ty dorabiasz do tego "ideolo"
"Ideolo" dorabiają do tego "katolo", niestety. Ze skutkiem nieraz śmiertelnym.

Nie mam zadnej zagwozdki - doktryne KK definiują dokumenty Kongregacji Doktryny
Wiary. Zalosne, jak malo katolicy wiedza o swojej wierze. [Lub tez pocieszajace,
jak bardzo sami nie przyjmuja jej do wiadomosci :P)

Nb twoj cytat jest przekłamany - KK oczywiscie aborcje potępia nawet gdy jej
brak doprowadzi do śmierci kobiety (tj. aborcję terapeutyczną - vide post
wyzej); Lombardi mowił o leczeniu kobiety:
"Stolica Apostolska nie potępia aborcji terapeutycznej, gdy leczenie matki może
prowadzić do śmierci dziecka - oświadczył w Luandzie rzecznik Watykanu. (...) -
W wykładzie moralności Kościoła mówi się zazwyczaj o aborcji pośredniej, zamiast
o aborcji terapeutycznej, gdy zachodzi przypadek ciężkiej choroby matki, która
zagraża jej życiu, a leczenie może prowadzić do śmierci dziecka"
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[maura4]

Ta dziewczyna przeszła w końcu operację , która powinna mieć
wykonaną duzo wcześniej. Niestety osłabiony, wycieczony organizm nie
wytrzymał. Wdała się sepa. Wyobrażasz sobie takie postępowanie z
nieciężarnym facetem - trzymanie go cztery miesiące na
antybiotykach,sterydach a kiedy juz jest umierający przeprowadzanie
operacji ? Nawet jak nie jestes lekarzem, to myslisz ,że tak wygląda
standard medyczny ustalony dla tego schorzenia ?

kolejni lekarze potraktowali ja skandalicznie

[salwaburtowa]

w tym punkcie zgadzam sie w 100% - wszelako z uporem maniaka
twierdze i bede twierdzil, ze nie ma podstaw, aby uwazac, ze zlamano
jej prawa z powodow ideologicznych lub religijnych - jej droga przez
meke byla moim zdaniem glownie spowodowana koszmarnym stanem
polskiej sluzby zdrowia i niezwykle niskim etosem pracy polskich
lekarzy (ktorzy istotnie czesto maja pacjenta w d...). Odmowa tego
jednego badania pod pretekstem "problemow lekarza z sumieniem" (a
moim zdaniem znacznie bardziej prawdopodobnie wynikajace z lenistwa
i checi pozbycia sie "upierdliwej" pacjentki) byla tylko jednym
epizodem w calym tym koszmarze - byc moze przyczynilo sie to do jej
smierci, byc moze nie przyczynilo sie, tego nie wiem. Natomiast to
co jasno widze, to ze z calej wielomiesiecznej serii zaniedban,
tylko jeden epizod wzbudza prawdziwie zainteresowanie GW i
wiekszosci forumowiczow - ten, ktory daje pretekst do opluwania
Kosciola i ludzi wierzacych.

Prosze, przeczytaj takze moja odpowiedz stopp 5.

Pozdrowienia

[adeinwan]

Dokładnie. W tym kraju wielu lekarzy jest niedouczonych, nie potrafi
zdiagnozować śmiertelnej choroby. Ofiarami padają nie tylko ciężarne kobiety.
Ideolodzy wolą jednak wyrywać takie tragedie z ogólnego kontekstu, by poszczuć
na Kościół...

[stopp5]

Problemem jest postawa ludzi bardziej papieskich od samego Papieża.
Znasz powiedzenie "nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu".
Jest aż za dużo ludzi, którzy z "wartości chrześcijańskich" czynią sobie
propagandowy sztandar do wymachiwania, tak naprawdę ani tych wartości dogłębnie
nie znając ani przestrzegając.

Czasem prowadzi to do efektów komicznych jak np. wygłup pewnego "arcy
katolickiego" pana po przedstawieniu sztuki "Męczeństwo Wilgefortis", czy
promowanie wartości rodzinnych wspólnie z niejaką Izabel, a czasem do tragedii.

Dlaczego w takim wypadku Jej rodzina tak obstaje przy tym, że odmowa badania nie
była poparta argumentami natury medycznej? Czy nie jest to zastanawiające?

A takie dyskusje są potrzebne choćby i po to, by salwą burtową zaprezentować
różnice między stanowiskiem zajmowanym z punktu widzenia obowiązującej doktryny
katolickiej a filozofijkami różnej maści świętoszków.Zaś przykład z tą
dziewuszką z Brazylii - bardzo dobry.

O KK narosło sporo mitów, bo skandale i wynaturzenia ściągały uwagę dużo
skuteczniej niż cicha pożyteczna praca. Sporo zrobił też czarny PR
przeciwników, któremu niezłej pożywki dostarczyli różni dostojnicy KK.

Nie jest dobrze, że hierarchowie KK milczą w tak ważnej sprawie. Daje to pole do
spekulacji - najczęściej mało pochlebnych dla KK.

___________________________________________________________________
Proszę jeszcze nie przechodzić do abordażu, takielunek się trzyma, zdolność
manewrowa zachowana...

tym razem zgadzam sie w 200%

[salwaburtowa]

nadgorliwosc jest wyjatkowo wrednym, ale takze wyjatkowo udanym
wynalazkiem Szatana... i niestety, wcale nierzadko posluguja sie tym
diabelskim narzedziem ludzie uwazajacy sie za chrzescijan...

Co do argumentacji rodziny tej nieszczesnej dziewczyny, to moze
byloby dobrze poznac ja w calosci - czy ktos ma moze link na tekst
skargi do Trybunalu w Strasburgu? Bo byc moze rodzina zmarlej mowi
jednak troche co innego niz pismak z GW...

A dyskusja z Toba byla przyjemnoscia i jedyna salwa jaka w niej z
mojej strony padnie bedzie uprzejmy salut armatni - z wszystkich
luf, od 48-funtowek z dolnego pokladu po falkoneciki relingowe i
hakownice na bocianich gniazdach - glosno, ale wylacznie slepakami...

Pozdrowienia

Oni mają sumienie na państwowym dyżurze

[affera123]

A na prywatnej praktyce słono każą sobie płacić za wyciszenie tegoż
sumienia.

Czytajac posty do innych tekstow jasno widac ze

[boobooo]

wiekszosc Polek, a nawet czesc Polakow uwaza za ciaza jest priorytetem, a
matka sie nie liczy wiec dlaczego winic lekarzy - reprezentuja postawe
spoleczenistwa.
Ostatnio byl artykol pt "Agnieszka Wieszczek apeluje: Ciąża to nie trąd".
Wiekszosc postow bylaw w sylu "Po co ta pani zachodziła w ciążę skoro myśli
tylko o sobie?".
To bzdura kobieta musi myslec o sobie i swojej karierze bedac w ciazy, jej
przyszlosc jest przyszloscia dziecka. Nie liczy sie tylko ciaza ale cale
zycie, kobieta musi byc zdolna zapewnic dziecku rowniez stabilnosc ekonomiczna.

[zbig1113]

Lekarz nie jest od reprezentowania postawy społeczeństwa. Jego
zadaniem jest ratowanie życia pacjentów.

[adeinwan]

> To bzdura kobieta musi myslec o sobie i swojej karierze bedac w ciazy, jej
> przyszlosc jest przyszloscia dziecka. Nie liczy sie tylko ciaza ale cale
> zycie, kobieta musi byc zdolna zapewnic dziecku rowniez stabilnosc ekonomiczna.

Z takim podejściem to ludzkość dawno by wyginęła.

Aborcja dla ratowania życia - tak. Dla poprawy ekonomii - w żadnym wypadku.

p.s.

Zapominasz, że zapewnienie stabilizacji ekonomicznej to przede wszystkim rola
ojca, a nie matki. Rozumiem, że w dobie równouprawnienia i zniewieściałych emo
wiele kobiet nie ma co liczyć na pomoc ze strony gacha, ale nie oznacza to, że
należy o nich zapominać.

[paralela1]

Przepisy w tej sprawie mówią: "Nawet lekarz powołujący się na klauzulę
sumienie ma obowiązek wskazać pacjentce innego lekarza, który takich oporów nie
ma."
GW judzi i szczuje, lekarz złamał przepisy, które obowiazuja w Polsce, może, jak
to teraz jest modne chciał kasy, za darmo nie chciał leczyc i znalazł wymówkę,
taka jest teraz sytuacja w służbie zdrowia, czekają na prywatyzację i unikaja
leczenia za darmo.

[cillian1]

> Przepisy w tej sprawie mówią: [b]"Nawet lekarz powołujący się na

to łatwy sposób na załatwienie konkurencji, po takim wskazaniu, lekarzyna z
bożej łaski biegnie na plebanię i wszystko ładnie opowiada, potem sukienkowy
ogłasza go mordercą i kolo ma przes...e, tak samo jak ty masz w głowie, ale nas...e

[paralela1]

albo chcesz wyjaśnić sprawę albo znalałeś okazję do siania nienawiści wydaje mi
się ze to drugie

[cillian1]

jaką sprawę wyjaśnić? Myślisz w Polsce dojdziesz prawdy? Tak samo jak jest 99%
katolików w Polsce?! I to nie ja sieję nienawiść, dobrze mnie ubiega sam KK. Z
czego mocno jestem zadowolony ;)

[paralela1]

Obowiazuje zmowa a lekarz nie wyda złej opinii o innym lekarzu, prawnicy także
tworzą sitwę, nie możesz wszystkiego zwalać na kler bo to jest naiwne.

[cillian1]

ale w tym przypadku jest wina wiary = kleru. To oni straszą i niszczą. Zobacz co
dzieję się w przypadku in vitro itd. Gdyby się nie wtrącali, lekarz by się nie
bał....

Nie wiem jak ci inaczej tłumaczyć. :(

[adeinwan]

> ale w tym przypadku jest wina wiary = kleru.

Skąd ta pewność? Czy jakiś ksiądz nakazywał temu lekarzowi odmowę wykonania zabiegu?

> Zobacz c
> o
> dzieję się w przypadku in vitro itd.

In vitro nie ratuje życia, więc porównanie kiepskie.

> Gdyby się nie wtrącali, lekarz by się nie
> bał....

A lekarz się bał? Jak dla mnie to on zbagatelizował ryzyko.

coraz więcej spraw trafia ...

[mark211]

... do Trybunału międzynarodowego. Wychodzi na to, że mamy prawników debili
albo powiązanych towarzysko, rodzinnie lub skorumpowanych, którzy nie potrafią
stać na straży prawa. ONI NIE UMIĄ!!

[zadora22]

mark211 napisał:

> ... do Trybunału międzynarodowego. Wychodzi na to, że mamy prawników debili
> albo powiązanych towarzysko, rodzinnie lub skorumpowanych, którzy nie potrafią
> stać na straży prawa. ONI NIE UMIĄ!!

Oni nie umią, bo oni ściągają na testach, kolokwiach i egzaminach!!!!
Dawniej na ściądze wypisywało się jakąś trudną datę, wzór matematyczny, trudne
do zapamiętania obco brzmiące nazwisko...Teraz na ściągach jest wszystko i to na
wszystkich kierunkach. 90% absolwentów nawet nie wie czego nie wie, bo nigdy
nawet nie dowiedziało się czego powinno się było nauczyć. Dlatego lekarze źle
leczą, prawnicy nie znają przepisów, konstruktorzy nie potrafią obliczyć
wytrzymałości dachu hali, tłumacze tłumaczą dialogi filmowe z całkowitym
niezrozumieniem specyfiki kulturowej, dziennikarze popełniają podstawowe błędy
językowe i tak dalej...

Wprowadzić w UE nostryfikację dyplomow.

[bronimir]

Pod kątem, sumienie a przysięga Hypokratesa. Lekarzy ktorzy ceniąsobie bardziej
własne sumienie od dobra pacjenta pozbawiać dyplomow. Dość zabawy kożtem życia
ludzkiego. Kler morduje ludzi od 17 wiekow, nie może do swych praktyk wciągać
lekarzy.

Odmówili badań dziewczynie w ciąży. Sprawa w St..

[mracek]

To chyba była "ochrona życia od chwili poczęcia aż do naturalnej śmierci" w
praktyce.

Odmówili badań dziewczynie w ciąży. Sprawa w St...

[k-marian51]

No cóż, u nas kobieta ma mniej praw niż pies. Idioci z parlamentu - modlący
się sqrwiele - nie dbają o nas. Ważne, żeby czarnuchom się przypodobać. Za
nimi idą lekarze. To oni z własnych kieszeni powinni zapłacić potężne
odszkodowanie. Należy też zerwać natychmiast konkordat, bo to szkodzi naszej
Ojczyźnie. Modlić się można w każdym miejscu, nawet w ubikacji. Ważne, żeby ta
modlitwa była szczera.

[zbigstar]

Rządzi kler, to widać gołym okiem.

Sumienie przeciw sumieniu

[jerjar]

Moje sumienie nie pozwala mi składać się na pensję drania zasłaniającego się sumieniem. Teraz zapowiada się dodatkowy wydatek na słuszne odszkodowanie. Wychodzi na to, ze moje sumienie stratne będzie podwójne, a tamten ma czyste, za co bez wątpienia pójdzie do nieba.

państwa wyznaniowe mają to do siebie

[yesiotr]

że to obywatele są dla nich, a nie one dla obywateli...

Kto moze powstrzymać katotaliban?

[asia-po]

Kto może powstrzymać przekształcanie tego kraju w rzeczpospolitą katolicką
czyli katotaliban? MY!!! Na początek należy przestać chodzić do kościoła i nie
wpuszczać klechów do domu, gdy chodzą po tzw. kolędzie.

PS. Ja mam ich w d.pie, nie jestem katoliczką.

próbuje gazetotaliban

[jkredman]

Tak działa bezpłatna służba zdrowia

[tajemniczy_don_pedro]

Normalnie to albo jeden lekarz robi badanie, albo inny.

I jak zwykle w tej gadzinówce - "GWno Prawda"

[talking_head]

O ile mnie pamięć nie myli, to ciąża stanowi przeciwskazanie
do badania kolonoskopii jelita grubego dopiero w II a szczególnie
III trymestrze, Dziewczyna w "4-5 tygodniu" ciąży może przejść takie
badania bez problemu. oczywiście kolonoskopia jak każde badanie
mocno inwazyjne stanowi jakieś tam zagrożenie dla organizmu, choćby
zagrożenie perforacji scianki jelita, ale tutaj pewnie były inne
przeciwskazania a teraz dobudowuje się legendę żerując na
niewatpliwej tragedii dziewczyny.

Powstrzymać KATów!

[funnyangel]

Obawiam się, że nie będzie mi dane doczekać czasów, kiedy kościoły zostaną
zamknięte, a ludzie zaczną używać sumienia własnego, a nie katolickiego, czy
jakiegokolwiek innego. Sprawa śmierci tej dziewczyny i jej dziecka plami czarne
łapy kościoła KAT. Ale kogo to obchodzi, skoro wybaczono zbrodnie popełniane
przez KATów poprzez wieki? Cóż znaczy życie jakiejś ciężarnej wobec milionów
istnień torturowanych i palonych na stosie? Że wiek XXI teraz mamy, a nie
średniowiecze? I co z tego. KAT zawsze będzie katem, póki ludzie na to
pozwalają. A ludzie pozwalają, wciąż noszą daniny dla KATów, sprzątają im za
darmo plebanie i kościoły, kłaniają się w pas. Czasem ten i ów ponarzeka, ale
incognito, w necie, ale nie da po sobie poznać niezadowolenia w realnym życiu.

Jestem w Anglii. Jestem szczęściarzem. Żyję w kraju, gdzie kościół nie decyduje
o tym, czy będzie się ratować mnie, czy moje dziecko, czy w ogóle którekolwiek z
nas. Lekarz ma leczyć i leczy.

Nie narzekajcie na KATów. Przestańcie ich obsługiwać i płacić im daniny, a
zdechną z głodu i wtedy odzyskacie swoje człowieczeństwo. I wolność. Polacy.

[dana992]

Tak, popieram w całej rozciągłości. To od nas wszystkich zależy, czy
nasze życie będzie godne czy też nie.Ludzie , zastanówcie się!

Odmówili badań dziewczynie w ciąży. Sprawa w St...

[matlak2]

Won z Konkordatem, koniec iranizacji Polski, nawiedzonych katooszołomów do
pierdla, religia precz ze szkół!!!!

Odmówili badań dziewczynie w ciąży. Sprawa w St...

[luka64]

Wielkie Brawa dla matki za skierowanie sprawy do Strasburga.

Odmówili badań dziewczynie w ciąży. Sprawa w St...

[manutdjkm]

Jak się komuś nie podoba, to niech idzie prywatnie. Państwowa służba zdrowia
powinna być zlikwidowana. Też bym nie leczył, za takie marne grosze. Osobiście
również zamierzam być lekarzem i nagonka na nich jest bardzo krzywdząca. Tak
samo głupia jak nagonka na księży. Obie są żałosne i charakteryzują plebs,
który innym zazdrości kasy i czeka na świadczenia socjalne. Jakim prawem,ktoś
ocenia wszystkich lekarzy, przez jednostkowe przypadki. Dzięki wielu z nich
dużo osób cieszy się dzisiaj dobrym zdrowiem. No, ale przecież socjalplebsowi
wystarczy zarzucić jakiś temat i od razy zaczną wyzywać na ludzi
wykształconych. Do książek dzieci, może się czegoś nauczycie. Przeklinać to
potrafią, ale powiedzieć coś sensownego, to już nie, szczególnie jak nie znają
sprawy od środka. Jakby wasi rodzice, pracowali na kilka etatów po szpitalach,
czy klinikach, ciekawe, cobyście mówili.

[cillian1]

> Obie są żałosne i charakteryzują plebs,
> który innym zazdrości kasy i czeka na świadczenia socjalne.

kto wam zazdrości kasy, przecież lekarze jej nie mają, sukienkowi i owszem ;)

Jakoś sukienkowi nie strajkują w szpitalach. A tak generalnie, co zrobisz jak ci
pod (prywatny) gabinet podejdzie pielgrzymka z chęcią spalenia ci dobytku, bo
odważyłeś się wyskrobać zlepek komórek?! Oczywiście za duuuuuuużą kasę?
Myślisz, że nikt cię nie podpierdzieli sukienkowemu?

[manutdjkm]

Ginekologiem akurat być nie zamierzam. Twoje brednie o zlepku komórek wskazują
na to, że żadnej książki z zakresu medycyny nie przeczytałeś, tłumaczyć nie
zamierzam, ale polecam sprawdzić sobie nazwisko "Ron Paul". On pisał bardzo
słusznie, zarówno o aborcji, jak i o służbie zdrowia. Istnienie ministerstwa
zdrowia, to największa głupota. Mówił już dawno na ten temat Janusz Korwin-Mikke.

[cillian1]

> Mówił już dawno na ten temat Janusz Korwin-Mikke

no i wszystko jasne, mądry jak mikke :D

Zlepkiem komórek jest każdy z nas (chba o tym wiesz, studiując), ale to co jest
w 4-5 tygodniu, nie pójdzie do lekarza, żeby ratowało jego życie, do sądu też
nie. Więc nie ma o co krzyczeć, zamordowano człowieka, bo jeden czubek uznał to
za zgodne ze swoim sumieniem ;)

[cubryna3]

No to jesteśmy w domu. Takiś sam mądry jak Korwin i tego się
trzymaj!

Hrabia i plebs

[strzelec51]

Nikt w opisywanej sprawie nie odmowil leczenia w protescie za niskie
zarobki. Nikt tez w opisywanej sprawie nie atakuje calego stanu
lekarskiego - kolego manutdjkm stanu hrabiowskiego jak mniemam?

[hermina5]

>Jakby wasi rodzice, pracowali na kilka etatów po szpitalach,
>czy klinikach, ciekawe, cobyście mówili.
>Też bym nie leczył, za takie marne grosze.
Osobiście
> również zamierzam być lekarzem i

Mam nadzieję ze wypieprzą się z UM zanim go skończysz, bo to
koszmar, zeby studencina tak pisała...jeszcz enawet specjalizacji
nie masz, a juz deklarujesz, z e nie masz zamiaru leczyć inaczej niz
za łapówki. totalny degenerat

[manutdjkm]

jakby służba zdrowia została sprywatyzowana, tak jak to od dawna Korwin mówi, to
by problemów nie było. To, że aborcja winna być zakazana to jedno, ale jak ktoś
narzeka na poziom służby zdrowia, a nie jest za jej prywatyzacją, to znaczy, że
nie wie o czym mówi.

[hermina5]

> służba zdrowia została sprywatyzowana, tak jak to od dawna Korwin
mówi, t
> o
> by problemów nie było.

Jak ktoś słucha tego co mówi Korwin i bierze to powaznie , to ma
problemy z głową.

>To, że aborcja winna być zakazana to jedno,

Zakazana powinna być głupota, a to nie ejst temat o aborcji, tylko o
kobiecie, która umarła, bo sumienia zabroniło jej zbadać . Tak samo
było w Iranie - bab sie nie badało, wiec kopały w kalendarz na raka
jedna za drugą.

[manutdjkm]

Jakby poszła prywatnie, miała wykupione ubezpieczenie, to leczono by ją w
dobrych warunkach, zarówno ona, jak i dziecko wyszły by z tego bez szwanku.
Korwin mówi dobrze. Każdy tylko potrafi, nadawać na lekarzy i księży, za to mało
kto potrafi dostrzec, że rozwiązanie problemu leży w prywatyzacji, a sama
prywatyzacja to korzyść dla każdej ze stron. Trzeba tylko głosować na UPR.

[hermina5]

Jakby poszła prywatnie to leczyliby ją ci sami lekarze, którzy lecza
ją państwowo. Nie odmówiono jej badań ze względu na niskie zarobki ,
ale ze względu na SUMIENIE - czego jakoś nie dostrzegasz.

>Trzeba tylko głosować na UPR.

Nie mam zamieru głosowąć na człowieka, który uwaza, z e kobiety
powinny uczyć sie w szkołach jednopłciowych, ucząc sie w haftu,
szycia i gotowania , z wyłaczonym programem nauk biologicznych i
scisłych.

[manutdjkm]

Każdy by się bał, jakby miał kobietę w ciąży leczyć za pomocą 30 letniego
ruskiego sprzętu. Poza tym na pewno w prywatnej placówce, znalazłby się ktoś,
kto by pomógł rozwiązać problem. Być może to maszyna była problemem. GW to
gazeta tendencyjna i mało podaje. Przypominam że OZZL wsparł w ostatnich
wyborach UPR. Majac wykupione ubezpieczenie, jedziesz do tego szpitala, gdzie
mają nowoczesny (bo kupiony za prywatną kasę) sprzęt i tam wszystko odbywa się
bez szkody.

[iluminacja256]

>Każdy by się bał, jakby miał kobietę w ciąży leczyć za pomocą 30
letniego
> ruskiego sprzętu.

TEN FACET POWIEDZIAL, ze mu sumienie przeszkadza, a nie sprzęt.

[cubryna3]

Och ty głupku. Naprawdę, głupota to najgorsze kalenctwo!

[adeinwan]

> Jakby poszła prywatnie to leczyliby ją ci sami lekarze, którzy lecza
> ją państwowo. Nie odmówiono jej badań ze względu na niskie zarobki ,
> ale ze względu na SUMIENIE - czego jakoś nie dostrzegasz.

Sumienie zwykle bywa wymówką wykorzystywaną przez lekarzy - nieuków, którzy nie
potrafią postawić prawdziwej diagnozy.

[maura4]

To prywatne klniki nie mają na utrzymaniu księzy- kapusiów ?

[adeinwan]

> Jak ktoś słucha tego co mówi Korwin i bierze to powaznie , to ma
> problemy z głową.

Widziałaś kiedyś łapówki u prywaciarzy? Tam dajesz im kasę, więc w ich interesie
jest, by obsłużyć jak największą ilość pacjentów. W systemie publicznym są
limity, więc trzeba dać lekarzowi w łapę, by wybrał nas, a nie kogoś innego.

Tzw. "klauzula sumienia" to okazjadla krętaczy

[gandalph]

Lekarz, który w tym przypadku odmówił endoskopii powołując się
na "klauzulę sumienia", popełnił, delikatnie mówiąc, czyn
nieetyczny, a być może przestępstwo. Inna sprawa, że przepisy w
Polsce są nie dość jasne i konsekwentne. W moim przekonaniu w tym
kontekście są dwie możliwości:
1. skasowanie klauzuli sumienia w ogóle; lekarz ma kierować się
stanem wiedzy medycznej a nie dyrdymałami. W przeciwym razie może
dojść do takiego absurdu, że lekarz-Świadek Jehowy odmówi transfuzji
krwi jako "sprzecznej z jego sumieniem".
2. Lekarz, podejmując praktykę zawodową, składa podpisane
oświadczenie, jakich zabiegów wykonywać nie będzie. Jednakże,
odmawiając wykonania jakiegoś zabiegu (z listy, rzecz jasna) ma psi
obowiązek wskazania takiego lekarza/placówki, która ten zabieg
wykona. Jeśli ów lekarz nie dopełni tego obowiązku, wówczas ponosi
odpowiedzialność również karną jak za niedopełnienie obowiązków.
Nie ma innej możliwości opanowania tego absurdu.

Magia prywatnosci

[strzelec51]

Prywatyzacja nie ma tu nic do rzeczy.

W USA sluzba zdrowia jest prywatna i 50 milionow obywateli... nie ma
ubezpieczenia a drugie tyle klnie na koszty bo system nastawiony
jest na zysk a nie na leczenie. Skutek tego taki, ze trudniej o
prosta profilaktyke ale droga operacja - prosze bardzo.

W Kanadzie, W. Brytanii, Niemczech sluzba zdrowia jest chyba jednak
raczej publiczna i jakos to tam funkcjonuje. Czyz nie?

A tak w ogole to rzecz wcale nie o prywatnosci, niskich zarobkach
etc. tylko o fanatyzmie i tzw. "sumieniu", na co ci kolego juz co
najmniej dwukrotnie zwracano uwage.

[manutdjkm]

no, nie wiem co w tym złego - lekarz powinien mieć prawo do postępowania zgodnie
z własnym sumieniem. Zwracam na to uwagę, bo sam bym się tak zachował. Zresztą,
kto wie, czy maszyny w publicznym szpitalu, w który socjalista Tusk i socjalista
Kaczyński pompują pieniądze, faktycznie nie uszkodziłyby dziecka. Nie wiem, o co
całą kłótnia. Jakbyście znali środowisko lekarskie bliżej, wiedzielibyście, że
jednak prawda może być inna.

[cillian1]

to po kiego leczysz - tzn. chcesz być lekarzem toż to ingerencja w wolę boga
(jak chory to albo wyzdrowieje, albo nie) To po co ta służba zdrowia i miliardy
na utrzymywanie i kształcenie takich jak ty?!!!

[funnyangel]

cillian1 napisał:

> to po kiego leczysz - tzn. chcesz być lekarzem

Liczy na wielką kasę :D I układy.

Bo tak się dziwnie składa, że nie znam ani jednego biednego lekarza, choć
wszyscy strasznie płaczą, że mało zarabiają. I każdy ma znajomości. Gdyby
lekarzom było tak źle, jak mówią, nikt by się nie pchał na medycynę.

[strzelec51]

No, ale nie przesadzajmy tez i w druga strone. Zdecydowana wiekszosc
lekarzy uczciwie i bardzo ciezko pracuje, a zarobki w publicznej
sluzbie zdrowia faktycznie sa niskie. Studia trwaja ile lat? Potem
praktyki specjalizacyjne, staze, rezydencje... a doksztalcac trzeba
sie na biezaco do emerytury.

Reforma publicznej sluzby zdrowia musi uwzglednic takze postulaty
godziwej placy (dla calego personelu). Inaczej bedziemy mieli nadal
to co mamy teraz - korupcje, lapowkarstwo, prace na kilku etatach.

[funnyangel]

Skoro nie wiesz, co w tym złego, to nie powinieneś zostać lekarzem. Stanowczo
mniej szkód wyrządzisz zostając np. drwalem. Lekarzy takich, na jakiego ty się
zapowiadasz, mamy już w Polsce aż nadto.

"Sumienie"... jak wyniosle powiedziane!

[strzelec51]

Cholera, jakies widmo ery "zlotej wolnosci szalcheckiej" tu sie
snuje.

Lekarz ma postepowac zgodnie z prawem i w zgodzie z przyjeta etyka
lekarska. Jesli sumienie mu na to nie pozwala - niech sie w ogole
wycofa z zawodu lekarskiego. Na zadne wlasne "widzi mi sie",
wyniosle zwanym "sumieniem" nie ma tu miejsca.


manutdjkm napisał:

> ...lekarz powinien mieć prawo do postępowania zgodnie
> z własnym sumieniem.

[iluminacja256]

> Zwracam na to uwagę, bo sam bym się tak zachował

I mam nadzieję, ze cie wypieprzą z uniwerku wystarczająco szybko -
skoro na wstepie deklarujesz, ze nie leczysz kobiet w ciazy,a moze i
kobiet w ogóle. Egzamiów jeszcze sporo, takze mam nadziej z emoje
zyczenie się spełni.

Zmien zawod!

[elucidator]

Jezeli zachowalbys sie tak samo, to powinienes zmienic zawod bo sie zupelnie nie
nadajesz na lekarza. Lekarz ma leczyc a nie moralizowac. A jezeli przyjdzie do
ciebie pacjent homoseksualista, czy pacjent o pogladach politycznych ktore
uwazasz za wrogie, czy pacjent muzulmanin, czy pacjent o "niewlasciwym" kolorze
skory, czy pacjent wojujacy ateista, czy nawet pacjent zdrajca narodu - to tez
im odmowisz badan i leczenia bo ci jakies tam "sumienie" na to nie pozwala?

[agata789]

manutdjkm napisał:

> no, nie wiem co w tym złego - lekarz powinien mieć prawo do
postępowania zgodni e z własnym sumieniem.

Ergo: jesli Towje dziecko przewiozą po wypadku do jedynego szpitala
w okolicy, w którym jedyny lekarz mogący przeprowadzić transfuzję
krwi będzie świadkiem Jehowy, to zgadzasz się na to, że Twoje
dziecko umrze, bo przecież najważniejsze jest prawo lekarza do
postępowania zgodnie ze swoim sumieniem.

[cubryna3]

Przede wszystkim we Francji. Funkcjonuje bardzo dobrze a jest
oczywiście publiczna.Ale Francuzi to zupełnie inne społeczeństwo.
Nie dają sobie wejść na głowę, od razu są tam wielotysięczne
protesty, marsze, strajki.

[aserett]

tak. był lekarz który pracował na 25 etatach i trzeba mu bardzo współczuć

Odmówili badań dziewczynie w ciąży. Sprawa w St..

[bromva]

jak widac wszyscy juz wydaliscie wyrok na tego lekarza. a przyszlo wam do glowy,
ze on nie zrobil tamtego badania, bo wg niego nie bylo konieczne? jak boli
glowa, to sie nie otwiera czaszki. zadaniem lekarza jest postawienie diagnozy. a
ze czasem diagnoza jest zla to jest to wpisane w ryzyko zawodu!

[cillian1]

ale on nie powiedział, że moja wiedza nie pozwala na przeprowadzenie tego
badanie, on powiedział:

""Sumienie mi nie pozwala""

[hermina5]

Jak boli głowa to nie otwiera się czaszki. Ale robi
ultrasonografię , EEG i inne - a nie ogląda pacjenta z zewnątrz.

W sprawie Alicji T ginekolog zanegował to co napisał okulista - czy
twoim zdaneim kardiolog moze zanegować onkologa i tez jest ok?

[maura4]

Dzis juz nie trzeba otwierać czaszki, aby zobaczyc co się tam
dzieje , ani brzucha żeby zobaczyc co choruje. Rodzina twierdzi, ze
dmówił badania zasłaniając się sumieniem, bo mogłoby spowodować
poronienie. A takie badanie przed operacją jest konieczne. Jej
potrzebna była operacja, która zresztą sie odbyła w końcu, tyle że
za późno.

Czemu nie mieliby odmówić?

[szczurnapal]

To że poszczególni lekarze z powodu sumienia odmówili badań dziewczynie w
ciąży jest jak najbardziej w porządku. Teraz co najwyżej mają na sumieniu dwa
istnienia i muszą z tym żyć. Każdy powinien mieć do tego prawo nawet lekarze.
Chore w tym wszystkim jest to, że z powodów politycznych nie można znaleźć
lekarza któremu sumienie by nie przeszkadzało.

[cillian1]

hmmmm "... Teraz co najwyżej mają na sumieniu dwa..."
takie stwierdzenie, to może powiedzieć pokojówka, jak źle posprząta, chociaż
wtedy straci pracę. A tu.... nic, k.... nic mu nie zrobią, bo zasłoni się
sumieniem. Fanatyk katolicki zacznie zabijać i też g... mu zrobisz?! Bo sumienie?

[hermina5]

>To że poszczególni lekarze z powodu sumienia odmówili badań
dziewczynie w
>ciąży jest jak najbardziej w porządku

Naprawdę? I uwazasz, z e jakby twojej córce tak odmówiło 20 lekarzy
i umarły by ci na rekach wraz z poronionym 4 miesiecznym plodem to
tez byłoby ok? Czy kobieta, w momencie zajscia w ciązę, staje sie
podcżłowiekiem?