Czy można pogodzić katolicyzm z nowoczesnością

[jacek1948]

katolicyzm to Rydzyk to nienawisc rasowa/Szydzenie wobec 500 000 pielgrzymow
na Jasnej Gorze az Murzyna/, to ksiadz Jankowski to antysemityzm w parafii na
kazaniach to Polacy bijacy cudzoziemcow to zacofanie i przekonanie o wlasnej
wyzszosci.

Czy można pogodzić katolicyzm z nowoczesnością

[stoova]

"interesownego i bezideowego Zachodu"

Bo monopol na idee i moralność mają wierzący.

[rs_gazeta_forum]

stoova napisał:
> Bo monopol na idee i moralność mają wierzący.

Tacy ludzie, określani u nas mianem Polaków-katolików, wszędzie rezerwują dla
siebie taki monopol. Ten monopol, jego żądza, wynika z nieumiejętności wyjścia
poza ciasny sposób widzenia świata.
Rymkiewicz jasno określa, że ma tylko to, a reszta go przeraża. Jest typowym
produktem zaścianka i katolicyzmu, religii, która znalazła sobie sposób na
istnienie przez wzbudzanie w swoich wyznawcach ciągłego poczucia winy i strachu.
Cieszy, że dominacja takich jak on wydaje się jednak w Polsce kończyć.

[123456ag]

Ależ przecież można żyć bez poczucia winy i strachu. To właśnie nam proponowali
ideolodzy faszyzmu i komunizmu: odrzućcie ograniczające was zakazy i nakazy.
Timeo Danaos et dona ferentes.

[strikemaster]

Nie wierzący, tylko niewierzący kler katolicki.

a czym jest ta "nowoczesnosc"? :)

[rccc]

Kosciol przetrwa Iluminatow.

[makova_panenka]

W skansenach i muzeach przetrwa wszystko. Widocznie kosciol chce do muzeum.

[123456ag]

Ale to iluminaci żądzą, puki co internetem. "Wiesz dlaczego dzwon głośny? Bo
wewnątrz jest próżny!"

czy mogę być nowoczesnym

[ksiadz_gazeta]

a jakiej nowoczesnej Europy boją się lewacy z GW?

Czy można pogodzić katolicyzm z nowoczesnością

[easy.teraz]

Polecam rozmowy Kołakowskiego z Mentzlem II. Tam głebia i prostota
wypowiedzi dają podumać i w tej sprawie...

Nie róbcie ludziom wody z mózgu!

[ubiquitousghost88]

Pogodzić to można pojęcia jasno zdefiniowane.
Co to takiego katolicyzm prawosławie zastanawia się ho ho jak długo i woli na ten temat dyskretnie i „ekumenicznie” milczeć (aby Chrystusowych ran nie rozjątrzać).
No a europejskiemu zachodowi wydaje się być wzorem nowoczesności gdzieś tam od czasów wojen krzyżowych.

Tymczasem, od lat 15-20 rozwój gospodarki światowej zależy wyłącznie od rąk i mózgów Chińczyków. Bez wzrostu gospodarczego Chin, już dawno Europa i USA udusiłyby się we własnej dekadencji i beznadziejnym maraźmie.
To kto wam wydaje się bardziej nowoczesny: Europejczyk niemający zrozumienia dla jasno sprecyzowanych, choć diametralnie różniących się od europejskich, manier mieszkanki Changsha, Chiny (5-milionowa stolica Prowincji Hunan o zaludnieniu porównywalnym z Włochami), czy Chinka wzruszająca ramionami z poczuciem wyższości cywilizacyjnej na widok absurdalnych z jej punktu widzenia, manier jego małżonki?

Czy można pogodzić katolicyzm z nowoczesnością

[tymon99]

sewilla, ósma rano w dzień powszedni. na mszy w kościele pełno, i to nie tylko
zdewociałych staruszek..

[makova_panenka]

Polacy albo Portugalczycy. W innych częściach Hiszpanii do Matki Boskiej pod
Przeciągiem przylatują tylko wróbelki.

[tymon99]

być może i tak, w dokumenty im nie zaglądałem. zapachu polaków jednakowoż nie
wydzielali, no i w polskich kościołach o ósmej rano w dzień powszedni pustki,
więc być może i się mylisz.

Ja protestuję przeciw upupianiu Polski

[brundlefly]

Ja protestuję przeciw stwierdzeniom, że tożsamość Polaka jest nieodwołalnie
związana z religią! Religia to zacofanie, żaden rozwinięty kraj, w którym
ludzie żyją na wysokiej stopie, nie jest religijny. Im lepiej ludziom, tym ich
mniej w kościołach. Religia to proteza, łatwizna, mentalna pielucha dla
niedojrzałych psychicznie ludzi. Popularność religii w Polsce wynika właśnie z
niedojrzałości Polaków, niedowładu myśli indywidualnej, oryginalnej, myślenia
i działania opartego na bezrefleksyjnych, stadnych emocjach, egzystencjalnego
tchórzostwa i konformizmu. Dlatego ten naród nie jest twórczy, nic nie wzniósł
do kultury zachodu, nie ma nic do powiedzenia, zaoferowania oprócz własnych
kompleksów, zniszczonych, bezwartościowych zabytków, bezbarwnej kultury
pozbawionej prawdziwych osobowości, którą w dodatku zawzięcie chcemy epatować
znudzoną zagranicę. Naszym odwiecznym garbem, chorobą, która toczy ten naród
od wieków nie był komunizm, faszyzm - był nią klechistan.
Więc nie opierajmy naszej tożsamości na klechofilii, ukręćmy lepiej łeb tej
hydrze i uwolnijmy się od niego, a dopiero będziemy w stanie stworzyć własną,
nową tożsamość. Bo na razie jej nie mamy, jesteśmy wcieleniem nudnej,
tchórzliwej bezbarwności!

[wikonwi]

Brawo szanowny panie jest jedno zastrzeżenie kto to ma zrobić skoro co roku z katolickich uczelni spływają setki wykształciuchów talibów religijnych.Pracują w urzędach państwa na wszystkich szczeblach pilnując poprawności duchowej .Te pomioty w sposób mafijny przejmują państwo poszerzając utrwalając zacofanie cywilizacyjne polski.Pierwszym utopistą o którym nie wspomniał autor (widocznie przez szacunek)był JP2 namawiając polaków do wstąpienia do unii europejskiej mięliśmy tam nieść miecz wiary.Ale nawet nasi talibowie nich on zajmie Sie sprawami kościoła i wiary a na unii to się nie zna.

[shuku]

Przykre, choć trafne. Dawno nie czytałem tak dobrego komentarza. Chyle czoła.

[7reason]

Z całym szacunkiem, ale nienawiść przesłoniła Pani/Panu rozum...
Potęgę Europy (no, do XVIII w.) budowali jednak ludzie religijni
lub opierający swoje bytowanie na Ziemi na biblijnym „czyńcie sobie
Ziemię poddaną". Twierdzenie więc, że religia to zacofanie jest
kompletnym zafałszowaniem historii. Podoba się czy nie, cała Europa
jest ufundowana na chrześcijaństwie... Jest prawdą, że obecnie
obserwujemy totalny odwrót od chrześcijaństwa, ale to przecież NIE
OZNACZA, ŻE LUDZIE STAJĄ SIĘ ATEISTAMI. Nie jest przecież przypadkiem
popularność wróżbitów, różdżkarzy, sekt, "uzdrowicieli", kapłanów
przeróżnych dalekowschodnich religii, wszelakich technik
medytacyjnych, a wśród "inteligencji" - psychoanalizy, tej religii
"racjonalistów". Cóż ja mogę powiedzieć o współczesnych "ateistach",
skoro nawet prezydent laickiej Francji - Mitterand, regularnie
konsultował się z wróżką (podobnie jak Ronald Regan)?! I cóż ja mogę
powiedzieć o współczesnych ateistach, skoro Wolnomularstwo, ta sekta
"racjonalistów", jest CAŁE przesiąknięte religijnymi symbolami
(najwięcej jest tam elementów religii starożytnego Egiptu), a na
najwyższych poziomach wtajemniczenia (30-33) jest czysto
satanistyczne?! Jak powiedział kardynał Newmann (mniej więcej):
"Problemem ludzi odchodzących od religii nie jest to, że nie wierzą w
nic; problemem jest to, że wierzą we WSZYSTKO". Odchodzimy więc od
jednej religii tylko po to, aby wpaść w sidła innych
pseudoduchowości... To wszystko. Naprawdę nigdy nie zastanawiał
Pani/Pana fakt, że na przestrzeni dziejów ludzie ZAWSZE się do czegoś
tam modlili??? I NAPRAWDĘ Pani/Pan wierzy, że to się kiedykolwiek
zmieni?
Co do "ukręcania łba tej hydrze"... Proszę się nie martwić - islam,
który za maksymalnie 30 lat zapanuje w Europie, pięknie się z tym
rozprawi. Tak będzie, niestety, bo Europa już dosłownie zdycha. Za
kilkanaście lat zaczną się sypać w pył emerytury, bo po prostu rodzi
się za mało osób, aby na nie pracować. Nawet we Francji, gdzie
odsetek urodzin rdzennych Francuzów jest wysoki, chyba 60% urodzeń
przypada na dzieci par wyznających islam... A oni nie przejmują się
takimi pierdołami jak demokracja, prawa człowieka czy - jeszcze
śmieszniej - "prawami kobiet". I nawet nie można powiedzieć, że
Europa z kimś przegrywa... Europa sama radośnie pędzi ku
samozagładzie.
Proszę więc przy okazji plucia na Kościół Katolicki studiować
Koran, a już najlepiej uczyć się na jednej z NIEZLICZONYCH szkółek
islamistycznych produkujących w Europie PRAWDZIEWYCH Talibów... Może
dzięki temu Pan/Pani przeżyje...
Pozdrawiam.

[wikonwi]

Witaj 7reason radiomaryjny wykształciuchu, agnostyka nie posiada w przeciwieństwie do Ciebie bożków;
1 -bóg tylko katolicki - nie islamski , Mojżeszowy- religie monoteistyczne wywodzę się od jednego objawionego boga
2- cielec

Dlaczego za prl-u kultura stała na wyżsym poziomie

[nick3]

Świetna i odważna (jak na nasz kraj) obserwacja, brundlefly.

Ja chciałem zwrócić uwagę na jeden fakt: za "zbrodniczej komuny"
polska kultura (np. film, ale nie tylko) stała na zdecydowanie
wyższym poziomie niż obecnie, w wolnym kraju.

To ewidentny fakt, nad którym niewielu się zastanawia, bo nie pasuje
on do historii "o tym, jak wyzwoliliśmy się od zła komunizmu".


Twój post brundlefly dobrze tłumaczy dlaczego w tej paskudnej
komunie (nie gloryfikuję, ale śmieszy mnie demonizowanie prl-u) były
możliwe takie zjawiska jak Poświatowska, Stachura czy Cybulski.

(i o dziwo nie spędzali oni życia na heroicznej walce o przywrócenie
Naszych Korzeni Chrześcijańskich przeciwko strasznemu "homo
sovieticusowi", tylko zajmowali się zgoła czym innym)


Kultura za prl-u stała na wyższym poziomie niż obecnie, ponieważ nie
było fałszu Gotowej Odpowiedzi na pytania o sens życia (partyjnych
ideologów zaprzątały bardziej praktyczne sprawy).


Komercjalizacja i rechrystianizacja stały się czynnikami wyraźnej
degradacji polskiej kultury po '89-tym.


Dziś najambitniejsze filmy silące się na jakąś głębię (w
rodzaju "Placu Zbawiciela") nie sięgają do pięt nawet najmniej
udanym produkcjom słynnej "polskiej szkoły filmowej".

Nie będzie dużym skrótem myślowym powiedzieć, że odpowiada za to
JPII, który zlikwidował w polskiej kulturze wszelkie poszukiwanie
egzystencjalne mocą autorytetu religii.

Po co poszukiwać, skoro jedyna słuszna odpowiedź i tak jest
powszechnie znana.

A innych odpowiedzi udzielać nie wolno, bo przecież ich nie ma;-)

[alter-tego]

nick3 napisał:

> Ja chciałem zwrócić uwagę na jeden fakt: za "zbrodniczej komuny"
> polska kultura (np. film, ale nie tylko) stała na zdecydowanie
> wyższym poziomie niż obecnie, w wolnym kraju.

To prawda.

>
> Kultura za prl-u stała na wyższym poziomie niż obecnie, ponieważ
nie
> było fałszu Gotowej Odpowiedzi na pytania o sens życia

To też prawda.

>
>
> Komercjalizacja i rechrystianizacja stały się czynnikami
wyraźnej
> degradacji polskiej kultury po '89-tym.

Tu się mylisz.Dziś "jedyną i gotową odpowiedzią" jest odpowiedź
liberalno-kosmopolityczna - i stąd upadek kultury.

[landaverde]

nick3 napisał:
> Ja chciałem zwrócić uwagę na jeden fakt: za "zbrodniczej komuny"
> polska kultura (np. film, ale nie tylko) stała na zdecydowanie
> wyższym poziomie niż obecnie, w wolnym kraju... itd.

"Choć nieco przytłoczony powszechną szarością i nędzą, a przede
wszystkim socrealizmem - czuł się członkiem nowej arystokracji. Ta
urządziła bal sylwestrowy i Miłosz, jeszcze bez żony, która dopiero
pakowała się w Waszyngtonie, został ozdobą wieczoru. O świcie
szampańskie towarzystwo zaczęło się rozchodzić; także on wyszedł,
zamierzając piechotą wrócić do domu.

Musiała to być dzielnica rządowa czyli Mokotów. Wówczas apartamenty
ważnych urzędników mieściły się niedaleko Rakowieckiej i jej
więzienia. Tam Miłosz ujrzał milczący, pilnowany przez strażników i
psy, tłum. Byli to młodzi, wynędzniali ludzie czekający, aż
ciężarówki zawiozą ich do więzień rozsianych po kraju. Miłosz
patrzył na nich - a oni patrzyli na niego. Wiedział kim byli: w
czasie wojny nie tłumaczyli Szekspira jak on. Walczyli za Polskę.
Byli potencjalnym zagrożeniem - a komuniści przykręcali śrubę.
Miłosz stał i patrzył.

Nie zostawił dokładnego opisu tej nocy. Wiemy tylko, że wszystko, co
odczuł po przyjeździe do Polski, teraz się skupiło w jednej
przenikającej go na wskroś myśli: jestem sługą katów tego narodu.
Wobec tych storturowanych chłopców - jestem łajnem."

Źródło: Piotr Skórzyński - "Umysł zniewolony"

[nick3]

Nie chcę się wdawać w temat oceny PRL-u jako takiego. Post był o
kulturze.

[landaverde]

nick3 napisał:

> Nie chcę się wdawać w temat oceny PRL-u jako takiego.

Pewnie, jeszcze byś pękł ze śmiechu...

> Post był o kulturze.

Twórczość okresu rozbiorowego i miedzywojennego stała na znacznie wyższym
poziomie niż okresu PRLu. PRL wcale się nie skończył - on się
przepoczwarzył w tzw. IIIRP. A twoje powyższe tezy i wnioski są zupełnie
wyssane z palca.

[nick3]

> Twórczość okresu rozbiorowego i miedzywojennego stała na znacznie
wyższym
> poziomie niż okresu PRLu.


Ta, która stała na dobrym poziomie, raczej nie była tworzona przez
środowiska miłe kościołowi;-)

I to między innymi dlatego w PRL-u nie wygasła, a wręcz przeciwnie -
znalazła dobre pole do rozkwitu.

Jeśli porównasz polski film przedwojenny z powojennym, to zobaczysz,
że przedwojenny był przeważnie komedią obyczajową albo romansem
sentymentalnym, a powojenne kino to już szerokie wody kina
artystycznego.


> PRL wcale się nie skończył


Wiemy, wiemy...:)

Miałem na myśli porównanie strawy kulturalnej Polaków przed '89-tym
i po '89-tym.

Dają się zauważyć wyraźne różnice.

Że nie jest to teza wyssana z palca świadczy choćby druga (oprócz
twojej) odpowiedź na mój post, w której oponent przyznaje mi rację w
kwestii faktów.

(a że jego wytłumaczenie alternatywne ich wydaje mi się zupełnie
naciągane - to osobna sprawa)

[landaverde]

nick3 napisał:

> Ta, która stała na dobrym poziomie, raczej nie była tworzona przez
> środowiska miłe kościołowi;-)

Twierdzenie bez pokrycia.

> I to między innymi dlatego w PRL-u nie wygasła, a wręcz przeciwnie -
> znalazła dobre pole do rozkwitu.

Ba, jedna twórczość "znalazła dobre pole do rozkwitu", a inna
podlegała cenzurze, a twórcy - prześladowaniom, albo i unicestwieniu.

Zdarzało się też, że ci nawet, których twórczość "znalazła dobre pole
do rozkwitu" gdy stracili złudzenia czemu służy ich twórczość -
popełniali samobójstwo.

> Jeśli porównasz polski film przedwojenny z powojennym, to zobaczysz,
> że przedwojenny był przeważnie komedią obyczajową albo romansem
> sentymentalnym, a powojenne kino to już szerokie wody kina
> artystycznego.

No i? Przed wojną to były przecież dopiero początki kina, a i tak te
filmy są nieśmiertelne. Za to wiele "artystycznych" filmów okresu PRLu
dzisiaj już zupełnie wypadło z kontekstu.

> Miałem na myśli porównanie strawy kulturalnej Polaków przed '89-tym
> i po '89-tym.

"Jak wyglądała sytuacja w telewizji przez cały czas
od „zwycięstwa ‘Solidarności’” pokazuje najlepiej neostalinowski sabat,
jaki rozegrał się w styczniu 1998 r. w związku z filmem Piotra
Zarębskiego o walczącym z bronią w ręku przeciw komunistom Rafale Gan-
Ganowiczu3. Zwracam uwagę na język prosto z zebrań ZMP:
Krzysztof Lang: – Film jest artystycznie zrobiony bardzo dobrze.
Tadeusz Pałka: – Tak, nie można mu nic zarzucić... (...) Gdyby pan nam
powiedział – co jest nietypowe w czasie kolaudacji – jakie powody
kierowały panem, aby zrealizować ten film? (...) Jaki ma pan stosunek do
pana Rafała Ganowicza?
P.Z.: – Uważam, że osoba o takim życiorysie wymaga realizacji filmowej.
Paweł Łoziński: – Ale czy pan go akceptuje, takie było pytanie.
P.Z.: – Uważam, że ten film był godny realizacji. (...) Nie jestem tutaj
po to, żebyście panowie oceniali mnie, tylko...
Pałka (przerywa): – Dał pan temu człowiekowi mówić rzeczy naprawdę
szokujące!
Łoziński: – Straszne!
(...)
Zarębski: – Właściwie to bohaterem tej kolaudacji jestem ja, a nie mój
film... A tymczasem to film powinien być oceniany, nie mój życiorys.
Lang: – A widzi pan, tutaj się nie zgadzam. (...) Bo dokument nie jest
rzeczą obojętną. (...) Sprawy warsztatowe są bardzo dobre, natomiast
film jest jest poruszający emocjonalnie. Bardzo. Generalnie to nie
strona artystyczna jest powodem do dyskusji.
(...) Protokolantka: – Ja się tu odezwę. Bo ten facet wychodzi tu na
bohatera! I jeśli pan go tu pokazuje, to jest tak... jakby pan... no...
jakby pan popierał taką etykę...
Pałka (głośno i dobitnie): – Rawicz. To jest bardzo znane nazwisko z
Wolnej Europy. Ja wiem kto to jest!... Muszę panu powiedzieć, że sposób,
w jaki opowiadana jest historia i sytuacja Okrągłego Stołu – bo pan to
pomija... z czerwonymi żadnego paktowania! Latarnie! Sznury! Wieszanie!
(...) Taka jest ideologia. (...) To znaczy pan byłby za tym: utopić
wszystko we krwi, żadnego dogadywania się z czerwonymi!... A pan Gan-
Ganowicz będzie nas uczył jak powinniśmy żyć z tamtej strony –
strzelając do czarnych i nadając przez antenę! Czy to chciałby pan
powiedzieć? (...)
Lang: – Ja tu chcę jeszcze coś powiedzieć...
Pałka: – Ja tutaj zadaję pytanie!
Z.: – Zadaje pan pytanie mnie, a tymczasem winien je pan zadać Rafałowi
Gan-Ganowiczowi.
Pałka (podnosi głos): – Pan zrobił film, proszę pana!
Z. : – Tak, zgadza się, zrobiłem film.
P. : – I pan go pytał o pewne rzeczy! Pan mówi jego głosem! Co pan, robi
sobie żarty ?!
Łoziński: – Pan jest twórcą świadomym.
Andrzej Fidyk: – Jest to najlepiej zrobiony film w mojej redakcji – ale
póki ja w niej jestem, nie zostanie wyemitowany.

Każdy, komu zdarzyło się kiedyś zdenerwować śledczego – a przyznaję,
popełniłem niegdyś ten nikczemny czyn – rozpozna ton i zachowanie p.
Pałki. Wbrew temu, co musiała sobie pomyśleć część Czytelników, sądzę,
że nie ma on teczki – z treści „wypowiedzi” i mentalności tego Redaktora
i Twórcy wygląda na to, że to co najmniej kapitan.
Ale mniejsza z nim. Dzielni wychowawcy (jak nazwał ich B. Wildstein w
komentarzu) stawili się tylko czterech na jednego... Nie sądzę też, żeby
teczkę miał artysta Łoziński, ur. 1965. To inna, w pewnym sensie
smutniejsza historia: dom, z jakiego się wychodzi. Jeśli tatuś czy
mamusia czy stryjaszek z wujaszkiem robili odpowiednią karierę w
odpowiednich organizacjach, to choćby mimowolnie przekazują to
potomstwu.
W pisemnej ocenie filmu ob. reż. Łoziński określił go jako „portret
wariata”. To jest pewne widzenie świata, którego trzeba się nauczyć w
domu całkowicie izolowanym od normalnej polskiej zbiorowości. I
atmosfery zetempowskiego zebrania, na którym wyrzuca się ze studiów
studenta ze złym pochodzeniem.
Zauważmy, że uczestnicy tej dintojry (może posiedzenie egzekutywy było
lepszym słowem?) uporczywie domagają się, by autor filmu odciął się od
swego bohatera w postaci komentarza podczas emisji albo wcześniejszej
planszy. Otóż nie domagali się tego w przypadku filmu Fidyka „Defilada”,
który jest po prostu rozszerzoną Kroniką Filmową, bez nieprzyjemnych dla
władz Korei Północnej ujęć ani wyjaśnień, jak rządzą one tym
orwellowskim krajem. P. Fidyk był członkiem delegacji z ramienia ZSMP,
która pojechała (wraz z m.in. Grzegorzem Miecugowem) na 13 Światowy
Festiwal Młodzieży i Studentów. Dopiero z prasy polskiej widz mógł się
dowiedzieć, że budynki dla delegatów tynkowały gołymi rękami kobiety i
dzieci.
Osobnym tematem jest namiętna obrona „wyzwoleńczej” Armii Czerwonej
przez artystę Łozińskiego już w późniejszej rozmowie „Życia”. I znów
tonacja jest identyczna, co w „Nie” lub piśmie „Dziś”.
Ciekawe jest też nagłe włączenie się protokolantki.
Przypomina mi to epizod, gdy w 1990 r. przez 10 dni byłem (in spe)
zastępcą kierownika „Pegaza” i robiłem wywiad z prof. Roszkowskim o PRL.
Nagle w trakcie rozmowy wtrącił się... kamerzysta i oświadczył, że nie
można tak krytycznie patrzeć na ten okres, bo jednak było w nim wiele
dobrego!
Zaszokowany zadzwoniłem tego samego dnia do Andrzeja Urbańskiego, który
był moim szefem – i zażądałem natychmiastowej wymiany ekipy, która
pozostała jeszcze z czasu wojennego. Odparł, że tego się nie da zrobić –
i tak moja kariera w TV się zakończyła. Ta przygoda wskazuje, że zaufana
musiała być w TV nawet obsługa techniczna."

Źródło: Piotr Skórzyński - "Mediokracja"
Polecam powyższy artykuł, wiele wyjaśnia nt obecnego stanu mediów w
Polsce.

> Że nie jest to teza wyssana z palca świadczy choćby druga (oprócz
> twojej) odpowiedź na mój post, w której oponent przyznaje mi rację w
> kwestii faktów.

Koń jaki jest każdy widzi, ale twoje tezy odnośnie przyczyn takiego
stanu rzeczy "to przesądy światło ćmiące", czyli wierutne bzdury.

[dyngos]

Myślę, że naszym kraju odwagą można nazwać nieplucie na kościół...
co widać po tym forum. A filmy były lepsze, bo centralnie planowane.
Teraz robi się najtaniej dla największej publiki. Poza tym jakość
kina, muzyki, archiektury itp obniżyła się na całym świecie. Teraz
po prostu nie opłaca się pieścić szczegóły.

katolicyzm i nowoczesność: wewnętrzna sprzeczność!

[sumer55]

Czy można pogodzić katolicyzm z nowoczesnością

[spluwa-orginal]

Polacy to ciemniacy.

[koszerny51]

spluwa-orginal napisał:

> Polacy to ciemniacy.

Zydzi to mordercy i ciemniacy,kiwajacy sie jak onanisci

[landaverde]

spluwa-orginal napisał:

> Polacy to ciemniacy.

... i cykliści.

Zabawny tekst

[leniuch102]

"Warto też zauważyć, że miejsca, w których wykuwa się amerykańska nowoczesność
i bogactwo - Kalifornia i Wschodnie Wybrzeże - należą do najmniej religijnych
i najbardziej liberalnych obyczajowo regionów kraju. [...] Zdemoralizowani
liberałowie dopłacają do tego, aby konserwatyści mogli w dobrobycie wcielać w
życie swoje wartości."

Ha ha ha.
Ech, nie wierzę, że autor sam sie nie uśmiechał pisząc powyższe zdania, bo on
przecież wie doskonale, że wspomniana Kalifornia lada chwilę będzie bankrutem,
a np. jej "postępowe" małżeństwa gejowskie to juz przeszłość i na dziś są tak
samo nielegalne jak w "zaściankowej" Polsce.
No, ale z drugiej strony tez wie, że czytać go będą niewymagający polscy
ćwierćinteligenci, którzy o świecie wiedzą tyle, co z Wyborczej i łykna każdy
ideologiczny kit.

Gdyby chcieć się używać podobnych "argumentów" jak autor, możnaby zauważyć że
miejsce, w których wykuwa się EUROPEJSKA nowoczesność i bogactwo - Bawaria
(BMW, Siemens, Audi, MAN) - należy do NAJBARDZIEJ religijnych i NAJMNIEJ
liberalnych obyczajowo regionów Europy. I to konserwatyści dopłacają do tego,
aby zdemoralizowani liberałowie mogli w dobrobycie wcielać w życie swoje wartości.

leniuch.blox.pl

Nie.

[nick3]

[landaverde]

Ty nawet nie potrafisz zdefiniować czym jest 'nowoczesność'.

Twoje "nie" jest więc albo wyrazem wpojonego ci odruchu Pawłowa, albo
usiłowaniem wpojenia takiego odruchu innym.

Czy można pogodzić katolicyzm z nowoczesnością

[zawsze.gjanka]

Demokracja to wolność słowa, to wolność Tomku w swoim domku, ale
DEMOKRACJA TO TEŻ ODPOWIEDZIALNOŚĆ.
Za komuny w Polsce księża znikali w niewyjaśnionych okolicznościach,
ludzie uczestniczący w mszach nie mogli liczyć na awans, co
niektórych wręcz wywalano z pracy.
W latach osiemdziesiątych Solidarność wywalczyła religię w szkołach,
krzyże w klasach itp.
W programie "warto rozmawiać" usłyszałam, że wietnamczycy, arabowie
czuli się bezpieczniejsi za komuny na ulicy niż teraz. Co się z nami
stało?
Skąd w ogóle takie pytanie? Religię wyznają ludzie na całym świecie
od dwu tysięcy lat, czy nowoczesność została zatrzymana?

Czy można pogodzić katolicyzm z nowoczesnością

[ksiaze_olsztyn]

Oczywiście, że nie. Oczywiście według Gazety Wyborczej.

Można pogodzić katolicyzm z nowoczesnością? Tak,

[grisza14]

ale trzeba byc TW Filozofem.A dziwie sie tylko, ze GW obcujac na
codzien z zywym wcieleniem nowoczesnosci odczuwa w tym zakresie
jescze jakies potrzeby.Chyba, ze teolog Stasinski& com chca
ustanowic kanonicznosc ewangelii Judasza a jego ekscelencja sie nie
zgadza?Jeszcze?

Czy można pogodzić katolicyzm z nowoczesnością

[yadzkaa]

Panowie z "Teologii politycznej" sa bardzo zadowoleni z siebie i Polaków. Ze przywiazani do tradycji, ze religijni, bo chodza do kosciola. Ze Kosciól to kolebka polskiego spoleczenstwa i demoktracji. A to jest wg. mnie kolos na glinianych nogach. Polskie przywiązanie do KOsciola katolickiego idzie siłą rozpędu i juz zaczyna wyhamowywac.
Rodzice jeszcze kultywuja tradycje i rytuały. Dzieci, szczególnie te, ktore opuscily dom rodzinny i wyjechaly do duzych miast - nie maja czasu, potrzeby uczestniczenia w wierze. Wlasnie, trzeba rozróznic przywiazanie do rytualu i tradycji od faktycznej wiary.
Na samym przywiazaniu do tradycji i rytuale nie da sie utworzyc trwalej platformy dla oparcia sie sekularyzacji.
Religijnosc jest powierzchowna, brak powaznego prgramu katechizacji doroslych i mlodziezy, wiekszosc mlodziezy konczy swoja formacje tuz po bierzmowaniu, ktore mialo byc umocnieniem w wierze. Zaufanie do instytucji KOsciola jest co chwila podkopywane przez rózne afery: seksualne, finansowe. Ciagle jest wyrazna opozycja kler-wierni: przewodnicy- owieczki. Nieufnosc z obu stron, Choc to co mowie nie jest generalną zasada, są rodzynki w tym ciescie: swieccy zaangazowani w Kosciól i ksieza potrafiący współpracowac z wiernymi i potrafiacy ich nauczac. Popatrzcie na jak wielu zafalszowaniach opiera sie przeciętne przywiazanie Polaka do Kosciola. Dopiero od niedawna to odkrywam.
Ludzie, Polscy sa przywiazani do tradycji ale malo w nich swiadomosci, wystarczy wieksza afera, jak ta w Irlandii i wszystko runie jak domek z kart.
Ludzie nie sa zainteresowani zbawieniem. Co to jest ZBAWIENIE? po co im ZBAWIENIE? NIe jest to ich priorytetem. Kosciół wypełnia ich potrzebe rytualizacji momentów waznych w zyciu: sluby, pogrzeby, chrzciny. To taka instytucja jak osrodek zdrowia, szkola, urzad miasta. Przychodzisz - placisz - masz. Przyjdziesz co niedziele do kosciola, przyjmiesz ksiedza "po koledzie" pochowaja cie na cmentarzu w jego asyscie, bo tak wypada. jest sie do kogo pomodlic w sytuacjach beznadziejnych, kiedy juz nie ma innych sposobow. Modlitwa traktowana jest jak wyraz bezsilnosci "juz nic nie zostalo nam do zrobienia, chyba tylko sie pomodlic". Podejscie przecietnego Polaka-katolika do religii, to katolicyzmu, do chrzescijanstwa jest bardzo poganskie. Nie ma powodów do samozadowolenia i pokazywania innych palcem, jak ten faryzeusz w Światyni Jerozolimskiej, ktory byl zadowolony z siebie i pogardzal skruszonym celnikiem. Jeszcze sie moze okazac, ze bezbożne spoleczenstwa Zachodniej Europy wejda do Nieba przed bogobojnymi Polakami

[zawsze.gjanka]

No i to chyba racja.Ale tak nie do końca.
Młodzież odwraca się od kościoła, bo uważa go za jakiś skostniały
twór. Paradoksalne jest jednak to, że młodzież dorasta i kiedy już
ma własne dzieci, zaczyna dostrzegać potrzebę takiej lub podobnej
instytucji. BO życie to nie tylko konsumpcja. W pewnym okresie
życia, człowiek zaczyna myśleć co po sobie zostawi, co ze sobą
zabierze. I szuka odpowiedzi na różne wątpliwości właśnie w
kościele, chyba dlatego tak wiele starszych osób tam jest. Czy
kościół sprosta takim zadaniom, to już inna bajka, wszystko zależy
od postawy samych księży. BO prawdą jest, że ta nasza religijność
jest powierzchowna, niewiele wiemy, i niewiele nas to interesuje ...

Nie, problemem nie jest żaden "rytualizm" kk!

[nick3]

Twój post, yadzkaa, jest wyrazem typowej świadomości
polskiego katolika.


I jest to świadomość błędna.


To prawda, że w religijności masowej jest sporo ze zwyczaju. Ale to
zupełna fikcja, co myśli podobnie do ciebie wielu katolików, że niby
brakuje w tym wszystkim "prawdziwej wiary" i
problematyki "zbawienia" (tj. winy i strachu). I że właśnie
zwiększenie tego czynnika byłoby kuracją polskiej religii ze
wszystkich jej mankamentów.


Typowa "ewangelizacyjna" kościelna ideologia!

To właśnie nieustannie próbują nam wmówić księża.



Tymczasem prawda jest inna. Dokładnie tak, jak pisze
rs_gazeta_forum, owo "ZBAWIENIE" (tj. wina i strach) są nieustannie
obecne w katolicyzmie (także polskim) i stanowią jego podskórny, ale
podstawowy czynnik napędowy.

To z niego czerpie swoje paliwo nienawiść do "lewactwa" oraz
rozmaici "wrogowie komuny" (PiS, LPR) bez zmrużenia oka gotowi
współpracować z byłymi agentami prl-u przeciwko "Eurokołchozowi".

To dyskretny cichy towarzysz chrześcijanina, strach o duszyczkę
sprawia, że wrażliwe "uczucia religijne" drżą na widok każdego co
śmielszego dzieła artystycznego. To ze względu na "ZBAWIENIE" boicie
się normalnego cywilizowanego życia społeczeństwa zachodniego (ta
straszna "cywilizacja śmierci":))), choć od lat nic nie wskazuje, by
prowadziło ono do jakowejś Apokalipsy.

To dla spokoju sumienia poniżacie gejów i złorzeczycie bezbożnej
wolności Zgniłego Zachodu.


Piętnowaniem innych próbujecie uspokoić własny lęk wpojony wam przez
wychowanie religijne.


Czy to jest stan świadomości, który warto przekazać przyszłym
pokoleniom Polaków?

[zawsze.gjanka]

Nie wyobrażam sobie jak czynny katolik mółgłby czuć się winnym, i
czego miałby się bać? (za wyjątkiem Boga?)
Jakie to śmielsze dzieła artystyczne przetrwały dłużej niż gadanie o
nich ? I to przez katolików właśnie?
Demonizujesz
A to normalne cywilizowane życie społeczeństwa zachodniego często
jest obarczone większymi zakazami, zasadami, których nikomu nie
wolno przekroczyć niż w zaściankowej Polsce.

..."Dobrej" Nowiny!

[nick3]

zawsze.gjanka napisała:

> Nie wyobrażam sobie jak czynny katolik mółgłby czuć się winnym


;-)



Ryba nie widzi haczyka.

[zawsze.gjanka]

A co? Złapałeś się i ostrzegasz?

[nick3]

Po co pytasz?

[adrem63]

A mnie się wydaje, że yadzkaa doskonale oceniła stan religijności
Polaków, mógłbym się pod tym podpisać. Według moich szacunków w
zbawienie naprawdę wierzy ok. 10% rodaków. To i tak dużo, ale nie
daje legitymizacji uogólnieniom.
„Ludzie nie sa zainteresowani zbawieniem.” pisze yadzkaa. Poprawnie
byłoby raczej, że oni już w głębi duszy nie wierzą w jakieś
zbawienie, czyli życie wieczne.
Działa tutaj jeszcze mechanizm zakładu Pascala.

Poczucie winy wynika z etyki chrześcijańskiej i jej wysokich
wymagań, ale chyba nie ma innej etyki, która nie wywoływałaby
poczucia winy. Strach, bardziej przed śmiercią niż przed karą,
towarzyszy człowiekowi od czasu gdy zaczął myśleć.

To nie dla spokoju sumienia ludzie poniżają gejów (nie tylko
wierzący), tylko dlatego, że wielu po prostu odczuwa jeszcze do tego
zjawiska obrzydzenie, skądkolwiek to ostatnie pochodzi. Po prostu
promocja homoseksualizmu nie idzie w równowadze ze zdolnością jego
akceptacji.

[nick3]

> Według moich szacunków w
> zbawienie naprawdę wierzy ok. 10% rodaków.


90% ateistów? No no, adrem, widzę, że wszyscy mamy skłonność
wyobrażać sobie innych na nasze własne podobieństwo.


> Działa tutaj jeszcze mechanizm zakładu Pascala.


To wystarczy. W połączeniu z otoczeniem społecznym przedstawiającym
religijny obraz świata jako coś żywo prawdopodobnego (np.
jako "jedyne uzasadnienie moralności", a przecież nikt nie wątpi, że
trzeba być moralnym) - to zupełnie wystarczy, by wywołać ów napęd
emocjonalny, który uważam za sedno bycia chrześcijaninem.


> Poczucie winy wynika z etyki chrześcijańskiej i jej wysokich
> wymagań

Te wymagania to przede wszystkim autorytarny wymóg uznania własnej
podległości wobec metafizycznej Władzy (reprezentowanej przez
kościół)

> ale chyba nie ma innej etyki, która nie wywoływałaby
> poczucia winy.


Istnieją równie wysokie (a może wyższe) etyki co chrześcijańska,
które nie opierają się na idei podporządkowania Instancji Żądającej
(np. etyka buddyjska, konfucjańska).

Nie powodują one jednej dziesiątej tego poczucia winy u swoich
wyznawców, co chrześcijaństwo powoduje u swoich.



Bo, jak wskazuje wszystko w budowie chrześcijaństwa, jego celem nie
jest wcale uczynienie ludzi etycznymi, lecz podległymi.

I rzeczywiście: to drugie mu się udaje bardzo dobrze. A gdybyśmy
mieli uznać, że jego celem jest to pierwsze, to trzeba by przyznać,
że jest rażąco nieskuteczne (2000 lat to wystarczająco czasu na
drobne podsumowanie).

W przeciwieństwie np. do buddyzmu. W którym rzeczywiście chodzi o
etykę. I okazuje się, że można i że ludzie nie są
żadni "nienaprawialni".


> To nie dla spokoju sumienia ludzie poniżają gejów

Sadzę, że to może być prawdziwy powód.

Być po stronie kamieniujących (i to w kamieniowaniu mającym
ewidentny boski placet) to wielka ulga w chrześcijańskiej kondycji
bytu winnego.

(Sądzę, że podobna była i jest geneza upiornych prześladowań Żydów
przez wieki.)

"Niech winny będzie ktoś inny niż ja."

[adrem63]

>> Według moich szacunków w
>> zbawienie naprawdę wierzy ok. 10% rodaków.

> 90% ateistów? No no, adrem, widzę, że wszyscy mamy skłonność
> wyobrażać sobie innych na nasze własne podobieństwo.

Mam swoje sposoby dowiedzieć się co ludziom w duszy gra.
Polacy nie dzielą się na prawdziwie wierzących i ateistów.
Pomiędzy prawdziwą wiarą a ateizmem jest bardzo wiele postaw i
światopoglądów, które w uproszczeniu można nazwać agnostycyzmem.
Mówię w uproszczeniu, bo nie wiem czy przypadki słabej wiary (coś
może być, ale nie to co klechy mówią :) można zaliczyć do
agnostycyzmu.

>> Poczucie winy wynika z etyki chrześcijańskiej i jej wysokich
>> wymagań

> Te wymagania to przede wszystkim autorytarny wymóg uznania własnej
> podległości wobec metafizycznej Władzy (reprezentowanej przez
> kościół)
Więc może to poczucie winy wynika także z niespełniania tego wymogu
i nieuznawania swojej podległości (zwłaszcza wobec Kościoła) w głębi
swego sumienia ?

>> To nie dla spokoju sumienia ludzie poniżają gejów
>Sadzę, że to może być prawdziwy powód.
Przeanalizuj to jeszcze raz.

> Być po stronie kamieniujących (i to w kamieniowaniu mającym
> ewidentny boski placet) to wielka ulga w chrześcijańskiej kondycji
> bytu winnego.
To zdanie aż się prosi o cytat z nicka3:
„Widzę, że wszyscy mamy skłonność wyobrażać sobie innych na nasze
własne podobieństwo.” :)

[nick3]

Nie wiem co to jest "prawdziwa" wiara. Wiem, że są ludzie, którzy
dali się przekonać, że potrzebują zbawienia (ponieważ przekonanie to
ma naturę obawy, więc kwestia czy jest przekonaniem stuprocentowym
czy nie - nie istnieje) oraz ludzie, którzy takiej potrzeby nie
odczuwają.

Wiara chrześcijańska ma więc tak naprawdę naturę... zwątpienia.

Zwątpienia we własne prawo do istnienia.

A to z powodzeniem można wywołać w człowieku wychowywanym w ten
sposób od dziecka za pomocą przypowieści ewangelicznych czy za
pomocą rozumowań hipotetycznych w rodzaju zakładu Pascala.


> przypadki słabej wiary (coś
> może być, ale nie to co klechy mówią :)


Nie wiem, co w tym "słabego".


> Więc może to poczucie winy wynika także z niespełniania tego
wymogu
> i nieuznawania swojej podległości (zwłaszcza wobec Kościoła) w
głębi
> swego sumienia ?


Zapewne.

Ale odpowiedzialność za tak ukształtowane poczucie powinności ponosi
przecież wychowanie religijne.

Które zasadnie można nazwać psychomanipulacją powodującą trudne do
przezwyciężenia cierpienie psychiczne.

(Mniej wpływowe niż KK organizacje, które robią coś podobnego,
nazywa się "sektami".)

> Przeanalizuj to jeszcze raz.

Nie rzucam słów na wiatr. Po pierwsze ludzie ogarnięci bojaźnią
przed sacrum (jest ich więcej niż myślisz - nie chodzą z napisem na
twarzy;-) czują się winni, kiedy nie zwalczają tego, co przeciwko
temu sacrum wykracza (to stąd te tak słynne "uczucia religijne" - to
w głównej mierze uczucia strachu przed nielojalnością wobec Pana).

Po drugie, moralność religijna jest tak skonstruowana, że właściwie
jedynym w miarę pewnym sposobem, aby być w jej ramach w porządku,
jest piętnować to, co religia piętnować nakazuje ("sodomię"
gejów, "odrzucającą Chrystusa" religię Żydów).


> To zdanie aż się prosi o cytat z nicka3:
> „Widzę, że wszyscy mamy skłonność wyobrażać sobie innych na nasze
> własne podobieństwo.” :)

Coś mi się widzi, że nie odróżniasz buntu od kamieniowania:)

(Podpowiem: kamieniowanie uchodzi za bezpieczniejsze i zazwyczaj
jego obiektem nie jest to, co posiada władzę w społeczeństwie:)

[toni25]

> Nie wiem co to jest "prawdziwa" wiara. Wiem, że są ludzie, którzy
> dali się przekonać, że potrzebują zbawienia (ponieważ przekonanie to
> ma naturę obawy, więc kwestia czy jest przekonaniem stuprocentowym
> czy nie - nie istnieje) oraz ludzie, którzy takiej potrzeby nie
> odczuwają.

Dobrze wychwyciłeś podstawowy mechanizm "wiary" - podstawą i sednem jest przekonanie o konieczności zbawienia, obmycia z grzechu, odkupienia itd. Trzeba się czuć głęboko nie w porządku od dziecka, trzeba o sobie myśleć jako o "grzeszniku od urodzenia".
Trzeba wierzyć, że wcześniaki też rodzą się grzesznikami i potrzebują oczyszczenia z tej strasznej zmazy. Nie jest to wcale takie zabawne, jak się może zdawać komuś przy zdrowych zmysłach. Nikt z lekarzy neonatologów-katolików nie puka się w głowę, gdy ich zapytać o grzeszność ich pacjentów. Nikt nie wybucha śmiechem, chociaż powinien.
Na co dzień mam kontakt z ludźmi z "branży" noworodkowo-niemowlęcej, więc dobrze znam ich zmieszane miny, kiedy zdarza mi się zadać wprost tak podstawowe religijne pytanie o grzech pierworodny noworodków i czym różnią się niemowlęta oczyszczone ze zmazy grzechu pierworodnego od tych nieoczyszczonych?
A różnią się stanem stanem umysłu swoich rodziców. Przyjmowanie dziecka na świecie jako grzesznika i organizowanie pierwszej wielkiej imprezy rodzinnej z powodu egzorcyzmowania i oczyszczenia go ze zmazy grzechu jest myślowo chore. A zatem i emocjonalnie. Tu rusza i stąd czerpie napęd wspomniany mechanizm "prawdziwej wiary".
Trudno nie odczuwać potrzeby zbawienia widząc w oczach całej familii swoje "grzeszne" odbicie. To jest lustro, z którego dziecko czerpie swoją tożsamość, buduje obraz siebie. Człowiek od samego początku otrzymuje trwały społeczno-religijny przekaz, że jest głęboko nie w porządku, tak też się czuje. Czego więc ma potrzebować, jak nie zbawienia!!!

[adrem63]

> Nie wiem co to jest "prawdziwa" wiara. Wiem, że są ludzie, którzy
> dali się przekonać, że potrzebują zbawienia (ponieważ przekonanie
> to ma naturę obawy, więc kwestia czy jest przekonaniem
> stuprocentowym czy nie - nie istnieje) oraz ludzie, którzy takiej
> potrzeby nie odczuwają.
Jeżeli nie wiesz co to jest prawdziwa wiara to Twoje wywody w
kwestii wiary i jej następstw stoją co najmniej pod znakiem
zapytania.

Pomogę:
Potrzeba zbawienia wynika wprawdzie ze strachu przed śmiercią,
strachu który jest naturalny dla wszystkich ludzi, a tylko nieliczne
jednostki są go pozbawione na zasadzie wyjątku, ale potrzeba
zbawienia nie jest równoznaczna z wiarą w nie, przynajmniej z tą
prawdziwą.
Ta ostatnia nie da się po prostu importować z zewnątrz gdyż wtedy
jest tylko nauką, która prędzej czy później ulega kontestacji.
Nauka wszakże poparta przykładem, zjawiskiem (objawienie), może stać
się impulsem powstania owego wewnętrznego przekonania.

Prawdziwa wiara nie podlega kontestacji i wypływa z głębokiego
wewnętrznego przekonania, nie z postanowienia, nie z wyboru
(wierzyć, albo nie wierzyć, oto jest pytanie:), nie z obowiązku,
strachu czy potrzeby. Podległość zaś i posłuszeństwo wynika nie ze
strachu lecz z uznania Absolutu i jego prawa absolutnego.
W tym kontekscie Kościół, a właściwie hierarchia kościelna odgrywa
trzeciorzędną rolę, ponieważ prawdziwie wierzący ma kontakt z Bogiem
osobisty i nie potrzebuje w zasadzie pośredników, nie mówiąc w już o
posłuszeństwie itd.
Prawdziwa wiara nie polega na uczestniczeniu w rytuałach i
przynależności.

Wszystko inne nie jest wiarą prawdziwą jest quasiwiarą, tradycją,
rytualizmem, wiarą słabą, płytką, powierzchowną i jeszcze tam jaką.

Wobec powtarzanego motywu „strachu i nielojalności wobec Pana” oraz
posłuszeństwa wobec hierarchii muszę powiedzieć, że nie spotkałem
się w ogóle wśród katolików z przykładami podobnych postaw. Twoje
obawy lub uprzedzenia pochodzą prawdopodobnie ze znajomości starego
testamentu i nieznajomości wielu katolików.
Bojaźń Boża rozumiana jest na ogół jako uznanie istnienia i Boga i
jego etyki zawartej w dekalogu.

Chrześcijaństwo nie nakazuje też potępiania Żydów chociaż między ich
religiami były od dawna tarcia.

> Coś mi się widzi, że nie odróżniasz buntu od kamieniowania:)
Odróżniam, nie podoba mi się tylko, że imputujesz ludziom określone
postawy i pobudki działania nie znając ich dostatecznie.

Ideologia "wiary prawdziwej" kamuflażem niewoli.

[nick3]

Wow! (jak mawiają Amerykanie)

Twój post brzmi już kawałkami całkiem tak, jak byś miał "prawdziwą
wiarę";-)


> Jeżeli nie wiesz co to jest prawdziwa wiara


Nie czujesz ironii. Ja po prostu twierdzę, że nie ma czegoś takiego
jak "prawdziwa" wiara, ostro odgraniczona od "nieprawdziwej"
(oczywiście wierzący twierdzą inaczej, ale ja się z nimi nie zgadzam
w tej kwestii i jak sądzę, mam powody;)


> Pomogę:
> Potrzeba zbawienia wynika wprawdzie ze strachu przed śmiercią

Też się nie zgodzę.

Chrześcijańskie "zbawienie" jest wydobyciem ze statusu bytu
potępionego ("umarłego duchowo").

Poczucie potrzeby czegoś takiego nie jest naturalne u człowieka,
lecz pojawia się u ludzi poddanych formacji chrześcijańskiej, jako
rezultat zastraszenia.

> Podległość zaś i posłuszeństwo wynika nie ze
> strachu lecz z uznania Absolutu i jego prawa absolutnego.

Tak jakby to drugie w jakiś sposób dowodziło nieobecności tego
pierwszego:)

Skąd jeśli nie ze strachu biorą się takie pojęcia jak "absolutne
prawo Absolutu"???:)

Jakaś energia psychiczna zapewne motywuje owo "uznanie absolutnego
prawa Absolutu". Sądzę, że istnieją dobre racje empiryczne
(psychologiczne) by sądzić, że tą energią jest lęk (nawet
jeśli przeżywający go interpretuje to sobie inaczej - do czego
zresztą ideologia "prawdziwej wiary" wręcz go przymusza, inaczej
wszak nie mógłby wierzyć, że ma ową "prawdziwą wiarę":).



> W tym kontekscie Kościół, a właściwie hierarchia kościelna odgrywa
> trzeciorzędną rolę

Chcieliby, żebyś w to wierzył:)))


> ponieważ prawdziwie wierzący ma kontakt z Bogiem
> osobisty


Tj. ma wpojony obowiązek automistyfikacji:)



> i nie potrzebuje w zasadzie pośredników



Spróbuj to powiedzieć spowiednikowi:)



> nie mówiąc w już o
> posłuszeństwie


"Kto was słucha, Mnie słucha, kto wami gardzi, Mną gardzi." - takie
słowa wypowiada nowotestamentowy Chrystus.

W katolicyzmie owo wymagane posłuszeństwo urzędowi kościelnemu jest
zdefiniowane jawnie.

W protestantyzmie nie. Ale całe wychowanie jest u ortodoksyjnych
protestantów skierowane na to, by wpoić jednostce przekonanie, że
panujące w protestanckim społeczeństwie rozumienie Biblii jest po
prostu jej obiektywnym i jedynym prawdziwym przesłaniem
(przecież lud Boży natchniony Duchem nie może się w tak ważnej
sprawie od wieków mylić).


> Twoje obawy lub uprzedzenia pochodzą prawdopodobnie ze znajomości
> starego testamentu i nieznajomości wielu katolików.


Typowe katolickie opędzanie się od gza krytyki;)

Otóż mylisz się.

Wynika z dość dobrej znajomości Nowego Testamentu (który uważam za
znacznie brutalniejszy od Starego). Oraz własnie z uważnej,
wieloletniej obserwacji wielu chrześcijan (katolików i
niekatolików), zwłaszcza tych "prawdziwie wierzących".


Kończąc: Uważam, że mit "prawdziwej wiary" (przedstawiany przez
ideologię religijną mniej więcej właśnie takimi słowami, jakimi
zrobiłeś to ty) i przeciwstawianie owej "prawdziwej wiary" realnemu
obliczu chrześcijaństwa (jako rezultatowi "wiary pozornej"), to dziś
podstawowa technika zdobywanie panowania nad umysłem jednostki przez
religię.

Należy za wszelką cenę odwieść indywiduum od racjonalnej oceny
realnego funkcjonowania religii chrześcijańskiej w życiu jego
realnych wyznawców ("po owocach").

Epatując ową jednostkę patosem mitycznego ideału dąży się do tego,
by oddać ją we władanie jej własnych niepokojów.

Jeśli to się powiedzie, łyka ona haczyk ukryty przed jej wzrokiem
(owo ukrycie jest o tyle mistrzowskie, że odtąd jednostka sama
będzie pilnowała, by go nie dostrzec!)


Tak działa religia Boga, Który Jest Miłością i Oddał Za Nas Życie.

Co jeżeli moich spostrzeżeń nie da się zbyć jako insynuacji
paranoika, lecz jeśli są one trafnym spostrzeżeniem zmistyfikowanych
prawdziwych sił psychologicznych powodujących tutaj ludźmi?



Mielibyśmy w postaci "Religii Miłości" do czynienia z poważnym
nieszczęściem, fałszem życiowym i krzywdą ludzką.


Ja właśnie sądzę, że tak jest.

[wilibekon]

nick3 napisał:
> Mielibyśmy w postaci "Religii Miłości" do czynienia z poważnym
> nieszczęściem, fałszem życiowym i krzywdą ludzką.

Bardzo opresyjna to religia skoro jeśli ktoś się z Tobą zgodzi może z tej
"niewoli" zrezygnować, atakować ją i jej wyznawców słownie i łamać jej nakazy
bez jakichkolwiek sankcji.

O ile oczywiście włączy się w kult wolności, tolerancji (utożsamianej z
akceptacją), równości i antydyskryminacji. Tutaj niestety atakowanie nawet
słowne kultu i jego wyznawców oraz łamanie jego nakazów jak najbardziej
przewiduje sankcje. Oczywiście to ten kto nie chce zaakceptować nakazów kultu
jest sprawcą nieszczęścia, fałszu życiowego i krzywdy ludzkiej.

Mam nadzieję że czujesz ironię ;)
Tak twierdzą prawdziwi wyznawcy w/w kultu.
Ale wg mnie poczucie potrzeby takiego kultu nie jest naturalne u człowieka, lecz
pojawia się u ludzi poddanych odpowiedniej formacji, jako rezultat zastraszenia.
Jakaś energia psychiczna zapewne motywuje ów kult. Sądzę, że istnieją dobre
racje empiryczne (psychologiczne) by sądzić, że tą energią jest lęk (nawet jeśli
przeżywający go interpretuje to sobie inaczej - do czego zresztą ideologia
"prawdziwego kultu" wręcz go przymusza, inaczej wszak nie mógłby wierzyć. Tj. ma
wpojony obowiązek automistyfikacji:) Owo wymagane posłuszeństwo kultowi jest
zdefiniowane jawnie. Ale całe wychowanie ortodoksyjnych wyznawców jest
skierowane na to, by wpoić jednostce przekonanie, że
panujący kult po prostu jej obiektywnym i jedynym prawdziwym przesłaniem
(przecież lud natchniony duchem kultu nie może się w tak ważnej sprawie od
kilku, kilkunastu, niech będzie kilkudziesięciu lat mylić).
Wynika to właśnie z uważnej, wieloletniej obserwacji wielu wyznawców, zwłaszcza
tych "prawdziwie wierzących".
Kończąc: Uważam, że mit kultu tolerancji etc. (przedstawiany przez ideologię
mniej więcej właśnie takimi słowami, jakimi zrobiłeś to ty) i przeciwstawianie
owego "prawdziwego kultu" realnemu obliczu kultu (jako rezultatowi "wiary
pozornej"), to dziś podstawowa technika zdobywanie panowania nad umysłem
jednostki przez
w/w kult. Należy za wszelką cenę odwieść indywiduum od racjonalnej oceny
realnego funkcjonowania kultu tolerancji etc. w życiu jego
realnych wyznawców ("po owocach").
Epatując ową jednostkę patosem mitycznego ideału dąży się do tego, by oddać ją
we władanie jej własnych niepokojów, pragnień, zabobonów.
Jeśli to się powiedzie, łyka ona haczyk ukryty przed jej wzrokiem
(owo ukrycie jest o tyle mistrzowskie, że odtąd jednostka sama
będzie pilnowała, by go nie dostrzec!)

Tak działa kult tolerancji, antydyskryminacji etc.
Co jeżeli moich spostrzeżeń nie da się zbyć jako insynuacji paranoika, lecz
jeśli są one trafnym spostrzeżeniem zmistyfikowanych prawdziwych sił
psychologicznych powodujących ludźmi?

Sekta

[nick3]

Jeśli o mnie idzie, to wolę żyć w przerażającej tyranii
Eurokołchozu, gdzie odbierane jest jednostce "podstawowe prawo
człowieka do nazwania cioty ciotą", niż w katolickiej rodzinie
zostać wychowanym "bez żadnego przymusu" ("zawsze można odejść":) w
przekonaniu, że Kochający Bóg wsadzi mnie po śmierci do Wiecznej
Komory Gazowej (o przepraszam, "sam się wsadzę":))), jeśli nie będę
regularnie raportował katolickiemu duchownemu, ile razy się
masturbowałem i przy użyciu czego.

Owszem, to nie żadna parodia. Dokładnie tego naucza religia
katolicka.

I ludzie w to wierzą.

Nasi sąsiedzi, krewni.

I składają tej wyimaginowanej postaci hołdy, jako Uosobieniu Miłości.




To dlatego muszą sobie wmawiać bzdury powtarzane za JPII, że Europa
Zachodnia (najbardziej humanistyczna cywilizacja stworzona dotąd
przez ludzkość) to "cywilizacja śmierci".

Mój naród jest ofiarą Sekty.

[nonna2]

nick3:
"Mój naród jest ofiarą Sekty. "

I uśpiony w błogim bezpieczeństwie, nie zdaje sobie z tego sprawy;)

[wilibekon]

nick3 napisał: >>To dlatego muszą sobie wmawiać bzdury powtarzane za JPII, że
Europa Zachodnia (najbardziej humanistyczna cywilizacja stworzona dotąd przez
ludzkość) to "cywilizacja śmierci".<<

Należałoby raczej mówić o cywilizacji zachodniej (czy łacińskiej) której Europa
Zachodnia jest częścią. Ocenianie czy dana cywilizacja jest bardziej czy mniej
humanistyczna od innych wymagałoby określenia kryteriów tej oceny. Czy np. ok. 9
milionów ofiar pierwszej i 33 miliony ofiar drugiej wojny byłyby tu brane pod
uwagę? Albo 100 milionów ofiar komunizmu, który może najlepiej rozwinęła
cywilizacja sowiecka albo komuniści w Azji ale jako żywo receptę na naprawę
świata wypisał p. Marks z cywilizacji zachodniej, który zalecał zniszczenie
kapitalizmu metodami rewolucyjnymi i utrzymanie władzy metodą dyktatury. Na
marginesie mamy tu coś dla fanów POSTĘPU - czyż te liczby nie robią wrażenia.

Ale właściwie czy bycie humanistą, albo mówiąc konkretnie bycie człowiekiem
miałoby oznaczać automatycznie bycie kimś lepszym. Przypominają mi się tu
"Spadkobiercy" Goldinga.

Warto może sięgnąć do Rymkiewicza z którego p. Leszczyński drwi nie podejmując
polemiki (pamiętam jak w którejś dyskusji telewizyjnej określił świetnie sam
Michnik: "Ja panu o dialektyce marksistowskiej a pan mi na to ze mi z gęby
śmierdzi". Fragment z Rymkiewicza: „Wieszanie (dotyczy to także gilotynowania,
zresztą wszystkich technicznych sposobów mordowania) jest głęboko humanistyczne
i wyłącznie humanistyczne – jest, w zwierzęcym i roślinnym wszechświecie, czymś
zupełnie wyjątkowym. Można nawet powiedzieć, że jest jakimś humanistycznym
cudem, jednym z takich cudów. Jeże nie wieszają jeży, nie słyszano także o
kotach, które wieszałyby inne koty. Znane są natomiast wypadki wieszania kotów
przez ludzi”

Spróbujmy zdystansować się do siebie jako ludzi i dostrzeżmy, że to co dla nick3
jest wewnętrznie sprzeczne taką sprzecznością wcale nie jest. Jest po prostu
cechą tej i innych cywilizacji, czymś naturalnym dla humanizmu.

Nick3 mówi, że JPII powtarza bzdury bo widzi zło tam gdzie on go nie widzi. Na
to zapewne nic nie można poradzić. Niektórzy tęsknią za PRLem innym słoń
nadepnął na ucho a jeszcze inni cierpią na aleksytymię i o tym nie wiedzą.
Pierwsi chcieliby żeby PRL się nie skończył, drudzy by nie istniała muzyka a
ostatni by nie istniały emocje.

Są też i tacy którym przeszkadzają takie "bzdury" jak religia czy nakazy moralności.

[toni25]

> Spróbujmy zdystansować się do siebie jako ludzi

Mało konkretne, a katolicyzm to tradycja i społeczny konkret. Konkret zawsze
wygra z niekonkretnością.
Zdystansować się? Jak? Psychoterapia? Buddyzm?

[wilibekon]

toni25 napisał: >> Zdystansować się? Jak? Psychoterapia? Buddyzm?<<

Ani jedno ani drugie. Z dystansem czyli ... w prawdzie. Miałem na myśli próbę
obiektywnego spojrzenia na ludzi, bez wartościowania (ani na plus ani na minus),
bez oczekiwań, postulatów czy też uprzedzeń. Wiem że to trudne - być może w 100
procentach dla nas ludzi nawet niemożliwe, ale w 51 może się da. Trudno jest
obiektywnie przyjrzeć w ogóle ludziom, trudniej własnemu narodowi, sąsiadom czy
członkom naszej rodziny, a chyba najtrudniej sobie samemu - czy bez innych
potrafilibyśmy przyjrzeć się odrobinę obiektywnie sobie? Może spróbować zrobić
to tak jak obserwujemy coś co widzimy po raz pierwszy. Może wyobraźmy sobie jak
patrzylibyśmy po raz pierwszy widząc pszczoły nie wiedząc jeszcze jak bardzo
będzie smakował nam ich miód i nie wiedząc jak przykre jest bycie przez nie
użądlonym (patrzylibyśmy z bezpiecznej odległości ;)


Na marginesie. André Frossard zapytał kiedyś Jana Pawła II, które zdanie z
Ewangelii wybrałby, gdyby miał przekazać tylko to jedno jedyne, Papież
odpowiedział bez wahania: „Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli”.

[nick3]

Dajże spokój. Taka prawacka propaganda to może oddziaływała na ludzi
w czasach, gdy Bush i Kaczyńscy dochodzili do władzy.


Dziś, po doświadczeniu, do czego prowadzi konserwa, te frazesy
emocjonują już tylko ścisłe grono klubu monarchistów (oraz
ewentualnie zwolenników państwa bez podatków;-)

[toni25]

nick3 napisał:
> Mój naród jest ofiarą Sekty

Świadomość trudna, ale dająca orientację w rzeczywistości społecznej.

> wilibekon napisał:
Jakaś energia psychiczna zapewne motywuje ów kult. Sądzę, że istnieją dobre
racje empiryczne (psychologiczne) by sądzić, że tą energią jest lęk (nawet jeśli
przeżywający go interpretuje to sobie inaczej - do czego zresztą ideologia
"prawdziwego kultu" wręcz go przymusza, inaczej wszak nie mógłby wierzyć.


Dla mnie ciekawy jest temat tej negatywnej energii psychicznej predysponującej
do bycia ofiarą sekty. Jeśli jest to znacząca emocjonalnie energia, a myślę, że
tak, religia katolicka jest społecznie narzucaną próbą rozwiązania podstawowego
problemu psychologicznego. Ponieważ to tradycyjne rozwiązanie jest
psychopatologiczne, jego następstwa są szkodliwe - właśnie psychopatologiczne
(opisujecie jej powyżej).
Sam problem lęku (o ile przyjąć go za źródłowy) religia nasila strasząc
koszmarnym obrazem wszechmocnego i zagniewanego Boga, który dał się w końcu
przebłagać ofiarą z Syna - czyli że kocha. Ale jeśli krwawy horror jest
przejawem miłości, to lęk zostaje podkręcony do obłędu. Zepchnięcie go do
podświadomości wydaje się całkiem słusznym posunięciem obronnym.
Wyjściem byłoby zdrowsze rozwiązanie problemu egzystencjalnego lęku, do którego
Polacy, być może, mają szczególne skłonności. Jakie?

Lęki?

[nonna2]

toni25:
Wyjściem byłoby zdrowsze rozwiązanie problemu egzystencjalnego lęku, do którego
> Polacy, być może, mają szczególne skłonności. Jakie?"

Może takie:
"Bezpieczeństwo tych młodych, a także często niemłodych już ludzi zostało gdzieś
po drodze zgubione. Kiedy to się mogło stać? Czy to było wtedy, gdy dziecko
gnębione przez senne koszmary nie usłyszało kojących słów matki, bo ta była
wtedy w pracy – nieraz bardzo daleko od kraju… Czy wtedy, gdy nowo poczęte
dziecko tak, jak w starym kawale, bało się, że nie pozwolą mu zaistnieć? Czy
może wtedy, gdy zbudził go brzęk tłuczonego szkła i o wiele za głośne rozmowy? A
może ten lęk udzielił się im się od bezrobotnych rodziców? Czy wreszcie został
wyssany z mlekiem matki; najstarszy lęk, przechowywany najgłębiej, bo jeszcze
ten z czasów wojny, powojennej biedy i niejasnej sytuacji. Wyzwolenie – czy
zniewolenie?"

Maria G.
"Pielgrzym a buty"

[toni25]

Świadomość przyczyn własnych negatywnych uwarunkowań emocjonalnych jest jakimś
rozwiązaniem - no, ale wstępnym. Potrzebne jest ich "przepracowanie" - choćby
zaakceptowanie, tzn. nierobienie problemu z problemu.
A co do emocji, to do ich powstania potrzebny jest dość dobrze rozwinięty mózg.
Dyskomfort emocjonalny u dobrze rozwiniętego płodu z pewnością się pojawia
podczas wielu chorób somatycznych czy napięć psychicznych matki. Ale na tym
etapie kobiety nie myślą o aborcji. Za to trudny poród jest z pewnością traumą.

[nonna2]

> Świadomość przyczyn własnych negatywnych uwarunkowań emocjonalnych jest
jakimś> rozwiązaniem - no, ale wstępnym. Potrzebne jest ich "przepracowanie" -
choćby> zaakceptowanie, tzn. nierobienie problemu z problemu.
> A co do emocji, to do ich powstania potrzebny jest dość dobrze rozwinięty mózg.
> Dyskomfort emocjonalny u dobrze rozwiniętego płodu z pewnością się pojawia

Rozumiem... Rozpoznanie problemów, to mały krok w kierunku ich rozwiązania.
Co do embrionu i jego emocjonalności, to z tego co wiem co autor miał na myśli,
to miał być swego rodzaju żart. Autorka też w taką zależność nie wierzy.
Pozostałe przyczyny lęków Polaków są na serio i z pewnością nie są to jedyne lęki.
> podczas wielu chorób somatycznych czy napięć psychicznych matki. Ale na tym
> etapie kobiety nie myślą o aborcji. Za to trudny poród jest z pewnością traumą.
>

[wilibekon]

Spokojnie, spokojnie. Jeśli wprowadziłem w błąd to przepraszam.

toni25 mnie zacytował: >> wilibekon napisał: > Jakaś energia psychiczna
zapewne motywuje ów kult....itd<<< i chyba potraktował mój post dosłownie i
dalej wykorzystał w dyskusji, a nie wszystko to co pisałem należałoby brać poważnie.

Wyjaśniam, że w tym poście chciałem zwrócić uwagę na fakt, że udział w rzekomej
niewoli religii (jak to określił nick3) jest dobrowolny zaś rezygnacja nie jest
obarczona sankcjami podczas gdy to co ma nas rzekomo wyzwalać z niewoli jest
obarczone przymusem, a krytyka i niezgoda na owo wyzwolenie przewiduje sankcje.
Dalsza część postu to parodia wcześniejszego postu nick3 (w tym to co cytuje
toni25). Skopiowałem rozważania nick3, a w miejsce religii wstawiłem kult idei.
Chciałem przez to ukazać że jeśli nick3 wierzy w działanie mechanizmów o których
pisał w swoim poście to mogą one równie dobrze działać w przypadku kultu idei (w
sensie bezkrytycznego zaślepienia tolerancją (jako akceptacją), wolnością,
demokracją itp.) Czy mechanizmy o których pisze nick3 naprawdę mogą działać o
tym nie mam pojęcia i nie wiem czy naprawdę istnieje jakaś energia psychiczna itd).

[nick3]

> Wyjaśniam, że w tym poście chciałem zwrócić uwagę na fakt, że
udział w rzekomej
> niewoli religii (jak to określił nick3) jest dobrowolny


W większości sekt udział jest analogicznie "dobrowolny";-)

Uroczą hipokryzją jest mówić o "dobrowolności" tam, gdzie to, co
przez wiele lat miałeś za nieomylny autorytet, uważa twoje
odstępstwo za niewybaczalną zdradę (przeczytaj katolickie prawo
kanoniczne o apostazji, a będziesz wiedział o czym mówię - żadna
nowopowstająca religia, która by miała podobne teksty, nie zostałaby
zalegalizowana!)

> rezygnacja nie jest
> obarczona sankcjami podczas gdy to co ma nas rzekomo wyzwalać z
> niewoli jest
> obarczone przymusem, a krytyka i niezgoda na owo wyzwolenie
> przewiduje sankcje.


Jak was prześladują, bidulki?

Ach, nie wolno wam nazywać gejów "sodomitami" (na cały straszliwy
Eurokołchoz zdarzył się nawet jeden szwedzki pastor, który podobno
został za to skazany na tydzień porządkowania publicznych klombików).

Wstydu nie macie, zakłamańcy.

[toni25]

wilibekon napisał:

"Sądzę, że istnieją dobre racje empiryczne (psychologiczne) by sądzić, że tą energią jest lęk (nawet jeśli przeżywający go interpretuje to sobie inaczej - do czego zresztą ideologia "prawdziwego kultu" wręcz go przymusza, inaczej wszak nie mógłby wierzyć. Tj. ma wpojony obowiązek automistyfikacji:) Owo wymagane posłuszeństwo kultowi jest zdefiniowane jawnie. Ale całe wychowanie ortodoksyjnych wyznawców jest skierowane na to, by wpoić jednostce przekonanie, że panujący kult po prostu jej obiektywnym i jedynym prawdziwym przesłaniem"

Cóż, ja trzymam się tylko realiów - a piszę z kraju "jedynie słusznego kultu religijnego" i "jedynie prawdziwego autorytetu", JPII. Wybacz, jeśli nie wykazuję wystarczającego współczucia dla kogoś żyjącego w obszarze prześladowań "kultem tolerancji". Już się poprawiam, to musi być straszne (zwłaszcza ten brak apostazji!).

W moim kraju jest pełno kościołów, pełno ulic, placów pod wezwaniem "jedynego prawdziwego autorytetu" i pełno jego kiczowatych pomników. Zaś dzieci od przedszkola do matury nauczane są w placówkach edukacyjnych "jedynie słusznej religii". Oficjalnym wyznawcą kultu zostaje się w beciku.

Pewnie w twoim kraju panuje podobne zniewolenie, buduje się też tyle tolerancyjnych świątyń. I niezatartym piętnem tolerancji znaczy się niemowlęta. No, ale ten brak apostazji od kultu tolerancji, czyli niedopuszczalność kultu nietolerancji, to już przesada!!! Powtórzę razem z nickiem3 - prześladują, was bidulki! Nie wolno wam nazywać gejów "sodomitami" i pośmiać się publicznie: " O, murzyn, jaki czarny, on się nie umył!"? Okropne zniewolenie tolerancją!!!.

[wilibekon]

toni25 napisał:
>> wilibekon napisał: > "Sądzę, że istnieją dobre racje empiryczne
(psychologiczne) by sądzić, że tą energią jest lęk...<<< itd.

Toni25, proszę przeczytaj mój post wyżej.
forum.gazeta.pl/forum/w,904,98802421,99020162,Re_Leki_.html
To miała być parodia dotycząca wypowiedzi nick3 a widzę że potraktowano to
dosłownie. Przykro mi jeśli ktoś dał się wprowadzić w błąd.

[wilibekon]

wilibekon napisał:

>
> Toni25, proszę przeczytaj mój post wyżej.
> forum.gazeta.pl/forum/w,904,98802421,99020162,Re_Leki_.html

Inne moje posty też możesz przeczytać by lepiej zrozumieć co miałem na myśli.

[toni25]

wilibekon napisał:

"Wyjaśniam, że w tym poście chciałem zwrócić uwagę na fakt, że udział w rzekomej
niewoli religii (jak to określił nick3) jest dobrowolny zaś rezygnacja nie jest
obarczona sankcjami podczas gdy to co ma nas rzekomo wyzwalać z niewoli jest
obarczone przymusem, a krytyka i niezgoda na owo wyzwolenie przewiduje sankcje."


Twoje założenia mijają się z prawdą - zniewolenie religijne jest rzeczywiste, a nie rzekome. A to co nas wyzwala, nie pociąga za sobą sankcji.
Dzisiaj "wolność religijna" w katolicyzmie polega na możliwości apostazji osoby pełnoletniej. Istotą wolności jest zaś wolny wybór, a ten nie istnieje.
Ptak jest wolny, jeśli jest wychowany na wolności i jej nauczony. A jeśli od małego chowany w klatce i straszony światem spoza złotych krat, a potem, otworzy mu się drzwiczki klatki i powie: "A teraz możesz odfrunąć", to jest tylko stwarzanie pozorów wolności. Tak też od pewnego czasu działa Kościół. Dopóki mógł nie bawił się w stwarzanie tych pozorów (Quanta cura, Syllabus). Teraz musi - bo ta "straszna tolerancja" go "zniewoliła".

[nick3]

Tylko że niezbyt wyszukana parodia (trochę jak gra w szachy
polegająca na robieniu tych samych ruchów, co przeciwnik).

Już wiemy, że czytałeś "Erystykę" (chwalisz się tym parę postów
niżej na wypadek, gdyby ktoś miał nie odgadnąć:) i najwyraźniej
spodobała ci się metoda zwana retorsio argumenti.


Bekon, twoje argumenty są teatralne i śmieszne w swoim schematyzmie
i przesadzie. Dlatego nie widzę potrzeby polemiki.

[wilibekon]

nick3 napisał:
> Bekon, twoje argumenty są teatralne i śmieszne w swoim schematyzmie
> i przesadzie. Dlatego nie widzę potrzeby polemiki.

Mój drogi nick3 muszę przyznać Ci rację. Sądzę że rzeczywiście nie potrzebujesz
polemizować, sądzę że nie potrzebujesz przeciwników.

[nick3]

Toni w odpowiedzi na twój post napisał ci coś w sumie podobnego co
ja, tylko oględniej (że "mijasz się z prawdą").

Mógłbyś nad tym, co ci zbieżnie mówi dwóch rozmówców, zamyślić się
odrobinę (czego prawie na 100% nie zrobisz;-)

A co do tego, że nie z każdym jest potrzeba polemizować, to
niezaprzeczalna racja...

[wilibekon]

Cóż, jak zawsze potwierdza się, że dialog między ludźmi o różnych
światopoglądach nie jest łatwy. Sądzę, że powtarzanie raz użytych argumentów
wielokrotnie nie wprowadzi nic wartościowego do tej dyskusji. Co powiedziałem
podtrzymuję.

Odnoszę wrażenie, że Toni25 i nick3 są przekonani że na świecie nie ma
prawdziwej sprawiedliwości, wolności, akceptacji, tolerancji, nieobojętności na
problemy innych, prawdziwej demokracji. W gruncie rzeczy się z nimi zgadzam, ale
nie podzielam ich recepty na tą niedoskonałość. Wydaje mi się że nowoczesność
utożsamiają oni z czymś dobrym a nienowoczesność z czymś złym. Nick3 przyznał w
jednym z postów że wszystko jedno o jaką nowoczesność tu chodzi (nawet jeśli są
ze sobą sprzeczne), zaś toni25 z nickiem3 w tej sprawie nie polemizował. Skoro
więc ma być byle jak ale nowocześnie to zapewne przynajmniej nie może być
nienowocześnie. Toni25 i nick3 pisząc o problemach dotarcia do wymarzonej krainy
bylejakiej nowoczesności skupiają się głównie na kościele katolickim. To że dla
nich jest on główną przeszkodą stanowi z ich strony niebywały dla tej instytucji
komplement. Dla toniego25 i nicka3 i dla mnie jest to instytucja symboliczna.
Jeśli ktoś byłby w stanie ten symbol usunąć droga do nowego świata byłaby o
wiele łatwiejsza. Sądzę że na drodze tej stoi generalnie wszystko co posiada
pierwiastek konserwatyzmu i nie wydaje mi się by dla orędowników bylejakiej
nowoczesności było istotne czy to co konserwatywne jest naprawdę złe czy może
hoć trochę dobre. Możliwe że też wszystko jedno czy jest dobre czy złe to co
bylejakiej nowoczesności służy. Jak w komunizmie zawieszenie tradycyjnych
kategorii dobra i zła prowadziło do wartościowania każdego zła jako dobra o ile
zwycięstwu idei komunizmu służyło. Na to wygląda, ze historia humanizmu musi
zachować ciągłość i naprawdę musi się powtarzać by kolejny raz odnotować postęp
najbardziej humanistycznej cywilizacji w historii ludzkości.

Symptomatyczny dla orędowników tolerancji jest język obu panów.
Charakterystyczne jest też charakteryzowanie przeciwników kultu tolerancji
(rozumianej jako akceptacji) jako zniewolonych wyznawców skrajnej nietolerancji,
którzy cytując toniego25 chcą: >>nazywać gejów "sodomitami" i pośmiać się
publicznie: " O, murzyn, jaki czarny, on się nie umył!"?<<. Jednak jak nick3
zauważył toni25 pisze bardzo oględnie. To nick3 jest przodownikiem-mistrzem mowy
charakterystycznej jak sądzę dla orędownika kultu tolerancji, akceptacji,
sprawiedliwości, prawdziwej demokracji i każdej nowoczesności jaka by ona nie
była. Język obu panów przynosi jak najbardziej spodziewane rezultaty - jak pisał
poeta: "estetyka może być pomocna w życiu, nie należy zaniedbywać nauki o pięknie".

Należą tu się jeszcze wyjaśnienia dla nick3. W moim ostatnim poście napisałem,
że nie potrzebuje on polemizować, nie potrzebuje przeciwników ale chciałbym tu
dodać, że za to oni bardzo potrzebują jego. Naprawdę cieszę się, że mogłem
spotkać tu kogoś, kto należy do tego gatunku ludzi co Hieronim, biskup Kaffy z
powieści Imię Róży Umberto Eco.

Tym postmodernistycznym akcentem muszę zakończyć mój udział w dyskusji jaką
wywołał artykułu Adama Leszczyńskiego dotyczący kwestii możliwości pogodzenia
katolicyzmu z nowoczesnością.

Pozdrawiam

[toni25]

Pozwól, 'wilibekon', że na pożegnanie zadekuję ci erystyczne skonfigurowaną i postmodernistyczne zrelatywizowaną świeżą myśl z wczorajszej, częstochowskiej homilii kard.Glempa:

"Choć mężczyzna może zostać ojcem kapłanki, to nie może zostać prawdziwą kapłanką."

Pozdrawiam również.

Wolność mirażem libertynizmu

[adrem63]

> Ja po prostu twierdzę, że nie ma czegoś takiego
> jak "prawdziwa" wiara, ostro odgraniczona od "nieprawdziwej"
I to wszystko ?
Przecież właśnie wyjaśniłem na czym to polega :(.
Twierdzisz to co pasuje do Twoich wywodów, a ja twierdzę, że się
mylisz, co najmniej w tym punkcie.

> Chrześcijańskie "zbawienie" jest wydobyciem ze statusu bytu
> potępionego ("umarłego duchowo").
Błąd !
Moje podejrzenie, że kierujesz się bardziej wiarą „starszych braci w
wierze” niż chrześcijaństwem, umacnia się.
Chrześcijaństwo które zaczyna się od Jezusa Chrystusa ma już inne
podstawy.
Twoja wykładnia nie jest obecna w mentalności Polaka chrześcijanina,
który wierzy (powinien wierzyć) w życie wieczne, amen :).

> Poczucie potrzeby czegoś takiego nie jest naturalne u człowieka,
> lecz pojawia się u ludzi poddanych formacji chrześcijańskiej, jako
> rezultat zastraszenia.
Tere fere !
Nie ma takiej potrzeby i nie ma tutaj zastraszenia, bo zbawienie się
dokonało i życie wieczne tuż tuż, wystarczy tylko wierzyć i być OK.

> Skąd jeśli nie ze strachu biorą się takie pojęcia jak "absolutne
> prawo Absolutu"???:)
Myślenie typowe dla strachliwych :).
Absolut może ci zrobić aty, aty :).
Nie mój drogi, nie ze strachu tylko z uznania.


> Jakaś energia psychiczna zapewne motywuje owo "uznanie
> absolutnego prawa Absolutu".
Myślę, że to tylko konsekwencja prawdziwej wiary.
Energia to chyba rzecz wtórna, chociaż dość charakterystyczna dla
ludzi prawdziwej wiary.

Jak patrzę czasami na ludzi którzy na gruncie swojej wiary
poświęcili życie by opiekować się ludźmi potrzebującymi pomocy na
misjach gdzieś gdzie świat zabity deskami i którzy przy tym są
szczęśliwi, to wydaje mi się, że taki człowiek jest więcej wart niż
dziesięciu filozofów, etyków i moralizatorów razem wziętych.

> Sądzę, że istnieją dobre racje empiryczne
> (psychologiczne) by sądzić, że tą energią jest lęk
Dla lękliwych to oczywiste :).
Twoja teoria lęku staje się coraz śmieszniejsza, nie zauważyłeś ?
Postrzegasz ludzi jako stado lękliwych baranów, którzy ze strachu
przed ogniem piekielnym chodzą do kościoła ?
To już nie te czasy.

Mam niewiele czasu, muszę kończyć.
Myślę, jedyne co prawdziwe i rzetelne w tym co tutaj wyłożyłeś to
to, że nie wiesz co to jest prawdziwa wiara.

Religie istotnie mają w sobie ten element rybactwa, ale nie widzę w
tym nic złego jeśli rybka jest szczęśliwa łykając z własnej woli
haczyk.
Natomiast uszczęśliwianie ludzi na siłę przyniosło już wiele złego.
Walka z religią katolicką jak to prezentujesz może ją tylko wzmocnić.

Wiem, że Bóg jest sprawą definicji.

Deus caritas est – to jest dobra definicja

"Wolność jest Niewolą..."?:)

[nick3]

"Wolność jest Niewolą, Niewola jest Wolnością, Władza jest
Miłością." (George Orwell "1984")


nick3:

> > Skąd jeśli nie ze strachu biorą się takie pojęcia jak "absolutne
> > prawo Absolutu"???:)


adrem63:

> nie ze strachu tylko z uznania.


Podziwiam twoją pokorną zdolność do bezinteresownego uznania dla
lepszych;-)

Szkoda tylko, że tym, co uznajesz, jest pogląd, że istnieje
Właściciel Ludzi (bo taka jest inna nazwa "Absolutu, który ma do nas
absolutne prawo").

A zwłaszcza szkoda, że tym samym zgadzasz się uznać ludzi myślących
w tej kwestii inaczej od ciebie - za zbrodniarzy.

To nie przesada. Prawo bowiem ma to do siebie, że jest powiązane z
sankcją. A prawo absolutne z sankcją absolutną.


Jeżeli uważasz, że ktoś ma do ciebie prawo własności, to choćby to
był ktoś tak eteryczny jak "Absolut", sprowadzasz siebie (i swoich
bliźnich) do statusu de facto rzeczy.

(Na pierwszy rzut oka może to wszystko brzmieć nieco abstrakcyjnie,
ale przecież całkiem konkretne sprawy są przedstawiane w życiu
chrześcijanina jako roszczenia tego "Absolutu" i podporządkowanie
się im całkiem konkretnie określa osobowość człowieka.)


Jeśli chcesz wyobrażać sobie chrześcijaństwo, które afirmujesz, na
podstawie słodkich obrazków, jakie ci podsuwają księża, to nie dam
rady cię zmusić, byś tego nie robił.


Doradzałbym jednak przeczytanie Nowego Testamentu i zapoznanie się z
obowiązującą teologią moralną katolicyzmu.

Bowiem kiedy coś podpisujesz, warto przeczytać napisy drobnym
drukiem.

nick3:

> > Chrześcijańskie "zbawienie" jest wydobyciem ze statusu bytu
> > potępionego ("umarłego duchowo").


adrem63:

> Błąd !
> Moje podejrzenie, że kierujesz się bardziej wiarą „starszych braci
w
> wierze” niż chrześcijaństwem, umacnia się.


Tak tak, jak coś niewygodne, to dobrze jest zrzucić na Żydów;-)

W poprzednim poscie, widzę, umknął mi ważny punkt. Że "prawdziwa
wiara" daje swojemu posiadaczowi status "wtajemniczonego" i co za
tym idzie, prawo do pouczania swoich nieoświeconych nadprzyrodzonym
blaskiem rozmówców oraz do poczucia własnej niekwestionowalnej racji
w sporze z nimi.

Pozazdrościć:)


Otóż mylisz się kilkukrotnie.

1) Nie jestem żydem

2) W Torze nigdzie nie ma mowy o wiecznym piekle. W Nowym
Testamencie natomiast jest to podstawowy motyw, co rusz dawany mniej
lub bardziej jawnie do zrozumienia.
Judaizm w ogóle nie zna postaci perwersyjnego i potężnego wroga
ludzi - Szatana (jeśli już się pojawia w judaizmie, jest to raczej
nazwa symboliczna na trudności i próby jakie spotykają człowieka).

3) Przeczytaj nowotestamentowy "List do Rzymian", żeby wiedzieć,
czym jest chrześcijańskie zbawienie.

Zapewniam cię, że to, co napisałem, adekwatnie oddaje główną myśl
tego kluczowego tekstu.


> Chrześcijaństwo które zaczyna się od Jezusa Chrystusa ma już inne
> podstawy.

Tak, oczywiście. Nikt z twoich oponentów nie ma pojęcia o tym, w co
zostałeś "wtajemniczony".

Dobrze naśladujesz ten chwyt propagatorów religii ("A ja coś mam,
czego ty nie masz":)

Kłopot w tym, że nick3 zna dobrze tekst Nowego Testamentu oraz
nauczanie kościelne, które jednakowoż cię obowiązuje;-)

nick3:

> > Poczucie potrzeby czegoś takiego [zbawienia od stanu potępienia]
nie jest naturalne u człowieka,
> > lecz pojawia się u ludzi poddanych formacji chrześcijańskiej,
jako
> > rezultat zastraszenia.

adrem63:

> Tere fere !
> Nie ma takiej potrzeby i nie ma tutaj zastraszenia, bo zbawienie
się
> dokonało i życie wieczne tuż tuż, wystarczy tylko wierzyć i być OK.


Nie zagadasz moich argumentów świętymi sloganami.


Ja chcę rozmawiać o realnym życiu realnego człowieka, tak, jak ono
się ujawnia ludzkim oczom (a nie - "nadprzyrodzonej wierze", czyli
tak, jak nakazują o nim mówić reguły świętej retoryki).



Więc takie twierdzenia jak np. to:


> Myślę, że to tylko konsekwencja prawdziwej wiary.



...uznaję za pozbawione jakiejkolwiek próby uzasadnienia realnym
doświadczeniem scholastyczne rozwinięcia dogmatów.


Tak musisz myśleć, żeby pozostać prawomyślnym w obrębie dogmatów.

Ale najwyraźniej nie przeszkadza ci fakt, że całkowicie
odmaterializowujesz postawę wierzącego i przypisujesz jej
doktrynersko charakter "czysto duchowy".

adrem63:

> Energia [chodzi o motywujace pobudki psychologiczne - przyp. mój)
> to chyba rzecz wtórna

Znowu to samo. Takie odganianie się od mojej próby
psychoanalizowania wierzącego są ci oczywiście niezbędne do obrony
tezy o istnieniu "prawdziwej" czyli "czysto duchowej" wiary.

Ale ja się pytam, czy to jest uczciwe.

Czy naprawdę można uznać ciało (i psychikę), czyli to, co przeżywa
ludzkie cierpienie i szczęście, za coś "wtórnego" w ludzkiej
osobowości?

Ludzkie cierpienie i ludzkie szczęście - które są widzialne (tj.
przeżywane "w tym życiu") a nie "nadprzyrodzone".


Kończąc:


Naprawdę trudno mi wytłumaczyć czym innym niż lękiem obecną u
katolików wolę nazywania Miłością postaci, o której się równocześnie
wierzy, że ukarze delikwenta Wieczną Komorą Gazową np. za
niespowiadanie się z masturbacji.(A taka jest nauka kościoła -
uprzedzam próby bagatelizowania kwestii).

Ja tu widzę jakieś samozakłamanie, z którego przebija iście
orwellowska groza.


Czy naprawdę da się ośmieszyć sam fakt, że wybrałem taki dojmujący
przykład życiowy, etykietką "libertynizmu" i załatwić w ten sposób
sprawę???

i strach nie straszny

[adrem63]

> Szkoda tylko, że tym, co uznajesz, jest pogląd, że istnieje
> Właściciel Ludzi (bo taka jest inna nazwa "Absolutu, który ma
> do nas absolutne prawo").
I dalsze tego typu bzdety dot. mojej osoby.
Przecież to nie o mnie chodzi tylko o ludzi prawdziwie wierzących.
Pomyliło Ci się coś, albo nie umiesz uczciwie dyskutować.

Teoretycznie rozważając, jeśli istniłaby inteligencja absolutna
będąca przyczyną tego świata (Wszechmogący) to uznanie prawa
absolutnego nie stanowi dla większości chyba ludzi większego
problemu, bo wtedy ów „Właściciel Ludzi” i wszechświata byłby ich
prawowitym właścicielem w odróżnieniu do wszystkich innych
właścicieli na tym świecie.
Ludzie wtedy byliby nie podmiotem lecz przedmiotem, materią ożywioną.
To uznanie to „ uświadomienie sobie konieczności”:).

Mogę też sobie wyobrazić stanowisko odmienne, np. :
Z jakiej racji my się tu męczymy na tym ziemskim padole ?
To on nas stworzył na swoje podobieństwo, jesteśmy jego dziećmi,
należą nam się alimenty, myśmy się na świat nie prosili, żądamy
mądrości, nieśmiertelności, pokoju i raju natychmiast.

> A zwłaszcza szkoda, że tym samym zgadzasz się uznać ludzi
> myślących w tej kwestii inaczej od ciebie - za zbrodniarzy.
To nie jest „tym samym”, bo człowiek nie ma prawa uznawać ludzi za
zbrodniarzy dlatego, że myślą inaczej.
Posuwasz się za daleko w swojej ekwilibrystyce logicznej.

> (Na pierwszy rzut oka może to wszystko brzmieć nieco
> abstrakcyjnie, ale przecież całkiem konkretne sprawy są
> przedstawiane w życiu chrześcijanina jako roszczenia tego
> "Absolutu" i podporządkowanie się im całkiem konkretnie
> określa osobowość człowieka.)
Problem w tym, że nikt nie wie jakie są roszczenia owego Absolutu,
a ci którzy twierdzą że wiedzą to błazny, hochstaplerzy i oszuści.
Staje się to coraz bardziej jasne dla ludzi. Ludzie prawdopodobnie
podświadomie zakładają, że Bóg wymaga czynienia dobra, miłości, więc
nie martwiłbym się o tak określoną osobowość.

> Jeśli chcesz wyobrażać sobie chrześcijaństwo, które afirmujesz, na
> podstawie słodkich obrazków, jakie ci podsuwają księża, to nie dam
> rady cię zmusić, byś tego nie robił.
Kiepsko strzelasz, księdzu wierzyłem sześćdziesiąt lat temu:).
Starasz się mnie przedstawić jako owieczkę podległą klechom,
myślałem, ze stać cie na uczciwość w dyskusji.

> Doradzałbym jednak przeczytanie Nowego Testamentu i zapoznanie
> się z obowiązującą teologią moralną katolicyzmu. Bowiem kiedy coś
> podpisujesz, warto przeczytać napisy drobnym drukiem.
Niczego nie podpisuję gdy nie muszę (oprócz listy płac:), zwłaszcza
gdy istnieją niejasności, których nawet czytanie uczonych pism nie
usuwa.

> Nie jestem żydem
Bardzo mi miło, ale wcale nie milej gdybyś wyznał, że jesteś
Żydem:).
Wybacz ale co to ma za znaczenie ?
A propos,
czy napisanie słowa żyd z małej litery oznacza, że nie jesteś żydem w
jakimś potocznym znaczeniu, co jednak nie wyklucza, że jesteś
etnicznym Żydem ? Jeśli tak to powiedz kto to jest ten „żyd”, którym
Ty nie jesteś i dlaczego ludzie tak go się wypierają ? Zadałem to
pytanie pewnej specjalistce od antysemityzmu, ale nie otrzymałem
odpowiedzi. Lub może zostawmy to na inną okazję ?
Mam teraz mało czasu.

> Ja chcę rozmawiać o realnym życiu realnego człowieka, tak, jak ono
> się ujawnia ludzkim oczom (a nie - "nadprzyrodzonej wierze", czyli
> tak, jak nakazują o nim mówić reguły świętej retoryki).
Nie, to ja właśnie chcę o tym rozmawiać, a ty jak widzę wolisz
pogadać o tym co stoi w księgach :). Mówię także o prawdziwej
wierze, która w życiu ludzi zdarza się realnie i wcale nie tak
rzadko.

> Więc takie twierdzenia jak np. to:
>> Myślę, że to tylko konsekwencja prawdziwej wiary.
>...uznaję za pozbawione jakiejkolwiek próby uzasadnienia realnym
> doświadczeniem scholastyczne rozwinięcia dogmatów.
Nie znam „scholastycznych dogmatów”, mówię to co mi rozum podpowiada
i co widziałem i stwierdziłem nieraz w życiu.

Dalej to już domysły, sugestie i nieuczciwe przekręty na które
szkoda czasu. Kto czytał moje posty wie o co chodzi.

Reasumując:
Myślę, że nie musisz zbytnio się przejmować stanem ducha i
cierpieniami katolików pod panowaniem ich religii. Zapewniam Cię, że
oni radzą sobie z tym dobrze i nie stanowi to problemu.
Problem, który chciałbyś stworzyć lub wyolbrzymić praktycznie nie
istnieje z przyczyn o których napisałem.

Kościół katolicki się nie zreformował niestety, ale życie idzie
naprzód.
Dzisiaj już nie postraszysz ludzi ogniem piekielnym (piekło na ziemi
człowiek potrafi stworzyć sam, vide Hiroszima, Nagasaki), potrzebne
są inne pobudki ludzkiego działania (dobro, miłość), dlatego KK
będzie ewoluował w tym kierunku, przynajmniej powinien.
Już o tym kiedyś pisałem, nie chcę się powtarzać.

Człowiek nie ma Właściciela.

[nick3]

adrem63 napisał:

> jeśli istniałaby inteligencja absolutna
> będąca przyczyną tego świata (Wszechmogący)

[...]

> Ludzie wtedy byliby nie podmiotem lecz przedmiotem, materią
> ożywioną.


Sam bym tego trafniej nie napisał!

I według mnie jest to właśnie powód, dla którego humanista (ktoś
szanujący godność własną i swoich bliźnich) nie może wierzyć,
że "istnieje inteligencja absolutna będąca przyczyną tego świata".

Po prostu teizm degraduje człowieka do statusu - jak mówisz -
przedmiotu, "materii ożywionej" (choćby używał nie wiedzieć jakiej
retoryki o "niezwykłej godności bycia tworem Bożym").


Jeszcze raz inny aspekt tego samego zdania:

> Teoretycznie rozważając, jeśli istniłaby inteligencja absolutna
> będąca przyczyną tego świata (Wszechmogący) to uznanie prawa
> absolutnego nie stanowi dla większości chyba ludzi większego
> problemu, bo wtedy ów „Właściciel Ludzi” i wszechświata byłby ich
> prawowitym właścicielem

Wnioskowanie bez zarzutu!

Tylko że człowiek nie ma Właściciela. Właściciela - może mieć rzecz.
A człowiek nie jest rzeczą (z żadnego, nawet najbardziej nieznanego
nam i majestatycznego punktu widzenia).

nick3:

> > A zwłaszcza szkoda, że tym samym zgadzasz się uznać ludzi
> > myślących w tej kwestii inaczej od ciebie - za zbrodniarzy.

adrem63:

> To nie jest „tym samym”, bo człowiek nie ma prawa uznawać ludzi za
> zbrodniarzy dlatego, że myślą inaczej.
> Posuwasz się za daleko w swojej ekwilibrystyce logicznej.


Nie zrozumiałeś mnie, adrem. A tu chodzi o poważny i bardzo zasadny
zarzut.

Jeśli ktoś (skoro nie ty, to ów "prawdziwie wierzący;-)
uznaje "absolutne prawo Absolutu" do ludzi, to przyjmuje tym samym,
że ci, którzy tego prawa nie uznają, dokonują najgłębszego
wykroczenia moralnego (które jak wiadomo zostanie sprawiedliwie
ukarane Wieczną Komorą Gazową).


Taki pogląd teisty to akt potężnej nietolerancji (owszem, już pogląd
tym jest, bo "idee mają konsekwencje"!)


> Problem w tym, że nikt nie wie jakie są roszczenia owego Absolutu,
> a ci którzy twierdzą że wiedzą to błazny, hochstaplerzy i oszuści.


Zgrabnie się wyrażasz o ortodoksyjnych żydach, chrześcijanach i
muzułmanach:)


Przypominam jednak, że dwa posty wyżej piszesz, że istnieje
Objawienie, które w oczach "prawdziwie wierzącego" jest
niepodlegającym refleksji ("kontestacji") pewnikiem.

Ono naprawdę zawiera owe roszczenia. A wiara w katolicyzmie jest
zdefiniowana jako "posłuszeństwo Bogu objawiającemu" (wygląda więc
na to, że katolicy uważają, że wiadomo, czego Absolut żąda).


> Myślę, że nie musisz zbytnio się przejmować stanem ducha i
> cierpieniami katolików pod panowaniem ich religii.


Nie masz racji.

Z dwóch powodów:


1. Kiedy widzę, że moi współbracia ludzie popadli w wyniszczającą
ich osobowość ideologię lękową, to chyba nie powinno mi to być
obojętne (dotyczy to także innych zbiorowych zjawisk
psychomanipulacyjnych, którym ulegają ludzie).

Zwłaszcza, że wciągają w to swoje dzieci.


2. W społeczeństwie katolickim nie ma ludzi, którzy nie
pozostawaliby pod wpływem katolicyzmu. Np. nie mogę odizolować
swojego dziecka tak, by rówieśnicy a także niektórzy dorośli nie
probowali wpoić mu wiary (jeśli więc wiara zawiera chore emocje i
chorą wizję świata, to dziecku dzieje się krzywda, z którą mam prawo
walczyć krytykując tę wiarę publicznie).

Wartościowania moralne wynikające z wychowania katolickiego uchodzą
w społeczeństwie katolickim za uniwersalnie miarodajne.

Nie mogę powiedzieć: proszę mnie nie wytykać palcem, bo ja wyznaję
odmienny system wartości.

W społeczeństwie katolickim wszyscy, którzy nie chcą uchodzić za
dewiantów czy prowokatorów, uważają katolickie oceny moralne za
uniwersalnie adekwatne.

Mam więc prawo dyskutować na temat wiary na tyle częstej u moich
współobywateli, że jej konsekwencje mnie dotykają.



PS. Gałązka oliwna do ciebie, adrem. Nie rozkręcajmy się negatywnie.
Cenię cię jako internautę i chcę jeszcze kiedyś rozmawiać pokojowo.
Nie poobrażajmy się.

bo nie ma Absolutu

[adrem63]

Ad. Absolut i jego prawo absolutne.

Widzę, że dosiadłeś już swego konika humanizmu, wywiesiłeś flagę
godności człowieka i trąbisz na zwycięstwo w złoty róg :).
Ten tryumfalizm chyba niezbyt uzasadniony (może w 50% :)

> Po prostu teizm degraduje człowieka do statusu - jak mówisz -
> przedmiotu, "materii ożywionej" (choćby używał nie wiedzieć jakiej
> retoryki o "niezwykłej godności bycia tworem Bożym").

To nie tylko teizm degraduje człowieka do statusu materii ożywionej.
To także pogląd naukowy, chociaż wiedza na ten temat nie jest
jeszcze pełna.
To, że człowiek uznaje siebie za gatunek naczelny spośród zwierząt
na tej ziemi nie zmienia tego faktu, a brak owego Absolutu powoduje,
że wszelkie prawa ludzkie (zwykle ułomne), są uzurpacją, a ich
przestrzeganie polega tylko na konsensusie większości i użyciu siły.
(powoduje to także określone lęki).

Uznanie Absolutu z jakichkolwiek przyczyn nie musi być jednoznaczne
z potępieniem tych, którzy go z jakichkolwiek przyczyn nie uznają,
tego się nie da udowodnić, bo nie wiemy czego wymaga Absolut.
Prawdziwie wierzący moze powiedzieć:
Ja wiem, ze Bóg istnieje i wiem czego ode mnie chce, ale nie mogę
ingerować w twoją (bliźniego) duszę.
Przypadki, nawet dość liczne, gdy poganom dawano wybór, albo
przyjmiesz chrzest, albo stracisz życie, były wypaczeniem ideologii
chrześcijańskiej i miały miejsce dość dawno. Teraz jest wolny wybór,
z wyjątkiem dzieci za które decydują rodzice.

> Tylko że człowiek nie ma Właściciela. Właściciela - może mieć
> rzecz. A człowiek nie jest rzeczą (z żadnego, nawet najbardziej
> nieznanego nam i majestatycznego punktu widzenia).
Także uważam, że człowiek nie ma właściciela, bo nie ma Absolutu.
Gdyby jednak istniała owa absolutna inteligencja, która stworzyła
świat i ludzi, która może go spowrotem sprowadzić do nicości to
nie miałbym problemu z uznaniem jego absolutnego prawa do mnie.
I to nie ze strachu tylko z uznania prawa i uświadomienia sobie
konieczności. Ktoś inny może miałby inne stanowisko, buntu np., ale
cóż znaczy bunt przeciw Absolutowi.
To tak samo jakbyś się zbutował przeciw śmierci, przekładając na
rzeczywisty wymiar.

Ad. Objawienie
> Przypominam jednak, że dwa posty wyżej piszesz, że istnieje
> Objawienie, które w oczach "prawdziwie wierzącego" jest
> niepodlegającym refleksji ("kontestacji") pewnikiem.
> Ono naprawdę zawiera owe roszczenia. A wiara w katolicyzmie jest
> zdefiniowana jako "posłuszeństwo Bogu objawiającemu" (wygląda
> więc na to, że katolicy uważają, że wiadomo, czego Absolut żąda).
Mylisz się zdecydowanie.
W katolicyzmie przynajmniej w tym który ja znam Bóg utożsamiany jest
z dobrem, miłością, wybaczeniem, gdyby żądał np. represjonowania
niewierzących to mogłoby dojść do przebudzenia wraz z podejrzeniem,
że to robota diabła :).
Wprawdzie nie wiemy naprawdę czym jest objawienie, ale na podstawie
pewnych przypadków i opisów nie możemy wykluczyć zjawiska które samo
powoduje olśnienie i umocnienie czy nawrót wiary.

Ad. Zgubne skutki katolicyzmu i ateizm walczący :).
Ludzie tworzą społeczeństwa pluralistyczne w których istnieją
sprzeczności wywołane odmiennym światopoglądem, odmiennymi
interesami i zwyczajami.
Twoje zapatrywanie na rolę katolicyzmu jest słuszne z twojego punktu
widzenia, ale niekoniecznie z innego. Katolicy mogliby wytoczyć
wiele argumentów na zgubne skutki liberalizmu i jemu pochodnych,
które ty tak lubisz. Oni mają prawo do swojej wiary.
Zawsze mnie śmieszy ateizm walczący. Ateizm powinien być obojętny,
Boga nie ma i już. Ten walczący kojarzy mi się to z katolicyzmem
walczącym, dewocją, itp.

Każdy może domagać się autonomii w swoim światopoglądzie, ale w
społecznościach gdzie panuje zdecydowana przewaga jakiejś ideologii
nie sposób to wyegzekwować.
Mnie religia katolicka i wierzący nie przeszkadzają chociaż nieraz
denerwuje mnie „zajmowanie stanowiska” przez hierarchów kościelnych.
Problemem jest nauczanie etyki w szkołach, które nie są do tego
przygotowane, z konieczności jest jak jest, ale uważam, że władza
duchowa duchownych należy w zasadzie do przeszłości.
Rzeczywistością stała się poprawność polityczna i wyrachowanie, ale
i to ustąpi z czasem.

Ad. Gałązka oliwna
Dzięki za gałązkę oliwną.
Puszczam ci gołąbka pokoju z tym przesłaniem,
że mnie w dyskusji nie chodzi o to żeby mieć rację
tylko żeby się zbliżyć do prawdy.

[alter-tego]

nick3 napisał:

To ze względu na "ZBAWIENIE" boicie
> się normalnego cywilizowanego życia społeczeństwa zachodniego (ta
> straszna "cywilizacja śmierci":))), choć od lat nic nie wskazuje,
by
> prowadziło ono do jakowejś Apokalipsy.

No jasne - te parę milionów aborcji rocznie - nie ma o czym mówić !

[nick3]

Tak jakby w krajach, gdzie aborcja jest zakazana, było ich mniej.


Jest na odwrót. Bo jedynym skutecznym jak dodtąd sposobem
zmniejszania liczby aborcji nie są zakazy lecz wzrost dobrobytu
połączony z nowoczesną edukacją seksualną (możliwą tylko w
społeczeństwie liberalnym).


I to naprawdę działa.

Jednym z krajów o najmniejszej liczbie aborcji była Holandia.

Od czasu zalegalizowania aborcji (wtedy też zaczęto prowadzić
statystyki) liczba aborcji w Holandii systematycznie spadała,
osiągając jedną z najniższych liczby na świecie.

Od pewnego czasu jednak liczba ta zaczęła ponownie wzrastać.

Wzrost ten jest ściśle zbieżny ze wzrostem populacji muzułmańskiej w
Holandii.

Populacji niezbyt słynącej ze zgniłego liberalizmu.

Za to surowo piętnującej aborcję, antykoncepcję i swobodę seksualną.

[landaverde]

nick3 napisał:

> To prawda, że w religijności masowej jest sporo ze zwyczaju. Ale
> to zupełna fikcja, co myśli podobnie do ciebie wielu katolików, że
> niby brakuje w tym wszystkim "prawdziwej wiary" i problematyki
> "zbawienia" (tj. winy i strachu). I że właśnie zwiększenie tego
> czynnika byłoby kuracją polskiej religii ze wszystkich jej
> mankamentów...
- i tak dalej.

Bełkot.

[nick3]

Może trochę nieporadne zdanie. Ale sens jasny dla uważnego
czytelnika.

Wyraźniej: Narzekanie na "rytualizm" i "brak prawdziwej wiary" to
coś całkiem typowego u polskich katolików (a nie wyjątkowego, jak
często sądzą, świadczącego o wyjściu ponad kościelną przeciętną).

"Brak prawdziwej wiary u większości" to klisza mająca w oczach
katolików usprawiedliwić ich religię z jej realnego, niezbyt
budującego funkcjonowania.

(Podobnie nota bene myślą też muzułmanie, gdy postawić im
przed oczy wady społeczeństwa islamskiego)

Jeżeli przez "prawdziwą wiarę" należy rozumieć to, do czego we
wszystkich kościołach księża nieustannie "ewangelizują" swoich
wiernych (zgrubsza chodzi o "przejęcie się własnym zbawieniem"), to
trzeba powiedzieć, że nie jest ona wcale czymś tak nieobecnym w
życiu polskich katolików, jak chce tego ewangelizacyjny stereotyp.

Naprawdę chodzicie do kościoła w większości tylko po to, żeby
pokropić święconkę na Wielkanoc?

Np. ty, landaverde?

Mniejsza lub większa dewocja jest nieodłącznym elementem
praktykowania u większości chodzących do kościoła.

Przypadki całkowitego cynizmu czy pragmatyzmu są mniejszością.



Tyle chciał powiedzieć mój "bełkot".

[landaverde]

Nadal bełkot. I nie zdanie, tylko większość twoich tutaj
wypowiedzi.

Np. powyższy wpis - zbiór luźnych, nie wynikających z niczego stwierdzeń,
takie 'tako rzecze nick3', antykościelna poligramota, pseudointelektualna
klepanina, przypominająca, także pod względem stylu, referat z zebrania
ZSMP-owców z czasów głębokiego PRLu.

Widać czym skorupka nasiąknie...

[nick3]

landaverde napisał:

> Nadal bełkot. I nie zdanie, tylko większość twoich tutaj
> wypowiedzi.


Wiesz, większość internautów nie jest aż tak niegramotna, by nie
zrozumieć, o co chodzi w tym, co czytają.

I jeśli ktoś chce, sam może się przekonać, że to nie żaden bełkot.


> Widać czym skorupka nasiąknie...

Kompletna insynuacja. Czy nauczyłeś się tego od śledczego,
męczenniku komuny?

[landaverde]

nick3 napisał:
> Wiesz, większość internautów nie jest aż tak niegramotna, by nie
> zrozumieć, o co chodzi w tym, co czytają.
>
> I jeśli ktoś chce, sam może się przekonać, że to nie żaden bełkot.

Każdy kto umie czytać jeśli tylko chce może sam może się przekonać, że
pieprzysz jak na zebraniu ZMP-owców.

> > Widać czym skorupka nasiąknie...
> Kompletna insynuacja. Czy nauczyłeś się tego od śledczego,
> męczenniku komuny?

Widziałem onegdaj takie zebranie w państwowej telewizji, apologeto PRLu.

Czy można pogodzić katolicyzm z nowoczesnością

[acc4]

Można, o czym świadczy działalność Rydzyka i działalnośc
deweloperska kurii w Warszawie.

Religia albo etyka.

[ogabignac]

Jest dokładnie tak jak wygląda podział na przedmioty nauczania w podstawówce -
albo religia albo etyka.

[landaverde]

ogabignac napisał:

> Jest dokładnie tak jak wygląda podział na przedmioty nauczania w
> podstawówce - albo religia albo etyka.

Głupie, ale dowcipne ;-)

[as200]

Stanem normalnym spoleczenstwa jest to, co widzimy w Afryce, w Azji, w Amer. Pd.
To co bylo przez tysiaclecia w puszczach Europy w Egipcie faraonow, Asyrii,
Chinach....
Wszedzie tam rzadzil i posiadal wszystko satrapa, a reszta ludzi byla niczym.
Wiekszosc byla chlopami panszczyznianymi albo niewolnikami.
Europa tez zaczela jako system feudalny, bo idee zaszczepione przez
Chrescijanstwo kielkowaly wiele wiekow.
Prawa czlowieka, szukanie prawdy, sens nauki i wiedzy, to wszystko idee
sredniowieczne.
Potem byl renesans, oswiecenie i czas technologii, jak rowniez pychy, pogardy i
zadufania w ludzkie mozliwosci, czas totalitaryzmow.
Niestety prawdopodobnie wracamy do odwiecznej rownowagi czyli nowego feudalizmu.
Dzieki ludziom tak nierozumiejacuym jak pan Leszczynski.

[nick3]

Naciągana propaganda, kolego;-)

Narodowy sposób wiązania sznurowadeł

[postkom]

Domyślam się, że czytaliśmy zupełnie inne roczniki, bo ja w
ostatniej Teologii Politycznej nic takiego nie znalazłem. Nie
dopuszczam wszak myśli, że zacny redaktor z GW mógłby z ironicznym
dystansem podchodzić do recenzowanych tekstów. Jednak pewności nie
mam, Leszczyński jest tylko człowiekiem i na dodatek nie
właścicielem gazety w której pisze. A tak nawiasem mówiąc w Teologii
Politycznej nikt sobie nie pozwala na bezmyślność, czego nie można
powiedzieć o GW. Mam nadzieję, że z tego wyrośnie nowa jakość
polityki, o której GW nie ma zielonego pojęcia, bo co można wiedzieć
po lekturze Kapitału Marksa - nie mylić tego Marksa i tego kapitału
ze świetną książką pod tym samym tytułem i autorstwa o tym samym
nazwisku.

Czy można pogodzić judaizm z nowoczesnością ?

[alter-tego]

Ciekawe co na to redachtorzy z GW :)

[alter-tego]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6741065,Izrael__Ortodoksyjni_Zydzi_moga_dzwonic_w_szabat_.html

:))

Cy można poważnie traktować ludzi, którzy wierzą, że Świat powstał
6000 lat temu ? :)

[nonna2]

Cy można poważnie traktować ludzi, którzy wierzą, że Świat powstał
> 6000 lat temu ? :)

Jasne. A czy można poważnie traktować ludzi, którzy nie uznają teorii Darwina,
wierzą, że jakaś inteligentna istota wykreowała gatunki. Czyli w kreacjonizm czy
inteligentny projekt?

[alter-tego]

nonna2 napisała:

> Jasne. A czy można poważnie traktować ludzi, którzy nie uznają
teorii Darwina,
> wierzą, że jakaś inteligentna istota wykreowała gatunki.

Czyli zgadzasz się ,że żydów nie można traktować poważnie ? :)

[nonna2]

A czy można poważnie traktować ludzi, którzy nie uznają
teorii Darwina,
> wierzą, że jakaś inteligentna istota wykreowała gatunki."

Czyli zgadzasz się ,że żydów nie można traktować poważnie ? :)


Nie zgadzam się, ortodoksi są wszędzie. A ja, a pisząc o kreacjonizmie miałam na
myśli naszych ortodoksyjnych katolików, którzy mówią dzieciom w szkole, że Świat
został stworzony w siedem dni i dodają - pamiętajcie dzieci, to nie jest żadna
bajka.

[wilibekon]

nonna2 napisała:
>> A ja, a pisząc o kreacjonizmie miałam na myśli naszych ortodoksyjnych
katolików, którzy mówią dzieciom w szkole, że Świat został stworzony w siedem
dni i dodają - pamiętajcie dzieci, to nie jest żadna bajka. <<

Na to wygląda, że nie da się pogodzić katolicyzmu z "nowoczesnością" utożsamianą
z kultem tolerancji, antydyskryminacji, wolności, równości, braterstwa,
demokracji (już wyobrażam sobie oburzenie: jak można tak napisać o tych
świętościach?). Tam gdzie próbuje się godzić katolicyzm z kultem "nowoczesności"
tam nieortodoksyjni katolicy uczą w katolickich szkołach że rodzina to np.
dzieci i dwie mamusie, albo dwóch tatusiów, albo wszystko na raz. I pamiętajcie
chłopcy i dziewczynki (oczywiście ich płeć zależy od nich)- to nie jest żadna bajka.

[landaverde]

wilibekon napisał:

> Na to wygląda, że nie da się pogodzić katolicyzmu
> z "nowoczesnością" utożsamianą z kultem tolerancji,
> antydyskryminacji, wolności, równości, braterstwa, demokracji
> już wyobrażam sobie oburzenie: jak można tak napisać o tych
> świętościach?).

Może nie z "kultem", ale katolicka Polska przez stulacia wyróżniała
się pod względem tolerancji, antydyskryminacji, wolności, równości,
braterstwa i demokracji. Dzięki temu m.in. Żydzi znaleźli właśnie tu
bezpieczne schronienie przez 500 lat, odbudowali swą populację i
rozwinęli kulturę.

[landaverde]

nonna2 napisała:

> A ja, a pisząc o kreacjonizmie miałam na myśli naszych
> ortodoksyjnych katolików, którzy mówią dzieciom w szkole, że Świat
> został stworzony w siedem dni i dodają - pamiętajcie dzieci, to
> nie jest żadna bajka.

Pomyliło ci się z fundamentalistami. Fundamentaliści, czyli te
odłamy protestantyzmu, ktore Biblię interpretują dosłownie,
literalnie, uważają że Świat powstał dosłownie w ciągu sześciu dni
24-godzinnych. Kościół Katolicki akurat tej kwestii doktryną w ogóle
nie obejmuje, każdy katolik może w tym względzie wierzyć w co chce.
Osobiście uważam, że te sześć dni stworzenia to metafora.

[nonna2]

"Osobiście uważam, że te sześć dni stworzenia to metafora."

Metafora? Ble, ble, ble... Słyszałam to setki razy, niby dzień to tysiąc lat...
u innych milion, co nie zmienia faktu, że według wierzących, wszystkich,
fundamentalistów, ortodoksów ( jak ich zwał tak ich zwał)i zwykłych członków,
jakaś siła nadprzyrodzona kreuje i w sposób inteligentny projektuje.
Kreacjonizm(w który uwierz mi wierzą nie tylko protestanci), kłóci się z
podstawowym założeniem ewolucji, która udowadnia, że życie powstało samoistnie z
materii nieożywionej i ewoluowało na zasadzie doboru naturalnego, dzięki
możliwości tworzenia kopii.

[landaverde]

nonna2 napisała:

> Kreacjonizm(w który uwierz mi wierzą nie tylko protestanci), kłóci
> się z podstawowym założeniem ewolucji, która udowadnia, że życie
> powstało samoistnie

Bynajmniej. Darwin sam był bardzo wierzącym człowiekiem i jego
intencją było opisanie procesu aktu stworzenia.

[nonna2]

ladaverde:
Bynajmniej. Darwin sam był bardzo wierzącym człowiekiem i jego
> intencją było opisanie procesu aktu stworzenia.

Nieprawda, Darwin był wprawdzie duchownym, to jego żona Emma była wierząca i
Darwin ukrywał swoje myśli i odkrycia, aby ją nie urazić. Z jego prac jasno
wynika, że nie był wierzący.

[landaverde]

Niewierzący duchowny? Coś takiego jak Życiński?

[landaverde]

> Z jego prac jasno wynika, że nie był wierzący.

Bo stworzył teorię ewolucji, a twoim zdaniem "podstawowym
założeniem ewolucji" jest, "że życie powstało samoistnie". No
świetna tautologia i pieknie zapętlona. Tyle, że to twoja teza jest
fałszywa. Darwin wcale nie twierdził, że życie powstało samoistnie,
wysnuł jedynie tezę, że ewoluuje.

[nonna2]

landawerde:
Tyle, że to twoja teza jest
> fałszywa. Darwin wcale nie twierdził, że życie powstało samoistnie,
> wysnuł jedynie tezę, że ewoluuje.

Pisałam:
"Kreacjonizm(w który uwierz mi wierzą nie tylko protestanci), kłóci się z
podstawowym założeniem ewolucji, która udowadnia, że życie powstało samoistnie z
materii nieożywionej i ewoluowało na zasadzie doboru naturalnego, dzięki
możliwości tworzenia kopii."

Nie pisałam, że powiedział to Darwin. Nad ewolucją pracowało i pracuje wielu
uczonych od Stanleya Millera, do decydującego momentu odkrycia przez F. Cricka i
J. Wothsona spirali DNA w 1957 roku,do chwili współczesnej i odkrycia fenomenu
samoreplikacji wśród miriad atomów w przestrzeni kosmicznej.

[landaverde]

nonna2 napisała:
> Nie pisałam, że powiedział to Darwin. Nad ewolucją pracowało i pracuje
wielu

Aha, więc to z ich pracy wynika, że Darwin był niewierzący? Taki skrót
myślowy?

> uczonych od Stanleya Millera, do decydującego momentu odkrycia przez
> F. Cricka i J. Wothsona spirali DNA w 1957 roku,

Co w efekcie doprowadzilo m.in. do tego, że przewodniczacy 'Human Genome
Project' się wziął i nawrócił.

CNN - "Collins: Why this scientist believes in God"

> do chwili współczesnej i odkrycia fenomenu samoreplikacji wśród miriad
> atomów w przestrzeni kosmicznej.

I to ich zadaniem przeczy kreacjonizmowi? Czy może wręcz przeciwnie?

Kęcisz kobieto

[landaverde]

nonna2 napisała:
> Pisałam:
> "Kreacjonizm(w który uwierz mi wierzą nie tylko protestanci), kłóci się
> z podstawowym założeniem ewolucji, która udowadnia, że życie powstało
> samoistnie materii nieożywionej (...)
>
> Nie pisałam, że powiedział to Darwin.

Skoro Darwin wcale nie zakładał, "że życie powstało samoistnie z
materii nieożywionej", to nie jest to "podstawowe założenie
ewolucji"

[nonna2]

kłóci się > > z podstawowym założeniem ewolucji, która udowadnia, że życie
powstało> > samoistnie materii nieożywionej

Pisząc podstawowym miałam na myśli pierwszy czynnik, następnymi są zdolność do
tworzenia kopii i mutacje. Piszę to w sposób nienaukowy , bo naukowcem nie
jestem, ale twierdzą którą posiadam wystarcza mi na zrozumienie ewolucjonistów i
tych, co zgodnie z zakładem Paskala na wszelki wypadek wierzą w cudowne
stworzenie życia i w siły nadprzyrodzone. Zresztą cudowne powstanie życia nic
nie wyjaśnia , bo cofamy się jak ktoś już tu powiedział, do momentu powstania
twórcy.
Co do F. Collinsa, dyrektora projektu genomu ludzkiego z San Diego to mnie nie
zaskoczysz...Uważam, że menadżerowie muszą szukać pieniędzy, na razie są one po
stronie wierzących.

[landaverde]

nonna2 napisała:
> Pisząc podstawowym miałam na myśli pierwszy czynnik, następnymi są
> zdolność do tworzenia kopii i mutacje.

Jaki 'pierwszy czynnik? Czy mogłabyś zacząć wyrażać się
precyzyjnie?

Jakie jest to 'podstawowe założenie ewolucji', z którym
rzekomo 'kreacjonizm się kłóci'?

I w jaki sposób 'zdolność do tworzenia kopii i mutacje' kłócą
się z kreacjonizmem?

[nonna2]

Jakie jest to 'podstawowe założenie ewolucji', z którym
rzekomo 'kreacjonizm się kłóci'?

Kreacjoniści twierdzą np, że nie istniały ewolucyjne formy przejściowe, inni,
patrząc na cuda natury wątpią, aby coś takiego powstało w wyniku doboru
naturalnego, widzą w tym kogoś, kto te byty przywołał do życia w cudowny sposób,
tylko to jest sprzeczne z nauką i nie mówi kto powołał do życia tego stwórcę:)

[landaverde]

Nie kombinuj.
Pisałaś:
> "Kreacjonizm (...), kłóci się z podstawowym założeniem ewolucji, która
> udowadnia, że życie powstało samoistnie materii nieożywionej (...)

Pytam wprost - jakie jest to "podstawowe założenie ewolucji", skoro nie
jest nim, "że życie powstało samoistnie z materii nieożywionej"?

Oczekuję jasnej i klarownej odpowiedzi.

[landaverde]

nonna2 napisała:

> Zresztą cudowne powstanie życia nic nie wyjaśnia, bo cofamy się
> jak ktoś już tu powiedział, do momentu powstania Stwórcy.

To już inna para kaloszy, bo na poziomie Stwórcy może obowiązywać
zupełnie inna fizyka niż ta, w której my istniejemy - jak wiemy z
Pisma Świętego Bóg istnieje poza ograniczeniami naszego czasu i
przestrzeni. Ale np żydzi mają Mojżesza, który stanął w obliczu
Boga, a my katole mamy apostołów, którzy widzieli Jezusa
zmartwychwstałego i za głoszenie tej nowiny dali się 'poćwiartować'.

Z drugiej strony prawdopodobieństwo wystąpienia całej serii
przypadków niezbędnych do 'samoistnego' powstania życia i istot
myślących jest nieskończenie bliskie zeru.

> Co do F. Collinsa, (...) Uważam, że menadżerowie muszą szukać
> pieniędzy,

Aha, czyli uważasz go za cynicznego oszusta.

> na razie są one po stronie wierzących.

Poważnie? A wszyscy nam wmawiają, że katolicy to przede wszystkim
biedne emerytki. Może masz na myśli protestantów? Która denominacja
ma takich zamożnych wyznawców?

[nonna2]

landaverde:
..może obowiązywać zupełnie inna fizyka niż ta, w której my istniejemy - jak
wiemy z Pisma Świętego Bóg istnieje poza ograniczeniami naszego czasu i
przestrzeni..."

Inna fizyka? Ta dla umysłów specjalnej troski?

Co do F. Collinsa, (...) Uważam, że menadżerowie muszą szukać
> > pieniędzy,
>
> Aha, czyli uważasz go za cynicznego oszusta.

Uważam osoby, które ze względów koniunkturalnych publicznie deklarują wiarę, za
cyników. Polityków przede wszystkim, a i uczeni by się w tej grupie znaleźli.

Co do pieniędzy to podtrzymuję pogląd. Są w rękach wierzących.

[landaverde]

nonna2 napisała:
> Inna fizyka? Ta dla umysłów specjalnej troski?

Widzę, że porzuciłaś merytoryczne argumenty. Zresztą w istocie nigdy ich nie
miałaś.

> > Aha, czyli uważasz go za cynicznego oszusta.
>
> Uważam osoby, które ze względów koniunkturalnych publicznie deklarują wiarę,
> za cyników...

To nie było pytanie, tylko stwierdzenie, nie musisz sie powtarzać.

> Co do pieniędzy to podtrzymuję pogląd. Są w rękach wierzących.

Pogląd oczywiście możesz sobie mieć dowolny. Inną kwestią jest czy
prawdziwy. Tym poglądem motywowałaś tezę o cynizmie Collinsa, tyle że pogląd
niczego nie dowodzi.

[nonna2]

Z tymi protestantami to napisałam, że to przejęzyczenie i przeprosiłam pomimo,
ze do meritum dyskusji ta pomyłka nie miała znaczenia.

"Teoria ewolucji też jest tylko teorią, a nie potwierdzonym faktem
naukowym. "

Teoria... Takie jest tylko określenie. Tak jak teoria kopernikowska - w
pierwotnym wydaniu "O obrotach ciał niebieskich" naprawdę heliocentryczna,
rozwinięta potem przez naukę o całą astronomię. Nikt przy zdrowych zmysłach jej
nie podważa. To samo jest z nauką o ewolucji. Trudno odtworzyć te procesy
doświadczalnie i dlatego teoria, mimo że istnienie ewolucji nie pozostawia
cienia wątpliwości.

Wybacz, ale nie mogę już z tobą dyskutować.

[wilibekon]

alter-tego napisał:
> Ciekawe co na to redachtorzy z GW :)
Celne spostrzeżenie. Czy narodowe, wyznaniowe państwo z religią państwową w
którym przestrzega się ściśle biblijnych praw i przepisów pokarmowych w wojsku i
instytucjach państwowych, cywilne prawa osobiste (małżeństwo, rozwód) podlegają
wyłącznie jurysdykcji sądów ojców duchownych i stosują się do tradycji, gdzie
nie można zawierać ślubów cywilnych, w szkołach państwowych naucza się religii.
Czy Pan Adam Leszczyński odważy się napisać jak jego zdaniem ma się takie
państwo do nowoczesności.

[wilibekon]

Dobrze byłoby by pan Leszczyński sprecyzował co rozumie przez nowoczesność. Czy
ma na myśli tę oświeceniową nowoczesność, która poniosła klęskę i została
odrzucona na rzecz po-nowoczesności po powstaniu postmodernizmu.

A może chodzi mu o po-nowoczesność właśnie czyli inaczej współczesność, którą
Zygmunt Bauman określa jako płynną nowoczesność charakteryzującą się
"prywatyzacją ambiwalencji, poczuciem niepewności jednostki wobec przygodności
bytów, fragmentarycznością i epizodycznością. Jest niejako kontynuacją i
jednocześnie przeciwieństwem stałej nowoczesności, czy też – co być może
trafniej oddaje jej istotę – nowoczesnością pogodzoną z klęską swojego projektu,
pozbawioną ambicji ładotwórczej."
(cytat za
pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82ynna_nowoczesno%C5%9B%C4%87_(filozofia)).

Zmiana tematu ("a żydzi?") ostatnią deską ratunku?

[nick3]

Bardzo brzmisz uczenie, kiedy cytujesz wikipedię;)

Ale nawet w tym cytacie jasno jest powiedziane, że istnieje ciągłość
nowoczesności.

Odpowiem ci za Leszczyńskiego, o którą nowoczesność chodzi:

o którąkolwiek:)

[wilibekon]

nick3 napisał:

> Odpowiem ci za Leszczyńskiego, o którą nowoczesność chodzi:
> o którąkolwiek:)
Nie jesteś zbyt wybredny - wystarczy że coś i coś ma "nowoczesność" w nazwie i
już Ci pasuje, nawet jeśli owo coś i coś są ze sobą sprzeczne. A może o
wszystkie jednocześnie. Obawiam się że Pan Leszczyński nie podpisałby się pod
tym ;)

[landaverde]

nick3 napisał:

> Odpowiem ci za Leszczyńskiego, o którą nowoczesność chodzi:
> o którąkolwiek:)

No z artykułu to wcale nie wynika, wręcz przeciwnie. Leszczyński
mówi wprost o jaką 'nowoczesność' akurat jemu chodzi:

"Wyobraźmy sobie Polskę za - powiedzmy - lat 20 taką, jakiej boją
się konserwatyści: nowoczesną jak zachód Europy, świecką,
tolerancyjną dla gejów, akceptującą przerywanie ciąży z powodów
społecznych;"

[alter-tego]

www.rp.pl/artykul/2,347398_Ultraortodoksi_przeciw_parkingom_.html
"Kiedy burmistrz wyszedł z budynku i wsiadł do samochodu, ortodoksi
ruszyli do ataku. Na samochód posypały się kamienie i kopniaki,
jeden z mężczyzn wyrwał z pojazdu wycieraczki. Oberwało się także
policjantom eksportującym Barkata. Na zdjęciu zrobionym przez
obecnego na miejscu fotoreportera widać, jak kilku funkcjonariuszy
toczy nierówną walkę z mężczyznami w chałatach."
"Czym urzędnik tak bardzo naraził się jerozolimskim chasydom? Ich
wzburzenie wywołała decyzja Barkata o otwarciu w szabas dwóch
wielkich, miejskich parkingów. Religia żydowska zabrania bowiem
jeździć w tym czasie samochodem. W ostatnich tygodniach doszło z
tego powodu do wielu gwałtownych zamieszek. Religijni Żydzi wznosili
barykady, demolowali ulice i toczyli regularne bitwy z policją.
Włamali się również na teren jednego z parkingów. Podczas tych
wydarzeń wiele osób zostało rannych, a co najmniej 150 trafiło do
aresztów. "
"Jerozolimscy chasydzi znani są z radykalizmu i często dają się we
znaki świeckim sąsiadom i turystom. Na porządku dziennym są napaści –
kopanie, plucie i bicie – na kobiety ubrane w „wyzywający sposób”.
Na agresję narażeni są również ludzie, którzy łamią restrykcyjne
zakazy obowiązujące w szabas. Niedawno nieznani sprawcy zdemolowali
sklepy sprzedające iPody i inne gadżety służące „psuciu młodzieży”.
Podczas świąt państwowych ultraortodoksi palą izraelskie flagi, a
czasami atakują świętujących Izraelczyków. Część z nich nie uznaje
bowiem istnienia własnego kraju, który uważa za „obrazę wobec Boga”.
Wierzą oni, że państwo żydowskie może zostać odtworzone dopiero
wtedy, gdy na ziemię przyjdzie mesjasz"

Adam! adam! adam! śmiało, odwagi panie adamie!

[wilibekon]

alter-tego napisał:
> Czy można pogodzić judaizm z nowoczesnością
> Ciekawe co na to redachtorzy z GW :)
Celne spostrzeżenie. Czy narodowe, wyznaniowe państwo z religią państwową w
którym przestrzega się ściśle biblijnych praw i przepisów pokarmowych w wojsku
i instytucjach państwowych, cywilne prawa osobiste (małżeństwo, rozwód)
podlegają wyłącznie jurysdykcji sądów ojców duchownych i stosują się do
tradycji, gdzie
nie można zawierać ślubów cywilnych, w szkołach państwowych naucza się religii.
Czy Pan Adam Leszczyński odważy się napisać jak jego zdaniem ma się takie
państwo do nowoczesności? Odwagę Panie Adamie każdy doceni niezależnie od
poglądów. Tak jak każdy dostrzeże tchórzostwo człowieka, który drwi, wyszydza
tam gdzie ośmieszani nic nie mogą i nie chcą mu zrobić, a milczy wobec tych
którzy nie nadstawią drugiego policzka.

Narodowy sposób wiązania sznurowadeł

[mulok]

postęp ogranicza religie i to normalna rzecz, gdyż z postępem społeczeństwa
stają się mądrzejsze, a mądrzejsi ludzie nie wierzą bezmyślnie we wszystko, co
im za młodu włożono do głów tylko starają się myśleć samodzielnie,
tak więc normalne staje się odchodzenie od prymitywnych wartości religijnych i
wiary w zabobony ale u nas w kraju to raczej nie nastąpi,
ludzie będą dalej głupi jak są

[wilibekon]

Samo samodzielnie myślenie nie jest jeszcze warunkiem wystarczającym do jego
dobrych rezultatów. Tak jak odrzucenie wszystkiego co za młodu "włożono do głów"
tego nie gwarantuje. To że niektórzy wyznawcy jakiejś religii (a nawet może ich
większość) reprezentują prymitywne wartości i głoszą zabobony, nie oznacza że
tak czynią wszyscy jej wyznawcy i zarazem nie dezawuuje to samej religii.
Podobnie nie sprawia to automatycznie że ci którzy postrzegają religię wedle
stereotypu prymitywnych wartości i zabobonów są przez to bardziej wartościowi i
mądrzejsi.

Wspomniałeś coś o zabobonach i postępie. Chciałbym zauważyć Muloku, że wiara w
postęp na który się powołujesz jest niestety zabobonem.

[adrem63]

> Chciałbym zauważyć Muloku, że wiara w
> postęp na który się powołujesz jest niestety zabobonem.

A z jakiego zabobonu to wywodzisz :)?

[wilibekon]

adrem63 napisał:

> > Chciałbym zauważyć Muloku, że wiara w
> > postęp na który się powołujesz jest niestety zabobonem.
>
> A z jakiego zabobonu to wywodzisz :)?

Wywodzę to między innymi ze słów ludzi, którzy zdają się myśleć że "Erystyka"
Schopenhauera powstała po to by pomagać jednemu zdyskredytować drugiego. Jej
autor podobno też wątpił w postęp moralny ludzkości.

[landaverde]

mulok napisał:
> postęp ogranicza religie i to normalna rzecz, gdyż z postępem społeczeństwa
> stają się mądrzejsze, a mądrzejsi ludzie nie wierzą bezmyślnie we wszystko,
> co im za młodu włożono do głów tylko starają się myśleć samodzielnie,

No, akurat z twojej wypowiedzi widać wyraźnie, że wierzysz bezmyślnie we
wszystko, co ci za młodu włożyli do głowy głosiciele tzw 'postępu'.
Nie myślisz samodzielnie, lecz wbitym ci do głowy schematem: 'religia =
zacofanie, sekularyzm = postęp'.

W chrześcijaństwie natomiast mamy wyraźny nakaz sceptycyzmu i samodzielnego
myślenia, np: "Strzeżcie się fałszywych proroków (...) Poznacie ich po ich
owocach." (Mt 7.15).

> tak więc normalne staje się odchodzenie od prymitywnych wartości religijnych

Wartości chrześcijańskie nie są wcale prymitywne, opiera się na nich cały
nowoczesny system prawny (na marginesie - nowoczesne sądownictwo
też zostało stworzone przez Kościół katolicki). Odejście od tych wartości
byłoby właśnie regresją do prymitywu, do borbarzyństwa.

> i wiary w zabobony

Akurat Kościół katolicki wiarę w zabobony zwalcza.

> ale u nas w kraju to raczej nie nastąpi, ludzie będą dalej głupi jak są

Postęp jest wtedy, gdy to co nowe jest lepsze od tego, co było dotąd
. Czy to postęp przynieśli nam 'głosiciele postępu' w czasach PRLu,
czy może raczej zacofanie i biedę? Przemyśl to sobie kolego i wyciągnij
wnioski. Ale to raczej nie nastąpi, będziesz dalej głupi jak jesteś.

Narodowy sposób wiązania sznurowadeł

[ar.co]

"Mam tylko symbole, w których się wychowałem: Olszynkę Grochowską,
Sybir, Soplicowo, Matkę Boską Ostrobramską i Mickiewicza klęczącego
tam na mszy przed wyjazdem do Rosji [...]. Moją najgłębszą istotę
stanowi ta symbolika, której nauczyłem się z polskiej literatury i z
polskiej historii. Jestem z tego ulepiony"."
Ciekawe, czy w to "ulepienie" wlicza się również Mickiewicz,
podpisujący carskiej policji zobowiązanie, że będzie donosił na
kolegów, gdyby znów zaczęli "knuć" przeciw carowi. Pewnie tak, skoro
połowa inteligencji donosiła, to jakoś nie widzę powodu, dlaczego
Rymkiewicz miałby być akurat w tej drugiej, niedonoszącej połowie. A
skoro ponad 90% Polaków to Katolicy (wśród inteligencji proporcje
podobne), to prawie co drugi polski katolik to kapuś. Nic dziwnego,
że Mickiewicz "klęczał tam na mszy".

Czy można pogodzić katolicyzm z nowoczesnością?

[landaverde]

To oczywiście zależy od definicji nowoczesności.

[nick3]

Wiesz, nowoczesność jest zjawiskiem realnym, więc definicja powinna
się liczyć z rzeczywistością (a nie tylko z potrzebami logicznymi
propagatorów katolicyzmu;-)

[landaverde]

Czy ja podałem jakieś ograniczenia? Nie przypisuj mi swoich urojeń
na temat innych. Proszę uprzejmie - podaj tę definicję wziętą z
rzeczywistości

nick3 napisał:

> Wiesz, nowoczesność jest zjawiskiem realnym, więc definicja
> powinna się liczyć z rzeczywistością (a nie tylko z potrzebami
> logicznymi propagatorów katolicyzmu;-)

Projekcja. Twoje wypowiedzi wyżej nie liczą się z rzeczywistością, a
tylko z twoimi potrzebami, propagatorze antykatolicyzmu. Zastrzegasz
wię bym nie postąpił tak jak ty. ;-)

[nick3]

Nie tak nerwowo, landaverde (ja wiem, że kto sprzeciwia się idei
panującej ten "ma urojenia", znam to z poprzedniego systemu, więc
reakcje katolików na mój antychrystianizm mnie nie zaskakują).

To ty napisałeś, że istnieją jakieś definicje nowoczesności, w
przypadku których katolicyzm jest zgodny z nowoczesnością.

Uzasadnienia tej tezy, ani żadnego przykładu, nie podałeś.

Ja tylko napisałem, że nowoczesności nie wolno definiować "sobie a
Muzom", arbitralnie.

O ile mamy poważnie rozmawiać, a nie pisać wypracowanie pt. "Czy
katolicyzm jest zgodny z nowoczesnością i dlaczego jest zgodny?"

[landaverde]

Nerwowo? Napisałem top z uśmiechem. ;-) Znowu projekcja?

Oczywiście, że istnieją jakieś definicje. Każdy termin jakim się
posługujemy można jakoś zdefiniować, albo wprost, albo opisowo - np
podjąc przykłady. Dlaczego więc nie podałeś dotąd żadnej definicji?
Czekasz aż ja to zrobię by mi zarzucić, że "nie liczy się z
rzeczywistością, a tylko z moimi potrzebami logicznymi"?

[nick3]

Trochę zaciskasz zęby do tego uśmiechu, ale niech ci będzie:)

Tak czy inaczej, to ty postawiłeś mocną tezę (że da się pogodzić
katolicyzm z nowoczesnością, jeśli tylko przyjąć odpowiednią
definicję tej ostatniej).

Na dodatek opatrzyłeś swoje słowa apodyktycznym "oczywiście".

Więc teraz nie przerzucaj obowiązku argumentowania na mnie.

Ja tylko, wyprzedzając, wezwałem cię byś nie argumentował
sofistycznie (gdybyś w ogóle zechciał uzasadniać swoją wypowiedź),
lecz zdobył się na w miarę rzetelną definicję nowoczesności.

[landaverde]

nick3 napisał:
> Trochę zaciskasz zęby do tego uśmiechu,

Znowu swoje domysły bierzesz za rzeczywistość.

> postawiłeś mocną tezę (że da się pogodzić katolicyzm z
> nowoczesnością, jeśli tylko przyjąć odpowiednią definicję tej
> ostatniej).

Bynajmniej tak tego nie sformułowałem. Pytam przede wszystkim co to
jest 'nowoczesność'? Bo dopiero po uzyskaniu odpowiedzi na to
pytanie można stwierdzić "czy można pogodzić katolicyzm z
nowoczesnością".

> Na dodatek opatrzyłeś swoje słowa apodyktycznym "oczywiście".

Apodyktycznym, co? Dowcipne. Demonizowanie oponenta czemuś ci
służy?

Skoro tak się bronisz (boisz się przejść do konkretu?) przed
zdefiniowaniem 'nowoczesności' to spróbujmy inaczej:

Według słownika PWN:
nowoczesny
1. «właściwy nowym czasom»
2. «o ludziach: postępowy; też: świadczący o takiej cesze»
• nowocześnie • nowoczesność

Przyznasz, że bardzo niedokonkretyzowana i rozwojowa definicja,
prawda? Bo co to jest postęp? I co jest właściwe nowym czasom? Czy
jak coś jest właściwe nowym czasom to nie jest właściwe starym?

Adam Leszczyński definiuje o jaką 'nowoczesność' akurat jemu chodzi
w ostatnim akapicie artykułu:

"Wyobraźmy sobie Polskę za - powiedzmy - lat 20 taką, jakiej boją
się konserwatyści: nowoczesną jak zachód Europy, świecką,
tolerancyjną dla gejów, akceptującą przerywanie ciąży z powodów
społecznych;"

Czyli wg niego nowoczesność to świeckość, tolerancja dla gejów i
akceptowanie przerywania ciąży z powodów społecznych.
Czy odpowiada ci taka definicja? Zgadzasz sie z nią? Czy jest to,
twoim zdaniem, rzetelna definicja nowoczesności?

[brat_oblat]

Nick,
Ludzie zanurzeni w religijnym bagnie moralnym nie sa w stanie
trzezwo oceniac swoja sytuacje. No bo jak na przyklad katolicy
mieliby niby dopuscic do swiadomosci mysl, ze oto ich caly system
moralny opiera sie na cierpieniu niewinnego czlowieka (kaplana),
ktorego maltretuje sie systematycznie odmawiajac mu prawa do
posiadania rodziny, po to zeby cala reszta mogla
dostapic “zbawienia” ))
Nie oczekuj od takich ludzi niczego innego poza bluzgami )))

[landaverde]

brat_oblat napisał:
> Ludzie zanurzeni w religijnym bagnie moralnym nie sa w stanie
> trzezwo oceniac swoja sytuacje.

Masz oczywiście na myśli Życińskiego i innych członków zgromadzenia Ojców
konfidencjałów?

> No bo jak na przyklad katolicy mieliby niby dopuscic do swiadomosci mysl,
> ze oto ich caly system moralny opiera sie na cierpieniu niewinnego czlowieka
> (kaplana), ktorego maltretuje sie systematycznie odmawiajac mu prawa do
> posiadania rodziny,...

Ignorant albo perfidna kłamliwa szuja. Raczej to drugie.

Dopuścić do świadomości oczywiście można bez trudu, tyle że to brednia, bo:
a) system moralny katolików opiera się na przykazaniach i nauce Chrystusa;
b) wybór miedzy życiem rodzinnym a celibatem to czyjaś suwerenna decyzja;
c) zbawienie 'całej reszty' bynajmniej nie zależy od powyższej decyzji.

> Nie oczekuj od takich ludzi niczego innego poza bluzgami )))

A co to są bluzgi? Czy to coś takiego jak np 'bagno moralne'? ;-)