"Wiedomosti" o historycznym "koktajlu Mołotowa-...

[abhaod]

Rosjanie trzeźwieją (czasami)

"Wiedomosti" o historycznym "koktajlu Mołotowa-...

[lubat]

Ponieważ rosyjski film "Sekrety tajnych protokołów" zrobił w Polsce tak
oszałamiającą karierę, a niektórzy wzywają Tuska do wypowiedzenia Rosji wojny
używając tego pretekstu, jak Bismarck depeszę emską, postanowiłem jeszcze raz
go sobie obejrzeć. (Nie, nie mam dostępu do archiwów rosyjskiej TV, GW daje
taką możliwość każdemu)
wyborcza.pl/1,86738,6955593,Rosyjska_TV_o_Hitlerze_i_Stalinie.html
Zdecydowanie potwierdzam to, co napisałem już na tym forum: nikt z tych
polityków czy publicystów, którzy tak głośno krzyczą na ten temat, nie
oglądał tego filmu.
Jest to typowa sytuacja, kiedy podkuwają konia, a żaba podstawia nogę. Polska
występuje tam tylko jako tło, zupełny margines. Rzekome oskarżenie nas o to,
że mieliśmy tajne układy z Rzeszą dotyczące napaści na ZSRR, są tylko
zacytowane z wypowiedzi francuskich polityków i prasy, którzy po zawarciu
układu Polska - Niemcy w 1934 r nie przebierali w słowach pod naszym adresem,
używając nawet pieszczotliwych określeń "banda Piłsudskiego". Innym momentem,
który by można podciągnąć pod to oskarżenie, było stwierdzenie, że Pakt R-M
nie był pierwszym takim paktem z Rzeszą, a ostatnim z serii, którą
zapoczątkowała Polska.

Jak powiedziałem, Polska jest w tym filmie tylko tłem. Natomiast zasadniczym
tematem jest sytuacja w ówczesnej Europie (także polityka Japonii), która
poprzedziła Pakt R-M, bez której do niego by nie mogło dojść. Tam dominuje
wręcz ton usprawiedliwiania się, że to załgana polityka francusko-angielska,
próbująca do ostatniej chwili skierować uderzenie Hitlera na ZSRR, nie licząc
się z drobnicą typu Czechosłowacja czy Polska, i dając je świadomie na
pożarcie Hitlerowi, nie zostawiła Stalinowi pola manewru.
Tam jest jeszcze parę innych wątków, ale kto chce wiedzieć, ten obejrzy.

Sytuacja przypomina żywcem tę z czasów Gomułki, kiedy całe
społeczeństwo (wg Trybuny Ludu) krytykowało jakieś publikacje naszych
dysydentów albo działaczy emigracyjnych, których w kraju nikt na oczy nie widział.

[abhaod]

sowieckiej propagandy z zasady nie oglądam, za jakiś czas zniknie ten
filmik, za fałszowanie historii; ty krzyczysz tutaj (z watachą tobie
podobnych) od lat, za bredzenie nikt nikogo nie skrzywdził

Dyskutujesz o tym o czym nic nie wiesz

[dfg123]

tym udowadniasz co?

[abhaod]

twoją umijętność zrozumienia czytanego tekstu

Donek_Folxdojcz_Milczy_Na_Rozkaz_ Gejrlina_ :o)))))

[wilczoooki_po-lszewik]

Bandycka Rosja przygotowując nowy rozbiór Polski,

do spółki z hitlerlandem koordynuje agresywną

propagandę antypolską tak aby w momencie agresji

Zachód pozostał pasywny tak jak w 1939 roku.


Role w nachalnej, ochydnej antypolskiej propagandzie

w świecie zostały dokładnie rozdzielone.

Firma Holokaust ma przekonać i tak już ogłupiałe Myszki Miki,

że holokaus na żydach przeprowadzili naziści czyli Polacy.

Hitlerlandowi przypadła rola przekonania europy zachodniej oraz NATO, że

Polacy to genetycznie uwarunkowani antysemici, którzy w polskich obozach

koncentracyjnych wymordowali żydów, a następnie wypędzili

niewinnych niemców.


Najważniejszy front to czwarta kolumna w samej Polsce,

rozwalająca Państwo Polskie politycznie, ekonomicznie i militarnie

oraz przekonywująca PO-laczków i wykształciuchów z pomocą

żydo-esbecko-szwabskich łżemediów o winie Polaków wobec wszystkich.

[skobog]

"watachą " , winno być "watahą", jak piszesz , nie umiesz poproś
mamę , o na Ci wytłumaczy.

[abhaod]

mamusia dziękuje za poprawienie

galeria.606.pl/watacha-wilkow-p-260.html

Narrenfreiheit

[eva15]

lubat napisał:

> Jak powiedziałem, Polska jest w tym filmie tylko tłem. Natomiast >zasadniczym
tematem jest sytuacja w ówczesnej Europie (także polityka >Japonii), która
poprzedziła Pakt R-M, bez której do niego by nie mogło >dojść. Tam dominuje
wręcz ton usprawiedliwiania się, że to załgana >polityka francusko-angielska,
próbująca do ostatniej chwili skierować uderzenie Hitlera na ZSRR, nie licząc
się z drobnicą typu Czechosłowacja czy Polska, i dając je świadomie na pożarcie
Hitlerowi, nie zostawiła Stalinowi pola manewru.

No i właśnie dlatego Polska ma na Zachodzie Freibrief do atakowania Rosji za
pakt R-M i ustawiania go w świetle odsuwającym winę od GB i Francji.

[michalng]

Czyli to ze ZSRR napadło na Rumunie, Litwę, Łotwę Estonię i Polskę to nie wina
ZSRR a Francji, Anglii i Japonii ;P Bo przecież Stalin jak by nie musiał to by
na nikogo nie napadł :P Napisz jeszcze jakąś bzdurę, to się pośmiejemy.

[eva15]

Tobie wystarczy ser pod nos postawić, a już się będziesz śmiał.

[fullsphere]

Clown15 jest o wiele zabawniejszy.

[michalng]

> Tobie wystarczy ser pod nos postawić, a już się będziesz śmiał.

No wez wysil się bardziej. Wymyśl jakaś absurdalną teorie. Może coś na temat ze
Czyngis-chan został zmuszony do agresji przez politykę Azteków :P

Agentko !

[q_vw]

Agentko kremla, co teraz znów wymyslasz, działając wedle kolejnych,
coraz głupszych instrukcji ?

teraz za pakt R-M odpowiadają Anglia i Francja ?! A dlaczegóż to ?
Przy okazji, w najnowyszych ROSYJSKICH materiałach wyskoczyło, że z
Hitlerem paktowaliście od maja 1939, czyli już przed rozmowami z
Anglią i francja, które i tak były tylko markowane, ot tak dla
zasady rozmowy...

Jakie pole manewru dla Stalina, kłamczucho ?! Likwidacja Polski i
wspólna sowiecko-niemiecka granica było tym, co stanowiło największe
zarożenie dla Moskwy. gdyby Polska istniała, żaden niemiecki atak
przez polskie ziemie, skierowany na Rosję nie miałby miejsca.

Wystarczyło, żeby Stalin pwoiedział tylko jedno zdanie, owego lata
1939, że Związek Sowiecki zareaguje militarnie na jakikolwiek atak
na Polskę, a zmiana granic stanowic będzie cassus belli.
Wystarczyłoby dla zatrzymania Hitlera... ale spotkali sie i umówili
dwaj zbrodniarze, dla których życie ludzkie nic nie znaczyło.

Eva15 broni zwyczajnych morderców, szukając wszelkich łgarstw dla
wybielenia przynajmniej jednego z nich.

Przy okazji, Stalin gwarancji Czechosłowacji nie dał...

[fullsphere]

Stary, to nawet nie jest kobieta. Jeden i ten sam facet wali z Moskwy na to
forum propagandę po kilkoma nickami. Wojna w Gruzji była najlepszym przykładem
tego jak FSB interesuje się internetem.

[everettdasherbreed]

A przy okazji się błaźni i kompromituje.

[dr.ozdek]

A pani Efcia ma "Persilschein" wystawiony przez "Nervenklinik" w Szpandawie.

Lubat!!!

[przyjacielameryki]

Chodzi tylko o wyjaśnienie jednej kwestii, a mianowicie tego,że Stalin świadomie
zawarł pakt z Hitlerem, że współpracował z Hitlerem gospodarczo, dostarczał ropę
i inne surowce, umożliwił Hitlerowi swobodne poruszanie się jego floty po
północnych akwenach morskich - rosyjskie lodołamacze przecierały drogę
hitlerowski okrętom które póżniej zatapiały angielskie statki, liczył na stałą
współpracę z Hitlerem i na jego atak na Francję, Anglię i pozostałe, chciał tej
współpracy. Sam przy okazji zaatakował i zagarnął kraje które jemu przypadły w
podziale. Stalin w ogóle nie spodziewał się ataku Niemiec. Agresja Niemiec na
ZSRR całkowicie zaskoczyła Stalina(chociaż niektórzy rosyjscy generałowie
uprzedzali go o takiej możliwości) a to świadczy o tym że współpracę z Hitlerem
traktował bardzo poważnie. Lubat, i na to wszystko są dowody, wypowiedzi
niemieckich i rosyjskich wojskowych z tamtego okresu, pracowników ambasady
niemieckiej w Rosji itd.,
Stalin chciał współpracy z Hitlerem bo liczył na udział w podboju Europy,
dlatego też zdecydował się na eksterminację ludności polskiej, . . . . . Katyń,
wywózki w Sybir itd. Takie są fakty i dokumenty. O tym wie cała Europa. Rosja
nigdy nie ucieknie od prawdy a ta w gruncie rzeczy nieudolna ale chamska i
bezczelna próba zafałszowania historii II w.ś. pokazuje Rosję jako kraj
niewiarygodny, nieobliczalny, kraj któremu nie można wierzyć bo te filmy i
artykuły rosyjskie powstają przecież na wyrażne polecenie Kremla bo media są od
niego zależne!!!!!!

[lubat]

Drogi przyjacieluameryki, czy ja gdziekolwiek kwestionuję, że Stalin wielkim
zbrodniarzem był? Ale dyskutujemy o filmie, o pakcie R-M, i w tej kwestii nie ma
nic do tego, że ten Gruzin był katem dla Rosjan, Ukraińców, Polaków, Żydów i
innych narodów. Tak to już w historii i życiu bywa, że nawet najwięksi
zbrodniarze robią coś pożytecznego ubocznie, czasami wbrew swoim intencjom.
Negacja wszystkiego, co się wiąże ze Stalinem, może być też dla nas dosyć
niebezpieczna, ponieważ nasza granica na Odrze i Nysie Łużyckiej to też jego
"kaprys", do którego długo musiał przekonywać szczególnie Anglików, ale
Amerykanie też nie tak chętnie i nie od razu na to poszli.

Oburzanie się, że Stalin do końca "pomagał" Rzeszy śmierdzi fałszem, bo w takim
samym stopniu "pomagali" Angole a Amerykańcy jeszcze w większym, i trwało to
nawet w w tym czasie, kiedy już sami walczyli z Niemcami. Oczywiście wtedy ta
współpraca koncernów amerykańskich była przez podstawione firmy z krajów
neutralnych.

[q_vw]

Granice na odrze i Nysie to forma rekompensaty, takiej zbiorowej, za
wojne oraz odebranie wschodnich kresów. Swoją droga, gdyby Angole
się bardziej postawili, Polska miałaby wciąż Lwów...

[pagyo]

"ponieważ nasza granica na Odrze i Nysie Łużyckiej to też jego
"kaprys","

Podobnie jak nasza granica wschodnia i parę innych rzeczy :)

To nie był żaden kaprys, tylko sprytne posunięcie polityczne. Odtąd
komuniści w Polsce powtarzali jak mantrę - podnosząc rękę na władzę
ludową i wieczny sojusz z ZSRR podnosicie rękę na integralność
terytorialną Polski. Ty teraz powtarzasz mniej wiecej to samo.

[everettdasherbreed]

To doprawdy bez znaczenia, kto bardziej popierał dążenia do odzyskania przez
Polskę ziem po Odrę, Nysę Łużycką i Bałtyk. Obecnie żadna siła na świecie nie
poparłaby Niemiec, gdyby wysunęły pretensje przeciwko Polsce. Świat się pogodził
z tym, że te ziemie będą polskie na wieki.

Zresztą, większość Niemców też się z tym pogodziła.

Znaczna część Niemców chętnie pozbyłaby się tzw. "nowych landów".

Szwecja dostarczała III Rzeszy surowce przez całą

[wlodzimierz.ilicz]

wojnę, tym strategicznie ważną rudę żelaza.
Masz do niej żal?

[everettdasherbreed]

Sprzedawała, za sute pieniądze.
Przynajmniej szwedzki górnik i hutnik coś z tego miał.

Rosja dawała Hitlerowi surowce wydobywane przez głodujących Rosjan.

Naród rosyjski głodował i zamęczał się w służbie dla Hitlera.

[dr.ozdek]

... a Amerykanie bija Czarnych!

[znowumizablokowalikonto]

Ale to nie przeczy uległości państw zachodnich, w szczególności
Wielkiej Brytanii i USA. W całej historii pierwszej połowy 20 wieku
jest wiele ciekawych wątków. Np dlaczego Wielka Brytania zamknęła na
kolejne 50 lat archiwa sprawy śmierci Sikorskiego?

ćwiartowanie Stalina

[czlowiek_ksiazka]

O pakcie R-M, sytuacji politycznej w Europie przed wybuchem II wojny
światowej, motywach, jakimi kierował się Stalin, etc. powiedziano i
napisano już chyba wszystko w ciągu ostatnich dni - mam na myśli
forum GazWybu i wpisy mądrych jego uczestników typu lubat czy eva15.
Niedawno przeczytałem gdzieś, że kiedy Zachód i zachodni Hitler oraz
pewien kraj ze wschodu kontynentu dokonywali rozbioru
Czechosłowacji - preludium wybuchu II wojny światowej, to Gruzin
Stalin zagroził sanacji, że jeśli weźmie udział w tym haniebnym,
zbrodniczym akcie, to wszelkie ukł. pokojowe podpisane przez ZSRR i
II RP utracą ważność. To apropo tego, że "ruskie" na nas
wiarołomnie - łamiąc wcześniej podpisane porozumienia - najechały
we wrześniu '39 r.


Ja ostatnio zastanawiam się n. wybiórczym stalinizmem naszych
rodzimych polityków czy historyków. A także watah elytarnych
ekspertów na forum.

Niektóre posunięcia czy decyzje Stalina, np. ta o przyłączeniu
Osetii do Gruzji traktowane są jak błogosławieństwo, a rola w nich
Stalina przemilczana - zwykle dyskretnie. Inne - potępiane w
czambuł.
Litwa nie cierpi Stalina i paktu R-M, ale właśnie dzięki niemu ma
Wilno. Chciałoby się rzec: Litwo, jeśli pakt R-M jest do kitu, to
powróćmy do stanu sprzed wybuchu II wojny, czyż nie? ;)
Wszyscy znamy wyobrażenia przeciętnego Polaka o Stalinie - apropo:
dlaczego nie istnieje pojęcie represje leninowskie, bardziej chyba
okrutne niż Stalina - ale to właśnie dzięki niemu dysponujemy
dzisiaj Ziemiami Odzyskanymi. Zachodnimi. Dzięki którym coś tam
nawet zyskaliśmy.

Dochodzę do wniosku, że dzielenie Stalina na czworo nie jest
spowodowane jakimś naszym szczególnym stosunkiem (oburzeniem) do
okrucieństw ideokratycznego despoty. Walimy w Gruzina Stalina tam,
gdzie można - przy okazji i tylko ze zrozumiałych w Europie (w
Polsce) alogicznych powodów - przylać "ruskim".
To jest jeszcze jedno potwierdzenie naszego ciężkiego schorzenia -
rusofobii maniakalnej, chyba już nieuleczalnej. I dlatego zdanie czy
opinia ok. 99% ekspertów z RP na tematy wschodnie nie jest godna
uwagi.

Winny jest głównie rosyjski "kompleks Polski"

[dertan]

Rosję do dzisiaj bardzo boli przyłączenie większości dawnych państw
pod ich wpływem do Zachodu. Ciagle nie może się z tym pogodzić.
Rosja do dzisiaj nie może wybaczyć Polsce zniszczenia ZSRR (które
było od początku oparte na skrajnie zbrodniczym podporządkowaniu
innych państw 'związkowych' Rosji. Liczba ofiar rosyjskiej okupacji
tych państw przekracza liczbę ofiar Hitlera na okupowanych przez
niego ziemiach, choćby Holocaust przeciw Ukrainie, większy niż
Niemiec nazistowskich przeciw Żydom).

To jakaś szaleńcza mania przypisywac Polsce

[wlodzimierz.ilicz]

możliwość "zniszczenia ZSRR".
ZSRR zawalił się sam na skutek nieudolnej próby "pierestrojki" a
dopiero w rezultacie tego nastapiła zmiana władzy w Polsce i w
innych krajach bloku.
Bez samoosłabienia ZSRR to w ogóle nie byłoby możliwe.
Przykładem lata 1956 i 68 jak również 1981 w Polsce.

[fullsphere]

Bez osłabienia ZSRR nie byłoby to możliwe ? Ha ha. ZSRR od początku swego
istnienia cały czas sam się osłabiał, szedł prostą drogą do zatracenia. Do
władzy dorwała się banda capów ze wsi, którzy chcieli wprowadzać dziwne
wynalazki, gospodarkę planową, kolektywizacje i inne śmiechu warte pomysły. Ten
kraj był skazany na rozpad w momencie powstania.

Pomyśl lepiej jak szybko rozpada się III RP.

[wlodzimierz.ilicz]

bo to powinno cię bardziej zainteresować.
Dług 500 mld, gwarantowana emerytura z OFE po 40 latach pracy 350 zł.
Przecież gdy ludzie się zorientują jak są kantowani to będą masowe
rozruchy.
Zapaść w służbie zdrowia, masowa emigracja za chlebem.
Policji każe się wykręcać żarówki i nie spuszczać wody w toalecie.
Ten kraj śmierdzi.
W sklepach PSL wprowadza komisje antydrożyźniane.
Kończy się mienie po PRL, nie ma już czego sprzedawać by ratować
budżet.
Dziura budżetowa rosnie, nie można wprowadzić euro.
III RP jest już po 20 latach kompletnym bankrutem.

[fullsphere]

Bardzo zabawny post. Najśmieszniejsze określenie to "mienie po PRL" ha ha. To
tylko twoje pobożne (albo i nie) życzenia. Dzięki uwolnieniu się od waszej
opieki byt zwykłego Kowalskiego poprawił się 1000kroć. Ale możesz sobie kochany
marzyć dalej.

[dr.ozdek]

Jak ci ten Kraj smierdzi - to paszol won, do twego raju, ktory zdechl, jak pies pod plotem. E basta,Ilitsch!

[everettdasherbreed]

Pieriestrojka nie była dobrowolna. Stanowiła desperacką próbę połowicznych i
powierzchownych reform.
Często tak jest, że stary rzęch rozsypuje się pod wpływem korozji właśnie
podczas przeglądu serwisowego.

Rosja to samochód trzymający się na lakierze albo dom trzymający się na tapetach.

[dr.ozdek]

Ciekawa interpretacja historii. Moze podasz zrodla? Czytam, co piszesz od
tygodni - znasz sie na wszystkim, wiesz wszystko lepiej - ale skad twa mundrosc?

[lubat]

c_k, skocz w wolnej chwili do igloo pocztowego;))

[eva15]

A do mnie kto napisze????????

[pagyo]

"Dochodzę do wniosku, że dzielenie Stalina na czworo nie jest
> spowodowane jakimś naszym szczególnym stosunkiem (oburzeniem) do
> okrucieństw ideokratycznego despoty. Walimy w Gruzina Stalina tam,
> gdzie można - przy okazji i tylko ze zrozumiałych w Europie (w
> Polsce) alogicznych powodów - przylać "ruskim". > To jest jeszcze
jedno potwierdzenie naszego ciężkiego schorzenia -> rusofobii
maniakalnej, chyba już nieuleczalnej. I dlatego zdanie czy
> opinia ok. 99% ekspertów z RP na tematy wschodnie nie jest godna
> uwagi."

Ja nie wiem, czy śmiać się czy płakać jak czytam takie "mądrości".
Ja nie pretenduję do miana eksperta na tematy wschodnie. Ale
zastanawia mnie jak ktoś może pisać takie głupoty wiedząc, że w
wyniku konsekwencji paktu R-M i działań Stalina po zajęciu
wschodnich terenów Polski ucierpiało - to łagodnie powiedziane -
(zostało zamordowanych, wywiezionych co często na jedno wychodziło,
aresztowanych)niecałe 600 000 Polaków (według szacunków
Ośrodka "Karta"). Czy szanowny C_K dostrzega ten "drobny"
szczególik ? Może po prostu niewygodnie jest o tym wspominać
tropiąc usilnie rusofobię i inne schorzenia umysłowe Polaków ? :)

Szacunki są różne ale faktem jest, że

[wlodzimierz.ilicz]

co najmniej tyle samo Żydów uniknęło wtedy hitlerowskich pieców.
Polskie życie kulturalne rozwijało sie we Lwowie.
Bez wątpienia okupacja radziecka tych terenów była dla Polaków
lżejsza niż niemiecka.

[sajjitarius]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> co najmniej tyle samo Żydów uniknęło wtedy hitlerowskich pieców.
> Polskie życie kulturalne rozwijało sie we Lwowie.
> Bez wątpienia okupacja radziecka tych terenów była dla Polaków
> lżejsza niż niemiecka.

O, to jednak byla okupacja radziecka ? I agresja w zwiazku z tym tez
byla ? No jeszcze troche to nawet wlodzimierz.lenin przyzna, ze i
zbrodnie (katynska chociazby) tez byla...no ale byly innej jakosci
niz niemieckie...i dlatego powinnismy byc Stalinowi wdzieczni ?

Czy była agresja zapytaj przedwojennego rządu

[wlodzimierz.ilicz]

Ten rząd nie widział powodu aby ogłosić stan wojny z ZSRR.
Wyciągnij wnioski.

[fullsphere]

A może zanim zabierzesz się do wniosków to przeanalizujesz najpierw powody ?

[pagyo]

Nie dla mojego dziadka.

Powiedz to tym wywiezionym na "białe niedźwiedzie"

[cree-is-me]

kacapczik. Na przykład mojej teściowej, która "spędziła" tam 7
swoich najlepszych lat życia (miała 14 lat, jak ją wywieźli).
Zostawiła tam ojca i dwóch braci, a także dwójkę dzieci swojej
siostry. Żeby uprzedzić głupie pytania - nie, nie zostali na tych
wywczasach, zmarli z zimna, głodu i chorób - w samym środku tajgi
brak było elementarnej opieki medycznej.
W tym samym czasie mój wujek i stryj zostali wywiezieni na roboty do
Niemiec - przeżyli wojnę u bauerów, nawet ponoć byli nieźle
traktowani.
Sovietskaja armia zawsze na ziemiach polskich źle się kojarzyła, po
wkroczeniu w 1945 mój dziadek nie przeżył konfiskaty inwentarza-
tego nie zrobili nawet Niemcy, choć za ukrywanie świniaka
teoretycznie groziła nawet kulka.
I uprzedzam następne tezy: nie leczę frustracji, dla mnie to
przeszłość. Ale nie cierpię waszych łgarstw, jacy to byliście /
jesteście "cacy" i ile to wam rzekomo zawdzięczmy, radziecki.

[dr.ozdek]

Jak polskie zycie kulturalne "rozwijalo sie we Lwowie" - przeczytaj u Stryjkowskiego w "Wielkim strachu" albo u Wata/ "Moj wiek". Rece opadaja jak ten nieuk na wszystkim sie zna. Czyli na niczym.

[kapitan.kirk]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Niedawno przeczytałem gdzieś, że kiedy Zachód i zachodni Hitler
oraz
> pewien kraj ze wschodu kontynentu dokonywali rozbioru
> Czechosłowacji - preludium wybuchu II wojny światowej, to Gruzin
> Stalin zagroził sanacji, że jeśli weźmie udział w tym haniebnym,
> zbrodniczym akcie, to wszelkie ukł. pokojowe podpisane przez ZSRR
i
> II RP utracą ważność.

Nic podobnego oczywiście nie miało nigdy miejsca.

> To apropo tego, że "ruskie" na nas
> wiarołomnie - łamiąc wcześniej podpisane porozumienia - najechały
> we wrześniu '39 r.

Sowiety na nas wiarołomnie - łamiąc wcześniej podpisane
porozumienia - najechały we wrześniu 1939 roku i obawiam się, że
tego nagiego faktu w żaden sposób nie da się zagęgać ani zwekslować
na Murzynów bitych w innych krajach.

> Litwa nie cierpi Stalina i paktu R-M, ale właśnie dzięki niemu ma
> Wilno.

Przede wszystkim "dzięki" niemu straciła po niecałym roku
niepodległość i została podbita przez ZSRR oraz poddana brutalnej
totalitaryzacji.

> Chciałoby się rzec: Litwo, jeśli pakt R-M jest do kitu, to
> powróćmy do stanu sprzed wybuchu II wojny, czyż nie? ;)

Czyż nie. Bo niby dlaczego?

> Wszyscy znamy wyobrażenia przeciętnego Polaka o Stalinie - apropo:
> dlaczego nie istnieje pojęcie represje leninowskie, bardziej chyba
> okrutne niż Stalina

A kto Ci powiedział, że nie istnieje??? No chyba że w Rosji...

- ale to właśnie dzięki niemu dysponujemy
> dzisiaj Ziemiami Odzyskanymi. Zachodnimi. Dzięki którym coś tam
> nawet zyskaliśmy.

Łaskawość bandziora, który zabrał komuś samochód, a następnie
pozwolił mu korzystać z innego, który zabrał komuś innemu.

Czy ciągłe podkreślanie, że wszystkiemu winien jest "Gruzin Stalin"
ma służyć wytworzeniu u czytelników przekonania, że we wrześniu 1939
Polska została najechana do spółki przez Austrię i Gruzję...?

Pzdr

[abhaod]

kapitan.kirk napisał:Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent
life here!
nie narzekaj kapitanie, inteligencja to nie wszystko ;)widzisz
przecież metody naszych kacapczików, pierdną na forum i w długą
Pzdr

[meerkat1]

I innych "Gruzinow", takich jak Mołotow, Malenkow, Chruszczow,
Bułganin, Breżniew, Andropow...



No i oczywiscie...Sierow. :-)))

To jednak miało miejsce

[aby]

czlowiek_ksiazka:
Stalin zagroził sanacji, że jeśli weźmie udział w tym haniebnym, zbrodniczym
akcie, to wszelkie ukł. pokojowe podpisane przez ZSRR i II RP utracą ważność.
kapitan.kirk
Nic podobnego oczywiście nie miało nigdy miejsca.

Myli się Pan, to się zdarzyło:

"On 23 September, at 4 a.m., the Kremlin issued a formal warning to the Polish
charge d'affairs in Moscow, Tadeusz Jankowski, against military concentrations
on the Czechoslovak border in the Tesin [Cieszyn] area. Should Poland commit
aggression against Czechoslovakia, the Soviet Union would consider itself
released from the Soviet Polish nonaggression agreement of 1932." (Igor Lukes,
Czechoslovakia Between Hitler and Stalin, New York Oxford UP 1996, s. 234).

[cree-is-me]

To czemu nie zostały przez Stalina formalnie wypowiedziane, już po
zajęciu Zaolzia przez Polskę? Gadanie to jedno, a czyny to drugie -
prawda?

[pagyo]

> apropo:
> dlaczego nie istnieje pojęcie represje leninowskie, bardziej chyba
> okrutne niż Stalina - ale to właśnie dzięki niemu dysponujemy
> dzisiaj Ziemiami Odzyskanymi. Zachodnimi. Dzięki którym coś tam
> nawet zyskaliśmy.

Odpowiedź jest prosta i dziwię się doprawdy, że taki intelektualista
zadaje w ogóle takie pytania. Dlatego, że za Lenina ZSRR nie
okupował Polski (z wyjątkiem epizodów wojny polsko-bolszewickiej) i
nie zasłynął decyzjami prowadzacymi do eksterminacji ludności
polskiej. Przynajmniej ja nic nie wiem, by działo się to na skalę
porównywalną z tym co robił w tym zakresie Stalin.

Co do Ziem Zachodnich - czy ich oddania przez Polskę jako
konsekwentnego aktu nienawiści do Stalina szanowny c_k tutaj również
zażąda ? :)

Stalin obrotowy, a Ziemie (przez niego) Odzyskane

[eva15]

Stalin jest w Polsce (i nie tylko tu) obrotowy - raz tak a raz na odwrót o 180
st. Tam, gdzie można Rosji Stalinem przyłożyć tam staje się on pożytecznym, no
może nie idiotą, lecz bandytą. Tam, gdzie uderzałoby to we własne interesy
przykrywa się Stalina zasłoną milczenia - jak właśnie w sprawie tzw. ziem
zachodnich. Ziemie te zwane są też Ziemiami Odzyskanymi, tyle, że nie dodaje się
przy tym przez KOGO.

[sajjitarius]

eva15 napisała:

> Stalin jest w Polsce (i nie tylko tu) obrotowy - raz tak a raz na
odwrót o 180
> st. Tam, gdzie można Rosji Stalinem przyłożyć tam staje się on
pożytecznym, no
> może nie idiotą, lecz bandytą. Tam, gdzie uderzałoby to we własne
interesy
> przykrywa się Stalina zasłoną milczenia - jak właśnie w sprawie
tzw. ziem
> zachodnich. Ziemie te zwane są też Ziemiami Odzyskanymi, tyle, że
nie dodaje si
> ę
> przy tym przez KOGO.

Bezczelnosc moskiewskich tub propagandowych przekracza wszelkie
granice.

[eva15]

Sugerujesz, że Ziemie Odzyskane odzyskała dla Polski GB a może USA?

[fullsphere]

kpt. kirk napisał:

" Łaskawość bandziora, który zabrał komuś samochód, a następnie
pozwolił mu korzystać z innego, który zabrał komuś innemu. "

[sajjitarius]

eva15 napisała:

> Sugerujesz, że Ziemie Odzyskane odzyskała dla Polski GB a może USA?

Nic nie sugeruje. Stwierdzam jedynie, ze Twoja propaganda jest tak
prymitywna, ze mogla byc jedynie splodzona przez chore umysly KGB-
owksich popluczyn.

[everettdasherbreed]

To już nie ma znaczenia, kto.

Na dzisiejszy dzień cały świat uważa obecny kształt zachodniej granicy Polski za
oczywisty. Nie znajdzie się nikt, kto by poparł ewentualne roszczenia
niemieckiego państwa.

A już na pewno nie Francja...

[pagyo]

"Tam, gdzie można Rosji Stalinem przyłożyć tam staje się on
pożytecznym, no może nie idiotą, lecz bandytą."

Tobie też Eva przypomnę - niecałe 600 000 tys. Polaków zostało w
sposób udokumentowany przez ośrodek "Karta" zidentyfikowanych jako
poszkodowani w wyniku 17.09.39 i jego późniejszych konsekwencji-
zamordowani, wywiezieni do łagrów i cholerqa jeszcze wie gdzie. To
jest twoim zdaniem jakaś wymyslona abstrakcja, żeby "ruskim"
dowalić ?

Tam, gdzie uderzałoby to we własne interesy
> przykrywa się Stalina zasłoną milczenia - jak właśnie w sprawie
tzw. ziem > zachodnich. Ziemie te zwane są też Ziemiami Odzyskanymi,
tyle, że nie dodaje się przy tym przez KOGO.

Eva,

zacytuję Ci co odpowiedziałem Lubatowi

To nie był żaden kaprys, tylko sprytne posunięcie polityczne. Odtąd
komuniści w Polsce powtarzali jak mantrę - podnosząc rękę na władzę
ludową i wieczny sojusz z ZSRR podnosicie rękę na integralność
terytorialną Polski. Ty teraz powtarzasz mniej wiecej to samo.

[eva15]

Zle adresujesz swoje uwagi, ja nie przeczę żadnym zbrodniom stalinowskim,
również i tym na Polakach. Przyznaję bezdyskusjnie, że ich ofiarom padły miliony
ludzi w tym najwięcej Rosjan.


To jest obojętne z jakich pobudek Stalin odzyskał dla Polski Ziemie Odzyskane. W
polityce nieważna jest miłość lecz skuteczność. Tak więc najważniejsze jest, że
to zrobił i to w dodatku wbrew woli GB, która za wszelką cenę nie chciała do
tego dopuścić.

[fullsphere]

Najwięcej Rosjan. Oszalałeś człowieku. Ukraińcy, Tatarzy, ludy syberyjskie,
Polacy, Niemcy i na szarym końcu Rosjanie.

[everettdasherbreed]

Jeśli faktycznie najwięcej Rosjan, to dobrze im tak.

[sajjitarius]

eva15 napisała:

> Zle adresujesz swoje uwagi, ja nie przeczę żadnym zbrodniom
stalinowskim,
> również i tym na Polakach. Przyznaję bezdyskusjnie, że ich ofiarom
padły milion
> y
> ludzi w tym najwięcej Rosjan.
>
>
> To jest obojętne z jakich pobudek Stalin odzyskał dla Polski
Ziemie Odzyskane.
> W
> polityce nieważna jest miłość lecz skuteczność. Tak więc
najważniejsze jest, że
> to zrobił i to w dodatku wbrew woli GB, która za wszelką cenę nie
chciała do
> tego dopuścić.

O to byly jakies zbrodnie na Polakach ? A te zbrodnie na Polakach to
bylo ludobojstwo, czy tez nie ? No Ewcia ? Czekamy z zapartym tchem
na Twoja wykladnie !

[sajjitarius]

eva15 napisała:

> Zle adresujesz swoje uwagi, ja nie przeczę żadnym zbrodniom
stalinowskim,
> również i tym na Polakach. Przyznaję bezdyskusjnie, że ich ofiarom
padły milion
> y
> ludzi w tym najwięcej Rosjan.
>
>
> To jest obojętne z jakich pobudek Stalin odzyskał dla Polski
Ziemie Odzyskane.
> W
> polityce nieważna jest miłość lecz skuteczność. Tak więc
najważniejsze jest, że
> to zrobił i to w dodatku wbrew woli GB, która za wszelką cenę nie
chciała do
> tego dopuścić.

No i przy okazji zabral Polsce tereny wschodnie...wbrew woli
Polakow...rozniez skutecznie...no geniusz po prostu byl...

[dr.ozdek]

efcia: "To jest obojętne z jakich pobudek Stalin odzyskał dla Polski
Ziemie Odzyskane. W polityce nieważna jest miłość lecz skuteczność. Tak więc
najważniejsze jest, że to zrobił i to w dodatku wbrew woli GB, która za wszelką
cenę nie chciała do> tego dopuścić".
Efcia, jak inne ciolki, argumentacja bez zrodel!
Efcia po raz drugi: "odzyskał dla Polski Ziemie Odzyskane"
Klamiesz babo! Nikt tych ziem nie chcial! Miala byc rekompensta za Kresy
Wschodnie. Za mordy, za zlodziejstwo, za gwalty, za....

[eva15]

sorry, ich ofiarą oczywiście.

[dr.ozdek]

efcia powidziala: "ja nie przeczę żadnym zbrodniom stalinowskim" - cudowne! Efcia w menopazie zapomniala polskiego! Cordiali, ciotko!

[q_vw]

Dziękujemy Stalinowi za szczęśliwe dziciństwo ! Tak ?

Ziemie na zachodzie Polsce przypaść i tak miały, szło tylko, do
jakiej rzeki. Przy okazji, Prusy Wschodnie miały w całości przypaść
Polsce, to Stalin wykroił Obwód Kaliningradzki... a przy okazji
zaanektował polskie ziemie wschodnie i wycyganił od durnych Angoli
Lwów...

[dr.ozdek]

Bylas tam? Na ziemiach wiecznie slowianskich i odzyskanych z woli Sowieta? Ja
tam mieszkam od 20 lat. Rozmawialem z "repatriantami" - a ty?. Zapytaj sie tych
ludzi miedzy Szczecinem a Wroclawiem. Tych starych, za czym tesknili przez lata,
jak walczyli z kolektywizacja przez lata. I gdyby nie renty "Sybiriakow" to
zdechliby pod plotem. Z woli namiestnikow Stalina.

[fullsphere]

Wow, czlowiek_ksiazka siłą swego lania wody wyleczył mnie z rusofobi
maniakalnej. Pomnik dla Józefa Wissarionowicza !

Wot ekspert.....

[bmc3i]

czlowiek_ksiazka napisała:


> Wszyscy znamy wyobrażenia przeciętnego Polaka o Stalinie - apropo:
> dlaczego nie istnieje pojęcie represje leninowskie, bardziej chyba
> okrutne niż Stalina - ale to właśnie dzięki niemu dysponujemy
> dzisiaj Ziemiami Odzyskanymi. Zachodnimi. Dzięki którym coś tam
> nawet zyskaliśmy.
>

Musisz cksiazko troche wiecej ksiazek przeczytac, wtedy moze bedziesz wiedzial,
ze jednym z dwoch celow przesuniecia przez Stalona Polski na zachod bylo
stworzenie sytuacji konfliktogennej miedzy Polska a Niemcami, na przxyszlosc.

Sytuacji ktora dalaby sie w przyszlosci wykorzystac w sowieckim intresie.

[feurig59]

Podejrzewam, że to nie trzeźwość, a sztuczny zamęt medialny który
pozostawia tak rządom wewnętrznym, jak dyplomacji otwarte wszystkie
możliwe bramki i opcje. Rosjanie z tego słyną.
Taka "Batomarchewka".:)

Czyżby artykuł Wiedomsti przed wydrukowaniem

[profanum_vulgus]

nie przeszedł przez Łubiankę. Źle wróże autorowi.
W Rosji nie przez takie rzeczy ludzie skakali
z okien wcześniej je zamykająć.

"Wiedomosti" o historycznym "koktajlu Mołotowa-...

[edi54]

Historia ma to do siebie,ze jest praktycznie niemozliwe,
by byla niesporna.Pisana jest najczesciej z punktu widzenia
interesow okreslonego panstwa.To zawsze zaciesnia kat widzenia.
Zle sie dzieje wowczas ,gdy przydaje sie wlasnej historii znamie
nieomylnej swietosci,zas deprecjonuje racje obcych.Czyms znacznie
gorszym jest instrumentalne wykorzystywanie historii w biezacej
polityce ,zwlaszcza w sytuacji gdy wykladnia historii rzadzi
egoistyczny
interes okreslonych sil politycznych.Z polskiego punktu widzenia
niewatpliwie aneksja znacznej czesci terytorium II RP przez ZSRR
byla agresja.Obiektywnie rzecz ujmujac nie miala ona zasadniczego
wplywu na losy Polski we wrzesniu 1939r.Tak czy siak czekala nas
totalna kleska.Sanacyjni politycy juz przed 17 wrzesnia 1939 r.
uciekali do Rumunii,zostawiajac Narod na pastwe losow wojny.
Pozniejsze wydarzenia na Wolyniu dowodza,ze utrzymanie polskosci
na Kresach po ewentualnym zajeciu ich przez III Rzesza bylo
praktycznie niemozliwe.Potwierdzaja dobitnie tlace sie przez
lata zarzewia nienawisci miejscowych ("swoich") do Polakow.
Wystarczy wziac do reki przedwojenny rocznik statystyczny,
by naocznie przekonac sie ,ze "polskie" byly wieksze miasta,
zas "prowincja" byla z miazdzaca przewaga "miejscowych".
Nawet gdyby nie bylo II wojny swiatowej i zwiazanej z nia
zmiany granic (takze z przymusowym przemieszczaniem ludnosci)
to Polska nie mialaby najmniejszych szans na pokoj spoleczny
na Kresach.Juz przed wojna byly bardzo silne i radykalne
tendencje narodowosciowe Ukraincow,Bialorusinow,Litwinow.
Wczesniej czy pozniej "miejscowi" stworzyliby wlasne panstwa,
z zalozenia Polsce niezyczliwe.Przy wszystkich wiec dramatach
zwiazanych z wynikami II wojny swiatowej Polska choc pomniejszona
( za zgoda aliantow zachodnich)uzyskala praktycznie jednolita
narodowosciowo ludnosc (unikajac dzieki temu konfliktow etnicznych
na wielka skale).Stad wywolywanie przy okazji 70 rocznicy wybuchu
II wojny swiatowej "niezdrowych" emocji wydaje sie politycznie
nieodpowiedzialne i niepotrzebne.Tego typu psychoza ma z istoty
swej charakter dla Polski szkodliwy.Jesli faktycznie Putin
wezmie udzial w polskich uroczystosciach (choc ja bedac na jego
miejscu bym nie przyjechal po spodziewane "polajanki" Kaczynskiego
i Tuska) to da tym wyraz wyjatkowo dobrej woli i checi otwarcia
sie Rosji na Polske.Niewatpliwie nieobecnosc delegacji amerykanskiej
wysokiego szczebla jest uklonem w strone Putina (juz widze te
holdownicze gesty wasalne wobec USA , z jednoczesnym pogardliwym
potraktowaniem Rosji).Trzeba przyznac Amerykanom,ze zagrali
swietnie prorosyjsko.Znaczacy to sygnal dla Polski.Wcale mnie
to nie cieszy,lecz to niestety ta "wielka polityka".Oby sie nie
okazalo,ze uroczystosci na Westerplatte beda triumfem politycznym
osi :Berlin-Moskwa-Rzym.Pisze to z niejakim sarkazmem,lecz i obawa.

[pagyo]

edi54 napisał:

Sanacyjni politycy juz przed 17 wrzesnia 1939 r. uciekali do
Rumunii,zostawiajac Narod na pastwe losow wojny.

Z tego co ja czytałem, to jednak 17 wrzesnia rząd znajdował się na
terenie Polski.

Stad wywolywanie przy okazji 70 rocznicy wybuchu II wojny
światowej "niezdrowych" emocji wydaje sie politycznie
nieodpowiedzialne i niepotrzebne.

Ale kto w tym roku wywołuje tę niezdrową psychozę ? Przecież już od
kilku tygodni mamy do czynienia z wysypem łagodnie
mówiąc "kontrowersyjnych" programów i artykułów w Rosji. To one
nakręcają emocje w Polsce.

"Tego typu psychoza ma z istoty swej charakter dla Polski
szkodliwy.Jesli faktycznie Putin wezmie udzial w polskich
uroczystosciach (choc ja bedac na jego miejscu bym nie przyjechal po
spodziewane "polajanki" Kaczynskiego i Tuska) to da tym wyraz
wyjatkowo dobrej woli i checi otwarcia sie Rosji na Polske."

A skąd założenie, że ze strony Tuska będą połajanki ? Jak na razie
po silnej uwerturze ze strony rosyjskiej TV i prasy, to raczej
wszyscy spodziewają się, że Putin opowie coś o sojuszach Polski z
Hitlerem i jedynie słusznej polityce Stalina. A może to taka
zagrywka, żeby zaskoczyć i pokazać Putina jako umiarkowanego i
rozsądnego ?

Niewatpliwie nieobecnosc delegacji amerykanskiej wysokiego szczebla
jest uklonem w strone Putina (juz widze te holdownicze gesty wasalne
wobec USA , z jednoczesnym pogardliwym potraktowaniem Rosji).

Oj, widzę, że kolega ma dośc zdeterminowane poglądy. Polacy
przymilni w stosunku do delegacji USA i z góry patrzący na
Putina :))) No jakże inaczej ? :))

[edi54]

proponuje "pagyo" by czytal teksty z wlasciwym zrozumieniem.
Expressis verbis napisalem :"Sanacyjni politycy...",
a moj adwersarz identyfikuje ten passus jako: "rzad...".
Podtrzymuje swe spostrzezenie o "wywolywaniu <<niezdrowych >>emocji.
W zwiazku z rozmaitymi publikacjami w Rosji na temat genezy
wybuchu II wojny swiatowej nasze media (i czytelnicy) ulegli
zbiorowej histerii (mozna ja tylko porownac z reakcja na
slawetne oredzie biskupow polskich do biskupow niemieckich-
Przebaczamy i prosimy o przebaczenie z polowy lat 60-tych
ub.wieku).Otoz prezentuje stanowisko,ze wdawanie sie w utarczki
z prezentowanymi przez Rosjan pogladami nie wrozy nam zadnego
zwyciestwa- nawet pyrrusowego.Przeciez nie jestesmy w stanie
zmienic ichniejszej interpretacji historii.Zas dla Europy
i swiata te nasze polsko-rosyjsko potyczki "historyczne" nie
maja zadnego znaczenia.Pozostaje przy swoich obawach co do
wystapien Kaczynskiego i Tuska.Ten ostatni dal juz probke swych
mozliwosci na antenie telewizyjnej(choc jako historyk zachowuje
pewien umiar w swoim podejsciu do problemu).Nasza zas sluzalczosc
wobec USA razi w rownym stopniu jak kiedys sluzalczosc wobec ZSRR.
Ta sluzalczosc tym bardziej razi aktualnie,ze jestesmy panstwem
suwerennym.

[pagyo]

OK. Pomyślałem rząd , bo to co napisałeś skojarzyło mi się z
argumentami często wysuwanymi przez niektórych Rosjan, że rządu nie
było więc jaka agresja.

Ale nie mówimy tutaj o pogladach Rosjan, tylko o pewnej kampanii
propagandowej, prawdopodobnie jakoś tam wspieranej przez czynniki
rzadowe. Porównanie z przebaczającym oredziem biskupów jest chyba
nie na miejscu w tej sytuacji :)

Kacap, a niegłupi.

[l.o.r.t.e.a]

Pakt był porażką Adolfa Hitlera

[wlodzimierz.ilicz]

Ale Hitler nie miał możliwości wygranej.
Nie mógł jednocześnie pokonać Wschodu i Zachodu a taki postawił
sobie cel.
Zdecydował sie dac priorytet pokonaniu Zachodu. W tym celu musiał
jednak udzielić Wschodowi wielkich koncesji.
Pakt z ZSRR był olbrzymią koncesją, która umożliwiła potem ZSRR
wytrwanie w pierwszym okresie po napaści Hitlera na ten kraj.
Pakt dał ZSRR czas na podniesienie armii, która była zdeorganizowana
po morderczych czystkach. Dał ZSRR tereny buforowe, na których
Wehrmacht wykrwawiał sie latem 1941.
W rezultacie w grudniu 1941 Niemcom zabrakło sił aby dojsć do Moskwy.
Zabrakło 30 km.

[red.ken]

zdobycie moskwy nic by nie im dalo. () patrz. przypadek napoleona).
rosja miala 180 mln ludzi a rzesza okolo 65.

Nie porownuj wojny 1812 z 1941.

[wlodzimierz.ilicz]

W 1812 było kupą mosci panowie a w 1941 decydował przemysł i
transport (ośrodek moskiewski miał tu szczególne znaczenie).

[fullsphere]

Mylisz się, największy bo większość urządzeń fabrycznych i produkcyjnych sowieci
ewakuowali za Ural.

Ewakuowali z terenów zachodnich

[wlodzimierz.ilicz]

Moskwy oddawać nie zamierzano.

[fullsphere]

Na pewno nie, ale gdyby została zdobyta, nie miałoby to większego znaczenia.

Miałoby kolosalne znaczenie.

[wlodzimierz.ilicz]

Moskwa to centralny węzeł transportu.
Upadek Moskwy mógłby oznaczać dla narodu symbol słabości władzy
Stalina.
Mogłoby dojść do dezorganizaci sytemu państwa i systemu obrony.

[fullsphere]

Spekulacje - może tak, a może nie.

[everettdasherbreed]

Kłamiesz.

Rzesza miała 70 mln ludności już w 1933. W chwili zajęcia Sudetów miała ponad 80.

Po zajęciu Czech, Moraw, Kłajpedy, części Polski oraz Alzacji z Lotaryngią
ludność Rzeszy (licząc GG i Protektorat) wynosiła około 120 mln, czyli mniej
więcej tyle, co USA.

Czytałem napisany wiosną 1941 w Niemczech podręcznik szkolny z czegoś w rodzaju
"wiedzy o społeczeństwie". Był rozdział opisujący potencjał gospodarczy i
naukowo-techniczny Niemiec. Do niemieckich uniwersytetów zaliczono nawet
lubelski KUL.
Ustrój polityczny określono jako "republika o ustroju wodzowskim". Normalnie,
można było boki zrywać.

[sajjitarius]

Pakt R-M dal Hitlerowi wolna reke w Polsce, gwarancje ze atak na
Polske nie narazi Niemcow na wojne na dwa fronty, ponadto na mocy
tegoz paktu zapewnil niemieckiej machinie wojennej regularne dostawy
radzieckiej ropy i innych surowcow. To byly koncesje ktore uzyskal
Hitler. Jakich dokladnie koncesji udzielil on ZSRR ? I kto lepiej
wykorzystal ten dodatkowy czas na przygotowanie si do konfliktu ?
ZSRR wspierajac gospodarczo Niemcy, czy Niemcy ? No to stalo sie
jasne w 1941 roku.
Zabraklo 30 km mowisz ? No gdyby Stalin nie umozliwil Hitlerowi
przesuniecia swoich granic na wschod w 1939 roku, to moze w 1941
zabrakloby mu nie 30 km, ale 500-600 km ? Alez ten Stalin to wielki
strateg byl...

Żadanych gwarancji zabezpieczenia się przed

[wlodzimierz.ilicz]

wojną na dwa fronty Hitler nie uzyskał.
Chyba tylko w 1939 r ale to dlatego bo zachód nie miał zamiaru się
ruszyć.
Hitler chciał pokonac i zachód i wschód a wtedy wojna na dwa fronty
była nieunikniona. Hitler liczył jednak, że ZSRR padnie po kilku
miesiącach a wtedy wojna na dwa fronty będzie krótka.
Rosja tez otrzymywała dostawy z Niemiec - rzeczy bardzo cennych bo
maszyn i sprzętu. Rosja za darmo surowców nie dostarczała.
ZSRR wykorzystał czas do konfliktu na uruchomienie produkcji czołgu
T-34 i armaty polowej 76 mm ZiS-3, artylerii rakietowej Katiusza i
nowoczesnych samolotów mysliwskich i bombowych.
To pozwoliło zatrzymać Niemców na przedpolach Moskwy.
Wehrmacht nie wprowadził w tym czasie żadnych nowych modeli
uzbrojenia.

[fullsphere]

Rosyjskie uzbrojenie było bardziej uniwersalne i o wiele lepiej sprawdzało się w
tamtejszych warunkach. Ale technologicznie daleko mu było do Niemieckiego. Na
dodatek rosyjscy piechociarze, czołgiści byli słabo wyszkoleni (za wyjątkiem
oddziałów syberyjskich), a rosyjscy dowódcy wysyłali swoich ludzi na rzeź.
Wygraliście wojnę nie uzbrojeniem, taktyką czy logistyką - tylko liczbami.
Mieliście na tyle wojska że mogliście je rzucać na przód bez przemyślenia, bo
Niemców było po prostu za mało.

"Wygraliście"? Znów nie rozumiesz w tępym łbie,

[wlodzimierz.ilicz]

że Polacy mają różne poglądy ale w większości są normalni i nie
popierają ksenofobów?
Myślisz, że wszyscy są tacy jak ty?

[q_vw]

A jakby POlska istniała, to Hitler nie napadłby Rosji... coś jeszcze
w tym temacie ? jakby Stalin myślał o bezpieczeństwie Rosji,
zrobiłby wszystko, aby Polska istniała, wspaniały, naturalny kordon,
chroniący przed Niemcami...

A niechby istniała. Tylko, że sama nie potrafiła

[wlodzimierz.ilicz]

sie obronić, sojusznicy z zachodu zawiedli a z ZSRR sojuszu nie
chciała.
II RP - krzyż na mogiłę.

mogiłę to trzeba jeszcze mieć :)

[asmall4]

"4 mln żołnierzy Armii Radzieckiej poległych w wojnie nigdy nie zostało pochowanych" - Minister obrony Rosji Siergiej Iwanow w wywiadzie dla "Rossijskiej Gaziety"
https://wyborcza.pl/1,75515,2696065.html
Nie chciało się bronić Polski , to zapłaciliście 30-40 mln ludzi radzieckich . Całe pokolenia mężczyzn wycięte w pień - dlatego teraz mamy do czynienia z taką degeneracją i degręgoladą ze strony ruskich na polskich forach ...

Nigdzie nie znajdzisz frajera, który będzie

[wlodzimierz.ilicz]

bronić Polski jeżeli Polacy sami sie nie obronią.
A armię mamy teraz mniej wartą niż ta z 1939 r.
To dorobek III RP.

[asmall4]

Zapytaj się rodzin tych 30-40 mln ludzi radzieckich czy woleli by by ich krewni
żyli czy zginęli dla sojuszu z Hitlerem :)
Jakbyś nie zauważył tłuku to Polska od 10 lat jest w najsilniejszym sojuszu
obronnym w historii świata i w razie czego dostaniecie po mongolskich oczkach ;)

bzdury ilicz.

[asmall4]

Jak zwykle niezgrabnie łączysz prawdę z kłamstwem i usprawiedliwianiem
czerwonych przestępców .

> Ale Hitler nie miał możliwości wygranej.
> Nie mógł jednocześnie pokonać Wschodu i Zachodu a taki postawił
> sobie cel.

Mając 3tys. raczej kiepskich czołgów ,słabszą flotę od UK (nie mówiąc już nawet
o USA :)) brak lotnictwa strategicznego i brak potężnych złóż ropy mógł sobie
planować .
Tow.Stalin jednak pomagał jak mógł .

> Zdecydował sie dac priorytet pokonaniu Zachodu. W tym celu musiał
> jednak udzielić Wschodowi wielkich koncesji.

Jakie Hitler miał szanse na pokonanie UK i USA ??
Wschód nie musiał brać żadnych "koncesji" :)
Delegacje UK i Francji chciały neutralności i pomoc w dostawach dla Polski.
Tylko tyle ...

> Pakt z ZSRR był olbrzymią koncesją, która umożliwiła potem ZSRR
> wytrwanie w pierwszym okresie po napaści Hitlera na ten kraj.

Pakt z ZSRR był pułapką i ostatecznie skrócił Hitlerowi życie .
O jakim "wytrwaniu" mówisz ??
Kadrowa ACz (5mln i przerażające ilości sprzętu i zapasów)wystawiona nad nowe
granice rozpłynęła się w przeciągu 2 miesięcy(największe branie w doopę w
historii wojskowości).Stalin szykował się do napaści ,a nie do obrony. Co
potrafi okopana poborowa ACz pokazały niektóre późniejsze bitwy ...

> Pakt dał ZSRR czas na podniesienie armii, która była zdeorganizowana
> po morderczych czystkach. Dał ZSRR tereny buforowe, na których
> Wehrmacht wykrwawiał sie latem 1941.

Stalin "podnosił armię" od 20 lat . Wszystko był robione dla armii(każda
5latka).Te "mordercze czystki" to kolejna kremlowska bzdura mająca
usprawiedliwiać brak morale i masowe dezercje po 22.06.1941 oraz to ,że Stalin z
armią bez dowódców nie mógł zaatakować Hitlera . Więcej na ten temat jest w
"Oczyszczeniu" W.Suworowa . Co do stref buforowych to strzeliłeś sporą głupotę
bądźświadome kłamstwo. Stalin właśnie na starej granicy miał potężną obronę w
postaci "Lini Stalina" .Na nowej granicy ostro budowali jednak nie wszystko
zostało dokończone(więcej u Marka Sołonina "22czerwca1941" ).

> W rezultacie w grudniu 1941 Niemcom zabrakło sił aby dojsć do Moskwy.
> Zabrakło 30 km.

Niemcy doczołgali się do Moskwy resztkami sił . Spadło wtedy na nich 30 świeżych
dyw. z Syberii. Więc żadnej heroicznej obrony nie było .
Słabi i wyczerpani Niemcy po prostu się wycofali ...

[dr.ozdek]

Piszesz: "dac priorytet pokonaniu Zachodu". Po polskiemu,
niepoprawny nieuku, mowi sie "pokonania". Reszta twych wypocin, to "bredziu,
bredziu stary sledziu". Zgroza, wlodzioIlicz chyba sublimuje...?

Dać priotytet komu czemu a nie kogo co nieuku.

[wlodzimierz.ilicz]

Co za analfabeta.
Odmiana przez przypadki jest co obca.

[dr.ozdek]

Kolejna perelka tow. Ilicza: "Pakt dał ZSRR czas na podniesienie armii". A przepraszam towarzysza a dokad to Sowiet armie podnosil? Do niebios, do diabla?,

[tadjan]

kacapczik to w waszej partii komentuje się bez czytania i oglądania
przedmiotu swojego zainteresowania?...... nie dziwią więc słowa
prezesa, że nikt mu nie wmówi że białe jest białe, a czarne-czarne.

A co nazywasz "waszą partią"? ;P

[cree-is-me]

Czyżbym trafił na jakiegoś zażartego wiebiciela pissuaru? ;P
N.b. gdzie napisałem, że komentuję coś, czego nie oglądałem?
Stwierdziłem jasno, że szkoda czasu na barachło. Fakty historyczne
są ogólnie znane, żadna KGB-owskie łgarstwa tego nie zmienią. To tak
oczywiste jak tzw. kłamstwo oświęcimskie, więc po co sobie strzępić
język?

"Wiedomosti" o historycznym "koktajlu Mołotowa-...

[theoscop]

Na marginesie tych spraw - przerażenie musi budzić list niejakiego
p. Karskiego, wzywający rząd do protestów w sprawie wiadomego
filmiku rosyjskiego. Całkowitego braku wyobraźni politycznej
przewodniczącego sejmowej komisji spraw zagranicznych nie wolno
lekceważyć.

[fullsphere]

Pan Karski przedstawicielem naszego kraju, członkiem sejmu - sam ten fakt
to wielka pomyłka.

[isa.stern]

abhaod napisał:

> Rosjanie trzeźwieją (czasami)
ale nie na tym forum...

[abhaod]

ich ideałem jest powiedzenie ich duchowego mistrza "kłamstwo
powtórzone 1000 razy staje się prawdą", na niektórych działa, czego
się te dzieci w szkołach dzisiaj uczą :(

"Wiedomosti" o historycznym "koktajlu Mołotowa-...

[asmall4]

"W ocenie gazety, "pakt był dyplomatycznym zwycięstwem Adolfa Hitlera, którym
ten zawrócił w głowie Stalinowi". "Pakt był też jego ekonomicznym zwycięstwem,
gdyż ZSRR zapewnił Niemcom brakujące surowce, a Armii Czerwonej przezbroić się
nie udało" - dodają "Wiedomosti"."
--------------------------------------------------------------------
Dzisiaj tak można powiedzieć po tym co się stało 22.06.1941.
Gdyby to Stalin uderzył pierwszy(planował nocne prowokacyjne bombardowanie na
Białorusi) to ta ocena była by śmieszna :)
Widzę ,że znów jest podnoszony argument "za mało czasu na przezbrojenie" :)
Sowieci byli świetnie uzbrojeni przeważnie aż do przesady . Czym innym jest
sprzęt ,a co innego dowodzenie i morale .
Wojska III Rzeszy bardzo wyraźnie unaoczniły Stalinowi tę prawdę .
Zresztą płakanie na historię ,że "dała nam za mało czasu" i "nie zdążyliśmy
się przezbroić" W.Suworow rozpracował już dawno na łamach swoich książek ...

"koktaj" w głowie Wiktora Kolesnikowa..

[herr7]

Jeżeli ktoś chciałby ocenić lata 38-39 to musiałby uznać je za lata, w których europejscy przywódcy dopuścili się błędnych kalkulacji.

1. W 38 r. błędnie kalkulowali Czesi licząc na to, że ich sojusznik Francja stanie w obronie ich republiki razem z Związkiem Radzieckim, z którymi to kraj ten miał podpisany układy obronny. Francja nawet w sojuszu z W. Brytanią nie chciała wojować za Czechy mając w pamięci kolosalne ofiary poniesione w pierwszej wojnie światowej. Związek Radziecki chcąc pomóc Czechom musiał wprowadzić swoje wojska wbrew woli Polski, Rumunii i Węgier, na co żadne z tych państw się nie zgadzało. Polska zresztą nie widziała się w tym czasie po stronie Czechów, a minister Beck miał nawet pretensje że nie został zaproszony do Monachium.

2. Mocarstwa zachodnie - Anglia i Francja liczyły, że jeżeli nie uda się kosztem Czechosłowacji utrzymać pokoju to oba te kraje zyskają przynajmniej trochę czasu potrzebnego na dozbrojenie. Anglicy wykorzystali go lepiej niż Francuzi i ich RAF w 40 r. stanowił rzeczywistą przeszkodę dla niemieckiej Luftwaffe.

3. Kiedy Hitler w połowie marca 39 r zdecydował się na "ostateczne rozwiązanie problemu czeskiego" brytyjski premier Chamberlain udzielił pośpiesznie szerokich gwarancji rządowi polskiemu obawiając się, że Hitler będzie bardziej skuteczny w swojej "perswazji". Polski rząd szybko "kupił" te "gwarancje", gdyż na papierze wyglądały dużo lepiej niż "propozycje" niemieckie. W zamiarze brytyjskim, owe "gwarancje" miały odstraszyć Hitlera od jego agresywnych planów, co nie miało miejsca oraz związać Polskę z Anglią i Francją, co się spełniło.

4. Polski rząd wchodząc w sojusz z Anglią i Francją liczył na militarne możliwości tych państw, w tym przypadku opierał się na złych informacjach lub po prostu liczył, że jakoś to będzie (szlachta na koń wsiendzie, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie...)

5. Anglia i Francja chciała w tę grę wciągnąć ZSRR, mimo że oba kraje wiedziały, że Stalin "nie będzie za nich wyciągać gorących kasztanów z ogniska". Tym niemniej oba kraje wysłały paru emerytowanych wojskowych, którzy dla większego efektu płynęli do Rosji starym parowcem, tak żeby za szybko nie przybyć...Na co liczyły oba te państwa trudno mi do tej pory pojąć? Rosjanie przedstawili plan przygotowany przez Szefa Sztabu Generalnego Armii Czerwonej generała Szaposznikowa oczekując ze strony zachodniej podpisania porozumienia, które wiązałoby obie strony na przypadek wojny. Strona zachodnia nie była na to gotowa i rozmowy nie dały efektu.

6. Stalin zdecydował się na rozegranie karty niemieckiej, licząc na to, że jeżeli dojdzie do konfrontacji pomiędzy Niemcami a państwami zachodnimi to wojna będzie przypominać powtórkę z pierwszej wojny światowej. Gdyby nie doszło do wojny to ZSRR miałby silniejszą pozycję przetargową w przewidywanym układzie pokojowym. Rozmowy takie miały się odbyć w 40 r. Hitler jednak szybko zwyciężył na zachodzie i Stalin pozostał sam na sam z Hitlerem.

7. Hitler atakując ZSRR latem 41 r. liczył na szybkie zwycięstwo nie doceniając możliwości mobilizacyjnych i gospodarczych ZSRR. Wszyscy wiemy jak się to skończyło...

Motywem działania Zachodu było umożliwienie

[wlodzimierz.ilicz]

Hitlerowi geograficznego dostępu do granic ZSRR by sprowokowac wojnę
o zniszczenie komunizmu.
Stąd bezproblemowe oddanie Niemcom Austrii, Czechosłowacji i potem
Polski.
Przy znanych słabościach armii aliantów były one i tak w 1938 r.
silniejsze od Wehrmachtu, zwłaszcza z czeskim i polskim sojusznikiem.
Wojna w 1938 r, byłaby krótka.
Ale Zachodowi chodziło nie o zniszcznie Niemiec lecz o zniszczenie
ZSRR. Atak na Niemcy był w tej sytuacji niecelowy.
Po co atakowac tak pozytecznego, silnego wroga ZSRR? Byłaby to walka
bratobójcza.
Motywem działania Stalina było czekanie na stronie na wojnę III
Rzesza - Francja i Wielka Brytania o dominację na terenie Europy.
Jak wiadomo nikt nie doczekał sie dokładnie tego czego chciał.

[abhaod]

a wystaczyłoby poczytać, a nie liczyć na łubiankowską premię ...

forum.gazeta.pl/forum/w,902,99445354,99455452,niekumaty_iliczu_i_heerze_cytowlem_to_wczoraj_.html

[dr.ozdek]

Ilicz powiedzial: Motywem działania Stalina było czekanie na stronie na wojnę
III Rzesza - Francja i Wielka Brytania o dominację na terenie Europy. Klamstwo
towarzyszu! Raz jeszcze zacytuje twego bohatyra
"Sprawa wojny czy pokoju weszła w stadium krytyczne. Jej rozwiązanie zależy
wyłącznie od nas. Jeżeli zawrzemy traktat z Anglią i Francją, Niemcy będą
zmuszone odstąpić od planów agresji, ustąpić wobec stanowiska Polski. Będą też
szukać ułożenia stosunków z mocarstwami zachodnimi. W ten sposób będziemy mogli
uniknąć wybuchu wojny, ale dalszy rozwój wydarzeń poszedłby wówczas w
niewygodnym dla nas kierunku. Natomiast jeśli przyjmiemy niemiecką propozycję
zawarcia z nimi paktu o nieagresji, umożliwi to Niemcom atak na Polskę i tym
samym interwencja Anglii i Francji stanie się faktem dokonanym. Gdy to nastąpi,
będziemy mogli z pożytkiem dla nas czekać na odpowiedni moment dołączenia do
konfliktu lub osiągnięcia celu w inny sposób. Wybór jest więc dla nas jasny:
powinniśmy przyjąć propozycję niemiecką, a misje wojskowe francuską i angielską
odesłać grzecznie do domu". Ciekaw jestem, jak dlugo bedziesz jeszcze klamal?

to Pan to napisał?

[herr7]

Może Pan podać źródło?

[dr.ozdek]

Hmmm.. Nie ja to napisalem. To jest cytata z: Józef Stalin podczas posiedzenia
Biura Politycznego KC, Moskwa, 19 sierpnia 1939. By the way: ciesze sie, ze po
raz pierwszy ktos prosi o podanie zrodla! Coool!

jest Pan tego pewien?

[herr7]

To znaczy się, że w pokoju siedziała stenotypistka i wszystko dokładnie
zapisała, czy może w odwiedzinach u Stalina był Adam Michnik i wszystko nagrał
na dyktafon? A może to CIA podsłuchiwała Stalina?

[dr.ozdek]

Aber mein Herr! Zartownis z pana wielgachny, wielce wyszukany dowcip. A zrodlo ponizej:
Tekst odnaleziony przez T. Buszujewą w zasobach tajnych zbiorów
zdobycznych byłego Archiwum Zbiorow Specjalnych ZSRR - Rosyjskie
Centrum Gromadzenia Dokumentacji i Badań Historii Najnowszej
IRCChJDM): zespół 7, rejestr 1, teka 1223.

A skąd, to , jakiś apokryf

[wlodzimierz.ilicz]

[dr.ozdek]

Ano - jak widac - nie apokryf. I po co sie madrzyc, iliczu?

niekumaty iliczu i heerze , cytowłem to wczoraj :)

[asmall4]

""Dokonujemy dzieła, które w razie
powodzenia poruszy z posad cały
świat i wyzwoli całą klasę robot-
niczą.'
J. STALIN

22 czerwca 1941 Niemcy hitlerowskie niespodziewanie napadły na
Związek Sowiecki. Jest to fakt historyczny. Niemniej fakt ten posia-
da pewien zaskakujący aspekt, który po 50 latach przestał kogokol-
wiek dziwić: przed II wojną światową Niemcy nie miały wspólnej
granicy z ZSSR, a więc nie mogły napaść na Sowiety, tym bardziej nie-
spodziewanie.
Oba państwa oddzielała od siebie strefa państw neutralnych. Aby
wojna niemiecko-sowiecka była w ogóle do pomyślenia, trzeba było
spełnić jeden warunek, mianowicie zlikwidować ten bufor. Ale kto
tego dokonał? I w jakim celu?
Był tylko jeden kraj, graniczący zarazem z Niemcami i ze Związ-
kiem Sowieckim: Polska. Tędy właśnie biegła najkrótsza, najprostsza
i najdogodniejsza droga łącząca oba mocarstwa. W razie wojny sowiec-
ko-niemieckiej potencjalny agresor musiał zatem przebić sobie kory-
tarz przez Polskę. Kierując się prostą logiką, gdyby Moskwa lub Ber-
lin chciały uniknąć bezpośredniego zagrożenia, użyłyby wszystkich
swoich wpływów, wykorzystałyby wszystkie dostępne im środki po-
lityczne i militarne, by nie wpuścić przeciwnika do strefy buforowej.
W najgorszym razie rozpoczęłyby działania obronne na terytorium
Polski, osłaniając własne granice.
Tymczasem Hitler otwarcie dawał upust swym ekspansjoni-
stycznym ambicjom, mówiąc o niezbędnej Niemcom przestrzeni ży-
ciowej na wschodzie. Stalin publicznie nazwał go ludożercą. Jednak
Niemcy nie mogły poważnie myśleć o napaści na Związek Sowiec-
ki, nie mając z nim wspólnej granicy. Dlatego Hitler zwrócił się do Stalina,
by oba państwa wspólnym wysiłkiem zlikwidowały rozdziela-
jącą je strefę buforową.
Stalin powitał tę propozycję z zadowoleniem. Uderzył na Polskę,
i z entuzjazmem dorównującym jego hitlerowskim partnerom przebi-
jał korytarze w kierunku Rzeszy.
Motywy Hitlera są zrozumiałe, wyłożył je jasno w Mein Kampf." "

"polska strafa buforowa czy przedpole.

[meerkat1]

Nalezy jednak podkreslic, asmall, ze po wojnie przywodcy sowieccy
(juz nie gruzinskiego pochodzenia) mądrze reaktywowali "strefę
buforową"

W mysl doktryny "obronnej" Układu Warszawskiego, to w Polsce
grupowane by były dywizje mające uderzyc na Niemcy, Danie i dalej.

I dlatego to, w myśl załozeń sowieckiego sztabu generalnego, na
polskim "przedpolu" (a nie na terytorium Rosji wybuchałyby
amerykanskie głowice nuklearne mające za cel owe (głównie pancerne)
zgrupowania zdziesiatkowac.

Oczywiscie, z koniecznosci, wraz z "przyległosciami".

[asmall4]

Dokładnie.

Po zmieceniu Polski przez broń A z USA kacapiki mogły by się zawsze jakoś
dogadać z Zachodem i przerwać wojnę (odcięte w NRD jednostki 1 rzutu raczej
długo by nie powalczyły) ...

Na szczęście tych "buforów" jest coraz mniej .
Ciekawe czy dziś ludzie na Białorusi są chętni dostać w razie czego po twarzy
zamiast Rosji ??

[everettdasherbreed]

Rosyjscy sztabowcy świadomie wkalkulowali utratę swego pierwszego rzutu (NVA
plus Grupa Wojsk w Niemczech) wskutek napromieniowania. Albo od taktycznej broni
nuklearnej (natowskiej lub WŁASNEJ) albo od neutronowej.

[asmall4]

Pomimo istnienia strasznej w skutkach broni chemicznej, największa w dziejach II wojna światowa była prowadzona bez jej zastosowania. Niewykluczone, że wojska Układu Warszawskiego ćwiczyły warianty obronne. Należą one do rutynowych w każdej armii świata. Przeznaczony przez Hitlera do podboju świata Wehrmacht również takie ćwiczył.

W warunkach doktryny sowieckiej miały one znaczenie taktyczne, a nie strategiczne. ZSRR to było państwo ideologicznym. Celem tej ideologii było opanowanie świata w imię wyższości socjalizmu nad kapitalizmem, a leninowska teoria walki klas nie ograniczała form i metod mających prowadzić do tego celu.
Ideologia ta wyznaczała siłom zbrojnym w wymiarze strategicznym jednoznacznie agresywne działania. Skrzyżowanie ideologii i militarnej agresji było podstawą sowieckiej polityki. Od Korei począwszy, poprzez Wietnam, po wywoływanie i militarne wsparcie tzw. ruchów narodowo-wyzwoleńczych w Afryce i Ameryce Południowej. Nawet sukces dyplomatyczny ZSRR, jakim byli i uznanie granic ustanowionych po II wojnie światowej w podpisanym układzie końcowym Konferencji Bezpieczeństwa i Współprcy w Europie [Helsinki, 1975] nie powstrzymał ZSRR od dalszych agresji. Po tym akcie miała miejsce wyprawa na Afganistan.
Szczególnie newralgiczną częścią tej doktryny był europejski kierunek uderzenia. Szybkie zajęcie Europy w przypadku globalnego konfliktu było logicznym celem strategicznym, warunkującym powodzenie na innych teatrach wojennych. Na tym kontynencie ZSRR zachowywał zawsze wielokrotną przewagę w liczbie wojsk i sprzętu. Nie pozostawiało złudzeń w tym względzie również rozmieszczenie od Łaby po Ural wojsk ZSRR i satelitów, składających się z potężnych związków pancernych, uformowanych według zasad wojny błyskawicznej. Nawet po wspomnianej już konferencji w Helsinkach ZSRR wprowadził na europejski teatr działań nowe generacje nosicieli bomb atomowych, jak rakiety SS-22 i bombowce Tu-22M [Backfire], dosięgające każdego punktu geograficznego Europy, oraz nowy sprzęt pancerny.
Próba zmniejszenia tej przewagi przez zamiar wprowadzenia przez USA w latach 80. broni neutronowej [przed której promieniowaniem pancerze czołgów nie chroniły załóg] skończyła się niepowodzeniem. Zapobiegła temu dyplomacja ZSRR, uaktywniane ruchy pacyfistyczne przeciw wprowadzeniu tej broni."

[dr.ozdek]

Asmall4: Niestety masz racje! Tylko, czy nasi "forumowicze" siegneli po "Mein
Kampf"? Czy siegaja do zrodel, bez histerii, emocji...? Mam wielkie watpliwosci.

cd.

[asmall4]

""Ale jakimi pobudkami kierował się Stalin?

Sowieccy historycy udzielają na to pytanie trzech różnych odpo-
wiedzi.
Pierwsze wytłumaczenie: po rozbiciu i wykrwawieniu Polski,
ZSSR przesunął swe granice na zachód, by w ten sposób wzmocnić bez-
pieczeństwo kraju. Dziwne to rozumowanie. To prawda, sowieckie
granice rzeczywiście przesunęły się o 200-300 km na zachód, ale to-
warzyszyło temu przesunięcie granic Rzeszy o 300-400 km w kierun-
ku wschodnim. Bezpieczeństwo Związku Sowieckiego bynajmniej na
tym nie zyskało; przeciwnie, pojawił się zupełnie nowy czynnik, mia-
nowicie wspólna sowiecko-niemiecka granica, i, w konsekwencji,
możliwość ataku przez zaskoczenie.
Drugie wytłumaczenie: zadając cios w plecy broniącej się rozpacz-
liwie przed hitlerowcami Polsce, Stalin pragnął wygrać na czasie, od-
dalić konfrontację z Niemcami... Przypomina to pomysł podpalenia mie-
szkania sąsiada, w nadziei, że powstrzyma to pożar we własnym domu.
Trzecie wytłumaczenie: Francja i Wielka Brytania odmawiały za-
warcia sojuszu ze Związkiem Sowieckim, nie pozostawiając Moskwie
żadnego wyboru, poza paktem z Hitlerem... Ale też dlaczego Francja
i Wielka Brytania miałyby się zobowiązać do obrony państwa otwar-
cie głoszącego, że jego głównym celem jest obalenie demokracji na ca-
łym świecie, w tym również w tych dwóch krajach?

Zachód nie przywiązywał większej wagi do planów Hitlera na
wschodzie. Przeciwnie niż kraje tego regionu. Gdyby Hitler skierował
się na wschód, one pierwsze padłyby ofiarami jego ekspansji. Kraje
środkowo- i wschodnioeuropejskie były naturalnymi aliantami Związ-
ku Sowieckiego, i to z nimi należało szukać sojuszu przeciwko Hitle-
rowi. Ale Stalin nie chciał takiego przymierza.

Wyjaśnienia sowieckich historyków mają dwa niedostatki: zosta-
ły wymyślone postfactum i całkowicie pomijają ówczesne poglądy
sowieckich przywódców, choć wykładali je nie raz, i to bardziej przej
rzyście niż Hitler."

Ależ to bełkot

[wlodzimierz.ilicz]

>Dziwne to rozumowanie. To prawda, sowieckie
>granice rzeczywiście przesunęły się o 200-300 km na zachód, ale to-
>warzyszyło temu przesunięcie granic Rzeszy o 300-400 km w kierun-
>ku wschodnim. Bezpieczeństwo Związku Sowieckiego bynajmniej na
>bynajmniej na tym nie zyskało;

Gdyby Stalin nie zajął terenów wschodnich II RP to granice Rzeszy
przesunęły by się nie o 400 lecz o 700 km na wschód.

>zadając cios w plecy broniącej się rozpacz-
>liwie przed hitlerowcami Polsce, Stalin pragnął wygrać na czasie,
>od- dalić konfrontację z Niemcami
>Przypomina to pomysł podpalenia mie-
>szkania sąsiada, w nadziei, że powstrzyma to pożar we własnym domu.

Własnie to się Stalinowi udało - oddalił konfrontację. Hitler
zaatakował w 1940 r. Francję a nie ZSRR.

>Francja i Wielka Brytania odmawiały za-
>warcia sojuszu ze Związkiem Sowieckim, nie pozostawiając Moskwie
>żadnego wyboru, poza paktem z Hitlerem... Ale też dlaczego Francja
>i Wielka Brytania miałyby się zobowiązać do obrony państwa otwar-
>cie głoszącego, że jego głównym celem jest obalenie demokracji na
>całym świecie, w tym również w tych dwóch krajach?

Sojusz ZSRR z Francja i Anglią miał bronic nie ZSRR ale Polski.
Zysk ZSRR był w tym tylko pośredni.

P.S. Z reguły nie odpowiadam na brednie prezentowane powyżej przez
asmalla4 ale raz dla przykładu - niech będzie.

[wet3]

To ty, jak zwykle, belkoczesz jak natchniony.
Tym niemniej Stalin okazal sie o wiele bardziej cwany od Hitlera.
Fuehrer uskutecznieniem paktu Ribbentrop-Molotow wydal na siebie
wyrok smierci.

"Gruzin- morderca"

[meerkat1]

Decyzje o zgładzeniu polskich oficerow służby czynnej i rezertwy
podpisali, poza Stalinem i Mikojanem "Gruzini" Mołotow i Woroszyłow.

Egzekucje ( w kilku rożnych lokacjach) nadzorował szef obwodu NKWD w
Kalininie (obecnie ponownie Twer) "Gruzin" Dimitrij Tokarow.

Głównym egzekutorem był jeszcze inny "Gruzin" - Wasilij Błochin.

Wbrew wczesniejszym obietnicom Moskwy odtajnienia dokumentow dot.
masakr polskich oficerow dokonanych przez Gruzinow - odmówił kolejny
Gruzin na szczycie Kremla - Władimir Władimirowicz PUTIN.


I pomyslec tylko: gdyby nie wszyscy ci Gruzini ( a wielu - jak np.
gen. Sudopłatowa czy gen. "Popławskiego", z braku miejsca pominąłem)
stosunki polsko-rosyjskie mogłyby dziś być dużo lepsze.

[everettdasherbreed]

Mikojan to Ormianin, nie Gruzin. Nazwiska kończące się na "-jan" są ormiańskie:
Bagramian, Babadżanian, Petrosjan itd.

[wet3]

ereverettdasherbreed napisał:

> Mikojan to Ormianin, nie Gruzin. Nazwiska kończące się na "-jan"
są ormiańskie: Bagramian, Babadżanian, Petrosjan itd.

Tak, tak. A moja babcia nazywala sie z domu Zuckerman i byla z
pochodzenia Chinka!!!!!!!!!!!!!!

[sajjitarius]

"Fuehrer uskutecznieniem paktu Ribbentrop-Molotow wydal na siebie
wyrok smierci"

No popatrz...a ja caly czas myslalem, ze Hitler wydal na siebie
wyrok smierci napadajac na ZSRR w 1941...a tu okzauje sie, ze jednak
napadajac jedynie na Polske w 1939...zawsze mozna czegos nowego
dowiedziec sie od forumowiczow...

[asmall4]

> Gdyby Stalin nie zajął terenów wschodnich II RP to granice Rzeszy
> przesunęły by się nie o 400 lecz o 700 km na wschód.

Bzdura . Wojska Hitlera nie miały takich sił by zająć całej Polski(tak jak
później Francji).Po miesiącu wszystkie czołgi poszły na generalny remont .Od
Stalina nikt nie pragnął zajmowania czegokolwiek(wątpię czy jesteś to w stanie
pojąć idioto).Delegacji UK i Francji chciały życzliwej neutralnośći oraz
przekazywania dostaw do Wojska Polskiego przez ZSRR. Bez Paktu R-M Hitler nie
zaatakował by Polski bo nie byłby pewien co do działań Stalina .
Gdyby tylko Stalin chciał to Hitler miałby w wypadku ataku na Polskę
zagwarantowaną blokadę morską i lądową . Ale oczywiście jego cele były zupełnie
inne :)

> Własnie to się Stalinowi udało - oddalił konfrontację. Hitler
> zaatakował w 1940 r. Francję a nie ZSRR.

Nie musiał niczego oddalać. Wystarczyło stanąć po stronie Polski ,a wtedy WW2
zakończyła by się w 1940r. Hitler nie planował atakować CCCP w 1940 roku
ponieważ miał podpisany układ o przyjaźni i granicach :) Z kolei Francja została
zaatakowana także dzięki dostarczanej sowieckiej ropie ...
Jak pokazał przykład z 22.06.1941 żadne oddalanie konfrontacji Stalinowi nie
pomogło .Poczytaj więcej Sołonina to może w końcu przestaniesz pisać te
propagandowe brednie(chyba że ci za nie płacą to inna sprawa)

> Sojusz ZSRR z Francja i Anglią miał bronic nie ZSRR ale Polski.
> Zysk ZSRR był w tym tylko pośredni.

Polska był naturalnym buforem bezpieczeństwa dla CCCP i dlatego gdyby Stalinowi
chodziło o zapewnienie bezpieczeństwa zgodził by się na układ z UK i Francją ,a
przede wszystkim z Polską .
Jak pokazała historia Stalin miał całkiem inne plany i dlatego stracił 30-40 mln
ludzi radzieckich .Wg ciebie można by to uznać za zysk bezpośredni ;)

ps. ad personam zostaw sobie dla przełożonych ;)

Ależ to bełkot nr 2

[wlodzimierz.ilicz]

>Wojska Hitlera nie miały takich sił by zająć całej Polski
>Po miesiącu wszystkie czołgi poszły na generalny remont.

Chyba jesteś nie całkiem zdrowy.
Nawet nie warto z tym absurdem polemizować.

>Od Stalina nikt nie pragnął zajmowania czegokolwiek(wątpię czy
>jesteś to w stanie > pojąć idioto).Delegacji UK i Francji chciały
>życzliwej neutralnośći oraz przekazywania dostaw do Wojska
>Polskiego przez ZSRR.

To po co alianci zwracali się do Polski o zgodę na wkroczenie wojsk
radzieckich na teren Polski?
Ty naprawdę jesteś zwykłym mitomanem.
Tak to się nazywa.

> Gdyby tylko Stalin chciał to Hitler miałby w wypadku ataku na
Polskę
> zagwarantowaną blokadę morską i lądową . Ale oczywiście jego cele
były zupełnie
> inne :)

A po Stalin miał blokować Niemcy i bronić od 20 lat wrogiej mu
Polski?
Dla pięknych oczu Jozefa Becka?
Byłby zdrajcą narodu radzieckiego gdyby bez sojuszu z Zachodem
posłał go samotnie do walki za Polaków.
Czy Polska wysłałaby swoje wojsko na pomoc ZSRR np. w razie wojny z
Japonia?

> Wystarczyło stanąć po stronie Polski ,a wtedy WW2
> zakończyła by się w 1940r.

A co za interes dla ZSRR miał stawać po stronie Polski?
Czy Polska stała po stronie ZSRR?
To jakaś paranoja.

> Jak pokazał przykład z 22.06.1941 żadne oddalanie konfrontacji
Stalinowi nie pomogło

Jak nie pomogło skoro oddaliło o prawie 2 lata?

> Polska był naturalnym buforem bezpieczeństwa dla CCCP

Wroga w latach 1920-39 dla ZSRR Polska była buforem bezpieczeńtwa?
Ten bufor wytrzymał 14 dni po uderzeniu Wehrmachtu i rozsypał się
jak domek z kart.
Paranoja.

[asmall4]

> Chyba jesteś nie całkiem zdrowy.
> Nawet nie warto z tym absurdem polemizować.

Tego się po idiocie można spodziewać. Hitler nie miał dość wojska by okupować
całą Francję (poczytaj Suworowa jeśli umiesz czytać ofkz)

> To po co alianci zwracali się do Polski o zgodę na wkroczenie wojsk
> radzieckich na teren Polski?
> Ty naprawdę jesteś zwykłym mitomanem.
> Tak to się nazywa.

Alianci nie mieli prawa prosić Polski o dobrowolną sowietyzację :)
Żaded normalny kraj na świecie by się na to nie zgodził :)
Stalin specjalnie nie rozmawiał z Polską na temat sojuszu przeciw Hitlerowi by
faktycznie do niego nie dopuścić ...

> A po Stalin miał blokować Niemcy i bronić od 20 lat wrogiej mu
> Polski?
> Dla pięknych oczu Jozefa Becka?
> Byłby zdrajcą narodu radzieckiego gdyby bez sojuszu z Zachodem
> posłał go samotnie do walki za Polaków.
> Czy Polska wysłałaby swoje wojsko na pomoc ZSRR np. w razie wojny z
> Japonia?

A po to żeby bronić strefy buforowej i by nie być zaskoczonym jak 22.06.1941r.
:)) Nie dla Becka tylko dla swojego kraju . Jednak Stalin jako internacjonalista
miał w doopie 40mln ludzi ,które stracił przez konszachty z Hitlerem ...
Stalin w sumie to był zdrajcą "narodu radzieckiego" . Nie wykonał do końca woli
Lenina. Przesrał "Światową Rewolucję". Zachód chciał sojuszu ,ale Stalin wolał
Hitlera za sojusznika . I dlatego później pisał żałosne listy do Churchila o
desant 3 0dyw. angielskich w Murmańsku :)
ZSRR bardzo dobrze poradził sobie z Japonią i Polska nie musiała pomagać .
Zresztą Polacy i Japończycy byli i są w dobrej komitywie co najmniej od 1904r.
:))))))

> A co za interes dla ZSRR miał stawać po stronie Polski?
> Czy Polska stała po stronie ZSRR?
> To jakaś paranoja.

Taki interes ,że wojna trwała by bardzo krótko i Stalin nie stracił by kilku
milionowej armii oraz kilkudziesięciu milionów obywateli oraz ogromnych
zniszczeń. Dochodzi to do twojego móżdżku :))))
Polska nigdy nie stała po stronie CCCP z oczywistych względów :))))
Paranoję i nieodwzajemnioną miłość do zdechłego Sajuza oraz jego załganej
historii to niestety ty masz ...

> Jak nie pomogło skoro oddaliło o prawie 2 lata?

I co z tego ,ze oddaliło ?? 40 mln ludzi i niewybrażalne straty majątkowe to wg
Ciebie zysk :))))))))))))
Chory jesteś chłopie :))))))))))))

> Wroga w latach 1920-39 dla ZSRR Polska była buforem bezpieczeńtwa?
> Ten bufor wytrzymał 14 dni po uderzeniu Wehrmachtu i rozsypał się
> jak domek z kart.
> Paranoja.

Polska była wroga z powodu ustroju w niej panującemu :) Takich wrogów to Sajuz
miał dokładnie na całym świecie :)))))))
Każdy bufor jest lepszy od niczego jak pokazały działania wojsk III Rzeszy w
22.06.1941r. :)))))
Polska wytrzymała by o wiele dłużej ponieważ znaczne zapasy były na wschodzie .
Jednak kolega Hitlera Stalin zajął wschodnią połowę Polski ...
Śmiejesz się z Polski i jej słabej armii ?? Polska armia walczyła bardzo
dzielnie okrążona z 3 stron i mając wbity stalinowski nóż w plecy 17 września.
A wasza potężna 5 mln kadrowa Armia Czerwona nie otoczona z 3 stron i nie
otrzymawszy ciosu w plecy , rozsypała się gorzej od zdmuchniętego piasku z
dłoni. (polecam Sołonia).

EOT i wracaj do książek radziecki ...

[wet3]

Oczywiscie, ze Niemcy absolutnie nie mieli szans any zajac cala
Polske. Pozniej, o wiele silniejsi, nawet nie zajeli calej Francji.
Przeciez do momentu wkroczenia wojsk Stalina szwaby nie zajely nawet
1/3 terytorium Polski. Armia polska stosowala bardzo madra taktyke
przegrupowujac sie i biorac szwabow na zmecznie. Do monentu
wkroczenia sowietow nasza armia nie poniosla powazniejszych strat i
byla gotowa do komtrataku bo szwaby okazywaly juz powazne oznaki
zmeczenia. Sowiecki noz w plecy przerwal to wszystko. Wyskakujesz
jak filip z konopi!!!

[dr.ozdek]

Przybredzas, Ilicz, jak zwyle. Hitler musialby byc durniem, by zaatakowac
Sowiety. Czy wiesz, jak uklad podpisano w Moskwie 10 lutego 1940 roku. I JAKIE
byly tego ukaldu konsekwecje? Znow klamiesz!

[wojciech.2345]

Cytat z artykułu:
"W tak kategoryczny sposób rzadko wypowiadano się nawet w radzieckiej
historiografii i prozie wojennej" - podkreślają "Wiedomosti".
================================
A nie mówiłem, że na Kremlu jest pilnie potrzebny psychiatra?

Jaki fajny tekst znalazłem

[lubat]

slavamakarov.livejournal.com/510820.html
Oto fragment:

Грядущему визиту ВВП в Польшу посвящается
Совместная пресс-конференция премьер-министра РФ Владимира Путина и
премьер-министра Польши Дональльда Туска на Вестерплятте 1 сентября 2009 года

- Господин Путин, что вы думаете о пакте Молотова-Рибентропа?
- Современная Россия, несомненно, осуждает соглашение между министром
иностранных дел СССР Молотовым и министром иностранных дел Третьего Рейха
Рибентропом.
- Если вы осуждаете этот пакт, то считаете ли вы, что Россия должна
компенсировать Польше нанесенный ущерб?
- Несомненно, территориальный ущерб Польше должен быть скомпенсирован.
Например, Россия не исключает, что Польше должны быть возвращены исконные
польские города Вильно и Львов.
- Но ведь эти города не являются частью России?
- Совершенно верно. Россия вообще не владеет никакими польскими территориями.
Лучше обращаться по соответствующим адресам.

Bardzo skrótowe streszczenie:
Domniemana konferencja prasowa Putina w czasie wizyty w Polsce.
- Panie premierze, co pan myśli o Pakcie R-M?
- Rosja potępia go.
- Jeśli go potępia, to należy się nam rekompensata za straty.
- Oczywiście, Rosja nie wyklucza, że powinny być jej zwrócone Wilno i Lwów.
- Ale to nie rosyjskie miasta.
- Oczywiście, ale Rosja nie żadnych byłych obszarów polskich. Dlatego trzeba
się zwracać na właściwy adres.

W dalszym ciągu są rzekome reakcje polityków ukraińskich, prezydentki Litwy,
NATO i Obamy.

[rumun1970]

lubat napisał: > W dalszym ciągu są rzekome reakcje polityków
ukraińskich, prezydentki Litwy,> NATO i Obamy.
FAJNIE, PODOBALO MI SIE, ALE ZAPOMNIALESZ O RUMUNSKIE REAKCJE:
POWROT BESARABII DO RUMUNII, W PAKIECIE Z BUKOWINA "UKRAINSKA", ZE
STOLICA W CZERNIOWCACH, NADDNIESTRZE, A MOZE I ODESSA:)...JAK ZA
CZASOW KROLOW DACJI, BUREBISTA I DECEBALA...

[eva15]

Rzeczywiście fajny. I słusznie spostrzega jeden z forumowiczów:

Не удивлюсь, если так и будет.

[wojciech.2345]

Idiotyczna konstrukcja myślowa.

[dr.ozdek]

Lubat:"Oczywiście, ale Rosja nie żadnych byłych obszarów polskich. Dlatego
trzeba się zwracać na właściwy adres." A o co ci - ciolku - chodzi? Wez
korepetycje z polskiego!

Dobre. Paranoja polskich nacjonalistów

[wlodzimierz.ilicz]

polega na tym, że jednocześnie potępiają wcielenie w 1939 r
zachodnej Białorusi do Białorusi i zachodniej Ukrainy do Ukrainy ale
współcześnie nie śmieją zażądać na forum
międzynarodowym "naprawienia zła".
Bo bezdyskusyjnie wiadomo, że to ziemie litewskie, białoruskie i
ukraińskie a nie polskie.
Zostaliby chyba zlinczowani.
Jak wściekli, po cichu ujadają tylko w kraju.
Cha, cha...

Donek_Folxdojcz_Milczy_Na_Rozkaz_ Gejrlina_: o)))))

[wilczoooki_po-lszewik]

Bandycka Rosja przygotowując nowy rozbiór Polski,

do spółki z hitlerlandem koordynuje agresywną

propagandę antypolską tak aby w momencie agresji

Zachód pozostał pasywny tak jak w 1939 roku.


Role w nachalnej, ochydnej antypolskiej propagandzie

w świecie zostały dokładnie rozdzielone.

Firma Holokaust ma przekonać i tak już ogłupiałe Myszki Miki,

że holokaus na żydach przeprowadzili naziści czyli Polacy.

Hitlerlandowi przypadła rola przekonania europy zachodniej oraz NATO, że

Polacy to genetycznie uwarunkowani antysemici, którzy w polskich obozach

koncentracyjnych wymordowali żydów, a następnie wypędzili

niewinnych niemców.


Najważniejszy front to czwarta kolumna w samej Polsce,

rozwalająca Państwo Polskie politycznie, ekonomicznie i militarnie

oraz przekonywująca PO-laczków i wykształciuchów z pomocą

żydo-esbecko-szwabskich łżemediów o winie Polaków wobec wszystkich.

[wet3]

A ty w jakim swiecie zyjesz??? Ponoc bezdyskusyjnie wiadomo, ze
ziemie te, zgodnie z Traktatem Ryskim, byly POLSKIE - co bylo uznane
przez caly swiat. Widac od razu, ze nalezysz do tej holoty co
szwaby, sowieci, jankesi i angole, ktorej zadne traktaty, chocby
uznane przez caly swiat i przez nich samych, nie obowiazuja w
sumieniu. Widac, ze dla nich i dla ciebie wazny jest tylko Orwell.