nie o węglu, tylko o powietrzu :)

[zchotomowa]

witam,

Ostatnia dyskusja, czy palenie węglem w małych piecach szkodzi, czy nie miała różne wnioski i wszystkie jednakowo uprawnione, bo chyba żadne z nas fachowcem od tzw "PM10" nie jest. Zdaniem Prezydenta Smogorzewskiwgo (nomen omen) smogu nie ma, ale wiadomo - on nie ma pieniędzy w kasie, więc co ma mówić? Fachowiec z niego od pyłów - taki sam jak i my - żaden. Więc poszukałem:

Tak wyglądają pomiary (przy okazji dowiedziałem się, że w dziedzinie monitoringu zapylenia Polska radzi sobie wyjątkowo dobrze): www.klimatbezsadzy.pl/monitoring-powietrza
Niech Was nie zmylą uśmiechięte buźki, one odnoszą się do ostatniej godziny (przypomnę: ostatnie 3 dni jest +3 do +6'C), więc wszyscy zmniejszyliśmy ogrzewanie.

Przegląd tego, jak jest naprawdę jest tu: www.klimatbezsadzy.pl/?q=node/5
Czyli jak ktoś gada, że smogu nie ma, to wg mnie oznacza, że albo nie wie i zmyśla na poczekaniu, albo że nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Zapylenie ponad normy jest faktem.

Ponieważ wcale nie jest różowo, a przyczyny są zidentyfikowane, to tak wygląda komunikat Mazowieckiego WIOŚ z 4 grudnia 2012: wios.warszawa.pl/portal/pl/9/740/KOMUNIKAT_MAZOWIECKIEGO_WOJEWODZKIEGO_INSPEKTORA_OCHRONY_SRODOWISKA__z_dnia_4_gr.html

Wersja szybka i łatwo przyswajalna opisu sytuacji jest tu: www.klimatbezsadzy.pl/?q=node/5 - czyli 25% dni w roku mamy przekroczone normy zapylenia PM10 i PM2,5 + i całego innego syfu w powietrzu.

Wersja skompilkowana, pokazująca przekrój ze wszystkich badań: wios.warszawa.pl/portal/pl/17/633/Roczna_Ocena_Jakosci_Powietrza_w_wojewodztwie_mazowieckim_Raport_za_rok_2011.html
Legionowo zostało wtym raporcie przypisane do kategori "C", czyli "wymagające podjęcia działań" (str. 31 + mapa 11), dla jasności powiem, że skala jest jest od "A" do "C", gdzie "C" jest najgorszym wynikiem.

i na koniec: na stronie 34 i 35 tegoż raportu możecie sobie porównać i wyciągnąć wnioski sami. Mnie rzucają się w oczy dwie sprawy:
1. Zapylenie PM10 i PM2,5 w Legionowie to isteniejący, poważny problem. Naprawdę oddychamy powietrzem, które przekracza normy i to sporo a wmawia się nam, że problemu nie ma,
2. Zapylenie to JEST WYŻSZE niż w centrum Warszawy (a dokładniej - tylko w jednym miejscu w Warszawie pomiar zanieczyszczenia powietrza jest wyższy, niż w Legionowie, w całej reszcie pomiarów powietrze w Legionowie wypada gorzej).

no, może nie każda wiedza cieszy, ale lepiej jednak wiedzieć.

pozdrawiam,

Marcin

[guayazyl1]

Jeśli nie ma dla nas znikąd ratunku to może akcja obywatelskich wiatrów?..
Pozdrawiam :)

[zchotomowa]

Dear Syrop,

Ratunek jest, choć dziś za mało z nas wie, jak sytuacja wygląda naprawdę. Gdyby jednak więcej ludzi wiedziało i postanowiło działać, to takie działania zmusiłyby UM do zmian, bo to jest rola Urzędu Miasta - jakość pracy samorządu wynika a) z ustaw, b) z postulatów i żądań mieszkańców.

pozdrawiam,

Marcin

[rudy_63]

Marcin
Jakie Twoim zdaniem UM powinien podjąć działania aby ograniczyć zanieczyszczenie powietrza ?
Zakazać palenia w piecu węglem to tak jakby np zakazać jazdy samochodami na ropę, czy benzynę samochodom o wysokich pojemnościach - duży procent pm10 czy pirobenzenu to jazda samochodem.
Moje propozycje:
-lobbing UM w sprawie rozwoju sieci gazowej - ograniczanie kosztów przyłączy
- promocja docieplania budynków np przez darmowe badania termowizyjne (jakaś komórka w UM z kamerą termowizyjną), kalkulacja opłacalności
- konkurs na najbardziej dymiącą posesję w Legionowie - laureaci otrzymywaliby darmowe dofinansowanie do wymiany pieca - wiem koszty ale na 2- 3 piece to miasto może sobie pozwolić.
pozdrawiam

[zchotomowa]

Tak, te propozycje są ok.:

A) współfinansowane przyłączy gazowych - świetny pomysł,
B) dopłaty do zlomowania pieców węglowych prz zakupie innych źródeł ciepla (np. gazowych),
C) konkurs - nie bardzo mi sie podoba, bo jak uczestnicy wystartują w eliminacjach, to bedzie czad, dosłownie i w przenośni, mój faworyt potrafi z jednego komina zrobić zaciemnienie na pól Jablonny :-)

Z samochodami to nie wiem: nie udało mi sie dostać dopłaty na normalny pojazd elektryczny, więc mamy w domu dwa diesle o dużej pojemności. Oba maja DPF i EGR, więc nie trujemy bardziej niż benzyna, ale daje do myślenia, ze na przeglądach technicznych nikt nie sprawdza spalin (czyżby to nie było już obowiązkowe?). Na forach samochodowych są setki wypowiedzi o wycięciu DPF i zaslepieniu EGR, czyli co, nikt nie kontroluje jakości spaliny Polsce?

Pozdrawiam,

Marcin

[unoman]

zgłaszam moje wiatry na ochotnika !! ekologiczne!!! produkcja własna!!! ;-)

[zchotomowa]

:)

już ONZ o tym pisało: www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/187294,Krowa-a-globalne-ocieplenie

pozdrawiam :)

Marcin

Paczpan, tyle lat...

[guayazyl1]

...reżym karmił mnie propagandą jakobym mieszkał tu, gdzie zielone płuca stolicy...

[zchotomowa]

też naiwnie sądziłem, że mieszkając na wsi unikam uroków miasta...

pozdrawiam,

Marcin

[1975zenon]

obawiam się że Twoje wiatry przyczyniają się do powstania efektu cieplarnianego czyli proponujesz przejście z deszczu pod rynnę :-)

[madziulec]

Marcin,

tak nieco obok tematu, ale kiedyś miałam link do pliku, a widze ze mi znikł. Myśle, że Ty możesz coś wiedzieć więcej (tak mi wychodzi).
Czy masz jakieś dane co do zawartości rtęci w polskim węglu kamiennym i jak to się potem przekłada na to co wylatuje z elektrowni / elektrociepłowni i kominów domowych?

Będe wdzięczna, jesli będziesz mi umiał pomóc.

[zchotomowa]

pierwsze słyszę, ale poszukam.

pozdrawiam,

Marcin

[madziulec]

To dośc wazna sprawa. W razie co pisz na priv.
Aha, zwykle mówiło się o zasiarczeniu wegla, ale ... ja akurat szukałam właśnie rtęci i innych metali ciężkich i okazuje się, że to jest dopiero puszeczka Pandory...

[zchotomowa]

www.plan-rozwoju.pcz.pl/dokumenty/konferencja/artykuly/36.pdf
www.gios.gov.pl/zalaczniki/artykuly/etap3_20101022.pdf
(ten drugi wygląda na poważną kobyłę do czytania).

pozdrawiam,

Marcin

[madziulec]

Te juz widziałam, bardziej chodziło mi o emosję rtęci jako takiej podczas spalania węgla kamiennego.
Jakbys się natknął gdzies to pamiętaj o mnie

[madziulec]

od-technologii-do-ekologii.blog.onet.pl/2009/10/12/rtec-niedobrze-pod-sufitem/ przy czym czytałam pierwszy plik ze źródel podanych, obecnie niedostepny...
(rysunek mam do dzis www.swiatmiska.pl/wp-content/uploads/2010/07/wykres_kolowy.jpg)

Tak więc to jest spora ciekawostka.
Inne dane sa tu e-czytelnia.abrys.pl/index.php?mod=tekst&id=15099

Czyli smog smogiem, ale mamy w smogu bardzo niefajne rzeczy. Jesli możesz cos więcej si dowiedzieć (masz skąd) to byloby dobrze.
temat mnie bowiem bardzo interesuje

[zchotomowa]

znalazłem dwie:
1. www.ios.edu.pl/pol/pliki/nr41/nr41_69.pdf
2. www.informatyzacja-w-energetyce.cire.pl/pliki/2/rtecwenerg.pdf

Ten Twój plik niestety nie istnieje w źródle a kopii nie widzę.
Może napisać do właściciela tej strony?

Juliusz Dragan
Firma: Dragro Enviro Spółka Z Ograniczoną Odpowiedzialnością
Adres: Gronowa 22 m. 315
Miasto: Poznań
Stanowisko: Prezes Zarządu

pozdrawiam,

Marcin

[madziulec]

Mój jak mój. Bardziej interesuje mnie to jak bardzo przekłada się ten smog i potem zawartość metali ciężkich na nasze zdrowie.

Widzisz, ja mam dziecko z autyzmem. I oczywiście wariaci lataja i opowiadają o szczepieniach i rtęci w tychże. Tymczasem.. tu mamy rtęć zdaje się, że w sporo większej ilości i to taka dośc trującą. Nie tworze teorii spiskowych, ale własnie dlatego mnie to zaciekawiło i dlatego staram sie temat zgłębic.

[zchotomowa]

Temat - rzeka. Badanie, pokazujące rzekomy związek pomiędzy rtecia w szczepionkach a autyzmem zostało sfałszowane, to już pewnie wiesz. O wpływie rtęci na organizm wiem za mało, żeby sensownie sie wypowiadać, choć z tego, co podeslals, wnioski są smutne. Problemem, o absurdzie, większym są stare termometry niż inne źródła i muszę przyznać - nawet sobie nie wyobrażałem, ile form moze rtęć mieć.

Splot przypadków jest wprost nieprawdopodobny - wlasnie dziś byłem na spotkaniu w firmie, która ma problem, bo trzeba zamknąć cała duża fabrykę. Siedziałem, słuchałem i zastanawiałem sie, co im te pary rtęci przeszkadzają, ze aż Unia ich do tego zmusiła, ze niby ile tej rtęci moze tam być. Teraz już wiem i przypominam sobie, jak bawilem sie rtecia z czujnikow przechylu, miałem tego w domu całkiem sporo...

Pozdrawiam,

Marcin

[madziulec]

Własnie szukając rzetelnych informacji jak to się ma z rtęcia znalazłam to o tym węglu. I Wiem, że szczepionki to inno-wartościowa rtęć.
Ale ... wcale mnie to nie uspokoiło. Pracowałam niby w firmie, która produkowała elektrofiltry do elektrowni / ciepłowni, ale przez ok. rok pracy nie słyszałam, by ktokolwiek wspominał o tej nieszczęsnej rtęci. Każdy mówi o pyłach i innych rzeczach, takich dość oczywistych.

Temat "zostawiam", ale oczywiście o nim nie zapominam.

PS Opary rtęci jako takiej sa paskudnie trujace (neutralizuje się je siarka - to pamietam z lekcji chemii ;)

[zchotomowa]

Po kolei:

A) nie daj sie wykręcac - jedyne badanie, jakie wskazywało na związek miedzy rtecia a autyzmem, zostało zdemaskowane jako fałszerstwo, żadne inne badanie (na PubMed znajdziesz ich setki: tinyurl.com/aqg6uro , wszystkie badania są dostępne za free) nie znalazło takiej korelacji. To nie jest kwestia "wartościowosci" Hg a zwyczajnego oszustwa, jak poszukasz, to został nawet odsloniety mechanizm finansowy stojący za tym "wynikiem".

B) na YouTube możesz znaleźć dokument z Planete "Zarowkowi sciemniacze", polecam :)

Pozdrawiam,

Marcin

[zchotomowa]

film jest tutaj: www.youtube.com/watch?v=6rZMrYen8No

pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

Z drugiej strony mniej prądu to mniej węgla (czy aby na pewno?), czyli mniej rtęci: od-technologii-do-ekologii.blog.onet.pl/2009/10/12/rtec-niedobrze-pod-sufitem/

[madziulec]

Marcin, ale ja nie szukam na siłę związku autyzm - rtęć. Bardziej szukałam na zaprzeczenie, a przy okazji znalazlam informację, że w powietrzu lata sobie tej rteci, że ho ho.

To mnie zaciekawiło.

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):

> Temat - rzeka. Badanie, pokazujące rzekomy związek pomiędzy rtecia w
> szczepionkach a autyzmem zostało sfałszowane, to już pewnie wiesz.

Marcinie, czy masz jakieś informacje, że definitywnie potwierdzono fałszerstwo? Szukałem w necie i nie mogę znaleźć jednoznacznej odpowiedzi. Natomiast znalazłem kilka informacji o tym, że w 2011 kilka (niektóre źródła podają - 16) niezależnych instytucji potwierdziło tezy dr. Wakefield'a. Trochę to niepokojące, że w wyniku badań otrzymuje się dwa różne wnioski w zależności od zespołu badawczego. Poza tym, we Włoszech, USA były wygrane wyroki sądowe i wypłacane odszkodowania za "poszczepionkowy autyzm".

[rudy_63]

Pewne jest jedynie to że przypadki autyzmu rosną lawinowo od połowy lat 80 -tych i nie jest to tylko kwestia diagnostyki. Niektóre badania dostrzegają korelację z wyższym wiekiem matek. Sposób odżywiania podczas ciąży - to tylko przypuszczenia. Zastanawiające jest np że dzieci emigrantów Somalijskich w USA czy Szwecji zapadają bardzo często na tą przypadłość choć np w ich rodzinach pozostałych w Afryce jest to praktycznie nieznane.
Bardzo niski autyzm np w Izraelu może świadczyć o wpływie odżywiania (koszerność) czy przyjmowania szczepionek - Żydzi szczepią się rzadziej niż np ich sąsiedzi Arabowie.

[zchotomowa]

przepraszam, ale powielanie takich opinii bez wskazania źródła tej wiedzy, to szerzenie ciemnogrodu - możesz wskazać, skąd taka wiedza i takie wnioski?

pozdrawiam,

Marcin

[rudy_63]

blog.autismspeaks.org/2010/10/22/got-questions-answers-to-your-questions-from-the-autism-speaks’-science-staff-2/

[zchotomowa]

dziekuję, świetny tekst, jeden cytat:

"researchers from Columbia University reported[2] that approximately 26% of the rise in autism caseload between 1992 and 2005 could be directly attributed to changes in diagnostic criteria, specifically the shift from mental retardation diagnoses to autism diagnoses. In other words, 1 in 4 children diagnosed with autism in California today would not have been diagnosed using older diagnostic criteria. (...) Based on the abovementioned research, approximately 53% percent of the increase in autism prevalence over time may be explained by changes in diagnosis (26%), greater awareness (16%), and an increase in parental age (11%)."

pozdrawiam,

Marcin

[rudy_63]

wzrost wynikający z diagnozowania : 26 %
wzrost 20 lat 600 %
2009 rok 1 dziecko na 110
2012/2011 1 dziecko na 88 - wzrost 24 % 2-3 lata
pozdrawiam

[zchotomowa]

Rudy,

Chyba nie rozumiem - zgadzamy sie co do wniosków z tego opracowania, czy tez szukasz wplywu jakiejś tajemniczej siły? Masz populację, masz wzrost dostępu do diagnostyki oraz zmianę co do metodologii diagnozy (zwiększające liczbę diagnozowanych przypadków). Nie jestem naukowcem od epidemiologii, ale wzrost odnotowanych przypadków o 24% w ciagu 3 lat, przy tak fundamentalnych czynnikach to i tak moim zdaniem mało.

Poszukiwanie źródeł wzrostu liczby rozpoznanych przypadkow autyzmu w koszernosci to chyba jednak żart, prawda? Moze poszukajmy jeszcze korelacji z markami samochodów w tych krajach? Arabowie bedą mieli nieco wiecej Ferrari i Rolsow per capita... :-)

Pozdrawiam,

Marcin

[zchotomowa]

Teraz prowadzę samochód, to nie pomogę, ale jestem pewien, ze Wakefield to oszust. Usiade i wkleje linki.
M

[madziulec]

We Włoszech był wyrok za eencefalopatię, a nie autyzm.
Niestety.. nasi pasjonaci z uporem maniaka zapominają o tym.

Tak więc nie był to "poszczepionkowy autyzm". Temat zgłębiony osobiście. Z racji zainteresowań osobistych.

[ralphie]

madziulec napisała:

> We Włoszech był wyrok za eencefalopatię, a nie autyzm.

Wygląda na to, że przynajmniej kilka z USA też:

www.uscfc.uscourts.gov/sites/default/files/Abell.BANKS.02-0738V.pdf
www.uscfc.uscourts.gov/sites/default/files/CAMPBELLSMITH.%20DOE77082710.pdf

[rudy_63]

Bardzo ciekawy jest przypadek obu Korei. W Południowej gdzie szczepionki są podawane normalnie występuje jeden z najwyższych współczynników dzieci autystycznych w populacji - 2,8 %. Korea Północna to kraj objęty sankcjami - nie sprowadzano tam żadnych szczepionek z rtęcią, oczywiście są też inne różnice np w odżywianiu, używaniu smartfonów etc, natomiast materiał genetyczny ludności zbliżony. Wróble w sieci ćwierkają że w Północnej Korei autyzm jest znikomy - oczywiście wszystko można zwalić na propagandę komunistyczną.

[zchotomowa]

tak, argumentów i faktów jest aż nadto.

By jednak oddać głos mądrzejszym - zobaczcie tu: blogdebart.pl/tag/szczepionki/

pozdrawiam,

Marcin

[nielot_dodo]

Marcinie świetny link ;-)
Każda bździna ma normę w zbiorach PKN.
Wklej bardzo proszę normę dla rtęci w gazie ziemnym, bo wszystkie odwierty na Niżu Polskim mają tyle rtęci, że instalacje się rozpadają. Zżera to, to ruły, że jest szereg opracowań jak zrobić rułę żeby wytrzymała więcej niż pięć lat z tym zajzajerem.
Rtęć bardzo rzadko występuje w czystej postaci, przeważnie w kawernach skał, jak będziemy dmuchać gaz z łupków to tak gdzieś 50/50 z rtęcią.

Niestety do danych z odwiertów ruskich nie mam dostępu.

zastanawiam się jaka może być...

[guayazyl1]

...konkluzja tej dyskusji :)

Że wypowiadają się tu ludzie mądrzy, tacy co nie tylko przerzucają się cytatami ale i z własnej głowy potrafią co nieco, to wiem. Że rtęć truje, a produkty spalania nie są zdrowe i nawet kadzidełka i świece parafinowe w nadmiarze szkodzą, też każdy wie. Konkretnego truciciela, którego można by utemperować, na naszym terenie chyba nie znajdziesz, o zakazie opalania węglem możemy pomarzyć, podtrute powietrze pochodzące od największych jego producentów pokonuje często wielkie połacie kontynentalne. Więc?..

[madziulec]

Nie wiem czy możemy pomarzyć. Trudno mi powiedzieć.
To punkt pierwszy.
Punkt drugi - niewiedza ludzi jest olbrzymia. Po prostu wydaje się nam, że zyjemy sobie w srodku lasów, mamy czyste powietrze, a to gucio prawda.
Mozliwe, że gdyby ktoś miał pojęcie to wybrałby za miejsce zamieszkania NOwy Dwór czy inne miejsce (mozliwe choc nie jest to pewne, ludzie jednak stają się coraz bardziej pro-ekologiczni i zwracają uwagę na takie duperele).

Jak wczesniej tu napisano informacje rozpowszechniane wśród mieszkańców przez UM nie są prawdziwe. Dlaczego? jaki ma to cel?

[zchotomowa]

Celu takiego działania UM nie ma, bo ich wypowiedzi wynikają wprost z braku wiedzy.

To jak zapytać dziecko, ile jest 3*4. Jeśli odpowie niezgodnie z prawdą, to może się a) droczyć, b) wykazywać niewiedzą. Założę się, że UM nie miał pojęcia i być może od teraz Pani Rzecznik nie będzie wprowadzać mieszkańców w błąd, może nawet zdobędzie się na powiedzenie, jak jest naprawdę. A to już jest postęp, bo to wpłynie na decyzję setek mieszkańców.

pozdrawiam,

Marcin

[zchotomowa]

świadomość.
Jeśli ktoś to przeczyta - może się zastanowi a w odpowiedniej chwili podejmie lepszą dla nas wszystkich decyzję. Tylko tyle.

pozdrawiam,

Marcin

[nielot_dodo]

Marcin, dużo piszesz o świadomości. Żeby nie walić cepem na oślep i nie straszyć żelaznym wilkiem - sąsiadem z piecem kaflowym, wskazane by było wystąpić o informację publiczną. Są pobierane opłaty za korzystanie ze środowiska czyli zadymianie z przekroczonymi normami też. To wszystko jest dostępne w referatach ochrony środowiska. Mało tego zawsze jest ogłoszone wszczęcie postępowania w takich sprawach i strony mogą zgłosić uwagi.
ZADZIAŁAJ.

Bo jak czytam czy słyszę, że ten co spalił 6 m3 drewna w salonokotłowni jest cacy a ten co 1 t. węgla w piecu kaflowym jest be, to mam ogromny niesmak;-)

W Skandynawii ponoć już kominki są faux pas, bo dają drobne pyłki haczące się w płucach jak azbest i z tymi samymi skutkami.

Albo zrób mi analizę dymu z 3 ton "ekologicznego" peletu i przyrównaj do 1 tony "zabójczego" węgla, bo sprawności współczesnych kotłów są identyczne natomiast, 1kg. peletu = 12 MJ/kg a 1 kg. średniego węgla = 34 MJ/kg.
(niech mnie tylko nikt nie poprawia, że pelet to 18 MJ/kg bo mnie wtedy gil wylata)
Analizy "lekkiego" oleju opałowego mi nie rób, bo ten tlenkami azotu rozwala węgiel na łopatki.

No i na koniec: jak widzę akumulatory ze znaków drogowych cały dzień pod prostownikami (prónd na prostowniku z węgla) bo "ekologi" zapomniały, że fotogalwanika działa ale w Arabii Saudyjskiej i wywaliły potężną kasę na ostatni krzyk mody, to się tarzam tam gdzie stoję.

[zchotomowa]

Kazek,

a) Świadomość. Tylko to mogę osiągnąć. Przecież nie będę ludziom zaglądał do chałup, nie? Mieszkańcy albo skumają, że nie jest różowo i to nasze decyzje wpływają na nasze zdrowie, albo nie, każdemu przecież z osobna nie wytłumaczę.

b) Po co mi informacja publiczna o opłatach za korzystanie ze środowiska? Widziałeś Raporty o jakości powietrza? Nie daje Ci do myślenia, że lepiej w centrum Warszawy legnąć na ławce, niż w Legionowie czy u nas?

c) Dokumentnie w dup.ie mam kto i jakie płaci opłaty za środowisko. Dlaczego? A jakie to ma znaczenie, jeśli i tak odpady takiego "płacącego" lądują w płucach moich dzieci, kumasz? Wciąż o tym piszę: to jest eksternalizacja kosztów (czytaj: dymanie nieświadomych), na którą pozwalamy tylko dlatego, że większość z nas nie ma wiedzy. Nie wiemy, bo skąd, czy ktoś nam wciska kit czy nie. Usta Urzędu Miasta wydobyły z siebie bzdurę i kto ma jej powiedzieć, że gada głupoty? Ja Tobie do kotłowni nie zaglądam, bo obaj wiemy, że to tylko pojedynczy przykład, chciałbym jedynie, żeby ludzie rozumieli prosty związek: nie domagacie dopłat na kotły gazowe od władz miasta? Nie chce się Wam? OK, to nie domagajcie się potem miejsca u lekarza dla siebie czy rodziny. Ludzie, to jest proste jak drut: NIE MA MOŻLIWOŚCI, ŻEBY TAKIE PRZEKROCZENIA ZOSTAŁY BEZ WPŁYWU NA WASZE ZDROWIE. I TEGO NIE PRZYWIAŁO Z WARSZAWY.

d) Gdzie mam działać? Sam pamiętasz - z destruktem razem walczyliśmy 1,5 roku a referat ochrony środowiska nawet nie kiwnął paluchem. Po tylu pismach Bogdański chodzi na wolności, UG udaje, że ich to nie dotyczy a ludzie się cieszą, że mają "wymarzone drogi" (z niewidoczną gołym okiem wkładką). Nie uleczymy wszystkiego, ale dajmy ludziom wiedzę, bo to świadomość zapoczątkowuje zmiany, zostaw ludziom wolność czy chcą działać, daj im tylko wiedzę.

e) 6 m3 drewna w kominku = 1 tona węgla. Zgoda, ale tylko jeśli chodzi o CO2, cwaniaczku :) I zwróć uwagę, że wątek nie brzmi: "uzdrowię świat od zaraz", tylko rozpocząłem dyskusję, czy wiemy czym oddychamy, prawda?

f) Kto wie, może i Skandynawowie przekonają mnie, że kominek jest "be"? A kysz zły grillu, a kysz niezdrowy schaboszczaku, a kysz! :)

g) Z tymi znakami "na słońce" to tak trochę kulą w płot cisnąłeś. Primo: technika ta nazywa fotowoltaika (pl.wikipedia.org/wiki/Fotowoltaika , czas przyswoić Inżynierze :). Secundo: ilość godzin słonecznych w Polsce powoduje, że takie instalacje spokojnie pracują autonomicznie (dziesiątki przykładów), bez prostowników. Tertio: ta "potężna kasa" to mit. "Wysoki koszt" energii ze słońca to obecnie wyłącznie marże 3-4 pośredników w łańcuchu dostaw, z których każdy musi zarobić te 15-20%. W USA koszty wytworzenia (na naszej szerokości geograficznej) 1 MWh z węgla = kosztowi 1 MWh ze słońca. NIech zgadnę - co może mniej dymić, hm... A koszt, w przeliczeniu 1 kW ciągle spada, 2012 rok: -20%. Więc i marży do podziału jest mniej. Wówczas lokalni producenci, o wysokich kosztach produkcji, upadają, tu masz najbardziej jaskrawy przykład: en.wikipedia.org/wiki/Solyndra Więc USA, żeby lokalsom się opłacało, właśnie wprowadzają cła na chińskie panele PV, a UE wprowadzi to samo do końca 2013. Upraszczając: wysokie koszty energii "ze słońca" biorą się ze sztucznych narzutów, zastępowanych obecnie narzutami/podatkami Państw a nie z technologii, czy z mitycznego "słońca u na niet", proste.

Ja tam sobie działam powoli, małymi kroczkami. Nie mam ambicji ani kompetencji politycznych (Ci, co w polityce, też chyba nie). Polski nie zbawię, ale na lokalnym podwórku będzie z sensem i normalnie; tego mogę przypilnować w ramach własnych sił. No to może byśmy nacisneli Miasto, żeby się zainteresowało emisją niską na poważnie?

I nie mądruj się po nocy, bo w pon rano idziemy oglądać projekty ronda, 9:30 tam, gdzie lubisz najbardziej i masz być wyspany :-P

Marcin

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):

> a) Świadomość. Tylko to mogę osiągnąć. Przecież nie będę ludziom zaglądał do ch
> ałup, nie? Mieszkańcy albo skumają, że nie jest różowo i to nasze decyzje wpływ
> ają na nasze zdrowie, albo nie, każdemu przecież z osobna nie wytłumaczę.

Marcinie, sam w jednym z wątków napisałeś, że "coś" zrobiłeś z czysto ekonomicznego punktu widzenia. Obawiam się, że też na tym nasza świadomość się skończy, zaklniemy siarczyście pod nosem, jak to nas trują i pójdziemy dorzucić wyngla, bo za oknem zimno i biało, potem w kimonko wcześniej, bo znów drogi nie odśnieżone, bo sól na drogi zeżarliśmy razem ze świątecznym śledziem. Dla wielu mieszkańców zmiana pieca to koszt ponad miarę, a gdzie tam przyłącze gazowe, czy koszty eko-instalacji. Nie wiem ile teraz tona węgla kosztuje ale zdaje się dwa latka temu znajomy chwalił się, że tonę zakupił u Ślązaka za 800zł i to jest właśnie jego roczny koszt ogrzewania i ciepłej wody, gdzie wtedy ja rocznie za gaz płaciłem 2000zł, no może niecałe.
Póki nasze władze nie będą widzieć problemu, bo jest pod dywanem, a ekolodzy będą blokować (do czasu wpływu na konto) to nasza świadomość może jedynie podnieść poziom wk...urzenia. Nie wiem, czy to nie im przede wszystkim trzeba uświadamiać. Nie przeczę, paru się zastanowi, przekalkuluje. Mimo wszystko trzymam kciuki za powodzenie, a nawet jak trzeba to pomogę :) Pozdrawiam

[zchotomowa]

Zgadza sie,

Do mnie najpierw przemowila ekonomia, dopiero potem dostrzegłem korzyści "społeczne". Znajomy kupuje ten węgiel za 800 zł, zarzucając na Ciebie koszty związane z Twoim oraz jego zdrowiem. De facto on zapłaci drożej, przy okazji Ty tez, i ja - wystarczy, ze z naszych trzech rodzin zachoruje tylko jedna osoba i całe te "oszczędności z węgla" idą w pi.zdu. Przerzucanie kosztow na innych wraca w postaci zwiekszonych kosztow, choc krotkowzrocznie brzmi to: "place mniej". Dlatego argument, ze węgiel wcale nie jest tani, tak trudno trafia do ludzi.

Żeby władze zaczęły widzieć problem i zacząć działać, my musimy rozumieć, jak sie sprawy maja i zacząć wymagać. Inaczej lykamy scieme jak kaczki - bez protestu i z uśmiechem, ze ponoć wszystko jest ok.

Pozdrawiam,

Marcin

[guayazyl1]

zchotomowa napisał(a):
Żeby władze zaczęły widzieć problem i zacząć działać, my musimy rozumieć, jak sie sprawy mają i zacząć wymagać. Inaczej lykamy scieme jak kaczki - bez protestu i z uśmiechem, ze ponoć wszystko jest ok.
--------------------------------
No więc jak się sprawy mają?
Czy ktoś łebski może zwrócić się gdzie trzeba i rzecz wyjaśnić?
Dlaczego mam wierzyć Panu Smogorzewskiemu, że powietrze u nas zdrojowe, a nie wierzyć Marcinowi?
Czemu mam wierzyć Marcinowi, że syf nas toczy, a podejrzewać Urząd, że celowo wprowadza nas w błąd?
Prawo Unii Europejskiej (tam zdaje się jesteśmy) w zakresie swobodnego dostępu do informacji o środowisku obejmuje tez dostęp do informacji na temat stanu czystości powietrza. Zgodnie z dyrektywą Rady o informację może wystąpić każdy bez podawania powodu do dowolnego organu publicznego realizującego zadania w ochronie środowiska każdego szczebla.
Jak będą miarodajne informacje to można działać dalej inaczej temat międlimy bez końca.

[zchotomowa]

Syropie,

Wierzyć nie mnie (bo ja to tylko wrzód :) a Raportom Wojewódzkiego Inspektora Ochrony Środowiska. Zerknij, w wątku znajdziesz linki do tego raportu - klikasz i masz pdf. Nie trzeba nigdzie występować, to wszystko jest już dawno publicznie dostępne, właśnie przez prawo unijne

pozdrawiam,

Marcin

[zchotomowa]

Ułatwię: www.wios.warszawa.pl/download/1/1870/OR2011.pdf

pozdrawiam,

Marcin

[guayazyl1]

Szeryfie,
czytam z zainteresowaniem o czym piszesz. Linku nie przeoczyłem jednakowoż internet u mnie szybki jak Urząd Skarbowy kiedy ma mi coś wypłacić, toteż liczyłem, ze ktoś - pierwej niż ja - ten raport skomentuje.
Jest tak jak piszesz. W roku 2011 Legionowo przekroczyło 77 razy dobową normę stężenia pyłów PM10 a strefę zaliczono do klasy C (jak całe Mazowsze). Legionowo przekroczylo też roczną normę stężenia Benzo/a/Pirenem.
Czy miasto coś kombinuje z tymi informacjami? Utrudnia dostęp do nich?
To co w raporcie WIOŚ, wisi też na stronie miasta w zakładce Środowisko.
Ważne jednak co z tymi danymi się dzieje.
Największy wkład w stęzenie PM10 mają emisje lokalne z niskich źródeł (57%) - kiepski węgiel, stare, źle wyregulowane kotły i piecyki oraz komunikacja (10%) - spalanie paliw w silnikach i unoszenie pyłów z brudnych, będących w zlym stanie dróg. W Legionowie te proporcje mogą być nieco inne bo przez miasto przebiega droga krajowa DK61 z intensywnym ruchem, a tam gdzie stacja Instytutu Aerologii dokonuje pomiarow (IMiGW przy Zegrzyńskiej) na dodatek droga jest w stanie fatalnym.
Informacje zawarte w Programie Ochrony Środowiska Dla Gminy Legionowo na lata 2011-2014 konczą się wytycznymi (zarysem)- co zrealizować jako zadanie wlasne gminy z gminnych środków, co sfinansować ze środków zewnętrznych. Samorządy mają czym sie zajmować ale jak zwykle pomysły koryguje stan finansow. Niektórzy mówią, że stan ten jest tragiczny. A odcinek DK61? To wykracza zdaje się poza gminne kompetencje.

peesik: na wielu miejskich stronach internetowych widziałem informacje o stanie powietrza. To by się u nas przydało i niewiele kosztuje. Prognozy, ostrzeżenia i alarmy zamieszczane na stronie i wysyłane w postaci SMS-ów, to informacje, ktore zainteresują kobiety w ciąży, astmatyków, ludzi z chorobami oczu i krążenia.

peesik2: Pani Rzecznik wspomniała, że "nie ma unas problemu ze smogiem" - nie ma omdlęć i zatruć. To nie to samo co "nie ma smogu". Wiem, że to bez różnicy dla wdychających legionowskie powietrze ale cienka roznica jest :)

peesik3: piszę to złóżon grypą. Życz mi zdrowia:)
Pozdrawiam.

[zchotomowa]

Syropie, zdrowiej więc, grypa zoladkowa rozkłada po kolei wszystkich znajomych z Legionowa.

Z cała reszta wniosków, niestety, zgadzam sie. Tak długo, jak jesteśmy nieliczni, co wiedza jak jest, tak dlugo miasto nie kinie paluchem (a powinno), więc moze byśmy coś w końcu zrobili? Bo jak sie ludziom powie jak jest, i dolozy nieco energii, zeby wytlumaczyc, ze cos trzeba zrobic, to nawet w sprawie głupiego, wiejskiego ronda ilośc zainteresowanych, nawet do niedawna sobie wrogich, robi wrażenie.

Moze lokalna gazeta powinna odpytac władze miasta, co zrobili z zaleceniami WIOŚ w ciagu ostatnich 12 miesięcy? Niech pokażą pierwszych 20 pieców wymienionych na gazowe, to już bedzie jakiś ruch, nie?

Pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

guayazyl1 napisał:

> peesik: na wielu miejskich stronach internetowych widziałem informacje o stanie
> powietrza. To by się u nas przydało i niewiele kosztuje. Prognozy, ostrzeżenia
> i alarmy zamieszczane na stronie i wysyłane w postaci SMS-ów, to informacje, k
> tore zainteresują kobiety w ciąży, astmatyków, ludzi z chorobami oczu i krążeni
> a.

Szukając co to te PM10, znalazłem coś takiego:

"Pył zawieszony PM10 jest mieszaniną substancji organicznych i nieorganicznych zawierającą substancje toksyczne takie jak wielopierścieniowe węglowodory aromatyczne (m.in. benzo(a)piren), metale ciężkie oraz dioksyny i furany. Poziom dopuszczalny stężenia średniodobowego dla pyłu PM10 wynosi 50 µg/m3 i może być przekraczany nie więcej niż 35 razy w ciągu roku. Poziom dopuszczalny stężenia średniorocznego wynosi 40 µg/m3. Poziom alarmowy stężenia średniodobowego pyłu PM10 wynosi 200 µg/m3. - Źródło

Ale też znalazłem stronkę, która może zainteresować, chyba kiedyś podobny link pojawił się na forum ale wrzucam. Są tam odnośniki do raportów okresowych: sojp.wios.warszawa.pl/?par=2

[rudy_63]

Witam
Zainspirowany dyskusją na tym wątku napisa~łem artyku~ł na Eiobie:
www.eioba.pl/a/45k2/epidemia-autyzmu
Dziękuję za inspirację

[zchotomowa]

Robert,

No sorry, ale niestety szerzysz ciemnote: zaczynasz od niepokojącego wykresu, powtarzasz stwierdzone kłamstwa dot. szczepionek, wrzucasz do tego gara jeszcze paracetamol, bajkę o Korei i zero, ale to zero refleksji o statystycznie istotnych przyczynach: zmianach w diagnostyce i wpływie dostępu do nie. Nie cytujesz na poparcie swoich tez ani jednego badania p2p. Niestety: siejesz ludziom, szukajacym wiedzy, zamęt i wprowadzasz w błąd.

Pomysł, ze kiedyś, szukając informacji o ważnej dla siebie/bliskich sprawie, tracisz na dziesiątki tekstów jak Twój. Czy da Ci to potrzebna wiedzę?

Pozdrawiam,

Marcin

[madziulec]

Badani awykazuja bardziej związek autyzmu z wiekiem... ale ojca (online.wsj.com/article/SB10000872396390444812704577605282821235136.html)

Czy pisac dalej, czy odesłac Cie tylko do poczytania wielu, wielu artykułów na stronie na FB?

[ralphie]

madziulec napisała:

> Badani awykazuja bardziej związek autyzmu...

Wiele badań uwzględniających wybrane czynniki przypomina badanie związku postępującej głuchoty u muchy domowej wraz z ilością utraconych kończyn... A uznanie wyników takich badań za rozwiązanie zagadki to wyraz szukania odpowiedzi na siłę. Czy podczas przytoczonego badania wzięto pod uwagę zwyczaje Islandczyków uzależnione od wieku? Być może w wieku 40 lat Islandczyk potrzebuje nie jednego, a trzech browarków by wziąć się do roboty? Równie dobrze można powiedzieć, że w wieku 40 lat drastycznie spada potencja, a do spłodzenia potomka jest ona jednak przydatna, w związku z tym mężczyźni sięgają po wspomagacze. A może to właśnie one powodują autyzm? Z kolei wykres pokazuje wzrost mutacji związany również z wiekiem matki, a okres wzrostu pokrywa się z okresem stosowania antykoncepcji.
Nie traktujmy wielu podobnych badań, jako jednoznaczna odpowiedź, a pewną zależność do dalszych studiów, bo dojdziemy do paradoksu, że przyczyną autyzmu jest seks.

[zchotomowa]

witam,

Zainteresowanym jakością powietrza polecam od strony 14.
www.legionowo.pl/upload/Prognoza_oddziaywania_na_rodowisko_ustalenia.pdf
pozdrawiam,

Marcin

Krakow i Dublin - zakaz opalania węglem.

[zchotomowa]

W nawiązaniu:

krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,14379990,Wprowadza_zakaz_palenia_weglem__Beda_protesty_.html#LokKrajTxt
Pozdrawiam,

Marcin

[kka69]

Skończy się tym, że nie tylko palenie w kominku drewnem , ale nawet rozpalenie grilla będzie nielegalne.

Energetyka europejska – masoneria czy koteria ?

[marakut]

Jest to możliwe i nawet już w niedalekiej przyszłości.

"Świat można zbawiać na różne sposoby. Od idealistycznych samodzielnych wystąpień, mesjańskich powołań lub autokratycznych rządów, które nieodwołalnie zapadają się w tyranie, aż po tajne, sekretne stowarzyszenia, które skupiają ludzi światłych i wpływowych i dyskretnie wpływają na losy ludzkości".

Reszta tu:
konradswirski.blog.tt.com.pl/?p=1335


kka69 napisał:

> Skończy się tym, że nie tylko palenie w kominku drewnem , ale nawet rozpalenie
> grilla będzie nielegalne.

[zchotomowa]

Wyprowadzenie wniosku, ze ograniczenie zapylenia powietrza, w którym żyjemy jest dowodem na ponadnarodowy spisek to po prostu wniosek z dupy (powiedz, jak do tego doszedłes). Czy ograniczenia palenia śmieci tez są, Twoim zdaniem, dowodem na "masonerie"?

Marcin

[marakut]

Ja tylko dałem link do tej kapitalnej i może dyskusyjnej wypowiedzi Pana profesora Świrskiego.
Pan profesor Świrski dopuszcza na blogu, dyskusję na temat swoich poglądów i zamieścił zakładkę "NAPISZ DO MNIE" i możesz tam napisać w przypadku wątpliwości lub chęci wniesienia czegoś nowego.
Życzę powodzenia i mam nadzieję, że Pan profesor nie zaliczy Twoje wypowiedzi do "dość przerażających dla inżynierów".
www.konradswirski.pl/
konradswirski.blog.tt.com.pl/?p=1335


zchotomowa napisał(a):

> Wyprowadzenie wniosku, ze ograniczenie zapylenia powietrza, w którym żyjemy jes
> t dowodem na ponadnarodowy spisek to po prostu wniosek z dupy (powiedz, jak do
> tego doszedłes). Czy ograniczenia palenia śmieci tez są, Twoim zdaniem, dowodem
> na "masonerie"?
>
> Marcin

[metron1]

Prawdę mówiąc centralnie w dupie będę miał ewentualny zakaz opalania węglem. Dopóki ceny podstawowych artykułów i mediów będą brane z kosmosu zrobię tak aby płacić jak najmniej
Nie znam drugiego państwa w którym opłata za media i podstawowe artykuły spożywcze jest wywindowana do granic absurdu jak ma to miejsce w Polsce, oczywiście porównując ceny do zarobków
Koszt podłączenia gazu, kilka tysięcy, modernizacja instalacji, zakup pieca, następne kilkanaście tysięcy, rachunki za gaz większe niż przy opalaniu węglem.
Może i będą jakieś dopłaty ale nie mam pewności że po roku ktoś nie pokaże mi figi, nie ma pieniędzy w budżecie i radź sobie sam
Zamiast przymusu państwo powinno promować ekologiczne paliwa aby ludzie sami chętnie wybierali opalanie gazem
W sytuacji gdzie ludzie kombinują aby mieć tańszy opał zmuszanie do zaprzestania palenia węglem zakrywa na ironię
Dosyć dojenia obywateli

[zchotomowa]

metron1 napisał:

> Prawdę mówiąc centralnie w dupie będę miał ewentualny zakaz opalania węglem.

skoro przechodzimy na egocentryzm - proszę bardzo.

Będziesz miał tak długo w dupie zakaz opalania węglem, jak długo Państwo nie zacznie Ciebie motywować karami. A to się zbliża, dla naszego wspólnego dobra. Dlaczego? Bo płuca moich dzieci są ZNACZNIE ważniejsze od tego, czy stać Cię na inne paliwa niż węgiel. I jeśli nie przyswajasz argumentów merytorycznych, to trudno - rolą Państwa jest nakładanie wówczas kar.

pozdrawiam,

Marcin

[nielot_dodo]

Marcin to już demagogia.
Trzeba było od `98 inwestować w ekologiczne spalanie węgla a nie dawać kredyty na kotły gazowe i olejowe. W `98 jak ja zakładałem kocioł (bez kredytu), olej kosztował 0,48 zł. Jak policzyli, że już dość frajerów się złapało to przez miesiąc olej kosztował 0,52 i nagle z dnia na dzień 1,7 o dzisiejszych cenach 4,2 nawet szkoda gadać.
Z gazem podobnie. Ponadto w umowach na gaz (przynajmniej ja tak mam) jest gwarantowane nie mniej niż 32 MJ, to ja się pytam co to jest??? i ile sadzy jest na garach??? Tyle ma miał!!! bo orzech już na poziomie 34MJ/kg.

A demagogia - bo ładując szuflę węgla do pieca można przyjąć że inny dzieciak, ten na Śląsku, właśnie dostał na kanapkę do szkoły.

[zchotomowa]

nielot_dodo napisał(a):

> Marcin to już demagogia.
> Trzeba było od `98 inwestować w ekologiczne spalanie węgla a nie dawać kredyty
> na kotły gazowe i olejowe. W `98 jak ja zakładałem kocioł (bez kredytu), olej
> kosztował 0,48 zł. Jak policzyli, że już dość frajerów się złapało to przez mie
> siąc olej kosztował 0,52 i nagle z dnia na dzień 1,7 o dzisiejszych cenach 4,2
> nawet szkoda gadać.
> Z gazem podobnie. Ponadto w umowach na gaz (przynajmniej ja tak mam) jest gwara
> ntowane nie mniej niż 32 MJ, to ja się pytam co to jest??? i ile sadzy jest na
> garach??? Tyle ma miał!!! bo orzech już na poziomie 34MJ/kg.
>
> A demagogia - bo ładując szuflę węgla do pieca można przyjąć że inny dzieciak,
> ten na Śląsku, właśnie dostał na kanapkę do szkoły.

Tak, argument z dzieciakiem nawet mi się podoba, ale to kompletna bzdura jest.

To jest jak sypnąć sadzą po oczach: to ściema jest. Koszty społeczne (także leczenie Twoich płuc po zapyleniu niskim, które w Legionowie jest wyższe o 30% od zapylenia w centrum Warszawy (!!!) są wyższe, niż koszt kanapka na Śląska. Ergo taniej jest kupić dwie kanapki, zamiast wydawać na Twojego doktora, proste. Celowo pomijam już koszty związane z kosztami pracy na Śląsku (a trochę o tym wiem).

Tak długo, jak będziemy liczyć ile płacimy zł za 1 MJ, tak długo jesteśmy z myśleniem w dupie, bo nie doliczamy kosztów leczenia skutków opalania się "tanim" paliwem. Ale to nadal nie oznacza, że tych kosztów nie ponosimy. Tylko jak te durnie udajemy, że to niby związku nie ma. Otóż ma.

Żeby uprościć - jak widzisz gościa na motorze w krótkich gaciach i bez kasku jak zapier... to oczywiście, możesz mieć to gdzieś, bo to nie Twoja dupa. Ja jednak uważam, że tak nie jest, bo jak gość się położy na drodze (a jeśli nie dba o siebie, to zwykle jest debil, więc i prawdopodobieństwo wypadku wyższe), to koszty leczenia nie idą z jego pieniędzy, ale z kasy wspólnej i kasa na jego gołą dupę oznacza mniej kasy na leczenie naszych bliskich (bo przypomnę: budżet Państwa ma swoje ograniczenia i z gumy nie jest). Wspomnij to przy najbliższym przelewie na ZUS.

pozdrawiam,

Marcin

[metron1]

O tak, w karaniu i dojeniu maluczkich nasze państwo zbliżyło się do mistrzostwa świata. Sprawa postawiona bardzo jasno, stać cię na gaz czy olej masz ciepło, nie stać cię przymarzasz w zimie. I nikogo nie obchodzi czy moje dziecko w zimie będzie miało ciepło czy nie
Już widać w mikro- skali podejście do problemu

[zchotomowa]

metron1 napisał:

> O tak, w karaniu i dojeniu maluczkich nasze państwo zbliżyło się do mistrzostwa
> świata. Sprawa postawiona bardzo jasno, stać cię na gaz czy olej masz ciepło,
> nie stać cię przymarzasz w zimie. I nikogo nie obchodzi czy moje dziecko w zimi
> e będzie miało ciepło czy

Ano widzisz, właśnie dochodzisz powoli do konkluzji: czy ogrzewanie mojego dziecka truje Twoje dziecko? Nie. To dlaczego ogrzewanie Twojego dziecka ma truc moje dziecko? Dajemy radę wyjrzeć poza koniec własnego nosa? Oby.

A jeśli nie, to tak - Państwo winno mieć narzędzia nacisku i z nich korzystać. Bo niby czemu ja mam ponosić koszty Twojej wygody?

Pozdrawiam,

Marcin

[metron1]

Cały czas zastanawiam się czy znasz obecne realia życia w Polsce przeciętnego, ciężko dymającego na swój kawałek chleba człowieka
Większość naszych rodaków funkcjonuje już na granicy biedy. Każde nowy zakaz zbliża tych ludzi do progu ubóstwa.
Dzisiaj przeczytałem o pomyśle dilerów samochodowych o zakazie rejestracji samochodów powyżej 12 lat sprowadzanych z zagranicy
Jeżeli tai zakaz zostanie wprowadzony to bogaty tego nie odczuje, on i tak kupi nowy samochód.
Zakaz uderzy w maluczkich dla których stary samochód to jedyna możliwość dotarcia do pracy, szczególnie tam gdzie wcześniej zabito transport zbiorowy
Identyczna sytuacja z zakazem opalania węglem, w kogo uderzy ten zakaz, w bogatego ???. Jego od dawna stać na opalenie gazem
Po dupie dostanie jak zwykle szarak, oczywiście argumenty jak w przypadku zakazu rejestracji starych samochodów będą szczytne, ograniczenie spalin, CO2, sprzedaż nowych samochodów, rozwój rynku
A że odczują to na własnej kieszeni jedynie biedacy, noc cóż taki już ich los. Prawda????

[zchotomowa]

metron1 napisał:

> Cały czas zastanawiam się czy znasz obecne realia życia w Polsce przeciętnego,
> ciężko dymającego na swój kawałek chleba człowieka

Tobie się pewnie wydaje, że ja żyję na księżycu i tylko czasem wracam na święta do Polski.

Błąd. Za 5 godzin jadę na realizację do Klienta, na koniec Polski.

Jak przestanę mieć pieniądze na życie we własnym domu, to nie zacznę opalać domu oponami, tylko sprzedam dom i przeniosę się do mieszkania, na jakie będzie mnie stać. Nawet moja rodzina w USA, mając lukratywne kontrakty z USArmy, zmienia domy na mniejsze, bo takiej taniej/łatwiej/bliżej etc. Żadne z nich nie wpadnie na pomysł, że jak bieda, to zaczną się ogrzewać śmieciami.

To jest właśnie złagrowane/post sovieticus myślenie: jest ciężko, to w dupie mam innych, liczę się wyłącznie ja; to jest zasadniczy błąd w rozumowaniu, który tylko zapętla nas w pułapkę. Jedyną drogą wyjścia z tej spirali jest szukanie rozwiązań "out of the box", zrobienie czegoś poza rutyną. Kłania się tu zrozumienie badań Abrahama Maslowa, gorąco polecam, rzecz w tym, by poczytać więcej, niż jeden diagram.

pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):

> To jest właśnie złagrowane/post sovieticus myślenie: jest ciężko, to w dupie ma
> m innych, liczę się wyłącznie ja; to jest zasadniczy błąd w rozumowaniu, który
> tylko zapętla nas w pułapkę.

Marcin, sorry ale i mnie dopada wrażenie, że jesteś troszkę poza realiami. Opalanie węglem działa z reguły w dziesięcio- dziestu- letnich domach, gdzie mieszkają ludzie starsi. Ja miałem problem przenieść teściów z miasta do miasta z 30m2 do 50m2, a przenieś ze wsi do miasta. Wiem słaby przykład. Ekonomiczny, proszę bardzo. Na wsi podatek za niewielki dom niech wyniesie 300-400zł z działką. Taki dziadek ma kurki, niektórzy krówki i jakoś ciągną na tej emeryturce. Przeniosą się do mieszkania - podatek w zasadzie ten sam, opłaty może podobne i co mu zostaje? Ławeczka i strofowanie szczeniaków za krzyki pod oknem.
Obserwuję swoją okolicę. Pozostał w zasadzie jeden dom, gdzie opala się węglem, śmiem podejrzewać, że pierwszy osadnik na tej ulicy. Więc to się zmienia, w zasadzie tylko alternatywne paliwa wybierane są od lat przez budujących. Jedynie gdzie nie inwestuje się w ekologię to np. szklarnie. Te kopcą jak malowane wieczorami kiedy w zasadzie nie widać, bo przecież nie podciągniesz gazu tam gdzie straty ciepła są przeogromne - ekonomia. Dzieścia lat temu ojciec z wujem przejechali się po Jabłonnie z pomysłem ogrzewania olejem szklarni. Para w gwizdek - "Panie, kto by tyle płacił, a na co mnie to? I jeszcze za sprzęt nowy płacić?"
Światem rządzi pieniądz i tego na razie nie zmienisz. Wliczanie leczenia w koszty... hmmm, i tak płacisz składki (z których nie mały procent jest przejadany) i tak, czy palisz gazem, węglem, czy masz OZE. Kary za węgiel owszem poskutkują, bo alternatywa wyjdzie taniej i już, prosty rachunek. Już dziś wielu przeszłoby na np. OZE gdyby jednorazowy koszt nie był liczony w dziesiątkach tysięcy - większość jednak żyje od pierwszego do pierwszego. Kredyt? A kogo na to stać? Komornika? ;) Dofinansowanie? do 50% i w zasadzie tylko do większych instalacji, o mikro można zapomnieć.
Ale przede wszystkim myślenie powinni włączyć decydenci, bo do tej pory z tym im ni w ząb nie po drodze - z wiadomych powodów. Sam dobrze wiesz jak dmuchają w twarz z PV i co im jeszcze po pustych łbach hula.

[zchotomowa]

Ralphie,

Zgadzam się: jestem poza realiami. Waszymi. Nie jest bowiem tak, ze nic nie mozna zrobic, dotacje mikro są (sam jestem beneficjentem, wiesz o tym), trzeba tylko spojrzeć szerzej, zobaczyć eksternalizacje kosztow (bo komuś jest taniej palić śmieci i ma innych w dupie), zrozumieć ze węgiel truje wszystkich, nawet tych "oszczedzajacych". A jeśli nie ma pieniędzy, to podpowiadam: tylko waszej okolicy w ciagu ostatniego roku były 4 nabory, z dofinansowaniem, sięgającym nawet 80%. Wniosek to jest 8 (słownie: osiem) stron. W październiku jest następny nabór, zadaj sobie pytanie, czy cosz tym zrobisz, czy odpuscisz i będziesz mówił, "ze się nie da".

Ze w OZE pod górkę? A dlaczego tak jest? Bo decydenci tez sa w Waszej rzeczywistości, gdzie od zawsze palili sie weglem a wszystko inne/obce bylowrogie. To slepa uliczka jest. Komorowski w tym miesiące podpisuje Maly trojpak OZE i to jest początek realnych zmian.

Moja rzeczywistosc? ciepla woda za free, ogrzewanie za free, prad za free, scieki za free. Nie płace, bo przemyslalem, zaplanowałem, znalazłem finansowanie i zrealizowalem. I to wszystko jest w zasięgu Waszych rak, trzeba tylko zacząć. I nie madrze sie, tylko mówię: sa pieniadze, sa mozliwosci, zmienicie tylko paradygmat i zacznijcie myśleć "poza kieratem", porzucenie myślenia o weglu, jako najlepszym rozwiązaniu jest pierwszym i najtrudniejszym jednocześnie krokiem. Chętnie pomogę, jeśli tylko otworzycie głowy.

Pozdrawiam,

Marcin

[prawdziwy_jankiel]

Ale wliczając dofinansowanie w wysokości NAWET 80% to i tak są to duże koszta, liczone w tysiącach złotych. A w Legionowie jak i na pewno w Krakowie jest kilka rodzin które żyją na granicy ubóstwa, mieszkają w kilkudziesięcioletnich domach zbudowanych przez rodziców albo nawet przez dziadków, a sprzedaż domu nie starczyłaby na kupienie mieszkania w bloku. Rodziny które aby przetrwać zimę muszą ratować się pomocą opieki społecznej bo nie stać ich nawet na ten węgiel którego jesteś takim zagorzałym przeciwnikiem. To że węgiel truje wiemy wszyscy ale tym biednym trzeba pomóc a nie jeszcze ich kasować. Argument z kosztami leczenia chorych też nie do końca jest przekonywujący. To tak jakby zakazać ludziom gotować w domu bo jedzą niezdrowo, przez to jest miażdżyca otyłość, zawały, a to ogromne koszta leczenia itd. a potem nakazać im stołować się w restauracjach gdzie pracują wykształceni kucharze i dietetycy żeby społeczeństwo było zdrowe. I jaka oszczędność energii, szkoda tylko że większości ludzi nie stać na żywienie się w knajpach. Ale spoko ci biedniejsi zawsze mogą pobuszować po śmietnikach albo trochę się pogłodzić, w końcu post jedno czy dwudniowy to też samo zdrowie.

[metron1]

Wystarczy dopłata do ekologicznych paliw takich jak gaz aby ludzie SAMI wybrali taki sposób opalania domów, jeżeli ludziom będzie się opłacać opalanie gazem to z czystej wygody wybiorą takie medium
No ale po co ???, lepiej zakazem zmuszać ludzi do płacenia więcej za ogrzewanie domu.
Po co bawić się w jakieś preferencyjne kredyty na zakup nowych samochodów, lepiej zakazać sprowadzania starych, dopieprzyć jeszcze dodatkową opłatę ekologiczną i strumień pieniędzy popłynie do budżetu
Tak przyznaję się jestem nienormalny, masochistyczną przyjemność sprawia mi palenie w piecu, zakup i zwożenie węgla, rąbanie drewna i w końcu wynoszenie popiołu

[zchotomowa]

"Ja, ja, ja" :-)

Metron, czy Ty możesz na chwile dopuścić do swojej wyobraźni, że za Twoja "masochistyczna przyjemność" zapłacą także inni, w tym ja?

A jeśli już, to dlaczego Twoim zdaniem ja mam płacić za Twoja przyjemność palenia węglem?

Pozdrawiam,

Marcin

[prawdziwy_jankiel]

metron1 napisał:

> Wystarczy dopłata do ekologicznych paliw takich jak gaz aby ludzie SAMI wybrali
> taki sposób opalania domów, jeżeli ludziom będzie się opłacać opalanie gazem t
> o z czystej wygody wybiorą takie medium
> No ale po co ???, lepiej zakazem zmuszać ludzi do płacenia więcej za ogrzewanie
> domu.
> Po co bawić się w jakieś preferencyjne kredyty na zakup nowych samochodów, lepi
> ej zakazać sprowadzania starych, dopieprzyć jeszcze dodatkową opłatę ekologiczn
> ą i strumień pieniędzy popłynie do budżetu
> Tak przyznaję się jestem nienormalny, masochistyczną przyjemność sprawia mi pal
> enie w piecu, zakup i zwożenie węgla, rąbanie drewna i w końcu wynoszenie popio
> łu

Czyżbym wyczuwał subtelną nutkę ironii??

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):

> Ralphie,
>
> Zgadzam się: jestem poza realiami. Waszymi. Nie jest bowiem tak, ze nic nie moz
> na zrobic,

Ależ da się tylko sam wiesz jakie kłody pod nogi są rzucane - póki co.

> dotacje mikro są (sam jestem beneficjentem, wiesz o tym), trzeba tyl
> ko spojrzeć szerzej, zobaczyć eksternalizacje kosztow (bo komuś jest taniej pal
> ić śmieci i ma innych w dupie), zrozumieć ze węgiel truje wszystkich, nawet tyc
> h "oszczedzajacych". A jeśli nie ma pieniędzy, to podpowiadam: tylko waszej oko
> licy w ciagu ostatniego roku były 4 nabory, z dofinansowaniem, sięgającym nawet
> 80%.

Googlam i liczę od jakiegoś czasu przyglądając się pewnej inwestycji ;) Dotacje do 50% bywają lub bywały. Z tych do 80% które znalazłem to jedynie kredyty "niskooprocentowane", resztę można np. z NFOŚiGW ale... z reguły preferowane są większe inwestycje. Często spotykałem się z wymogiem kwoty min., np. 2 mln. na inwestycję. Więc jeśli chciałbym coś wyłącznie na własne potrzeby pozostaje czekać na dotację 50% ale nadal jest to ok. 20-30 tys. (bez trackingu) wkładu własnego. Zakładając, że obkupię się u chińczyka mogę pokusić się o coś większego, właśnie te ~15kW, z której nadwyżkę odsprzedam. Przeliczyłem korzystając m.in. z kalkulatora, że w przypadku odsprzedaży realne jest finansowanie w opcji 50% dotacji + kredyt (nawet konsumpcyjny) na 2-3 lata. I to wtedy ma ręce i nogi.

> Wniosek to jest 8 (słownie: osiem) stron.

To akurat w tym wszystkim jest pikuś i mniej więcej jak wysłanie kuponu lotto.

> W październiku jest następny nabór...

Jaka instytucja?

> Komorowski w tym miesiące podpisuje Maly trojpak OZE i to jes
> t początek realnych zmian.

Podobno ma uprościć wiele zbędnych formalności.

> Moja rzeczywistosc? ciepla woda za free, ogrzewanie za free, prad za free, scie
> ki za free. Nie płace, bo przemyslalem, zaplanowałem, znalazłem finansowanie i
> zrealizowalem.

Z uporem maniaka będę jednak z poziomu innych realiów twierdził, że mimo dotacji są to jeszcze nie tanie przyjemności wymagające wciąż jeszcze nie małego (średnio konkurencyjnego do tradycyjnych rozwiązań) wkładu własnego, a my szaraczki wciąż przy wyborze kierujemy się ceną tu i teraz.

> Chętnie pomogę, jeśli tylko otworzycie głowy.

Trzymam za słowo. ;)

[3goust]

metron1 napisał:
> Dzisiaj przeczytałem o pomyśle dilerów samochodowych o zakazie rejestracji samo
> chodów powyżej 12 lat sprowadzanych z zagranicy

Bo widzisz w Polsce ludzie są do dojenia. Gdy unia europejska podała problem starych aut, to Belgia oraz Estonia by zachęcić do zbycia starych aut i zakupu nowego auta elektrycznego wprowadziła dopłatę do utylizacji oraz do zakupu auta. Co zrobiła polska? W ministerstwie jest projekt by posiadanie auta powyżej 8 lat kosztowało rocznie 1000 złotych, co rok za luksus jeżdżenia starym autem składka będzie powiększała się o 200 złotych. Czyli już za 13 letnie auto rocznie będziemy oddawać państwu 2000 złotych... te 2000 złotych wyjęte z portfela na pewno nie zmotywuje do zakupu nowego auta. Co więcej spowoduje że posiadanie własnego auta stanie się bardziej niedostępne. Ludzie sobie pomyślą a milionerom się dostanie bo posiadają w stajniach parę klasyków to opłata roczna wyniesie kilkanaście tysiecy... błąd, władza zabezpiecza swoje interesy i ludzi bogatych, tak wiec auta powyżej 30-40 lat nie będą płacić nic... Czy to znaczy że pierwsze silniki były bardziej eco niż dzisiejsze? Jak wytłumaczyć że dzisiejsze auto spalające 5,5 litra musi płacić a auto co spala 30 litra na 100 nie musi uiścić nawet złotówki?

W Polsce mentalność jest inna niż w USA. Przeważa tam model mężczyzny pracującego i utrzymującego całą rodzinę. Gdy traci pracę w jednym regionie przenosi się w inny by dostać pracę i dalej utrzymywać rodzinę. W Polsce jest bardziej osadniczy tryb, czyli tu żył mój pradziadek, tu chował dziadek, biegał tu tata wiec i ja dom tu postawie.

Marcinie mówisz by palili wszyscy gazem... ok skoro traktujemy wszystkich równo w sprawie opalania to wyrównujemy im pensje wszystkim...
nie ma że jeden 100 000 złotych na miesiąc inny tylko 800 złotych... każdy gra na tych samych zasadach to niech finansowo również... a puki ma do wyboru ogrzać gazem i nie zjeść [równa się śmierć przez głód] lub nie ogrzewać a zjeść [śmierć przez zamarznięcie] to sorki ale twórce tego pomysłu osobiście rozjadę dla jego bezpieczeństwa by ów lód go nie powiesił.

Co do spalania gazu oraz oleju to też do końca nie wiemy jak jest. Był Azbest i przez jakiś czas była mowa - powoduje raka płuc... Teraz coraz to więcej profesorów i inżynierów mówi że chętnie zamieszkała by w domu z azbestu i zobaczyła czy naprawdę się choruje.
Największe żniwa azbest zebrał przy produkcji i układaniu przez słabo zabezpieczonych pracowników. Nie posiadali oni maseczek ochronnych i ubioru. Co ciekawe produkowanie wełny szklanej i jej układanie bez maseczki i ubioru ochronnego powoduje te same choroby co włókno azbestu... zakazać wełny? rozpocząć masowe zdejmowanie ociepleń dachowych?
A co z żarówką energetyczną która po paru latach okazało się że bardziej truje niż oszczędza środowisko?


PS: to u ciebie montowali wyrzutnie rakiet kolektorów słonecznych? czy już miałeś wymianę bo szczerze nigdy nie wyglądałem przez to okno wiec nie jestem pewien czy to wymiana czy założenie nowego sprzętu? Przechwytuje ciepło czy wytwarza prąd? pochwal się... tu jest odpowiedni wątek

[metron1]

Właśnie dokładnie chodzi o to że od wielu, wielu lat jestem traktowany jak dojna krowa którą co chwilę straszy się kolejnym podatkiem, zakazem który wydrenuje i tak pustą kieszeń
Marcin zarzuca mi że myślę tylko o sobie. WRESZCIE myślę o sobie bo mam dość dojenia, ciągłych zakazów i nakazów skubiących moją kieszeń
O tym jakie jest podejście rządzących widać właśnie po używanych samochodach. W Niemczech aby zachęcić ludzi do pozbycia się starych samochodów wprowadzono dotacje do nowo zakupionych aut
W Polsce wprowadza się kolejny PODATEK który złupie i tak biedne społeczeństwo. No ale jak ktoś złośliwie napisał dziwi się że Polacy nie chcą kupować nowych samochodów i oszczędności trzymają w skarpetach
Czarę goryczy przelał zakaz palenia węglem który lada moment wejdzie w Krakowie i który to pewne jak w baku podchwycą inne miasta
Już teraz dla sporej grupy zakup węgla stanowi problem, zapłata za gaz mimo ewentualnych dotacji raczej symbolicznych spowoduje katastrofę w budżetach domowych
Wszelkiej maści władze są przekonane że Polacy rzeczywiście ciułają pieniądze w skarpetach więc tę kasę trzeba im wydrzeć

[zchotomowa]

metron1 napisał:

> Właśnie dokładnie chodzi o to że od wielu, wielu lat jestem traktowany jak dojn
> a krowa którą co chwilę straszy się kolejnym podatkiem, zakazem który wydrenuje
> i tak pustą kieszeń
> Marcin zarzuca mi że myślę tylko o sobie. WRESZCIE myślę o sobie bo mam dość d
> ojenia, ciągłych zakazów i nakazów skubiących moją kieszeń

Metron,

ale czy zauważasz oby, że "Wreszcie myślisz o sobie" w sposób, który szkodzi innym? Czy myśląc tylko o sobie, zaczniesz palić śmieci i opony w piecu? Bo tak, zdaje się, było taniej? To jest złudne myślenie: paląc tańszy węgiel, dziś płacisz mniej, jutro będziesz większe pieniądze wydawał na lekarzy lub zrzymał się, że potrzebujesz dostępu do opieki zdrowotnej a tam są kolejki podobnych do Ciebie potrzebujących pomocy.

Palenie węgla to obco brzmiąca "eksternalizacja kosztów". W realu jest to pozorna oszczędność, która przenosi koszty w czasie, nie zawsze na innych. Mając do wyboru zapobieganie lub leczenie skutków braku zapobiegania wybierasz leczenie skutków. Dziwne. Dziwne, bo z reszty Twojej argumentacji czytam, że prowadzisz sprawne myślenie i wiesz, że prewencja jest tańsza (i łatwiejsza).

I mimo to jesteś zwolennikiem trucia sąsiadów w imię własnych oszczędności? Czad.

pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

metron1 napisał:

> Już teraz dla sporej grupy zakup węgla stanowi problem, zapłata za gaz mimo
> ewentualnych dotacji raczej symbolicznych spowoduje katastrofę w budżetach domowych

Są dotacje na gaz? Opłata za gaz to jedno, a drugie to przyłącze gazowe. W mieście może nie stanowi to problemu (raczej) ale na wsiach wiąże się to często z kolejnym sporym kosztem dociągnięcia rury od rozdzielni do domu.

> Wszelkiej maści władze są przekonane że Polacy rzeczywiście ciułają pieniądze w
> skarpetach więc tę kasę trzeba im wydrzeć

Ale czego się spodziewać jeśli wszelkiej maści media trąbią, podpierając się WYBRANYMI analizami co następuje: Google podpowiada

[zchotomowa]

witam,

a) sektor węglowy jest najsilniej dotowaną gałęzią przemysłu, nie tylko w Polsce,

b) instytucje, które planują swoje finanse na więcej, niż 5 lat, podejmują już dziś decyzję, wskazujące, że coraz więcej ludzi rozumie, że węgiel jest eksternalizalizacją kosztów: forsal.pl/artykuly/723976,ebi-wegiel-elektrownie-inwestycje.html

pozdrawiam,

Marcin

[marek_ka_lwo]

zgodzę się, że węgiel to nie tylko trucie sąsiadów, siebie, dzieci, ale też syf w domu. ale chciałbym pokazać (szczególnie Marcinowi, bo On chyba w innej jednak rzeczywistości funkcjonuje) że naprawdę nie każdy może sobie pozwolić na zmianę. przykład z jednej z okolicznych miejscowości - staruszka 86 lat mieszka z synem, który pracuje kilka miesięcy w roku, poza tym jest na jej utrzymaniu. żyją za 900 zł miesięcznie, leki zzeraja większość tej kwoty. nawet jeśli otrzyma 80 procent dofinansowania na wymianę pieca to skąd ma wziąć te 20 %? nie zjeść? czy nie kupić leków? a potem z czego zapłacić więcej za np. gaz, skoro i tak cudem zbiera na węgiel? takich przykładów niestety jest w naszym kraju bardzo dużo. polska to biedny kraj, ale z okna korporacji tego nie widać.

[zchotomowa]

marek_ka_lwo napisał(a):

> zgodzę się, że węgiel to nie tylko trucie sąsiadów, siebie, dzieci, ale też syf
> w domu. ale chciałbym pokazać (szczególnie Marcinowi, bo On chyba w innej jedn
> ak rzeczywistości funkcjonuje)

Dramatyzujesz,

Marcin nie ocenia wszystkiego z okna korporacji a dotacje, jakie pozyskuje, są z drobnych programów wiejskich. Czekanie na mannę z nieba wyjątkowo rzadko daje pożądane efekty, więc na wspomnianym przykładzie syna zaprosiłbym do Starostwa Powiatowego na rozmowę o możliwości pozyskania dotacji na termomodernizację a do urzędu gminy złożyłbym wniosek o zapomogę na zmianę źródła ciepła albo o zapomogę na węgiel (są takie i mieszkańcy z tego korzystają). To pierwszy krok. Po nim można robić następne, trzeba tylko zacząć.

Zwykle, niestety, jest tak, że takie osoby nawet nie wiedzą gdzie jest lokalny GOPS/MOPS, więc jeśli znacie taki ludzi - zapytajcie ich, czasem mała pomoc daje zdumiewające efekty a sytuacje "bez wyjścia" znajdują dobre, budujące rozwiązanie. Nie jest tak, że budzę się i nagle JEB spadła walizka pieniędzy, bo akurat był zrzut; wszystkie dotacje czy środki pomocowe wymagają wydreptania i zainteresowania. Ale one istnieją, są, czekają na Was, trzeba tylko minimum zaangażowania.

pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):

> Dramatyzujesz,

Ani ani... w rodzinie mam też taki przykład. Rodzina czteroosobowa z dorosłymi już dziećmi. Dzieci na szczęście się już prawie wyniosły, odpadły opłaty na bezpłatne szkolnictwo i inne z tym związane. Ona w usługach, pensyjka ok. 1500 w porywach 2000. On przy maszynie niech też 2000 dostanie (zresztą już po jednej restrukturyzacji przed emeryturą na bruk wyleciał). I kicha, piec w domu pamięta Gierka, węgiel kupują bezpośrednio u ślązaków bo taniej, jak? Nie mam bladego pojęcia. Tona, dwie, muszą na cały rok wystarczyć inaczej w ruch idą.... meble.
Rodzinka w okolicach NDM, to samo! Jedni pracują to jakoś na ten węgiel uzbierają, a inni z emeryturki 600zł... takie są właśnie realia.

> Zwykle, niestety, jest tak, że takie osoby nawet nie wiedzą gdzie jest lokalny
> GOPS/MOPS,

Wiedzą wiedzą, tylko zobacz ile kasy w gminach jest zaplanowane w budżetach. Niech tylko 10% mieszkańców pójdzie do legionowskiego po zasiłek i wszyscy dostaną po 240zł (u mnie będzie 200zł), i w rzeczywistości są to tego rzędu kwoty, dla nich to jest coś. Wystarczy jako wkład własny do OZE? ;)

EKO manna z nieba

[marakut]

Ten artykuł prezesa Arendarskiego, który tak nie chciało Ci się cytować, okazuje się w zasadniczej części niemalże proroczy:
"Ekoradykałowie uważają, że koszty są sprawą drugorzędną wobec dobroczynnych efektów ekologicznej energii. Przypomina to roszczenia związkowców, dla których koszty pracy są nieważnym szczegółem wobec konieczności rozbudowania świadczeń socjalnych".

Przyjmując tok rozumowania Prezesa można dojść do wniosku, że piszesz jak typowy ekoradykał z domieszką mentalności związkowca.
Człowiek którego nie stać na ekologiczne rozwiązania, uda się do odpowiedniej instytucji państwowej lub samorządowej i dostanie na te cele, dotację w ramach pomocy socjalnej - zapomogę.
GOPS/MOPS, Starostwo dysponują pieniędzmi prywatnymi czy podatników?
Jeżeli kogoś nie stać na ekologię to rozwiązanie jest proste: pozostali zrobią na niego zrzutę.
Proponujesz eksternalizację kosztów dla rozwiązań ekologicznych w taki sposób, żeby "ekologiczna manna z nieba" leciała na koszt innych i dodatkowo waliła ich po dupie - w tym też tych, którzy i tak mają kłopoty z przeżyciem na przyzwoitym poziomie do końca miesiąca?
Samorządowcy mają powiedzenie: budżet nie jest z gumy i coś za coś, albo wzrost podatków i innych opłat lokalnych.
biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/722060,arendarski-greenpeace-mowi-wegiel-zabija-ale-glupota-rowniez.html



zchotomowa napisał(a):

Czekanie na mannę z nieba wyjątkowo rzadko daje
> pożądane efekty, więc na wspomnianym przykładzie syna zaprosiłbym do Starostwa
> Powiatowego na rozmowę o możliwości pozyskania dotacji na termomodernizację a
> do urzędu gminy złożyłbym wniosek o zapomogę na zmianę źródła ciepła albo o zap
> omogę na węgiel (są takie i mieszkańcy z tego korzystają). To pierwszy krok. Po
> nim można robić następne, trzeba tylko zacząć.
>
> Zwykle, niestety, jest tak, że takie osoby nawet nie wiedzą gdzie jest lokalny
> GOPS/MOPS, więc jeśli znacie taki ludzi - zapytajcie ich, czasem mała pomoc daj
> e zdumiewające efekty a sytuacje "bez wyjścia" znajdują dobre, budujące rozwiąz
> anie.............

[prawdziwy_jankiel]

Aby dostać jakąkolwiek pomoc z MOPS przychody w rodzinie nie mogą przekroczyć 560 zł na osobę, a i tak można liczyć na pół tony węgla najniższej klasy lub jakieś 200-300 zł zapomogi. Ew. dopłata do światła ale jest albo to albo to albo to. Przy takich przychodach nikogo nie byłoby stać na rachunki za gaz.

[zchotomowa]

prawdziwy_jankiel napisał:

> Aby dostać jakąkolwiek pomoc z MOPS przychody w rodzinie nie mogą przekroczyć 5
> 60 zł na osobę, a i tak można liczyć na pół tony węgla najniższej klasy lub jak
> ieś 200-300 zł zapomogi. Ew. dopłata do światła ale jest albo to albo to albo t
> o. Przy takich przychodach nikogo nie byłoby stać na rachunki za gaz.

No, o tym mówię:

a) przykład mówił o staruszce i bezrobotnym synu. Żeby przekroczyć ten próg staruszka musiałaby mieć emerytury 1120 zł, prawda? Dość mało realne, czyli rzeczona staruszka łapie się na pomoc z MOPS bez dwóch zdań,

b) 300 zł na gaz albo 500 kg węgla to już jest jakiś ruch, prawda? Przypomnę, że pół tony węgla to jest pół sezonu grzewczego dla domu 200 m2. A tona ile kosztuje? 700 zł za kamień? 500 zł za mix z groszkiem? Argument ze staruszką, po rozbiórce na części, okazuje się nieprawdziwy.

c) do końca sierpnia Prezydent Komorowski podpisze tzw "mały trójpak", w którym zawarte są regulacje dot sprzedaży energii "odbiorcom wrażliwym". Na serwerach sejmowych jest pełen tekst małego trójpaku już po głosowaniu w Sejmie, poprawkach Senatu i przegłosowaniu ich ponownie przez Sejm. Ta Ustawa wchodzi w ciągu najbliższych 2-3 tygodni w życie i daje "staruszkom" naprawdę dużo.

Węgiel nie jest oszczędnością, tak się wydaje tylko tym, co nie próbują tego policzyć.

pozdrawiam,

Marcin

[metron1]

Drogi Marcinie, każdy Twój post potwierdza że żyjesz w innej rzeczywistości i nie masz pojęcia o tym jak funkcjonuje nasze państwo, ile ludzie zarabiają pieniędzy i jak w końcu działają podmioty takie jak MOPS czy podobne
Zacznijmy od tego że zasiłku z MOPS nie dostają ci którzy naprawdę tego zasiłku potrzebują, taki zasiłek dostają ci którzy krzyczą najgłośniej, znają swoje prawa, na papierze nie mają żadnych dochodów, w końcu taki zasiłek dostanie patologia
Jak w tym odnajdzie się staruszka która nigdy nie prosiła o zasiłek. Jak znam życie i realia rodem z MOPS pani urzędniczka odmówi zasiłku argumentując to tym że staruszka ma emeryturę.
Jeżeli już jakimś cudem dostanie świadczenie rzeczowe np węgiel to tego węgla dostanie najczęściej aż 300kg słownie trzysta kilo bo tyle dają MOPS-y
Na swoim przykładzie mimo że razem z żoną nie zarabiamy mało, nieporównywalnie więcej od przykładowej staruszki w tym roku nie zdołaliśmy docieplić całego budynku bo zabrakło nam kasy
Jeżeli taka staruszka z synem dostanie dotację skąd weźmie pieniądze na swój wkład ??
I w końcu zrozum, chętnie przestałbym palić węglem. Czy myślisz że zwożenie węgla, szykowanie drewna, wywalanie popiołu, dokładanie do pieca to są czynności które robię z przyjemnością
Nie, ale o w obecnej sytuacji nie stać mnie na przejście na gaz. Sama przeróbka kotłowni, wymiana pieca, wymiana rur to kilka tysięcy złotych. To nie jest problemem bo to jest jednorazowa opłata
Prawdziwym problemem jest cena za gaz na którą mnie nie stać. Aby ludzie przestali palić węglem nie trzeba zakazów, dopłat.
Wystarczy jedna dopłata do gazu aby był on w cenie węgla, wtedy sam z kredytu zmodernizuję instalację i zrobię to z czystej wygody

[zchotomowa]

metron1 napisał:

> Drogi Marcinie, każdy Twój post potwierdza że żyjesz w innej rzeczywistości i n
> ie masz pojęcia o tym jak funkcjonuje nasze państwo, ile ludzie zarabiają pieni
> ędzy i jak w końcu działają podmioty takie jak MOPS czy podobne

bzdura (z całym szacunkiem).

Jedyne co nas różni, to Ty widzisz wszędzie przeszkody i niemożności a ja możliwości i szanse. Ty zwalasz winę na system i globalną niesprawiedliwość, ja namawiam do skupienia się na własnym podwórku. Cała reszta jest taka sama, ceteris paribus.

> Zacznijmy od tego że zasiłku z MOPS nie dostają ci którzy naprawdę tego zasiłku
> potrzebują

Bardzo lubię takie populistyczne argumenty, bo też na tym najszybciej wszystkowiedzący się wykładają. Więc teraz poproszę o: a) dowód, b) przykład, że coś z tym zrobiłeś. Przypominam, że nie damy rady naprawić całego świata, więc odwoływanie się do tak szerokich "ocen" to demagogia, zaciemniająca temat wątku.

> Jak w tym odnajdzie się staruszka która nigdy nie prosiła o zasiłek. Jak znam ż
> ycie i realia rodem z MOPS pani urzędniczka odmówi zasiłku argumentując to tym
> że staruszka ma emeryturę.

Rzecz w tym, że to nie jest prawda; to kolejny dowód, że od rzeczywistości jednak odstajesz Ty - nie wiedząc, jak działa MOPS generujesz nieprawdziwe opinie.

> Na swoim przykładzie mimo że razem z żoną nie zarabiamy mało, nieporównywalnie
> więcej od przykładowej staruszki w tym roku nie zdołaliśmy docieplić całego bud
> ynku bo zabrakło nam kasy

No jasne, jasne. Wnioskuję z tego, że do BOŚ po premię termomodernizacyjną nawet nie wstąpiłeś. Ponieważ zwyczajnie Ci się nie chce. To pomogę tyle, ile mogę: www.bosbank.pl/index.php?page=3725 , dalej możesz już tylko Ty.

Do najbliższego oddziału, gdzie Panie poinformują co i jak zrobić, żeby dostać kasę + premię masz z Legionowa 12 km: mapa.targeo.pl/BOS,miejsce_5420607 , jestem gotowy Ciebie podwieźć w obie strony, chcesz?

> Jeżeli taka staruszka z synem dostanie dotację skąd weźmie pieniądze na swój wk
> ład ??

Gdybyś wiedział o czym piszesz, wiedziałbyś, że są programy dotacyjne, dające dofiansowanie wyprzedzające w wysokości 100% (słownie: całość). Ale nie wiesz i powtarzasz tylko ludowe mądrości "nie da się". Cała masa projektów w okolicy jest realizowana w modelu 100%.

> Nie, ale o w obecnej sytuacji nie stać mnie na przejście na gaz. Sama przeróbka
> kotłowni, wymiana pieca, wymiana rur to kilka tysięcy złotych. To nie jest pro
> blemem bo to jest jednorazowa opłata

Nie wiem nic o instalacji, jaką masz w domu, ale także takie prace obejmuje premia termomodernizacyjna. I błagam, zaraz się okaże, że wymiana paliwa to wymiana pół domu: nowoczesny kocioł dwufunkcyjny to jest max 1.500 zł: allegro.pl/listing/listing.php?string=piec+gazowy+Junkers

Za 1.500 zł to już masz Junkersa 18kW Cerastar, nawet z cyfrowym wyświetlaczem, z możliwością sterowania zdalnego etc (sam takiego używałem). I jaką wymianę rur masz na myśli niby?

Wszystko się da. Trzeba tylko spróbować porzucić mantrę "nie da się" i poszukać finansowania. Wskazówki masz wyżej, nie zwalaj tego na niby "inną rzeczywistość", bo ona zależy wyłącznie od Ciebie.

pozdrawiam,

Marcin

[mieszkanieczbloku]

Bożesz ty moj jakiż ten Marcin jest mundry...jak łon te życie zna..i ile biedy zaznał...łoj joj...;) ...sorki nie moglem się powstrzymać ahhahaahaa I wszystkie rozumy pozjadał..oj dzieciaku ty dzieciaku. Nie wiesz co to bieda i bezrobocie gdy kupując wzbierasz cz kupić chleb czy margarynę. :(

[prawdziwy_jankiel]

Prawdziwa historia z mops w legionowie: dwudziestokilkuletni mężczyzna prosi o dotację bo stracił pracę ponad miesiąc temu, rachunki się piętrzą, lodówka pustoszeje a żona na urlopie wychowawczym. Uczciwie pracuje tyle lat ale teraz potrzebuje pomocy bo chwilowo jest w dołku, a pani urzędniczka odpowiada że w tym miesiącu brak już środków ale na mieście w jakimś tam punkcie widziała ogłoszenie o prace. A w kolejce po odbiór pieniędzy średnia u mężczyzn 1,5 promila. To są realia mopsu, żeby dostać dotację do węgla to trzeba spełnić jakieś kosmiczne warunki. Ten link do bośbanku to dotyczył nowobudowanych albo zakupionych domów, chyba że gdzieś głębiej było napisane ale ja się niestety nie doczytałem. Jak możesz to podrzuć jakiś link do tych dopłat 100% chętnie poczytam. Acha, co z tymi którzy nie mają możliwości podłączenia się do gazu ponieważ nie przechodzi sieć gazowa w ich okolicy, muszą postawić zbiornik na podwórku, czy ich też obowiązują dopłaty całościowe?

[zchotomowa]

prawdziwy_jankiel napisał:

> Prawdziwa historia z mops w legionowie: dwudziestokilkuletni mężczyzna prosi o
> dotację bo stracił pracę ponad miesiąc temu, rachunki się piętrzą, lodówka pust
> oszeje a żona na urlopie wychowawczym. Uczciwie pracuje tyle lat ale teraz potr
> zebuje pomocy bo chwilowo jest w dołku, a pani urzędniczka odpowiada że w tym m
> iesiącu brak już środków ale na mieście w jakimś tam punkcie widziała ogłoszeni
> e o prace.

Takie rzeczy się zdarzają, owszem, rzadko jesteśmy aniołami.

Z drugiej strony: do wkopania 40 metrów kabla w ziemie (bez żadnych wymagań, 1 dzień fizycznej pracy, ubiegły tydzień) chętnych nie było przez 2 tygodnie, pomimo konkurencyjnej dniówki. Do pomalowania mieszkania w centrum W-wy szukałem człowieka też tydzień, wreszcie spec od drzwi się ulitował i wziął tę robotę.

> Ten link do bośbanku to dotyczył nowobudowanych albo zakupionych domó
> w, chyba że gdzieś głębiej było napisane ale ja się niestety nie doczytałem.

To tylko jeden z paru produktów BOŚ, trzeba się wybrać i zagadać Panie, ja akurat miałem bliżej na Towarową w W-wie i tam Panie były bardzo pomocne, nie sądzę, by na Białołęce było dramatycznie inaczej. Obok BOŚ jest też BGK.

> Jak możesz to podrzuć jakiś link do tych dopłat 100% chętnie poczytam.

A widzisz. A ja chciałbym wyrobić w Was nawyk szukania i weryfikowania a nie klikania w ciemno. Także dlatego, że ja nie mam monoplu na nieomylność lub wiedzę i być może znajdziecie jeszcze lepsze rozwiązania, niż te, które znalazłem ja.

Pierwszy klucz do poszukiwań brzmi: "Lokalna Grupa Działania". Zobacz, jakie rzeczy się wyświetlają w guglu. To wszystko tam jest, ale trzeba poszukać, bo nie da się tego ogarnąć jednym linkiem.

> Acha, co z tymi którzy nie mają możliwości podłączenia się do gazu ponieważ nie przechodz
> i sieć gazowa w ich okolicy, muszą postawić zbiornik na podwórku, czy ich też o
> bowiązują dopłaty całościowe?

A sprawdzałeś, czy obok Ciebie nie ma komitetu mieszkańców, co składają wnioski do gazowni o ogłoszenie przetargu na projekt i realizację? A może (jeśli nie ma gazu), może warto poszukać pieniędzy na izolację termiczną? A może na wymianę okien? a może licznik prądu trzeba wymienić na dwutaryfowy? A może czytałeś "mały trójpak", bo tam są też szczególne obowiązki operatora przesyłowego, korzystniejsze dla odbiorców?

pozdrawiam,

Marcin

[metron1]

Pisałem o dopłatach które mają być wprowadzone w Krakowie. W artykule który czytałem były już podane kwoty dopłat do gazu po wprowadzeniu zakazu opalania węglem
Już sobie obliczyłem, jeżeli opłata za gaz zwiększy się o 50% niż cena opalania węglem dostałbym 400 zł dopłaty, oczywiście na cały sezon grzewczy
Podejrzewam że protesty będą duże

[marakut]

W takim ekonomicznym ujęciu problemu czystego powietrza masz - według mnie - sporo racji.

"Może trochę na osiedlu śmierdzi (i pewnie inne osiedle w innych miastach maja podobne organoleptyczne odczucia) ale przynajmniej niebo nad nami jest przejrzyste i widzimy białe chmury na niebieskim tle......
Największym problemem dzisiejszego świata nie jest już CO2 emitowane w Europie czy polskie skamieliny węglowe (aczkolwiek na pewno coś trzeba zmieniać) ale rzeczywistość brutalnego ekonomicznie świata – od palenia śmieci i najgorszych węgli w małych piecach bez jakiegokolwiek oczyszczania w okolicach Krakowa (prezent dla mieszkańców) aż do zupełnie katastrofalnych działań w Chinach, Indiach czy Brazylii".

Warto w wolnej chwili, zapoznać z poglądami profesora Świrskiego na temat czystego powietrza, zwłaszcza że to uznany ekspert i ładnie i przystępnie pisze.

Lekcja z Donory (Pensylwania) … ile warte jest czyste powietrze … i czy Chiny o tym wiedzą ?:
konradswirski.blog.tt.com.pl/?p=1330

Węgiel zabija - polemikę z dzisiejszej DGP

[zchotomowa]

Mam nadzieje, ze DGP mnie nie zamorduje za wklejenie całości :-)

--

Węgiel zabija. Udawanie, że to nieprawda, byłoby głupotą

Tekst Andrzeja Arendarskiego pt. „Greenpeace mówi: Węgiel zabija. Ale głupota również”, który ukazał się na łamach DGP, zaskakuje półprawdami. Od prezesa Krajowej Izby Gospodarczej można by oczekiwać, że zamiast szafować epitetami, ustosunkuje się do meritum.

A czym jest to meritum – przypomnijmy. Wiosną br. Greenpeace opublikował raport pt. „Węgiel zabija. Analiza kosztów zdrowotnych emisji zanieczyszczeń z polskiego sektora energetycznego”. Wynika z niego, że na skutek chorób będących efektem wdychania zanieczyszczeń gazowo-pyłowych emitowanych przez polskie elektrownie i elektrociepłownie węglowe w naszym kraju umiera przedwcześnie ok. 5,4 tys. osób rocznie. Raport ten oparty został na obliczeniach wykonanych dla całej UE przez Instytut Ekonomii Energetyki Uniwersytetu w Stuttgarcie.

W pracy tej porównano liczbę zgonów spowodowanych pracą elektrowni węglowych do liczby zabitych rocznie na polskich drogach (3,9 tys.), co uświadamia skalę problemu. Okazuje się, że ofiar węgla jest znacznie więcej, z tą różnicą, że są one mniej widowiskowe. Niestety w tekście Arendarskiego nie ma ani słowa o opłakanych skutkach zdrowotnych spalania węgla. Jest za to stwierdzenie, że prąd z tego paliwa jest jakoby najtańszy. Nawet gdyby tak było, to czy niska cena daje nam prawo stosowania technologii, od której umierają ludzie?

Jeśli zaś podejść do sprawy czysto ekonomicznie, to przy kalkulacji ceny prądu z węgla dodajmy parę pozycji. Policzmy, ile kosztuje leczenie ludzi, którzy zachorowali na skutek wdychania toksycznych substancji (tlenki siarki i azotu, pyły PM 2,5), ile wynoszą wypłacane im zasiłki chorobowe i renty inwalidzkie, ile jest warta ich absencja chorobowa w pracy. W tym ujęciu koszty produkcji energii ze źródeł odnawialnych wypadają znacznie korzystniej w stosunku do węgla.

Idąc dalej tropem tez stawianych przez prezesa Arendarskiego – nieprawdą jest, że proponujemy „odwrócenie polityki energetycznej o 180 stopni kilkoma regulacjami prawnymi”. Nawet w najśmielszych scenariuszach transformacji sektora energetycznego nikt nie zakłada, że do 2050 r. Polska zrezygnuje całkowicie z energii węglowej. Nikt również nie twierdzi, że energetyka odnawialna z dnia na dzień stanie się tańsza. Mówiąc o kosztach, nie można jednak zapomnieć, że w ostatnich dziesięcioleciach to energetyka węglowa otrzymała największe dotacje. Począwszy od kredytów zaciąganych za czasów Gierka na budowę funkcjonujących obecnie bloków węglowych (długi z tamtego okresu ostatecznie spłaciliśmy w zeszłym roku), po dokładne wyliczenia, które pokazują, że w przeliczeniu na jednostkę elektryczną dostarczoną do odbiorcy końcowego sektor węglowy w latach 2000–2010 otrzymał wyższe wsparcie niż sektor energetyki odnawialnej. Co więcej, energetyka węglowa jest obecnie największym beneficjentem dopłat do zielonej energii za sprawą współspalania węgla z biomasą, które paradoksalnie nie zmniejsza, ale zwiększa emisję gazów cieplarnianych. Innymi słowy z ekologią nie ma nic wspólnego. Aż trudno nam uwierzyć, że prezes KIG mógłby o tym wszystkim nie wiedzieć...

Na temat tego, jak „perspektywicznym i strategicznym” surowcem dla Polski jest węgiel, ostatnio wypowiedział się były główny geolog kraju. Być może pan prezes nie zauważył przytaczanych przez niego argumentów, ale z pewnością nie powinien pomijać tego, że polskie zasoby węgla kamiennego możliwe do wydobycia w opłacalny sposób kurczą się, a węgiel coraz częściej importujemy (10 mln ton w 2012 r., według prognoz 40 mln ton w 2050 r.), głównie z Rosji.

Greenpeace postawił tezę, że węgiel zabija, i tak jest rzeczywiście. Można dyskutować, czy warto wspierać istniejący, przestarzały model energetyczny, którego obrony podjął się prezes Arendarski, i czy warto za to płacić. Ale prawdziwą głupotą byłoby udawać, że tych 5 tys. śmierci nie ma. Co gorsza, tego rodzaju głupota zabijałaby naprawdę.

Niska cena węgla nie daje nam prawa do stosowania technologii, od której umierają ludzie

DR HAB. LESZEK PAZDERSKI

ekspert Greenpeace Polska ds. polityki ekologicznej

ROBERT CYGLICKI

dyrektor programowy Greenpeace Polska

Węgiel zabija - Ale głupota również

[marakut]

zchotomowa napisał(a):

> Mam nadzieje, ze DGP mnie nie zamorduje za wklejenie całości :-)

Może i nie zamorduje kierując się np. konkluzją z wyjściowego tekstu Andrzeja Arendarskiego, "że głupota bywa bardziej zabójcza...".
Rzetelność dyskusji nawet na tym skromnym forum, wymaga w takiej sytuacji przedstawienia stanowiska obydwu stron, a Ty podajesz tylko odpowiedź ekologów z Greenpeace na wyjściowy artykuł Andrzeja Arendarskiego, prezesa Krajowej Izby Gospodarczej.
Linki do obydwu tekstów:
biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/722060,arendarski-greenpeace-mowi-wegiel-zabija-ale-glupota-rowniez.html
www.gazetaprawna.pl/artykuly/723950,greenpeace-wegiel-zabija-udawanie-ze-to-nieprawda-byloby-glupota.html

[zchotomowa]

Arendarskiego nie chce mi sie cytowac.

Dlaczego? Arendarski jest prezesem KIG, do którego należą praktycznie wszystkie podmioty przemysłu ciężkiego oraz wydobywczego (w tym kopalnie). To co on, żyjący ze składek od członków KIG, może powiedzieć o węglu? KIG swego czasu otwarcie komunikował, ze ma ambicje bycia podmiotem lobbystycznym, tym bardziejcytowamie "poglądów" takiej osoby, w moim mniemaniu, sensu nie ma.

Pozdrawiam,

Marcin

Małe wyjaśnienie

[pomagam-w-legionowie]

Marcinie składam podziękowania za rozpoczęcie tego wątku. Być może parę osób uświadomiło sobie z czym wiąże się energetyka węglowa (zarówno ta przemysłowa jak i domowa).

Nie od dziś wiadomo, że energia z węgla jest mało ekologiczna, bowiem węglowe elektrownie/ciepłownie w zasadzie najmocniej zanieczyszczając środowisko (i nas) pyłami, metalami ciężkimi, toksycznymi gazami i materiałami promieniotwórczymi ze wszystkich współczesnych źródeł energii. Jest to bezsporny fakt udowodniony przez rożne zespoły naukowe.
Pozyskanie energii z węgla jest niewygodne dla odbiorców końcowych.
Energia węglowa jest jedną z najdroższych. Co więcej faktyczny końcowy konsument węglowej energii nie pokrywa wszystkich jej kosztów. Sporo dopłacają również osoby, które jej w ogóle lub prawie wcale nie wykorzystują (górnictwo jest przecież mocno subsydiowane z podatków).

Mimo wszystko jest to najpopularniejsze źródło energii w Polsce zarówno w instalacjach domowych jak i przemysłowych. Pomijam zupełnie instalacje przemysłowe, bo na nie szary Kowalski ma wpływu. Natomiast w instalacjach domowych (ciepło i/lub c.w.u) Kowalski wybiera węgiel ponieważ:
1) węgiel jest stosunkowo tani. Kowalski nie ponosi faktycznych kosztów wydobycia i przetworzenia węgla, ponieważ każdy polak sporo mu do każdej tony dopłaca,
2) lub mieszka w okolicy, gdzie nie ma gazociągu, a wymiary działki lub lokalne uwarunkowania uniemożliwiają postawienie jakiegokolwiek zbiornika (czy to na gaz, czy to na olej) - chcąc nie chcąc jest przymuszony do paliw stałych lub prądu,
3) lub ma starą instalację i stary piec i nie stać go w ogóle na ich wymianę,
4) lub ma w d... wszystko, i jest mu dobrze z tym co ma :)

Marcinie o ile wielu przypadkach albo podzielam Twoje poglądy, albo potrafię uznać Twoją argumentację, o tyle w przypadku tej dyskusji trochę odjechałeś

Ad. 2) przeszkoda w postaci sprzeczności przepisów i "fachowości" urzędników.
Przepisy budowlane, p.poż lub konserwatorskie w niektórych przypadkach obecnie uniemożliwiają legalną instalację zbiorników na gaz lub olej. Domy w starych miasteczkach, zabytkowe kamienice, domy ze skrawkami gruntu wokół i wiele wiele innych specyficznych przypadków. W takich wypadkach, gdy nie ma gazociągu zostaje Ci paliwo stałe, prąd - albo ogrzewanie el, albo pompa ciepła (i tutaj ponownie skrawek działki = brak możliwości stosowania pompy gruntowej lub wodnej). Może się okazać, że elektryka też odpada ze względu na stan sieci. OZE czasem wykluczy konserwator, czasem sąsiednia zabudowa, a czasem konstrukcja dachu, itd. W przyrodzie zatem występuje pewna, wąska grupa właścicieli, których mimo najszczerszych chęci, ale nie mogą pozbyć się węgla. A ponieważ zachęcałeś do korzystania z możliwości i twierdziłeś, że możliwości otwierają się przed każdym, i każdy kto nie weźmie to przedstawiciel polskiego "narzekacza", to z obowiązku muszę wziąć tę grupę w obronę. W naszym pięknym kraju zawsze znajdzie się grupa osób, którym na drodze rozwoju staną albo idiotyczne przepisy, albo idiotyczny urzędniczek, który z nieukrywaną satysfakcją przekaże informację "sio, sio, nie dla psa kiełbasa".


Ad. 3) przeszkody ekonomiczne
Wbrew temu co piszesz, zmiana nośnika energii to nie tylko wymiana pieca węglowego na gazowy za 1500 zeta. Spora cześć instalacji węglowych to starocie (rzeczywiste) lub względnie nowe, ale zaprojektowane i wykonane w "sprawdzonej" metodzie. Stare, nieekonomiczne grzejniki żeliwne, otwarte wysokotemperaturowa instalacje, pełno rur o sporych przekrojach. Tutaj zmiana pieca = wymiana całej instalacji. Z paru tysięcy robi nam się raptem paręnaście/parędziesiąt tysięcy. Druga sprawa - piec powinien być odpowiednio "wymiarowany" do konkretnej instalacji i konkretnego domu. Nowe efektywne domy z nowymi mało objętościowymi instalacjami wymagają pieców o mniejszych mocach (a więc i tańszych). Stare domy z wymienioną instalacją będą wymagały większych pieców o większych mocach (i droższych). Zatem nie 1500 PLN, a 10-15 krotnie więcej.

By ktoś dostał dotację, ktoś inny musi za to zapłacić. Większość społeczeństwa nie rozumie w ogóle tej zależności, na szczęście dla nas rozumieli ją twórcy programów pomocowych UE, Norwegi, Islandii i Szwajcarii, a nawet naszego NFOŚiGW. Co do zasady dodaje mają zatem charakter inwestycyjny, a nie konsumpcyjny. Dadaja je podmioty publiczne i komercyjne na prowadzenie badań i dla własnego rozwoju. Co do zasady nie otrzymują ich osoby fizyczne (choć są ich beneficjentami). Zawężając całe zagadnienia dotacyjne wyłącznie do tematyki spalania lub nie węgla w piecu szarego Kowalskiego, otrzymujemy dopłaty do kredytów modernizacyjnych. W żadnym wypadku nie są to dopłaty do samej inwestycji. Kowalski nie może sobie pozbierać kasy od rodziny (lub imputowanego przez ciebie przysłowiowego MOPSu). Dla Kowalskiego procedura wygląda tak - pomysł, projekt i kalkulacja, wniosek kredytowy (z normalnym badaniem zdolności kredytowej), wniosek o dopłatę do kredytu.
Kowalski musi się wykazać zdolnością kredytową dla pełnej kwoty inwestycji. Bank to sprawdzi dokładnie. Dopiero gdy otrzyma kredyt i zrealizuje inwestycję NFOŚiGW uruchomi dopłatę, która pójdzie do banku kredytującego Kowalskiego. Kowalski dopłatę zauważy, gdy spadnie mu wysokość raty, którą musi bankowi oddać.
Marcinie z całym szacunkiem dla Ciebie i przykładowych rodzin, na których przypadki powywoływali się adwersarze. Biedne rodziny (ze względu na niskie dochody i/lub brak dochodów - zasiłek to nie dochód dla banków), starzy właściciele (ze względu na przekroczenie pewnego wieku), choćby nawet mocno chcieli, to dopłaty nie dostaną.

Zupełnie odrębną kwestią jest, że w Polsce właścicielami domów jest i zamierza być wiele osób, których najzwyczajniej w świecie na to nie stać. Jedna grupa to właściciele starszych nieefektywnych domów (często osoby starsze), które w normalnych krajach mieszkałyby od lat w mieszkaniach czynszowych dotowanych (czyli odpowiednikach naszych komunalnych, a nawet socjalnych). Ale jest i druga, znacznie ciekawsza, grupa właścicieli nowych domów, którzy w ułańskiej fantazji pozadłużali się po uszy i żyją w swych, budowanych po taniości, wyposażanych w instalacje i piece po taniości (a tu węgiel rządzi), więzieniach. A dlaczego więzieniach? Pobrali kredyty na sto parę procent wartości domu, oczywiście we frankach, bo tylko wtedy mieli iluzoryczną zdolność kredytową, z ratą wyliczoną na styk. Ci ludzie na własnej skórze przekonują się, że głupota to bardzo towarzyska i szybko zaprzyjaźniająca się ludźmi bestia, która potem wystawia słone rachunki za swe usługi towarzyskie.
Tę drugą grupę osób, które często stały się zakładnikami węgla (bo tani był piec, bo tani opał), niestety coraz częściej obserwuję wśród rodziców moich uczniów i stypendystów.



P.S. Marcin zapewne jak się uprzesz to znajdziesz dotacje, które nie są dopłatami do kredytów, a są przeznaczone na zamianę węgla na coś lepszego. Ale musisz włożyć więcej wysiłku w poszukiwanie, będą one również na mniej korzystnych warunkach, niż te oferty kredytowe, które sam powyżej zalecasz. A i mogą się okazać regionalnymi ofertami. Zwracam tylko uwagę, że większość to dopłaty do kredytów i w takiej formie te środki są niedostępne dla części osób.

do dupy z takimi "wyjaśnieniami"

[zchotomowa]

w dużym skrócie: "nie da się" :)

A akcjami "buidling awareness" (ang. budowanie świadomości) jest tak, że rolą podmiotu zwracającego uwagę jest pokazanie sytuacji, konsekwencji i narzędzi do zmian. NIE JEST rolą takie osoby/podmiotu uzdrawianie całego świata, bo tego jeden podmiot zrobić nie może.

Zwykła dyscyplina dialogu podpowiada, że skupienie się na temacie bez wycieczek osobistych czy generalizujących uwag typu: "Tusk kłamie" pozwala prowadzić je z sensem. Dlatego też myślę, że straszenie ludzi bankami sensu nie ma, bo to związku z węglem i jakością naszego życia większego sensu nie ma.

Doszliśmy więc do momentu, gdy świadomość już część z Was ma (węgiel truje a w Legionowie oddychamy pyłem węglowym na poziomie zagrażającym naszemu zdrowiu). Macie dostęp do danych, możecie sami poczytać i zweryfikować a wnioski wyciągacie sami. Reszta to kwestia już Waszych postaw oraz nadciągających nakazów administracyjnych. Niestety, widać że bez nakazów się nie obędzie, bo duża część prezentowanych postaw tutaj to egoizm, maskowany źle pojmowanym "interesem ekonomicznym", czyli zwyczajnie brakiem zrozumienia. To błąd.

Ja też potrafię prowadzić polemikę tak, by uwalić każdy argument. Na koniec dyskusji jednak okazuje się, że poza narzekaniem nie osiągnęliśmy nic. Oby wszystkim pasuje, że sami trujemy środowisko, to najbliższe, w którym żyjemy my i nasze rodziny? Nie wierzę, że Metronowi jest obojętny los jego dzieci lub sąsiadów. Niechaj myśli o tym za każdym razem, jak szufluje węgiel do pieca.

Dlatego Konradzie uważam, że takie "podsumowania" są szkodliwe. Bo nawet jeśli jedna-dwie osoby pomyślały przez chwilę o wejściu do BGŻ, BGK czy LGD, to właśnie to zainteresowanie ubrałeś w "niemożność". Trochę mnie to dziwi, bo znam i doceniam Twoje osiągnięcia i naprawdę dużo robisz dla lokalnej społeczności pro bono.

Nie da się? Takie myślenie to błędne koło/pułapka.

Sami kształtujemy swoją rzeczywistość. Powtórzcie to jeszcze 10 razy i Wasze wyobrażenie (bez sprawdzenia rzeczywistości, vide: dywagowanie o możliwości bez wizyty w BOŚ), stanie się Waszą faktyczną rzeczywistością. Potem opowiedzcie o tym swoim znajomym. I bach - NIE DA SIĘ, przecież wszyscy to wiedzą :)

Ja moją rzeczywistość kształtuję przez "wszystko jest do pokonania". Może dlatego tak wiele projektów, i tych malutkich, i tych trochę większych, doprowadzam do szczęśliwego końca. Żyjąc w tej samej rzeczywistości co Wy, ciężko pracując w swoim małym grajdołku, robiąc zakupy na tym samym bazarku, widzę te samy sprawy. Tylko drobnymi kroczkami staram się je pchać do przodu, a nie siadam i mówię "e, to się nie da, wszyscy tak mówią".

miłego weekendu,

Marcin

[3goust]

Mam takie małe pytanie:
Skoro nie stać mnie na zebranie 15000 to gdy wezmę kredyt w BOŚ czy innej instytucji taki kredyt będę musiał oddać więcej... przykładowo 25000 złotych... skąd je wezmę? dobra są "dopłaty" czyli będę musiał oddać 18 - 20 tysięcy?
Bo nie podejrzewam że firma taka jak BOŚ rozdaje gotówkę za free.

[zchotomowa]

3goust napisał:

> Mam takie małe pytanie:
> Skoro nie stać mnie na zebranie 15000 to gdy wezmę kredyt w BOŚ czy innej insty
> tucji taki kredyt będę musiał oddać więcej... przykładowo 25000 złotych... skąd
> je wezmę? dobra są "dopłaty" czyli będę musiał oddać 18 - 20 tysięcy?
> Bo nie podejrzewam że firma taka jak BOŚ rozdaje gotówkę za free.

Goust,

a) bez wiedzy, jaką masz sytuację finansową nie podejmuję się takiego doradztwa, od tego są analitycy w instytucjach finansowych. Ale już w pierwszym zdanie jest zawarty poważny błąd, o czym mowa poniżej.

b) mechanizm "kredytów z premią" polega na tym, że część kredytu albo jest umarzana albo dostajesz premię za realizację celu kredytu, poczytaj na stronach BOŚ. Podstawowa premia to 16.000 zł i BOŚ nie płaci tego ze swoich pieniędzy (to jasne jak słońce, że oni nie rozdają swoich pieniędzy), tylko z funduszu ochrony środowiska; BOŚ jest tu tylko pośrednikiem dla tej premii.

c) Dopłaty unijne to oddzielna bajka. Dla przykładu jeśli realizuję projekt za 100.000 zł, to mogę się ubiegać o dofinansowanie w wys 60/85/100% (w zależności od celu i jako kto chcę to realizować). Składasz wniosek o dofinansowanie i czekasz na decyzję, jeśli jest OK, to składasz wniosek o finansowanie w postaci zaliczki. Weźmy najprostszy przykład: 100k PLN i 60% (mój konkretny przykład). Dostajesz zaliczkę 60.000 zł jako przelew na konto, resztę możesz sfinansować np z kredytu lub gotówki własnej. Jeśli robisz to jako działalność gospodarcza (jak ja), to jeszcze dostajesz VAT z powrotem. Nie trzeba wielkiego kalkulatora, żeby zobaczyć, że to jest naprawdę proste narzędzie finansowania.

Wtedy "wyrzutnie rakiet" stają się oczywistym wyborem.

nieco jaśniej?

Marcin

[zchotomowa]

kurna, pierwszy look @ gugle i voila:

www.e-izolacje.pl/a/10126,termomodernizacja-budynku-dofinansowanie
zacznijcie wreszcie szukać i kwestionować to, co słyszycie, kształtujcie swoją rzeczywistość.

pozdrawiam,

Marcin

[zchotomowa]

BGK:

gramwzielone.pl/dom-energooszczedny/2236/premia-termomodernizacyjna
pozdrawiam,

Marcin

BGK - komplet dokumentów do wypełnienia

[zchotomowa]

bgk.com.pl/fundusz-termomodernizacji-i-remontow-2/premia-termomodernizacyjna
pozdrawiam,

Marcin

[nielot_dodo]

Wystarczy nosić kije, żeby zrozumieć "zieloną energię"

www.youtube.com/watch?v=XBRPTo-4cFU

[zchotomowa]

No :-)

Trochę groch z kapustą, jak to u Maxa, ale jeśli dzięki temu spopularyzuje wiedzę, ze węgiel szkodzi nam tak samo, hak papierosy, to ok, niechaj bredni po swojemu.

J. mam 9,5kW, o 10:30.

Pozdrawiam,

Marcin

[prawdziwy_jankiel]

zchotomowa napisał(a):

>
> b) mechanizm "kredytów z premią" polega na tym, że część kredytu albo jest umar
> zana albo dostajesz premię za realizację celu kredytu, poczytaj na stronach BOŚ
> . Podstawowa premia to 16.000 zł i BOŚ nie płaci tego ze swoich pieniędzy (to j
> asne jak słońce, że oni nie rozdają swoich pieniędzy), tylko z funduszu ochrony
> środowiska; BOŚ jest tu tylko pośrednikiem dla tej premii.
>
> c) Dopłaty unijne to oddzielna bajka. Dla przykładu jeśli realizuję projekt za
> 100.000 zł, to mogę się ubiegać o dofinansowanie w wys 60/85/100% (w zależności
> od celu i jako kto chcę to realizować).

Szukam i szukam i jakoś nie mogę znaleźć nigdzie dopłaty w wysokości 100%, jedynie dla rolników ale ja rolnikiem nie jestem i mało prawdopodobne żebym został. Gdybyś mógł wkleić choć jeden link dla potwierdzenia swoich słów (chodzi o 100%) to miałbym jakiś punkt zaczepienia bo do tej pory nic nie znalazłem a chętnie poczytam.

>Składasz wniosek o dofinansowanie i cz
> ekasz na decyzję, jeśli jest OK, to składasz wniosek o finansowanie w postaci z
> aliczki. Weźmy najprostszy przykład: 100k PLN i 60% (mój konkretny przykład). D
> ostajesz zaliczkę 60.000 zł jako przelew na konto, resztę możesz sfinansować np
> z kredytu lub gotówki własnej.

No i tu się pojawia problem o którym mówię od początku, bo przy kwocie 100.000 zostaje do wyłożenia "ledwie 40.000" może dla ciebie jest to kwota "do ogarnięcia" ale dla sporej części ludzi już niekoniecznie. Poszperałem odrobinę na temat tego co napisałeś ostatnio ale wieczny brak czasu nie pozwala się za mocno zagłębiać. Faktycznie "mały trójpak" wprowadza sporo ułatwień, nawet dodatki energetyczne ale nie rozwiązuje głównego problemu czyli kosztu wymiany pieca i późniejszych rachunków za gaz. Jeżeli chodzi o przyłącze to już rok temu rozsyłali pisma że będą prowadzić rury, na razie cisza. A co do lokalnej grupy działania to na razie znalazłem tylko związek gmin zalewu zegrzyńskiego. Ale jeszcze poszukam. W ofercie Boś banku jak na razie znalazłem tylko "Dopłaty do Kredytów" a to ciągle mało bo dużo ludzi nie ma zdolności kredytowej lub ma ją za słabą, ale po weekendzie może znajdę czas żeby się więcej dowiedzieć.

[zchotomowa]

prawdziwy_jankiel napisał:

> Szukam i szukam i jakoś nie mogę znaleźć nigdzie dopłaty w wysokości 100%, jedy
> nie dla rolników ale ja rolnikiem nie jestem i mało prawdopodobne żebym został.

Jeszcze musisz poczytać: żeby dostać 100% nie musisz być rolnikiem, szukaj dalej. Mówię "NIE" dla prostego wklejania linków, dzięki szukaniu i czytaniu będziesz wiedział więcej a to jest mój cel - budzenie Waszej świadomości, że się da.

> No i tu się pojawia problem o którym mówię od początku, bo przy kwocie 100.000
> zostaje do wyłożenia "ledwie 40.000" może dla ciebie jest to kwota "do ogarnięc
> ia"

Nikt nie każe robić projektu za 100k, zdaje się, że mówiliśmy o wymianie źródła ciepła, prawda? Pokazywałem: nowoczesny piec dwu-funkcyjny to jest 1.500 zł, przeróbki w instalacji wysokotemperaturowej na nowy piec circa 2.000 zł. Suma nadal nie składa się do 100k PLN, prawda? A nie ma czegoś takiego, jak minimum wartości projektu, znam przykład, gdzie firma dostała 150 zł do biletu lotniczego dla promocji usług firmy :)

> Faktycznie "mały trójpak" wprowadza sporo ułatwień, nawet dodatki ener
> getyczne ale nie rozwiązuje głównego problemu czyli kosztu wymiany pieca i późn
> iejszych rachunków za gaz. Jeżeli chodzi o przyłącze to już rok temu rozsyłali
> pisma że będą prowadzić rury, na razie cisza.

No i nadal to jest problem po Twojej stronie. Dlaczego? Bo ta cisza będzie tak długo, jak sam się nie zainteresujesz; to nie jest w ich interesie, by pukać do Ciebie i mówić "wie Pan, zmieniło się prawo i teraz musimy robić dla Pana znacznie więcej, może by Pan chciał gaz? Może powiemy Panu, jak to zrobić za nasze pieniądze? Bo od teraz koszty doprowadzenia są po naszej stronie?". Inicjatywa ZAWSZE jest po Twojej stronie i będziesz chciał, to się dowiesz, czasem wystarczy 3-4 telefony do lokalnej spółki gazowniczej albo wizyta w biurze obsługi klienta

> A co do lokalnej grupy działania
> to na razie znalazłem tylko związek gmin zalewu zegrzyńskiego.

Wpisz sobie w Facebooku "Lokalna Grupa Działania". Szybki strzał i masz ich kilkadziesiąt. Wybierz tę, która terytorialnie i tematycznie jest dla Ciebie najbardziej zbieżna i wybierz się do ich biura albo lepiej zapisz na darmowe szkolenie; jeden dzień i wiesz tyle, żeby zacząć.

pozdrawiam,

Marcin

[metron1]

Oczywiście żaden problem wziąć nieplanowany kredyt obciążający budżet. Owszem bank udzieli premii termomodernizacyjnej jak robi to np BGK ale i tak trzeba spłacić pozostałe 75%, dodatkowo trzeba obowiązkowo zrobić audyt energetyczny, koszt w budynku jednorodzinnym 1000-1800zł
Cały czas nie zauważasz zasadniczego problemu że praktycznie wszystkie koszty fanaberii naszych rządzących koszt zakazów, nakazów ponosi zwykły Kowalski
Następnym pomysłem będzie zakaz rejestracji starszych samochodów i związany z tym "podatek" ekologiczny
Co pozostanie Polakom których nie będzie stać na nowy samochód, kolejny kredyt ????

[zchotomowa]

metron1 napisał:

> Oczywiście żaden problem wziąć nieplanowany kredyt obciążający budżet. Owszem b
> ank udzieli premii termomodernizacyjnej jak robi to np BGK ale i tak trzeba spł
> acić pozostałe 75%, dodatkowo trzeba obowiązkowo zrobić audyt energetyczny, ko
> szt w budynku jednorodzinnym 1000-1800zł

Skoro rachunek ekonomiczny prowadzisz tylko po stronie kosztów, to rzeczywiście - wiele z tej naszej wymiany myśli nie wyniknie. Może ochłoń i rozważ - jaki jest prawdziwy cel brania kredytu? Napychanie brzuchów bankom? :) Jeśli chcesz odnosić się do cen, sprawdź wcześniej to:
www.cennik-uslug.pl/budownictwo-i-inzyneria/budownictwo-i-remonty/ceny-audyt-i-swiadectwa-energetyczne
> Cały czas nie zauważasz zasadniczego problemu że praktycznie wszystkie koszty f
> anaberii naszych rządzących koszt zakazów, nakazów ponosi zwykły Kowalski

Tutaj jak wyżej: nadal wygodnie pomijasz prawdziwe koszty węgla oraz dotacji dla węgla, które ponosimy wszyscy. Oprócz kosztów opieki zdrowotnej myślisz, że Państwo bierze pieniądze na gwarancje zatrudnienia skąd? Z nieba? Myślisz, że Kompania Węglowa wypracowuje dodatki do emerytur dla pracowników przemysłu wydobywczego czy też idzie to z budżetu Państwa, ergo Twoich podatków? Czy tak trudno jest pogodzić się z myślą, że węgiel (odłożywszy na bok jego wybitne walory zdrowotne), jest najbardziej dotowanym źródłem energii?

Przedstawienie ograniczenia zanieczyszczeń powietrza, jakim oddychasz, jako "fanaberii naszych rządzących" dowodzi, że nie ogarniasz tematu nawet w najprostszym przekazie, kiedy produkty spalania węglą trują Ciebie. Może, w ramach oszczędności, weź rurę od swojego samochodu, spalinami zagrzejesz dom szybciej, bez wątpienia. To ponury żart, ale prościej tego podać nie potrafię.

> Następnym pomysłem będzie zakaz rejestracji starszych samochodów i związany z t
> ym "podatek" ekologiczny

Nie wierzę, że nie zauważyłeś pobieranej do niedawna opłaty recyclingowej od samochodów.

> Co pozostanie Polakom których nie będzie stać na nowy samochód, kolejny kredyt
> ????

Pozostanie to, co zawsze: lepsze planowanie finansowe, oparte o zrozumienie + skrócenie konsumpcji. Dziś mamy bowiem tak, że palimy węglem (bo mądrość ludowa mówi, że jest taniej, choć nie jest), nie bacząc, czy za 10 lat będziemy mieli pieniądze na lekarzy dla siebie i najbliższych. I że niby wciąż tak jest taniej? A argumentem przeciwko kredytom termomodernizacyjnym jest konieczność jego spłaty (mimo premii przewyższających wartość odsetek).

ręce opadają,

Marcin

[metron1]

Patrzysz z pozycji człowieka dla którego wzięcie dodatkowego kredytu nie stanowi żadnego problemu. Syty nie zrozumie głodnego, nie rozumiesz że nie stać mnie jak i sporej części społeczeństwa na wzięcie dodatkowego kredytu nawet nie wiadomo jak preferencyjnego
Żyjemy w Polsce gdzie większość społeczeństwa ledwo wiąże koniec z końcem
I to jest właśnie problem że ludzie szukają najtańszego żarcia, opału

[zchotomowa]

metron1 napisał:

> Patrzysz z pozycji człowieka dla którego wzięcie dodatkowego kredytu nie stanow
> i żadnego problemu. Syty nie zrozumie głodnego, nie rozumiesz że nie stać mnie
> jak i sporej części społeczeństwa na wzięcie dodatkowego kredytu nawet nie wiad
> omo jak preferencyjnego
> Żyjemy w Polsce gdzie większość społeczeństwa ledwo wiąże koniec z końcem
> I to jest właśnie problem że ludzie szukają najtańszego żarcia, opału

Nie, nie patrzę, nie wiem skąd ten wniosek.

Mam ograniczenia budżetowe, tak samo jak 99% społeczeństwa. I solidne pozycje po stronie kosztów. To, że sięgnąłem po pompę ciepła, solary itp nie miało swojego źródła w ekologii tylko ekonomii; po pierwszym sezonie grzewczym obejrzałem wszystkie rachunki za gaz (ze zbiornika) i sprawa była dla jasna: nie stać mnie na tak drogą energię, parę sezonów życia na styk i stanę się niewypłacalny. Dlatego piec gazowy sprzedałem sąsiadom, zbiornik wykopałem i oddałem do Shella a sam rozorałem działkę i dogadałem się z producentem pomp.

Świetnie znam momenty, gdzie do związania końca z końcem czasem brakuje tygodnia, czasem dwóch, dlatego tak bardzo namawiam Was, żebyście pomyśleli poza pudełkiem, w którym jesteście, na koniec dnia ten wzięty kredyt służy obniżaniu kosztów. To, co zrobicie po tym przemyśleniu - to już zależy wyłącznie od Was. Ja zaczynałem od bardzo drobnych kroków i zacząłem od wrzucenia taryf za energię elektryczną do excella, spróbujcie choćby tak.

pozdrawiam,

Marcin

[nielot_dodo]

Marcin, no i w linku masz audyt dla domku do 2450.

Pewnie zasugerowałeś się świadectwami z góry strony a to dwie różne rzeczy.

[zchotomowa]

:-)

Link był po to, żeby pokazać widelki, nie wiem nic o mieszkaniach i domach forumowiczow, ale może warto, by mieszkańcy wiedzieli. Swoją droga to mieszkańcy SMLW powinni chyba poprosić o termowizje swoich bloków, mogliby z tego wyciągać ciekawe wnioski.

Pozdrawiam,

Marcin

[marakut]

Przy tak wysokim stopniu abstrakcji, różnicę między świadectwem charakterystyki energetycznej oraz audytem energetycznym, można uznać za nieistotną - różnicę cen z naddatkiem zrekompensują pozytywne emocje z gry w zielone.
www.rynekinfrastruktury.pl/artykul/64/1/kasztelewicz-niemcy-w-zielone-nie-wygraja.html



nielot_dodo napisał(a):

> Marcin, no i w linku masz audyt dla domku do 2450.
>
> Pewnie zasugerowałeś się świadectwami z góry strony a to dwie różne rzeczy.

[zchotomowa]

marakut napisał(a):

> www.rynekinfrastruktury.pl/artykul/64/1/kasztelewicz-niemcy-w-zielone-nie-wygraja.html

artykuł ciekawy, dziękuję,

Zwróciłbym uwagę jedynie na stopkę o autorze, Pan poświęcił na górnictwo odkrywkowe (mega zniszczenia, polecam z samolotu obejrzeć okolice Konina, oraz słaby energetycznie węgiel z odkrywek) pół swojego życia. Nic więc dziwnego, że w innych gałęziach energetyki widzi same problemy. Konkluzja w ostatnim akapicie jasno mówi, że bilans na dziś nie jest znany, więc tytuł tej "analizy" (przypomnę: "NIemcy w zielone nie wygrają") jest nieco z dupy.

i tak do bólu i do celu, w ślad za cytatem: "Przykład Niemiec w modelowy sposób pokazuje, jak przejścia energetycznego przeprowadzać się nie powinno, a także stawia pytanie o sens wyśrubowanych unijnych celów związanych z czystą energią".

a) z tekstu nigdzie nie wynika, że tak przeprowadzać się tego nie powinno, no sorry, autor nie czyta swoich akapitów wcześniej?

b) "sens unijnych celów związanych z czystą energią" jest wyłącznie jeden - obniżenie zanieczyszczenia środowiska, w którym żyjemy. To, że "pan od odkrywki" odkłada to do innej dyskusji (ostatnie zdanie) powinien dać Wam sygnał do zastanowienia, w końcu jako kierownik katedry wykształcił pewnie tysiące ludzi węgla.

c) SIEMENS i BOSCH, wbrew temu, co się panu Profesorowi wydaje, wycofały się z rynku fotowoltaiki z innych przyczyn a mianowicie menadżerowie z Niemiec i Holandii odkryli, że nie dadzą rady być konkurencyjni cenowo z producentami z Chin. I tak oto rola dużych konglomeratów technologicznych, bazująca na przewadze myśli technologicznej (słusznie) okazała się zbędna w świecie szybkiej i taniej produkcji monokrystalicznego krzemu, gdzie wystarczy kupić surowiec za 30k USD i linię produkcyjną za 25k USD. W skrócie: chińska minimalne marża ich zabiła a nie warunki dopłat.

mógłbym tak jeszcze pojechać z tuzin punktów, lecz nie o tym jest ten wątek. Tekst ciekawy, lecz pełen nieścisłości, co spod pióra profesora pachnie manipulacją.

pozdrawiam,

Marcin

[marakut]

Druga strona medalu gry w zielone:
np2050.pl/files/raport/NP_2050__CALOSC_internet.pdf

zchotomowa napisał(a):

> marakut napisał(a):
>
> > www.rynekinfrastruktury.pl/artykul/64/1/kasztelewicz-niemcy-w-zielone-nie-wygraja.html
>
> artykuł ciekawy, dziękuję,
>

[zchotomowa]

marakut napisał(a):

> Druga strona medalu gry w zielone:
> np2050.pl/files/raport/NP_2050__CALOSC_internet.pdf

to wygląda bardzo ciekawie, dziękuję.
Na wieczór mam Dextera ale zaraz potem poczytam.

pozdrawiam,

Marcin

[3goust]

zchotomowa napisał(a):
> Pozostanie to, co zawsze: lepsze planowanie finansowe, oparte o zrozumienie + s
> krócenie konsumpcji.
> ? A argumentem przeciwko kredytom termomodernizacyjnym jest konieczność jego s
> płaty (mimo premii przewyższających wartość odsetek).
>
> ręce opadają,

Marcinie, wiesz że wielu ludzi, w ostatnich dniach miesiąca nie jedzą? Odchudzają się? nie bo nie mają 2 złotych na bochenek chleba. Może przefiukali na rarytasy na początku miesiąca?
Nie żyli skromnie, brali kupowali tylko chleb + masło ewentualnie raz w tygodniu ser[opodobny] produkt, dzieci od lat nie jadły słodyczy. Oczywiście są to skrajne przypadki, są i tacy dla których wydatek 200 złotych nie planowany jest osobistą tragedią. Proszę teraz podejdź do nich i powiedz by zaplanowali kwotę 2000 złotych...
myślę że tak na trzydzieści lat jak będą nie jedli dwa tygodnie to się uda...
Stoisz na zasadzie że ludzie opalający węglem nie mają na co wydawać gotówki, wiec mogą wydać w zbędną instalacje...
Oni jednak mają inne wydatki... miesiąc mija ciach - pralka do naprawy, kolejny miesiąc mija są oszczędności, kolejny mija... nic wiec oszczędności się powiększają, miesiąc kolejny ciach pęk wężyk lub zepsuły się spodnie, ciach oszczędności brak... dobrana gotówka w priovidencie... kolejne miesiące spłata tylko i wyłącznie rat na spodnie....

I teraz wyobraź sobie masz obciążenia kredytem na piec "eko" zostaje ci tylko 100 złotych i to jest optymistyczna wersja... i nagle psuje się auto, pralka czy telewizor? i co miesiąc mają czekać nim ktoś to naprawi?
czy jednak gotówki potrzebujesz natychmiast? o ile pies gryzł telewizor o tyle auto może dawać dojazd do zarobku i co sorki nie przyjadę nie mam czym?

[zchotomowa]

3goust napisał:

> Marcinie, wiesz że wielu ludzi, w ostatnich dniach miesiąca nie jedzą? Odchudz
> ają się? nie bo nie mają 2 złotych na bochenek chleba. Może przefiukali na rary
> tasy na początku miesiąca?
> Nie żyli skromnie, brali kupowali tylko chleb + masło ewentualnie raz w tygodni
> u ser[opodobny] produkt, dzieci od lat nie jadły słodyczy. Oczywiście są to skr
> ajne przypadki, są i tacy dla których wydatek 200 złotych nie planowany jest os
> obistą tragedią. Proszę teraz podejdź do nich i powiedz by zaplanowali kwotę 20
> 00 złotych...

Zapominasz, że wydatek 2.000 zł oznacza dla nich a) 25% zwrotu z NFOŚiGW (500 zł) b) obniżenie kosztów ogrzewania o 30% (tu pytanie ile wydają na ogrzewanie, bo to już bywa różnie). Co więcej - te 2.000 zł jest rozłożone w czasie, zasadą jest, że koszty kredytu termomodernizacyjnego mają być mniejsze, niż osiągnięte oszczędności na energii. Chcesz oszczędzać energię - musisz zainwestować albo pieniądze, albo własną pracę; ocieplenie budynków styropianem czy położenie wełny pod dachówkę jest świetnym przykładem dobrych, przemyślanych inwestycji.

> Stoisz na zasadzie że ludzie opalający węglem nie mają na co wydawać gotówki, w
> iec mogą wydać w zbędną instalacje...
> Oni jednak mają inne wydatki... miesiąc mija ciach - pralka do naprawy, kolejny
> miesiąc mija są oszczędności, kolejny mija... nic wiec oszczędności się powięk
> szają, miesiąc kolejny ciach pęk wężyk lub zepsuły się spodnie, ciach oszczędno
> ści brak... dobrana gotówka w priovidencie... kolejne miesiące spłata tylko i w
> yłącznie rat na spodnie....

To jest właśnie pułapka o której mówię: jeśli korzystasz z Providenta, to oznacza, że jesteś bogaty. Dla przykładu mnie nie stać na tak wysokie odsetki. Powtórzę: ten schemat to pułapka, która drenuje kieszenie osób i niedużych dochodach, "chwilówki/providenty" to pijawki nawet najcieńszego budżetu domowego. Rozwiązaniem jest wyjście poza schemat i drobne, przemyślane ruchy.

pozdrawiam,

Marcin

[metron1]

Gdyby modernizacja samego ogrzewania miałaby się zamknąć w kwocie 2 tyś już dawno bym to zrobił
Niestety tyle właśnie kosztuje używany piec gazowy a gdzie modernizacja instalacji. Moja kotłownia jest przystosowana do pieca węglowego, poprzedni właściciel w latach kryzysu zamontował na zasilaniu i powrocie rury o dużym przekroju z redukcjami na dwa piony
Niestety tak się budowało w latach kryzysu, montowało się wszystko co udało się zdobyć.
Podłączenie do tego gazu zrujnuje mnie finansowo, na kredyt teraz mnie nie stać
Tak wyglądają realia w Polsce

[zchotomowa]

metron1 napisał:

> Gdyby modernizacja samego ogrzewania miałaby się zamknąć w kwocie 2 tyś już daw
> no bym to zrobił
> Niestety tyle właśnie kosztuje używany piec gazowy a gdzie modernizacja instala
> cji.

weź 2-3 oferty na kompleksową usługę i dopiero wtedy można podjąć decyzję, czy warto pójść do banku po pomoc. Kredyty z BOŚ czy BGK obejmują całość prac termomodernizacji.

> Moja kotłownia jest przystosowana do pieca węglowego, poprzedni właściciel
> w latach kryzysu zamontował na zasilaniu i powrocie rury o dużym przekroju z r
> edukcjami na dwa piony

Nie jestem fachowcem od hydrauliki, ale na pierwszy rzut oka nie wygląda to źle. Pokaż to fachowcowi, na mój gust to nie powinno mieć dramatycznego wpływu na podpięcie innego źródła ciepła.

> Podłączenie do tego gazu zrujnuje mnie finansowo, na kredyt teraz mnie nie stać

Hm. Mówisz o kosztach przyłącza czy koszcie paliwa? Jeśli przyłącze - negocjuj z gazowania potem z Gminą. Jeśli koszty ogrzewania są tak znaczące w całości budżetu, to może zamiast gazu lepiej postarać się ocieplić chociaż jedną ścianę? W takim przypadku wiele rzeczy można zrobić własnymi siłami.

Zanim zabierzesz się, poczytaj fachowców jak to zrobić z głową: info.ladnydom.pl/temat/ladnydom/ocieplenie

pozdrawiam,

Marcin

[pomagam-w-legionowie]

Marcinie, jeśli chodzi o dotacje, oszczędności, dostępność, koszty modernizacji to nie masz racji.

Jeśli ludzie mają dokonywać zmian źródła energii to musi mieć to uzasadnienie ekonomiczne. Ludzie, w szczególności Ci mniej zamożni i wręcz ubodzy postępują w zgodzie z logiką i zdrowym rozsądkiem właśnie gdy sztywno trzymają się przy węglu i innych paliwach stałych. Sama zmiana źródła energii to na gaz, prąd, olej, etc oznacza znaczny wzrost wydatków.

Rządzący dotując z naszych podatków górnictwo kupują sobie święty spokój zarówno u górników jak u milionów węglowych palaczy. Dopóki opalanie węglem będzie tańsze niż opalanie gazem, olejem, a nawet grzanie prądem. To nic się nie zmieni. Masowe wymiany wyłącznie źródła energii (nawet z dopłatami, dotacjami, pref, kredytami), z węgla na coś bardziej eko, świadczyłoby o totalnym zidioceniu społeczeństwa.

Zanim Marcinie chwycisz za klawiaturę, by po raz kolejny mi odpowiadać, przeczytaj do końca, a na pewno zrozumiesz, że stoimi po tej samej stronie barykady, a różnimy się retoryką.

Wymiana pieca węglowego na inny na gaz/olej, el., bez jednoczesnej gruntownej przebudowy instalacji C.O i C.W.U oraz termomodernizacji (a więc ociepleniu) oznacza najzwyczajniej w świecie wzrost kosztów ponoszonych na ogrzewanie.

Stare instalacje i nie ocieplone stare budynki są bardzo energochłonne. Stare piece węglowe (a takie są zazwyczaj w starych domach) prócz węgla pozwalają spalać makulaturę, drewno, trociny, stare meble, śmieci, liście, słomę i wiele wiele innych. Nie czarujmy się w tych piecach właśnie z powodów ekonomicznych palone jest wiele różnych rzeczy. Wystarczy późna jesienią lub zimą przejść się po Bukowcu, Przystanku, Parceli i "sztachnąć" się świeżym powietrzem by szczegółowo zapoznać się z tab. Mendelejewa.
Człowiek zmieniający tylko i wyłącznie piec węglowy na np. gazowy już w pierwszym sezonie grzewczym byłby w plecy kilka złotych na miesiąc na każdy m2 powierzchni.

A dlaczego? Ano dlatego, że mniej uciążliwe nośniki energii są najzwyczajniej w świecie droższe by uzyskać tyle samo ciepła co uprzednio z węgla. Samo opalanie węglem wychodzi taniej. W połączeniu z możliwością spalenia innych paliw i niepaliw uzyskujemy dodatkowe argumenty przemawiające na korzyść węgla.

By mówić o pozytywnym wyniku ekonomicznym całej operacji zmiany źródła energii trzeba przeprowadzić najpierw gruntowną termodernizację. Dopiero, gdy zapotrzebowanie na energię domu spadnie, należy brać się za modernizację instalacji C.O. Robienie odwrotnie, delikatnie mówiąc jest głupotą?

A dlaczego?
Po ociepleniu potrzeby energetyczne budynku spadają. Można więc zamontować grzejniki o mniejszych mocach, pozbyć się instalacji grawitacyjnej i dopiero na samym końcu założyć wydajny piec o znacznie mniejszej mocy. Dopiero tak przeprowadzana modernizacja oznacza, że ludzie mogą odczuć zysk ekonomiczny na rezygnacji z węgla.

Nie trudno zatem zauważyć, że aby móc płacić mniej za gaz, niż za węgiel, trzeba wydać wielokrotnie więcej niż 1500/2000 zł.

Napisałem, że gorąco popieram pozbywanie się pieców węglowych z domu. Zachęcam do tego znajomych i sąsiadów. Mój sąsiad (podobnie jak Twój) użytkuje po mnie poprzedni piec gazowy. Dostał go wraz z rurami (formalnie kupił w cenie złomu, by nie było ceregieli z opodatkowaniem). Sam dokupował grzejniki, zawory, sterownik, miał tez już ocieplenie. Po pierwszym sezonie przyszedł i narzekał "te sąsiad, miało być taniej, a przez całą zimę wydałem o x zł. więcej, niż w roku poprzednim i ja chrzanię takie oszczędności. Wzięliśmy kalkulator, ceny węgla ówczesne i ceny węgla z roku poprzedniego, wartości opałowe węgla i gazu oraz jego zużycie gazu i ubiegłoroczne węgla i dopiero wtedy wyszło, że udało mu się zapłacić mniej.

To był marzec 2008. Od tamtego czasu kalkulacja zmieniła się tylko trochę na korzyść gazu. Po prostu gaz w tym okresie zdrożał mniej niż węgiel.

Chcesz ludzi zachęcić do korzystania z bardziej eko źródeł energii, to mów im prawdę, jakie są prawdziwe koszty, kiedy się zyskuje, a kiedy traci, oraz o prawdziwej formie wsparcia. Jeśli wsparcie to dopłata do kredytu, to ludziom trzeba to jasno komunikować. Bierzesz kredyt, ale po zakończeniu modernizacji BGK spłaci tyle i tyle procent kapitału.

Ludzie muszą od zachęcającego poznać rzeczywisty obraz sytuacji. Jak im napiszesz, że są dotacje, a w internecie i w banku dowiedzą się, że muszą brać kredyt, by część jego została umorzona, to poczują się oszukani przez właśnie zwolennika czystszej energii. Potem okaże się, że trzeba wydać znacznie więcej niż 1500/2000 zł, po raz kolejny zwolennik taniej i czystej energii ich oszukał. Poszperają w sieci i bez problemu znajdą "fakty" z bezmyślnie prowadzonych modernizacji, które pokażą, że gaz, olej i prąd są dożo droższe. A oszukany człowiek raczej nie zmieni potem źródła i co więcej będzie zniechęcał innych (vide. wiele osób w internecie opisujących jak to zachęceni widmem oszczędności wymienili sam piec i płacą zamiast mniej 2 razy więcej).

Kolejny problem, który ciężko ludziom wytłumaczyć jest związany z corocznym wzrostem cen źródeł energii. Chodzi o to, że dla większości oszczędność jest tyko i wyłącznie wtedy, gdy zamiast 100 zł (koszt za poprzedni rok) zapłacę 90 zł (bieżący rok).
Jeśli zamiast 100 zł (ubiegły rok, węgiel) płacę 110 zł (bieżący rok gaz), zamiast 125 zł (bo tyle w bieżącym roku kosztowałby węgiel), to jest to ewidentnie strata. Płaciłem mniej, płacę więcej, a jeszcze musiałem zapłacić za ocieplenie i wymianę pieca... i jak tu żyć??

By zachęcić ludzi do korzystania z lepszych paliw, to muszą one być:
- tańsze (nie bój się Polacy nie są w ciemię bici, liczyć potrafią... widać to choćby po liczbie instalacji gazowych w autach. Są oszczędności, więc i jest motywacja do ponoszenia kosztów instalacji lub kupowania droższych aut z instalacją),
- zmiany sposobu udzielania wsparcia - już na poziomie wsparcia termomodernizacji od razu (w ramach jednej umowy) wspieramy zmianę źródła energii. Termodernizujesz się i pozostajesz przy węglu, ok, ale dopłata 25% inwestycji, termodernizujeszz się i zmieniasz źródło energii wsparcie całości na poziomie 80%. Wsparcie jest po to by promować korzystne społecznie działania.

Co do wspomnianej przez Ciebie wizji osiągnięcia sukcesu poprzez karanie? Ubawiłem się po pachy :)
Szuszarki w rękach drogówki, biznes radarowy straży miejskich, pościgi z filmowaniem na drogach... i co? wszyscy jeżdżą zgodnie z ograniczeniami?
Do więzień wsadzamy złodziei, gwałcicieli, zabójców i pijanych rowerzystów.... i co? Żyjemy sobie już od lat w niebie, bez zabójstw, gwałtów, kradzieży i polowań na rowerzystów po jednym piwie?
Posiadanie, dealowanie, produkcja, obrót, transport środków urozmaicających różne doznania... i co? Hodujemy konopie do produkcji lin i wytrzymałej odzieży, a ekstrakty z coki wykorzystujemy wyłącznie do napojów energetycznych?
Karanie jest iluzją. Nigdy nie wyłapiemy i nie ukarzemy wszystkich. Powyżej przykłady przestępstw i wykroczeń.

Ale w przypadku kar za palenie węglem będzie identycznie. Zatrudnisz armię urzędników do prowadzenia tych kontroli, nakładania kar i ich egzekwowania? Kontrolerzy sprawdzą wszystkie domu (i to kilka razy w sezonie) i odnotują każde wykorzystanie węgla? Dlaczego kilka razy? ano dlatego, że nie możesz karać za zamiar, a za czyn. Musiałbyś karać za czynność konkretną i udokumentowaną spalania węgla. A więc budujemy stada kolejnych przydatnych urzędników i wyposażamy ich w sprzęt laboratoryjny... bo przecież w takim piecu można spalić np. zrębki (eko, a więc nie kara), trociny (jak czyste, to eko i nie kara, jak zanieczyszczone to odpad i kara, ale inna), słomę (biomasa, a więc nie kara).

[pomagam-w-legionowie]

alem się rozpisał, aż naków wyborczej w ramce zabrakło i muszę kończyć tutaj :)


Dobra załóżmy, że ktoś poszedł po rozum do głowy i zmienia prawo tak by karać za samo posiadanie pieca. Ano wtedy osiągniesz szybko swój upragniony... tyle, że papierowo. Pisałem już, że Polacy nie idioci, głowy na karku mają, liczyć potrafią, i jak toś ich próbuje przechytrzyć, to w kupie potrafią się bronić.

A wiec piece węglowe szybko przeszłyby certyfikację, atesty, i inne bzdety bajery. Z węglowych bez zmian i konstrukcyjnych (i źródła energii) szybko zamiieniłyby się w piece na biomasę (eko), pellet (eko), trociny (eko) i inne paliwa. Papirowo bylibyśmy najczystszym krajem w świecie, ktory węgiel kamienhy masowo zużywałby w celach... np. leczniczych

Napiszesz, że bredzę... a ja odpowiem Ci ten kraj nie takie numery widział. W końcuu mamy najwięcej bankowozów w europie. Same infiniti, lexusy, bełemki, merce, porszai i ferrari. Nie bój się doświadczenie mamy, i zapewniam Cię, że na idiotyczne kary, zawsze znajdzie się logiczna odpowiedź narodu.


A wracając do sedna. By było czyściej w powietrzu, to musi się to ludziom opłacać. Modernizacja musi przynosić korzyści, a nie straty. Same dopłaty, mimo, że pomocne w obecnej formie nie dają impulsu do wyboru lepszej opcji. Jeśli ceny węgla będą tak jak dotychczas rosły znacznie szybciej od cen pozostałych źródeł to za kilka lat motywacja będzie większa. Byłaby jeszcze większa, gdyby za węgiel przyszło ludziom płacić cenę pokrywającą rzeczywiste koszty wydobycia.
Wsparcie faktycznie premiujące mniej uciążliwe źródła (vide. model rozróżniający tych, którzy termomodernizują się i pozostają przy węglu i tych, którzy termomodernizują się i zmieniają źródła na pewno pomógłby podjąć decyzję.


I na koniec pozostaje kwestia osób, które nie dostaną kredytu mimo szczerych chęci. Pamiętajmy, że dopłaty do kredytów nie są głupie - odsiewają osoby, których byłoby stać na utrzymanie domu.
W tej grupie dla mnie kryterium jest zdegradowanie majątku. Jak ktoś jest niezamożny i mimo swoich niskich dochodów nie zdegradował swojego domu, dba i utrzymuje go w dobrym stanie, to powinien dostać szansę (dodatkowe wparcie).
Jak ktoś niezamożny degraduje swój majątek (nie potrafi zadbać o utrzymanie go w dobrym stanie), to jasnym jest, że jego rokowania na utrzymanie zmodernizowanego majątku również są marne. W takim wypadku pomocy nie powinno być. Spieniężenie majątku i mieszkanie w lok. komunalnym/ czynszówce / spółdzielczym, a skrajnych przypadkach socjalnym. Nie każdy musi mieć dom na własność. Nie każdy musi mieć mieszkanie na własność, ale to odrębny temat

[zchotomowa]

pomagam-w-legionowie napisał:

> alem się rozpisał, aż naków wyborczej w ramce zabrakło i muszę kończyć tutaj :)
>
> Dobra załóżmy, że ktoś poszedł po rozum do głowy i zmienia prawo tak by karać z
> a samo posiadanie pieca.

e, no dalej to już popłynąłeś na maksa, więc ciachnąłem :)

To jest proste równanie: dlaczego za palenie śmieci i wyrzucanie śmieci do lasów a ścieków na drogą są kary? Bo koszty, dla śmiecącego tańsze, są w całość populacji znacznie wyższe. Więc nikt nie zabrania śmiecić czy produkować ścieków, Państwo ma jednak narzędzia do dyscyplinowania obywateli, by nie przerzucali swoich kosztów na innych.

Nie uważam więc, że należy karać za posiadanie pieca, należy jedynie urealnić koszt węgla, bo dzisiejsza jego kalkulacja (najbardziej dotowanego nośnika energii w Polsce i na świecie) jest nieprawdziwa). Węgiel i ropa naftowa to dwa najdroższe paliwa, to że nie potaficie jeszcze łączyć używania węgla z chorobami górnych dróg oddechowych, to tylko kwestia czasu na budowanie tej świadomości. Jak będziecie stali w kolejce do lekarza, pomyślcie o tym, że w prostych chorobach ponad 70% przyczyn to tzw. "czynniki środowiskowe", czyli to co pijemy, czy oddychamy i co jemy. Do dyscyplinowania w zakresie śmieci już się przyzwyczailiście, prawda? Do pasów bezpieczeństwa też? a oprócz obowiązku dostrzegacie może jakiekolwiek korzyści z tego wynikające? Bo to nie są fanaberie, tylko brutalne zderzenie ze statystyką.

No, to teraz nałóżcie na to swoje postawy, gdy palenie węglem jest dla Was "ekonomiczną normą", jakość powietrza Was nie interesuje a o badaniach wody z własnych ujęć czytaliście 10 lat temu w Muratorze. Czy eliminując te czynniki będziemy żyć 120 lat? Nie wydaje mi się :) Ale jakość tego naszego życia będzie inna. Jeśli część z Was uciekła z Warszawy w poszukiwaniu lepszej jakości życia, to co powiecie na fakt, że zapylenie w Legionowie jest znacznie wyższe od tego z centrum Warszawy, bo tak komuś jest "taniej"?

nie ma sensu ciągnąć tego flame. Argumenty zostały przedstawione i to jakie wnioski wyciągniecie będzie miało decydujący wpływ w jakim środowisku będziemy żyć. Kwestia przestawienia się na lepsze paliwa to wcale nie jest kwestia ekologii (albo jest przy okazji), to przede wszystkim ekonomia. Jeśli tylko ktoś zrozumie, dlaczego nie należy brać "tanich chwilówek", (bo to one są zabójcą chudych portfeli), szybko zatrybi całą resztę.

pozdrawiam,

Marcin

[marakut]

A skąd wiesz, że głównym źródłem emisji tego zapylenia powietrza w Legionowie jest Legionowo, bo na różne sposoby można udowadniać, że nie musi tak być i na przykład może to być import zanieczyszczeń powietrza z Warszawy i reszty aglomeracji warszawskiej?.
Legionowo to sypialnia, brak brudnego przemysłu i nawet tego czystego, większość mieszkańców ok. 30000 w budynkach wielorodzinnych zasilana ciepłem sieciowym, komin w ciepłowni PEC wysoki, dużo budynków jednorodzinnych ogrzewana gazem w tym z zielonymi dodatkami na dachach i pod ziemią itd.
Gdzie znalazłeś w Legionowie tak duże źródła emisji pyłu, że aż mogą one wywoływać wyższe zapylenie powietrza od warszawskiego powietrza i przekroczenia dopuszczalnych norm?.
Pozwalam sobie przypuszczać, że w Chotomowie pod tym względem sytuacja jest dużo gorsza niż w Legionowie i Chotomów z tych niskich kominków, też może walić na Legionowo sporo pyłu wzbogaconego dużą częścią tablicy Mendelejewa.

Z ekologicznym pozdrowieniem

zchotomowa napisał(a):
> Jeśli część z Was uciekła z Warszawy w poszukiwaniu lepszej jakości życia, to
> co powiecie na fakt, że zapylenie w Legionowie jest znacznie wyższe od tego z c
> entrum Warszawy, bo tak komuś jest "taniej"?
>

> pozdrawiam,
>
> Marcin

[zchotomowa]

marakut napisał(a):

> A skąd wiesz, że głównym źródłem emisji tego zapylenia powietrza w Legionowie j
> est Legionowo, bo na różne sposoby można udowadniać, że nie musi tak być i na p
> rzykład może to być import zanieczyszczeń powietrza z Warszawy i reszty aglomer
> acji warszawskiej?.

a) Linki do badań za ostatnie 3 lata oraz do pomiarów on-line znajdziesz w poście, będącym początkiem tego wątku. Napisz, do jakich wniosków doszedłeś po przeczytaniu.

b) "Import zanieczyszczeń" to ma miejsce w Bangladeszu. Pyły PM10 i PM2,5 są na 100% nasze, lokalne, o tym też mówią badania, poczytaj najpierw proszę badania i analizy.

pozdrawiam,

Marcin

Ta dyskusja robi się do dupy

[marakut]

Tu masz link do specjalistycznego, szczegółowego opracowania na temat stężeń pyłu w powietrzu, źródeł emisji itd. konkretnie dla powiatu legionowskiego i Legionowa.
Racz zauważyć przy lekturze, że emisje napływowe - które obrazowo nazwałem "importem zanieczyszczeń" - nie są tylko problemem Bangladeszu i gó*no prawda, że "Pyły PM10 i PM2,5 są na 100% nasze, lokalne".
Proponuję uwzględniać opinie i argumenty specjalistów od ochrony powietrza, bo ta dyskusja już się zamieniła w bicie piany i za chwilę stanie się kompletnie do dupy.
www.bip.mazovia.pl/downloadStat/gfx/mazovia/pl/defaultaktualnosci/546/1037/1/5609.pdf


zchotomowa napisał(a):
> a) Linki do badań za ostatnie 3 lata oraz do pomiarów on-line znajdziesz w pośc
> ie, będącym początkiem tego wątku. Napisz, do jakich wniosków doszedłeś po prze
> czytaniu.
>
> b) "Import zanieczyszczeń" to ma miejsce w Bangladeszu. Pyły PM10 i PM2,5 są na
> 100% nasze, lokalne, o tym też mówią badania, poczytaj najpierw proszę badania
> i analizy.
>
> pozdrawiam,
>
> Marcin

niepotrzebne nerwy, wystarczy przeczytać.

[zchotomowa]

odniosę się po kolei:

a) Dane stare. Zobacz, że udostępniałem wcześniej nowsze, dające możliwość porównania się z Warszawą. Z tego dokumentu nie dowiesz, czy przekroczenie norm w Legionowie 46 razy w roku to dużo czy mało (zajebiście dużo).

b) Niestety, nie przeczytałeś tego dokumentu przed podlinkowaniem. Więc żebyś nie musiał czytać całości (a warto), wkleję Ci fragment strony 6:

"Źródła pochodzenia pyłu zawieszonego PM10.
Pył zawieszony PM10 pochodzi ze źródeł:
1) powierzchniowych związanych ze zużyciem paliw na cele komunalne i bytowe;
2) liniowych związanych z ruchem samochodowym (w tym wtórny unos pyłu);
3) technologicznych;
4) energetycznego spalania paliw w scentralizowanych systemach grzewczych."

oraz se ztrony 41:

"Największy udział w emisji pyłu zawieszonego PM10 ma emisja powierzchniowa wynosząca 564.8 Mg/rok (62%), związana głównie z ogrzewaniem indywidualnym. Znaczny udział ma też emisja liniowa – 265.8 Mg/rok (29%) oraz z rolnictwa – 53.8 Mg/rok (6%). Emisja z przemysłu jest znacząco mniejsza (29.9 Mg/rok) i stanowi 3% całkowitej emisji pyłu zawieszonego PM10 na terenie powiatu legionowskiego."

c) teraz zerknij na górę strony 74. Ja z tej mapy wyciągam wniosek, że podwyższony poziom zapylenia SZKODLIWEGO DLA ZDROWIA pokrywa się zasadniczo z obszarami zabudowy jednorodzinnej o małych, rozproszonych i słabych energetycznie źródłach ciepła.

d) zaprzeczenie Twojej "teorii importu zanieczyszczeń" znajduje się na stronie 78 i dalszych, gdyby bowiem pyły pochodziły "z zewnątrz", to stężenia pokazywałby jakiś tajemniczy korytarz importu. Niestety - widać wyraźnie Legionowo jako wyspę, która truje się sama (pobieżnie - do całkowitego zapylenia dokładamy sami minimum 30%). Centrum tej wyspy, jak znajdziesz na stronie 84 i dalszych, jest elektrownia Legionowo, która na szczęście była projektowana w starych, komuszych czasach, gdy pamiętało się, że nie jest obojętne, gdzie są emitery pyłu i dlatego też głównym kierunkiem emisji pyłu i reszty syfu jest północ. Resztę zapylenia zasuwa nam do płuc setki "eko pieców" na podłe gatunki węgla, czasem zmieszane z innymi odpadami, pod postacią "eko groszków".

Są pytania? To dziękuję za uwagę.

Marcin

[marakut]

Widzę, że chyba jesteś dumny z osiągnięć ekologicznych Chotomowa i w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku ekologicznego w Chotomowie, piszesz takim mentorskim tonem i z taką wyższością nad Legionowem.
W tym programie ochrony powietrza dla strefy powiat legionowski np. pisze:
"Rozkład stężeń pyłu zawieszonego PM10 wyznaczonych poprzez modelowanie
wskazuje na istnienie dwóch obszarów na terenie miasta Legionowo z przekroczonym
poziomem dopuszczalnym o okresie uśredniania wyników pomiarów 24 godziny.
Obszar przekroczeń nr 1 obejmuje swym zasięgiem osiedle Bukowiec C oraz osiedle
domów jednorodzinnych przy ulicy Partyzantów oraz Grudzie.
Obszar przekroczeń nr 2 znajduje się w obrębie ulic: Słowackiego, Sienkiewicza,
Bałtycka, Wyspiańskiego.
Obszary z przekroczonym poziomem dopuszczalnym o okresie uśredniania wyników
pomiarów rok kalendarzowy nie występują".
"Na podstawie modelowania prognozującego zmiany poziomu stężeń pyłu
zawieszonego PM10 zaproponowano działania naprawcze polegające na obniżeniu emisji
liniowej i powierzchniowej na terenie Legionowa. Proces ten składać się będzie z dwóch
etapów....
Etap II polegać będzie na ograniczeniu niskiej emisji powierzchniowej na osiedlach
domków jednorodzinnych w Legionowie:
· Osiedle Bukowiec C – około 5170 m2 powierzchni ogrzewanych węglem
(ok. 33 domy jednorodzinne),
· Osiedle domów jednorodzinnych przy ulicy Partyzantów oraz Grudzie –
3850 m2 powierzchni ogrzewanych węglem (ok. 25 domów jednorodzinnych)".
Razem do działań naprawczych zakwalifikowano tylko 58 domów jednorodzinnych na prawie 6000 budynków mieszkalnych w Legionowie.
Może napisz jak te proporcje wyglądają u Was w Chotomowie, bo krążą słuchy że Wy z Chotomowa też nas w Legionowie trujecie z tych swoich kominów, emisją napływową różnych świństw?
A w ogóle to może więcej pisz, co się dzieje w tych sprawach w Chotomowie, bo na temat Legionowa z tym eko-zielonym to raczej już wystarczająco dużo wiadomo.

www.bip.mazovia.pl/downloadStat/gfx/mazovia/pl/defaultaktualnosci/546/1037/1/5609.pdf

[zchotomowa]

marakut napisał(a):

> Widzę, że chyba jesteś dumny z osiągnięć ekologicznych Chotomowa i w poczuciu d
> obrze spełnionego obowiązku ekologicznego w Chotomowie, piszesz takim mentorski
> m tonem i z taką wyższością nad Legionowem.

a jednak czytasz moje posty bez zrozumienia :) Czy Ty czytałeś może moje posty, że oddychamy tym samym powietrzem? Z tą różnicą, że ja nie truję Ciebie a Ty mnie i moje dzieci - owszem tak? To jest dla Ciebie mentorstwo? :)

> W tym programie ochrony powietrza dla strefy powiat legionowski np. pisze:

jest napisane:

> Obszary z przekroczonym poziomem dopuszczalnym o okresie uśredniania wyników
> pomiarów rok kalendarzowy nie występują".

No to pomogę: jak uśrednisz rocznie pyły z zimy (ogrzewanie węglem = niska emisja = pyły PM2,5 oraz PM10) oraz lata (brak ogrzewania), to powyższe zdanie owszem, jest prawdziwe: "w okresie uśredniania pomiarów rok kalendarzowy nie występują" :)

> "Na podstawie modelowania prognozującego zmiany poziomu stężeń pyłu
> zawieszonego PM10 zaproponowano działania naprawcze polegające na obniżeniu emi
> sji /ciach/

Dalej cytujesz już czyjeś zamierzenia, czyli co powinno się wydarzyć. Niestety, nie wydarzyło się ani w 2008, ani później.

> Może napisz jak te proporcje wyglądają u Was w Chotomowie, bo krążą słuchy że W
> y z Chotomowa też nas w Legionowie trujecie z tych swoich kominów, emisją napły
> wową różnych świństw?

Nie wiem tego, bo też takich badań nie znalazłem. Skoro tak twierdzisz, pokaż wyniki tej "emisji napływowej z Chotomowa" (niezłe jaja :)

Do rzeczy: nie ulega wątpliwości, że Chotomów truje tak samo, jak obszary zabudowy jednorodzinnej w Legionowie. A może też statystycznie trujemy mniej, bo odsetek nowych instalacji, wykorzystujących nowsze technologie jest zapewne wyższy (tak sobie gdybam), choćby pompy ciepła, solary CWU czy fotowoltaika.

> A w ogóle to może więcej pisz, co się dzieje w tych sprawach w Chotomowie, bo n
> a temat Legionowa z tym eko-zielonym to raczej już wystarczająco dużo wiadomo.

Ano widzisz, zapędzasz się w narożnik sam, proszę bardzo:

a) UG Jabłonna właśnie zapina dotację na 3 pompy ciepła o łącznej mocy 240 kW, które ogrzeją nam szkołę na 1.600 dzieci (1.000 w samej podstawówce, będzie to największa szkoła w całym powiecie). O rekuperacji w wentylacji tak dużej kubatury już nie wspominam, bo dopiero rozpęta się jatka :) Dzięki temu, że budową szkoły zajmuje się facet, co rozumie energię w budynku, szkoła będzie jednocześnie najtańszą w utrzymaniu szkołą w powiecie.

b) oświetlenie całego kompleksu przestawiliśmy na LED. Jeśli to cię interesuje, zmniejszyliśmy koszty oświetlenia o 80% i myślę, że tak samo zrobimy z oświetleniem ulicznym, sukcesywnie rezygnując z drogich energetycznie lamp sodowych. Zwróć uwagę, że robimy to głównie z powodów ekonomicznych a nie ekologicznych.

c) nie uprzedzając najbliższej przyszłości, jesteśmy blisko przełączenia największego konsumenta w Gminie z gazu na słońce. To ma znaczenie znowu ekonomiczne, bo mówimy o obiekcie, który konsumuje energii elektrycznej za ponad 100.000 zł rocznie.

d) w Chotomowie została też oddana do użytku pierwsza na Mazowszu elektrownia PV na trackerach śledzących słońce, oficjalne otwarcie, wstęgi i resztę zamieszenia planujemy na połowę września (czekamy na wolny termin u Pani Marszałek Województwa).

na dziś żaden z tych czterech punktów nie ma swojego odpowiednika w Legionowie.

pozdrawiam,

Marcin

[marakut]

Gratulacje za ekologiczne osiągnięcia Chotomowa.
Tym koronnym i ciągle podnoszonym argumentem, że Legionowo truje Ciebie i Twoje dzieci zaczynasz się ośmieszać, ale to oczywiście Twoja sprawa.
Na komentowanie reszty już nie mam czasu, ochoty i zdrowia.

Z ekologicznym pozdrowieniem

[zchotomowa]

marakut napisał(a):

> Gratulacje za ekologiczne osiągnięcia Chotomowa.
> Tym koronnym i ciągle podnoszonym argumentem, że Legionowo truje Ciebie i Twoje
> dzieci zaczynasz się ośmieszać, ale to oczywiście Twoja sprawa.
> Na komentowanie reszty już nie mam czasu, ochoty i zdrowia.

rozumiem, skończyły się argumenty merytoryczne

Nie będę się przekomarzał kto i jakie daje świadectwo czego, nie jestem od oceniania Ciebie. Dobrze, że zacząłeś już rozumieć, że trujesz siebie i swoich bliskich, reszta już w Twoich rękach - masz linki, podpowiedzi i ofertę, że mogę Cię do BOŚ doweźć, nawet jeśli będę musiał ośmieszony milczeć :)

A przy najbliższej okazji, dorzucając węgla do pieca, pomyśl o swojej rodzinie i kolejkach do lekarzy; teraz już tak łatwo nie uciekniesz od tej myśli, prawda?

zamiast goodbye kiss tu masz ściąge dla licealistów.

Marcin

[marakut]

Dla jasności, ta opinia z ośmieszaniem się to nie moja, tylko specjalisty od tych spraw, z którym konsultowałem się, bo zaciekawiły mnie te sprawy. Podrzucił mi dużo wartościowego materiału, parę jego linków przekazałem Ci, czytał Twoje wypowiedzi w tym wątku i z lobby węglowego też nie jest.
Pytałem się, co mam zrobić z tą jego opinią o ośmieszaniu się przez Ciebie i odpowiedział, że ją podtrzymuje i nie przeprosi.

Z ekologicznym pozdrowieniem

[marek_ka_lwo]

a ja po przebrnieciu (z trudem) przez cały wątek mam dla Marcina i pomagam jedno słowo - szacun. nie wiem skąd macie taka wiedzę, ale jest ona imponująca. choć nadal podtrzymuje swoje zdanie, że rodzinie na granicy ubóstwa akurat nie to w głowie...

[zchotomowa]

marek_ka_lwo napisał(a):

> a ja po przebrnieciu (z trudem) przez cały wątek mam dla Marcina i pomagam jedn
> o słowo - szacun. nie wiem skąd macie taka wiedzę, ale jest ona imponująca. cho
> ć nadal podtrzymuje swoje zdanie, że rodzinie na granicy ubóstwa akurat nie to
> w głowie...

Marek,

Pełna zgoda - przy niskich dochodach całe to gadanie o ekologii nie jest warte funta kłaków. Dlatego pokazuję, że są narzędzia, by szukać mądrych oszczędności. I nie jest tak, że to jest bóg wie jaka wiedza, to tylko skutek czytania raportów, publicznie dostępnych i kombinowania. Czy ja jestem eko-wojownikiem? Nie, mnie po prost nie było stać na ogrzewanie się klasycznym paliwem i poświęciłem czas, by zrozumieć, skąd można czerpać energię bardziej efektywnie. Dla rodziny z cienkim portfelem (w dobrze wiem, jak to jest) doradziłbym szukać oszczędność na energii, kupić jedną zgrzewkę piwa mniej a za te 9 zł kupić żarówkę LED i zmienić jedną z wielu w dużym pokoju; zacząć od drobnych kroków.

BTW: czy nigdy nie ciekawiło Was dlaczego w Legionowie i okolicach jest w zimie zimniej, niż bliżej W-wy? Mnie ciekawiło i są na to badania i opracowania. Czy to oznacza, że mam tę wiedzę? Nie, ja jestem zwykłym nudziarzem po zarządzaniu, kształconym do kwestionowania, rozkładania, poprawiania i składania do kup z powrotem. Do tego trzeba lubić czytać i wyciągać wnioski.

Na koniec września robię wyjazd studyjny poświęcony energii w domu (dziś się zobowiązałem wobec Lokalnej Grupy Działania, niby to pojechałem rowerem po chleb i bach, teraz trzeba dotrzymać słowa). Wycieczka będzie krótka, bo do Chotomowa. Opowiem, pokażę, dam popróbować.

Kto chętny?

Marcin

[polamonola27]

Marcin napisał: "Dla rodziny z cienkim portfelem (w dobrze wiem, jak to jest) doradziłbym szukać oszczędność na energii, kupić jedną zgrzewkę piwa mniej a za te 9 zł kupić żarówkę LED"

odpowiadam - jesteś chamem, bez cienia wrażliwości społecznej. Upraszczasz kwestię ubóstwa i politykę społeczną.

[zchotomowa]

polamonola27 napisał(a):

> odpowiadam - jesteś chamem, bez cienia wrażliwości społecznej. Upraszczasz kwes
> tię ubóstwa i politykę społeczną.

Tak jest,

Twój post wpisuje się w szeroki nurt czytania bez zrozumienia i wylewania żółci bez wyraźnego powodu. Wolałabyś, żebym zamiast "piwa" podpowiadał "jedzcie mniej chleba?". Ale OK, nic o mnie nie wiesz, więc wtedy łatwo się takie opinie "generuje", taka charakterystyka forów sieciowych.

Może wobec tego spróbujesz wobec tego racjonalnie wytłumaczyć we "wrażliwy społecznie" sposób dlaczego osoby ubogie nie powinny brać chwilówek czy providenta, proszę, cale Forum chętnie posłucha.

Marcin

[polamonola27]

Może na początek zrezygnujmy z wypasionych, paliwożernych SUV-ów i przesiądźmy się na rowery ? Co Ty na to Marcin ? :)

[zchotomowa]

polamonola27 napisał(a):

> Może na początek zrezygnujmy z wypasionych, paliwożernych SUV-ów i przesiądźmy
> się na rowery ? Co Ty na to Marcin ? :)

:)

Odpada,

Unia Europejska ma swoje wymogi i w moim przypadku to Unia decyduje, jakim samochodem jeżdżę. Ja bym nawet wolał mniejszy i bardziej eko, ma nawet dwa swoje typy, ale to nie ja decyduję.

I nie zmieniaj tematu: nie odpowiedziałaś na moje pytanie.

pozdrawiam,

Marcin

[3goust]

> polamonola27 napisał(a):
> Może na początek zrezygnujmy z wypasionych, paliwożernych SUV-ów i przesi
> ądźmy
> się na rowery ? Co Ty na to Marcin ? :)

Wstaje z krzesła, <Brawa> takiej opinii trafiające w sedno bez lizania d*** dawno nie słyszałem...


zchotomowa napisał(a):
> Odpada,

Marcinie czemu możesz truć nas paliwożernym SUVEM? a biedny człowiek którego nie stać musi modernizować instalacje domowe wplątując się w kredyty?
Ściągnijmy najpierw tych którzy dla jaj wypalają benzynę i emitują zanieczyszczenie, a później tych którzy emitują to zanieczyszczenie by przeżyć...

[marakut]

Żartujecie chyba i nie doceniacie Marcina.
On w tym SUV-wie ma takie ekocuś do odzysku ciepła z chłodzenia silnika.
W czasie jazdy te ekocuś ładuje ciepłem z silnika SUV-wa, po przyjeździe do domu te ekocuś łączy wężykiem z pompą ciepła, pompa ciepła pompuje ciepło do domu i bach i w całym domu ciepło - emisja zanieczyszczeń z ogrzewania domu wynosi zero. Razem emisja zanieczyszczeń SUV-wa z jazdy i ogrzewania domu jest mniejsza od ekologicznego skutera.

Z ekologicznym pozdrowieniem

> > polamonola27 napisał(a):
> Może na początek zrezygnujmy z wypasionych, paliwożernych SUV-ów .....
> 3goust napisał:
> Marcinie czemu możesz truć nas paliwożernym SUVEM?

[zchotomowa]

Blisko, lecz nadal kula w płot.

Samochód, którym jeżdżę obecnie, ma recyrkulację spalin, czyli znaczna cześć spalin wraca z powrotem do silnika, oprócz redukcji emisji (na co i tak nie zwracając uwagi) 250 KM pojazd pali tyle, co benzynowych o pojemnosci 1,6. Samochod Żony - tak samo. Znowu wracamy do ekonomii, prawda?

Następny samochód (właśnie sie produkuje), jest wyposażony w rekuperacje hamowania i Start/Stop; poczytaj, bo to nie chodzi o to, ze odpala i potrafi sie zatrzymać :-) O oponach o zmniejszonym oporze toczenia już nie będę Tobie, nomen omen - truł.

Marcin

[zchotomowa]

Kulą w płot, tak samo jak Marakut, resztę masz w odpowiedziach. Ludzie którzy mnie znają wiedza, czym jeżdżę najczęściej :-)

Pozdrawiam,

Marcin

[marakut]

Z ta kulą w płot to masz trochę racji, bo czegoś się od Ciebie nauczyłem i łgałem jak najęty.
A z tą recyrkulacją spalin w samochodzie, Start/Stop, oponami o zmniejszonym oporze toczenia to nie przesadzaj, bo mam już takie ze trzy lata. Z tą rekuperacją hamowania, to jestem wierny ekologicznej zasadzie i stosuję Eco Driving - darmowe i lepsze tylko trzeba chcieć i umieć tak jeździć.

Z ekologicznym pozdrowieniem


zchotomowa napisał(a):

> Kulą w płot, tak samo jak Marakut.....

[zchotomowa]

Bo widzisz,

Czyli jednak czegoś sie obaj nauczyliśmy :-)

Pozdrawiam,

Marcin

[marakut]

Prawdę mówiąc, to nie jestem dumny z tej nauki i zastosowałem ją jednorazowo.

zchotomowa napisał(a):

> Bo widzisz,
>
> Czyli jednak czegoś sie obaj nauczyliśmy :-)
>
> Pozdrawiam,
>
> Marcin

[zchotomowa]

marakut napisał(a):

> Prawdę mówiąc, to nie jestem dumny z tej nauki i zastosowałem ją jednorazowo.

to już będzie off topic, ale taka klamra mi się nasuwa: to nie jest aż tak ważne, który z nas ma tu rację.

Bo nawet jak jutro zmienisz piec, to dramatycznej poprawy jakości powietrza nie będzie. Mam tylko małą nadzieję, że przeczyta to jeszcze parę osób i wyciągnie własne wnioski. Część dojdzie do wniosku, że jestem idiotą, trudno :) ale część zainteresuje się paliwami/energią i następne decyzje podejmie już lepiej przemyślane. Bo my tu jesteśmy przez chwile, a zaraz po nas są nasze dzieci.

pozdrawiam,

Marcin

PS. Ecodriving to nudy. W maju jeździłem w Miami Teslą. I to dopiero jest eko.

[marakut]

Nie zamierzam zmieniać kociołek do ogrzewania domu, bo mam dobry, kondensacyjny kocioł gazowy z pełną automatyką w systemie fuzzy logic (multi-valued logic) i chyba tym się różnimy, że myślisz w systemie zero jedynkowym.

Z ekologicznym pozdrowieniem

zchotomowa napisał(a):


>
> Bo nawet jak jutro zmienisz piec.....
> pozdrawiam,
>
> Marcin

[zchotomowa]

marakut napisał(a):

> Nie zamierzam zmieniać kociołek do ogrzewania domu, bo mam dobry, kondensacyjny
> kocioł gazowy z pełną automatyką w systemie fuzzy logic (multi-valued logic)
> i chyba tym się różnimy, że myślisz w systemie zero jedynkowym.

Miałem takiego profesora od socjologii, co łowił ryby na wędkę. I opowiadał o tym, jak to poszedł kupić nową, do sklepu. Patrzy a tam znienacka jedna wędka kosztuje 3 x tyle, co inne, więc pyta sprzedawcę, o co chodzi. Ten mu na to, że to musi kosztować, bo to jest "space technology"

fuzzy logic w piecu gazowym, tak? :) To zbiorem rozmytym jest co, rachunek za gaz, tak? :)
ech ci marketingowcy, to dopiero jest płodny a kozacki naród.

Marcin

[pomagam-w-legionowie]

zchotomowa napisał(a):
> fuzzy logic w piecu gazowym, tak? :)

A tu cie zaskoczę, bo powiem, że tak. To podstawa w inżynierii sterowników. Ja ty sobie wyobrażasz przygotowanie dobrego sterowanika przy klasycznej dwuwartościowej logice (t/f, 1/0).
Alygorytmika takich zagadnień bazuje właśnie na logice rozmytej. Podobnie algorytmika sterowników w Twoim aucie - by nie szukać daleko, hamulcowych, elektronicznego pedału gazu, etc...

Marcin posługując się logiką dwuwartościową opisz mi 23 stopnie przy pomocy dwóch stanów zimno w uproszczeniu 0 st.C. i gorąco dajmy na to 40 st. C.

[zchotomowa]

Niewątpliwie,

Tylko nie dajmy sie zwariować. Zwykła mapa wartości, nawet n-wymiarowa, to do logiki rozproszonej ma jeszcze daleko. Owszem, możemy miotłę nazwać poliropylenowym, nieautonomicznym urządzeniem do konserwacji powierzchni, ale to raczej żart niż faktyczny opis rzeczywistości :-)

Pozdrawiam,

Marcin

[marakut]

A Ty to ciągle z tymi profesorami wyjeżdżasz.
Byłem ostatnio w Czechach i w toalecie przy drodze było typowo: panowie na lewo, panie na prawo a w środku siedziała babcia i kasowała, tylko z tą różnicą, że panów po 15 koron, a panie po 20 koron. Na pytanie jednej pani, skąd ta różnica w cenie, odpowiedziała że panom często wystarczy miejsce stojące, a paniom zawsze należy się miejsce siedzące i stąd ta dopłata za komfort.
I to jest prawdziwa logika rozmyta, bez profesorów i "space technology".

Z ekologicznym pozdrowieniem

zchotomowa napisał(a):


> Miałem takiego profesora od socjologii........

[zchotomowa]

marakut napisał(a):

> Pytałem się, co mam zrobić z tą jego opinią o ośmieszaniu się przez Ciebie i od
> powiedział, że ją podtrzymuje i nie przeprosi.

biegnę po chusteczki, potoki łez nie dają mi szansy :)

pozdrawiam,

Marcin

[zdebeq]

z zamieszczonej tu informacji wynika że dominujące wiatry są z kierunku południowo wschodniego.
www.legionowo.pl/pl/strefa-mieszkanca-srodowisko-klimat
wniosek taki, że chyba rzeczywiście Legionowo truje ten Chotomów. Z prędkości średniej wiatru w miesiącach letnich wnioskuję, że zatrucie powietrza, które niedawno wygenerowałem zatruje CHotomów za jakieś 20 minut.

pozdrawiam
:D

[zchotomowa]

zdebeq napisał:

> z zamieszczonej tu informacji wynika że dominujące wiatry są z kierunku południ
> owo wschodniego.
> www.legionowo.pl/pl/strefa-mieszkanca-srodowisko-klimat

To się nawet zgadza z dokumentem, do którego linkuje Marakut - pyły i syf z elektrowni Legionowo zasuwają na NNW. Ale z wykresów od strony 74 i dalej nie widać żadnego zapylenia z Chotomowa do Legionowa. Ja jestem chłopak z Żoliborza i tam wszyscy wiedzieli, dlaczego na północ od Huty Warszawa są tylko lasy i "pasy separacyjne" (inna sprawa, że teraz, po śmierci huty, wszystko się zabudowało).

> wniosek taki, że chyba rzeczywiście Legionowo truje ten Chotomów. Z prędkości ś
> redniej wiatru w miesiącach letnich wnioskuję, że zatrucie powietrza, które nie
> dawno wygenerowałem zatruje CHotomów za jakieś 20 minut.

:) ale raczej zrobiłeś TO pod wiatr, bo akurat teraz wiatr zasuwa od południa (wiem, bo mam podgląd online). Teraz wieje 2 m/s, czyli Zdebqu ode mnie do Ciebie zawieje jakieś 5km czyli 2.500s = 41 minut (aptekarsko).

pozdrawiam,

Marcin

[marakut]

Możesz jakoś chwilę wytrzymać z generowaniem tego zatrucia powietrza, bo mieszkam w połowie drogi między centrum Legionowa i Chotomowa i chciałem jeszcze zdążyć napisać testament, a coś mnie już dopada i śmierdzi jak cholera?

Marakut, tu masz aktualne dane

[zchotomowa]

już jak masz czytać, to czytaj aktualne dane:

wios.warszawa.pl/pl/publikacje-wios/publikacje/785,Roczna-Ocena-Jakosci-Powietrza-w-wojewodztwie-mazowieckim-Raport-za-rok-2012.html
pozdrawiam,

Marcin

Gdy myślenie "da się" opłaca się

[zchotomowa]

wyborcza.biz/biznes/1,100896,14417843,Zaplaci_za_prad_mniej_o_ponad_99_proc__Jak_to_mozliwe_.html
pozdrawiam,

Macrin

[legionoviny]

Zdrowia dokłada nam także legionowska huta szkła przy Jagiellońskiej :) W środku zabudowań jednorodzinnych w najlepsze umiejscowił się obiekt bardzo toksycznego przemysłu. Komin dymi w najlepsze i truje arsenem i innymi ciekawymi substancjami. A w środku? Jak w XIX wiecznej Łodzi, huta szkła ze spoconymi robotnikami dmuchającymi w rurki.

energia inaczej

[zchotomowa]

dla interesujących się,

angielski, ale prosty: www.forbes.com/sites/williampentland/2013/08/14/redox-power-plans-to-roll-out-dishwasher-sized-fuel-cells-that-cost-90-less-than-currently-available-fuel-cells/

pozdrawiam,

Marcin

[marakut]

Ogniwa paliwowe (Fuel Cells) odkryłeś?
Ogniwa paliwowe są już znane i stosowane od dawna i jest bardzo dużo aktualnego materiału po polsku.
Lepiej poszukaj sobie pod słowami kluczowymi np. Zero Emission Coal Power Plant, Zero Emission Coal Alliance, bo w dużej skali to jedna z nadziei ludzkości na lepszą przyszłość energetyczną i zero-emissions coal.

Z ekologicznym pozdrowieniem

zchotomowa napisał(a):

> dla interesujących się,
>
> angielski, ale prosty: www.forbes.com/sites/williampentland/2013/08/14/redox-power-plans-to-roll-out-dishwasher-sized-fuel-cells-that-cost-90-less-than-currently-available-fuel-cells/
>
> pozdrawiam,
>
> Marcin

[zchotomowa]

marakut napisał(a):

> Ogniwa paliwowe (Fuel Cells) odkryłeś?

Jednak nie zrozumiales tego artykułu.

Marcin

[marakut]

Poczytaj sobie np. o niemieckich okrętach podwodnych typu 212, 214 z napędem hybrydowym, to bez porównania więcej się dowiesz o ogniwach paliwowych, a nie wrzucasz na poważne forum, kolorową reklamówkę z pisma biznesowego, jednej z wielu firm start-up w tej branży .

zchotomowa napisał(a):

> marakut napisał(a):
>
> > Ogniwa paliwowe (Fuel Cells) odkryłeś?
>
> Jednak nie zrozumiales tego artykułu.
>
> Marcin

[zdebeq]

marakut napisał(a):

> Poczytaj sobie np. o niemieckich okrętach podwodnych typu 212, 214 z napędem hy
> brydowym,

oczywiście, że to podstawa. Niedopuszczalne aby U-boot puszczał wiatry, a w szczególności w kierunku Chotomowa:D

[pomagam-w-legionowie]

Markut, niestety albo nie przeczytałeś tekstu linkowanego przez Marcina, albo nie do końca go zrozumiałeś.

W artykule jest mowa o ogniwach paliwowych typu SOFC (solid oxide fuel cell) - na naszą rodzimą mowę różnie nazwy takich ogniw paliwowych są tłumaczone: "z zestalonym elektrolitem tlenkowym" lub "ze stałym tlenkiem".
Zasada ich działania jest zgoła odmienna od ogniw z membranami polimerowymi (PEM lub prawidłowo PEMFC), które są używane w motoryzacji i z którymi eksperymentowali bodajże Szwedzi do napędu własnych podwodniaków, lub ogniwami alkalicznymi (AFC) używanymi między innymi w 212.

W przypadku PEMFC i AFC mamy jako paliwa czysty tlen i czysty wodór. Jako produkt reakcji powstaje woda. Dla większości ludzi na tym etapie kończy się wiedza o bardzo szerokim świecie ogniw paliwowych. Większość ludzi widząc, że na "rurce wydechowej" jest woda zaczyna p. farmazony, że ogniwa paliwowe są zero emisyjne :)
Faktem jest, że PEMFC i AFC same wypuszczają wodę, bez innych gazów i pyłów. Same w sobie są bez emisyjne. Ale przygotowanie dla nich paliwa (czysty wodór, czysty tlen) już bez emisyjne nie jest :) Uciążliwe jest również przechowywanie wodoru, który lubi być bardzo rozrywkowy, i lubi "przeciekać" z instalacji. Ogniwa PEMFC i AFC są mocno uciążliwe technologicznie (konieczność transportu i przechowywania sprężystego wodoru).

Natomiast ogniwa SOFC mogą przetwarzać różne paliwa: gaz ziemny, ON, kerozynę (paliwa lotnicze), biogaz, propan, i szereg innych. Są to ogniwa wysokotemperaturowa, dlatego mogą być stosowane w kogeneracji (CHP i CCHP). Na wyjściu takiego ogniwa mamy i tlenki azotu, i tlenki siarki i tlenki węgla. Ogniwa mają jednak podstawową zaletę w postaci sprawności energetycznej, dostępności i łatwości przechowywania paliw oraz (zazwyczaj) możliwości wychwytywania tlenków węgla, siarki i azotu.
Są i inne typu ogniw, które potrafią przepalić inne paliwa niż czysty wodór. Paliwami mogą być np. metanol: DMFC (małe moce i łatwe przechowywanie = tablety, komórki itd); gaz syntetyzowy: MCFC; gaz ziemny: SOFC, MCFC, PAFC (nie ślędzę na bieżąco tego, ale chyba reforming załatwiany jest w tym przypadku zewnętrznie); diesel, kerozyna, biogaz, czad (SOFC, PAFC).
Jak widzisz nie ma opcji by ogniwa paliwowe pracujące na coś więcej niż wodór i tlen wypuszczały do atmosfery wyłącznie wodę. Nie należy zatem ogniw nazywać zeroemisyjnymi.
Przyszłość energetyki upatrywana jest właśnie na wszelkiej maści ogniwach, które przepalają coś więcej niż H2.

Pewną nowością jest tu koncepcja sztucznego liścia. To takie połączenie dwóch znanych nam procesów: elektrolizy wody + ogniwa paliwowego, a dokładnie PEMa. W budowie podobne do paneli słonecznych. Energia słoneczna umożliwia elektrolizę wody. Uzyskane wodór i tlen przechodzą przez PEM i dają prąd i wodę.

Zastosowania:
- DMFC - tablety, komórki, urządzenia przenośne,
- SOFC, MCFC, PAFC - instalacje przemysłowe, źródła energii w syt. kryzysowych i/lub w czasie remontów, lokalne źródła energii (prąd, ciepło, ew. chłodzenie) na osiedlach, na wsiach, dla małych zakładów
- PEMy - środki transportu
- sztuczne liście - instalacje indywidualne (tylko prąd), dla pełnej samowystarczalności , potrzebne jeszcze źródło ciepła).


P.S. by nie było niedomówień - paliwem dla SOFC może być oczywiście i czysty wodór. Ale cała idée fixe tego cuda polega na przepalaniu w ogniwie innych paliw, o czym jasno wspomina się w artykule.

[zchotomowa]

pomagam-w-legionowie napisał:

> Markut, niestety albo nie przeczytałeś tekstu linkowanego przez Marcina, albo n
> ie do końca go zrozumiałeś.

Brawo Konrad,

Dodałbym jeszcze, że rozwiązany został problem cieplny, killujący dotychczas małe ogniwa. Oglądałem na FL ogniwo Bloom w działaniu, taki szary klocek, jak duży domowy klimatyzator. To jest SOFC, ale pierwsze wrażenie: witajcie w XXII wieku.

www.bloomenergy.com/fuel-cell/solid-oxide-fuel-cell-animation/
pozdrawiam,

Marcin

[marakut]

No dobra, ale w jakim celu to wszystko pisałeś.
Te informacje są ogólnodostępne w sieci i bardziej dociekliwi, bez problemu znajdą kilka rozpraw doktorskich na ten temat.
W tej reklamówce linkowanej z Forbesa przez Marcina - techniczny angielski znam wystarczająco dobrze - w zasadzie nic wartościowego nie ma, ale Marcin to spec od zarządzania i nie można od Niego zbyt dużo wymagać w sprawach technicznych.
Tu jest jeden z linków, pod którym jest trochę więcej o tych ogniwach, ale w sumie też nic nadzwyczajnego w porównaniu z innymi, którzy też nad tym główkują, a u amerykańców to zawsze jakiś hollywood musi być:
mtech.umd.edu/news/press_releases/redox_wachsman_fuel_cells.html

[zchotomowa]

marakut napisał(a):

> (...) W tej reklamówce linkowanej z Forbesa przez Marcina - techniczny angielski znam
> wystarczająco dobrze - w zasadzie nic wartościowego nie ma

Jak już Konrad napisał: nie zrozumiałeś tego tekstu, co więcej - nie zrozumiałeś też detalicznego wykładu nt. ogniw paliwowych. Więc co niby ma wnieść ten Twój komentarz?

Marcin

[marakut]

Jeżeli myślisz, że ta reklamówka została mocno wzbogacona tą prezentacją www.redoxpowersystems.com/ to raczej się mylisz.
Przez 12 godzin od Twojego wpisu o tych ogniwach, zdążyłem zasięgnąć specjalistycznego języka i nikt nie mówi, że to złe lub be, tylko że nic nadzwyczajnego, bo kilka innych takich jest.
Właśnie ciągnę resztę materiału na ten temat, ale chyba przez tego Snowdena jakoś wolno z USA idzie ten transfer.
I cicho bo NSA może nas słuchać.


zchotomowa napisał(a):


> Jak już Konrad napisał: nie zrozumiałeś tego tekstu, co więcej - nie zrozumiałe
> ś też detalicznego wykładu nt. ogniw paliwowych. Więc co niby ma wnieść ten Twó
> j komentarz?
>
> Marcin
>

Mały trójpak podpisany i co z tego wynika.

[zchotomowa]

witam,

w nawiązaniu do dyskusji, czy Państwo pomaga najuboższym z nas efektywnie czy nie: dziś Prezydent RP podpisał tzw. "mały trójpak" a w nim gwarancje dla "odbiorców wrażliwych". Wszystkim polecam uwadze; jest to oczywiście pisane językiem ustawy, mało przyjaźnie, ale mechanizmy są już jak najbardziej przyjazne.

Jeśli macie więc w sąsiedztwie staruszkę lub ludzi cierpiących niedostatek, pomóżcie im zebrać dokumenty, niech już tej zimy skorzystają z benefitów tej ustawy.

orka.sejm.gov.pl/opinie7.nsf/nazwa/946_u/$file/946_u.pdf
pozdrawiam,

Marcin

wideo, co przekonuje.

[zchotomowa]

youtu.be/e9-Khm_ghHA

Może wideo będzie lepsze, by zrozumieć. Akurat ten materiał jest pozbawiony całego politycznego bla-bla-bla i ekologicznego wojowania. Tylko czysta ekonomika podejmowania decyzji i proste diagramy.

pozdrawiam,

Marcin

[zchotomowa]

finanse.wp.pl/kat,1034081,title,Weglem-nie-napalisz,wid,16024064,wiadomosc.html?ticaid=11161d
pozdrawiam,

Marcin

[kka69]

Jak Po wprowadzi ten program to przegra wybory, ba kto by nie wprowadził, to przegra.
Wieś węglem pali , z tym elektoratem trzeba się liczyć.

WHO i zanieczyszczenie powietrza

[zchotomowa]

www.treehugger.com/health/who-now-puts-air-pollution-same-category-tobacco-smoke-uv-radiation-and-plutonium.html
w skrócie: no cóż, WHO w końcu, po latach badań, potwierdza związek pomiędzy zanieczyszczeniem powietrza a rakiem płuc typu 1.

To oznacza, że zanieczyszczone powietrze znalazło się w tej samej grupie udowodnionych czynników powodujących raka, co: a) tytoń, b) promieniowanie UV i c) produkty rozpadu promieniotwórczego (pluton/uran).

Dla dociekliwych: www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2012/pdfs/pr213_E.pdf czyli naukowy dowód na kancerogenny charakter spalin diesla.

Przypomnę, że Legionowo ma przekroczone normy emisji niskiej za ostatnie 4 lata. Bardziej od Warszawy. Mimo to władze miasta nie robią dokumentnie nic.

kasłu-kasłu,

Marcin

dopłaty, czyli jak to zrobią w Krakowie

[zchotomowa]

biznes.interia.pl/nieruchomosci/news/program-dla-osob-ktore-zrezygnuja-z-ogrzewania-paliwami,1967951
(dla wietrzących spisek: nie pracuję w Interii ani też nie palę węglem w Krakowie)

pozdrawiam :)

Marcin

[metron1]

A nie mówiłem że zrobią WAŁA, według pierwszych założeń jakie czytałem wcześniej praktycznie miało nie być kryteriów finansowych
Teraz okazuje się że średnio zarabiający człowiek zmuszony do zmiany sposobu ogrzewania zobaczy WAŁA
Wała zobaczą ci którzy zarabiają przysłowiową średnią krajową ale spłacają kredyt hipoteczny

[zdebeq]

Podobnie jak Ci, którzy wzięli samochód na kredyt, maja drogie hobby albo przyjmują droższe leki. To jest problem sytuacji kiedy bierzemy kredyt na 30 lat zakładając ze przez 30 lat nic sie nie zmieni.
To taki sam problem jaki maja mieszkańcy bloku przy Piłsudskiego, którym odebrano trawnik. Nie specjalnie im pasuje ze Centrum wyrasta właśnie u nich za oknem.

[metron1]

Rozumiem że nie widzisz nic niewłaściwego w tym że państwo co chwilę sięgnie do i tak pustej kieszeni Kowalskiego
I uważasz że zmonopolizowanie ogrzewania bo przypominam w Krakowie nie będzie można palić węglem, drzewem, olejem opałowym wyjdzie wszystkim na dobre ?????
Prąd jest tak drogi że nie biorę go nawet pod uwagę, zostaje tylko monopol gazowy
Najprostsze to zabronić prawda ????. Zabronić opalania węglem, zabronić używania starszych samochodów bo przecież Kowalski wyciągnie kasę ze skarpetki i poleci kupić nowy samochód i zapłaci dwa razy więcej za ogrzewanie

[zchotomowa]

metron1 napisał:

> Rozumiem że nie widzisz nic niewłaściwego w tym że państwo co chwilę sięgnie do
> i tak pustej kieszeni Kowalskiego
> I uważasz że zmonopolizowanie ogrzewania bo przypominam w Krakowie nie będzie m
> ożna palić węglem, drzewem, olejem opałowym wyjdzie wszystkim na dobre ?????

Tak, jeśli dzięki temu Twój piec węglowy przestanie truć moje dzieci, to owszem, jestem za wprowadzeniem takiego zakazu. Bo w imię czego syf z twojego paleniska ma wpływać na zdrowie mojej rodziny?

Pozdrawiam,

Marcin

[metron1]

Przez całe dziesięciolecia całe wsie i miasta były opalane wyłącznie WĘGLEM. Dziwnym tylko trafem ludzie dożywali starości w zdrowiu no ale im węgiel jakoś nie szkodził
Teraz nagle węgiel stał się przedmiotem histerii ale dopóki węgiel jest LEGALNYM środkiem opałowym będę palić nim dalej

[zchotomowa]

metron1 napisał:

> Przez całe dziesięciolecia całe wsie i miasta były opalane wyłącznie WĘGLEM. Dz
> iwnym tylko trafem ludzie dożywali starości w zdrowiu no ale im węgiel jakoś ni
> e szkodził
> Teraz nagle węgiel stał się przedmiotem histerii ale dopóki węgiel jest LEGALNY
> M środkiem opałowym będę palić nim dalej

Takie rozumowanie jest wadliwe i łatwo je obalic:

A) ludzie nie "dożywali starości w zdrowiu" - klania sie tu rozwoj diagnostyki medycznej, samej medycyny oraz wydłużający sie sredni osiągany średni czas życia w populacji. Idąc tym absurdalnym tropem myślenia, moznaby stwierdzić, ze cukrzyca w Afryce nie wystepuje, co przy średnim dozyciu na poziomie 45 lat staje sie to oczywiste :-) polecam rocznik GUS, gdzie latwo mozna sprawdzić, jak wydluza sie średnia długość życia i jakie czynniki sa uznawane za determinujące jego długość.

B) węgiel, a dokladnie produkty jego spalania, szkodzą naszemu zdrowiu w oczywisty i udowodniono naukowo sposob, a w konsekwencji - stwarzają zagrożenie dla życia, niezależnie od własnych poglądów Metrona.

C) nie wiem, o jakiej "histerii" mowa, jednak tręd do usuwania węgla z naszego zycia jest globalnym faktem. Legalność węgla (w chwili obecnej) nie przesądza kwestii jego oczywistej szkodliwości, dlatego kwestia czasu bedą kolejne zakazy administracyjne na tym polu (i Kraków jest najbliższym przykładem). Można, rzecz jasna, obrazić sie z tego powodu na świat, ale tupanie ze złości zmian raczej nie zatrzyma.

Dychotomia pomiędzy zdrowym (nomen omen) rozsadkiem a legalnością w sprawie palenia węglem warta jest, drogi Metronie, Twojego namysłu. To, ze nie zauważasz problemu, nie znaczy, ze przestał on istnieć, rozumie to już mój 3-letni syn.

Pozdrawiam,

Marcin

[metron1]

Skoro państwo chce abym przestał palić węglem to niech dopłaci mi różnicę pomiędzy ceną węgla i gazu, niech da mi kasę na modernizację instalacji
W innym przypadku nie kiwnę nawet palcem

[zchotomowa]

metron1 napisał:

> Skoro państwo chce abym przestał palić węglem to niech dopłaci mi różnicę pomię
> dzy ceną węgla i gazu, niech da mi kasę na modernizację instalacji
> W innym przypadku nie kiwnę nawet palcem

Ale już przerabialiśmy, prawda?
Czemu chcesz przerzucić własne koszty na Państwo? Zdaje sie, ze 3 posty wcześniej pisałeś cos o sieganiu do kieszeni podatnika, nieprawdaż? Ja mam jeszcze dopłacać do tego, żebyś przestał mnie truć??

Pozdrawiam,

Marcin

[prawdziwy_jankiel]

zchotomowa napisał(a):
> Czemu chcesz przerzucić własne koszty na Państwo?

Bo państwo nakazuje działania które są bardzo kosztowne, nie wszystkich na nie stać a nie wszyscy mają zdolność kredytową. Nikt nie będzie głodować po to by nie podtruwać innych, większość ludzi żyje na tak niskim poziomie że liczy się dla nich tylko TU i TERAZ.

[zchotomowa]

prawdziwy_jankiel napisał:

> Bo państwo nakazuje działania które są bardzo kosztowne, nie wszystkich na nie
> stać a nie wszyscy mają zdolność kredytową. Nikt nie będzie głodować po to by n
> ie podtruwać innych, większość ludzi żyje na tak niskim poziomie że liczy się d
> la nich tylko TU i TERAZ.

Rozumiem,

Moja uwaga była bezpośrednio do Metrona, który w ciagu 3 postów odwrócił swoją opinie o 180 stopni. Jak można przeczytać we wskazanym tekście, rada miasta Krakowa zaproponowała właśnie takie rozwiazanie (dofinansowanie dla osób spełniających jakies kryterium dochodowe).

Bardzo celnie ujął do Zdebeq - czy obliczu "tu i teraz" wstawisz kozę do bloku, olewajac to, co dzieje sie ze spalinami? Pewnie produkcja dwusuwowy była tańsza, ciekawe czemu już nikt tego dzis w Europie nie sprzedaje?

Pozdrawiam,

Marcin

[prawdziwy_jankiel]

zchotomowa napisał(a):

>
> Bardzo celnie ujął do Zdebeq - czy obliczu "tu i teraz" wstawisz kozę do bloku,
> olewajac to, co dzieje sie ze spalinami? Pewnie produkcja dwusuwowy była tańsz
> a, ciekawe czemu już nikt tego dzis w Europie nie sprzedaje?
>
> Pozdrawiam,
>
> Marcin

Bo kultura pracy silników dwusuwowych była tragiczna, i te ciągłe mieszanie benzyny z olejem :)

[zchotomowa]

W retoryce to sie nazywa "argument z innego boiska".

Moze warto przeczytać wiec to: wyborcza.biz/biznes/1,101716,14968621,USA__Czystsze_powietrze_dzieki_lupkom.html#BoxBizTxt

Pozdrawiam,

Marcin

[prawdziwy_jankiel]

zchotomowa napisał(a):

> W retoryce to sie nazywa "argument z innego boiska".
>
> Moze warto przeczytać wiec to: wyborcza.biz/biznes/1,101716,14968621,USA__Czystsze_powietrze_dzieki_lupkom.html#BoxBizTxt
>
> Pozdrawiam,
>
> Marcin
>

Nie no z tym dwusuwem to taki żarcik a swoją drogą to do tej pory tak naprawdę nie wiem czemu zrezygnowano z tych łupków u nas, albo za mało % dawaliśmy amerykanom albo pod przykryciem szukania łupków szukali jakichś innych ciekawych rzeczy.

[zchotomowa]

prawdziwy_jankiel napisał:

> Nie no z tym dwusuwem to taki żarcik a swoją drogą to do tej pory tak naprawdę
> nie wiem czemu zrezygnowano z tych łupków u nas, albo za mało % dawaliśmy amery
> kanom albo pod przykryciem szukania łupków szukali jakichś innych ciekawych rze
> czy.

Mądrale od geologii zwracali uwagę, że ilość gazu w polskich łupkach będzie zbyt mała, by wydobycie było opłacalne. Amerykanie byli baaardzo zainteresowani, do pierwszych odwiertów, po których "strategicznie wybrali inne obszary eksploatacji". Odwierty PGNiG, mimo pierwszej optymistycznej konferencji, nie miały więcej echa w mediach. Więc coś może być na rzeczy.

pozdrawiam,

Marcin

PS. Mój własny dwusów ma mieszacz do oleju, pięknie odpala z niebieskim dymem... :)

[metron1]

Oczywiście, najpierw zamydlono oczy dopłatami aby tylko głupi lud za bardzo nie protestował, jak okazało się że głosowanie tuż za pasem to okazało się że dopłatę dostanie garstka
O sięganiu do kieszeni podatnika to mogę podyskutować bo jak na razie do mojej kieszeni sięga właśnie PAŃSTWO
To właśnie MY, ludzie nie mający możliwości odpisów podatkowych utrzymujemy cały ten burdel
Odnośnie dopłat i jak jesteśmy traktowani wystarczy przykład Niemiec i Polski. W Niemczech jak chciano wycofać z rynku stare samochody to wprowadzono dopłatę dla każdego kto chce pozbyć się starego i kupić nowy
W Polsce rozpoczęto starania o dopieprzenie dodatkowego podatku "ekologicznego" od starszych samochodów

[zdebeq]

niestety ale czasem interes jednostki jest poświęcany w imię jakiegoś szerszego zamysłu.

Czy argument: dopóki węgiel jest LEGALNY sprawdzi się także w takiej sytuacji:
dochodzę do wniosku, że bardziej opłaca mi się opalać węglem i korzystać z usług PECu w moimmieszkaniu.
więc w łazience stawiam kozę, a komin podłączam do kratki wentylacyjnej. sąsiedzi z mojego pionu prawdopodobnie bardzo się będą cieszyć z mojej gospodarności

[kka69]

Przesadziłeś z tą kozą.
Piony wentylacyjne nie mają atestu do podłączania spalin.
Szybko będziesz miał problemy z tego powodu problemy typu powódź w mieszkaniu. :)

[zchotomowa]

kka69 napisał:

> Przesadziłeś z tą kozą.
> Piony wentylacyjne nie mają atestu do podłączania spalin.

hej kka69,

a widziałeś gdzieś atest za zapylenie powietrza, jakim oddychają moje dzieci? Bo ja sobie nie przypominam, żebym dawał swoją zgodę na masowe zapylenie tegoż właśnie, więc?

pozdrawiam,

Marcin

[zdebeq]

> kka69 napisał:
>
> > Przesadziłeś z tą kozą.
> > Piony wentylacyjne nie mają atestu do podłączania spalin.
pierdnę im odświeżaczem: sosnowy las. Będzie klepało dziegciem:D

[ralphie]

metron1 napisał:

> Teraz okazuje się że średnio zarabiający człowiek zmuszony do zmiany sposobu og
> rzewania zobaczy WAŁA

Metron nie ma się co spinać, bo chyba nie do końca tak jest. Kryteria finansowe są dość wysokie - 1368zł netto na głowę. Średni dochód netto w tym roku to podobno 2700 netto i wygląda to na "celowanie" w 4-osobową rodzinę, gdzie i ona i on zarabiają właśnie tą średnią, taki model spokojnie się łapie. Podobno średnią zawyżają Kulczyk i inni z ekipy pociągających za sznurki ;) zatem znakomita większość przeciętnych Kowalskich będzie łapać się na dopłaty.
Dopłaty mają pokryć różnicę w kosztach paliwa, a dopłaty na wymianę pieca zdaje się, że pozyskuje się z innych środków gminnych. Przejście z węgla na nowsze rozwiązania ma też swoją inną zaletę - bezpieczeństwo. Nowsze rozwiązania - szczególnie piece z zamkniętą komorą nie grożą już tak zaczadzeniem.
Pomysł przejścia z węgla na alternatywne paliwa jest zarazem szlachetny, jak i dupny. Z jednej strony eliminowane będzie największe źródło zanieczyszczeń w kraju, a z drugiej potęgi przemysłowe (USA, Chiny its.) i tak nas będą truć bez opamiętania i kontroli i tak.
Z różnych opracowań naukowych i pseudonaukowych wynika, że emisja CO2 i innych gazów z węgla i gazu są na podobnym poziomie, emisja cząstek stałych z węgla jest sporo wyższa i podaje się, że sektor gospodarstw domowych pod tym względem jest niekontrolowany i może to jest to słowo klucz ;)

na co wydałbym te 100 baniek za COP-19?

[zchotomowa]

na to.

pozdrawiam,

Marcin

pierdut - wreszcie trochę o węglu!

[zchotomowa]

www.youtube.com/watch?v=jylnTGl6YV0#t=50
konkret,

Marcin

[kka69]

to możemy palić spokojnie....
finanse.wp.pl/kat,1034079,title,MS-nie-ma-planow-zakazu-spalania-wegla-w-gospodarstwach-domowych,wid,16191963,wiadomosc.html

199 postów na temat: jak wyleczyć trypla syfilisem

[nielot_dodo]

Polska podjęła bardzo ważny krok: isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU20130000926&type=2
Rozporządzenie wchodzi w życie z dniem 01 01 2014.
Nie będę tłumaczył szczegółów i zawiłości tabelek z rozporządzenia posłużę się tylko jednym przykładem.
Do tej pory Ep (energia pierwotna) a na język zrozumiały dla zwykłego obywatela: energia potrzebna do ogrzania, schłodzenia (klima) i oświetlenia 1 m2 powierzchni nie była W OGÓLE regulowana. Średnia dla podłych budynków użyteczności publicznej jest między 400 kWh/m2/rok do 600 kWh/m2/rok. W tych z górnej półki, open space, exklusiv i haj lajf, w jakich pracował Marcin to > 1200 kWh/m2/rok!!!
Od nowego roku dopuszcza się tylko 60 kWh/m2/rok.
Wcale nie musi się to odbyć kosztem komfortu co niedługo udowodnię w praktyce przy skrzyżowaniu Partyzantów z Kisielewskiego w Chotomowie ;-)
Różnica chyba widoczna gołym okiem bo w skrajnych przypadkach "tylko" 20 sto krotna!!!
Jeżeli będzie to nawet energia z "wungla" z odpowiednio zastosowanymi filtrami, nikomu depy nie rozerwie.
Nareszcie będą doceniane tak obśmiane świadectwa energetyczne a gownoroby sprzedające je w internecie po 100 zł pójdą siedzieć, bo klient zechce płacić za tyle energii ile ma wpisane na świadectwie.

Od 2009r. jestem posiadaczem certyfikatu EU Fundacji Poszanowania Energii a rekuperator w domu zainstalowałem w 1998 jak w Polsce jeszcze rozważano czy go trzymać w prawej czy lewej ręce i czy do ryby czy do mięs białych :-)

Z doświadczenia też wiem że dla 90% "dżyndżynierów od budowlanki" nie ma żadnej różnicy czy na "steropianie" napisane λ=0.040 czy λ=0,034 a już przeliczyć to na opór cieplny to bez krzynki wódki ani rusz, nie daj Boże dojdzie opór przejmowania od wewnątrz ;-)

[zchotomowa]

Ty tu jakieś science fiction piszesz,

Mówisz o Ep i 60 kW/m2 a tu ludzie nie potrafią dodać ile rocznie na energię wydają. Wyprzedzasz rzeczywistość o minimum 15 lat.

Pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

Nielot, czy jak wolisz Dodo, to dobry krok, bo zdecyduje o tym z czego budujemy pod względem izolacji (dobrze dedukuję?) ale nie wnikając w tabelki to dość spore obostrzenie. Gdzie jest kruczek? ;-) Chetnie skorzystam.

[nielot_dodo]

ralphie napisał:
Gdzie jest kruczek? ;-) Chetnie skorzystam.

Kruczków jest sporo, najbardziej prymitywne to:
- propaganda
- gwiazdki i drobny druczek jak w umowach o chwilówkę
- polska tradycja, że na budownictwie wszyscy się znają najlepiej

- Propaganda: pierwszy z brzegu przykład to okna trzy, cztero i n szybowe gdzie producenci prześcigają się w podawaniu wyśrubowanych współczynników U= nawet 0,7. Nikt nie pisze tłustym drukiem, że dotyczy to wyłącznie szyb. Tymczasem licząc całą przegrodę, zwłaszcza przy dużym udziale ramiaka (małe okna) U wychodzi na poziomie 2,5 do 2,8 bo dobra szyba wtranżolona z zimny ramiak. Należy liczyć i informować publikę o parametrach CAŁEJ PRZEGRODY a nie części jaką jest szyba i dla każdej z osobna. Dla małych otworów z dużym udziałem ramiaka zawsze trudniej uzyskać dobre parametry.

- gwiazdki i drobny druczek: producenci w broszurach reklamowych podają świetne parametry dla swoich materiałów, z których wynika że ich ścian to nawet nie trzeba ocieplać. Jest gwiazdka i drobnym druczkiem wyjaśnione gdzieś na 1002 stronie, że badania wykonano przy temperaturze zewnętrznej +10 °C. Polska Norma nakazuje liczyć dla + 20 wewnętrzna i - 20 zewnętrzna. Przy + 10 można mieszkać w szałasie i od czasu do czasu podgrzać chrustem ;-)
Na rynku polskim jest tylko jedna firma (kleje do styropianu) posiadająca komorę +20, - 10. Komory spełniającej warunki normy nie ma u żadnego producenta! Tak więc należy liczyć "na piechotę" i słuchać niezależnego audytora a nie marketingowca.

Są miliony innych kruczków: np. pan Zdzisek "tłomaczy" klientowi, że zamiast 4 rur fi. 20 zastosuje jedną 80 nie mając pojęcia o oporach i natychmiastowym efekcie domino, itd itp. Posłuchasz Zdziska i OŹE zeżre Ci 3 razy więcej energii, nomen omen z węgla, niż sam węgiel.

Ostatniego nie będę wyjaśniał ale polega na tym, że gościu po przeczytaniu Muratora (99% artykuły sponsorowane) wdeptuje w błoto inżyniera z 30 letnim doświadczeniem w polu i nie przetłumaczysz, bo "łun cytał".
Co nie znaczy, że nie ma inżynierów zza biura i zwykłych nieuków o systemie kształcenia nie wspomnę. Teraz od inżynierów nie wymaga się wiedzy fachowej tylko umiejętności wydupcenia z kasy i inwestora i podwykonawcy.

[nielot_dodo]

Oczywiście zapomniałem o rekuperacji - odzysku. Na rynku są już urządzenia z 90% sprawnością. Łatwo policzyć ile energii idzie w kosmos. Jak ja zakładałem w 1998 rekuperator to żaden kominiarz nie chciał dać protokołu i mam też zwykłe kominy, tyle że "ślepe"

Wideo dla leniwych

[zchotomowa]

wideo,

Pan lekko upraszcza a mapki pokazują przekroczenie za ostatnie 24h, ale jeśli komuś nie chce się czytać Raportów, to materiał ten pokazuje realne, codzienne zagrożenie płynące prosto z naszych pieców. Pan ogranicza się wyłącznie do miasta Warszawy, w Legionowie to dopiero by się zdziwił.

tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,ponad-1-4-mln-warszawiakow-oddycha-toksynami-najgorzej-w-centrum,106683.html
pozdrawiam,

Marcin

[rudy_63]

Jasno wynika, że największym źródłem zanieczyszczeń powietrza w aglomeracji warszawskiej są samochody. Pytanie (nie odnoś tego do siebie) czy ktoś poruszający się po mieście samochodem spalinowym (zwłaszcza dizlem) ma prawo pouczać innych co do zanieczyszczania powietrza.
PS
Samochód elektryczny wyeliminuje/zmniejszy dwa czynniki - spaliny i tarcze hamulcowe, nadal pozostanie palona guma.

[zchotomowa]

rudy_63 napisał:

> Jasno wynika, że największym źródłem zanieczyszczeń powietrza w aglomeracji war
> szawskiej są samochody.

Nie,

Raporty WIOS mówią jednak co innego a wklejanie przeze mnie mapy w wątkach wyżej (zawierajace badania Legionowa) jasno dokumentują, ze główna przyczyna skoków PM10 jest emisja niska, z palenia węglem w naszych piecach.

Skoro mówimy o silnikach diesla, to na konkretnym przykładzie: mój legendarny juz samochód spełnia EURO5 i z tego wynikają dwie obserwacje: 1) emisja PM10 jest taka sama, jak w silniku benzynowym (tak, tak, trudno w to uwierzyć, prawda?) i 2) dopalacz katalityczny sadzy (DPF) jest druga, pod względem wielkości, częścią pod maska, (zaraz po silniku).

Do kupy: przyczyna PM10 są piece a to, jakim kto jeździ samochodem nie ma, jak widać, związku.

Pozdrawiam,

Marcin

[rudy_63]

Samochody tak jak i piece mają jakieś atesty mówiące o niskiej emisji. Praktyka jest taka, że jedne i drugie potrafią dymić niemiłosiernie - obrazek nowiutkiego dizla niemiłosiernie dymiącego po Warszawie jest dość częsty. Wyjątkiem są piece przemysłowe np w elektrowniach węglowych wyposażone w odpowiedni sprzęt.
Ty też masz możliwość przejść na czyste źródła spalania - możesz sobie kupić samochód elektryczny - pewnie też powinny się na to znaleźć jakieś dotacje i dostępne kredyty, trzeba tylko chcieć i mieć świadomość np dotyczącą zdrowia naszych dzieci !!!!!

[zchotomowa]

rudy_63 napisał:

> Ty też masz możliwość przejść na czyste źródła spalania - możesz sobie kupić sa
> mochód elektryczny - pewnie też powinny się na to znaleźć jakieś dotacje i dost
> ępne kredyty, trzeba tylko chcieć i mieć świadomość np dotyczącą zdrowia naszyc
> h dzieci !!!!!

już nad tym pracuję,

Jednak pomijasz fakt, że mój samochód truje najmniej spośród tych, między którymi jeździ :)

M

[metron1]

Ale twój samochód emituje także pył ze zużytych opon
I cytat
Wyliczono, że okresie eksploatacji opona do samochodu osobowego traci około 1,5 - 2 kg swojej masy. Oznacza to, że przy założonym przebiegu wynoszącym 50 tysięcy kilometrów z czterech kół powstaje 6 - 8 kg pyłu gumowego.

Można więc szacować, że na jeden kilometr drogi o natężeniu ruchu 5 tys. samochodów osobowych na dobę opada w okresie 24 godzin od 0,6 do 0,9 kg gumy. W ciągu roku daje to opad 200 - 300 kg pyłu gumowego.

[zchotomowa]

A rozróżniamy oby pył z opon od PM10? :-)
Bo to dwie, krancowo rożne sprawy.

Pozdrawiam i czekam na argument z pylaca sie odzieżą lub łupieżem :-)

Marcin

[metron1]

No właśnie że chyba nie są dwie krańcowo różne sprawy
Cytat

PM10 transportowy nie bierze się ze spalania paliwa tylko ze ścierania opon samochodowych.
Źródło np. doktorat Barbary Walczak pt. PYŁY DROGOWE JAKO POTENCJALNE ZAGROŻENIE DLA EKOSYSTEMÓW
MIEJSKICH NA PRZYKŁADZIE ZIELONEJ GÓRY.
zbc.uz.zgora.pl/Content/13110/Praca%20Doktorska%20Barbara%20Wakczak.pdf
Dodatkowym kłopotem w przypadku zanieczyszczeń pochodzących z ruchu samochodowego, jest bardzo mała odległość źródła od człowieka.

[zchotomowa]

misiu,

Nie marnuj czasu, tylko odrób lekcje. Zacznij od tego: sojp.wios.warszawa.pl/index.php?page=PM10_i_PM25 Bez tego ta wymiana nie ma najmniejszego sensu.

Marcin

[metron1]

Czytałem to i owszem niestety pyły powstają ze spalania węgla ale także są emitowane przez zakłady energetyczne i TRANSPORT szczególne w dużych miastach

[zchotomowa]

metron1 napisał:

> Czytałem to i owszem niestety pyły powstają ze spalania węgla ale także są emi
> towane przez zakłady energetyczne i TRANSPORT szczególne w dużych miastach

no, pięknie,

Teraz sięgnij do Raportu i zobacz co i w jakiej proporcji, może to pomoże. "Transport" piszesz a myślisz wciąż o tych oponach? :)

Marcin

[metron1]

No właśnie cały czas myślę o tych oponach bo gdziekolwiek nie czytam wszędzie głównym źródłem powstania pyłu PM10 są przydomowe piece CO opalane węglem jak i właśnie pył ze startych opon samochodowych

Następny cytat
"Na stacjach pomiarowych „Okrzei” i „Kilińskiego” stwierdzono przekroczenie dopuszczalnej wartości pyłu zawieszonego PM10, który pochodzi m.in. ze startych opon samochodowych, zużywających się klocków hamulcowych, a także ze spalin z kotłowni i pieców węglowych

Kraków skasował węgiel, kiedy Legionowo?

[zchotomowa]

finanse.wp.pl/kat,1033699,title,W-Krakowie-bedzie-mozna-palic-drewnem,wid,16201327,wiadomosc.html?ticaid=111bba
Pozdrawiam,

Marcin

[nielot_dodo]

Kraków a zwłaszcza okolice, ma problem od zawsze bo pali nie węglem a "mułkiem węglowym".

A tutaj jeszcze o PM 2,5 : www.kominki.org/piecyki-wolnostojace/paliwa-i-akcesoria/art,2803,drewno-paliwo-nie-zawsze-ekologiczne.html

Dodatkowo stare kotły już dawno się rozleciały i są zastąpione kotłami z dobrą komputerową regulacją - kominek regulacji nie ma żadnej.
Do kotła można wwalić 30 kłódek drewna do kominka 5. Wniosek krótki: ekolog kominkowy żeby uzyskać porównywalną energię musi sześć razy częściej otworzyć kominek i zaordynować se inhalację w salonie niż "truciciel" w syfiastej kotłowni. Truciciel ustawia temperaturę spalania na komputerku, ekolog kopniakiem w drzwiczki kominka.

Wende

[zchotomowa]

www.polityka.pl/nauka/ekologia/1542861,1,niemcy-stawiaja-swiat-na-glowie-rezygnuja-z-atomu-wegla-gazu-i-ropy.read
pozdrawiam,

Marcin