Nacisków niet

[oby.watel]

Komisja Millera po żmudnym badaniu sprawy doszła do wniosku, że nie było żadnych nacisków na pilotów, a szwendający się po kabinie pilotów generał to fatamorgana niegodna wzmianki.

[grgkh]

Nie było, czy nie zarejestrowano ich śladów? Bo to nie to samo.

Dobrze pamiętam, na czym polega praca takich komisji. To jest zbieranie wszystkich możliwych dowodów i wniosków, które są jednoznaczne. A poszlak?

Poszlakami posługuje się "komisja" Macierewicza.

Osobiście jest mi obojętne, czy kogoś w tej chwili ukrzyżuje się w imię "prawa i sprawiedliwości". Natomiast BARDZO zależy mi na tym, żeby to zdarzenie zostało starannie opisane pod względem bezpieczeństwa, co w przyszłości pozwoliłoby uniknąć podobnie przykrych konsekwencji.

Czy naciski były? Według mnie są silne poszlaki, że tak. Ale jest oczywiste, że wynikały one z nierespektowania ISTNIEJĄCYCH przepisów i procedur. Jestem przeciwko linczowaniu. Skupmy się na tym, by w przyszłości tworzyć procedury, które nam zapewnią bezpieczne funkcjonowanie w naszym otoczeniu i mechanizmach, które będą zmuszały do ich respektowania.

[oby.watel]

Po ponad roku ciężkiej i mozolnej pracy przedstawiono to, co przedstawiano na konferencji prasowej kilka dni po katastrofie. Nic nowego nie dodano. Wręcz przeciwnie - parę wątków ubyło. Okazało się na przykład, że piloci nie chcieli lądować, tylko zniżali się, żeby sprawdzić jak gęsty zagajnik rośnie obok lotniska. Z kolei obecność gen. w kabinie nie miała żadnego znaczenia, ani nie wpływał na działania jego podwładnych. Słowem - wywalone w błoto pieniądze podatnika.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Po ponad roku ciężkiej i mozolnej pracy przedstawiono to, co przedstawiano na k
> onferencji prasowej kilka dni po katastrofie. Nic nowego nie dodano. Wręcz prze
> ciwnie - parę wątków ubyło. Okazało się na przykład, że piloci nie chcieli lądo
> wać, tylko zniżali się, żeby sprawdzić jak gęsty zagajnik rośnie obok lotniska.
> Z kolei obecność gen. w kabinie nie miała żadnego znaczenia, ani nie wpływał n
> a działania jego podwładnych. Słowem - wywalone w błoto pieniądze podatnika.

Coś Ci się popierdzieliło, bo nienawiść powoduje, że krew Cię zalewa. Raport, to jest zebranie faktów, a nie szukanie winnych. Od tego ostatniego jest np. prokuratura.

[oby.watel]

grgkh napisiał:

> Raport, to jest zebranie faktów, a nie szukanie winnych. Od tego ostatniego jest np.
> prokuratura.

Czyżbym gdzieś wskazał winnego? Nawet nie proszę o wskazanie miejsca, bo nigdy niczym nie popierasz swoich fantasmagorii. Ale zastanawia mnie co innego - dlaczego komisja nie znalazła czasu na zmierzenie na jakiej wysokości została ścięta brzoza podając, że na wysokości 5,10 m, podczas gdy ci, którym się chciało zmierzyć podają, że 6,90 m? Dlaczego komisja nie zadała sobie trudu żeby przygotować samodzielnie dokumentację fotograficzną, lecz posiłkuje się cudzymi zdjęciami? Wykresami opublikowanymi w zeszłym roku w książce dotyczącej katastrofy? Nawet nie ma sensu dociekać jak to się ma do praw autorskich...

[zigissmundus_zigissmundus]

Że bezpośrednich nacisków nie było, a raczej nie ma na nie dowodów, bo nie ma. A że była pośrednia presja i to mocna, to już inna sprawa.

Ja, płemieł

[oby.watel]

Chcę powiedzieć, że ponieważ bardzo wysoko oceniam pracę ministra Klicha na stanowisku ministra obrony narodowej, więc przyjąłem jego dymisję. Takie są bowiem zasady w moim rządzie, że dymisjonuję tych, z których pracy jestem zadowolony, a pozostawiam nieudolnych i niekompetentnych oraz tych, z których jestem niezadowolony.

[zigissmundus_zigissmundus]

Cóż... Kłania się tanie państwo. Klich weźmie trzymiesięczna odprawę, a w tym czasie ministerować będzie inny minister. A za trzy miesiące i tak wszystko się zmieni...

[grgkh]

Z kogo Ty balona robisz? Kogo masz naprzeciwko siebie jako czytelnika, debilka po niedokończonej podstawówce, czy ludzi coś rozumiejacych ze świata?

Człowieku, jeśli oceniasz kogoś całościowo, to podaj wszystko, co zrobił - zarówno dokonania, jak i wszystkie porażki. Pisanina, którą tu prezetujesz irytuje jednostronnością. Nie chce mi się tego Twojego bełkotu czytać.

Zgadzam się z Tobą, że PO bardzo daleko do ideału. Jest populistyczna, mało kompetentna, ma słabe kadry, ale TAKA JEST OBECNIE CAŁA KLASA POLITYCZNA POLSKI, a i Ty nie potrafisz zaproponować żadnej sensownej alternatywy dla PO! A dlaczego jest taka? Bo, między innymi, tacy jak Ty, zamiast podawać informację w sposób obiektywny, grasz na emocjach. To jest DEBILIZM... albo najgorsze, cyniczne skurwysyństwo.

A Ty swoja działalnością, porównywalną do macierewiczowskiej, też się przykładasz, osobiście, do stanu emocji Polaków i tylko patrzeć, aż zachęcisz jakiegoś naśladowcę Breivika do kolejnej akcji. Spróbuj choć raz zaapelować do rozumu. Umiesz? Zaczynam w to wątpić.

Pieniądze polskiego podatnika to także moje pieniądze. Proszę, nie wypowiadaj się w moim imieniu. Mów za siebie. Twoje pieniądze z podatków. I tylko tyle.

[oby.watel]

Cieszę się, że się ze mną zgadzasz. Choć rozumiem, że dostałeś SMS-em polecenie by dać odpór i wykazać marność autora postu. Masz jedynkę na liście wodza? Daj znać gdzie, specjalnie pojadę, by Cię poprzeć. Takich parlamentarzystów nam trza!

[grgkh]

Dostałem. Od pana boga. Mam Cię tu w jego imieniu gnębić.

Coś mi się przypomina, że miałeś się do mnie nie odzywać? I co? Jak Ci można wierzyć?

[oby.watel]

Tak rozumiesz rolę forum? Ale wiesz. Nie mogłem przejść obojętnie obok niespotykanej pod tym nickiem merytorycznej, spokojnej wypowiedzi odnoszącej się do tematu, a nie jak dotąd do rozmówcy. No po prostu nie mogłem.

[oby.watel]

Co miał minister Klich, którego dymisje przyjąłem? Minister Klich miał odwagę. Ale ta odwaga, którą miał minister, którego zdymisjonowałem nie dorównuje odwadze, z jaką ja, płemieł, zdymisjonowałem ministra, odpowiedzialnego za śmierć bandyty w więzieniu w Pipidówie Dolnej. Oraz odwadze z jaką pozostawiłem na stanowisku ministra choć zginęło całe dowództwo Wojska Polskiego wraz z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej.

[zigissmundus_zigissmundus]

Dymisjonować ministra na 3 miesiące przed końcem kadencji.,.. Bez sensu.

[oby.watel]

Dlaczego? Można zdymisjonować złego ministra w dowolnej chwili. Ale wychwalać ministra pod niebiosa, opiewać jego zalety, opowiadać o osiągnięciach i zaletach i dymisjonować?

W rządzie p. Donalda premiera Tuska nie liczą się kompetencje, jeno odwaga:Człowiek musi mieć bardzo dużo odwagi, aby podjąć się tak trudnej misji, jaką jest prowadzenie resortu obrony, musi też mieć bardzo dużo odwagi, aby w momencie, w którym uznaje to za stosowne, złożyć rezygnację. Za tę odwagę chciałem podziękować.
Żeby nie było wątpliwości, nowy minister też nie musi wykazywać się kompetencjami, nie musi działać z sensem, nie musi wiedzieć co dzieje się w podległym mu resorcie, lecz być twardy i odważny. Czekają go więc "twarde decyzje", które też będą wymagały odwagi, a także współpracy ich wszystkich. Oczywiście pryncypał będzie również "bardzo twardo i zdecydowanie (...) wspomagał ministra obrony narodowej w tych decyzjach". Nihil novi sub Sole.

[zigissmundus_zigissmundus]

Ależ to oczywiste, że potrzeba odwagi,żeby prowadzić resort obrony. Bronią tylko odważni, ci mniej odważni ratują się ucieczką.

[oby.watel]

"Mamy dzisiaj prawo stwierdzić, że zapowiedzi PiS o IV RP, która będzie nowym porządkiem gwarantującym bezpieczne państwo okazały się puste. Mamy ciągły stan podwyższonego ryzyka, a zamiast nowego porządku - nieopisany wręcz bałagan w funkcjonowaniu polskiego rządu" - ocenił szef Platformy. Jak mówił, "ten bałagan braci Kaczyńskich powinien się skończyć".

"Nie oceniając powodów dymisji ministra Sikorskiego, bo ich nie znamy, musimy powiedzieć, że to prawdopodobnie jeden z ostatnich momentów do podniesienia prawdziwego alarmu: Źle się dzieje w państwie polskim" - zakończył konferencję prasową Tusk.

[zigissmundus_zigissmundus]

Z tym argumentem nie będę walczył. Skoro zdymisjonował Klicha bo przeniósł się do PISu, to faktycznie źle się dzieje.

[diabollo]

Nie rozumiem, czcigodny obywatelu.
Jeżeli w rzeczywistości nie było bezpośrednich nacisków na pilotów ze strony urzędników Kancelarii Prezydenta, to i tak raport miał je opisać?

Właśnie dlatego Polacy w większości odrzucili rządy PISSdy, bo mieli dosyć takej właśnie paranoi - że np. jeżeli "Układu" nie można znaleźć, to należy stworzyć najlepiej przy pomocy "aresztów wydobywczych".

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Czyżby dowiedziono naukowo, że obecność przełożonego patrzącego podwładnym na ręce, a jednocześnie przymykającego oko na jawne łamanie procedur, nie ma żadnego wpływu na ich pracę? Poza tym potencjalną presję powinni badać psycholodzy, bo można ją wywierać nie odzywając się słowem. W raporcie jak byk stoi, że piloci zgłosili dysponentowi lotu (p. prezydentowi), że na tym lotnisku nie da się lądować (str. 199) i że dysponent lotu nie podjął decyzji (str. 19).

Poza tym: Cytatpresja dysponentów co do realizacji zamówień na wykonanie lotów oraz świadomość dowództwa pułku i personelu latającego wagi realizowanych przez jednostkę zadań skutkowała przyjmowaniem do realizacji zadań, których pułk, w ramach dysponowanych środków (liczba statków powietrznych, wyszkolonych pilotów oraz personelu obsługi naziemnej) nie był w stanie realizować przy utrzymaniu pożądanego poziomu bezpieczeństwa lotów. Powodowało to, między innymi, przekraczanie norm czasu nalotów oraz czasów startowych. W ostatnich latach personel kierowniczy pułku musiał z coraz większym trudem godzić realizację zadań operacyjnych z prowadzeniem szkolenia lotniczego załóg lotniczych, co powodowało wiele uchybień w szkoleniu lotniczym;

Widzisz Diabollo wszystko niby gra

[kora3]

i masz rację - raport ma zawierac fakty, a nie domysły. Tylko, ze to, że KAzana i Błasik BYLI w kabinie pilotów w momencie lądowania to jest FAKT.

I jest on, delikatnie mówiac, ignorowany, jako falkt. A kazdy idiota kuma, ze to dosc KLUCZOWE co oni tam robili, skoro w zadnym wypadku w takim momencie nie powinno ich tam być. Idiotyzmy o zagajniku to jakas kpina przy tym. Wybacz

[grgkh]

kora3 napisała:

> i masz rację - raport ma zawierac fakty, a nie domysły. Tylko, ze to, że KAzana
> i Błasik BYLI w kabinie pilotów w momencie lądowania to jest FAKT.
>
> I jest on, delikatnie mówiac, ignorowany, jako falkt. A kazdy idiota kuma, ze t
> o dosc KLUCZOWE co oni tam robili, skoro w zadnym wypadku w takim momencie nie
> powinno ich tam być. Idiotyzmy o zagajniku to jakas kpina przy tym. Wybacz

Czekaj, czekaj... przecież jeśli został podany do wiadomości, to znaczy, że został uwzględniony. Mnie to wystarcza. Jako człowiek, który potrafi logicznie myśleć i interpretować nie mam z tym problemu. I nie rozumiem, dlaczego problem mają inni.

A interpretacja "urzędowa", której mógłby być jakiś oficjalny, "zmaterializowany" skutek to już gestia organów ścigania i karania.

A jak to powinno być, według Ciebie, inaczej napisane, żeby nie wyglądało na narzucanie interpretacji, a było tylko podaniem faktu? Co to oznacza "ignorowany"? Przecież podanie do wiadomości to nie jest ignorowanie, bo byłoby nim wtedy, gdyby było pominięte - tak mi się wydaje.

Wiesz Grgkh masz poniekad rację

[kora3]

Podanie faktu nie ejst ignorowaniem. A zbadac go głębiej moze i nie mozna. W kazdym razie rację miałam na pewno ja Tuż po katastrofie naopisałam na poprzednim forum

(chyba jeszcze na tamtym) ale m oze i na tym. Ze nie ma sensu niczego badac - sprawa okaze sie jasna: błąd załogi Nie myliłam się Tylko, ze ja znajac dobrze lotnicze srodowiusko w taki błąd nie wierze Ale kto by sie tam tym przejmował

[grgkh]

Ja to oceniłem podobnie:
- błąd pilota
- podleganie naciskowi psychicznemu

[kora3]

grgkh napisał:

> Ja to oceniłem podobnie:
> - błąd pilota
> - podleganie naciskowi psychicznemu

bo nie masz kontaktu z latajacymi ludźmi Grgkh - ludzie na TYM poziomie nie popełniają szkolnych błedów. Nim ktokolwiek jeszcze jakąkolwiek komisje zmointował znajomi piloci już wiedzieli: ich kolegów obarcza winą za te tragedię, bo tak wypada
>

[oby.watel]

W którym miejscu raportu obarcza się winą pilotów? Raport mówi o brakach w wyszkoleniu. Trudno nazwać "obarczaniem winą" stwierdzenie, że niedoświadczeni piloci nie potrafili sobie poradzić w tak trudnych warunkach i nie potrafili obsługiwać przyrządów. A gdyby ktoś zapomniał, to warto mu przypomnieć, że zrezygnował ze szkoleń "u Ruskich" rząd tysiąclecia kierowany przez wodza. To wtedy doświadczonych wojskowych zastępowano fachowcami po dwutygodniowym szkoleniu.

[kora3]

Niedoświadzceni? No przestań, kazdy pilot czy cywilny, czy wojskowy musi mieć "wylataną" okresloiną liczbę godzin. To nie byli nbiedoswiadczeni ludzie, w tym rzecz. Błedne odczytyuwanie przyrzadów? Wybacz, ale to sie moze zdarzyc nowalijkom za wolantem, a nie ludziom latajacym tam. Podobnie jak "za późne odejsacie na drugi krag". Prawda jest taka, ze ci piloci z jakiś przyczyn NIE trzymali sie procedur i naprawde trudno sądzić,ze nie trzymali sie, bo ich nie znali. Sa to bowiem standardowe procedury, których znajomosc jest podstawą nawet przy lotach czysto AMATORSKICH. - mam tu na mysli loty małymi saqmolotami, o charakterze rekreacyjnym, a nie za2wodowym. JAk sie nie widzi z powodu mgły, czy dymu np. pasa, to sie w zadnym wypadku nie ląduje, chyba ,ze ma się awarie i nie ma wyjscia. Awarii nie było, wiec ....

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Niedoświadzceni? No przestań, kazdy pilot czy cywilny, czy wojskowy musi mieć "wylataną"
> okresloiną liczbę godzin.

Tak sobie wyobrażasz rozmowę? Że powiesz, że musi, bo Tobie się wydaje, że musi? I to musi wystarczyć za fakty, które żmudnie zbierała komisja? Ty wiesz lepiej a raport kwalifikuje się do kosza? Raport kłamie tam gdzie mowa o niedostatecznym wyszkoleniu?


strona 21: Dla zachowania dopuszczeń do wykonywania lotów w dzień (bez wykonanej kontroli w nocy) wymaga się wykonania takiej kontroli w dzień)”, pilot w dniu 10.04.2010 r. nie posiadał ważnych uprawnień do wykonywania lotów w charakterze dowódcy samolotu Tu-154M i Jak-40.

Strona 38: W 36 splt używano również nieaktualnej „Instrukcji użytkowania w locie samolotu Tu-154M” w języku polskim stosowanej kiedyś w Polskich Liniach Lotniczych LOT. Ostatnie zmiany do tej instrukcji były wprowadzone w 1994 r.

Strona 110: Szkolenie dowódcze na samolotach Jak-40 oraz Tu-154M odbywało się wg nieaktualnej treści ćwiczeń zawartych w PSzLT-73 w stosunku do obowiązujących procedur oraz wyposażenia radionawigacyjnego lotnisk;

do dokumentacji lotniczej wpisywano WA [warunki atmosferyczne], które nie odpowiadały WA rzeczywistym, w jakich realizowano loty;

strona 210: Dowódca statku powietrznego oraz drugi pilot nie mieli aktualnych kontroli techniki pilotowania w locie do strefy, a nawigator - kontroli nawigowania na samolocie Tu-154M. Dowódca statku powietrznego nie wykonywał lotów treningowych w 2009 i 2010 r.


I tak dalej i tak dalej. Nie rozumiem dlaczego pakuje się pieniądze podatników w badania, skoro wystarczyło zapytać Ciebie i wszystko byłoby jasne. Przecież skoro szkolenie musi być, pilot doświadczenie musi mieć, wszystko odbywać się musi zgodnie z procedurami, to lądowanie musi się kończyć pomyślnie. I kropka. A skoro stało się inaczej, to znaczy, że inni szatani byli tam czynni i żadne krzyki ani płacze nie przekonają nas, że jest inaczej. A jakby wuc był przed Tuskiem na miejscu z Macierewiczem, to Ruskim nie udałoby się ukryć generatorów sztucznej mgły, rozpylatorów helu oraz magnesów przeciwlotniczych oraz śladów dywersji na poszyciu. Dlatego należy dokładnie zbadać fragment Trupolewa przeszmuglowany przez bohaterską zakonnicę na Jasną Górę i umieszczony w newralgicznym miejscu sukni Maryi zawsze dziewicy. Tam musi być coś świadczące....

[kora3]

oby.watel napisał:

> kora3 napisała:
>
> Tak sobie wyobrażasz rozmowę? Że powiesz, że musi, bo Tobie się wydaje, że musi
> ? I to musi wystarczyć za fakty, które żmudnie zbierała komisja? Ty wiesz lepie
> j a raport kwalifikuje się do kosza? Raport kłamie tam gdzie mowa o niedostatec
> znym wyszkoleniu?

Nie twierdze, ze raport kłamie, ale nikt mi nie wmówi, ze pilot nie zna podstawowych procedur.
Mam takie pytanie do Ciebie Obi: co na serio wiesz tak face to face o procedurach lotniczych i wymogach?

Pyatm, bo mam wrazenie, ze TYLKO to co z cytatów, jakie podajesz. Wiesz w ogóle co to znaczy , ze ktoś nie ma załozmy KTP?

Nie musisz googlowac, ja ci powiem: jest błedem w pro9cedurze, ze taki ktoś lata jako isntruktor po zakończeniu się waznosci KTP, ale to nie oznacza, że jest zielony, jak trawa na Wembley Tylko, ze mu się skończyły uprawnienia. I oczywiscie, ze to jest grube przegiecie latac jako isntruktor bez tego, ale w praktyce nie znaczy to, ze ktoś nie ma wiedzy i umiejstnosci tylko bvracie STEMPLA.

I oczywiscie, że NIE WOLNO stempla nie miec i latac, ale nie przekłada się to na całkowitą niewiedze w temacie! Pamiec pilota nie resetuje się do zera w momencie upłyniecia waznoscxi dowolnej licencji, czy innego uprawnienia.

Wiec jakkolwiek kardynalnym błedem i niedopatrzeniem jest fakt, ze pilot (jakikolwiek i czegokolwiek) lata bez waznych uprawnień, to nie oznacza, ze on nic nie wie!


W zwiazku z tym mozna i trzeba czepiac sie takich braków, o jakich piszesz, ale nie mozna zakładac, ze w zwiazku z tym doswiadczony pilot popełnił błąd, za który wylatuje się z ajec na symulatorze Rozumiesz?

Brak umniejtnosci ROZGRANICZANIA pewenych rzeczy, albo celowe pomijanie tegoż, zaczyna być twoim znakiem firmowym. Zauwazyłam to już w kilkunastu dyskusjach z Tobą. Udajesz, ze nie rozumiesz, albo nie rozumiesz na serio, jak osoba nietrzeźwa uczestniczaca w kolizji moze zostac uznana jednoczesnie za winną jazdy po pijaku i niewinną spowodowania wypadku np. , albo jak ostatnio: skotro ojciec dziecka zachowuje się źle, to matka obligatoryjnie jest aniołem. Tak argumentujesz, jakbyś nie rozumiał WSPÓLISTNIENIA zjawisk, okolicznosci, sytuacji.

Pojmij zatem: ROZUMIEM ze dowódca nie miał na ten moment uprawnień i uwazam to za meganaganne. To jest pierwsze stwierdzenie. A teraz drugie niezalezne od niego: Za wolantem siedzieli dosawiadczeni piloci, których wiedza i doswiadczenie nie zresetowało się z upływem waznosci uprawnienia.

Te uprawnienia sa istotne proceduralnie i jestem głeboko zdołowana, ze w ogóle, a szczególnie w pułku o którym mówimy i podczas lotru z takimi osobistosciami, w ogóle mogło fdojsc do takiej sytuacji. To ptrzerazające.

Ale jak wspomniałam. Uprawnienia to kwestia procedury, a nie reset wszelkich umiejetnosci pilota.


Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście "

[oby.watel]

Zastanawiałem się, czy przypadkiem nicki się czcigodnemu grgkh, bo to wypisz wymaluj Jego logika. Oczywiście, że nikt Ci nie wmówi. Nie tylko Tobie zresztą. Prezesowi też. I p. Małgorzacie Wasserman też nikt nie wmówi. I p., Kochanowskiej, i p. Gosiewskiej. Albowiem zaprawdę logiczne jest, że brak stempla nie oznacza braku umiejętności latania. Podobnie zresztą jest z prawem jazdy. Przecież brak prawa jazdy nie oznacza braku umiejętności jeżdżenia.

Wiesz, szkoda czasu na takie pieprzenie. Skoro nikt Ci nie wmówi, bo pojadłaś wszystkie rozumy, to oczywiście należy tylko ubolewać, że taki talent marnował się poza komisją. Albowiem nikt mi nie wmówi, że z maturze, nie mający tytułu profesora, nie ma wystarczające wiedzy. Tytuł to kwestia procedury przecież, stempelka....


Z netu:
• nikt mi nie wmówi że kontrolerzy na radarach nie widzieli że coś jest nie tak.
• nie uwierzę, że samolot rozpadając się na tysiące części, pozostawił ciała pasażerów nietknięte w większości przypadków, którzy sprawiali wrażenie śpiących.
• nikt mi nie wmówi, a szczególnie politycznie poprawni od Michnika, że we współczesnych samolotach nie ma wysokościomierzy.
• już teraz nikt mi nie wmówi że to nie był zamach

Podsumowując: nikt mi nie wmówi, że czarne jest czarne!

[kora3]

oby.watel napisał:

> Zastanawiałem się, czy przypadkiem nicki się czcigodnemu grgkh, bo to wypisz wy
> maluj Jego logika

To jest całkiem NORMALNY tok myslenia, ze nie dostrzega sie TYLKO jednej rzeczy, jednego aspektu, a szczegóły.

. Oczywiście, że nikt Ci nie wmówi. Nie tylko Tobie zresztą. P
> rezesowi też. I p. Małgorzacie Wasserman też nikt nie wmówi. I p., Kochanowskie
> j, i p. Gosiewskiej. Albowiem zaprawdę logiczne jest, że brak stempla nie oznac
> za braku umiejętności latania.

Nie, nie zonacza, mimo, ze jest naganny i powinien za sobą pociągać odpowiedzialnosc tych, co mieli obowiazek zadbać o wszystkie steple, a tego nie zrobili.

Podobnie zresztą jest z prawem jazdy. Przecież b
> rak prawa jazdy nie oznacza braku umiejętności jeżdżenia.

Twoja "logika" to dopiero powala Starasz się zawsze przesdtawic sytuacje "podobnie" do rozmówcy, zeby wyszło na Twoje liczac, ze Czytelnicy są debilami. Nie wiem czy teraz sa jeszcze terminowe prawka, ale kiedyś były. I np. ze wzgledu na wzrok trzeba było je "odnawiac" co jakiś tam czas. I owszem - takie PRZETERMINOWANE prawko nie oznaczało wcale, że jego posiadacz np. 2 dni wcazesniej z racji upłyniecia terminu całkowicie zapomniał jak się samochodem jeżdzi Tobie sie daje inaczej? Że zapomniał znaków, zapomniał jak działa predkoscopomierz, jak kierownica, jaka jest dozwolona i gdzie predkosc?

>
> Wiesz, szkoda czasu na takie pieprzenie.

Fakt, niemozebnie pieprzysz


. Albowiem nikt mi nie wmówi, że z maturze, nie mający tytułu pr
> ofesora, nie ma wystarczające wiedzy. Tytuł to kwestia procedury przecież, stem
> pelka....>

skąd Ty bierzesz tre debilne porównania? Naprawde zastanawiajace Kto tytuł naukowy porównuje z niewwazną licencją - nie Qrv... brakiem licencji tylko NIEWAZNA. Widzisz róznicę? Pilot ma obowiazek miec wszystkie uprawnienia wazne w chwili lotru, wszystkie, które są mu w tym locie potrzebne. Jest ktoś odpowiedzialny, kto nie powinien dopuscic go do lotu jesli ich nie ma i to dyskusji NIE PODLEGA. Natomiast brak WAZNYCH na ten moment uprawnień nie oznacza, że pilotowi zresetowała się pamiec (to nie pecet) i wie na temat latania tyle co ja, albo ty w preaktyce I nie wiem co tu jest niezrozumiałe, albo do porównania z całkowitym brakiem wiedzy na ten temat Z kogo ty chcesz swoimi powównaniami debila zrobić? Z siebie?

Człowieku, co Ty tu cuytujesz. My mówimy o wiedzy pilotów, anie o jakiś wynurzeniach wiary, czy nie wiary w coś tam Wiesz, tak się skłąda, ze ja mam pilota w domu. I zawodowego i amatora (zawodowo lata w pracy, amatorsko i instruktorsko w areoklubie). Moj facet lata od ponad 30 lat. I piewrwsze co pwoeudział, to: "Ciekawe czy mieli wszystkie kwity (papiery, dokumenty, uprawnienia) w porzadku" - bo jako człowiek za to odpowuedzoialny takze, w parcy, wie, ze to podstawa. I wie też, że KAZDY pilot, czy to zawodowo, czy prywatnie (wiekszosc z tych luydzi lata takze prywatnie) moze niezaleznie od doswiadc zenia i wiedzy popełnić błąd. Człowiek jest tylko człowiekiem.
I też mjiał, jako dowódca (ogólnie, nie tej załogi) sytuacje wypadku samolotu, na szczescie bez strat w ludziach. I piewrwsze co, to się sprawdza kwity. I one mają być, bez tego - kryminał. I były, a mimo to doszło do wypadku. Tak bywa.
Ale wie też JAKI błąd mogą popełnić ludzie, mam na mysli techniczny błąd. Zaden piolot przy zdrowycxh zmysłach nie próbuje lądowania kiedy nie widzi pasa, szczególnie przy lądowaniu nieprecyzyjnym! To nie zalwezy od tego, jak bardzo przeterminowały się komuś uprawnienia. To jest dla pilota jak dekalog dla religianta. Zadne gadki z wieży i zadne wsakzania nie powinny skłaniać go do próby ladowania! Robi to tylko, gdy ma awariue, która mu uniemozliwia lot dalej, wtedy ryzykuje, bo czy to zrobi czy nie i tak sapadnie. Albo niestety zrobi to, jesli jest na niego wywierana presja, której i tu akurat prawdziwy błąd pilota, jest na niego wywierana presja.
>

To był zamach i sabotaż

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Człowieku, co Ty tu cuytujesz. My mówimy o wiedzy pilotów, anie o jakiś wynurze
> niach wiary, czy nie wiary w coś tam

Oczywiście. Mówimy o wiedzy pilotów. Tej wiedzy zakwestionować się nie da, ponieważ znajdowali się w jej posiadaniu i nikt nawet niech nie próbuje wmawiać, że nie się nie znajdowali. To oczywista oczywistość. A jak mimo wszystko spróbuje wmawiać, to niech udowodni, że nie mieli, bo brak stempelka niczego nie dowodzi. Albowiem co z tego, że nie odbyli szkoleń, które są warunkiem uzyskania stempelka? Szkolenia to strata czasu i pieniędzy. Chwała rządowi Kaczyńskiego, że skończył z tym marnotrawstwem, a desant w zagajniku, choć nieudany, to jednak dowiódł, że była to decyzja ze wszech miar słuszna.

A skoro nie wylądowali mimo tak olbrzymiej wiedzy, która posiadali i umiejętności, które mieli, to znaczy, że to był zamach. Dowodów jest mnóstwo i bardzo łatwo dowieść tej tezy, tylko komisja specjalnie myliła tropy i rzucała oskarżenia pod niewłaściwym adresem. A wystarczy poszukać
a) generatorów mgły, bo nikt mi nie wmówi, że mgła to zjawisko naturalne,
b) nasączaczy powietrza helem, bo nikt mi nie wmówi, że samolot może zniżać się tak szybko,
c) magnesów przeciwlotniczych ściągających blaszane samoloty ze ścieżki i kursu, bo nikt mi nie wmówi, że samolot sam zboczył ze ścieżki i z kursu i skierował się nad zagajnik,
d) stalowego usztywniacza brzozy, bo nikt mi nie wmówi, że brzoza może urwać skrzydło w samolocie zrobionym z blachy,
e) bomby, bo nikt mi nie wmówi, że samolot może się rozsypać na kawałki po uderzeniu w ziemię.
Na wszelki wypadek przesłuchałbym również Matkę Boską Smoleńską.

Ze względu jednak na powyższe uważam, że dalsza rozmowa nie ma sensu, bo nikt mi nie wmówi, że czarne jest białe.

[kora3]

oby.watel napisał:
>
> Oczywiście. Mówimy o wiedzy pilotów. Tej wiedzy zakwestionować się nie da, poni
> eważ znajdowali się w jej posiadaniu i nikt nawet niech nie próbuje wmawiać, że
> nie się nie znajdowali. To oczywista oczywistość. A jak mimo wszystko spróbuje
> wmawiać, to niech udowodni, że nie mieli, bo brak stempelka niczego nie dowodz
> i. Albowiem co z tego, że nie odbyli szkoleń, które są warunkiem uzyskania stem
> pelka? Szkolenia to strata czasu i pieniędzy.

To, ze szkolenia to strata czasu i pieniedzy to są Twoje słowa, i niech cię wszelkie bvóstwa bronią, od wpierania ich mnie. Próbowałm ci, jak zwykle bezskuytecznie, wyjasnic, ze brak stempelka nie oznacza braku podstawowej wiedzy o pilotazu, bo za sterami nie siedzieli spawacz i placowy besz stempelka, tylko pilocibez stempelka. Co wcale nie zmienia faktu, ze brak stempelka jest karygodny!
Nawet nie liczę, że Tobie tro coś wyjasni, ale moze czyta to ktoś z mniej betoniarskim podejsciem W lotnictwie szkolenia i uprawnienia przeterminowują się znacznie szybciej, niż w innych dzoiedzinach transportu (np. samochodowego). Latanie BEZ waznych na dany lot w danej konfiguracji uprawnien traci kryminałem. Dlatego na ogół piloci starają się "odświezyc" sobie te uprawnienia przed czasem upływu ich waznosci. I tak np. dwa tygodnie temu mój facet "robił" KTP naszemu koledze. Polega to na tym, że on mając instruktorskie uprawnienia przeprowqadzał podczas lotu tamtego "kontrolę techniki pilotażu", czyli patrzył, czy tamten lata zgodnie z procedurami i załozeniami na dany samolot. Mowa o lotach instruktorskich/, w areoklubie. Sa,molocina wylądowała i inny kolega zbierajacy te dokumety do kupy zauwazył. "R, a Tobie się KTP kończy za tydzień" - do mnoijego faceta. Na co on do innego kolegi "K. poleć ze mną na KTP" Tak to z grubsza wygląda. Za tydzień już mój facet nie mógłby lecieć jako kontrolujący lot innego, bo jego włąsne uprawnienia straciłyby waznośc.
Sadzisz, ze naprqawde za tydzień już by nie miał pojecia jak latać? No nie. Ale procedury BEZPIECZEŃTWA w lotnictwqie zakładają bardzo duzy "zapas" d;a badań i terminów waznosci licencji i wszelkich innych uprawnień. Złamanie icxh jest niewybaczalnym błędem i nie podlega tłumaczeniu. No chyba, ze pilot bez waznej licencji wypreowadzałby awaryjnie samolot w syruacji, gdy reszta załogi np. zgineła w zamachu bombowym na pokładzie. Teoretyzuje teraz. Wtedy lepszy i taki co 10 lat nie latał, niż kompletny laik, albo nikt zwyczajnie.

Pilota bez uprawnien nie powinno sie WCALE dopuszczać do lotu, jakiegokolwiek i czesc pieśni.
ALE przeterminoiwanie uprawnień nie oznacza całkowitej amnezji u nikogo, w tym u pilota. Przez utrate uprawnień nie staje się całkowitym laikiem i nie zastanawia sie do czego słuzy wolant i jak ciągnąc Gdyby tak było wszelkie odnawianie uprawnień zaczynaloby się od p[odstaw latania, nie?


>
> A skoro nie wylądowali mimo tak olbrzymiej wiedzy, która posiadali i umiejętnoś
> ci, które mieli, to znaczy, że to był zamach.

Moim zdaniem wcale nie. Jestem przekonana, ze powodem tak głupiej decyzji była presja KAczyńskiego.
Wg mnie swiadczy o tym całkowicie nieuzasadniona obecnosc Kazany i ?Błaskika w kokpicie, gdzie podczas tego manewru nie mieli prawa być.

Piloci mimo swiadomosci, ze mają przeterminowane, czy też niewazne upreawnienia i jesli przezyją to mogą beknbąc z wiezieniem włacznie, mimo ze nie widzieliu pasa, tak sie przeszyli "ywopieprzcza dziadów", ze zamiast go spuscic po brzytwie i życ, zaryzykowali i przegrali. I to był ich faktyczny błąd poza tym, że błedne było już wsiadanie za wolant bez stosownych uprawnień.
>

[zigissmundus_zigissmundus]

kora3 napisała:

> oby.watel napisał:
> >
> > Oczywiście. Mówimy o wiedzy pilotów. Tej wiedzy zakwestionować się nie da
> , poni
> > eważ znajdowali się w jej posiadaniu i nikt nawet niech nie próbuje wmawi
> ać, że
> > nie się nie znajdowali. To oczywista oczywistość. A jak mimo wszystko sp
> róbuje
> > wmawiać, to niech udowodni, że nie mieli, bo brak stempelka niczego nie
> dowodz
> > i. Albowiem co z tego, że nie odbyli szkoleń, które są warunkiem uzyskani
> a stem
> > pelka? Szkolenia to strata czasu i pieniędzy.
>
> To, ze szkolenia to strata czasu i pieniedzy to są Twoje słowa, i niech cię wsz
> elkie bvóstwa bronią, od wpierania ich mnie.

Odnoszę wrażenie , że pisał to ironicznie. To był swojego rodzaju sarkazm jak sądzę...

[kora3]

Wiesz, mnie sie odechciało domyslac co w jaki sposób pisze, ale nie wykluczam, ze masz rację

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Zastanawiałem się, czy przypadkiem nicki się czcigodnemu grgkh, bo to wypisz wy
> maluj Jego logika.

Jego, czyli jaka? Co Ci się w niej nie podoba?

[grgkh]

kora3 napisała:

> W zwiazku z tym mozna i trzeba czepiac sie takich braków, o jakich piszesz, ale
> nie mozna zakładac, ze w zwiazku z tym doswiadczony pilot popełnił błąd, za kt
> óry wylatuje się z ajec na symulatorze Rozumiesz?

I w związku z tym właśnie się czepiamy, bo ja też się czepiam. A Ty się czepiasz, że czepiać się nie powinniśmy, bo Ty masz rację na sto procent.

> Pojmij zatem: ROZUMIEM ze dowódca nie miał na ten moment uprawnień i uwazam to
> za meganaganne. To jest pierwsze stwierdzenie. A teraz drugie niezalezne od nie
> go: Za wolantem siedzieli dosawiadczeni piloci, których wiedza i doswiadczenie
> nie zresetowało się z upływem waznosci uprawnienia.

Pogrywasz erystyką, Korciu? Twierdzenie o RESECIE umiejętności jest Twoje własne. Usiłujesz z innych, z Obi i mnie, robić wariata, byle udowodnić jakąś tam swoją tezę. Powody są jasne, masz ZBYT WIELU znajomych wśród pilotów, co czyni Cię z nimi emocjonalnie związaną. Nie nadajesz się, w związku z tym - z powodów, które na pewno są Ci znane, bo na prawie też się znasz - na obrońcę, rzecznika czy kogo tam chcesz teraz grać.

Tak jak mordercę mogą usprawiedliwić nadzwyczajne okoliczności, tak samo i u pilotów tego nieszczęsnego lotu zachodziły takowe. Morderca jest zwalniany z odpowiedzialności, a o odpowiedzialności pilotów nie zamierzam pisać, bo od tego jest sąd, ale na pewno nie byli oni w stanie działać w tamtej sytuacji zupełnie niezależnie. I to jest całkowicie jasne i oczywiste.

[kora3]

grgkh napisał:

>
> I w związku z tym właśnie się czepiamy, bo ja też się czepiam. A Ty się czepias
> z, że czepiać się nie powinniśmy, bo Ty masz rację na sto procent.

Alez powinnismy i sama się czepiacm, dostrzegam przy tym takze INNE szczegóły i nic nie uwazam na 100 proc.
>
>
> Pogrywasz erystyką, Korciu? Twierdzenie o RESECIE umiejętności jest Twoje własn
> e. Usiłujesz z innych, z Obi i mnie, robić wariata, byle udowodnić jakąś tam sw
> oją tezę. Powody są jasne, masz ZBYT WIELU znajomych wśród pilotów, co czyni Ci
> ę z nimi emocjonalnie związaną.

Ale to stary numer taki argument drogi Grgkhg . Nie mam znajomych w tym pułku, za to moimi znajomymi byli luydzie, którzy zgineli na Białosrusi. I wierze, ze raport na ich temat mówi prawdew. Popełnili błąd. Lecieli nocą , w bardzo trudnych warunkach, po granicy państwa, dosc wbrew pozorozm łatwo wypadajacym z rytmu statkiem powietrznym. To sa LUDZIE i mogli popełnić błąd. Szkoda mi ich, choc mam w pamieci icch usmiechy, spiew, uskiski dłoni, słowa "do zobaczenia" i kciuki uniesione w góre. Wierze, ze mogli popełnić w tak trudnycxh warunkach błąd, zboczyć z kursu i tyle.
Ale jakby usiłowali siadać na czyimś domu bez awarii, ot dla fantazji, nie wierzytłabym Oto róznica Grgkh.


Nie nadajesz się, w związku z tym - z powodów,
> które na pewno są Ci znane, bo na prawie też się znasz - na obrońcę, rzecznika
> czy kogo tam chcesz teraz grać.

Nikogo nie chce grac. Po prosyu nie wierze, ze piloci sami z siebie chcieli mając prawie setke pasazerów sdiadac we mgle nie widzac pasa. Tyle.
>
a o odpowiedzialności pilotów nie zamierzam pisać, bo od tego je
> st sąd, ale na pewno nie byli oni w stanie działać w tamtej sytuacji zupełnie n
> iezależnie. I to jest całkowicie jasne i oczywiste.

Nie mozna sadzić kogoś kto nie zyje. Nie ma on prawa do obrony z oczywistej przyczyny i mozna mu "przypisasc" wszystko. Dokładnie o to mo chodzi, ze zarówno ich dewsperacka decyzkja (??), jak i falt, ze w kokpicie znajdowali się KAzana blisko zwiazany z KAczyńskim i Błasik, który z kapitana bodajze nagle zodstał w krótkim czasie za niego generałem aż, a których tam nie powiun no być nASUWA, ze decyzja (??) załogio była niesamodzielna
>

Uczciwy raport

[diabollo]

Uczciwy raport

Adam Michnik

Pisaliśmy wczoraj, że raport komisji Jerzego Millera będzie egzaminem dla polskiego rządu i państwa. Dziś możemy napisać z przekonaniem, że ten egzamin został zdany.
Raport jest rzeczowy i rzetelny, apolityczny, uczciwie i sprawiedliwie ukazujący przyczyny tragicznej smoleńskiej katastrofy. Dla ludzi rozsądku i dobrej woli - niezależnie od demagogicznych komentarzy części rosyjskich mediów i polityków PiS - został rozstrzygnięty wielomiesięczny spór: Jak to się stało?

Raport mówi jasno o fatalnym funkcjonowaniu służb odpowiedzialnych za tego typu loty i w Polsce, i w Rosji. Polscy piloci nie byli przygotowani na sytuację tak wyjątkową (warunki atmosferyczne), a rosyjscy kontrolerzy - zapewne z podobnych przyczyn - podawali pilotom fałszywe czy niedokładne informacje. Nie sposób jednak mówić o złej woli jednych czy drugich.

Mówi się o sprawach bolesnych - o złym szkoleniu polskich pilotów i o złej pracy kontrolerów lądowania na smoleńskim lotnisku. Wielu urzędników instytucji wojskowych i państwowych w obu krajach ciągnie za sobą patologiczne tradycje z epoki dyktatury.

Ale wykluczone zostały uporczywie upowszechniane tezy o zamachu i sztucznej mgle, o helu itd. Odrzucona też została bezpośrednia presja na pilotów ze strony prezydenta Lecha Kaczyńskiego i osób mu towarzyszących.

Konkluzje raportu są gorzkie i dla Polaków, i dla Rosjan. Są jednak oparte na prawdzie.

Co będzie dalej?

Nie sądzę, by wielkoruscy nacjonaliści łatwo przyjęli do wiadomości wiedzę o częściowej winie służb z lotniska smoleńskiego, gdzie system oświetlenia był niesprawny, a lotnisko - nieprzygotowane.

Nie sądzę, by zwolennicy "religii smoleńskiej" przyjęli do wiadomości wiedzę, że nie było zamachu ani spisku Putina z Tuskiem. Fanatyzm jest schorzeniem specyficznym i długotrwałym.

Pozostaje gorzki smutek, że zaleceń profilaktycznych obecnych w raporcie nie sporządzono wiele lat wcześniej, że wcześniej nie wprowadzono ich w życie. Wtedy nie doszłoby do tej tragedii.

Ale jest też nadzieja, że w Rosji odpowiedzialni ludzie zrozumieją słowa Donalda Tuska, że fundamentem relacji polsko-rosyjskich musi być prawda.

I jeszcze ta nadzieja, że społeczeństwo polskie okaże się rozumniejsze od fanatyków "religii smoleńskiej".

wyborcza.pl/1,75968,10033193,Uczciwy_raport.html

[oby.watel]

Adam Michnik napisał:

> Nie sądzę, by zwolennicy "religii smoleńskiej" przyjęli do wiadomości wiedzę, ż
> e nie było zamachu ani spisku Putina z Tuskiem. Fanatyzm jest schorzeniem specy
> ficznym i długotrwałym.

płk Stefan Gruszczyk, były pilot specpułku mówi:

Już na początku raportu mówi się, że kontrolerzy wydawali błędne komendy załodze samolotu. Komendę podali jedną: "horyzont", reszta to były informacje. A to o tyle ważne, że komenda skutkuje działaniem, a informacja nie. A skoro komisja robi pomyłkę na bardzo ważnym słowie, to o czymś to świadczy.

Piloci powinni kwitować komunikaty wieży podając swoją wysokość, bo urządzenie zamontowane na lotnisku w Smoleńsku nie miało pomiaru wysokości. Te informacje umożliwiają kontrolerom weryfikację własnych danych z przyrządów. Polscy piloci tego nie robili, a wieża wcale się tego od nich nie domagała. Kwitowania wysokości nie było także gdy do lądowania podchodził Jak-40 oraz rosyjski Ił -76.

[zigissmundus_zigissmundus]

Ha i znowu wszyscy są specjalistami od lotnictwa i awioniki. Zupełnie jak zaraz po tym wypadku....

ano :)

[kora3]

Rzecz cala w tym, że to nie wieza decyduje o lądowaniu, albo odejsciu. Wieza moze nie dać zgody na lądowanie jesli inny statek powietrzny nzjduje się na kursie kolizyjnym do proszacego o pozwolenie i tyle. Reszta to informacje. Wieza nie jest w stanie zmusic załogi do lądowania, jesli ta nie przejawia na to checi

Źli piloci

[oby.watel]

Sam wuc, własnoustnie oświadczył, że lecący z prezydentem piloci byli źli. Według prezesa PiS, przyjmując założenia raportu, trzeba sobie zadać pytanie, czy zmiana załogi Tu-154M, którym miał lecieć Lech Kaczyński "z lepszej na gorszą" była przypadkiem, czy może wynikiem czegoś innego - a więc wojny z prezydentem. "Konstytucyjnie prezydent jest pierwszą osobą w państwie i w oczywisty sposób należała mu się lepsza załoga" - mówił Kaczyński.

[oby.watel]

Były minister magister Andrzej Czuma, rzucony na odcinek komisji śledczej, po żmudnym badaniu sprawy doszedł do wniosku, że za rządów PiSiu nie było żadnych nacisków. Pan Donald premier Tusk wpadł w zachwyt na wieść o wnioskach Czumy i uznał, że świadczą "o bardzo przyzwoitym podejściu do pracy Andrzeja Czumy". Jak widać dla p. Donalda premiera Tuska nie kompetencje są istotne, a odwaga, decyzje nie mają być sensowne czy słuszne, ale twarde, a raport nie musi niczego wyjaśniać jeno charakteryzować się właściwym podejściem...

Gdybyż kontrkandydat nie stawał na głowie by udowodnić, że jest jeszcze gorszą alternatywą... Tym niemniej starania p. Donalda premiera Tuska, by mimo wszystko przeciwnik wygrał są zdumiewającym podejściem....