modlitwa o uzdrowienie

[agi_go]

ostatnio byłam na nabożenstwie gdzie był zaproszony gość z zagranicy i modlił
się o uzdrowienie.
W swoim kazaniu mówił że wolą Boża jest aby wszyscy byli zdrowi.
Nie była to tylko taka modlitwa, on rozkazywał chorobie aby opuściła chorych.
Miałam trochę mieszane uczucie, zwłaszcza że nie zobaczyłam na własne oczy
aby ktoś wstał z wózka. U niektórych nastąpiła poprawa, ból zniknął, ale dla
mnie to nie było przekonywujące.

[monikaannaj]

> W swoim kazaniu mówił że wolą Boża jest aby wszyscy byli zdrowi.

A jak uzasadnial to ze jednak tylu jest chorych???

[agi_go]

myślę że dużo racji miał w tym, ale tak czegoś mi tam brakowało.
Uzasadnił to tym że diabeł chce zniszczyć człowieka i wiele ludzi nie wie że
Bożą wolą jest uzdrowienie dlatego też nie zabiegają o to.

[monikaannaj]

czyli diabeł funduje nam hiv zeby zniszczyc nasza duszę? I jak juz zrozumiemyze
BOg chce zenysmy byli zdrowi - to co? Jak zabiegac o uzdrowienie?

Sory - jakos wogole mnie nie przekonuje ta teo;logia... To kto w końcu stworzył
wirusa?

[agi_go]

No ale innaczej patrząc przekonuje cie teologia że Bóg stworzył hiv aby karać
za grzechy. I on jest sprawcą chorób i sprawia mu zadowolenie patrzeć na chore
dzieci, takiego Boga nie chce.

[monikaannaj]

No ale innaczej patrząc przekonuje cie teologia że Bóg stworzył hiv aby karać
> za grzechy.

No cóż - smiertelnosc jest kara za grzech. Nie ma znaczenia czy umiera sie na
aids, w wypadku czy ze starosci. jednostkowa choroba kowalskiego nie jest zadna
karą, ani ozdrowienie nie jest zadna nagroda.

kary czy nagrody czekaja nas po smierci.

Na pytania typu "czemu moje dziecko zachorowało na raka" - nie ma po prostu
dobrej odpowiedzi. Po prostu: są nowotwory i juz. jedni chorują inni nie. Można
oczywiście powiedziec "Bóg tak chciał". Ale rozwijanie tego że sprowadza On
choroby zeby kwiczec z radosci na widok meczącego się dziecka - to jest dopiero
chore.

Bóg Tak chciał - ale my nie jesteśmy w stanie pojac jego motywacji... natomiast
możemy wierzyc i ufac ze nas kocha i chce naszego dobra. Tylko nie zawsze
oznacza to takie dobro jakie nam sie marzy tu, na ziemi..

[anton1]

agi_go napisała:

> No ale innaczej patrząc przekonuje cie teologia że Bóg stworzył hiv aby karać
> za grzechy. I on jest sprawcą chorób i sprawia mu zadowolenie patrzeć na
chore
> dzieci, takiego Boga nie chce.

Witaj,

Bog nie jest autorem zlego. On nie stworzyl zlego szatana, on nie stworzyl
zlego czlowieka, on nie stwarza upadlych aniolow, on nie stwarza zlych rzeczy,
ani tez wirusow.
Jego stworzenie opisane jest w sposob ogolny na poczatku Biblii, ale tam nie ma
mowy o czyms zlym (hiv jest czyms zlym, co widac po skutkach). Wrecz
przeciwnie, on stwarzal rzeczy dobre.

Dopuszczenie przez Boga zlego bylo, jest i jeszcze przez jakis czas bedzie,
przez wielu niezrozumiale. Czesto zarzca sie Bogu to czy tamto, ale tak nie
jest. On jest sprawidliwy, milujacy, mocny i madry. Taki Bog nie moze czynic
zle. On np. nie moze klamac, jak mowi nam Ap. Pawel. On tez nie moze stwarzac
wirusow, aczkolwiek moze tak kierowac sprawami, ze dopuszcza na ich istnienie w
pewnym celu.

Pozdrawiam Anton

Słucham???

[monikaannaj]

To kto stworzył wirusy?

[anton1]

Wirusy, choroby, zaraki itp. (wszystko co "szkodliwe" prowadzace do smierci)
nie sa autorstwa Boga, choc moze on tak pokierowac sprawami swego ludu, ze uzna
za stosowne dopuscic je na dana jednostke w dajac bardzo potrzebna lub
konieczna nauke (majc wyzszy cel). Wszystkie one pochodza od przeciwnika.

[monikaannaj]

Znaczy sie - od sztana? Pierwsze słysze zeby szatan stwarzał.

Czy zwierzeta stworzone przez Boga były na początku niesmiertelne? A jeśłi
nie - to na co umierały? tylko zabite jedno przez drugie? zadnych infekcji,
zadnych chorob?

Wirus to nie jest zło. Tak samo jak ulewny deszcz czy trzesienie ziemi.

[anton1]

monikaannaj napisała:

> Znaczy sie - od sztana? Pierwsze słysze zeby szatan stwarzał.
>
> Czy zwierzeta stworzone przez Boga były na początku niesmiertelne? A jeśłi
> nie - to na co umierały? tylko zabite jedno przez drugie? zadnych infekcji,
> zadnych chorob?
>
> Wirus to nie jest zło. Tak samo jak ulewny deszcz czy trzesienie ziemi.

Czy wg. Ciebie nikt inny oprocz Najwyzszego Boga nie moze stwarzac?

Anton

[monikaannaj]

jestem katoliczką. "Wierze w Boga, Ojca wszechmogacego, stworzyciela nieba i
ziemi; wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych..."

[anton1]

monikaannaj napisała:

> jestem katoliczką. "Wierze w Boga, Ojca wszechmogacego, stworzyciela nieba i
> ziemi; wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych..."

Witaj,

czyli wyznajesz, ze Wszechmogacy Bog stworzyl wszystko dobro i wszystko zlo, i
to w niebie i na ziemi?
Czy uwazasz, ze Bog stworzyl szatana, zrodlo zla?

A jak rozmiesz taki werset Pisma Sw.
Kol 1:15-16
"On (Jezus) jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec kazdego
stworzenia, bo w Nim zostalo wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to,
co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy
Zwierzchnoœci, czy Wladze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostalo
stworzone."(BT)

Pozdrawiam Anton

[levine]

> Wirusy, choroby, zaraki itp. (wszystko co "szkodliwe" prowadzace do smierci)
> nie sa autorstwa Boga,

Czy przez "nie sa autorstwa Boga" masz na mysli, ze nie zostaly stworzone przez
Boga? A jesli nie przez Boga to przez kogo? Czy przez szatana jak sugeruje
Monikaannaj? Taki poglad bylby bliski dualizmowi manichejskiemu, to troche
niepokojace.

[monikaannaj]

gwoli wyjasienia. To nie ja sugeruje szatana, zgaduje tylko ci anton ma na
myśli piszac o "przeciwnikach" Boga.
Sama myśl że jakiekolwiek stworzenie nie pochodzi od Boga wydaje mi sie
ogromnie egzotyczna.

Anton napisał "wszystko co szkodliwe - prowadzące do smierci"....
tak definiują można dotrzec do wniosku ze nawet tygrysy nie zostały stworzone
przez Boga... Ze o samym czasie i starzeniu sie nie wspomnę.

[levine]

> gwoli wyjasienia. To nie ja sugeruje szatana

Rzecz jasna. Mialem na mysli, ze sugerujesz to w wypowiezi Antona.

> Sama myśl że jakiekolwiek stworzenie nie pochodzi od Boga wydaje mi sie
> ogromnie egzotyczna.

Egzotyczna ta mysl to nie jest. Dualizm byl w swoim czasie bardzo
rozpowszechnionym pogladem i pochodzi ze starozytnych poganskich religii
Wschodu (Babilonu, Persji).

[levine]

Hej, wlasciwie to masz racje... to co powyzej napisalem zawiera sie niejako w
slowie "egzotyczna"... a scieslej "orientalna".

[anton1]

levine napisał:

> > Wirusy, choroby, zaraki itp. (wszystko co "szkodliwe" prowadzace do smier
> ci)
> > nie sa autorstwa Boga,
>
> Czy przez "nie sa autorstwa Boga" masz na mysli, ze nie zostaly stworzone
przez
>
> Boga? A jesli nie przez Boga to przez kogo? Czy przez szatana jak sugeruje
> Monikaannaj? Taki poglad bylby bliski dualizmowi manichejskiemu, to troche
> niepokojace.

Witaj Levine, czy Ty tez uwazasz, ze tylko i wylacznie Najwyzszy Bog moze
stwarzac coskolwiek?

[monikaannaj]

Nie wqiem dlaczego nie chcesz mi odpowiedziec a levinowi odpowiadasz pytaniem
na pytanie?
Jescze raz sprobuję: kto twoim zdaniem stworzył wirusy i bakterie i komary i
tygrysy i mase innych rzeczy ktore zagrazają życiu człowieka?

[anton1]

Witaj,
nie dlatego ze nie chce Tobie odpowiedziec, ale dlatego, ze temat jest podobny,
odpowiadam tym razem na wypowiedz Levine.

Anton

[levine]

> Witaj Levine, czy Ty tez uwazasz, ze tylko i wylacznie Najwyzszy Bog moze
> stwarzac coskolwiek?

Anton,
po pierwsze, nie musisz robic zastrzezenia "Najwyzszy", poniewaz gdy uzywam
slowa Bog, to mam zawsze na mysli Najwyzszego, Jedynego Boga. Niezaleznie od
tego czy aniol, czy szatan, czy cokolwiek innego, jest "mocarzem" wzgledem
kogos innego, to zadnego z nich nigdy nie nazwe Bogiem. Aniol to aniol, szatan
to tez aniol, tylko upadly. Jesli szatan zostal nazwany "bogiem tego swiata"
albo Mojzesz "bogiem dla faraona" to tylko dlatego, ze i pierszy moze i drugi
mogl wydawac sie bogiem osobom, ktore nie znaja/nie znaly Boga Najwyzszego. Ani
Mojzesz nie byl ani szatan nie jest ani poganskie bozki nie sa zadnymi bogami
(a juz z cala pewnosci nie Bogami) w obiektywnym sensie.

Zalezy, co sie rozumie przez slowo stwarzac. Np. czlowiek moze stworzyc utwor
muzyczny, ale chyba nie o to chodzi. W najbardziej ogolnym sensie nie uwazam,
ze tylko Bog moze stwarzac, ale tylko Bog moze powolac do istnienia byt z
niczego. Czy uwazasz, ze szatan powolal do istnienia wirusy z niczego? Kto w
takim razie stworzyl tygrysa, kto stworzyl jadowite weze, kto stworzyl ludzi,
ktorzy morduja?

[anton1]

levine napisał:

> > Witaj Levine, czy Ty tez uwazasz, ze tylko i wylacznie Najwyzszy Bog moze
>
> > stwarzac coskolwiek?
>
> Anton,
> po pierwsze, nie musisz robic zastrzezenia "Najwyzszy", poniewaz gdy uzywam
> slowa Bog, to mam zawsze na mysli Najwyzszego, Jedynego Boga. Niezaleznie od
> tego czy aniol, czy szatan, czy cokolwiek innego, jest "mocarzem" wzgledem
> kogos innego, to zadnego z nich nigdy nie nazwe Bogiem. Aniol to aniol,
szatan
> to tez aniol, tylko upadly. Jesli szatan zostal nazwany "bogiem tego swiata"
> albo Mojzesz "bogiem dla faraona" to tylko dlatego, ze i pierszy moze i drugi
> mogl wydawac sie bogiem osobom, ktore nie znaja/nie znaly Boga Najwyzszego.

Witaj Levine,

jak juz wiesz, nie moge zgodzic sie z taka teoria. Szatan zostal
nazwany "bogiem tego swiata" przez Ap. Pawla. Wiele ludzi znaly i znaja Boga
Najwyzszego, a pomimo to, szatan byl czy jest tez dla nich bogiem. Podobnie tez
i faraon.

Ani
>
> Mojzesz nie byl ani szatan nie jest ani poganskie bozki nie sa zadnymi bogami
> (a juz z cala pewnosci nie Bogami) w obiektywnym sensie.

Jezeli Biblia ich tak nazywa, to i ja ich tak nazywam. Np. Elohim stosuje sie i
do Mojzesza i do innych bozkow, i tez do Najwyzszego Boga. Pamietaj prosze, ze
male literki i duze literki poczatkujace slowa nie wystepuja w hebrajskim.

> Zalezy, co sie rozumie przez slowo stwarzac. Np. czlowiek moze stworzyc utwor
> muzyczny, ale chyba nie o to chodzi. W najbardziej ogolnym sensie nie uwazam,
> ze tylko Bog moze stwarzac,

Jan. 1:3
"Wszystko przez nie powstalo, a bez niego nic nie powstalo, co powstalo."(BW)

Kol. 1:16
"Poniewaz w nim zostalo stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi,
rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie
wladze, czy zwierzchnoœci; wszystko przez niego i dla niego zostalo stworzone."
(BW)

1 Moj. 1:26
"Potem rzekl Bóg: UCZYNMY czlowieka na obraz NASZ, podobnego do NAS i niech
panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem ..."(BW)


ale tylko Bog moze powolac do istnienia byt z
> niczego.

Pytanie jest, czy Bog stwarzal np. istoty z niczego.


Czy uwazasz, ze szatan powolal do istnienia wirusy z niczego?

Raczej nie.

Kto w
> takim razie stworzyl tygrysa, kto stworzyl jadowite weze, kto stworzyl ludzi,
> ktorzy morduja?

Jan. 8:44
"Ojcem waszym jest diabel i chcecie postepowac wedlug pozadliwosci ojca
waszego. On byl MEZOBOJCA od poczatku i w prawdzie nie wytrwal, bo w nim nie ma
prawdy. Gdy mówi klamstwo, mówi od siebie, bo jest kamca i ojcem klamstwa."(BW)

Bog nie stworzyl tygrysow, aby zabijaly ludzi. Bog nie stworzyl jadowitych
wezow, aby zabijaly ludzi, Bog nie stworzyl ludzi, aby zabijali innych ludzi.
Kiedys beda przywrocene PIERWOTNE warunki, Izajasz opisuje je tak:

Izaj. 11:6-8
"I bedzie wilk gosciem jagniecia, a lampart bedzie lezal obok kozlecia. Ciele i
lwiatko, i tuczne bydlo beda razem, a maly chlopiec je poprowadzi. Krowa bedzie
sie pasla z niedzwiedzica, ich mlode beda lezec razem, a lew bedzie karmil sie
sloma jak wól. Niemowle bawic sie bedzie nad jama zmii, a do nory weza
wyciagnie dziecie swoja raczke."(BW)


Pozdrawiam
Anton

[levine]

No ale zaraz. Moze postarajmy sie nawzajem zrozumiec a nie bawic w kotka i
myszke i zadawac sobie lamiglowki cytujac na wyrywki fragmenty Biblii i
wyrazajac niedokonczone mysli.

> Bog nie stworzyl tygrysow, aby zabijaly ludzi. Bog nie stworzyl jadowitych
> wezow, aby zabijaly ludzi, Bog nie stworzyl ludzi, aby zabijali innych ludzi.
> Kiedys beda przywrocene PIERWOTNE warunki, Izajasz opisuje je tak:

Poki co, nie mowilem nic o tym W JAKIM CELU Bog (albo ewnetualnie ktos inny)
mialby stworzyc to wszystko, tylko o tym KTO to wszystko stworzyl. Jesli
potrafisz sobie wyobrazic, ze Bog stworzyl tygrysa ale nie po to, zeby zabijal,
tylko jako lagodne zwierze zeby sie pasl z cieleciem, to nie rozumiem dlaczego
nie potrafisz sobie wyobrazic, zeby Bog stworzyl wirusy ale nie po to, zeby
wywolywaly choroby i smierc ale w jakims innym, dobrym celu. Jesli mowisz, ze
waruki, w ktorych zyjemy nie sa takie same jak PIERWOTNE, to znaczy, ze
nastapila jakas zmiana, czy nie? Czy ta sama zmiana nie spowodowala, ze
czlowiek, ktory zostal stworzony "bardzo dobry", stal sie zdolny do
zamordowania drugiego czlowieka?

> jak juz wiesz, nie moge zgodzic sie z taka teoria. Szatan zostal
> nazwany "bogiem tego swiata" przez Ap. Pawla. Wiele ludzi znaly i znaja Boga
> Najwyzszego, a pomimo to, szatan byl czy jest tez dla nich bogiem. Podobnie
>tez i faraon.

No i Cie nie przekonam. Chcesz nazywac szatana bogiem, to nazywaj. Dla mnie
jest to tylko zalosny upadly aniol.

>Szatan zostal nazwany "bogiem tego swiata"

"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na
zatracenie, dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie
olśnił ich blask Ewnagelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga." (2 Kor.
4:3-4)

Dla tego swiata jest on bogiem, ale nie dla nas, ktorych "olsnil blask
Ewangelii". Zreszta sam Pawel pisze: "Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów,
które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że NIE MA na świecie ani
żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. A choćby byli na niebie
i na ziemi TAK ZWANI bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - dla
nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla
którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko
się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." (1 Kor.8:4-6) Anton, ten
fragment Pisma jest tak jasny i jednoznaczny, ze nie ma nawet co sie klocic. I
nie zmieniaj tematu

> Pytanie jest, czy Bog stwarzal np. istoty z niczego.

No jesli "Wszystko przez nie powstalo, a bez niego nic nie powstalo, co
powstalo.", to chyba tak, czy nie?

Pozdrawiam

[anton1]

levine napisał:

> Poki co, nie mowilem nic o tym W JAKIM CELU Bog (albo ewnetualnie ktos inny)
> mialby stworzyc to wszystko, tylko o tym KTO to wszystko stworzyl. Jesli
> potrafisz sobie wyobrazic, ze Bog stworzyl tygrysa ale nie po to, zeby
zabijal,
>
> tylko jako lagodne zwierze zeby sie pasl z cieleciem, to nie rozumiem
dlaczego
> nie potrafisz sobie wyobrazic, zeby Bog stworzyl wirusy ale nie po to, zeby
> wywolywaly choroby i smierc ale w jakims innym, dobrym celu. Jesli mowisz, ze
> waruki, w ktorych zyjemy nie sa takie same jak PIERWOTNE, to znaczy, ze
> nastapila jakas zmiana, czy nie? Czy ta sama zmiana nie spowodowala, ze
> czlowiek, ktory zostal stworzony "bardzo dobry", stal sie zdolny do
> zamordowania drugiego czlowieka?

Zdaje sie, ze takie rozumowanie tez „mozna dopuscic“, osobiscie nie moge
zgodzic sie z nim. Biblia milczy na ten temat. Tzn. ja nic nie wiem, aby ona
mowila o stworzeniu przez Boga wirusow. Zgadzam sie z tym, ze nie mowi one tez,
ze to szatan jest ich inicjatorem. Zmiany nastapily, owszem. O czlowieku wiemy,
ze byl bardzo dobry, a grzech spowodowal jego zmiane na gorsze. O Lucyferze tez
wiemy, ze byl „synem jutrzenki“ i byl bardzo pokaznym wsrod innych aniolow.
Grzech spowodowal jedank jego zmiane na gorsze. I w upadlym czlowieku i w
zdziczalych zwierzetach widac jednak szczatki czegos dobrego. Charakter szatana
i jego usposobienie sa totalnie zwyrodniale, nie ma juz w nich nic dobrego. To
prawda. Natomiast jego istota oraz jej cechy swiadcza o tym, ze byl i jest w
tym wzgledzie czyms wybitnym. Konkretnie o nim mamy tez wskazowke, jakim on byl
przed upadkiem.
Jezeli chodzi np. o bakterie to jest nam wiadomo, ze sa „dobre“ bakterie
i „zle“ barkterie. Jedne sa potrzebne np. aby zycie dobrze funkcjonowalo, a
inne zabijaja to zycie.
O wirusach narazie nic takiego nie wiem. Nic tez nie wiemy, aby w przeszlosci
mialy inne, „dobre“ wlasciwosci. Moze przyszlosc cos innego wykaze. Wiem
natomiast, ze wirus to praktycznie trucizna (lac). Nie powstaja (i jak
przypuszczam nie powstaly) one z niczego, ale zbudowane sa z bialek i z kwasow
nukleinowych. Atakuja komorki i sa pasozytniczno do nich nastawione. Wywoluja
choroby i to nie raz bardzo grozne, nawet i smiertelne.
Poniewaz szatan jest tym, ktoremu nie zalezy na zyciu ludzkim i niszczy go na
kazdym kroku (dlatego tez jest nazwany „mezobojca“, moja mysla jest, ze w nim
nalezy szukac korzeni w tym temacie.

> > Pytanie jest, czy Bog stwarzal np. istoty z niczego.
>
> No jesli "Wszystko przez nie powstalo, a bez niego nic nie powstalo, co
> powstalo.", to chyba tak, czy nie?

A mozesz udowodnic, ze Bog stwarzal inne istoty z niczego?
Ja uwazam inaczej.
„Bereszit bara elohim“
Tak brzmi poczatek Biblii, co zreszta wiesz.
W Biblii pojecie „stworzenie“ mozna odniesc do procesu stwarzania lub tez do
samego „produktu“ tego procesu. Niektore teksty ST, w ktorych wystepuje
slowo „bara“ nie wyjasniaja tego, czy Bog stwarzal cos z czegos, czy cos z
niczego. Ale sa inne teksty, ktore o tym mowia.
Np. 1 Moj. 1:27; 5:1, 2. Adam zostal stworzony z prochu ziemi. Temu tak
uprzednio przygotowanemu cialu zostala dodana „zasada“ zycia (tchnienie
zywota). Ewa tez zostala stworzona z czegos, co juz poprzednio istnialo.
W posredni sposob Bog tez stwarza innych ludzi, przez matki i ojcow, 1 Moj. 6:7.
ST stosuje to slowo takze w przypadku stwarzania np. sprawiedliwosci, ktora
jest zasada, lub tez w przypadku dobrych i zlych warunkow. Ale i wszystkie one
nie powstaja z niczego, ale z czegos. I tak np. Bog moze tworzyc wiatr (Amos
4:13). Z czego powstaje wiart, nie musze tlumaczyc. Bog tez stworzyl wode (Ps.
148:4, 5). Woda tez nie zostala stworzona z niczego, ale powstaje z polaczenia
tlenu i wodoru. W tych wersetach mowa jest rowniez i o niebiosach jako takich.
Z kontekstu wynika, ze wiec i one powstaly z czegos juz istniejacego.

Moim zdaniem, nic nie wskazuje na to, aby Bog stwarzal istoty z niczego.
Rozumie wiec wystepowanie slowa „bara“ jako tworzenie nowych „rzeczy“ z
poprzednio istniejacyh juz substancji. Podobnie zreszta oddaje to NT i
wystepowanie slow „ktizo“ stwarzac i „ktisis“ stworzenie. Dotyczy to i istot
ziemskich i istot duchowych.

Pozostawie temat „Boga“, nie dotyczy on rzeczywiscie bezposrednio tego watku.
Ale odpowiedz mi prosze (prosze jeszcze raz) na moje pytanie. Jak wiec myslisz,
czy oprocz Najwyzszego Boga, jeszcze ktos inny moze stwarzac?

Pozdrawiam
Anton

[levine]

> Zdaje sie, ze takie rozumowanie tez „mozna dopuscic“, osobiscie nie
> moge zgodzic sie z nim. Biblia milczy na ten temat.

To znaczy, ze Bog nie stworzyl rowniez eugleny zielonej, poniewaz
Biblia "milczy" na ten temat? Wiesz Anton? To wszystko sa tylko spekulacje,
poniewaz nie znamy szczegolow stworzenia, a wiec kontynuacja tej dyskusji to
strata czasu. Ty wierzysz, ze szatan stworzyl wirusy, ja wierze, ze Bog
stworzyl je w innym celu niz wywolywanie chorob, i ze nastapila zmiana ich
natury wraz z upadkiem czlowieka. I dobrze, niech kazdy zostanie przy swoim
zdaniu, bo i tak nie jestesmy w stanie na to pytanie odpowiedziec.

> A mozesz udowodnic, ze Bog stwarzal inne istoty z niczego?

A mozesz udowodnic, ze Bog stworzyl swiat?

>Jak wiec myslisz, czy oprocz Najwyzszego Boga, jeszcze ktos inny moze stwarzac?

Juz odpowiedzialem, w ogolnym sensie, tak. Np. czlowiek moze stwarzac rozne
rzeczy. A do czego zmierzasz? Czy Biblia uczy, ze szatan cos stworzyl? Wydawalo
mi sie, ze jest on zanwany niszczycielem, w przeciwienstwie do stworcy.

[anton1]

levine napisał:

> > Zdaje sie, ze takie rozumowanie tez „mozna dopuscic“, osobisc
> ie nie
> > moge zgodzic sie z nim. Biblia milczy na ten temat.
>
> To znaczy, ze Bog nie stworzyl rowniez eugleny zielonej, poniewaz
> Biblia "milczy" na ten temat? Wiesz Anton? To wszystko sa tylko spekulacje,
> poniewaz nie znamy szczegolow stworzenia, a wiec kontynuacja tej dyskusji to
> strata czasu. Ty wierzysz, ze szatan stworzyl wirusy, ja wierze, ze Bog
> stworzyl je w innym celu niz wywolywanie chorob, i ze nastapila zmiana ich
> natury wraz z upadkiem czlowieka. I dobrze, niech kazdy zostanie przy swoim
> zdaniu, bo i tak nie jestesmy w stanie na to pytanie odpowiedziec.

Ja nie rozpoczalem tej dyskusji. Ja wypowiedzialem moje mysli.
To po co w ogole ta "dyskusja"?!?
Dziwne jest to, ze na moja wypowiedz na tym watku potoczylo sie szereg pytan
odnosnie szatana i stwarzania, a teraz to tylko wszystko spekulacje i strata
czasu. Dziwie sie takim osobom.
Wystarczylo pozostawic tutaj wypowiedzi kazdego z nas, i tyle.

> > A mozesz udowodnic, ze Bog stwarzal inne istoty z niczego?
>
> A mozesz udowodnic, ze Bog stworzyl swiat?

Akurat w tym wzgledzie nie milczy Biblia. Inna sprawa jest, co Ty rozumiesz
tutaj przez pojecie swiat. Poniewaz z innej strony to szatan jest bogiem tego
swiata. I ten swiat jest wlasnie jego tworem jego wymyslem, jest zly.
Zdaje sie ze masz na mysli wrzechswiat. A na to daje Pismo Sw. ciekawe i
jednoznaczne mysli.

Roznica wlasnie jest taka, ze ja moge podac teksty Pisma, ktore wykazuja
stwarzanie Boga innych istot z czegos. Ty natomiast nie mozesz podac tekstow
Pisma wykazujacych stwarzanie Boga innych istot z niczego. A roznica ta jest
znaczaca.

>
> >Jak wiec myslisz, czy oprocz Najwyzszego Boga, jeszcze ktos inny moze stwa
> rzac?
>
> Juz odpowiedzialem, w ogolnym sensie, tak. Np. czlowiek moze stwarzac rozne
> rzeczy.

W ogolnym sensie mnie nie zadawala. Wiesz dobrze do czego zmierzam i dlatego
nie dajesz jasnej odpowiedzi. Wiesz dobrze, ze oprocz Najwyzszego Stworcy, Boga
wszechswiata, znamienna role przy stwarzaniu odgrywal jego Syn. Pismo jasno i
zdecydowanie mowi na ten temat. Teoria mowiaca, ze tylko Bog Ojciec byl
stworzycielem i stwarzal inne istoty z niczego, pozostaje tylko teoria.
Natomiast poparcie Pisma posiada mysl, ze Bog Ojciec stwarzal inne istoty z
istniejacych juz substancji. Wszystko to dzialo sie jednak za posrednictwem
jego Syna: UCZYNMY ...!!!
Taka mysl wyraznie wykazuje wiec, ze nie tylko Bog Ojciec moze cos stwarzac,
ale po za nim jeszcze ktos inny. A jezeli tak jest, to nie jest on jedynym,
ktory posiada mozliwosci stwarzania czegos z czegos.

A do czego zmierzasz? Czy Biblia uczy, ze szatan cos stworzyl?

2 Moj. 7:11-12
"Wtedy takze faraon wezwal medrców i czarowników, a czarownicy egipscy uczynili
to samo czarami swoimi. Kazdy z nich rzucil laske swoja i zamienily sie w weze.
Ale laska Aarona polknela laski ich."(BW)


Wydawalo
>
> mi sie, ze jest on zanwany niszczycielem, w przeciwienstwie do stworcy.

Idac Twoim tokiem rozumowania to Bog stworzyciel jest wlasnie tym
niszczycielem, poniewaz wirusy wlasnie taka maja charakterystyke. Bog jest
nazwany dawca wszelkiego datku DOBREGO.
Szatan daje natomiast inne, niedobre, rzeczy.

Koncze na Twoje zyczenie te dyskusje i nie trace juz wiecej tak cennego czasu.
Rozumie ze nie bedziesz juz odpowiadal, poniewaz i Twoj czas jest cenny.

Pozdrawiam Anton

[levine]

Anton, nie musimy kontynuowac tej dyskusji. Chcialbym tylko zrobic jedna uwage,
bardzo istotna w moim rozumieniu.

> Akurat w tym wzgledzie nie milczy Biblia. Inna sprawa jest, co Ty rozumiesz
> tutaj przez pojecie swiat. Poniewaz z innej strony to szatan jest bogiem tego
> swiata. I ten swiat jest wlasnie jego tworem jego wymyslem, jest zly.

To, co tutaj napisales nie jest "bliskie" dualizmowi manichejskiemu - to jest
jawny manicheizm. To jest bardzo rozczarowujace, a to z tego powodu, ze
studiujac historie kosciola, przyszla mi do glowy mysl, ze przypisaywanie tej
herezji pewnym sredniowiecznym grupom (np. albigesi czy katarzy) przez Kosciol
katolicki bylo klamstwem, propaganda i falszowaniem historii. A tu sie okazuje,
ze najprawdopodobniej rzeczywiscie oni w to wierzyli, czego pewnego rodzaju
dowodem jest to, ze ta wiara przetrwala w szczatkowej postaci do naszych
czasow. Nie chce Cie martwic, ale to nie jest wiara biblijna tylko wywodzaca
sie z poganskich religii Wschodu.

> Zdaje sie ze masz na mysli wrzechswiat. A na to daje Pismo Sw. ciekawe i
> jednoznaczne mysli.

Ciekawe i jednoznaczne? Co masz mianowicie na mysli?

[anton1]

levine napisał:

> Anton, nie musimy kontynuowac tej dyskusji. Chcialbym tylko zrobic jedna
uwage,
>
> bardzo istotna w moim rozumieniu.
>
> > Akurat w tym wzgledzie nie milczy Biblia. Inna sprawa jest, co Ty rozumie
> sz
> > tutaj przez pojecie swiat. Poniewaz z innej strony to szatan jest bogiem
> tego
> > swiata. I ten swiat jest wlasnie jego tworem jego wymyslem, jest zly.
>
> To, co tutaj napisales nie jest "bliskie" dualizmowi manichejskiemu - to jest
> jawny manicheizm. To jest bardzo rozczarowujace, a to z tego powodu, ze
> studiujac historie kosciola, przyszla mi do glowy mysl, ze przypisaywanie tej
> herezji pewnym sredniowiecznym grupom (np. albigesi czy katarzy) przez
Kosciol
> katolicki bylo klamstwem, propaganda i falszowaniem historii. A tu sie
okazuje,
>
> ze najprawdopodobniej rzeczywiscie oni w to wierzyli, czego pewnego rodzaju
> dowodem jest to, ze ta wiara przetrwala w szczatkowej postaci do naszych
> czasow. Nie chce Cie martwic, ale to nie jest wiara biblijna tylko wywodzaca
> sie z poganskich religii Wschodu.

Nie zmartwiles mnie. Ja nie bede juz ciagnal tej dyskusji poniewaz jest ona bez
malo konstruktywna i nie chce Ci zabierac czasu.
Jak narazie to nie podales ani jednaj mysli biblijnej, ktoraby wskazywala na
to, aby Bog byl autorem np. hiv.
O tej "herezji" porozmawiamy moze kiedy indziej.
Jak pewnie tez zauwazyles, nie jestem w tym wzgledzie "dogmatyczny" tzn. nie
jest to dla mnie sprawa "zycia i smierci".

> > Zdaje sie ze masz na mysli wrzechswiat. A na to daje Pismo Sw. ciekawe i
> > jednoznaczne mysli.
>
> Ciekawe i jednoznaczne? Co masz mianowicie na mysli?

Czy Pismo Sw. nie mowi o tym, ze Bog stworzyl "niebo i ziemie"? 1 Moj 1:1.

[levine]

> Nie zmartwiles mnie.

Dlaczego Cie nie zmartwilem? Dlatego, ze nie uwazasz, ze takie wierzenie
wywodzi sie z poganskich religii Wschodu (jak np. wiara w niesmiertelnosc
duszy), czy dlatego, ze nie przeszkadza Ci, ze Twoja wiara opiera sie na
poganstwie a nie na Biblii?

> O tej "herezji" porozmawiamy moze kiedy indziej.

A kiedy? Prawde mowiac ta galaz naszej dyskusji mnie najbardziej interesuje.

> Jak narazie to nie podales ani jednaj mysli biblijnej, ktoraby wskazywala na
> to, aby Bog byl autorem np. hiv.

Biblia nie zawiera listy wszystkich stworzen, ktore Bog uczynil, wiec nie podam
Ci "mysli" biblijnej, ktora mowi, ze Bog stworzyl HIV. Wierze, ze Bog jest
autorem wszelkiej materii, tyle tylko, ze nie w takiej postaci jaka ma ona
teraz (po wstapieniu grzechu na ten swiat). Biblia uczy, ze Bog stworzyl TEN
swiat DOBRYM, a gdy stworzenie zostalo ukonczone, TEN swiat zostal zniszczony
przez szatana i teraz jest on ZLY.

> Czy Pismo Sw. nie mowi o tym, ze Bog stworzyl "niebo i ziemie"? 1 Moj 1:1.

Zgadza sie. Jak to sie ma do Twojego stwierdzenia, ze szatan stworzyl TEN swiat?

[anton1]

levine napisał:

>
> Dlaczego Cie nie zmartwilem? Dlatego, ze nie uwazasz, ze takie wierzenie
> wywodzi sie z poganskich religii Wschodu (jak np. wiara w niesmiertelnosc
> duszy), czy dlatego, ze nie przeszkadza Ci, ze Twoja wiara opiera sie na
> poganstwie a nie na Biblii?

Nie zmartwiles mnie, poniewaz nie podales przekonywujacej mysli odnosnie tego,
ze to jednak Bog stworzyl smiercionosne wirusy. Owszem smutny bylby moj stan,
gdybym uparcie stal przy swoim, a Pismo Sw. nauczalo czegos innego.

> > O tej "herezji" porozmawiamy moze kiedy indziej.

Nie wiem. „Moze“ oznacza prawdopodobienstwo. „Kiedy indziej“ oznacza inna
stosowna okazje, ktora bedzie miala miejsce w przyszlosci.

> A kiedy? Prawde mowiac ta galaz naszej dyskusji mnie najbardziej interesuje.
>
> > Jak narazie to nie podales ani jednaj mysli biblijnej, ktoraby wskazywala
> na
> > to, aby Bog byl autorem np. hiv.
>
> Biblia nie zawiera listy wszystkich stworzen, ktore Bog uczynil, wiec nie
podam
>
> Ci "mysli" biblijnej, ktora mowi, ze Bog stworzyl HIV. Wierze, ze Bog jest
> autorem wszelkiej materii, tyle tylko, ze nie w takiej postaci jaka ma ona
> teraz (po wstapieniu grzechu na ten swiat). Biblia uczy, ze Bog stworzyl TEN
> swiat DOBRYM, a gdy stworzenie zostalo ukonczone, TEN swiat zostal zniszczony
> przez szatana i teraz jest on ZLY.

Tak, zgadzam sie z Toba, ze Biblia nie zawiera pelnej listy dziel stworzonych
przez Boga. Bog jest stworca swiata duchowego i swiata materialnego. On
stworzyl istoty ozywione i materie nieozywiona. Co jednak stoi na przeszkodzie,
aby szatan wykorzystywal pewne czynniki i laczyl je w sposob dowolny, na ile
jest mu dane, lub na ile posiada zdolnosci? Dalem Ci przyklad z magami faraona.
Co o tym sadzisz, czy to Bog stworzyl te weze? Jak na razie pomijasz ten
przyklad, dlaczego?
Czy zastanawiales sie np. kiedys nad slowem Belzebub?
Czy ja twierdzilem, ze HIV powstalo z niczego? Czy ja w ogole twierdzilem, ze
Bog stwarzal cos z niczego? Wrecz przeciwnie. Podalem teksty Biblii (ktorych
przeciwienstwa Ty jak na razie nie podales), ze Bog stwarzal cos z czegos.
Rowniez napisalem odnosnie wirusow, ze powstaja z czegos, a mnianowicie z
polaczenia bialek i kwasow nukleinowych (mowiac ogolnie tak uczy obecna nauka).
Wiec dalej nie wiem, w czym lezy problem?
Jezeli ktos chce uwazac inaczej, to niech uwaza. Ja podalem wystarczajaco
przemyslen, ktore pozwalaja mi z czystym sumieniem myslec inaczej, nawet jezeli
w Biblii nie jest jednoznacznie napisane: “Bog nie stworzyl HIV“.
Bog jednak zniszyl Sodome i Gomore, nie bez powodu.


>
> > Czy Pismo Sw. nie mowi o tym, ze Bog stworzyl "niebo i ziemie"? 1 Moj 1:1
> .
>
> Zgadza sie. Jak to sie ma do Twojego stwierdzenia, ze szatan stworzyl TEN
swiat
> ?

Pojecie „swiat“ ma w Biblii kilka roznych zastosowan, min. mowi ona w jednym
miejscu, ze „Bog tak umilowal swiat“ a na innym, ze mamy nienawidziec swiat.
Bog stworzyl wszechswiat. Szatan stworzyl jednak swoj „swiat“, nie w sensie
wszechswiata, ale w sensie przadku rzeczy, w sensie struktor w wladzach
kosicielnych i wladzach swieckich oraz w spoleczenstwie. Poniewaz nosza one
pietno zla, Biblia nazywa ten porzadek rzeczy wsrod ludzie „zlym swiatem“. Jak
juz pisalismy w tej tematyce, bogiem tego wlasnie swiata jest szatan. On jest
jego tworca.

Pozdrawiam Anton

[levine]

Anton, dziekuje za wyjasnienie. Wobec takiego przedstawienia sprawy nie widze
nic w Twojej wypowiedzi, co wymagaloby stanowczego sprzeciwu.

Mysle, ze caly problem mozna sprowadzic do takiego pytania: kto spowodowal, ze
waz jakiego dzisiaj znamy, czolga sie na brzuchu, Bog czy szatan?

Moze sprobuj napisac cos o wczesniej wspomnianej herezji, jesli masz ochote.

[yazonisyn]

agi_go napisała:

> ostatnio byłam na nabożenstwie gdzie był zaproszony gość z zagranicy i modlił
> się o uzdrowienie.
> W swoim kazaniu mówił że wolą Boża jest aby wszyscy byli zdrowi.
> Nie była to tylko taka modlitwa, on rozkazywał chorobie aby opuściła chorych.
> Miałam trochę mieszane uczucie, zwłaszcza że nie zobaczyłam na własne oczy
> aby ktoś wstał z wózka. U niektórych nastąpiła poprawa, ból zniknął, ale dla
> mnie to nie było przekonywujące.
>

W Kościele Pierwotnym ten dar Ducha Św był bardzo silny. Wielu miało tak silną
wiarę iż wystarczyło że powiedzieli "wstań" i kalecy zaczynali chodzić. Obecnie
w Kościele są też ludzie który ten dar Ducha Św otrzymali.

Należy pamiętać jednak o jednym zawsze do Cudu uzdrowienia potrzebna jest wiara
tego który o uzdrowienie prosi.

[agi_go]

to znaczy że ci którzy nie zostali uzdrowieni są sami sobie winni, tak chyba
najłatwiej powiedzieć.
Czy Bóg chce aby wszyscy zostali uzdrowienie, to jest chyba istota tej rzeczy.

[anton1]

agi_go napisała:

> to znaczy że ci którzy nie zostali uzdrowieni są sami sobie winni, tak chyba
> najłatwiej powiedzieć.
> Czy Bóg chce aby wszyscy zostali uzdrowienie, to jest chyba istota tej rzeczy.

Witaj oto pewien cytat z Biblii odnosnie figuralnego uzdrawiania i sybolicznego
uzdrawiania:

Izaj. 35:5-10
5. Wtedy otworza sie oczy slepych, otworza sie tez uszy gluchych.
6. Wtedy chromy bedzie skakal jak jelen i radosnie odezwie sie jezyk niemych,
gdyz wody wytrysna na pustyni i potoki na stepie.
7. Rozpalona ziemia piaszczysta zmieni sie w staw, a teren bezwodny w ruczaje;
w legowisku szakali bedzie miejsce na trzcine i sitowie.
8. I bedzie tam droga bita, nazwana Droga Swieta, Nie bedzie nia chodzil
nieczysty; bedzie ona tylko dla jego pielgrzymów. Nawet glupi na niej nie
zbladzi.
9. Nie bedzie tam lwa i zwierz drapiezny nie bedzie po niej chodzil, tam sie go
nie spotka. Lecz pójda nia wybawieni.
10. I wróca odkupieni przez Pana, a pójda na Syjon z radosnym spiewem. Wieczna
radosc owionie ich glowe, dostapia wesela i radosci, a troska i wzdychanie
znikna.
(BW)

Czas o ktorym jest tutaj mowa, to czas, kiedy bedzie otwarta tzw. "Droga
Swieta" Jest to czas przyszlosci, kiedy Chrystus zaprowadzi swoje krolestwo i
bedzie podnosil ludzkosc do doskonalosci. Obecnie rzady swojego krolestwa
prowadzi jeszcze "bog tego swiata", przeciwnik Boga, i bedzie robil wszystko
aby zwiesc lud Bozy. Ta poprawa warunkow fizycznego zdrowia czlowieka powiazana
jest wg. Izajasza z poprawa warunkow tutaj na ziemi. Niedoskonaly czlowiek nie
moze zyc "normalnie" w zdrowiu tutaj na tej ziemi, ktora jest niedoskonala.
Woda jest nieczysta, powierze zatrute, gleba skazona. Czy mamy jest drob??? Czy
mamy jest cielecine??? Czy mamy jest wieprzowine???
Sa ludzie, ktorzy genetycznie lepiej sa zabezpieczeni i ktorych system
imunologiczy jest lepszy niz u innych. Ale i tak i tak umieramy. Jezeli ktos
twierdzi, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali, to dlaczego taka osoba
nie idzie krok dalej i nie powie, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy umierali?!?
Jak sam widzisz, odnosnie zdrowia i chorob mozna "spekulowac" i prowadzic
dysputy, a odnosnie smierci??? Czy ktos smie powiedziec, ze nie umrze?
Jezeli mowimy o uzdrwoieniach i powolujemy sie na Jezusa i Kosciol Pierwotny,
to pamietajmy rowniez, ze oni nie tylko uzdrawiali ale i wskrzeszali umarlych
(Lazarz itd). Gdzie sa nasi dzisiejsi "uzdrowiciele", dlaczego nie chodza po
cmentarzach i nie wskrzeszaja? Czy umarli maja za malo wiary???????????
Czy do wskrzeszenia tez jest potrzebna wiara tego zmarlego????????????

Pozdrawiam Anotn

[alkoo3]

> Ale i tak i tak umieramy. Jezeli ktos
> twierdzi, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali, to dlaczego taka osoba
> nie idzie krok dalej i nie powie, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy
umierali?!?
> Jak sam widzisz, odnosnie zdrowia i chorob mozna "spekulowac" i prowadzic
> dysputy, a odnosnie smierci???

Nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali !
Nie jest zyczeniem Boga abysmy umierali !

przeczytaj Biblie - czy Bog tam mowil ze ma takie zyczenie.
Cale zyczenie Boga to aby ludziom dobrze bylo.
Dlatego Jezus - "W jego ranach jest nasze uzdrowienie", "on dzwigal nasze
choroby" " o smierc gdzie twe zwyciestwo".
I uzdrowienia za czasow Jezusa i obecne to czesc zyczen Boga, jego
blogoslawienstwo ktore kiedys bedzie udzialem wszystkich.

>Czy ktos smie powiedziec, ze nie umrze?

13 Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy
umierają7, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. 14
Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również
tych, którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem głosimy
wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie
wyprzedzimy tych, którzy pomarli9. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i
na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną
pierwsi10. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w
powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem11.
18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!

Mysle ze czasami zbyt czesto nasz brak nadzieji pozbawia SLOWO BOZE mocy.

[levine]

> Nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali !
> Nie jest zyczeniem Boga abysmy umierali !

Ale chyba Anton wyjasnil juz, ze nie uwaza, zeby zyczeniem Boga bylo, zebysmy
chorowali i umierali. Wprowadzil tez rozroznienie miedzy wola Boga w sensie
Jego wyboru a wola Boga z dopuszczenia. Jest wola Boga z dopuszczenia, zebysmy
chorowali i umierali. Jesli chcesz temu zaprzeczyc to znaczy:
1. uwazasz za fakt, ze ludzie nie choruja i nie umieraja, lub
2. uwazasz, ze wola Boza jest bez znaczenia, poniewaz dzieja sie rzeczy wbrew
tej woli.

Innymi slowy, nie bylo wynikiem Bozego wyboru, zeby smierc przyszla na swiat.
Smierc jest konsekwencja grzechu. Czlowiek wybral grzech, wiec Bog (zgodnie ze
swoja zapowiedzia) dopuscil smierc. Jest Boza wola z wyboru zniszczyc smierc i
wszystkie inne skutki grzechu i o ile wiem ten etap planu zbawienia nie
doczekal sie jeszcze swojego wypelnienia ale doczeka sie z pewnoscia.

Jest wola Boza, zeby wszyscy zyli i byli zdrowi i tak bedzie, gdy nadejdzie
odpowiedni czas a poki co, cierpimy i to cierpienie jest wpisane w Bozy plan
zbawienia. To chyba jasne?

[anton1]

alkoo3 napisał:

> > Ale i tak i tak umieramy. Jezeli ktos
> > twierdzi, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali, to dlaczego taka o
> soba
> > nie idzie krok dalej i nie powie, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy
> umierali?!?
> > Jak sam widzisz, odnosnie zdrowia i chorob mozna "spekulowac" i prowadzic
>
> > dysputy, a odnosnie smierci???
>
> Nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali !
> Nie jest zyczeniem Boga abysmy umierali !
>
> przeczytaj Biblie - czy Bog tam mowil ze ma takie zyczenie.
> Cale zyczenie Boga to aby ludziom dobrze bylo.
> Dlatego Jezus - "W jego ranach jest nasze uzdrowienie", "on dzwigal nasze
> choroby" " o smierc gdzie twe zwyciestwo".
> I uzdrowienia za czasow Jezusa i obecne to czesc zyczen Boga, jego
> blogoslawienstwo ktore kiedys bedzie udzialem wszystkich.


Witaj, troche chyba nastapilo nieporozumienie, Levine juz wyjasnil blizej, jak
zrozumial moje wypowiedzi w tym watku, a ja moge jedynie powiedziec, ze trafil
w sedno moich mysli.
Jezeli twierdzisz, ze dopiero od czasow Jezusa nastapila zmiana, bo on nasze
choroby nosil, to musisz przynajmniej przyznac, ze do jego czasow, bylo wola
Boga aby ludzie chorowali.
Dobra starotestamentowa lektura jest Ksiega Hioba, ktora polecam Tobie.

A czy Jezus uzdrawial wszystkich i wszystkich wskrzeszal?
A cza jest napisane w Biblii, ze i wczasach dzisiejszych jest zyczeniem Boga
aby takie uzdrowienia i wskrzeszenia mialy miejsce?


> >Czy ktos smie powiedziec, ze nie umrze?
>
> 13 Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy
> umierają7, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei.
14
> Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również
> tych, którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem
głosimy
>
> wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie
> wyprzedzimy tych, którzy pomarli9. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło
i
> na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną
> pierwsi10. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w
> powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z
Panem11.
> 18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!
>
> Mysle ze czasami zbyt czesto nasz brak nadzieji pozbawia SLOWO BOZE mocy.

A ja mysle, ze to czasem nasz brak zrozumienia Slowa Bozego, prowadzi do tak
blednych wnioskow.
Jeszcze raz moge zadac moje pytanie: Czy ktos smie powiedziec, ze nie umrze?
Inaczej, czy Ty smiesz powiedziec, ze nie umrzesz???

Rzym. 5:12
"Przeto jak przez jednego czlowieka grzech wszedl na swiat, a przez grzech
smierc, tak i na wszystkich ludzi smierc przyszla, bo wszyscy zgrzeszyli"(BW)


1 Kor. 15:51-52
"Oto tajemnice wam objawiam: Nie wszyscy zasniemy, ale wszyscy bedziemy
przemienieni, w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odglos traby ostatecznej; bo
traba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostana jako nie skazeni, a my zostaniemy
przemienieni."(BW)

Pozdrawiam
Anton

[anton1]

agi_go napisała:

> ostatnio byłam na nabożenstwie gdzie był zaproszony gość z zagranicy i modlił
> się o uzdrowienie.
> W swoim kazaniu mówił że wolą Boża jest aby wszyscy byli zdrowi.

Witaj, ja tez juz nie raz bywalem na tego typu nabozenstwach i slyszalem tego
typu kazania.
Czy jest wola Boza abysmy wszyscy byli zdrowi??? Jest to dobre pytanie,
natomiast odpowiedz moja, i odpowiedz Biblii, jest i tak i nie. Tak, w takim
znaczeniu, ze nie jest przyjeme patrzec na to, gdy jego stworzenia sie mecza.
Kiedy my widzimy cierpiacego kota, to tez nam jest go zal i czynimy wszystko
aby mu ulzyc. Czy Bog niemoglby jednym ruchem poprawic stanu zdrowia fizycznego
calego rodzaju ludzkiego???
Owszem Bog chce abysmy wszysc doszli do doskonalosci i fizycznej, a jezeli on
tego chce, to tez sprawi k i e d y s ku temu sposobne warunki, aby to
umozliwic. Jak narazie takich warunkow nie ma. Dlatego uwazam, ze Bog chce,
abysmy byli zdrowi i fizycznie, ale to przyszlosc, czego uzdrowienia Jezusa
byly przedsmakiem.
A teraz, ze Bog nie chce, abysmy byli zdrowi. Boga wola, a wiec jego chcenie,
jest dwojakie: 1) jest to jego mile usposobienie, upodobanie, zyczenie. 2) jest
to jego wola z dopuszczenia.
I tak w pierwszym przypadku wlanie nie jest zyczeniem Boga abysmy ciagle
chorowali, ale w drugim przypadku jest to jego wola z dopuszczenia. Aby
rozjasnic moje przemyslenie, podam przyklad. Czy bylo wola Boza, aby Jezus
cierpial i umarl? Mozna odpowiedziec tak. Jezeli zostawimy ten przedmiot jednak
tylko i wylacznie na tej krotkiej odpowiedzi, moze nam ktos zarzucic, ze Bog
jest sadysta, a tak nie jest. Nie bylo wiec mila wola Boza aby Jezus cierpial.
Nie bylo to jego zyczeniem i pragnieniem. Nie bylo to jego upodobaniem, aby
Jezus krwawil i umarl. Byla to jednak wola Boza z dopuszczenia, aby wyzszy i
zacniejszy cel mogl byc osiagniety, a mianowicie zbawienie Adama i jego dzieci.
Podobnie przeciez nie jest boskim upodobaniem, ze cierpimy i umieramy, ale jego
wola dopuszczeniowa jest z tym zgodna i zezwala na taki smutny stan chorob i
smierci. Ten smutny stan kiedys zostanie jednak usuniety, poniewaz Boz
rzeczywiscie przewidzial cos lepszego.
Gdyby Bog niedopuszczal na choroby, lub inaczej gdyby nie chcial aby ludzie,
lub jego lud, cierpieli i chorowali, to zadajmy sobie pytnie, dlaczego Jezus
cierpial, dlaczego Pawel mial dolegliwosci, dlaczego Tymoteusz mial problemy
zdrowotne, dlaczego Epafrodyt byl chory, dlaczego czlonkowie ludu Bozego
musieli przez cale wieki tak cierpiec, a miedzy innymi i chorowac???
Czy to byla omylka Boga???
Nie, byla to wola Boza z dopuszczenia, tymczasowe zezwolenie na zlo, czyli tez
i na choroby, aby osiagnac wiekszy, lepszy cel.


> Nie była to tylko taka modlitwa, on rozkazywał chorobie aby opuściła chorych.
> Miałam trochę mieszane uczucie, zwłaszcza że nie zobaczyłam na własne oczy
> aby ktoś wstał z wózka. U niektórych nastąpiła poprawa, ból zniknął, ale dla
> mnie to nie było przekonywujące.

Powiem Ci szczerze, ze mnie nawet nie przekonaloby rzeczywiste uzrodwienie.
Owszem, przekonalbym sie o tym, ze dana osoba nie jest juz chora. Widzialem
taki przypadki. Dla takiej osoby z pewnoscia jest to ulga.
Pytanie, jakie ja sobie stawiam jest takie:
Kiedy Mojzesz i Aaron poszli do faraona i prosili o wypuszczenie ludu uczynili
tam tez min. pewne znaki, np. laska zamienila sie w weza. Mial to byc znak, ze
Bog dzialal przez nich. A co uczynili magowie egipscy na zyczenie faraona? To
samo. Ale na szczescie laska ludu Bozego "pozarla" te inne.

Nie jest moim celem i nie jestem do tego upowazniony, aby oceniac to czy inne
uzrdowienie. Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa. Wszystkie
uzdrwowienia z chorob i dolegliwosci dotyczyly innych, a jedynie lud Bozy w
czasach pierwotnego kosciola (szczegolnie za zycia 12 apostolow) dokonywal tych
uzdrowien. Pawel np. innch leczyl, ale sam siebie nie wyleczyl.

Pozdrawiam Anton

[yazonisyn]

anton1 napisał:
> Nie jest moim celem i nie jestem do tego upowazniony, aby oceniac to czy inne
> uzrdowienie. Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
> uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa. Wszystkie
> uzdrwowienia z chorob i dolegliwosci dotyczyly innych, a jedynie lud Bozy w
> czasach pierwotnego kosciola (szczegolnie za zycia 12 apostolow) dokonywal
tych
>
>

W swoim wywodzie pominąłeś jedną ważną informację wtedy Jezus nie był
znany "Szerokim kręgom" a więc tych których spotykał na swojej drodze uzdrawiał
choć go nie znali lub tylko o Nim słyszeli ale zawsze pytał się czy wierzą w
Niego i dodawał "wiara Twoja Cię uzdrowiła".

Jeden z wielkich cudów wskrzeszenie Łazarza dotkneło jeśli można sie tak
wyrazić wyznawcę Jezusa Jako Mesjasza Łazarz wraz ze swoimi siostrami wierzył
że Jezus jest Mesjaszem a nawet był przyjacielem Jezusa.

Co do uzdrowień po Chrystusie wspomniany przez Ciebie Św. Paweł znał Chrystusa
choć był jego przeciwnikiem ale kiedy spotkał się z Panem Naszym w drodze do
Damaszku tam nawrócił się i będąc ślepym udał sie w dalszą drogę. Ze swojej
ślepoty został uzdrowiony już jako człowiek wierzący w to że Jezus był
Mesjaszem choć jeszcze nie przyjął chrztu.

Polecam lekturę Dziejów Apostolskich tam jest opisanych wiele cudów
dotykających ludzi wierzących w Chrystusa np.
Dzieje Apostolskie 14:9.

[alkoo3]

>Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
>uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa.

36 Mieszkała też w Jafie pewna uczennica imieniem Tabita, co znaczy Gazela7.
Czyniła ona dużo dobrego i dawała hojne jałmużny. 37 Wtedy właśnie zachorowała
i umarła. Obmyto ją i położono w izbie na piętrze. 38 Lidda leżała blisko Jafy;
gdy więc uczniowie dowiedzieli się, że jest tam Piotr, wysłali do niego dwóch
posłańców z prośbą: «Przyjdź do nas bez zwłoki!» 39 Piotr poszedł z nimi, a gdy
przyszedł, zaprowadzili go do izby na górze. Otoczyły go wszystkie wdowy i
pokazywały mu ze łzami w oczach chitony i płaszcze, które zrobiła im Gazela za
swego życia. 40 Po usunięciu wszystkich, Piotr upadł na kolana i modlił się.
Potem zwrócił się do ciała i rzekł: «Tabito, wstań!» A ona otwarła oczy i
zobaczywszy Piotra, usiadła.

[anton1]

yazonisyn napisał:


> W swoim wywodzie pominąłeś jedną ważną informację wtedy Jezus nie był
> znany "Szerokim kręgom" a więc tych których spotykał na swojej drodze
uzdrawiał
>
> choć go nie znali lub tylko o Nim słyszeli ale zawsze pytał się czy wierzą w
> Niego i dodawał "wiara Twoja Cię uzdrowiła".



Witaj,
w moim „wywodzie“ nie pominalem tej kwestii. Owszem nie wspomnialem jej
doslownie, ale uwzglednilem ja. Moja wypowiedzi jedank dotyczyla troche innej
sprawy. Jak z kontekstu mojej wypowiedzi wynika, dotyczyla ona glownie czasow
pierwotnego kosciola. W NT nie znajdujemy ani jednego przypadku cudownego
uleczenie osoby jako wiernego nasladowcy Chrystusa z choroby ciala. Ani
Apostolowie ani inni czlonkowie wczesnego kosciola nie byli przedmiotami
cudownego uleczenia.
Co do samego Jezusa to musze powiedziec, ze moim zdaniem za, ze bardzo
uogolniasz swoja wypowiedz. Jezus nie byl znany szerokim kregom?
A te tysiace ktore chodzily za nim i ktore np. nakarmil?
Jak myslisz ile na owczas mieszkalo osob w Izraelu i Judzie?
Zgadzam sie, ze moze nie wszyscy go znali, ale jezeli przesledzisz jego
wedrowki, to stwierdzisz, ze jako prorok wedrowny dosc sporo kilometrow
porobil. Relacje pokazuja, ze wedrowal z miejsca na miejsce, a tylko czasem
zatrzymywal sie gdzies na dluzej. Czasem byl tylko krotko w jakims miasteczku i
szedl dalej, nawet jak uzrowil jednych, to nie uzdrowil innych.
Nastepnie musze powiedziec, ze na twierdzenie, ze "wszystkich" uzdrawial,
ktorych spotykal, brak dowodow.
Mar. 6:5
"I nie mógl tam dokonac zadnego cudu, tylko niektórych chorych uzdrowil,
wkladajac na nich rece."(BW)
Jan. 12:40
"Zaslepil oczy ich I zatwardzil serce ich, Aby nie widzieli oczami swymi I nie
rozumieli sercem swym, I zeby sie nie nawrócili, I zebym ich nie uzdrowil." (BW)

Gdyby przyjac, ze uzdrawianie to tylko namiastka wzbudzenia od umarlych, to
musielibysmy tez przyjac, ze powinien tez wielu wskrzeszac. Ilu ich wskrzesil
nie wiemy, mamy tylko kilka opisow. Nie wiem czy bylo ich wiecej. Prawda jest
jednak to, ze ludzie i przed Chrystusem i wczasie jego pobytu, jak i po jego
pojsciu do nieba chorowali i choruja. Prawda jest tez to, ze ludzie przed
Chrystusem i wczasie jego pobytu, jak i po jego pojsciu umierali i umieraja.
Nawet i sam Lazarz przeciez umarl. Czy sa inne dowody?
Dlaczego wiec ludzie nadal choruja, dlaczego wiec nadal ludzie umieraja, skoro
ofiara Jezusa zostala juz zlozona, a jego „since na uzdrowily“???

Zgadzam sie jedank z tym, ze Jezus uzdrawial bardzo wiele osob. Nic nam jednak
nie wiadomo, aby uzdrowil kogos z kregu aposolow lub jego wiernych nasladowcow.
Jezus leczyl lud, ale sam kiedy byl zmeczony, nie korzystal z cudownej mocy,
usiadl np. przy studni by odpoczac (Jan 4:6). On w cudowny sposob karmil lud,
ale sam, gdy byl glodny, nie zamienil kamieni w chleb. Przy innej okazji wyslal
uczni po zakup zywnosci. Nie poprosil tez o to, by w cudowny sposob wiecej jak
12 legionow aniolow go ochronilo, ale dobrowolnie poddal sie oprawcom. „Innych
ratowal, a samego siebie ratowac nie moze“.

Przy tej okazji, moze od razu wyjasnie o co mi chodzi, kiedy mowie o wiernych
nasladowcach Jezusa. Nie mam tutaj na mysli np. tlumow chodzocych za Jezusem.
Nie mam tez na mysli Zydow, ktorzy wiedzili w Jezusie Mesjasza. Chociaz go
sluchali, to jedank nie wiadomo nam, ilu z nich bylo „prawdziwymi Izraelitami“.
Osobiscie rozrozniam osoby, ktore „tylko“ wierza w Jezsua, od osob, ktore nie
tylko wierza, ale ida jego sladami i biara ich krzyze na swe ramiona. Z
pewnoscia wsrod samych Izraelitow widac bylo te roznice. Niektorzy tylko
sluchali, inni sluchali i rozumieli, a jeszcze inni sluchali, rozumieli i tak
postepowali. (Mt. 16:24-28). Wiernych nasladowco Jezusa bylo na owczas malo. O
prawdziwym ludzie Bozym powiedziane jest przeciez „muluczka trzodka“
lub „maluczkie stadko“.
To, ze ktos uwierzyl w Jezusa jako Mesjasza i wierzyl w niego jako takiego nie
oznaczalo jeszcze tego, ze zostali oni pozniej zaliczeni do grona prawdziwego
Kosciola, a o nim mowilem glownie w mojej wypowiedzi poprzedniej. Zeslanie
Ducha Sw. bylo zapieczetowaniem tych „wybrancow“ i poczatkowo w Zielone Swiatki
dotyczylo jedynie tych, ktorzy sa wspomniani w Dziejach, rozdzialy 1 i 2 (np.
1:15 mowi, ze bylo ich ok. 120 osob).
W calych Dziejach Ap. nie ma mowy o tym, aby prawdziwy nasladowca,
czlonek „ciala Chrystusowego“, „czlonek“ Oblubienicy tak jak np. wspomniani
immienie Barnaba, Tymoteusz czy Sylas byli uzdrowieni z ich chorob, czy tez aby
sie nawzajem uzdrawiali.
Wrecz przeciwnie, to oni byli tymi, ktorzy uzdrawiali innych. Apostolowie
posiadajac cudowne dary, min. i daru uzdrawiania, nie uzytkowali wzgl. samych
siebie lub innych czlonkow kosciola, lecz takie cuda dokonywane byly na glownie
swiadectwo innym.
Bog nie dal obietnicy ludowi swemu, ludowi wybranemu, krolewskiemu kaplanstwu,
wiernym nasladowca Chrystusa, ze bedzie leczyc ich cielesne choroby.

(reszta dalej)

[anton1]

yazonisyn napisał:

> Jeden z wielkich cudów wskrzeszenie Łazarza dotkneło jeśli można sie tak
> wyrazić wyznawcę Jezusa Jako Mesjasza Łazarz wraz ze swoimi siostrami wierzył
> że Jezus jest Mesjaszem a nawet był przyjacielem Jezusa.

Dobrze powiedziales, „jeden z ...“. Nie zapominajmy jedank, ze Jezus wskrzeszal
tez i inne osoby. Czy np. 12-letnia corka Jaira, przelozonego synagogi, byla
osoba wierzaca i nasladoca Jezusa? Inna rzecza jest to, ze Lazarz juz nie zyl.
Byl martwy, co nasz Pan porownal ze snem. W tym momencie wiec, Lazarz nie
wierzyc, tzn. nie mogl wyrazac swoich uczuc wiary. Owszem Lazarz byl
przyjacielem Jezusa, jest nawet powiedziane, ze Jezus go milowal (Jan 11:5).
Nie wiemy jednak nic na ten temat, aby Lazarz chodzil za Jezusem i byl jego
uczniem, podobnie jak czynili to apostolowie i inni wierni (np. Luk 6:13).
Wiemy, ze byl bardziej zamoznym Zydem, ale nic poza tym. Raczej widzimy, ze
Jezus zatrzymywal sie w jego domu, kiedy przebywal w okolicach Betanii (Jan
12:1, 2). Niekoniecznie wiec jego wiara w Jezusa musiala byc powodem jego
wzbudzenia. Powod wzbudzenia Lazarza byl inny. Jezus tym aktem chcial pokazac
moc i chwale Boga i mowi tak:
Jan. 11:4
„A uslyszawszy to Jezus, rzekl: Ta choroba nie jest na smierc, lecz na chwale
Boza, aby Syn Bozy byl przez nia uwielbiony.“BW)

Jan. 11:40-45
„Rzekl jej Jezus: Czyz ci nie powiedzialem, ze, jesli uwierzysz, ogladac
bedziesz chwale Boza? Usuneli wiec kamien, gdzie lezal umarly. A Jezus,
wznióslszy oczy w góre, rzekl: Ojcze, dziekuje ci, zes mnie wysluchal. A Ja
wiedzialem, ze mnie zawsze wysluchujesz, ale powiedzialem to ze wzgledu na lud
stojacy wkolo, aby uwierzyli, zes Ty mnie poslal. A gdy to rzekl, zawolal
donosnym glosem: Lazarzu, wyjdz! I wyszedl umarly, majac nogi i rece powiazane
opaskami, a twarz jego byla owinieta chusta. Rzekl do nich Jezus: Rozwiazcie go
i pozwólcie mu odejsc. Wielu wiec z Zydów, którzy przyszli do Marii i ujrzeli
to, czego dokonal Jezus, uwierzylo w niego.(BW)
Zauwaz prosze, na czym koncentruje sie Ewangelista Jan, czy na tym, ze Jezus
wzbudzil Lazarza, dlatego ze uwierzyl on w niego jako Mesjasza, czy raczej na
tym, jak zareagowali inni. Zobaczmy dalej co pisze Jan.
Jan. 12:1-2
„A na szesc dni przed Pascha poszedl Jezus do Betanii, gdzie byl Lazarz, który
umarl, a którego Jezus wzbudzil z martwych. Tam wiec przygotowali mu wieczerze,
a Marta poslugiwala, Lazarz zas byl jednym z tych, którzy z nim siedzieli przy
stole“ (BW)
Jan. 12:9, 11
„A wielu z ludu zydowskiego dowiedzialo sie, ze tam jest, i przyszli nie tylko
dla Jezusa, ale takze, by zobaczyc Lazarza, którego wzbudziL z martwych ...
Gdyz wielu Zydów z powodu niego odeszlo i uwierzylo w Jezusa.“ (BW)

I w tym opisie nie ma nic mowy o tym, ze powodem wzbudzenia Lazarza, byla jego
gleboka wiara i nasladownictwo Jezusa. Mowa jest natomiast o tym, czego dokonal
ten jeden cud, a mianowicie ze zwrocono uwage na Jezusa, na jego moc i ze
doprowadzilo to do tego, ze „wielu“ uwierzylo w niego.

(reszta dalej)

[alkoo3]

Sprobuje jeszcze raz umiescic ten sama wypowiedz w innym miejscu.
Anton - albo nie zauwazyles, albo nie chciales zauwazyc.

alkoo3 napisał:

> >Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
> >uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa.
>
> 36 Mieszkała też w Jafie pewna uczennica imieniem Tabita, co znaczy Gazela7.
> Czyniła ona dużo dobrego i dawała hojne jałmużny. 37 Wtedy właśnie
zachorowała
> i umarła. Obmyto ją i położono w izbie na piętrze. 38 Lidda leżała blisko
Jafy;
>
> gdy więc uczniowie dowiedzieli się, że jest tam Piotr, wysłali do niego dwóch
> posłańców z prośbą: «Przyjdź do nas bez zwłoki!» 39 Piotr poszedł z
> nimi, a gdy
> przyszedł, zaprowadzili go do izby na górze. Otoczyły go wszystkie wdowy i
> pokazywały mu ze łzami w oczach chitony i płaszcze, które zrobiła im Gazela
za
> swego życia. 40 Po usunięciu wszystkich, Piotr upadł na kolana i modlił się.
> Potem zwrócił się do ciała i rzekł: «Tabito, wstań!» A ona otwarła
> oczy i
> zobaczywszy Piotra, usiadła.

[anton1]

yazonisyn napisał:


> Co do uzdrowień po Chrystusie wspomniany przez Ciebie Św. Paweł znał
Chrystusa
> choć był jego przeciwnikiem ale kiedy spotkał się z Panem Naszym w drodze do
> Damaszku tam nawrócił się i będąc ślepym udał sie w dalszą drogę. Ze swojej
> ślepoty został uzdrowiony już jako człowiek wierzący w to że Jezus był
> Mesjaszem choć jeszcze nie przyjął chrztu.


Moja mysla jest, ze slepota Pawel nie byla choroba w takim znaczaeniu jak my to
potocznie rozumiemy. Jego strata wzroku byla spowodowana olsnieniem i widzeniem
swiatlosci chwaly naszego Pana w jego uwielbionym ciele. Podobnie Zachariasz,
ojciec Jana Chrzciciela, kiedy stracil mowe, nie byl chory w zwyklym tego slowa
znaczeniu. Stal sie niemowa na pewien czas z pewnego powodu. Pawel rowniez
tylko na pewien moment zostal zaslepiony, a przy przywracaniu wzroku „opadly z
jego oczu jakby luski“.
Pawlowi zostal przywrocony wzrok, to prawda. Ale chyba tez wiesz, ze mial on ze
wzrokiem nadal wiele problemow. Jezeli jego wzrok byl calkowicie „uleczony“ to
dlaczego np. napisal do Galacjan tak:
Gal. 6:11
„Patrzcie, jak wielkimi literami wlasnorecznie do was napisalem.“ (BW)
Dlaczego np. Pawel powiedzial bardzo ostre slowa do arcykaplana, przed ktorym
stal, a pozniej skorygowal sie mowiac „... nie wiedzialem, ze to arcykaplan“.
Czy Pawel, bedac wyksztalconym u stop Gamaliela faryzeuszem, nie poznalby w
radzie najwyzszego kaplana, chociazby po szatach?

Inna rzecza jest to, ze Pawel nie byl jeszcze wpelni wiernym nasladowca Jezusa
i czlonkiem ciala Chrystusowego. W calej tej historii chodzi przeciez o to, by
pokazac przelomowy moment w zyciu Saula/Pawla oraz jego wybranie na „apostola
pogan“. Sam piszesz, ze bylo to jeszcze przed jego chrztem wodnym. Malo tego,
bylo to jeszcze przed napelnieniem go Duchem Sw, co oznaczalo min. to, ze sam
Pawel nie byl wstanie jeszcze dokonywac cudow.

Annaniasz mowi tak:
Dz.Ap. 9:17
„... Bracie Saulu, Pan Jezus, który ci sie ukazal w drodze, jaka szedles,
poslal mnie, abys przejrzal i zostal napelniony Duchem Swietym.“BW)

Zwroc uwage prosze na kolejnosc!!!

Kiedy jedak mial nadal dolegliwosci ani sam siebie nie uzdrowil, ani tez nie
prosil innego z apostolow o uzdrowienie. Co prawda prosil Boga o pomoc, ale
poprzestal, kiedy zrozumial, ze otrzymal tak i tak duzo laski Bozej (2. Kor.
12:7-10).
Pawel nie pomogl rowniez w sposob cudowny Tymoteuszowi, ale doradza mu na
problemy zoladkowe czegos innego (1. Tym. 5:23). Rowniez Pawel nie uleczyl
cudownie Epafrodyta. Ten byl juz nawet „bliski smierci“ (Fil. 2:25-30).

(reszta dalej)

[anton1]

yazonisyn napisał:
> Polecam lekturę Dziejów Apostolskich tam jest opisanych wiele cudów
> dotykających ludzi wierzących w Chrystusa np.
> Dzieje Apostolskie 14:9.

Prosze o podanie z lektury Dziejow Ap. te rzekoma wielka ilosc cytatow
odnosnie „WIELU cudow“ dotyczacych nasladowcow Chrystusa. Pamietaj tylko o tym,
ze Dzieje maja jedynie 28 rozdzialow. Ile jest takich przykladow???

Ten jeden catac podany przez Ciebie nie mowi przeciez o uzdrowieniu nasladowy
Jezusa. Przeciez dopiero co Pawel pojawil sie w Listrze, tam przemawial i jeden
ze sluchaczy zostal uzdrowiony. Pawel dal tym swiadectwo swojej wiary i swojego
upowaznienia jako apostol a inni sie temu dziwowali. Chlopak mial „dosc wiary
aby byc uzdrowiony“. Czy to znaczy, ze on oddal swoje zycie Jezusowi i
poswiecil sie przez Jezusa Bogu na sluzbe, czy byl on w czasie swego
uzdrowienia czlonkiem ciala Chrystusowego, pierwotnego kosiciola?

[levine]

Witaj Anton,
znalazlem troche czasu, zeby poczytac Twoje przemyslenia i teraz chcialbym Ci
zadac kilka pytan, bo jest kilka slabych punktow w tych wypowiedziach.

>To, ze ktos uwierzyl w Jezusa jako Mesjasza i wierzyl w niego jako takiego nie
>oznaczalo jeszcze tego, ze zostali oni pozniej zaliczeni do grona prawdziwego
>Kosciola, a o nim mowilem glownie w mojej wypowiedzi poprzedniej.

Ta mysl wymaga dalszego rozwiniecia, poniewaz z niektorych fragmentow Biblii
wynika co innego. Np.: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego
Jednorodzonego dał, aby KAŻDY, kto w Niego WIERZY, nie zginął, ale miał życie
wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił,
ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. KTO WIERZY w Niego, nie
podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w
imię Jednorodzonego Syna Bożego." (Jn.3:16-18)

>Dobrze powiedziales, „jeden z ...“. Nie zapominajmy jedank, ze Jezus
>wskrzeszal tez i inne osoby. Czy np. 12-letnia corka Jaira, przelozonego
>synagogi, byla osoba wierzaca i nasladoca Jezusa?

Tutaj wystepuje problem z logika. Wyglada na to, ze starasz sie dowiesc, ze
Jezus nie uzdrawial osob z grona swoich uczniow na podstawie faktu, ze
uzdrawial osoby spoza tego grona. A jak bylo z ta "pewna uczennica imieniem
Tabita"? Czy chcesz powiedziec, ze to byla jakas uczennica, to znaczy
dziewczynka ze szkoly, a nie uczennica Pana?

>Nie wiemy jednak nic na ten temat, aby Lazarz chodzil za Jezusem i byl jego
>uczniem, podobnie jak czynili to apostolowie i inni wierni (np. Luk 6:13).

No nie, chyba nie chcesz powiedziec, ze trzeba fizycznie chodzic za Jezusem,
zeby byc Jego uczniem? W ten sposob bezwzglednie wykluczylbys samego siebie z
tego grona.

Wczesniej chcialem zadac Ci pytanie: dlaczego stawiasz omawiana tutaj teze i do
czego potrzebny Ci jest dowod jej prawdziwosci, innymi slowy, co chcesz w ten
sposob osiagnac? I zdaje sie, ze sam udzieliles juz odpowiedzi na to pytanie:

>Dzis, dzieki Bogu, znalazlem odpowiedz na moje niekonczoce sie pytania w tym
>wzgledzie.

Niestety, tak juz jest, ze latwa odpowiedz i prosty model, to znaczy to, co
lubimy jako ludzie, nie zawsze (a raczej prawie nigdy) nie jest w zgodzie z
rzeczywistoscia. Jaka zatem byla rola Boga w Twoim znalezieniu odpowiedzi w tym
wzgledzie? Mimo wszystko byc moze to nie wyczerpuje odpowiedzi na powyzsze
pytanie, a wiec: co chcesz osiagnac udowadniajac te teze?

[anton1]

levine napisał:

> Witaj Anton,
> znalazlem troche czasu, zeby poczytac Twoje przemyslenia i teraz chcialbym Ci
> zadac kilka pytan, bo jest kilka slabych punktow w tych wypowiedziach.

Witaj Levine,

niestety jestem osoba posiadajaca slabosci, tak tez i moje wypowiedzi beda
posiadaly slabe punkty. Nie jestem wstanie opisac wszystkiego we wszystkich
szczegolach, nie jestem tez zawsze wstanie tlumaczyc wszystkim wszystko, to co
rozumie i jak rozumie poszczegolne pojecia. Nie raz kladzie sie nacisk na jeden
problem, a inny sie pomija, lub tylko napomyka. Inni od razu do tego sie
odnosza i im sie wydaje, ze ktos to przeoczyl, czy cos w tym stylu. Aby odpisac
w sposob bardzo rzetelny, nalezaloby napisac ksiazke na dany temat. Odnosnie
mysli tego watku, to moim zdaniem problem lezy calkiem gdzie indziej, a nie w
omawianiu tylko samego uzdrawiania. Chodzi tutaj o cudonwne dary, ktore
otrzymali apostolowie i ktore byly przez nich udzielane dalej. Oni dokonywali
takich cudow, owszem. Jezus rowniez, nieliczne inne jednostki takze, ale
wszystko to dotyczylo pierwotnego kosiola, a nie nas. Jezeli podejdzie sie do
tego tematu od samych korzeni, to mozna wyciagnac tylko jeden jedyny wniosek.



> >To, ze ktos uwierzyl w Jezusa jako Mesjasza i wierzyl w niego jako takiego
> nie
> >oznaczalo jeszcze tego, ze zostali oni pozniej zaliczeni do grona prawdziw
> ego
> >Kosciola, a o nim mowilem glownie w mojej wypowiedzi poprzedniej.
>
> Ta mysl wymaga dalszego rozwiniecia, poniewaz z niektorych fragmentow Biblii
> wynika co innego. Np.: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego
> Jednorodzonego dał, aby KAŻDY, kto w Niego WIERZY, nie zginął, ale miał życie
> wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat
potępił,
> ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. KTO WIERZY w Niego, nie
> podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w
> imię Jednorodzonego Syna Bożego." (Jn.3:16-18)

Czy demony wierza w Jezusa?
Mar. 5:7
„I wolajac wielkim glosem, rzekl: Co ja mam z toba, Jezusie, Synu Boga
Najwyzszego? ...“ (BW)
Mar. 1:24
„Mówiac: Cóz mamy z toba, Jezusie Nazarenski? Przyszedles nas zgubic? Wiem, kim
Ty jestes, Swiety Bozy.“BW)

Czy demony wierza w jedynego Boga?
Jak. 2:19
„Ty wierzysz, ze Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony równiez wierza i drza.“
(BW)

Jak demony wypowiadaja sie na temat prorokow Bozych?
Dz.Ap. 16:17
„Ta, idac za Pawlem i za nami, wolala mówiac; Ci ludzie sa slugami Boga
Najwyzszego i zwiastuja wam droge zbawienia.“ (BW)

Rowniez i dobrzy aniolowie, ktorzy nigdy nie upadli, wierza w Jezusa, w
jedynego Boga i w jego prorokow.

Czy wszyscy oni sa czlonkami prawdziwego Kosciola, czy sa oni czlonkami ciala
Chrystusowego, czy sa oni czlonkami Oblubienicy Chrystusa, czy sa oni z Jezusem
jednym chlebem i jednym napojem w kielichu (wiele zmielonych ziaren, a jeden
chleb, wiele zgniecionych gron a jeden napoj)?

Dobrym przykladem jest Jan Chrzciciel, ktory znal Jezusa, uznal go jako
Mesjasza, a nie stal sie czlonkiem pierwotnego Kosciola, nie stal sie czlonkiem
ciala Chrystusa. Zbawienia do zycia wiecznego jednak dostapi.
Moze jeszcze lepszym przykladem jest Judaz Iskariota, ktory tez wierzyl w
Jezusa jako Mesjasza i nawet chodzil razem z Jezusem. Zycia wiecznego jednak
nie osiagnal.
Levine, prosze Cie, przejdz sie kiedys po Europie i zadawaj ludziom pytanie,
czy wierza, ze Jezus byl Mesjaszem. I choc Europa popadla juz w duzej mierze
w „zateizowany ewolucjonizm“, to jednak czesto otrzymasz odpowiedz „Tak“.
Zobacz juz tylko ile jest np. w Polsce takich, ktorzy na to pytanie
odpowiedzieliby „Tak“.
Podobnie uwazam, ze bylo wielu takich, ktorzy widzieli w Jezusie moc Boza jaka
mial sie charakteryzowac Mesjasz. Widzieli jego cuda, widzieli jego sile
przemowy. A tak szczerze mowiac, to ilu z nich pozniej bylo w gronie tych,
ktorzy krzyczeli „Ukrzyzuj go“.
Czy nie bylo tak, ze Zydzi spodziewali sie innego Mesjasza. Dopoki Jezus
dzialal, dopoki nie dal sie aresztowac i zabic, to byli „z nim“. A kiedy ten
ich wielki Mesjasz oddal sie jak Baranek na smierc, to ilu z nich bylo
jeszcze „z nim“? Czy ktos nie powiedzial tak:
Luk. 24:21
„A mysmy sie spodziewali, ze On odkupi Izraela, lecz po tym wszystkim juz dzis
trzeci dzien, jak sie to stalo.“ (BW)




> >Dobrze powiedziales, „jeden z ...“. Nie zapominajmy jedank, ze
> Jezus
> >wskrzeszal tez i inne osoby. Czy np. 12-letnia corka Jaira, przelozonego
> >synagogi, byla osoba wierzaca i nasladoca Jezusa?
>
> Tutaj wystepuje problem z logika. Wyglada na to, ze starasz sie dowiesc, ze
> Jezus nie uzdrawial osob z grona swoich uczniow na podstawie faktu, ze
> uzdrawial osoby spoza tego grona. A jak bylo z ta "pewna uczennica imieniem
> Tabita"? Czy chcesz powiedziec, ze to byla jakas uczennica, to znaczy
> dziewczynka ze szkoly, a nie uczennica Pana?

Odnosnie logiki, to ktos kiedys mi napisal, ze w Biblii nic nie jest napisane,
aby stosowac logike, zeby opisac Boga. A czy jest np. napisane, ze musimy
stosowac logike, zeby udowodnic to, ze Jezus nie uzdrawial swoich uczniow?
To tylko taka mala „wycieczka mysleniowa“ – dygresja. Uwazam osobiscie, ze Bog
jest Bogiem logiki.

Mimo wszystko, moim zdaniem nie jest problem logiki. Przynajmniej nie mojej.
Moja wypowiedz odnioslem do osoby, ktora twierdzila, ze Jezus uzdrawial osoby
na podstawie ich wiary. Oto czesc tej wypowiedzi: „... ale ZAWSZE pytał się czy
WIERZA w Niego i dodawał "wiara Twoja Cię uzdrowiła".“
Na podstawie tego przykladu z corka Jaira chcialem min. pokazac, ze taka
wlasnie bardzo ogolna wypowiedz jest malo konsekwenta i nielogiczna. Dlatego
ten uzyty przeze mnie przyklad jest logiczny.
Co do Tabity, to nie byla ona uzdrowiona przez Jezusa. Watek ten dotyczyl
uzdrowien wsrod ludu Bozego, albo inaczej uzdrowien przez lud Bozy, i o nich
glownie pisalem, choc inne osoby podaly tez przyklad wskrzeszenia.
Tabita byla moim zdaniem dobrym przykladem wierzacej niewiasty.


> >Nie wiemy jednak nic na ten temat, aby Lazarz chodzil za Jezusem i byl jeg
> o
> >uczniem, podobnie jak czynili to apostolowie i inni wierni (np. Luk 6:13).
>
> No nie, chyba nie chcesz powiedziec, ze trzeba fizycznie chodzic za Jezusem,
> zeby byc Jego uczniem? W ten sposob bezwzglednie wykluczylbys samego siebie z
> tego grona.

Nie, nie jest to moja mysla. Za zycia Jezusa bylo jednak tak, ze osoby
przylaczaly sie do wedrownego proroka, czy to Jana Chrzciciela czy tez pozniej
do Jezusa, choc nie bylo to regula. Czasem byly to tysiace. Jedni chodzili byc
moze by sie tylko najesc. Inni chodzili po to, by tylko posluchac i byc moze by
doniesc co nie co Radzie Najwyzszej, a inni chodzili, poniewaz oddali dla
Jezusa swoje zycie. Zauwaz prosze, co kiedy powiedzial nasz Pan do pewnego
poboznego mlodzienca:

Mat. 19:21
„Rzekl mu Jezus: Jesli chcesz byc doskonaly, idz, sprzedaj, co posiadasz, i
rozdaj ubogim, a bedziesz mial skarb w niebie, potem przyjdz i nasladuj mnie.“
(BW)

(Tego np. Lazarz nie uczynil; a moze byl to wlasnie Lazarz??? Nie wiem)

Przy innej okazji mowi Jezus tak:
Mat. 8:21-22
„A drugi z uczniów rzekl do niego: Panie, pozwól mi wpierw odejsc i pogrzebac
ojca mojego. Ale Jezus rzekl mu: Pójdz za mna, a umarli niechaj grzebia
umarlych swoich.“ (BW)

Czy pamietasz w jaki sposob odbywalo sie powolanie pierwszych uczni? Na pewno
pamietasz. Lazarz nie byl czlonkiem tego grona, przynajmniej do czasu, az
zostal wzbudzony.

Warunkeim dl

[anton1]

levine napisał:

> >Nie wiemy jednak nic na ten temat, aby Lazarz chodzil za Jezusem i byl jeg
> o
> >uczniem, podobnie jak czynili to apostolowie i inni wierni (np. Luk 6:13).
>
> No nie, chyba nie chcesz powiedziec, ze trzeba fizycznie chodzic za Jezusem,
> zeby byc Jego uczniem? W ten sposob bezwzglednie wykluczylbys samego siebie z
> tego grona.

Nie, nie jest to moja mysla. Za zycia Jezusa bylo jednak tak, ze osoby
przylaczaly sie do wedrownego proroka, czy to Jana Chrzciciela czy tez pozniej
do Jezusa, choc nie bylo to regula. Czasem byly to tysiace. Jedni chodzili byc
moze by sie tylko najesc. Inni chodzili po to, by tylko posluchac i byc moze by
doniesc co nie co Radzie Najwyzszej, a inni chodzili, poniewaz oddali dla
Jezusa swoje zycie. Zauwaz prosze, co kiedy powiedzial nasz Pan do pewnego
poboznego mlodzienca:

Mat. 19:21
„Rzekl mu Jezus: Jesli chcesz byc doskonaly, idz, sprzedaj, co posiadasz, i
rozdaj ubogim, a bedziesz mial skarb w niebie, potem przyjdz i nasladuj mnie.“
(BW)

(Tego np. Lazarz nie uczynil; a moze byl to wlasnie Lazarz??? Nie wiem)

Przy innej okazji mowi Jezus tak:
Mat. 8:21-22
„A drugi z uczniów rzekl do niego: Panie, pozwól mi wpierw odejsc i pogrzebac
ojca mojego. Ale Jezus rzekl mu: Pójdz za mna, a umarli niechaj grzebia
umarlych swoich.“ (BW)

Czy pamietasz w jaki sposob odbywalo sie powolanie pierwszych uczni? Na pewno
pamietasz. Lazarz nie byl czlonkiem tego grona, przynajmniej do czasu, az
zostal wzbudzony.

Warunkeim dla wszystkich „chodzacych“ za Jezusem, wiernych uczni bylo, jest i
bedzie, jednak to:
Mat. 16:24
„Wtedy Jezus rzekl do uczniów swoich: Jesli kto chce pójsc za mna, niech sie
zaprze samego siebie i wezmie krzyz swój, i niech idzie za mna.“BW)

(Ten cytat tez podalem w poprzednich wypowiedziach)

Lazarz byl poboznym Zydem. Czy Lazarz byl poswieconym dla sprawy Jezusa i byl
jego wiernym nasladowca przed jego wskrzeszeniem? Sa na to dowody?
Ale temat tez jest troche inny. Czy NT podaje chociaz raz, ze Lazarz zostal
wskrzeszony dla swojej wiary?
Podalem kilka cytatow z Ew. Jana, ze powod wskrzszenia, lub inaczej cel
wskrzeszenia Lazarza, byl calkiem inny.

Jeszcze innym problemem jest to, ze poruszane bylo tutaj glownie uzdrawianie
wsrod ludu Bozego, czy tez przez lud Bozy, w czasach obecnych. Chodzi o to, ze
wielu chrzescijan uzdrawia siebie nawzajem, wyganiajac nie raz z siebie demony,
zaliczajac sie do ludu Bozego czasow dzisiejszych. Mysl, ktora ja glownie
rozwijalem jest to, czy takie uzdrowienia mialy miejsce w kosciele pierwotnym.
W czasie wzbudzenia Lazarza jeszcze tego kosciola jako takiego nie bylo.
Chodzilo tutaj o cud Jezusa i to nie o uzdrowienie ale o wskrzeszenie. O
kosciele jako takim, wydaje mi sie, mozemy w pelni mowic od dnia Zielonych
Swiatek.
Jeszcze raz chcialbym podkreslic ilosc osob, ktore zebraly sie na poczatku w
Jerozolimie po wniebowstapieniu Jezusa do nieba. ( TYLKO 120 osob, Dz.Ap.
1:15).


> Wczesniej chcialem zadac Ci pytanie: dlaczego stawiasz omawiana tutaj teze i
do
>
> czego potrzebny Ci jest dowod jej prawdziwosci, innymi slowy, co chcesz w ten
> sposob osiagnac? I zdaje sie, ze sam udzieliles juz odpowiedzi na to pytanie:
>
> >Dzis, dzieki Bogu, znalazlem odpowiedz na moje niekonczoce sie pytania w t
> ym
> >wzgledzie.
>
> Niestety, tak juz jest, ze latwa odpowiedz i prosty model, to znaczy to, co
> lubimy jako ludzie, nie zawsze (a raczej prawie nigdy) nie jest w zgodzie z
> rzeczywistoscia. Jaka zatem byla rola Boga w Twoim znalezieniu odpowiedzi w
tym

Widzisz, byc moze zdziwie Cie moja wypowiedzia. Ja nie zawsze mysle
kategoriami: teza, antyteza itd., choc dobrze jest na to zwracac uwage i ukadac
mysli dobrze uporzadkowanie. „Rozmawiam“ tutaj raczej w gronie braterskim. Nie
prowadze tutaj wykladu na wyzszej uczelni.
Ktos opiera sie np. na Pismie Sw i mowi, ze jest to nauka Biblii, ze dusza
ludzka jest niesmiertelna.
Wiec odpowiadajac tej osobie mowie np. ze w Biblii nie znajduje sie ani jeden
tekst na ten temat, aby dusza ludzka byla niesmiertelna. W recz przeciwnie.
I tyle!

Szczerze mowiac, nic nie chce osiagnac przez moja teze. Stwierdzilem jedynie
fakt, ze kosciol pierwotny nie czynil cudow uzdrawiania wzgledem siebie, nie
polepszali sobie zdrowia w celu lepszego funkcjonowania, w celu poprawy
samopoczucia itp. Dalem tez tego przyklady. Dlaczego nikt sie do nich nie
ustosunkuje?
Czy Tymoteusz mial za malo wiary, ze Pawel go nie mogl uzdrowic?
Czy Pawel mial za malo wiary, aby np. Piotr mogl go uzdrowic?

Po co dzisiaj ludzie sie uzdrawiaja? Tylko dla zasady i dlatego, aby polepszyc
sobie na zdrowiu?
Na owczas mialo to bardzo wazy cel, ktory z czasem zostal osiagniety.

Pozdrawiam
Anton


> wzgledzie? Mimo wszystko byc moze to nie wyczerpuje odpowiedzi na powyzsze
> pytanie, a wiec: co chcesz osiagnac udowadniajac te teze?

[levine]

>Czy wszyscy oni sa czlonkami prawdziwego Kosciola, czy sa oni czlonkami ciala
>Chrystusowego, czy sa oni czlonkami Oblubienicy Chrystusa

No nie, ale dlaczego w takim razie jest napisane, ze KAZDY kto wierzy, nie
podlega potepieniu, tylko ma zycie wieczne? Czy potrafisz zacytowac jakies
fragmenty Pisma, swiadczace kategorycznie o tym, ze co innego jest wymagane,
zeby otrzymac zycie wieczne?

>Odnosnie logiki, to ktos kiedys mi napisal, ze w Biblii nic nie jest napisane,
>aby stosowac logike, zeby opisac Boga.

Trafna uwaga

>Co do Tabity, to nie byla ona uzdrowiona przez Jezusa. Watek ten dotyczyl
>uzdrowien wsrod ludu Bozego, albo inaczej uzdrowien przez lud Bozy, i o nich
>glownie pisalem, choc inne osoby podaly tez przyklad wskrzeszenia.
>Tabita byla moim zdaniem dobrym przykladem wierzacej niewiasty.

No to tym lepiej. Uwazasz zatem, ze moze sie zdarzyc, ze wsrod ludu Bozego
bedzie mialo miejsce uzdrowienie osoby wierzacej?

>Nie, nie jest to moja mysla. Za zycia Jezusa bylo jednak tak, ze osoby
>przylaczaly sie do wedrownego proroka, czy to Jana Chrzciciela czy tez pozniej
>do Jezusa, choc nie bylo to regula....

A co JEST Twoja mysla? Wspomniales juz o braniu na siebie wlasnego krzyza, ale
przeciez nie rozumiesz tego w sposob doslowny, a zatem co przez to rozumiesz?

> Czy pamietasz w jaki sposob odbywalo sie powolanie pierwszych uczniow?

Owszem. Z tego wynkia, ze zeby byc uczniem Jezusa trzeba rzucic wszystko i
poswiecic sie pracy misyjnej. Czy zatem twierdzisz, ze nie trzeba byc uczniem
Jezusa, zeby byc zbawionym? Nie pytam tu o ludzi zyjacych w starozytnosci, ale
dzisiaj. Czy powiedzialbys komus, ze niezaleznie od tego czy bedzie uczniem
Jezusa czy nie, moze byc zbawiony?

> Lazarz byl poboznym Zydem. Czy Lazarz byl poswieconym dla sprawy Jezusa i byl
> jego wiernym nasladowca przed jego wskrzeszeniem? Sa na to dowody?

Zadajesz strasznie duzo pytan. Teologia to nie nauka scisla, nie ma dowodow.
Przekonanie wynikajace z wiary to tez nie jest dowod.

> Jeszcze innym problemem jest to, ze poruszane bylo tutaj glownie uzdrawianie
> wsrod ludu Bozego, czy tez przez lud Bozy, w czasach obecnych. Chodzi o to,ze
> wielu chrzescijan uzdrawia siebie nawzajem,wyganiajac nie raz z siebie demony,
> zaliczajac sie do ludu Bozego czasow dzisiejszych.

Dlaczego Cie to razi? To lepiej by bylo, zeby zostawic te demony wsrod ludu
Bozego? Poza tym dlaczego w czasach obecnych mialoby to byc gorsze niz dawniej?

> Na owczas mialo to bardzo wazy cel, ktory z czasem zostal osiagniety.

Skad wiesz, ze juz zostal osiagniety? Moze dzisiaj rowniez jest to potrzebne?
Nie kazdy ma jednakowo gleboka wiare, uzdrowienie niewatpliwie jest wydarzeniem
umacniajacym w wierze.

>Stwierdzilem jedynie
> fakt, ze kosciol pierwotny nie czynil cudow uzdrawiania wzgledem siebie, nie
> polepszali sobie zdrowia w celu lepszego funkcjonowania, w celu poprawy
> samopoczucia itp. Dalem tez tego przyklady. Dlaczego nikt sie do nich nie
> ustosunkuje?
> Czy Tymoteusz mial za malo wiary, ze Pawel go nie mogl uzdrowic?
> Czy Pawel mial za malo wiary, aby np. Piotr mogl go uzdrowic?

Nie wydaje mi sie, zeby uzdrawianie mialo na celu polepszenie samopoczucia,
tylko poglebienie wiary. Gdyby wiara wszystkich byla doskonala, uzdrowienia nie
bylyby potrzebne. Jesli ktos naduzywa daru uzdrawiania, bedzie odpowiadal za to
przed Bogiem, ale nie mozna wyciagnac ogolnego wniosku, ze poniewaz zdarzaja
sie takie naduzycia, to wszelkie uzdrawianie w Kosciele jest niewlasciwe.

> Szczerze mowiac, nic nie chce osiagnac przez moja teze.

Nie? A moge zasugerowac cos? Wydaje mi sie, ze podswiadomie starasz sie znalezc
pewne widzialne kryteria wedlug, ktorych latwo moznaby stwierdzic, czy ktos
postepujac slusznie albo nieslusznie nalezy do prawdziwego Kosciola Bozego albo
do niego nie nalezy. Przygladajac sie dziejom Kosciola na przestrzeni wiekow,
ludzie nieustannie poszukiwali takich kryteriow. Stad podzialy, odlamy, mnogosc
wyznan... Obrzezanie, chrzest przez zanurzenie, przestrzeganie sabatu,
przestrzeganie swiat, wegetarianizm, celibat, lojalnosc wobec "widzialnej
glowy", itd. - to tylko kilka z wielu przykladow. A tymczasem... Bog i tylko
Bog wie, kto nalezy do Jego Kosciola a kto nie. Czy sie myle.

Rowniez pozdrawiam.
Levine

[anton1]

levine napisał:

anton
> >Czy wszyscy oni sa czlonkami prawdziwego Kosciola, czy sa oni czlonkami ci
> ala
> >Chrystusowego, czy sa oni czlonkami Oblubienicy Chrystusa
>
> No nie, ale dlaczego w takim razie jest napisane, ze KAZDY kto wierzy, nie
> podlega potepieniu, tylko ma zycie wieczne? Czy potrafisz zacytowac jakies
> fragmenty Pisma, swiadczace kategorycznie o tym, ze co innego jest wymagane,
> zeby otrzymac zycie wieczne?

Tamat ten zdaje sie byc bardziej skaplikowany niz sie wydaje na pierwszy rzut
oka.

Jak. 2:14
„Cóz to pomoze, bracia moi, jesli ktos mówi, ze ma wiare, a nie ma uczynków?
Czy wiara moze go zbawic?“
(BW)
Obj. 2:10
„ ... Badz wierny az do smierci, a dam ci korone zywota.“ (BW)
Hebr. 6:4-6
„Jest bowiem rzecza niemozliwa, zeby tych - którzy raz zostali oswieceni i
zakosztowali daru niebianskiego, i stali sie uczestnikami Ducha Swietego i
zakosztowali Slowa Bozego, ze jest dobre oraz, cudownych mocy wieku przyszlego -
gdy odpadli, powtórnie odnowic i przywiesc do pokuty, poniewaz oni sami
ponownie krzyzuja Syna Bozego i wystawiaja go na uragowisko. (BW)

Jezeli chcesz jeszcze bardziej dobitnie poznac moje zdanie, to moge Ci
zasygnalizowac, ze moim zdaniem nie wszyscy wierzacy stali sie czlonkami
Oblubienicy Chrystusowej.
Czy osobiscie widzisz np. roznice pomiedzy Izraelem obozujacym w okolo
przybytku a Lewitami, ktorzy uslugiwali na dziedzincu, a jeszcze Kaplanami,
ktorzy wchodzili nawet do Swiatnicy? Jak wiemy, tylko Najwyzszy Kaplan mogl
wejsc jeszcze dalej do Miejsca Najswietszego. Jest to jedank inny temat.



> >Tabita byla moim zdaniem dobrym przykladem wierzacej niewiasty.
>
> No to tym lepiej. Uwazasz zatem, ze moze sie zdarzyc, ze wsrod ludu Bozego
> bedzie mialo miejsce uzdrowienie osoby wierzacej?

Tak, tak uwazam. Pamietajmy jednak, ze Tabita zostala wskrzeszona, dlatego tez
czasem w rozwazaniach na temat leczenia wiara pomijam ja.

> > Szczerze mowiac, nic nie chce osiagnac przez moja teze.
>
> Nie? A moge zasugerowac cos? Wydaje mi sie, ze podswiadomie starasz sie
znalezc
>
> pewne widzialne kryteria wedlug, ktorych latwo moznaby stwierdzic, czy ktos
> postepujac slusznie albo nieslusznie nalezy do prawdziwego Kosciola Bozego
albo
>
> do niego nie nalezy. Przygladajac sie dziejom Kosciola na przestrzeni wiekow,
> ludzie nieustannie poszukiwali takich kryteriow. Stad podzialy, odlamy,
mnogosc
>
> wyznan... Obrzezanie, chrzest przez zanurzenie, przestrzeganie sabatu,
> przestrzeganie swiat, wegetarianizm, celibat, lojalnosc wobec "widzialnej
> glowy", itd. - to tylko kilka z wielu przykladow. A tymczasem... Bog i tylko
> Bog wie, kto nalezy do Jego Kosciola a kto nie. Czy sie myle.
>

Levine,
powiem szczerze, ze dziwi mnie troche ta wypowiedz. Juz torche mnie znasz.
Ani razu na tym watku nie dalem komus odczuc, ze nie moze czuc sie
chrzescijaninem. Mowilismy tutaj o pogladach, o leczeniu wiara. Na calej
przestrzeni wiekow widac (szczegolnie po tzw. wielkim odstepstwie), ze tu lub
owdzie zakradla sie taka czy inna niewlasciwa mysl, czy to w danej jednostce,
czy zborze, kraju czy tez na szerszym polu. Doktryna choc wazna, jak sie zdaje
nie jest glownym miernikiem w oczach Bozych. Obj. 18.4 mowi, ze lud Bozy
znajdowal sie w takim zlym otoczeniu, ze Bog zalecil mu opuszczenie tych
warunkow. Ale fakt pozostaje faktem, ze lud Bozy byl ludem Bozym z Boskiego
punktu widzenia nawet wtedy, gdy sie znajdowal w „Babilonie“. Czy bedac w
Babilonie, w zamieszaniu, mozna bylo sie ostac zupelnie czystym jak np.
Apostolowie, jezeli chodzi o wszystkie nauki / doktryny?
Co do mojej swiadomej strony zycia: nie moja to sprawa oceniac, czy ktos nalezy
do ludu Bozego czy nie. Owszem sa pewne kryteria, np. nie zaliczam do niego
medytujacego wyznawce hinduizmu, ktory odrzuca Jezusa, jako srodek ku zbawieniu
do zycia wiecznego. Nie jest moja sprawa wycinac szablony i przykladac je do
kogos, mowiacego o sobie, ze jest chrzescijaninem, aby dokonac podzialu na
przenice i kakol. Patrzac na historie ludu Bozego uwazam (jezeli w ogole moge
sie tak daleko posunac), ze wybitne jednostki ludu Bozego znajdowaly sie np. w
rzedach wyznawcow Kosciola Rzymsko-Katolickiego. Niektorzy z nich wierzyli w
takie nauki, w ktore ja dzisiaj nie wierze. Inni (szczegolnie po Reformacji)
nalezeli do roznych grup chrzescijanskich. Pomimo to wysoko cenie Serweta,
Zwingliego, Hubmeiera czy innych.
Podobnie uwazam, ze wsrod chrzescijan wyznajacych nauke, ktora moznaby
nazwac „leczenie wiara“ w czasach dzisiejszych znajduja sie prawdziwi
nasladowcy Chrystusa.

Jezeli chodzi o moja podswiadomosc, to nie moge nic w tym wzgledzie powiedziec.


Pozdrawiam Anton

[alkoo3]

> Podobnie uwazam, ze wsrod chrzescijan wyznajacych nauke, ktora moznaby
> nazwac „leczenie wiara“ w czasach dzisiejszych znajduja sie prawdzi
> wi nasladowcy Chrystusa.
>

To jetst pewne pocieszenie dla mnie ze nie wyladuje w piekle - dziekuje.
Uwazam to dalej za fascynujace w jaki sposob pieknie mozna wytlumaczyc pewne
rzeczy , tak pieknie tlumaczac swoje poglady i chociaz jawnie one zaprzeczaja
pogladom biblijnym to na koncu uczynic piekny "chrzescijanski" gest i zakonczyc
swoje wywody takim pieknym chrzescijanskim zdaniem.
Dla mnie jest to typowy sposob zabierania ludziom wiary w zywego Jezusa.
Polecenie biblijne aby sie modlic za chorych bo Pan i z choroby podniesie
zostalo zastapione pieknym wytlumaczeniem dlaczego Bog dzisiaj nie uzdrawia.
Jak mowi NT ze w czasach ostatecznych Boza Moc zostanie zastapiona przez
zwodzace slowa.
Jesli ktos nie chce sie modlic o uzdrowienie niech sie nie modli, ale nich nie
tlumaczy calemu swiatu ze taka jest wola Boza aby sie nie modlic o uzdrowienie.
Bog jest Bogiem ktory rowniez dzisiaj uzdrawia i naprawde nie potrzebuje abysmy
go usprawiedliwiali jesli uzdrowienie nie nastapi np. ze sie juz nasz Bog
postarzal.
Nie chodzi tylko tu o uzdrowienie "wiara" jak to zdefiniowales. Chodzi o
wypelnianie tego czego nauczyl nas Jezus i posluszenstwo temu co mamy czynic.
Inna nauka i inne wywody moze i sa madre ale nie biblijne. A ja staram sie
glosic nie moja nauke lecz to co uczy slowo Boze.

[anton1]

alkoo3 napisał:

>
> > Podobnie uwazam, ze wsrod chrzescijan wyznajacych nauke, ktora moznaby
> > nazwac „leczenie wiara“ w czasach dzisiejszych znajduja sie p
> rawdzi
> > wi nasladowcy Chrystusa.
> >
>
> To jetst pewne pocieszenie dla mnie ze nie wyladuje w piekle - dziekuje.

Dam Ci jeszcze lepsze pocieszenie. Dobra Wiadomosc, czyli Ewangelia, w ogole
nie uczy o tym, ze ktokolwiek wyladuje w piekle. Wychodze tutaj z zalozenia, ze
myslisz o pewnym miejscu, poniewaz mowisz o "wyladowaniu". Nie bedziesz ani Ty
ani inni tam meczeni, jezeli sie tego boisz.
Z innego punktu widzenia - z Biblijnego - wszyscy doswiadcza piekla, poniewaz
jest nim stan smerci. I tak kazdy umierajacy pograza sie w smierci.

> Uwazam to dalej za fascynujace w jaki sposob pieknie mozna wytlumaczyc pewne
> rzeczy , tak pieknie tlumaczac swoje poglady i chociaz jawnie one zaprzeczaja
> pogladom biblijnym to na koncu uczynic piekny "chrzescijanski" gest i
zakonczyc
>
> swoje wywody takim pieknym chrzescijanskim zdaniem.

Jeszcze wcale nie zakonyczylem "moich wywodow". Nie wiem skad Ci przyszla taka
mysl. Uwazalem tak na poczatku i uwazam nadal. Poniewaz ktos staral sie czytac
moja podswiadomosc i sugerowac mysli, jakobym jednych wykluczal a innych uwazal
za lud Bozy, napisalem na ten temat cos wiecej, i tyle.


> Dla mnie jest to typowy sposob zabierania ludziom wiary w zywego Jezusa.
> Polecenie biblijne aby sie modlic za chorych bo Pan i z choroby podniesie
> zostalo zastapione pieknym wytlumaczeniem dlaczego Bog dzisiaj nie uzdrawia.

Jak do tej pory nie odpowiedzialas mi na pytanie, dlaczego w takim razie Ap.
Pawel nie uleczyl Tymoteusza, a Tymoteusz nie uzdrowil Pawla.
Nic nie mam przeciwko, aby modlic sie za chorymi. Czynie to, nawet prawie
codziennie, czy mi wierzysz czy nie. Czy ja czemus takiemu kiedykolwiek
przeczylem???
Jak widac, nie zrozumiales do tej pory moich mysli w tym wzgledzie. Nie dziwie
sie.

> Jak mowi NT ze w czasach ostatecznych Boza Moc zostanie zastapiona przez
> zwodzace slowa.

Dobrze. Jezeli mowisz o czasach konca, to nie zapominaj prosze tez o
innych "symptomach" tych czasow. Pamietaj tez, ze w czasach ostatecznych diabel
ma wyganiac diabla. Jest to dowod na to, ze mocarstwo szatana juz jest
rozbijane i ze Krolestwo Boze sie przybliza.

> Jesli ktos nie chce sie modlic o uzdrowienie niech sie nie modli, ale nich
nie
> tlumaczy calemu swiatu ze taka jest wola Boza aby sie nie modlic o
uzdrowienie.

Czy mam to rozumiec jako zniechecenie mnie do zabierania glosu na tym forum???
Czy Ty nie zabierasz tutaj glosu? Mozesz to czynic?
Jak tego fakty dowodza, chyba mozesz.
Wiec i ja to moge. I niech tak pozostanie. Dopoki administrator tego nie
zmieni, albo inne warunki.
Co do "tlumaczenia calemu swiatu"...
Owszem forum jest dostepne szerokim kregom. Ale i Ty te kregi dosiegasz.
Pamietaj o tym.
Wielu jest podobnego zdania co i ja. Nie jestem sam, nie jest tez moim celem
nawracac caly swiat. Biore udzial na tym watku, i tyle.

Pismo Sw. mowi wyraznie i jednoznacznie:
Rzym. 8:28
"A wiemy, ze Bóg wspóldziala we WSZYSTKIM ku dobremu z tymi, którzy Boga
miluja, to jest z tymi, którzy wedlug postanowienia jego sa powolani."(BW)

W tym wierszu odnosnie naszego tematu zastanawiaja mnie glownie slowa "WE
WSZYSTKIM". Zachecam przemyslenie.


> Bog jest Bogiem ktory rowniez dzisiaj uzdrawia i naprawde nie potrzebuje
abysmy
>
> go usprawiedliwiali jesli uzdrowienie nie nastapi np. ze sie juz nasz Bog
> postarzal.

Ja nie usprawiedliwialem i nie usprawiedliwiam Boga. On jest sprawiedliwy i wie
co robi. Zdaje sie, ze wkladasz pewne mysli w moje usta, ktorych nigdy nie
myslalem i nie mowilem.

> Nie chodzi tylko tu o uzdrowienie "wiara" jak to zdefiniowales. Chodzi o
> wypelnianie tego czego nauczyl nas Jezus i posluszenstwo temu co mamy czynic.

A czego nauczal Jezus i czemu mamy byc posluszni?
Czy on nauczal o Tym, aby lud Bozy nawzajem sie uzdrawial czy tez leczyl, czy
tez wyganial z siebie zawzajem demony? Czy Apostolowie byli opetani i wyganiali
z siebie demony dajac Ci "dobry" przyklad???

> Inna nauka i inne wywody moze i sa madre ale nie biblijne.

Modrosc jest jednym z atrybutow charakteru Boga. Kochanie jego madrosci, jest
umilowaniem jego sposobu myslenia, jego zamiarow, planow, jego woli itd. Madry
Bog przedstawia nam sie jako taki wszedzie, w jego objawieniu nie pisanym i w
jego objawieniu spisanym czyli w jego Slowie. Dlatego albo cos jest madre i
biblijne, albo cos jest nie madre i nie biblijne.

>A ja staram sie glosic nie moja nauke lecz to co uczy slowo Boze.

No tak, ale na razie nie uzasadniles tej nauki Slowem Bozym, a to jest problem.
Ja tez staram sie glosci nauki biblijne.

Pozdrawiam Anton

[alkoo3]

anton1 napisał:

> alkoo3 napisał:
>
> >
> > > Podobnie uwazam, ze wsrod chrzescijan wyznajacych nauke, ktora mozn
> aby
> > > nazwac „leczenie wiara“ w czasach dzisiejszych znajduja
> sie p
> > rawdzi
> > > wi nasladowcy Chrystusa.
> > >
> >
> > To jetst pewne pocieszenie dla mnie ze nie wyladuje w piekle - dziekuje.
>
> Dam Ci jeszcze lepsze pocieszenie. Dobra Wiadomosc, czyli Ewangelia, w ogole
> nie uczy o tym, ze ktokolwiek wyladuje w piekle. Wychodze tutaj z zalozenia,
ze
>
> myslisz o pewnym miejscu, poniewaz mowisz o "wyladowaniu". Nie bedziesz ani
Ty
> ani inni tam meczeni, jezeli sie tego boisz.

To nie jest dla mnie zadne pocieszenie , bo tego sie nie boje.
Moja Biblija mnie uczy ze bede z Bogiem przebywal na wieki w niebie.

> Z innego punktu widzenia - z Biblijnego - wszyscy doswiadcza piekla, poniewaz
> jest nim stan smerci. I tak kazdy umierajacy pograza sie w smierci.
>
Znaczy z twojego punktu widzenia.
Biblija rozroznia pieklo i smierc. Pawel cieszyl sie na swoja smierc wiedzac ze
bedzie z Jezusem a nie z tego ze smierc jest dla niego rownoczesnie pieklem.


> > Uwazam to dalej za fascynujace w jaki sposob pieknie mozna wytlumaczyc pe
> wne
> > rzeczy , tak pieknie tlumaczac swoje poglady i chociaz jawnie one zaprzec
> zaja
> > pogladom biblijnym to na koncu uczynic piekny "chrzescijanski" gest i
> zakonczyc
> >
> > swoje wywody takim pieknym chrzescijanskim zdaniem.
>
> Jeszcze wcale nie zakonyczylem "moich wywodow". Nie wiem skad Ci przyszla
taka
> mysl. Uwazalem tak na poczatku i uwazam nadal. Poniewaz ktos staral sie
czytac
> moja podswiadomosc i sugerowac mysli, jakobym jednych wykluczal a innych
uwazal
>
> za lud Bozy, napisalem na ten temat cos wiecej, i tyle.
>
>
> > Dla mnie jest to typowy sposob zabierania ludziom wiary w zywego Jezusa.
> > Polecenie biblijne aby sie modlic za chorych bo Pan i z choroby podniesie
>
> > zostalo zastapione pieknym wytlumaczeniem dlaczego Bog dzisiaj nie uzdraw
> ia.
>
> Jak do tej pory nie odpowiedzialas mi na pytanie, dlaczego w takim razie Ap.
> Pawel nie uleczyl Tymoteusza, a Tymoteusz nie uzdrowil Pawla.
> Nic nie mam przeciwko, aby modlic sie za chorymi. Czynie to, nawet prawie
> codziennie, czy mi wierzysz czy nie. Czy ja czemus takiemu kiedykolwiek
> przeczylem???

Widzisz na tym swiecie nic nie jest doskonale, a modlitwa zmienia ten swiat i
sprowadza Boze Blogoslawienstwo. Moze jednak uzdrowienie pozniej nastapilo, w
opisywane chwili nie, a dobra rada dla tymoteusza jest zawsze dobra. My mamy
dbac o nasze zdrowie.

> Jak widac, nie zrozumiales do tej pory moich mysli w tym wzgledzie. Nie
>dziwie sie.

Sprobuj sie wobec tego znizyc do mego poziomu.
O kim to zle swiadczy jesli jest niezrozumialy.
Piszesz ze nie ma uzdrowieni, ale sie modlisz o nie - dziwna logika.
>
> > Jak mowi NT ze w czasach ostatecznych Boza Moc zostanie zastapiona przez
> > zwodzace slowa.
>
> Dobrze. Jezeli mowisz o czasach konca, to nie zapominaj prosze tez o
> innych "symptomach" tych czasow. Pamietaj tez, ze w czasach ostatecznych
diabel
>
> ma wyganiac diabla. Jest to dowod na to, ze mocarstwo szatana juz jest
> rozbijane i ze Krolestwo Boze sie przybliza.

Aha czyli jak ktos prosi Boga o uzdrowienie i ono nastapi to dla ciebie jest to
znak "ze diabel wygania Diabla" - no biblijne skojarzenia nie powiem.
>
> > Jesli ktos nie chce sie modlic o uzdrowienie niech sie nie modli, ale nic
> h nie tlumaczy calemu swiatu ze taka jest wola Boza aby sie nie modlic o
> uzdrowienie.
>
> Czy mam to rozumiec jako zniechecenie mnie do zabierania glosu na tym forum???
> Czy Ty nie zabierasz tutaj glosu? Mozesz to czynic?
> Jak tego fakty dowodza, chyba mozesz.
> Wiec i ja to moge. I niech tak pozostanie. Dopoki administrator tego nie
> zmieni, albo inne warunki.

Tego nie moge chcialem ci zwrocic uwage ze zabierasz ludzom wiare i nadzieje.
Czynisz z Boga obserwatora co jest dla mnie niezrozumiale wiedzac ze mam z
wierzaca osoba do czynienie.
> Co do "tlumaczenia calemu swiatu"...
> Owszem forum jest dostepne szerokim kregom. Ale i Ty te kregi dosiegasz.
> Pamietaj o tym.

Pamietam, dlatego glosze slowa wiary w Moc i Wole dzialania Boga.

> Wielu jest podobnego zdania co i ja. Nie jestem sam, nie jest tez moim celem
> nawracac caly swiat. Biore udzial na tym watku, i tyle.
>
> Pismo Sw. mowi wyraznie i jednoznacznie:
> Rzym. 8:28
> "A wiemy, ze Bóg wspóldziala we WSZYSTKIM ku dobremu z tymi, którzy Boga
> miluja, to jest z tymi, którzy wedlug postanowienia jego sa powolani."(BW)
>
> W tym wierszu odnosnie naszego tematu zastanawiaja mnie glownie slowa "WE
> WSZYSTKIM". Zachecam przemyslenie.
>
Tak we wszystkim, tak rowniez w uzdrowieniu, gdzie oddaje sie chwale Bogu - czy
to nie wspaniale swiadectwo.

>
> > Bog jest Bogiem ktory rowniez dzisiaj uzdrawia i naprawde nie potrzebuje
> abysmy
> >
> > go usprawiedliwiali jesli uzdrowienie nie nastapi np. ze sie juz nasz Bog
>
> > postarzal.
>
> Ja nie usprawiedliwialem i nie usprawiedliwiam Boga. On jest sprawiedliwy i
wie
>
> co robi. Zdaje sie, ze wkladasz pewne mysli w moje usta, ktorych nigdy nie
> myslalem i nie mowilem.
>
> > Nie chodzi tylko tu o uzdrowienie "wiara" jak to zdefiniowales. Chodzi o
> > wypelnianie tego czego nauczyl nas Jezus i posluszenstwo temu co mamy czy
> nic.
>
> A czego nauczal Jezus i czemu mamy byc posluszni?
> Czy on nauczal o Tym, aby lud Bozy nawzajem sie uzdrawial czy tez leczyl, czy
> tez wyganial z siebie zawzajem demony? Czy Apostolowie byli opetani i
wyganiali
>
> z siebie demony dajac Ci "dobry" przyklad???
>

Przekrecasz, naprawde az przykro.
A ze uzdrawiali to sobie przeczytaj w Dziejach Apostolskich.
Wyobrazasz sobie ze Bog mysli ten jest poganinem to go uzdrowie a ten jest moim
dzieckiem to ma pozostac chory - co to za Ojciec ??

> > Inna nauka i inne wywody moze i sa madre ale nie biblijne.
>
> Modrosc jest jednym z atrybutow charakteru Boga. Kochanie jego madrosci, jest
> umilowaniem jego sposobu myslenia, jego zamiarow, planow, jego woli itd.
Madry
> Bog przedstawia nam sie jako taki wszedzie, w jego objawieniu nie pisanym i w
> jego objawieniu spisanym czyli w jego Slowie. Dlatego albo cos jest madre i
> biblijne, albo cos jest nie madre i nie biblijne.
>

Jest jeszcze madrosc tego swiata ktora jest glupstwem u Boga.

> >A ja staram sie glosic nie moja nauke lecz to co uczy slowo Boze.
>
> No tak, ale na razie nie uzasadniles tej nauki Slowem Bozym, a to jest
problem.
Marek 16
15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
uwierzy, będzie potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć
będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże
brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na
chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie».

Jakub 5
13 Spotkało kogoś z was nieszczęście? Niech się modli! Jest ktoś radośnie
usposobiony? Niech śpiewa hymny! 14 Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi
starszch Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana7.
15 A

[anton1]

alkoo3 napisał:

>
> To nie jest dla mnie zadne pocieszenie , bo tego sie nie boje.
> Moja Biblija mnie uczy ze bede z Bogiem przebywal na wieki w niebie.

Jezeli tak uwazasz. Ciekaw jestem z jakiej Biblii korzystasz.
Piszesz jednak tylko i wylacznie odnosnie siebie. Ja swiadomie napisalem „ ani
Ty ani inni“ nie beda tam (w piekle) meczeni.
Jest to Dobra Nowina, i to nie tylko dla Ciebie ale i dla innych.


> Biblija rozroznia pieklo i smierc. Pawel cieszyl sie na swoja smierc wiedzac
ze bedzie z Jezusem a nie z tego ze smierc jest dla niego rownoczesnie pieklem.

Nie tylko Biblia rozroznia smierc i pieklo. Ja tez.
A moge zadac Ci pytanie? „Gdzie“ po swojej smierci znajduje sie Abraham,
Mojzesz, Dawid, Jan Chrzciciel?
„Gdzie“ po swojej smierci znajdowal sie Lazarz, przyjaciel Jezusa, ktory
pozniej zostal wzbudzony?
A czy Jezus umarl? Czy umarl smiercia, tak naprawde, czy tylko na niby? A
jezeli umarl, to „gdzie“ znajdowal sie, az do momentu wzbudzenia go od umarlych?


> Widzisz na tym swiecie nic nie jest doskonale, a modlitwa zmienia ten swiat i
> sprowadza Boze Blogoslawienstwo. Moze jednak uzdrowienie pozniej nastapilo, w
> opisywane chwili nie, a dobra rada dla tymoteusza jest zawsze dobra. My mamy
> dbac o nasze zdrowie.

Owszem modlitwa jest wazna. Modlimy sie tez „Przyjdz Krolestwo Boze, badz wola
Twoja jako w niebie tak i na ziemi“. Rzeczywiscie sam oczekuje takiego
Krolestwa, w ktorym bedzie jeden pasterz i jedna owczarnia.
Odnosnie Tymoteusza i jego pozniejszego uzdrowienia to jest to tylko
przypuszczenie „moze“. Osobiscie smiem w to watpic. Mam prawo, poniewaz nie ma
na to dowodow.
Fakt pozostaje jednak faktem, ze ani Pawel nie dokonal na nim takiego
uzdrowienia w sposob cudowny, ani kto inny. Ale nie tylko to jest faktem.
Faktem jest rowniez i to, ze sam Pawel nie zostal cudownie uleczony, ani tez
Epafrodyt. Malo tego, Biblia milczy, jakoby ktos z gorna Kosciola Chrystusowego
zostal w sposob cudownie uleczony z choroby fizycznej po to, aby mu sie
polepszylo czy tez w tym celu, aby umocnic jego osobista wiare przez taki cud.
Wlasnie. O zdrowie mamy dbac. Posiadamy ducha Bozego, ducha zdrowego rozsadku.
Mimo to czasem jednak zapadamy na zdrowiu, jedni czesciej inni mnie. Mimo to
rodzimy sie chorzy i mimo to umieramy chorzy.

> Sprobuj sie wobec tego znizyc do mego poziomu.
> O kim to zle swiadczy jesli jest niezrozumialy.
> Piszesz ze nie ma uzdrowieni, ale sie modlisz o nie - dziwna logika.

Jezlei tak zrozumiales moja logike, to rzeczywiscie jest ona dziwna.
Nie chodzi tutaj o wywyzszanie sie, czy tez ponizanie innych. Przykro mi,
jezeli tak odebrales te slowa. Przepraszam.
Moje mysli ida w dwie strony. Tzn. moje rozumowanie lub udawadnianie podawanych
tutaj mysli obejmuje dwie rozne rzeczy.
Jedna z nich jest problem, ktory poruszony zostal na samym poczatku w tym
watku, ktorego tez glownie staram sie trzymac. Chodzi o to, czy jest wola Boza,
aby obecnie wsrod ludu Bozego uzdrawiano sie nawzajem poprzez cudowne leczenie
wiara, poprzez rozkazywanie chorobie fizycznej aby opuscila cialo, poprzez
wypedzanie z siebie nawzajem demonow. Cala ta sprawd dotyczy min. rowniez i
tego, czy wsrod ludu Bozego w czasie obecnym Bog udziela tzw. cudownego daru
uzdrawiania. To jest jedna strona mysli.

Druga strona dotyczy tego, czy rzeczywiscie jest dzisiaj mozliwe, aby zaliczyc
to lub owo cudowne uzdrowienie na „konto“ samego Boga.

Juz na tym watku napisalem wiele, jednak nie przypominam sobie, abym napisal,
ze osobiscie modle sie o uzdrowienie (swoje czy kogokolwiek). Jezeli tak, to
prosilbym Cie o moj cytat, poniewaz niestety moja pamiec jest ulotna. Nie, nie
modle sie o uzdrowienie. Modle sie natomiast za osobami, ktore sa chore i
polecam je opiece Bozej. Modle sie o sily dla nich, aby mogly zrozumiec ciezar
danego doswiadczenia (szczegolnie w tedy jezeli choroby sa bardzo ciezkie,
wrecz nieuleczalne). Modle sie o wzmocnienie, o pocieszenie o wytrwalosc.
Moim zdaniem cierpienia fizyczne nie sa oznaka braku wiernosci wzgl. Boga,
czego chyba dobrym przykladem jest starotestamentowy Hiob lub nasz Pan czy inni
jego nasladowcy.

Moze teraz moja logika jest bardziej logiczna.


> Aha czyli jak ktos prosi Boga o uzdrowienie i ono nastapi to dla ciebie jest
to znak "ze diabel wygania Diabla" - no biblijne skojarzenia nie powiem.

Jeszcze raz prosze Cie o zwrocenie uwagi na to, ze nie uwazam, jakoby WSZYSTKIE
dziesiejsze uzdrowienia czynione byly tylko i wylacznie moca szatana.
Dany przyklad odnosi sie do czasow konca. „Niestety“ ale taki jest jeden z tych
znakow, ja go nie zmienie.

Moje skojarzenie jest jaknajbardziej biblijne. Oto przyklad:

Mat. 7:21-23
„Nie kazdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz
tylko ten, kto pelni wole Ojca mojego, który jest w niebie. W owym dniu wielu
mi powie: Panie, Panie, czyz nie prorokowalismy w imieniu twoim i w imieniu
twoim nie WYPEDZALISMY DEMONOW i w imieniu twoim nie czynilismy WIELU CUDOW? A
wtedy im powiem: Nigdy was nie znalem. Idzcie precz ode mnie wy, którzy
czynicie bezprawie.“ (BW)

Czy mam prawo miec takie skojarzenie?

c.d. nastapi

[alkoo3]

anton1 napisał:

> alkoo3 napisał:
>
> >
> > To nie jest dla mnie zadne pocieszenie , bo tego sie nie boje.
> > Moja Biblija mnie uczy ze bede z Bogiem przebywal na wieki w niebie.
>
> Jezeli tak uwazasz. Ciekaw jestem z jakiej Biblii korzystasz.
> Piszesz jednak tylko i wylacznie odnosnie siebie. Ja swiadomie napisalem „
> ; ani
> Ty ani inni“ nie beda tam (w piekle) meczeni.
> Jest to Dobra Nowina, i to nie tylko dla Ciebie ale i dla innych.
>

Czy ty nie masz tej wiary ze bedziesz z Bogiem na wieki w niebie przebywal ???

>
> > Biblija rozroznia pieklo i smierc. Pawel cieszyl sie na swoja smierc wied
> zac
> ze bedzie z Jezusem a nie z tego ze smierc jest dla niego rownoczesnie
pieklem.
>
> Nie tylko Biblia rozroznia smierc i pieklo. Ja tez.
> A moge zadac Ci pytanie? „Gdzie“ po swojej smierci znajduje sie Abr
> aham,
> Mojzesz, Dawid, Jan Chrzciciel?
> „Gdzie“ po swojej smierci znajdowal sie Lazarz, przyjaciel Jezusa,
> ktory
> pozniej zostal wzbudzony?

Widzisz tak na 100% to nie jest na powiedziane, jest mowa o szeolu - krainie
umarlych, jest mowa ze Jezus glosil im tam ewangelie, jest mowa o tym ze byli
nazwani przyjaciolmi Boga i w stanie uwielbionym spotkali sie z Jezusem na
gorze przemienienia. Trzeba sie zastanowic czy bylo to przed dzielem odkupienia
Jezusa czy po. Pierwsze sobory walczac z herezjami staraly sie wszystko zamknac
w dogmaty - i my sklaniamy sie do popelniania tego samego bledu.

> A czy Jezus umarl? Czy umarl smiercia, tak naprawde, czy tylko na niby? A
> jezeli umarl, to „gdzie“ znajdowal sie, az do momentu wzbudzenia go
> od umarlych?
>

Jezus nie umarl na NIBY.
Biblia mowi ze Duch Bozy przenika nasze wnetrze, co wcale nie znaczy ze duch
ludzki przenika wnetrze Boga.

>
> > Widzisz na tym swiecie nic nie jest doskonale, a modlitwa zmienia ten swi
> at i
> > sprowadza Boze Blogoslawienstwo. Moze jednak uzdrowienie pozniej nastapil
> o, w
> > opisywane chwili nie, a dobra rada dla tymoteusza jest zawsze dobra. My m
> amy
> > dbac o nasze zdrowie.
>
> Owszem modlitwa jest wazna. Modlimy sie tez „Przyjdz Krolestwo Boze, badz
> wola
> Twoja jako w niebie tak i na ziemi“. Rzeczywiscie sam oczekuje takiego
> Krolestwa, w ktorym bedzie jeden pasterz i jedna owczarnia.
> Odnosnie Tymoteusza i jego pozniejszego uzdrowienia to jest to tylko
> przypuszczenie „moze“. Osobiscie smiem w to watpic. Mam prawo, poni
> ewaz nie ma
> na to dowodow.
> Fakt pozostaje jednak faktem, ze ani Pawel nie dokonal na nim takiego
> uzdrowienia w sposob cudowny, ani kto inny. Ale nie tylko to jest faktem.
> Faktem jest rowniez i to, ze sam Pawel nie zostal cudownie uleczony, ani tez
> Epafrodyt. Malo tego, Biblia milczy, jakoby ktos z gorna Kosciola
Chrystusowego
>
> zostal w sposob cudownie uleczony z choroby fizycznej po to, aby mu sie
> polepszylo czy tez w tym celu, aby umocnic jego osobista wiare przez taki cud.
> Wlasnie. O zdrowie mamy dbac. Posiadamy ducha Bozego, ducha zdrowego
rozsadku.
> Mimo to czasem jednak zapadamy na zdrowiu, jedni czesciej inni mnie. Mimo to
> rodzimy sie chorzy i mimo to umieramy chorzy.
>
Ale Biblia niewiele tez pisze o chorych wierzacych. A o uzdrowieniach pisze nie
mowiac kogo dotyczyly ale przez rece apostolow dzialo sie "wiele cudow"

> > Sprobuj sie wobec tego znizyc do mego poziomu.
> > O kim to zle swiadczy jesli jest niezrozumialy.
> > Piszesz ze nie ma uzdrowieni, ale sie modlisz o nie - dziwna logika.
>
> Jezlei tak zrozumiales moja logike, to rzeczywiscie jest ona dziwna.
> Nie chodzi tutaj o wywyzszanie sie, czy tez ponizanie innych. Przykro mi,
> jezeli tak odebrales te slowa. Przepraszam.
> Moje mysli ida w dwie strony. Tzn. moje rozumowanie lub udawadnianie
podawanych
>
> tutaj mysli obejmuje dwie rozne rzeczy.
> Jedna z nich jest problem, ktory poruszony zostal na samym poczatku w tym
> watku, ktorego tez glownie staram sie trzymac. Chodzi o to, czy jest wola
Boza,
>
> aby obecnie wsrod ludu Bozego uzdrawiano sie nawzajem poprzez cudowne
leczenie
> wiara, poprzez rozkazywanie chorobie fizycznej aby opuscila cialo, poprzez
> wypedzanie z siebie nawzajem demonow. Cala ta sprawd dotyczy min. rowniez i
> tego, czy wsrod ludu Bozego w czasie obecnym Bog udziela tzw. cudownego daru
> uzdrawiania. To jest jedna strona mysli.
>
> Druga strona dotyczy tego, czy rzeczywiscie jest dzisiaj mozliwe, aby
zaliczyc
> to lub owo cudowne uzdrowienie na „konto“ samego Boga.
>
> Juz na tym watku napisalem wiele, jednak nie przypominam sobie, abym napisal,
> ze osobiscie modle sie o uzdrowienie (swoje czy kogokolwiek). Jezeli tak, to
> prosilbym Cie o moj cytat, poniewaz niestety moja pamiec jest ulotna. Nie,
nie
> modle sie o uzdrowienie. Modle sie natomiast za osobami, ktore sa chore i
> polecam je opiece Bozej. Modle sie o sily dla nich, aby mogly zrozumiec
ciezar
> danego doswiadczenia (szczegolnie w tedy jezeli choroby sa bardzo ciezkie,
> wrecz nieuleczalne). Modle sie o wzmocnienie, o pocieszenie o wytrwalosc.
> Moim zdaniem cierpienia fizyczne nie sa oznaka braku wiernosci wzgl. Boga,
> czego chyba dobrym przykladem jest starotestamentowy Hiob lub nasz Pan czy
inni
>
> jego nasladowcy.
>
> Moze teraz moja logika jest bardziej logiczna.
>
Tak jest bardziej logiczna, dla mnie (w moich kregach) modlitwa za chorych jest
zwiazana scisle z modlitwa o uzdrowienie - stad to moje zbyt automatyczne
zrozumienie twojej wypowiedzi "modlitwy za chorych".
Jest to logiczny zwiazek z tym ze wierzymy ze wola Boza dla czlowieka jest
zdrowie.
>
> > Aha czyli jak ktos prosi Boga o uzdrowienie i ono nastapi to dla ciebie j
> est
> to znak "ze diabel wygania Diabla" - no biblijne skojarzenia nie powiem.
>
> Jeszcze raz prosze Cie o zwrocenie uwagi na to, ze nie uwazam, jakoby
WSZYSTKIE
>
> dziesiejsze uzdrowienia czynione byly tylko i wylacznie moca szatana.
> Dany przyklad odnosi sie do czasow konca. „Niestety“ ale taki jest
> jeden z tych
> znakow, ja go nie zmienie.
>

Ale po owocach ICH poznacie, a wiec rozpoznawajcie.
Innym znakiem konca czasow jest "wyrzekna sie mocy Bozej"
> Moje skojarzenie jest jaknajbardziej biblijne. Oto przyklad:
>
> Mat. 7:21-23
> „Nie kazdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios;
> lecz
> tylko ten, kto pelni wole Ojca mojego, który jest w niebie. W owym dniu wielu
> mi powie: Panie, Panie, czyz nie prorokowalismy w imieniu twoim i w imieniu
> twoim nie WYPEDZALISMY DEMONOW i w imieniu twoim nie czynilismy WIELU CUDOW?
A
> wtedy im powiem: Nigdy was nie znalem. Idzcie precz ode mnie wy, którzy
> czynicie bezprawie.“ (BW)
>
Istota tego fragmentu nie jest to ze czynieli cuda, o to Jezus nie mial
pretensji - zarzut dotyczyl braku milosci blizniego.
Czy widzisz tak mozliwosc ze ktos modli sie o cuda i kocha blizniego ???

> Czy mam prawo miec takie skojarzenie?
>

Na podstawie tego fragmentu -NIE.

> c.d. nastapi

[anton1]

alkoo3 napisał:

> Czy ty nie masz tej wiary ze bedziesz z Bogiem na wieki w niebie przebywal ???

Chodzi o Dobra Nowine, ktora ma byc udzialem "wszelkiego ludu". O DOBRA
Nowine!!! dla wszystkich, a nie dla Ciebie i dla mnie.

> Widzisz tak na 100% to nie jest na powiedziane, jest mowa o szeolu - krainie
> umarlych, jest mowa ze Jezus glosil im tam ewangelie, jest mowa o tym ze byli
> nazwani przyjaciolmi Boga i w stanie uwielbionym spotkali sie z Jezusem na
> gorze przemienienia. Trzeba sie zastanowic czy bylo to przed dzielem
odkupienia
>
> Jezusa czy po. Pierwsze sobory walczac z herezjami staraly sie wszystko
zamknac
>
> w dogmaty - i my sklaniamy sie do popelniania tego samego bledu.

„My“ tzn. kto?

Zdaje sie, ze wyraznie napisalem o jakie osoby mi chodzi. Zdaje sie, ze
wszystkie one odeszly z tego swiata PRZED dzielem odkupienia.
Czy Jezus spotkal Jana Chrz. i Lazarza przy przemienieniu?
Dalej stoi moje pytanie otwarte!!!
Moze bardziej konkretnie. Poniewaz uzyles tutaj hebr. pojecia szeol, ktore Ty
tlumaczysz jako „kraine umarlych“, to pytam sie Ciebie, czy wiesz jak wielu
innych pojecie to tlumaczy? Czy wiesz jak tlumacza go rowniez tlumacze znanych
nam przekladow Biblii, i to nie tylko polskojezycznej?
Czy wiesz o tym jakie slowa (l.m.) uzywa grecki NT na tlumaczenie slowa szeol?
I czy wiesz, na jakie polskie (lub innojezyczne) slowa nastepuje tlumaczenie
przez tlumaczy?
Czy pomyle sie, kiedy napisze tutaj slowo „pieklo“?
Czy pomyle sie, jezeli powiem, ze Dawid jest w piekle, ze Abraham jest w piekle
i ze Jezus byl w piekle?
Zdaje sie jedank, ze dokladnie Biblia uczy, „gdzie“ znajduja sie po ich
smierci „swieci mezowie“ Starego Testamentu.



> Jezus nie umarl na NIBY.

Czyli wierzysz, ze Jezus umarl. OK, ja tez tak wierze. Czyli wierzysz, ze jak
byl tutaj na ziemi, to zyl? Jezeli wiec umarl to byl martwy? Tak przynajmniej
wierze ja. Dopiero po jakim czasie zostal WZBUDZONY!!! zmarwych. Tak ja wierze,
tak mowi Pismo Sw. A jak wierzysz Ty?
Czy Jezus na krzyzu umarl? I czy Jezus dopiero po kilkudziesieciu godzinach
zmartwychwstal? Czy w tym czysie, w czysie pomiedzy krzezem a wzbudzeniem,
Jezus zyl, czy byl martwy?
Zyl w tym czasie, czy nie zyl w tym czasie?
Umarl rzeczywiscie, czy tylko na niby?


> Ale Biblia niewiele tez pisze o chorych wierzacych. A o uzdrowieniach pisze
nie
>
> mowiac kogo dotyczyly ale przez rece apostolow dzialo sie "wiele cudow"

Rozumie, ze tak piszesz, poniewaz nic innego nie mozesz napisac w tym
wzgledzie. Sam sie jednak w sercu i umysle Twoim zastanow prosze nad tym co
napisales i daj sobie szczera odpowiedz. Takie tlumaczenie Biblii zdaje sie byc
nie tak przekonywujace. Opieramy sie przeciez na tym co powiedzial Jezus, na
tym co czynil Jezus i na tym co mowili Apostolowie i na tym co oni czynili.

Fakt pozostaje faktem, ze Biblia pisze o chorych osobach z grona wierzacych
nasladowcow Jezusa w kosiciele pierwotym. Fakt pozostaje faktem, ze nic nie
mowi Biblia o tym, aby czlonkowie kosciola pierwotnego byli objektem
uzdrowienia. Mi osobiscie daje to cos do myslenia. A Tobie nie?
Jezeli Biblia tak traktuje ten przedmiot, jak wlasnie przedstawilem, to jaka
masz gwarancje, ze na czas dzisiejszy jest wlasciwa mysl, ze lud Bozy powinien
sie na wzajem uzdrawiac czy tez z siebie na wzajem wyganiac demony?
Skoro nie ma przykladow Biblijnych w pierwotnym kosciele, to skad bierzesz
przyklady?
Owszem „wiele cudow“ dzialo sie przez rece Apostolow. Cuda to dosc szerokie
pojecie. My mowimy tutaj o cudownym uzdrawianiu. Natomiast te wszystkie
uzdrowienia, ktore sa w szczegolach opisane w Nowym Testamencie NIE DOTYCZA ani
samych Aposolow ani innych czlonkow „Ciala Chrystusowego“, oprocz tego, ze to
oni sami uzdrawiali innych i to czesto przez „nakazywanie“.
Czy daje Ci to cos do myslenia? Mnie tak.

> Tak jest bardziej logiczna, dla mnie (w moich kregach) modlitwa za chorych
jest zwiazana scisle z modlitwa o uzdrowienie - stad to moje zbyt automatyczne
> zrozumienie twojej wypowiedzi "modlitwy za chorych".
> Jest to logiczny zwiazek z tym ze wierzymy ze wola Boza dla czlowieka jest
> zdrowie.

Ostatecznie tak, ale jak widac, jeszcze nie dzis. „Niestety“ jeszcze wszystkie
korzysci z ofiary Jezusa nie „dzialaja“ obecnie w sposob zupelny. Jeszcze nie
nadszedl czas.

> Innym znakiem konca czasow jest "wyrzekna sie mocy Bozej"

Poniewaz piszesz cos w cudzyslowiu, sugerujesz, ze chodzi o jakis cytat
odnosnie czasow konca. Prosze Cie o podanie konkretniejszych namiarow. Przykro
mi, nie znam Biblii na pamiec.

Ja osobiscie nie wyrzekam sie mocy Bozej. Jest wiele objawow tej mocy. Dar
uzdrawiania jest jednak „darem“. Tzn. Ty i ktos inny moze z tego korzystac,
jezeli jest wola Boza, abys taki dar posiadal, lub inaczej, jezeli Bog dal Ci
ten dar. Bog roznym ludziom daje rozne dary. Raz daje taki a raz inny. Inne
dary otrzymal Abraham, inne Mojzesz, inne Jezus, inne Apostolowie, a jeszcze
inne Ty i ja. Wiele z nich bylo takich samych lub podobne, ale niektore byly
calkiem inne.
Jezeli Bog chce objawic swoja moc, to to tez uczyni. Widzimy to min. w tym, co
dzieje sie na swiecie.
Uzdrowienie to nie jedyny objaw mocy Bozej. Kiedy beda wstawac umarli, to
dopiero bedzie objaw mocy Bozej!!! Chwala Bogu!!!

> Istota tego fragmentu nie jest to ze czynieli cuda, o to Jezus nie mial
pretensji - zarzut dotyczyl braku milosci blizniego.
Czy widzisz tak mozliwosc ze ktos modli sie o cuda i kocha blizniego ???

Tak, widze taka mozliwosc. A czy Ty widzisz taka mozliwosc, ze ktos modli sie o
uzdrowienie, kochajac swego blizniego, a takie uzdrowienie nie przyjdzie? Ja
widzialem takie przypadki.
Czy kiedys Jezus nie powiedzial: „Nie otrzymujecie, bo zle prosicie“?

A gdzie jest napisane w tym fragmencie, ze oni nie kochali tych bliznich,
ktorych uzdrawiali? Ja czytam tam o „bezprawiu.“


>> Czy mam prawo miec takie skojarzenie?
> Na podstawie tego fragmentu -NIE.

A ja mysle, ze mozna miec takie skojarzenie. Poniewaz i dzisiaj wielu uzdrawia
(tzn. rzeczywiscie ludzie sa uzdrawiani) a jednoczesnie czynia bezprawie.
Czy Ty jestes wstanie patrzec w serca tych uzdrawiaczy, czy oni miluja, czy nie
miluja swych bliznich?
Czy teraz zmieniamy ciezar argumentacji i mowimy, ze to chodzi o milosc a nie o
wiare, ktora ponoc jestesmy leczeni, czy tez o cudowny dar uzdrawiania?
Jeszcze i inne pytanie mi sie nasuwa. To czyja moca w takim razie te osoby
wspomnianie u Mt. uzdrawialy, czy tez czyja moca uzdrawia wielu obecnie?
Czy Ty jestes w kazdym przypadku wstanie powiedziec, kto jaka moca uzdrawia?

[alkoo3]

anton1 napisał:

> alkoo3 napisał:
>
> > Czy ty nie masz tej wiary ze bedziesz z Bogiem na wieki w niebie przebywa
> l ???
>
> Chodzi o Dobra Nowine, ktora ma byc udzialem "wszelkiego ludu". O DOBRA
> Nowine!!! dla wszystkich, a nie dla Ciebie i dla mnie.

Oczywiscie, ale powinnismy zaczynac od siebie - wszyscy to termin bardzo plynny.
Wielu ludzi na pytanie "Czy TY jestes zbawiony ?" odpowiada pytaniem "A co z
murzynami w Afryce...?
Najpierw jest pytanie o twoja wiare i nadzieje.

>
> > Widzisz tak na 100% to nie jest na powiedziane, jest mowa o szeolu - krai
> nie
> > umarlych, jest mowa ze Jezus glosil im tam ewangelie, jest mowa o tym ze
> byli
> > nazwani przyjaciolmi Boga i w stanie uwielbionym spotkali sie z Jezusem n
> a
> > gorze przemienienia. Trzeba sie zastanowic czy bylo to przed dzielem
> odkupienia
> >
> > Jezusa czy po. Pierwsze sobory walczac z herezjami staraly sie wszystko
> zamknac w dogmaty - i my sklaniamy sie do popelniania tego samego bledu.
>
> „My“ tzn. kto?

My dzisiaj – TY i ja. Moj i twoj kosciol.

>
> Moze bardziej konkretnie. Poniewaz uzyles tutaj hebr. pojecia szeol, ktore Ty
> tlumaczysz jako „kraine umarlych“, to pytam sie Ciebie, czy wiesz j
> ak wielu
> innych pojecie to tlumaczy? Czy wiesz jak tlumacza go rowniez tlumacze
znanych
> nam przekladow Biblii, i to nie tylko polskojezycznej?
> Czy wiesz o tym jakie slowa (l.m.) uzywa grecki NT na tlumaczenie slowa
szeol?
> I czy wiesz, na jakie polskie (lub innojezyczne) slowa nastepuje tlumaczenie
> przez tlumaczy?

Skad moglbym wiedziec jesli mnie ktos nie pouczy.

> Czy pomyle sie, kiedy napisze tutaj slowo „pieklo“?
> Czy pomyle sie, jezeli powiem, ze Dawid jest w piekle, ze Abraham jest w
piekle
>
> i ze Jezus byl w piekle?
> Zdaje sie jedank, ze dokladnie Biblia uczy, „gdzie“ znajduja sie po
> ich smierci „swieci mezowie“ Starego Testamentu.
>

A wiec udawadniaj – ale jedno slow nawet przytloczone po grecku to zbyt malo.
Slowo to jest uzyte w roznych kontekstach, w kontekscie miejsca oczekiwania,
zniszczenia i kary i mak. Nie tylko to uzyte slowo decyduje ale co chciano
wyrazic. A chciano wyrazic rozne miejsca/stany.
>
> > Jezus nie umarl na NIBY.
>
> Czyli wierzysz, ze Jezus umarl. OK, ja tez tak wierze. Czyli wierzysz, ze jak
> byl tutaj na ziemi, to zyl? Jezeli wiec umarl to byl martwy? Tak przynajmniej
> wierze ja. Dopiero po jakim czasie zostal WZBUDZONY!!! zmarwych. Tak ja
wierze,
>
> tak mowi Pismo Sw. A jak wierzysz Ty?

Co znaczy umarl naprawde, czy na niby – skoro umarl jak mogl glosic ewangelie
dusza w otchlani. A jesli glosil to znaczy ze zyl czyli umarl na niby.
Jezus i czlowiek to kto . Cialo , dusza czy duch. Dusza to co ?

Pismo mowi, ze Bog go wskrzesil, Jezus mowi ze ma Moc sam wstac zmartwych i
mowi Pismo ze Duch Swiety wskrzesil Jezusa – ktora wersje wolisz – wybieraj.
Zaprzeczaja sobie te wersje czy sie uzupelniaja ?

Popatrz ile nowych tematow zaprasza.

> > Ale Biblia niewiele tez pisze o chorych wierzacych. A o uzdrowieniach pis
> ze nie mowiac kogo dotyczyly ale przez rece apostolow dzialo sie "wiele
cudow"
>
> Rozumie, ze tak piszesz, poniewaz nic innego nie mozesz napisac w tym
> wzgledzie. Sam sie jednak w sercu i umysle Twoim zastanow prosze nad tym co
> napisales i daj sobie szczera odpowiedz. Takie tlumaczenie Biblii zdaje sie
byc
>
> nie tak przekonywujace. Opieramy sie przeciez na tym co powiedzial Jezus, na
> tym co czynil Jezus i na tym co mowili Apostolowie i na tym co oni czynili.
>
> Fakt pozostaje faktem, ze Biblia pisze o chorych osobach z grona wierzacych

Tak o dwoch – Pawle ktory raczej mial problemy z oczami i Tymoteuszu ktory mial
problemy z zaladkiem i o mnostwie cudow i uzdrowien i wskrzeszen i nigdzie nie
pisze ze tylko szczegolna grupa doznawala uzdrowien.
Tu musialbym polowe Dziejow Apostolskich cytowac.

> nasladowcow Jezusa w kosiciele pierwotym. Fakt pozostaje faktem, ze nic nie
> mowi Biblia o tym, aby czlonkowie kosciola pierwotnego byli objektem
> uzdrowienia. Mi osobiscie daje to cos do myslenia. A Tobie nie?
> Jezeli Biblia tak traktuje ten przedmiot, jak wlasnie przedstawilem, to jaka
> masz gwarancje, ze na czas dzisiejszy jest wlasciwa mysl, ze lud Bozy
powinien
> sie na wzajem uzdrawiac czy tez z siebie na wzajem wyganiac demony?
> Skoro nie ma przykladow Biblijnych w pierwotnym kosciele, to skad bierzesz
> przyklady?
Jesli ktos jest chory to mamy sie modlic o uzdrowienie, jesli ktos jest opetany
mamy sie modlic o uwolnienie, jesli ktos placze mamy sie modlic o pocieszenie,
jesli ktos jest niewierzacy mamy sie modlic o nawrocenie – tak uczy Biblia.

> Owszem „wiele cudow“ dzialo sie przez rece Apostolow. Cuda to dosc
> szerokie
> pojecie. My mowimy tutaj o cudownym uzdrawianiu. Natomiast te wszystkie
> uzdrowienia, ktore sa w szczegolach opisane w Nowym Testamencie NIE DOTYCZA
ani
>
> samych Aposolow ani innych czlonkow „Ciala Chrystusowego“, oprocz t
> ego, ze to
> oni sami uzdrawiali innych i to czesto przez „nakazywanie“.
> Czy daje Ci to cos do myslenia? Mnie tak.
Mnie NIE – Czy ktorys z Apostolow byl chory ?
Ty szukasz koniecznie jakiegos chorego na dowod ze Bog chce abysmy byli
chorzy, albo przynajmnimniej dopuszcza chorobe.
A ja widze mnostwo uzdrowien.
Widzisz szklanke do polowy pusta, ja widze szklane do polowy pelna.

>
> > Innym znakiem konca czasow jest "wyrzekna sie mocy Bozej"
>
> Poniewaz piszesz cos w cudzyslowiu, sugerujesz, ze chodzi o jakis cytat
> odnosnie czasow konca. Prosze Cie o podanie konkretniejszych namiarow.
Przykro
> mi, nie znam Biblii na pamiec.

... Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy” (2 List do
Tymoteusza 3,1-5)

>
> Ja osobiscie nie wyrzekam sie mocy Bozej. Jest wiele objawow tej mocy. Dar
> uzdrawiania jest jednak „darem“. Tzn. Ty i ktos inny moze z tego ko
> rzystac,
> jezeli jest wola Boza, abys taki dar posiadal, lub inaczej, jezeli Bog dal Ci
> ten dar. Bog roznym ludziom daje rozne dary. Raz daje taki a raz inny. Inne
> dary otrzymal Abraham, inne Mojzesz, inne Jezus, inne Apostolowie, a jeszcze
> inne Ty i ja. Wiele z nich bylo takich samych lub podobne, ale niektore byly
> calkiem inne.
> Jezeli Bog chce objawic swoja moc, to to tez uczyni. Widzimy to min. w tym,
co
> dzieje sie na swiecie.
> Uzdrowienie to nie jedyny objaw mocy Bozej. Kiedy beda wstawac umarli, to
> dopiero bedzie objaw mocy Bozej!!! Chwala Bogu!!!

Oczywiscie ze nie „JEDYNY“ – ale jesli po kolei bedziemy negowac dary Boze –
to w koncu zanegujemy wszystko.
>
> > Istota tego fragmentu nie jest to ze czynieli cuda, o to Jezus nie mial
> pretensji - zarzut dotyczyl braku milosci blizniego.
> Czy widzisz tak mozliwosc ze ktos modli sie o cuda i kocha blizniego ???
>
> Tak, widze taka mozliwosc. A czy Ty widzisz taka mozliwosc, ze ktos modli sie
o
>
> uzdrowienie, kochajac swego blizniego, a takie uzdrowienie nie przyjdzie? Ja
> widzialem takie przypadki.
> Czy kiedys Jezus nie powiedzial: „Nie otrzymujecie, bo zle prosicie“
> ;?
>
> A gdzie jest napisane w tym fragmencie, ze oni nie kochali tych bliznich,
> ktorych uzdrawiali? Ja czytam tam o &#

[anton1]

alkoo3 napisał:
Witaj alkoo, postaralm sie odpowiedzic na Twoje ostanie posty:

> wszyscy to termin bardzo plynny

Jak to, ze termin wszyscy, jest terminem bardzo plynnym? Czy Jezus umarl za
wszyskich, czyli za caly rodzaj ludzki, czyli za wszyskich potomkow Adama? Czy
skutki grzechu Adama splynely na wszystkich jego potomkow? Czy korzysci z
ofiary Jezusa splyna na wszystkich potomkow Adama?

> My dzisiaj – TY i ja. Moj i twoj kosciol.

Teraz rozumie, ale musze Cie moze rozczarowac, ja nie mam „mojego kosciola“,
owszem chodze na spotkania, spotykam sie w kregach chrzescijanskich, ale to
wszystko nie „moj kosciol“.

> Skad moglbym wiedziec jesli mnie ktos nie pouczy.

Przepraszam, powiem szczerze, ze wychodzilem z zalozenia, ze wiesz o tym.
Widocznie sie mylilem. Uzywales hebr. zwrotu, wiec liczylem na to, wiesz co i
wiesz o czym piszesz. Przykro mi.

> A wiec udawadniaj – ale jedno slow nawet przytloczone po grecku to zbyt m
> alo.

Zastanawiam sie jedynie, czy nie jest to temat na oddzielny watek, czy tez na
privat. Napisz mi co o tym sadzisz. Poniewaz powyzszy watek zachacza o wiele
innych mysli, jest juz i tak i tak szeroki.
Np. Hiob chcial isc do „szeolu“ i oczekiwac tam na dzien wzbudzenia.
Hiob 14:10-15
Np. Dawid wiedzial, ze czeka go wyzwolenie z „szeolu“ (co proroczo odnosi sie
do Jezusa, czyli Jezus tez znajdowal sie tam bedac umarlym).
Ps. 16:10, DzAp. 16:35.

> Co znaczy umarl naprawde, czy na niby – skoro umarl jak mogl glosic ewang
> elie
> dusza w otchlani. A jesli glosil to znaczy ze zyl czyli umarl na niby.

Widzisz, wlasnie o to mi chodzilo. W jednym z ostatnich postow napisales, ze
wierzysz, ze Jezus umarl. Ale jak przechodzimy do szczegolow, to jednak
wierzyszy inaczej, tzn. ze umarl na niby.
Biblia nie pisze o tym, ze Jezus umarl tylko pozornie. Ona mowi o jego smierci,
o jego zakonczeniu zycia, ona mowi o tym, ze umarl rzeczywiscie. Ona tez mowi o
tym, ze Bog wzbudzil go z tego stanu smierci, ze Jezus zaczal zyc ponownie i ze
rzeczywiscie Bog zabral go do nieba. Jezeli twierdzisz, ze Jezus umarl tylko na
niby, czyli pozornie, to konsekwentnie musisz tez twierdzic, ze tylko pozornie,
na niby, zostal wzbudzony z martwych. Poniewaz Jezus nie umarl, nie byl tez
wzbudzony od umarlych.
Moze w ogole tylko pozornie Jezsu urodzil sie jako czlowiek z Marii, moze w
ogole tylko pozornie zyl tutaj na ziemi, moze tylko na niby byl glodny,
zmeczony, spragniony itp., moze tylko na niby pocil sie krwia i toczyl boj w
Gestemane, moze tylko na niby korony ranila jego glowe, moze tylko na niby
zdawano mu policzki i opluwano go, moze tylko na niby zawisl na krzyzu, moze
tylko na niby przebito jego rece, moze tylko pozornie Jezus rozmawial ze swoim
Ojcem wiszac na krzyzu, moze tylko pozornie zawolal „Boze moj, Boze moj, czemus
mnie opuscil“, moze tylko na niby sklonil glowe i moze tylko na niby oddal w
rece Boga swego ducha, moze tylko na niby przebito jego bok i tylko na niby
wyplynela z jego boku krew i woda, moze tylko na niby jego cialo zostalo zdjete
i zlozone w grobowcu. Tak, rzeczywiscie. Wszystko to bylo tylko na niby, jeden
wielki Show!!!
Czy takie jest wyznanie chrzescijan?
Ap. Pawel napisal kiedys o tym, ze Jezus umarl i ze Jezus zostal wzbudzony.
Dalej napisal, ze jezeli nie bylo zmartwychwstania, to daremna jest nasza
wiara!!! (1.Kor. 15:12-28).

> Jezus i czlowiek to kto . Cialo , dusza czy duch. Dusza to co ?

Mozna odpowiedziec, ze Jezus to wszystko razem. Mozna tez odpowiedziec inaczej,
w zaleznosci od definicji i w zaleznosci od tekstu Pisma Sw. Dla przykladu:
oryginalne slowo „duch“ w Biblii ma conajmniej 12 znaczen, a slowo „dusza“ az
trzy.
Jezus oddale jednak swoje zycie ludzkie za rodzaj ludzki, przelal swoja krew.
Jezus oddal swoje doskonale cialo za rodzaj ludzki. Jezus umarl, „wylal swoja
dusze na smierc“ Izaj. 53:10-12.
Jezus jako istota zyjaca ofiarowal sie na smierc. Umarl. Nie zyl. Nie istnial.
Byl martwy. Byl pograzony w smierci. Krew jego zostala przelana, cialo jego
zostalo poddane smierci. Chleb, ktory lamiemy, przedstawia jego zlamane cialo,
w wino, ktore nalewamy do kielicha, przedstawia jego krew, jego zycie, jego
prawo do zycia, ktore oddal dobrowolnie za rodzaj ludzki.
Jezus rzeczywiscie umarl, dorgi alkoo!!!

> Pismo mowi, ze Bog go wskrzesil, Jezus mowi ze ma Moc sam wstac zmartwych i
> mowi Pismo ze Duch Swiety wskrzesil Jezusa – ktora wersje wolisz –
> wybieraj.Zaprzeczaja sobie te wersje czy sie uzupelniaja ?
> Popatrz ile nowych tematow zaprasza.

Bardzo doceniam Twoja otwartosc i cierpliwosc wzgl. mojej osoby i wzgl tych
wszystkich moich pytan.
Prosze w tym wzgl. o konkretne teksty, moze za wyjatkiem tego, ze Bog wzbudzil
Jezsa od umarlych, tzn. ze przywolal go do zycia ze stanu smierci.

> Tak o dwoch – Pawle ktory raczej mial problemy z oczami i Tymoteuszu ktor
> y mial problemy z zaladkiem i o mnostwie cudow i uzdrowien i wskrzeszen i
nigdzie nie pisze ze tylko szczegolna grupa doznawala uzdrowien.
> Tu musialbym polowe Dziejow Apostolskich cytowac.

To nie prawda, ze Biblia pisze tylko o dwoch chory z grona wierzacych, ktorych
wymieniles wyzej. Ale to szczegol.
Ja nie zaprzeczam, jakoby w DzAp. byla mowa u uzdrawianiu i o wyganianiu
demonow. Albo sie nie rozumiemy w naszych pogladach poprzez slabosci, albo
swiadomie nie chcemy sie zrozumiec. Czy to co do tej pory napisalem, napisalem
za malo jasno?
Czy ja zaprzeczam temu, jakoby Jezus cudownie uzdrawial, jakoby Apostolowie i
inni cudownie uzdrawiali?
A daj dowod na to, aby uzywali tego daru wzgl. siebie czy innych czlonkow
Kosciola Chrystusowego!!!
Jeszcze w tym wzgl. napisze Ci cos, co do czego chyba sie zgodzisz. Kosciol
Chrystusowy, Cialo Chrystusowe, Oblubienica Chrystusowa jest SZECZEGOLNA grupa
wsrod ludzi i byla i jest inaczej traktowana przez Boga. Oni stali sie
jego „wlasnoscia“, Krolewkim Kaplanstwem.
Czy np. ktos kto przyjal krew Jezusa i nastepnie ja „deptal“ czy ktos, kto
zostal oswiecony Duchem Sw. a nastepnie czynil owoce ciala itd. to czy byl w
przeszlosci inaczej, w sposob szczegolny, traktowany przez Boga, jak ktos, kto
nigdy nie przyjal krwi Jezusa i nigdy nie byl oswiecony Duchem Sw? (Hebr. 6:4-
6; 10:26-31)

> Jesli ktos jest chory to mamy sie modlic o uzdrowienie, jesli ktos jest
opetany mamy sie modlic o uwolnienie, jesli ktos placze mamy sie modlic o
pocieszenie, jesli ktos jest niewierzacy mamy sie modlic o nawrocenie – tak
uczy Biblia.

Wlasnie w tym lezy problem, ze odnosnie uzdrawiania i opetania Biblia tak nie
naucza. Narazie nie mozesz podac dowodu Biblijnego, aby w kosciele pierwotnym
leczono w sposob cudownych tych czlonkow lub tez aby z nich wyganiano demony.
Nie mozesz tez podac dowodu, jakoby bylo wola Boza, aby ten cudowny dar
uleczania, dany byl calemu Kosciolowi Chrystusowemu na cale nastepne wieki, az
po nasze czasy.
Dlatego wiara taka nie poparta jest Slowem Bozym.

> Mnie NIE – Czy ktorys z Apostolow byl chory ?

Sam juz wczesniej napisales, ze byl, chyba ze Pawla nie traktujesz jako
Apostola.
Nie widzisz roznicy pomiedzy "nakazywaniem" a "modlitwa"? Nic Ci to nie daje do
myslenia?

> A ja widze mnostwo uzdrowien.

Ja tez widzialem swego czasu wiele uzdrowien i slysze o nich dzisiaj dalej. Nie
ma wiec roznicy pomiedzy Toba a mna.

> ... Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy” (2 List do
>
> Tymoteusza 3,1-5)

Dziekuje za podpowiedz. Bo osobiscie (co jeszcze nic nie znaczy) nie znalem
tekstu, ktory by tak mowil, jak poprzednio zacytowales ze znakiem konca czasow
jest, ze niektorzy "wyrzekna sie mocy

[anton1]

c.d.

>... Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy” (2 List do
Tymoteusza 3,1-5)

Dziekuje za podpowiedz. Bo osobiscie (co jeszcze nic nie znaczy) nie znalem
tekstu, ktory by tak mowil, jak poprzednio zacytowales ze znakiem konca czasow
jest, ze niektorzy "wyrzekna sie mocy Bozej“.

Teraz do tekstu z listu do Tym. Czy tam cos jest takiego napisane co Ty
cytowales poprzednio? Czy Twoj cytat a cycat Pawla sa identyczne?
Ty mowisz o wyrzekaniu sie „mocy BOZEJ“, Pawel mowi o wyrzekaniu sie „JEJ
mocy“. Ty mowisz w odniesieniu do samej OSOBY Boga i to wlasnie w rodzaju
MESKIM. Ap. Pawel nie mowi w odniesieniu do osoby Boga, mowi on o „poboznosci“
i to w rodzaju zenskim.
Mozesz powiedziec „Tak, w polskim tak jest, ale nie w greckim“.
Jezeli tak bedziesz twierdzil, to zapraszam do tekstu greckiego. Tam rowniez
rzeczownik przetlumaczony na „poboznosc“ lub „naboznosc“ jest rodzaju
zenskiego. A zaimek „jej“ rowniez i w greckim odnosi sie wlasnie do tej
poboznosci, a nie do odoby Boga. Niezaleznie jednak od tego, jakiego rodzaju
jest slowo „poboznosc“, w tym tekscie nie ma nic powiedziane o „zapieraniu sie
mocy Bozej“!!!
To tylko gwoli wyjasnienia. Jezeli sie myle, to skoryguj prosze moje bledne
myslenie.
Inna rzecza jest to, ze nawet gdyby ten wiersz mowil o „mocy Bozej“, to chce
tylko powiedziec, ze ma ona o wieeeeeeeeeeeeele wiekszy zasieg, lub inaczej,
jej pojecie jest o wiele szersze, jak tylko uzdrawianie innych za pomoca daru
danego niektorym ludziom.


> Oczywiscie ze nie „JEDYNY“ – ale jesli po kolei bedziemy negowac dary Boze –
to w koncu zanegujemy wszystko.

To nie jest prawda i nie taka jest konieczna konsekwencja. Jak juz Ci
napisalem, ja nie neguje mocy Bozej. Moc Boza przejawiala sie, przejawia sie i
bedzie przejawiac w rozny sposob. Podobnie zreszta jest i z proroctwami i z ich
wypelnieniem. Gloszenie dzisiaj o tym, ze Jezus ma sie urodzic w Betlejem i ze
ma umrzec na krzyzu jest bledem. Nie tyle ten sam fakt, ze sie ma urodzic i
umrzec, ale czas, w ktorym to ma sie stac!
Podobnie jest wlasnie w przypadku cudownego daru leczenia, ktory posiadali
tylko i wylacznie Apostolowie i ci, ktorym te dary zostaly przekazane przez
samych Apostolow. Koniec, kropka. Nic wiecej nie uczy Biblia dalej, aby ten
cudowny dar przkazywany mial byc dalej, az do dzisiaj.

Pozdrawiam Anotn

[anton1]

alkoo3 napisał:
> Tego nie moge chcialem ci zwrocic uwage ze zabierasz ludzom wiare i nadzieje.

Drogi przyjacielu.
Co jest latwiej powiedziec dziecku, ktore pragnie slodyczy?
„Masz tutaj, jedz ile chcesz“ czy tez „Moj kochany, juz zjadles dzisiaj pol
czekoladki, niestety wiecej nie moge Ci dac“?
Co jest latwiej powiedziec matce, ktora ma obecnie 96 lat? „Mamo, czuje sie
bardzo dobrze, tylko czasem mi cos dolega“ czy tez „Droga mamo, od dluzszego
czasu choruje na raka, lekarz mowi, ze to juz tylko dni. Przyjedz prosze,
jezeli chcesz sie jeszcze ze mna pozegnac“
Co jest latwiej powiedziec zonie, ktora czeka na niewracajacego z wojny meza?
„Dostalismy w batalionie wiadomosc, ze Twoj maz zaginal, nie wiemy gdzie jest“
czy tez „Wiesz, widzialem na wlasne oczy, jak pocisk smiertelnie ranil Twojego
meza. Zawsze nosil przy sobie Twoje zdjecie i powtarzal, ze Cie kocha.
Znalezlismy z kolegami spokojne miejsc wsrod drzew i tam go pochowalismy“.

Czy w tych przypadkach tez uwazasz, ze odbieram ludziom wiare i nadzieje?

Po przemysleniu osobiscie skalniam sie do powiedzenia, ze jezeli juz, to
odbieram ludziom ich latwowiernosc i zludne nadzieje.


> Czynisz z Boga obserwatora co jest dla mnie niezrozumiale wiedzac ze mam z
> wierzaca osoba do czynienie.

A jak w takim wypadku rozumiesz to, ze Bog dopuscil na pokuse wzgl. Ewy czy tez
na upadek Adama? Czy Bog tego nie widzial, co sie dzieje w Edenie? Czy umknelo
to jego uwadze?
Czy Bog nie widzial, kiedy Kain podnosil kamien na Abla? Czy Bog nie widzial,
kiedy sprzedawano Jozefa do Egiptu? Czy Bog nie widzial kiedy uciskano narod
Izraelski w niewoli przez wiele lat? Czy Bog nie wiedzial jak cierpieli jego
prorocy, jak przesladowano np. Eliasza? Czy Bog nie widzial, kiedy cudzolozyl
Dawid? Czy Bog nie widzial cierpienia Hioba? Czy nie widzial kiedy scinano
glowe Jana Chrzciciela? Czy Bog nie przygladal sie smierci swojego jedynego
Syna? Czy nie obserwowal sciecia Jakuba Apostola, czy nie widzial ryczacych
lwow, ktore rozdzieraly pierwotych chrzescijan, czy nie widzial palacych sie
stosow, czy nie widzial Holocaustu, czy nie obserwowal lecacych samolotwo 11.
Wrzesnia? Czy Bog nie jest obserwatorem obecnych tragedii???


> Pamietam, dlatego glosze slowa wiary w Moc i Wole dzialania Boga.

Ja tez pamietam, i dlatego glosze slowa wiary w Moc i Wole dzialania Boga
zgodnie z zasadami Jego sprawiedliwosci, milosci i madrosci.


> Tak we wszystkim, tak rowniez w uzdrowieniu, gdzie oddaje sie chwale Bogu -
czy to nie wspaniale swiadectwo.

Tak we wszystkim, czyli tez wtedy, kiedy zlozony jestem choroba i nadal sluze
Bogu i czcze go calym moim sercem i umyslem i oddaje mu chwale. Czy to nie jest
wspaniale swiadectwo?

Poza tym, w tym wierszu nie chodzi o to, aby dawac swiadectwo. Glownie chodzi o
to, ze to Bog dla swego ludu wspoldziala ku dobremu, czyli tak kieruje jego
krokami, ze wszystko co go spotka, wychodzi mu na dobre.
1 Moj. 45:5
„ Lecz teraz nie trapcie sie ani nie róbcie sobie wyrzutów, zescie mnie tu
sprzedali, gdyz Bóg wyslal mnie przed wami, aby was zachowac przy zyciu.“BW)

> Przekrecasz, naprawde az przykro.

A co przekrecam? Odpowiedz prosze na moje pytanie, czy Jezus tego nauczal i czy
dal Tobie konkretny przyklad???

> A ze uzdrawiali to sobie przeczytaj w Dziejach Apostolskich.

A gdzie jest taki przyklad? Podaj prosze „namiary“ Dzieje Ap. rozdzial i wiersz?
Przy szukaniu nie natknalem sie na takie wiersze. Pamietaj jednak przy
szukaniu, ze ja nie przecze temu, ze oni w ogole uzdrawiali.

> Wyobrazasz sobie ze Bog mysli ten jest poganinem to go uzdrowie a ten jest
moim dzieckiem to ma pozostac chory - co to za Ojciec ??

Ta mysl jest bardzo gleboka i wymaga wielu wyjasnien. Teraz tylko zadam Ci
odwrotne pytanie: A czy Bog mysli „ten jest grzeszacym poganinem to nie dam mu
usprawiedliwienia z grzechow, a ten jest pokutujacym poganinem i wierzacym w
Jezusa, to dam mu usprawiedliwienie z grzechow? Czy Bog inaczej traktuje
szczerego wyznawce Hinduizmu a inaczej szczerego wyznawce JHWH???

Jeszcze inne pytanie dotyczace Ojca: Czy nie jest napisane, ze czasem MILUJACY
Ojciec nawet tez i „smaga“ (w sensie wychowuje)?
A Jezus to dlaczego byl bity? „Co to za Ojciec“ A Jezus dlaczego byl
opluwany? „Co to za Ojciec“ A Jezus dlaczego byl przybity do drewnianego
krzyza? „Co to za Ojciec“
Warto w tym wszystkim tez podkreslic, ze Jezus w nieczym nie uchybil i ZAWSZE
czynil wole Boza. My nie.

> Jest jeszcze madrosc tego swiata ktora jest glupstwem u Boga

Owszem jest cos takiego. Madrosc tego swiata jest glupstwem u Boga. Madrosc
Boza jest glupstwem u ludzi tego swiata. Ale co to ma do rzeczy? Czy chcesz
przez to cos sugerowac? Ja jak do tej pory dawalem i daje dowody Pisma Sw. w
danym temacie. Ty (oraz inni) natomiast nie podales ani jednego przykladu, aby
Kosciol Chrystusowy leczyl w sposob cudowny (uzywajac daru) Kosciol
Chrystusowy, czy tez aby Kosciol Chrystusowy wyganial demony z Kosciola
Chrystusowego?

> Marek 16
15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
uwierzy, będzie potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć
będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże
brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na
chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie».

Czy Tobie towarzysza te znaki?
Czy wierzysz? Jezeli tak, to maja one Ci towarzyszyc. Jezeli Ci jednak nie
towarzysza, to wniosek taki, ze jestes niewierzacy? Czy tak nalezy rozumiec te
teksty?

Napisz wiec, jak rozumiesz te slowa z Marka. Nie podales swojego komentarza.


Pozdrawiam Anton

[alkoo3]

Przepraszam ze dlugo nie odpisywalem
anton1 napisał:

> alkoo3 napisał:
> > Tego nie moge chcialem ci zwrocic uwage ze zabierasz ludzom wiare i nadzi
> eje.
>
> Drogi przyjacielu.
> Co jest latwiej powiedziec dziecku, ktore pragnie slodyczy?
> „Masz tutaj, jedz ile chcesz“ czy tez „Moj kochany, juz zjadl
> es dzisiaj pol
> czekoladki, niestety wiecej nie moge Ci dac“?
> Co jest latwiej powiedziec matce, ktora ma obecnie 96 lat? „Mamo, czuje s
> ie
> bardzo dobrze, tylko czasem mi cos dolega“ czy tez „Droga mamo, od
> dluzszego
> czasu choruje na raka, lekarz mowi, ze to juz tylko dni. Przyjedz prosze,
> jezeli chcesz sie jeszcze ze mna pozegnac“
> Co jest latwiej powiedziec zonie, ktora czeka na niewracajacego z wojny meza?
> „Dostalismy w batalionie wiadomosc, ze Twoj maz zaginal, nie wiemy gdzie
> jest“
> czy tez „Wiesz, widzialem na wlasne oczy, jak pocisk smiertelnie ranil Tw
> ojego
> meza. Zawsze nosil przy sobie Twoje zdjecie i powtarzal, ze Cie kocha.
> Znalezlismy z kolegami spokojne miejsc wsrod drzew i tam go pochowalismy“
> .
>
> Czy w tych przypadkach tez uwazasz, ze odbieram ludziom wiare i nadzieje?
>
> Po przemysleniu osobiscie skalniam sie do powiedzenia, ze jezeli juz, to
> odbieram ludziom ich latwowiernosc i zludne nadzieje.
>

Jak myslisz czy to jest nastawienie wiary. Czy z takim nastawieniem ludzie
przychodzili proszac o modlitwe Jezusa i apostolow.
Czy porownujesz kogos ktory jest chory albo ma chore dziecko do rozkapryszonego
ktory chce czekoladke.
Czy porownojesz modlitwe w imieniu Jezusa do milego klamstwa na pocieszenie.
Czy wiare porownujesz do marnych zludzen.
Nie rozumiem .... i nie wstydze sie tego.

>
> > Czynisz z Boga obserwatora co jest dla mnie niezrozumiale wiedzac ze mam
> z
> > wierzaca osoba do czynienie.
>
> A jak w takim wypadku rozumiesz to, ze Bog dopuscil na pokuse wzgl. Ewy czy
tez
>
> na upadek Adama? Czy Bog tego nie widzial, co sie dzieje w Edenie? Czy
umknelo
> to jego uwadze?
> Czy Bog nie widzial, kiedy Kain podnosil kamien na Abla? Czy Bog nie widzial,
> kiedy sprzedawano Jozefa do Egiptu? Czy Bog nie widzial kiedy uciskano narod
> Izraelski w niewoli przez wiele lat? Czy Bog nie wiedzial jak cierpieli jego
> prorocy, jak przesladowano np. Eliasza? Czy Bog nie widzial, kiedy cudzolozyl
> Dawid? Czy Bog nie widzial cierpienia Hioba? Czy nie widzial kiedy scinano
> glowe Jana Chrzciciela? Czy Bog nie przygladal sie smierci swojego jedynego
> Syna? Czy nie obserwowal sciecia Jakuba Apostola, czy nie widzial ryczacych
> lwow, ktore rozdzieraly pierwotych chrzescijan, czy nie widzial palacych sie
> stosow, czy nie widzial Holocaustu, czy nie obserwowal lecacych samolotwo 11.
> Wrzesnia? Czy Bog nie jest obserwatorem obecnych tragedii???

Czy wszystko to bylo wola Boza ????? Czy Bog nie ingerowal w wielu sytuacjach.
Czy Bog nie odpowiadal na modlitwy wiernych w tych sytuacjach?
Dlaczego wobec tego Biblia jest swiadectwem ingerencji Bozej ?
Oczywiscie ze Bog jest obserwatorem, ale nie jest tylko obserwatorem.
Czy jest to jego wola to co sie stalo, czy on tego chcial ???
Sa pewne zasady i prawa w swiecie duchowym pod ktorym wplywem i my sie
znajdujemy. Ale wola Boza jest dobro dla czlowieka i on z nami wspoldziala w
tym celu. Dobro to rowniez zdrowie.

>
>
> > Pamietam, dlatego glosze slowa wiary w Moc i Wole dzialania Boga.
>
> Ja tez pamietam, i dlatego glosze slowa wiary w Moc i Wole dzialania Boga
> zgodnie z zasadami Jego sprawiedliwosci, milosci i madrosci.
>
>
> > Tak we wszystkim, tak rowniez w uzdrowieniu, gdzie oddaje sie chwale Bogu
> -
> czy to nie wspaniale swiadectwo.
>
> Tak we wszystkim, czyli tez wtedy, kiedy zlozony jestem choroba i nadal
sluze
> Bogu i czcze go calym moim sercem i umyslem i oddaje mu chwale. Czy to nie
jest
>
> wspaniale swiadectwo?

Ja nie przekreslam swiadectwa ktore moze byc chorobie, dlaczego ty z uporem nie
chcesz oddac chwaly Bogu slyszac o swiadectwu uzdrowienia.
>
> Poza tym, w tym wierszu nie chodzi o to, aby dawac swiadectwo. Glownie chodzi
o
>
> to, ze to Bog dla swego ludu wspoldziala ku dobremu, czyli tak kieruje jego
> krokami, ze wszystko co go spotka, wychodzi mu na dobre.
> 1 Moj. 45:5
> „ Lecz teraz nie trapcie sie ani nie róbcie sobie wyrzutów, zescie mnie t
> u
> sprzedali, gdyz Bóg wyslal mnie przed wami, aby was zachowac przy zyciu.“
> (BW)
>
> > Przekrecasz, naprawde az przykro.
>
> A co przekrecam? Odpowiedz prosze na moje pytanie, czy Jezus tego nauczal i
czy
>
> dal Tobie konkretny przyklad???
>
> > A ze uzdrawiali to sobie przeczytaj w Dziejach Apostolskich.
>
> A gdzie jest taki przyklad? Podaj prosze „namiary“ Dzieje Ap. rozdz
> ial i wiersz?
> Przy szukaniu nie natknalem sie na takie wiersze. Pamietaj jednak przy
> szukaniu, ze ja nie przecze temu, ze oni w ogole uzdrawiali.
>
> > Wyobrazasz sobie ze Bog mysli ten jest poganinem to go uzdrowie a ten jes
> t
> moim dzieckiem to ma pozostac chory - co to za Ojciec ??
>
> Ta mysl jest bardzo gleboka i wymaga wielu wyjasnien. Teraz tylko zadam Ci
> odwrotne pytanie: A czy Bog mysli „ten jest grzeszacym poganinem to nie d
> am mu
> usprawiedliwienia z grzechow, a ten jest pokutujacym poganinem i wierzacym w
> Jezusa, to dam mu usprawiedliwienie z grzechow? Czy Bog inaczej traktuje
> szczerego wyznawce Hinduizmu a inaczej szczerego wyznawce JHWH???
>
Bog nie da sie tu zamknac w zaden schemat - on jest dawca laski i on daje
kazdemu jak chce - a na laske nie mozna sobie zapracowac.

> Jeszcze inne pytanie dotyczace Ojca: Czy nie jest napisane, ze czasem
MILUJACY
> Ojciec nawet tez i „smaga“ (w sensie wychowuje)?

Oczywiscie, co chcesz przez to powiedziec ?
Chyba nie to ze choroba jest forma smagania przez Boga - tego nie znajdziesz w
Bibli. I tego nie mow ojcu ktorego dziecko jest chore.


> A Jezus to dlaczego byl bity? „Co to za Ojciec“ A Jezus dlaczego by
> l
> opluwany? „Co to za Ojciec“ A Jezus dlaczego byl przybity do drewni
> anego
> krzyza? „Co to za Ojciec“
> Warto w tym wszystkim tez podkreslic, ze Jezus w nieczym nie uchybil i ZAWSZE
> czynil wole Boza. My nie.

Czy wyczytales rowniez ze Jezus byl chory ???
Jezusa nie mozna tu porownywac - ON byl tym ktory zlozyl ofiare. ON dzwigal
nasze choroby, W JEGO ranach jest nasze uzdrowienie - To nie moje, to Biblia.

>
> > Jest jeszcze madrosc tego swiata ktora jest glupstwem u Boga
>
> Owszem jest cos takiego. Madrosc tego swiata jest glupstwem u Boga. Madrosc
> Boza jest glupstwem u ludzi tego swiata. Ale co to ma do rzeczy? Czy chcesz
> przez to cos sugerowac? Ja jak do tej pory dawalem i daje dowody Pisma Sw. w
> danym temacie. Ty (oraz inni) natomiast nie podales ani jednego przykladu,
aby
> Kosciol Chrystusowy leczyl w sposob cudowny (uzywajac daru) Kosciol
> Chrystusowy, czy tez aby Kosciol Chrystusowy wyganial demony z Kosciola
> Chrystusowego?
>
> > Marek 16
> 15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
> stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
> uwierzy, będzie potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć
> b

[anton1]

alkoo3 napisał:

> Przepraszam ze dlugo nie odpisywalem

Witaj,

nie gniewam sie. Ja tez czesto nie mam czasu, czesto tez potrzebuje wiecej
czasu na przemyslenia. Dzisiaj tylko zapewniam Cie o pamieci. Odpowiedzi dam
rowniez pozniej. Watek bardzo sie rozszerzyl tematycznie.

Pozdrawiam Anton

[anton1]

Witaj Alkoo,

alkoo3 napisał:

> Czy porownujesz kogos ktory jest chory albo ma chore dziecko do
rozkapryszonego ktory chce czekoladke.

Nie, moje prownanie nie dotyczy kogos kto sam jest chory, albo ma chore
dziecko, ale dotyczy nauczania jednych przez innych i dawania im „czekoladki“
zamiast czegos zdrowszego.

> Czy porownojesz modlitwe w imieniu Jezusa do milego klamstwa na pocieszenie.

Nie, moje porownanie nie do tyczy modlitwy, ale tego co sie glosi i mowi innym.

> Czy wiare porownujesz do marnych zludzen.

Nie, moje porownanie dotyczy latwowiernosci i zludnych nadziei. Wiara a
latwowiernosc to co prawda podobne cechy, ale jekze jednak inne.

> Czy wszystko to bylo wola Boza ????? Czy Bog nie ingerowal w wielu sytuacjach.
> Czy Bog nie odpowiadal na modlitwy wiernych w tych sytuacjach?
> Dlaczego wobec tego Biblia jest swiadectwem ingerencji Bozej ?
> Oczywiscie ze Bog jest obserwatorem, ale nie jest tylko obserwatorem.
> Czy jest to jego wola to co sie stalo, czy on tego chcial ???

No wlasnie. Moim zdaniem tutaj jest caly problem.
Moja odpowiedz jest TAK, tak to bylo jego wola!!! Jezeli cos sie stalo, to on
tego chcial, poniewaz gdyby tego niechcial, to by sie to nie stalo. Oczywiscie,
ze Bog czasem ingeruje, co np. widzimy w przypadku Hioba. Prawda jest jedank
to, ze zanim zaingerowal, pozwolil na to, aby dorobek Hioba zostal zniszczony,
aby rodzina Hioba zginela, pozwolil na to aby i sam Hiob przechodzil straszne
cierpienia fizyczne i umyslowe. Czyz nie tak bylo?
A np. w jaki sposob zaingerowal w przypadku Jana Chrzciciela czy tez Apostola
Jakuba, ktorych jak wiesz scieto? Czy Jezus modlil sie o cudowne wyzwolenie
Jana z wiezienia, czy wkrzesil go?
A 6 milonow Zydow, ktorzy zgineli w Holocauscie, to malo? W jaki sposob Bog
ingerowal? Czy przeszkodzil tej smierci? Nie zapominajmy, ze w II Wojne Sw.
bylo wiecej ofiar niz tylko Zydzi.

Tak, to bylo jego wola. Jeszcze raz jednak podkresle mysl, ktora juz tutaj
kiedys wyrazilem, ze nalezy rozroznic jednak pomiedzy wola Boza w sensie
dopuszczenia czegos, a wolo Boga w senie jego umilowania dobrych zasad i
dobrych rzeczy, w sesie upodobania.

> Sa pewne zasady i prawa w swiecie duchowym pod ktorym wplywem i my sie
> znajdujemy. Ale wola Boza jest dobro dla czlowieka i on z nami wspoldziala w
> tym celu. Dobro to rowniez zdrowie.

Tak, zdrowie to dobra rzecz. Bog stworzyl czlowieka zdrowym. Niestety czlowiek
jadnak zgrzeszyl i min. stal sie chorym i to pod wzgledem religijnym,
umyslowym, moralnym, ale i fizycznym. Jest Boskim celem, aby czlowiek osiagnal
swa pierwotna doskonalosc. Bez watpienia jest to jego zamierzeniem. Pytanie
jest tylko, KIEDY to zamierzenie bedzie realizowane?
Spojrz na szpitale i daj sobie odpowiedz sam, czy jest ono realizowane obecnie.

anton napisal

>> Czy Bog inaczej traktuje szczerego wyznawce Hinduizmu a inaczej szczerego
wyznawce JHWH???

alkoo3 napisal

> Bog nie da sie tu zamknac w zaden schemat - on jest dawca laski i on daje
> kazdemu jak chce - a na laske nie mozna sobie zapracowac.

Nie bardzo Ciebie tutaj rozumie.
Oczywiscie, ze Boga nie mozna zamknac w ludzkie szufladi. Natomiast dal on jego
Slowo, jako Objawienie spisane. Tam czytamy, ze on daje i sprawiedliwemu i
niesprawidliwemu pewne blogoslawienstwa, np. slonce czy tez deszcz. Ale czy tak
rozdziela on wszystkie swoje blogoslawienstwa? Czy chcesz powiedziec, ze
niesprawiedliwi otrzymuja usprawiedliwienie z wiary? Czy chcesz powiedziec, ze
osoba, ktore nie wierza w Jezusa jako ich Zbawiciela, Bog da jego laske w
sensie usprawiedlienia? Czy to nie tylko przez krew Jezusa i przez wiare w te
zasluge przebaczane sa obecnie ich grzechy?
Co sugerujesz? Ze prawdziwy i szczery wyznawca Hinduizmu otrzymal tak samo jak
i Ty usprawiedliwienie i pokoj z Bogiem (Rzym. 5:1 i dalej)???


> Oczywiscie, co chcesz przez to powiedziec ?
> Chyba nie to ze choroba jest forma smagania przez Boga - tego nie znajdziesz
w
> Bibli. I tego nie mow ojcu ktorego dziecko jest chore.

Nie, nie moge tego powiedziec ojcu, ktorego dziecko jest chore, poniewaz ten
ojciec, ziemski, nie ma takiej mozliwosci, aby w ten sposob np. karac dziecko,
chyba ze przyniesie do domu jakiegos wirusa i zarazi nim swoje dziecko. Ale
pamietaj prosze, ze ten ojciec ziemski tez nie moze karac wada potopu jak np.
bylo za czasow Noego czy tez siarka, tak jak w przypadku Sodomy. Czy byla to
kara, ktora zeslal Bog?
Czy choroba nie moze byc wynikiem karania? Czy Bog nie moze posluzyc sie
choroba w celu karania? Oto co kiedys napisal Mojzesz (wyrywki z calego
kontekstu):

5 Moj. 28:15-69
„Lecz jezeli nie usluchasz glosu Pana, Boga twego, i nie bedziesz pilnie
spelnial wszystkich jego przykazan i ustaw jego, które ja ci dzis nadaje, to
przyjda na cie te wszystkie przeklenstwa i dosiegna cie.
Przeklety bedziesz ...
Rzuci Pan na ciebie klatwe ...
Spusci Pan na ciebie zaraze ...
Uderzy cie Pan suchotami, zimnica, goraczka, zapaleniem, posucha, sniecia i
rdza zbozowa i beda cie gnebic, az zginiesz ...
Dotknie cie Pan wrzodem egipskim, guzami odbytnicy, swierzbem i liszajem, z
których nie bedziesz mógl sie wyleczyc ...
Porazi cie Pan obledem i slepota, i przytepieniem umyslu ...
Pan dotknie cie zlosliwymi wrzodami na twoich kolanach i na twoich udach, z
których nie bedziesz mógl sie wyleczyc, od stopy twojej nogi az do wierzchu
twojej glowy...
I beda na tobie i na twoim potomstwie jako ZNAK i CUDOWNY DOWOD na wieki, za
to, ze nie sluzyles Panu, Bogu twemu ...
Pan niezwyklymi ciosami ugodzi ciebie i twoje potomstwo, ciosami poteznymi i
dlugotrwalymi, chorobami zlymi i dlugotrwalymi i sprowadzi z powrotem na ciebie
wszelkie zarazy egipskie ...
Takze wszelka chorobe i wszelka plage ...“ (BW)

Czy znalazlem w Biblii, ze Bog posluguje sie czasem choroba, jako forma
smagania?
To nie moje, to Biblia.

> Czy wyczytales rowniez ze Jezus byl chory ???

Nie, nie wyczytalem, aby byl chory, jedynie tylko mozna przypuszczac, ze na sam
koniec serce jego nie wytrzymalo tych strasznych katuszy. Niektorzy
przypuszczaja, ze peklo mu serce, poniewaz z boku wyplynela „krew i woda“.
Biblia mowi o nim, ze zostal zrodzony jako doskonaly czlowiek, ze byl nim jako
doskonale dziecko, mlodzieniec i mezczyzna. Nie mial chorob, poniewaz nie byl
splodzony przyz Ojca z linii Adama. Jego Ojcem byl sam najwyzszy Bog.
Natomiast Jezus odczuwal inne dolegliwosci, ktore i my posiadamy z natury
rzeczy. Odczuwal glod, pragnienie, sennosc itp. i tez nie uzywal wzgledem
siebie cudownych darow.

> Jezusa nie mozna tu porownywac - ON byl tym ktory zlozyl ofiare. ON dzwigal
> nasze choroby, W JEGO ranach jest nasze uzdrowienie - To nie moje, to Biblia.

To, ze Biblia tak pisze to ja wiem. Jezeli wiec tak pisze, to dlaczego my
bywamy chorzy? Z braku naszej wiary? To dlaczego kosciol pierwotny bywal chory?
Z braku wiary? Jezeli Jezus zlozyl juz ofiare i rzeczywiscie jego sincami
ludzie sa uzdrawieni, to dlaczego jeszcze chorujemy i umieramy? Czy Biblia
klamie?
Czy Jezus umarl za wszystkich, czy tylko za „charyzmatykow“ tzn. min. za takich
chrzescijan, ktorzy wierza w dzialanie cudownego daru uleczenia? Zdaje sie, ze
za Pawla nie umarl, poniewaz byl chory, i za Tymoteusza tez nie, poniewaz i ten
byl chory. Cos jest nie tak!?!

[levine]

> Jezeli chcesz jeszcze bardziej dobitnie poznac moje zdanie, to moge Ci
> zasygnalizowac, ze moim zdaniem nie wszyscy wierzacy stali sie czlonkami
> Oblubienicy Chrystusowej.

Anton, chetnie sie dowiem o tym. Co to ma wspolnego z kaplanami, Lewitami i
pospolitym ludem? Czy Ty sam siebie zaliczasz do "Oblubienicy Chrystusowej"?

> Czy osobiscie widzisz np. roznice pomiedzy Izraelem obozujacym w okolo
> przybytku a Lewitami, ktorzy uslugiwali na dziedzincu, a jeszcze Kaplanami,
> ktorzy wchodzili nawet do Swiatnicy? Jak wiemy, tylko Najwyzszy Kaplan mogl
> wejsc jeszcze dalej do Miejsca Najswietszego. Jest to jedank inny temat.

Mozesz zaczac ten temat w nowym watku...

> Tak, tak uwazam. Pamietajmy jednak, ze Tabita zostala wskrzeszona, dlatego
tez
> czasem w rozwazaniach na temat leczenia wiara pomijam ja.

A czy wskrzeszenie nie jest krancowym przypadkiem uzdrowienia? W poprzedniej
wypowiedzi pojawilo sie pytanie o czasy, na ktore nie odpowiedziales: dlaczego
w czasach Jezusa na ziemi i w czasach apostolskich uzdrawianie i wskrzeszanie
bylo dobre i zgodne w wola Boga a dzisiaj juz nie? Co jest w koncu zlego w
modlitwie o uzdrowienie?

> Podobnie uwazam, ze wsrod chrzescijan wyznajacych nauke, ktora moznaby
> nazwac „leczenie wiara“ w czasach dzisiejszych znajduja sie prawdzi
> wi
> nasladowcy Chrystusa.
>
> Jezeli chodzi o moja podswiadomosc, to nie moge nic w tym wzgledzie
powiedziec.

Jesli moje przypuszczenie bylo bledne, to wybacz, ze tak napisalem. Ale jesli
chodzi o podswiadomosc, to byc moze warto sie czasem zastanowic (tak sam na sam
z soba) dlaczego sie robi pewne rzeczy.

[anton1]

levine napisał:

> Jest to jedank inny temat.
>
> Mozesz zaczac ten temat w nowym watku...

Na razie nie mam zbyt czasu, prowadzic „rozmowy“ na tak rozne i obszerne
zagadnienia. Oprocz forum jest jeszcze „inne zycie“, z ktorego korzystam, lub
innaczej, ktore wykorzystuje tak, aby bylo to mile Bogu.
Myslalem, ze jest Ci znane to zagadnie. Jezeli Izrael cielesny przedstawia
Izraela duchowego, to tez jego poszczegolne „podzialy“ przedstawiaja
pewne „podzialy“ wsrod duchowego Izraela. Jezeli Najwyzszy Kaplan przedstawia
naszego Pana, jako Arcykaplana, to inni kaplani przedstawiaja „podkaplanow“
duchowego Izraela, czyli Krolewskie Kaplanstwo. Oprocz nich sluzbe wykonywali
jeszcze i inni.

>dlaczego
> w czasach Jezusa na ziemi i w czasach apostolskich uzdrawianie i wskrzeszanie
> bylo dobre i zgodne w wola Boga a dzisiaj juz nie? Co jest w koncu zlego w
> modlitwie o uzdrowienie?

A czy uwazasz, ze wszystkie uzdrowienia w czasie obecnym sa efektem wiary i
uleczenia kogos przez Boga?
Zdaje sobie sprawe z tego, ze w tym wszyskim chodzi o cos, co ciezko nam
wytlumaczyc naszym umyslem. Lekarze nie raz sa bezradni, a kiedy widza
uzdrowienie to rozkladaja rece i mowia, ze nie mozna tego wyjasnic.
Skora nie ma gwarancji, ze wszystkie uzdrowienia sa sprawa „czysta“, to lepiej
byc ostroznym.
Inna rzecza jest to, ze moim zdaniem za czasow Jezusa i Apostolow cuda t o w a
r z y s z y l y ich gloszeniu lub czynione byly na swiadectwo innym. Bardzo
czesto przy cudach napisane jest, ze „wielu w niego uwierzylo“. Zdaje sie, ze
byl to „przedsmak“ Krolestwa i ze byla to tylko „namiastka“ tego, co kiedys ma
nastapic. To jeden z celow. Inny cel to moim zdaniem danie swiadectwa mocy
Bozej, o czym tez nie raz czytamy. Np. cudowny dar mowienia obcymi jezykami byl
znakiem nie tyle dla samych wierzacych, ale dla niewierzacych. Jakze inaczej
dzisiaj wsrod tzw. grup charyzmatycznych pojmowany jest ten dar!
Podobnie moim zdaniem jest z darem uzdrawiania. Nie ma mowy o tym, aby np.
Pawel uzdrowil dolegliwosc Tymoteusza lub odwrotnie. Oni cierpieli.
Jezus tez cierpial, owszem nie mial zadnej choroby, ale nie byl uchroniony od
cierpien, a ostatecznie i umarl. Przy brakach fizycznych, np. glod, pragnienie
brak snu, nie przywolywal wzgl siebie sil nadprzyrodzonych, ale korzystal z
naturalnych zrodel. Podobnie czynili i Apostolowie. Ale tak jak i Jezus, tak i
oni cierpieli, i to tez fizycznie. NT nie gwarantuje nasladowcom Jezusa
wyzwolenia z cierpien fizycznych. Malo tego czytamy, ze jest to chluba
cierpiec, podobnie jak i cierpial Jezus. Wielu bylo, ktorzy przechodzili trudne
doswiadczenia, rowniez i przesladowania. Wielu bylo wsrod nich, ktorzy tez i
chorowali fizycznie. Wielu bylo, ktorzy niedomagali fizycznie. Wielu bohaterow
wiary zginelo smiercia meczenska, ale wielu tez zmarlo smiercia „naturalna“,
naturalna czyli na wskutek starosci lub tez jakiejs choroby.
Wracajac do pierwotnego Kosciola, to zdaje sie, ze w cudach chodzilo o danie
swiadectwa mocy Bozej, aby pierwotny Kosciol mogl sie tworzyc, stawac
silniejszy i liczniejszy, aby pokazac, gdzie jest prawda a gdzie jej nie ma.
Gdy ten cel zostal osiagniety, dar ten w sensie cudow uzdrawiania „zanikl“,
umarl smiercia naturalna.

Kiedy ktos oddaje sie Bogu na sluzbe, w duchu (w usposobieniu) tym samym, ktore
bylo w Jezusie („oto ide aby czynic wole Twoja o Boze“, oddaje ogu swoja wole
a przyjmuje za swoja wole Boza wole. Kiedy jestesmy zanurzani w wodzie
symbolizujemy nasza smierc, smierc naszego ja, naszego jestestwa. Kiedy
powstajemy, powstajemy do nowego zycia. To juz nie nasze stare ja powstaje, ale
nowe „ja“, czyli „ja dla sprawy Boga“. Jezeli oddalem Bogu wszystko, to jak
moge „zadac“ od Boga cos spowrotem?
Jezus modlil sie w Ogrodzie Getsemane o mozliwosc odsuniecia kielicha cierpien,
ale konczyl te modlitwe slowami „jednak nie jako ja chce, ale jako Ty“. Taka
prosbe ponawial Jezus kilkakrotnie. Podobnie zreszta i Pawel tak czynil. Ale po
pewnym czasie i jeden i drugi zrozumial, ze wola Boza jest co innego. A to
wskazje na to, ze Bog czasem chce inaczej, niz my sami.
WSZYSTKO wspoldziala nam ku dobremu! Rzym. 8:28
Nie tylko wiec te lepsze strony naszego zycia, ale i te gorsze.
Ktos kiedys powiedzial:
Perly powstaja w bulu.
Metale szlachetne w goracu ognia.
Diamenty przez tarcie,
a dobre charaktery przez cierpienia.

>
> Jesli moje przypuszczenie bylo bledne, to wybacz, ze tak napisalem. Ale jesli
> chodzi o podswiadomosc, to byc moze warto sie czasem zastanowic (tak sam na
sam
>
> z soba) dlaczego sie robi pewne rzeczy.

A jakie rzeczy?

Pozdrawiam Anton

[levine]

> Na razie nie mam zbyt czasu, prowadzic „rozmowy“ na tak rozne i obszerne
> zagadnienia.

To napisz jak bedziesz mial wiecej czasu. Bardzo jestem ciekawy w jaki sposob
dzielisz Izrael Bozy. To jest dla mnie nowy temat.

> A czy uwazasz, ze wszystkie uzdrowienia w czasie obecnym sa efektem wiary i
> uleczenia kogos przez Boga?

Nie. A czy uwazasz, ze zadne uzdrowienia w czasie obecnym nie sa efektem wiary
i uleczenia kogos przez Boga?

> Skora nie ma gwarancji, ze wszystkie uzdrowienia sa sprawa „czysta“, to
>lepiej byc ostroznym.

Rozumiem, nieporozumienie wynika z roznicy podejsc do sprawy. Ty uwazasz, ze
jak z czyms trzeba byc ostroznym, to nalezy to obchodzic szerokim lukiem. Albo
powiedzmy, jak jedno jablko w koszu jest zepsute, to wyrzucilbys caly kosz. Ja
natomiast zadalbym sobie trud i sprobowal znalezc dobre jablka w koszu. To, ze
niektore uzdrowienia moga byc wynikiem dzialania szatana, to chyba nie znaczy,
ze wszystkie sa.

[anton1]

levine napisał:

> To napisz jak bedziesz mial wiecej czasu. Bardzo jestem ciekawy w jaki sposob
> dzielisz Izrael Bozy. To jest dla mnie nowy temat.

Czy u Was w zgromadzeniu ten temat nie byl jeszcze nigdy poruszany? Nie bylo
poruszane to, ze Najwyzszy Kaplan (np. Aaron) przedstawia naszego Pana, jako
Arcykaplana ludu Bozego? Czy nie wspominano o tym, ze tylko on mogl wchodzic do
Miejsca Najswietszego, i to tylko i wylacznie raz w roku, w Dzien Pojednania?
Czy nic nie bylo o tym mowy, ze wspomagajacy go Kaplani (podkaplani)
przedstawiaja „podkaplanstwo“, Krolewskie Kaplanstwo, tych, ktorzy co prawda
nie wchodzili do Miejsca Najswietszego, ale mieli przywilej przebywac w Miejscu
Swietym?
Jezeli wiec wszystko to bylo „cieniem rzeczy przyszlych“, przedstawia cos
innego – rzeczywistosc, to zdaje sie byc rozsadnym, aby przypuszczac, ze i
inne „rzeczy“ majace zwiazek z „Przybytkiem“ byly obrazowe, np. Lewici, ktorzy
sluzyli na dziedzincu, ktorzy byli podzieleni na trzy grupy (Meraryci,
Gersonici i Keatyci), z ktorych tez kazda miala inne zadanie. Rowniez i caly
Izrael „podzielony“ byl na 12 pokolen i obozowal wokol Przybytku. Musieli byc
oni uporzadkowani, od Polnocy, od Wschodu, od Poludnia i od Zachodu po trzy
pokolenia, w bardzo konkretym porzadku i szyku. Izraelici skladali min. w Dzien
Pojedania ofiary. Tez byly to bardzo konkretne ofiary i bardzo konkretnie miano
sie z nimi obchodzic.
Czy cos w ogole z tego uczono u Was w zgromadzeniu? Pytam sie nie dlatego, aby
wykazac tym swoja wiedze lub wyzszosc, ale po tym, by sie dowiedziec, co z tego
jest Ci znane. Przyznam szczerze, ze troche jestem zaskoczony tym co napisales
na ten temat.

> > A czy uwazasz, ze wszystkie uzdrowienia w czasie obecnym sa efektem wiary
> i
> > uleczenia kogos przez Boga?

Wierze, ze i obecnie jest mozliwe, aby ktos zostal uzdrowiony przez Boga. Juz
pisalem, ze nie jest kompetentny, aby decydowac o tym, czy dane uzdrowienie
dokonane jest przez Boga czy nie. Ale to tez nie bylo tematem tego watku.


> Rozumiem, nieporozumienie wynika z roznicy podejsc do sprawy. Ty uwazasz, ze
> jak z czyms trzeba byc ostroznym, to nalezy to obchodzic szerokim lukiem.
Albo
> powiedzmy, jak jedno jablko w koszu jest zepsute, to wyrzucilbys caly kosz.
Ja
> natomiast zadalbym sobie trud i sprobowal znalezc dobre jablka w koszu. To,
ze
> niektore uzdrowienia moga byc wynikiem dzialania szatana, to chyba nie
znaczy,
> ze wszystkie sa.

Ja tak wcale nie uwazam. Jest to jedno zdanie, do ktorego sie odnosisz. Gdybys
przypomnial sobie inne, nie wyciagnalbys takiego wniosku. Ostroznosc jest
ostroznoscia, a nie obchodzeniem (choc czasem i tego wymaga ostroznosc). Jezeli
jade samochodem przez duze miasto, poniewaz tak prowadzi droga, to jestem
ostrozny, ale jade.
Jezeli dobre jablka w koszu maja przedstawiac leczenia przez Boga, to jak mam
to stwierdzic? A jezeli zle jabka w koszu maja przedstawiac uleczenia przez
szatana, to jak mam to stwierdzic?
Czy Ty podjales sie takiej klasyfikacji? Czy jestes w stanie dokonac takiego
podzialu? Czy widziales juz cudowne uzdrowienia na wlasne oczy? Czy widziales
juz osoby, ktore z koleii nie zostaly uzdrowiony, a ktorym powtarzano, ze ich
wiara jest za mala? Czy widziales juz osoby, ktory nie zostaly uzdrowiona i
wmawiano im, ze mieszka w nich nie jeden, ale caly legion demonow?
Ostroznosc w tym wypadku oznacza min. zaznajomienie sie z nauka Pisma Sw. w tym
temacie. Uwazam, ze cudowny dar uzdrawiania dany przez Boga pierwotnemu
Kosciolowi juz dzisiaj nie jest dawany. To jest bardzo wazny aspekt i sedno
tego watku, w ktorym chodzi o dzisiejsze uzdrawianie ludu Bozego przez lud Bozy
(tak przynajmniej go zrozumialem). Innym aspektem tej sprawy jest to, ze
pierwotny Kosciol nie uzdrawial sie w sposob cudowny wzajemnie. Nie byly
praktykowane takie uzdrowienia nawet wtedy, kiedy ten dar jeszcze mial moc
dzialania. Nie byl on po to, aby czlonkowie pierwotnego Kosciola dawali sobie w
cudowny sposob oznaki wiary (lub braku tejze wiary w przypadku nieuleczenia),
aby sprowadzali na siebie wzajemnie w cudowny sposob ulge w cierpieniach, aby
leczyli sie w sposob cudowny lub aby wyganiali z siebie nawzajem demony. Czy
wyobrazasz sobie opetany Kosciol Chrystusowy???

Pozdrawiam Anotn

[pamasaka]

anton1 napisał

Uwazam, ze cudowny dar uzdrawiania dany przez Boga pierwotnemu
> Kosciolowi juz dzisiaj nie jest dawany.

Bardzo mocne to stwierdzenie. Wciaz z Twych wywodow i polemik nie bardzo
rozumiem dlaczego ten dar Bog na poczatku dal KOsciolowi po to, by go
pozniej /ciekawe w ktorym momencie historii wg twojej teorii/ sobie zabrac.

A ja tak z ciekawosci Ciebie zapytam, kim jest dla Ciebie Duch Swiety. Kim On
jest wg Ciebie. Dlaczego Nowy Testament tak duzo mowi nam o darach Ducha
Swietego.

Czy wszystkie dary Ducha swietego mialy prawo wg Ciebie wystepowac tylko w
pierwotnym kosciele. Jezeli ktoryms z nich przyznajesz prawo przetrwania i
wystepowania w dzisiejszych zborach, to ciekawa jestem , ktore z nich wg Ciebie
maja prawo istnienia i ubogacania ludu bozego.

[anton1]

Witaj,

i znowu pytania i brak zrozumienia?
Znowu tylko ciekawskosc?

A gdzie sa dowody na Twoje dotychczasowe zarzuty (patrz posty ponizej)?

Jak do tej pory nie podalas tez swojego zapatrywania na dany przedmiot.

Pozdrawiam
Anton

[pamasaka]

Wlasnie zadaje Ci pytania po to, by lepiej Ciebie zrozumiec. A ja raczaj naleze
do tych sluchajacych, a i chwilowo brakuje mi czasu na bardzo dlugie i
skomplikowane wyjasnienia, bo takich ten temat wymaga.

Ale nie rozumiem, co stoi na przeszkodzie, aby odpowiedziec na pytanie, kiedy i
w jakim momencie historii kosciola Bog zabral ludowi bozemu dar uzdrawiania. Bo
wg Twojej teorii, jesli ja dobrze zrozumialam, ten fakt mial miejsce.

Poza tym zamiennie uzywasz slowa uzdrowienie i leczenie. Obawiam sie, ze choc
te slowa sa zblizone znaczeniowo do siebie, to zakres ich znaczenia jest
troszke inny. O ile leczenie oznacza pewien proces kuracji wymagany do tego by
uzdrowienie nastapilo, o tyle uzdrowienie, jest faktem koncowym , pewna juz
zmiana stanu czlowieka z chorego w zdrowego.

Opisane w Biblii uzdrowienia wlasnie mialy takie charakter, tj, nastepowalo
przejsce z jedenego stanu w drugi i odbywalo sie to w jedenj chwili. Samego
procesu lecznia jako takiego nie bylo, chyba ze do takiego zaliczysz
odpuszczenie grzechowu czlowieka, ktory zostal spuszczony do Jezusa przez dach.

Co do kwestii , jak to ty nazywasz Bozych uzdrawiaczy.
Zgadzam sie z Toba w jednym, ze obecnie w kosciolach o charakterze
charyzmatycznym szczegolnie,sporo jest ludzi, ktorzy naduzywaja slowa
uzdrawianie czy tez prorokowanie i przypadki o ktorych piszesz sa mi dobrze
znane z autopsji. rozumiem tez Twoja rezerwe w tej kwestii.
Ale przede wszsytkim jest jedna rzecz, nie ma bozych uzdrawiaczy. Sa ludzie,
ktorych Bog obdarzyl darem uzdrawiania w jakims konkretnym momencie dla jakiejs
konkretnej osoby. Wiem o tym, bo rowniez ze dwa czy trzy razy rowniez uczynil
to przez moje rece. Ale ani sie uzdrawiaczem nie nazywam, ani nie chodze po
swiecie probujac uzdrowic wszsytkich wokolo, bo chodzenie z Bogiem, to tez
odczytywanie a wlasciwie wspoldzialanie z Jego wola w naszym zyciu. Podobnie
jak dar prorokowania / notabene rowniez i tu w kosciele spotyka sie wiele
naduzyc/. Jest to dar niezwykly i rowniez otrzymywany w konkretnym czasie w
konkretnej chwili. Ktos kto raz prorokowal, niekoniecznie musi to czynic na
kazdym nabozenstwie czy na kazdej modlitwie. Jest to dar czasem skierowany do
zgromadzenia bozego, czasem skierowany do konkretnej osoby.

Ale ja wciaz podtrzymuje moje pytanie, czy uznajesz prawo wystepowania
jakichkolwiek darow Ducha Bozego w Kosciele w czasach obecnych . Jezeli tak ,
to bardzo mnie ciekawi, ktore to beda. No i kim dla ciebie jest Duch Swiety.

A na wczesniejsze pytania bede mogla odpwiedziec Ci dopero za 3 tygodnie.
Niestety.'

Pozdrawiam

[levine]

> Czy u Was w zgromadzeniu ten temat nie byl jeszcze nigdy poruszany? [...] >
Czy cos w ogole z tego uczono u Was w zgromadzeniu? Pytam sie nie dlatego, aby
> wykazac tym swoja wiedze lub wyzszosc, ale po tym, by sie dowiedziec, co z
tego
> jest Ci znane. Przyznam szczerze, ze troche jestem zaskoczony tym co
napisales
> na ten temat.

No coz. Moze mnie akurat nie bylo na tej lekcji? Ale powaznie, owszem
slyszalem o organizacji swiatyni Starego testamentu, ale nikt zdaje sie w
kosciele, do ktorego naleze nie stara sie przeprowadzic analogii miedzy tym a
organizacja Kosciola Bozego w dzisiejszych czasach. Napisz cos wiecej na ten
temat albo podaj mi jakas literature.

> Wierze, ze i obecnie jest mozliwe, aby ktos zostal uzdrowiony przez Boga. Juz
> pisalem, ze nie jest kompetentny, aby decydowac o tym, czy dane uzdrowienie
> dokonane jest przez Boga czy nie. Ale to tez nie bylo tematem tego watku.

Jak to nie bylo? A co bylo tematem tego watku?

> Czy Ty podjales sie takiej klasyfikacji?
Nie.
>Czy jestes w stanie dokonac takiego podzialu?
Nie.
>Czy widziales juz cudowne uzdrowienia na wlasne oczy?
Nie. Tylko slyszalem o takowych.
>Czy widziales juz osoby, ktore z koleii nie zostaly uzdrowiony, a ktorym
>powtarzano, ze ich wiara jest za mala?
Nie.
>Czy widziales juz osoby, ktory nie zostaly uzdrowiona i
> wmawiano im, ze mieszka w nich nie jeden, ale caly legion demonow?
Nie.

> Ostroznosc w tym wypadku oznacza min. zaznajomienie sie z nauka Pisma Sw. w
tym
> temacie. Uwazam, ze cudowny dar uzdrawiania dany przez Boga pierwotnemu
> Kosciolowi juz dzisiaj nie jest dawany.

Przylacze sie do pytania powyzej. Kiedy nastapila ta zmiana i dlaczego?

[alkoo3]

> Albo
> > powiedzmy, jak jedno jablko w koszu jest zepsute, to wyrzucilbys caly kos
> z.
>> Ja natomiast zadalbym sobie trud i sprobowal znalezc dobre jablka w koszu. T
> >o, ze niektore uzdrowienia moga byc wynikiem dzialania szatana, to chyba nie
> >znaczy, ze wszystkie sa.
>

> Ja tak wcale nie uwazam. Jest to jedno zdanie, do ktorego sie odnosisz.
Gdybys
> przypomnial sobie inne, nie wyciagnalbys takiego wniosku. Ostroznosc jest
> ostroznoscia, a nie obchodzeniem (choc czasem i tego wymaga ostroznosc).
>Jezeli dobre jablka w koszu maja przedstawiac leczenia przez Boga, to jak mam
> to stwierdzic? A jezeli zle jabka w koszu maja przedstawiac uleczenia przez
> szatana, to jak mam to stwierdzic?

Anton, mysle ze jednak wyrzucasz caly kosz.
Zgadzasz sie ze jest kosz w ktorym sa dobre i zepsute jablka,
Rownoczesnie piszesz ze dzisiaj nie ma dobrych jablek ktore pochodza od Boga.
Jaki wniosek mozna wyciagnac.
A moze byc ze sa tam dobre jablka od Boga, wtedy je wyrzucasz.

> Czy Ty podjales sie takiej klasyfikacji? Czy jestes w stanie dokonac takiego
> podzialu?

To nasze zadanie - rozeznawac, mamy Ducha Swietego, Slowo Boze i rozum
oswiecony wiara.
Jesli prosze Boga o uzdrowienie i ono nastepuje i oddaje chwale Bogu i jest to
ku zbudowaniu Kosciola - To sklaniam sie do tego ze jest to Boze - i patrze na
owoce ktore to przynosi. Znasz z pewnowoscia Ksiege powtorzonego prawa "...
jesli powstanie wsrod was prorok ....."
Jesli ktos idzie do szamana i prosi o uzdrowienie to sklaniam sie do tego ze
nie jest to dar Bozy. Zdrowie z pewnoscia nie jest najwieksza wartoscia naszego
zycia.
Niektorych uzdrowien nie potrafie zakwalifikowac - ale to mi wcale nie
przeszkadza.

>Czy widziales juz cudowne uzdrowienia na wlasne oczy?
Tak - miedzy innymi moja corka.
>Czy widziales
> juz osoby, ktore z koleii nie zostaly uzdrowiony, a ktorym powtarzano, ze ich
> wiara jest za mala?
Nie, takich glupot nie wygaduje dojrzaly chrzescijanin (ale sluszalem juz o
czyms takim - wszedzie sa rozni ludzie)

> Czy widziales juz osoby, ktory nie zostaly uzdrowiona i
> wmawiano im, ze mieszka w nich nie jeden, ale caly legion demonow?

Odpowiedz patrz wyzej.

> Ostroznosc w tym wypadku oznacza min. zaznajomienie sie z nauka Pisma Sw. w
>tym temacie. Uwazam, ze cudowny dar uzdrawiania dany przez Boga pierwotnemu
> Kosciolowi juz dzisiaj nie jest dawany.

Czy ostroznosc oznacza wyrzucenie calego koszyka.
Czy robienie porzadku na polu oznacza wyrywanie przenica i kakola - poczekaj do
zniw, niech obydwoje rosnie (zgadnij kto to powiedzial)

> To jest bardzo wazny aspekt i sedno
> tego watku, w ktorym chodzi o dzisiejsze uzdrawianie ludu Bozego przez lud
Bozy
>

Aspekt moze i wazny, ale dlaczego czynisz z niego JEDYNY aspekt ?


> (tak przynajmniej go zrozumialem). Innym aspektem tej sprawy jest to, ze
> pierwotny Kosciol nie uzdrawial sie w sposob cudowny wzajemnie. Nie byly
> praktykowane takie uzdrowienia nawet wtedy, kiedy ten dar jeszcze mial moc
> dzialania. Nie byl on po to, aby czlonkowie pierwotnego Kosciola dawali sobie
>w cudowny sposob oznaki wiary (lub braku tejze wiary w przypadku
nieuleczenia),
> aby sprowadzali na siebie wzajemnie w cudowny sposob ulge w cierpieniach, aby
> leczyli sie w sposob cudowny lub aby wyganiali z siebie nawzajem demony. Czy
> wyobrazasz sobie opetany Kosciol Chrystusowy???

Czyny Jezusa i praktyka dziejow apostolskich mowia cos innego.
A nawet Pawel ktory nie zostal uzdrowiony prosil "niebiblijnie" trzy razy o
uzdrowienie.
A dlaczego piszesz o opetaniu tyle, czy "obowiazkiem" chrzescijanina bylo byc
chorym i opetanym aby inny chrzescijanin mogl go uzdrawiac i uwalniac, gdzie to
jest napisane - a jesli ironia to nie na miejscu.
Zdecydowana wiekszosc jest i byla zdrowa i nieopetana, a brzemiona innych mamy
wspolnie nosic w zyciu i w modlitwie. I jak mowi Jakub :
".. 14 Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi starszych Kościoła, by się
modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana7. 15 A modlitwa pełna wiary
będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy,
będą mu odpuszczone.
"

[anton1]

alkoo3 napisał:
>
> Anton, mysle ze jednak wyrzucasz caly kosz.
> Zgadzasz sie ze jest kosz w ktorym sa dobre i zepsute jablka,
> Rownoczesnie piszesz ze dzisiaj nie ma dobrych jablek ktore pochodza od Boga.
> Jaki wniosek mozna wyciagnac.
> A moze byc ze sa tam dobre jablka od Boga, wtedy je wyrzucasz.

Jak widze, do tej pory jeszcze sie nie porozumielismy, mowimy tak jakby o czyms
innym. Problem moze lezy w tym, ze w watku tym udzial biora osoby, ktore co
prawda uznaja uzdrowienia przez Boga, ale maja rozne zapatrywania co do tego,
czy dzisiaj lud Bozy powinien sie nawzajem uzdrawiac i np. nawzajem z siebie
wyganiac demony. Jedni uwazaja, ze jest mozliwe aby posiadac dar cudownego
uzdrowienia, a inni pisza, ze to nie oni uzdrawiaja, ale poprzez modlitwe Bog.
Troche jest to zagmatwane. Wiem, ale co zrobic.
Ja nie watpie, ze przed przyjsciem Jezusa na nasza planete Ziemie w jego
pierwszym adwencie mialy miejsca uzdrowienia pochodzace od Boga. Rowniez takowe
mialy miejsce za czasow Jezusa. Bez watpienia. Rowniez i po wniebowstapieniu
Jezusa mialy miejsce cuda uzdrawiania, czego dowodem sa Dzieje Ap.
Co do czasow obecnych napisalem, ze nie jestem kompetenty ocenic, czy dane
uzdrowienie pochodzi od Boga czy nie. Nie podejmuje sie przegladania jablek,
wzgl. nie podejmuje sie oceny, czy dane uzdrwowienie pochodzi od Boga czy od
przeciwnika.
Natomiast inna kwestia jest to, czy ktos nazywa sie „uzdrawiaczem“ i w imieniu
Bog z innych czlonkow ludu Bozego wygania demony i ich leczy.


> > Czy Ty podjales sie takiej klasyfikacji? Czy jestes w stanie dokonac taki
> ego
> > podzialu?
>
> To nasze zadanie - rozeznawac, mamy Ducha Swietego, Slowo Boze i rozum
> oswiecony wiara.
> Jesli prosze Boga o uzdrowienie i ono nastepuje i oddaje chwale Bogu i jest
to
> ku zbudowaniu Kosciola - To sklaniam sie do tego ze jest to Boze - i patrze
na
> owoce ktore to przynosi.

To, ze lud Bozy posiada ducha zdrowego zmyslu, lub inaczej, powinien posiadac
takiego ducha, jest dobra uwaga, ktora uwzgledniam w swoim podejsciu do tego
tematu.
Tutaj znowu piszesz o tym, ze to Ty sie modlisz do Boga o uzdrowienie. Nie ma
mowy o uzywaniu cudownego daru „leczenia wiara“. Jak widzisz sam, jest to
roznica. Ty nie stosujesz wzgl. siebie cudownego daru. Gdyby takowy posiadal
moglbys go zastosowac wzgl. siebie czy tez wzgl innych. Poniewaz go jednak nie
posiadasz nie czynisz tego.
Tak, to prawda, ze owoce w duzej czesci sa miernikiem. Ale co np. u hipokrytami?
Czy np. szatan nie przedstawia swoich dziel w „bialym“ swietle?


Znasz z pewnowoscia Ksiege powtorzonego prawa "...
> jesli powstanie wsrod was prorok ....."

Znam te slowa, ktore sa bardzo dobra lekcja. Ludowi Bozemu udzielone zostaly
tekze i inne wskazowki, min. i o tym, ze wsrod nich beda znajdowac sie „wilcy“
w owczych przydzieniach, ze wsrod nich bedzie dzialac lub rozwijac sie duch
antychrysta, ze beda czynione znaki i cuda w imie Jezusa, ze beda w jego
imieniu wyganiac demony itd. Mimo to ze beda oni jednak wsrod ludu Bozego, Bog
moze patrzec na nich inaczej. Ja nie znam serc, ja nie mam prawa wydac osadu.

> Jesli ktos idzie do szamana i prosi o uzdrowienie to sklaniam sie do tego ze
> nie jest to dar Bozy.

A czyj to jest dar, jezeli nie Bozy??? Jak myslisz?
Czy zgodzisz sie ze mna, ze uzdrowienia moga pochodzic takze od szatana i ze ma
on wlasnie rowniez taka moc?


Zdrowie z pewnoscia nie jest najwieksza wartoscia naszego
> zycia.

Tak zgadzam sie, tymbardziej ze chrzescijanski lud Bozy nie ma takiej obietnicy
Pisma Sw. ze zawsze bedzie powodzilo mu sie pod wzgl. zdrowia cielsnego.

> Niektorych uzdrowien nie potrafie zakwalifikowac - ale to mi wcale nie
> przeszkadza.

A jak np. „klasyfikujesz“ uzdrowienia w Czestochowie, na tzw. Jasnej Gorze,
przed obrazem „Czarnej Madonny“?

> Tak - miedzy innymi moja corka.
Czy zostala ona uzdrowiona przez modlitwe, posty itp. Czy tez przez kogos?

> >Czy widziales
> > juz osoby, ktore z koleii nie zostaly uzdrowiony, a ktorym powtarzano, ze
> ich
> > wiara jest za mala?
> Nie, takich glupot nie wygaduje dojrzaly chrzescijanin (ale sluszalem juz o
> czyms takim - wszedzie sa rozni ludzie)

No wlasnie, sam piszesz, ze wszedzie sa rozni ludzie. Moge Cie jedank zapewnic,
ze ci „roznie ludzie“ rowniez nazywaja siebie ludem Bozym, jezdza po
zgormadzeniach, glosza Dobra Nowine o zmartwychwstalym Jezusie itd.
Wiec dochodzimy w pewnym wzgl. do wspolnego mianownika, ze i wsrod ludu Bozego
sa tzw. uzdrawiacze, ktorzy uzywaja pewnych sil, ktore nie maja nic wspolnego z
cudownym darem uzdrawiania danego przez Boga. Czyli innymi slowy uwazani przez
niektorych „dojrzali chrzescijanie“ uwazani sa przez Ciebie za „niedojrzalych
chrzescijan“? Czy tak moznaby to okreslic?
>
> > Czy widziales juz osoby, ktory nie zostaly uzdrowiona i
> > wmawiano im, ze mieszka w nich nie jeden, ale caly legion demonow?
>
> Odpowiedz patrz wyzej.

A i o tym moge Cie zapewnic, ze tak sie mowi w zgromadzaniach charyzmatycznych
(przynajmniej niektorych).

> > Ostroznosc w tym wypadku oznacza min. zaznajomienie sie z nauka Pisma Sw.
> w
> >tym temacie. Uwazam, ze cudowny dar uzdrawiania dany przez Boga pierwotnem
> u
> > Kosciolowi juz dzisiaj nie jest dawany.
>
> Czy ostroznosc oznacza wyrzucenie calego koszyka.
> Czy robienie porzadku na polu oznacza wyrywanie przenica i kakola - poczekaj
do
>
> zniw, niech obydwoje rosnie (zgadnij kto to powiedzial)

Jezus, czy zgadlem?
No wlasnie o to chodzi. Ja osobiscie nie odzielam przenicy od kakolu. Czy ja
pisalem o tym, ze ci, ktorzy sie nie daja uzdrawiac (tak jak np. ja) to czysta
przenica, a ci, ktorzy sie daja uzdrawiac to kakol?
Juz kilkakrotnie napisalem, ze nie jestem do tego upowaniony.
Jedynie moge tutaj dodac, ze i wsrod nie dajacych sie uzdrawiac chrzescijan
znajduja sie tzw. chrzescijanie tylko z imienia, oraz ze i wsrod dajacych sie
uzdrawiac chrzescijan znajduja sie prawdziwi chrzescijanie. Czy takie
wyjasnienie satysfakcjonuje Cie?


> Aspekt moze i wazny, ale dlaczego czynisz z niego JEDYNY aspekt ?

Jezeli rozpoczniemy rozmawiac tutaj o wirusach, o stwarzaniu, o Duchu Sw, o
uzdrawianiu przez innych ludzi, o uzdrawianiu bezposrednio przez Boga, o
leczniu konwncjonalna medycyna itd. to mysli beda tak obszerne, ze trudno sie
bedzie polapac. Juz teraz przy obecnym stanie nastepuja nieporozumienia. Ja
zadaje pytanie odnosnie tego, czy ktos juz uleczyl kogos, a ktos mi odpowiada,
ze to nie on, ale Bog leczy, wiec nalezy i te dwie kwestie rozroznic.

>
> Czyny Jezusa i praktyka dziejow apostolskich mowia cos innego.

A czy mozesz podac przyklad, kiedy Jezus uzdrowil czlonka „ciala
Chrystusowego“, czlonka „prawdziwego Kosciola“ lub wygonil z niego demony?
Czy mozesz podac z DzAp. przyklad aby Kosciol Chrystusowy leczyl Kosciol
Chrystusowy, lub zeby Kosciol wyganial z Kosciola demony?
Nie badzmy goloslowni.


> A nawet Pawel ktory nie zostal uzdrowiony prosil "niebiblijnie" trzy razy o
> uzdrowienie.

Dobrze piszesz, Pawel „prosil“!!! Dlaczego nie nakazywal wzgl. siebie
uzdrowienie, co np. robil w innych przypadkach? Np. 14:8-10.
Dlaczego nie zastosowal wobec siebie daru cudownego uleczenia, skoro go
posiadal? Dlaczego nie poprosil brata w Panu Piotra lub innych, aby go
uzdrowili cudownie? Nie, on prosil Boga.
Inna rzecza jest czy prosil o cudowne wyleczenie. Moze tak, ale tego nie wiemy
ze 100% pewnoscia. On prosil Boga o zabranie ciernia, o „od

[anton1]

alkoo3 napisał:

c.d.


> A nawet Pawel ktory nie zostal uzdrowiony prosil "niebiblijnie" trzy razy o
> uzdrowienie.

Dobrze piszesz, Pawel „prosil“!!! Dlaczego nie nakazywal wzgl. siebie
uzdrowienie, co np. robil w innych przypadkach? Np. 14:8-10.
Dlaczego nie zastosowal wobec siebie daru cudownego uleczenia, skoro go
posiadal? Dlaczego nie poprosil brata w Panu Piotra lub innych, aby go
uzdrowili cudownie? Nie, on prosil Boga.
Inna rzecza jest czy prosil o cudowne wyleczenie. Moze tak, ale tego nie wiemy
ze 100% pewnoscia. On prosil Boga o zabranie ciernia, o „odstapienie“. Jak
wiesz, z choroby mozna tez zostac wyleczony w sposob „naturalny“, czego dowody
ogladamy codziennie. Uwazam, ze wlasnie czasem opatrznosciowo lud Bozy moze byc
poprowadzony do takiego lekarza, ktory postawi w naturalny sposob dobra
diagnoze i zastosuje odpowiednie srodki. Tez mozemy w ten sposoby wyzdrowiec.
Pawel jak wiemy otrzymal odpowiedz, ze dosc ma laski Bozej. Odnalazl sie w tej
dolegliwosci, a dokonal wieeeeeeeeelkich dziel w imieniu Jezusa.


> A dlaczego piszesz o opetaniu tyle, czy "obowiazkiem" chrzescijanina bylo byc
> chorym i opetanym aby inny chrzescijanin mogl go uzdrawiac i uwalniac, gdzie
to
>
> jest napisane - a jesli ironia to nie na miejscu.

Nie nie jest to ironia. Jest to bezsprzeczny dowod, ze prawdziwi chrzescijanie
i opetnie to dwie rozne sprawy.
Jezeli na dowod obecnych uzdrowien podaje sie naszego Pana, ze i on uzdrawial,
to jest to naturalna rzecza, ze zadam pytanie odnosnie wyganiania demonow,
poniewaz i takiego czegos dokonywal nasz Pan. (na razie w ogole zostawiam temat
chodzenia po wodzie, czy tez uciszania burzy).
Jezus wyganial demony. Apostolowie wyganiali demony. Uzasadnionym jest wiec
pytanie, czy dzisiaj lud Bozy rowniez moze wyganiac demony. Innym pytaniem
jest, czy Jezus wyganial je z czlonkow jego „ciala“, lub tez czy Apostolowie
czynili to wzgl. czlonkow ciala Chrystusowego.
Dalej nasuwa sie wiec pytanie, jezeli w czasach Jezusa, czy tez w czasach
pierwotnego Kosciola, byli chorzy zmozeni jakimis zaraskami lub chorzy od
urodzenia czy cos w tym rodzaju, jak rowniez byli chorzy na wskutek opetania,
to uzasadnione wydaje sie pytanie: Jak to jest w naszych czasach? Czy mamy do
czynienia tylko z chorobami bedacymi wynikiem dziedzictwa czy tez zarazenia?
Czy mamy tez do czynienia z opetaniami?
Ja nie sugeruje, ze chrzescijanie maja „obowiazek“ byc chorymi lub byc
opetanymi. Mowimy jednak o uzdrowieniach wsrod ludu Bozego, wiec dlaczego
poruszac tylko te jedna strone chorob a pomijac te druga, skoro i o jednej i o
drugiej mowi NT?


> Zdecydowana wiekszosc jest i byla zdrowa i nieopetana,

Czy uwazasz rzeczywiscie, ze zdecydowana wiekszosc ludu Bozego jest i byla
zdrowa? Ja osobiscie balbym sie takiego stwierdzenia, poniewaz nie odwazam sie
rozdzielac przenicy od kakolu. Skad wiec wiesz, kto jest zdrowy a kto chory,
jezeli nie podejmujesz sie rozdzielania przenicy od kakolu? Skad wiesz, czy to
przenica jest zdrowa a kakol chory? A moze przenica jest chora a kokol zdrowy?
Czy podejmiesz sie klasyfikacji?
(caly czas mowie o chorobach i dolegliwosciach fizycznych).
Jako byly katolik moge powiedziec, ze znalem i znam duzo osob z „mojej“
parafii, ktorzy byli i sa chorzy. Wielu z nich tez juz zmarlo, a powodem bardzo
czesto byla jakas choroba.
Znam rowniez wielu z denominacji charyzmatycznych, ktorzy byli i sa chorzy.
Niektorzy z nich zmarli. Powodem rowniez czesto byla choroba.
Znam rowniez wielu z ugrupowan chrzescijanskich, ktorzy nie „lecza sie“
wzajemnie, i oni rowniez choruja, a niektorzy z nich umieraja. Powodem smerci
czesto byla choroba.
Moja obserwacja jest, jak widac, troche inna od Twojej.

Co do Jakuba to mam pytanie: Cytowales 14 i 15 wiersz piatego rozdzialu.
Czy widzisz jednak roznice pomiedzy 13 a 14 wierszem?
Jest mowa o cierpiacym i jest mowa o chorym. Czy dla Ciebie to w tym przypadku
jedno i to samo?
Jak nalezy rozumiec slowa, ze Pan "podzwignie" chorgo i ze mu grzechy zostana
przebaczone?
Czy nalezy rozumiec, ze chodzi tutaj o cielesna chorobe bedaca powodem grzechu,
np. zarazenie sie hiv?
Innym pytaniem jest, dlaczego ci starsi nie maja uzyc danego im daru cudownego
leczenia?

Jak. 5:13-15
"Cierpi kto miedzy wami? Niech sie modli. Weseli sie kto? Niech spiewa piesni.
Choruje kto miedzy wami? Niech przywola starszych zboru i niech sie modla nad
nim, namasciwszy go oliwa w imieniu Panskim. A modlitwa plynaca z wiary uzdrowi
chorego i Pan go podzwignie; jezeli zas dopuscil sie grzechów, beda mu
odpuszczone."(BW)


Pozdrawiam Anotn

[alkoo3]

anton1 napisał:

> alkoo3 napisał:
>
> c.d.
>
>
> > A nawet Pawel ktory nie zostal uzdrowiony prosil "niebiblijnie" trzy razy
> o
> > uzdrowienie.
>
> Dobrze piszesz, Pawel „prosil“!!! Dlaczego nie nakazywal wzgl. sieb
> ie
> uzdrowienie, co np. robil w innych przypadkach? Np. 14:8-10.
> Dlaczego nie zastosowal wobec siebie daru cudownego uleczenia, skoro go
> posiadal? Dlaczego nie poprosil brata w Panu Piotra lub innych, aby go
> uzdrowili cudownie? Nie, on prosil Boga.
> Inna rzecza jest czy prosil o cudowne wyleczenie. Moze tak, ale tego nie
wiemy
> ze 100% pewnoscia. On prosil Boga o zabranie ciernia, o „odstapienie̶
> 0;.

Powiedzmy raczej tak - jak raczej tak ze mowiac o cierniu mial na mysli chorobe
oczu.

>Jak
> wiesz, z choroby mozna tez zostac wyleczony w sposob „naturalny“, c
> zego dowody
> ogladamy codziennie. Uwazam, ze wlasnie czasem opatrznosciowo lud Bozy moze
byc
>
> poprowadzony do takiego lekarza, ktory postawi w naturalny sposob dobra
> diagnoze i zastosuje odpowiednie srodki. Tez mozemy w ten sposoby wyzdrowiec.
> Pawel jak wiemy otrzymal odpowiedz, ze dosc ma laski Bozej. Odnalazl sie w
tej
> dolegliwosci, a dokonal wieeeeeeeeelkich dziel w imieniu Jezusa.
>

Nic dodac nic ujac, nalezy lykac witaminki.
Ale czasami one nie pomagaja.
Czasami trzeba operowac, a czasami nie da sie.
A modlitwa pomaga rowniez - a wiec dlaczego z niej rezygnowac, zwlaszcza ze nie
ma dzialan ubocznych

>
> > A dlaczego piszesz o opetaniu tyle, czy "obowiazkiem" chrzescijanina bylo
> byc
> > chorym i opetanym aby inny chrzescijanin mogl go uzdrawiac i uwalniac, gd
> zie
> to
> >
> > jest napisane - a jesli ironia to nie na miejscu.
>
> Nie nie jest to ironia. Jest to bezsprzeczny dowod, ze prawdziwi
chrzescijanie
> i opetnie to dwie rozne sprawy.
> Jezeli na dowod obecnych uzdrowien podaje sie naszego Pana, ze i on
uzdrawial,
> to jest to naturalna rzecza, ze zadam pytanie odnosnie wyganiania demonow,
> poniewaz i takiego czegos dokonywal nasz Pan. (na razie w ogole zostawiam
temat
>
Ale tu nie koniecznie musi byc zwiazek przyczynowo skutkowy.

> chodzenia po wodzie, czy tez uciszania burzy).
> Jezus wyganial demony. Apostolowie wyganiali demony. Uzasadnionym jest wiec
> pytanie, czy dzisiaj lud Bozy rowniez moze wyganiac demony. Innym pytaniem
> jest, czy Jezus wyganial je z czlonkow jego „ciala“, lub tez czy Ap
> ostolowie
> czynili to wzgl. czlonkow ciala Chrystusowego.

Moze , ba nawet powinien- jesli jest taka potrzeba.
Co nie znaczy ze ma to robic jako sensacje bez szacunku i milosci dla czlowieka.
To bylo zawsze praktykowane we wszystkich kosciolach chrzescijanskich.

> Dalej nasuwa sie wiec pytanie, jezeli w czasach Jezusa, czy tez w czasach
> pierwotnego Kosciola, byli chorzy zmozeni jakimis zaraskami lub chorzy od
> urodzenia czy cos w tym rodzaju, jak rowniez byli chorzy na wskutek opetania,
> to uzasadnione wydaje sie pytanie: Jak to jest w naszych czasach? Czy mamy do
> czynienia tylko z chorobami bedacymi wynikiem dziedzictwa czy tez zarazenia?
> Czy mamy tez do czynienia z opetaniami?

Mysle ze tamte czasy i nasze czasy sa takie same.
Trudno to prowadzic teoretyczna analize, uwazam ze kazda kombinacja jest tu
mozliwa.

> Ja nie sugeruje, ze chrzescijanie maja „obowiazek“ byc chorymi lub
> byc
> opetanymi. Mowimy jednak o uzdrowieniach wsrod ludu Bozego, wiec dlaczego
> poruszac tylko te jedna strone chorob a pomijac te druga, skoro i o jednej i
o
> drugiej mowi NT?

Widze tu pewna roznice w chorobie i opetaniu.
Ale czytalem tu rozne swiadectwa. A madrosc ludowa mowi "nigdy nie mow nigdy"
skoro nie jestes pewny.

>
>
> > Zdecydowana wiekszosc jest i byla zdrowa i nieopetana,
>
> Czy uwazasz rzeczywiscie, ze zdecydowana wiekszosc ludu Bozego jest i byla
> zdrowa? Ja osobiscie balbym sie takiego stwierdzenia, poniewaz nie odwazam
sie
> rozdzielac przenicy od kakolu. Skad wiec wiesz, kto jest zdrowy a kto chory,
> jezeli nie podejmujesz sie rozdzielania przenicy od kakolu? Skad wiesz, czy
to
> przenica jest zdrowa a kakol chory? A moze przenica jest chora a kokol zdrowy?
> Czy podejmiesz sie klasyfikacji?
> (caly czas mowie o chorobach i dolegliwosciach fizycznych).

Nie dociera do mnie to porownanie. wspaniali ludzie moga byc chorzy , lobuz
moze byc zdrowy - gdzie jest kakol gdzie pszenica.

> Jako byly katolik moge powiedziec, ze znalem i znam duzo osob z „mojej
> 220;
> parafii, ktorzy byli i sa chorzy. Wielu z nich tez juz zmarlo, a powodem
bardzo
>
> czesto byla jakas choroba.
> Znam rowniez wielu z denominacji charyzmatycznych, ktorzy byli i sa chorzy.
> Niektorzy z nich zmarli. Powodem rowniez czesto byla choroba.
> Znam rowniez wielu z ugrupowan chrzescijanskich, ktorzy nie „lecza sie
> 220;
> wzajemnie, i oni rowniez choruja, a niektorzy z nich umieraja. Powodem smerci
> czesto byla choroba.
> Moja obserwacja jest, jak widac, troche inna od Twojej.

A deszcz pada na pole wierzacego i niewierzacego tak samo ze sloncem - ja
jednak sie modle nawet o pogode.

>
> Co do Jakuba to mam pytanie: Cytowales 14 i 15 wiersz piatego rozdzialu.
> Czy widzisz jednak roznice pomiedzy 13 a 14 wierszem?
> Jest mowa o cierpiacym i jest mowa o chorym. Czy dla Ciebie to w tym
przypadku
> jedno i to samo?
> Jak nalezy rozumiec slowa, ze Pan "podzwignie" chorgo i ze mu grzechy zostana
> przebaczone?
> Czy nalezy rozumiec, ze chodzi tutaj o cielesna chorobe bedaca powodem
grzechu,
>
> np. zarazenie sie hiv?

W tym fragmencie jest raczej mowa o chorobie fizycznej, niezaleznie od rodzaju
virusa.

> Innym pytaniem jest, dlaczego ci starsi nie maja uzyc danego im daru
cudownego
> leczenia?
>

To jest ten "cudowny dar" - modlitwa w imieniu Jezusa ktora podnosi.
A ze ma ona rozne formy ... to coz.

> Jak. 5:13-15
> "Cierpi kto miedzy wami? Niech sie modli. Weseli sie kto? Niech spiewa
piesni.
> Choruje kto miedzy wami? Niech przywola starszych zboru i niech sie modla nad
> nim, namasciwszy go oliwa w imieniu Panskim. A modlitwa plynaca z wiary
uzdrowi
>
> chorego i Pan go podzwignie; jezeli zas dopuscil sie grzechów, beda mu
> odpuszczone."(BW)
>
>
> Pozdrawiam Anotn

[anton1]

alkoo3 napisał:


> Powiedzmy raczej tak - jak raczej tak ze mowiac o cierniu mial na mysli
chorobe oczu.

Jak myslisz, co bylo tym „cierniem“?
Jeszcze inaczej, jak myslisz, czy Pawel mial pewne fizyczne dolegliwosci, czy
byl zupelnie zdrowy, czyli uleczony?

> Nic dodac nic ujac, nalezy lykac witaminki.
> Ale czasami one nie pomagaja.
> Czasami trzeba operowac, a czasami nie da sie.
> A modlitwa pomaga rowniez - a wiec dlaczego z niej rezygnowac, zwlaszcza ze
nie ma dzialan ubocznych

Aaaaaaaaaa wlasnie!
Ja nie mowie, aby rezygnowac z modlitwy w czasie potrzeby i nie tylko w czasie
potrzeby.
1. Czy zawsze modlitwa doprowadza do uleczenia fizycznego?
2. Czy rzeczywiscie zawsze pomaga w sensie uleczenia zastepujac operacje?
3. Czy rzeczywiscie nie ma dzialan ubocznych?
Ja osobiscie odpowiadam na 1) nie, na 2) nie, na 3) nie.

> Moze , ba nawet powinien- jesli jest taka potrzeba.

A byla kiedykolwiek taka potrzeba, aby z czlonka ciala Chrystusowego wygnaiac
demona? Czy chcesz przez to powiedziec, ze Oblubienica Chrystusowa byla
kiedykolwiek opetana???


> Co nie znaczy ze ma to robic jako sensacje bez szacunku i milosci dla
czlowieka
> .
> To bylo zawsze praktykowane we wszystkich kosciolach chrzescijanskich.

A w kosciele pierwotnym, opisanym w Biblii? Czy w rzeczywiscie w kosciele
pierwotnym leczono czlonkow tego kosciola i czy wyganiano z niego domony?
Jak na razie brak przykladu ... a ja dalej cierpliwie czekam.
Czy mozemy, Ty i ja, powiedziec, ze mamy jeden wspolny mianownik w
rozpatrywaniu zagadnien, a mianowicie ze jest nim Biblia, natchnione Slowo Boze?



> Mysle ze tamte czasy i nasze czasy sa takie same.

OK, zgadzam sie, mysle ze mamy obecnie rowniez do czynienia z chorobami
fizycznymi. Mamy takze do czynienia z opetaniami.
Tymbardziej nasuwa sie pytanie, czy nalezy czasem wyganiac demony z czlonkow
ludu Bozego i czy tak czyniono w czasach Jezusa i zaraz po Jezusie?

> Widze tu pewna roznice w chorobie i opetaniu.
> Ale czytalem tu rozne swiadectwa. A madrosc ludowa mowi "nigdy nie mow nigdy"
> skoro nie jestes pewny.

Ja tez widze pewna roznice pomiedzy zwykla choroba fizyczna, a opetaniem.
Natomiast warto tutaj przytoczyc to, co Ty niedawno sam zacytowales, ze madrosc
ludzka czasem pozostaje tylko madroscia ludzka (Biblia mowi bardziej
konkretniej). Dziwi mnie tylko fakt, ze Ty niedawno sam sugerowales mi, ze
madrosc Boza jest czym wyzszym, a nagle powolujesz sie na „madrosc ludowa“.
Widzisz, jak czasy sie zmieniaja?!?
Jak widze Ty nie jestes pewien. Czytales rozne swiadectwa. Rozumie, ze chodzi
tutaj i swiadectwa pozabiblijne.
Ja natomiast swoj poglad opieram glownie na swiadectwach Biblii. Dlatego w tym
momencie jestem PEWIEN. Madrosc Boza w tym wzgledzie uczy, ze dar uzdrawiania i
dar wyganiania demonow nie byl stosowany wzgl. wiernych czlonkow Kosciola
Chrystusowego. Czy mam prawo miec taka pewnosc?

> W tym fragmencie jest raczej mowa o chorobie fizycznej, niezaleznie od
rodzaju virusa.

Raczej?!?
A zastanawiales sie juz nad inna mozliwoscia?
W jaki sposob nalezy rozumiec slowa „podzwignie chorego“ i ze grzechy zostana
mu przebaczone? Czyzby chodzilo o to, ze jakis grzech byl powodem choroby? Czy
chodzi tutaj tylko i wylacznie o choroby fizyczne, ktore sa wynikiem grzechu?
Jeszcze raz chcialbym sie zapytac, czy 13 wiersz mowi o tym samym co 14 i 15?
Jak. 5:13-15
13. Cierpi kto miedzy wami? Niech sie modli....
14. Choruje kto miedzy wami? Niech przywola starszych zboru i niech sie modla
nad nim ... 15. A modlitwa plynaca z wiary uzdrowi chorego i Pan go podzwignie;
jezeli zas dopuscil sie grzechów, beda mu odpuszczone.“BW)

Zachecam bardzo do przemyslenia, poniewaz wydaje sie, ze wiersz 13 mowi o czyms
innym niz kolejne wiersze. Poniezej przedstawie Ci moje przemyslenia.

13 wiersz mowi wyraznie o cierpieniu. To slowo tlumaczone jest z
gr. „kakopetheo“ i dotyczy wlasnie cierpien fizycznych, chorob itp. (niektorzy
tlumacza to slowo na: „utrapienie, byc w nieszczesciu, doznawac niepowodzen“
itp.). O tym ze chodzi tutaj raczej o dolegliwosci fizyczne i o utrapienia
swiadczy min. i dalszy kontekst tego tekstu „Weseli sie kto? Niech spiewa
piesni“.

Wiersze 14 i 15 mowia o „chorobie“ o „podzwignieciu“ chorego i o odpuszczeniu
grzechow.
Slowo „choroba“ tlumaczone jest z gr. astheneo. Niektorzy tlumacza to slowo tez
na „ byc bez sil, byc slabym, byc w potrzebie, byc w niedostatku“. Slowo to
wystepuje takze w Rzym. 4:19; 8:3; 14:1, 2; 14:21.

Rzym. 4:19
„I nie ZACHWIAL sie w wierze, choc widzial obumarle cialo swoje, majac okolo
stu lat, oraz obumarle lono Sary“ (BW)
Rzym. 14:1
„A SLABEGO w wierze przyjmujcie, nie wdajac sie w ocene jego pogladów.“ (BW)

Slowo „chorego“ tlumaczone jest z gr. „kamno“. Niektorzy tlumacza takze to
slowo na: „tudzic sie, zmeczyc sie, doznac trudow, znoju i nieszczescia“. To
slowo wystepuje takze w Hebr. 12:3.
Hebr. 12:3
„Przeto pomyslcie o tym, który od grzeszników zniósl tak wielkie sprzeciwy
wobec siebie, abyscie nie upadli na duchu, UTRUDZENI.“BW)

Slowo „podniesie“ tlumaczone jest z gr. „egeiro“. Ciekawe jest, ze to slowo
glownie dotyczy wzbudzania zmartwych. Dosc czesto wystepuje w NT i wlasnie w
tym kontekscie wskrzeszania zmarlych. Natomiast sa i teksty, ktore tlumaczone
sa na „budzic, obudzic, ocknac sie, wznosic, wstac, powstac“. Slowo to
wystepuje np. tez w takim tekscie:
Efez. 5:14
„ ... Dlatego powiedziano: OBUDZ sie, który spisz, I powstan z martwych, a
zajasnieje ci Chrystus.“ (BW)

Slowo „jezeli“ tlumaczone jest z gr. „kan“. Czasem to slowo tlumaczone jest
takze na „nawet jesliby, chocby nawet, chociazby“. Wystepuje ono rowniez u Jana
8:14 tam tlumaczone jest na „chociaz“.
Jan. 8:14
„Odpowiedzial Jezus i rzekl im: CHOCIAZ Ja sam swiadcze o sobie, swiadectwo
moje jest prawdziwe ... „ (BW)

Czy w obliczu tych faktow widzisz i inna mozliwosc rozumienia tych tekstow?
Albo inaczej, czy rozumiesz mnie, ze moge miec troche inne wyrozumienie tych
tekstow, tymbardziej ze Biblia nie podaje ani jedego przykladu, aby czlonek
ciala Chrystusowego zostal w cudowny sposob uleczony przez innego czlonka ciala
Chrystusowego?

> To jest ten "cudowny dar" - modlitwa w imieniu Jezusa ktora podnosi.
> A ze ma ona rozne formy ... to coz.

Chwileczke! Jeszcze raz ...? Nie rozumie. Cudownym darem jest wg. Ciebie
modlitwa, ktora podnosi?!?
Chwileczke, czy nie rozmawialismy tutaj caly czas o tym, ze jest cos takiego
jak „cudowny dar uzdrawiania“??? Czy mowimy o innych cudownych darach Ducha Sw?
Teraz musze Cie bardzo konkretnie poprosic o werset Pisma Sw., ktory
wspominalby o tym, co ty napisales. Nie chcemy byc przeciez goloslowni.


Pozdrawiam serdecznie
Anotn

[alkoo3]

anton1 napisał:

> alkoo3 napisał:
>
>
> > Powiedzmy raczej tak - jak raczej tak ze mowiac o cierniu mial na mysli
> chorobe oczu.
>
> Jak myslisz, co bylo tym „cierniem“?
> Jeszcze inaczej, jak myslisz, czy Pawel mial pewne fizyczne dolegliwosci, czy
> byl zupelnie zdrowy, czyli uleczony?
Po co pytasz przeciez powyzej napisalem ze przepuszcza sie doligliwosci
fizyczne - chorobe oczu - dokladnie nikt nie wie.

> > Nic dodac nic ujac, nalezy lykac witaminki.
> > Ale czasami one nie pomagaja.
> > Czasami trzeba operowac, a czasami nie da sie.
> > A modlitwa pomaga rowniez - a wiec dlaczego z niej rezygnowac, zwlaszcza
> ze
> nie ma dzialan ubocznych
>
> Aaaaaaaaaa wlasnie!
Aaaaaaaaaaaaaaa wlasnie - no przeciez to ja to napisalem.

> Ja nie mowie, aby rezygnowac z modlitwy w czasie potrzeby i nie tylko w
czasie
> potrzeby.
> 1. Czy zawsze modlitwa doprowadza do uleczenia fizycznego?
> 2. Czy rzeczywiscie zawsze pomaga w sensie uleczenia zastepujac operacje?
> 3. Czy rzeczywiscie nie ma dzialan ubocznych?
> Ja osobiscie odpowiadam na 1) nie, na 2) nie, na 3) nie.

I tu jest zasadniczy roznica - Ty pytasz czy ZAWSZE.
A ja nie mowie ze ZAWSZE.

Czy modlitwa ZAWSZE pomaga jesli modlimy sie o nawrocenie bliskiego ?
odpowiadam NIE.
Wniosek. Bog nie chce abysmy sie o to modlili.

>
> > Moze , ba nawet powinien- jesli jest taka potrzeba.
>
> A byla kiedykolwiek taka potrzeba, aby z czlonka ciala Chrystusowego wygnaiac
> demona? Czy chcesz przez to powiedziec, ze Oblubienica Chrystusowa byla
> kiedykolwiek opetana???
Nie wiem - Ale Bog nie rozroznial tu nigdzie pomiedzy wierzacymi i
niewierzacymi. A Jezus dawal tym ktorzy potrzebowali.
Zauwaz uzdrawial i zydow i pogan. Jesli ktos jest zdrowy to nie modle sie o
jego uzdrowienie. Jesli ktos nie jest opetany to nie modle sie o jego
uwolnienie. Jesli ktos jest chrzescijaninem to nie modle sie o jego nawrocenie -
to chyba proste.
>
>
> > Co nie znaczy ze ma to robic jako sensacje bez szacunku i milosci dla
> czlowieka
> > .
> > To bylo zawsze praktykowane we wszystkich kosciolach chrzescijanskich.
>
> A w kosciele pierwotnym, opisanym w Biblii? Czy w rzeczywiscie w kosciele
> pierwotnym leczono czlonkow tego kosciola i czy wyganiano z niego domony?

Uzdrawiano chorych niezaleznie od pochodzenia i przynaleznosci koscielne.
A demony wyganiano z opetanych. To tez chyba proste.

> Jak na razie brak przykladu ... a ja dalej cierpliwie czekam.
Proponuje "Dzieje Apostolskie - Rozdzial od 1 do 28)

> Czy mozemy, Ty i ja, powiedziec, ze mamy jeden wspolny mianownik w
> rozpatrywaniu zagadnien, a mianowicie ze jest nim Biblia, natchnione Slowo
Boze
> ?
No staramy sie przynajmniej - ale kazny z nas ma swoje uksztaltowane poglady i
doswiadczenie zyciowe.
>
> > Mysle ze tamte czasy i nasze czasy sa takie same.
>
> OK, zgadzam sie, mysle ze mamy obecnie rowniez do czynienia z chorobami
> fizycznymi. Mamy takze do czynienia z opetaniami.
> Tymbardziej nasuwa sie pytanie, czy nalezy czasem wyganiac demony z czlonkow
> ludu Bozego i czy tak czyniono w czasach Jezusa i zaraz po Jezusie?

Demony wygania sie z opetanych a nie z czlonkow Ludu Bozego jak sugerujesz.
Na temat "czy chrzescijanin moze byc opetany" napisano pare ksiazek. - tu
daruje sobie kopiowanie.
>
> > Widze tu pewna roznice w chorobie i opetaniu.
> > Ale czytalem tu rozne swiadectwa. A madrosc ludowa mowi "nigdy nie mow ni
> gdy"
> > skoro nie jestes pewny.
>
> Ja tez widze pewna roznice pomiedzy zwykla choroba fizyczna, a opetaniem.
> Natomiast warto tutaj przytoczyc to, co Ty niedawno sam zacytowales, ze
madrosc
>
> ludzka czasem pozostaje tylko madroscia ludzka (Biblia mowi bardziej
> konkretniej). Dziwi mnie tylko fakt, ze Ty niedawno sam sugerowales mi, ze
> madrosc Boza jest czym wyzszym, a nagle powolujesz sie na „madrosc ludowa
> “.
No czasy sie zmieniaja. A dokladnie czytajac zauwazylbys ze madrosc ludowa
odnosi sie do sformulowania "nigdy nie mow nigdy" - a pewny nie jestem. Co to
jest opetanie ????????????. Apostol Judasz byl opetany, Piotr byl opetany - Nie
(Jezus mowi do nieg - Precz mi z oczu szatanie).
Kiedy ktos jest juz chrzescijaninem. Jesli sie ktos opetany nawraca jest
natychmias uwolniony ????
Ot pytania - nie znam wszystkich odpowiedz
> Widzisz, jak czasy sie zmieniaja?!?
> Jak widze Ty nie jestes pewien. Czytales rozne swiadectwa. Rozumie, ze chodzi
> tutaj i swiadectwa pozabiblijne.
> Ja natomiast swoj poglad opieram glownie na swiadectwach Biblii. Dlatego w
tym
> momencie jestem PEWIEN. Madrosc Boza w tym wzgledzie uczy, ze dar uzdrawiania
i
>
> dar wyganiania demonow nie byl stosowany wzgl. wiernych czlonkow Kosciola
> Chrystusowego. Czy mam prawo miec taka pewnosc?
>
Skoro JESTES PEWNY - Gratuluje.
> > W tym fragmencie jest raczej mowa o chorobie fizycznej, niezaleznie od
> rodzaju virusa.
>
> Raczej?!?
> A zastanawiales sie juz nad inna mozliwoscia?
> W jaki sposob nalezy rozumiec slowa „podzwignie chorego“ i ze grzec
> hy zostana
> mu przebaczone? Czyzby chodzilo o to, ze jakis grzech byl powodem choroby?
Czy
> chodzi tutaj tylko i wylacznie o choroby fizyczne, ktore sa wynikiem grzechu?
> Jeszcze raz chcialbym sie zapytac, czy 13 wiersz mowi o tym samym co 14 i 15?
> Jak. 5:13-15
> 13. Cierpi kto miedzy wami? Niech sie modli....
> 14. Choruje kto miedzy wami? Niech przywola starszych zboru i niech sie modla
> nad nim ... 15. A modlitwa plynaca z wiary uzdrowi chorego i Pan go
podzwignie;
>
> jezeli zas dopuscil sie grzechów, beda mu odpuszczone.“BW)
>
> Zachecam bardzo do przemyslenia, poniewaz wydaje sie, ze wiersz 13 mowi o
czyms
>
> innym niz kolejne wiersze. Poniezej przedstawie Ci moje przemyslenia.
>
> 13 wiersz mowi wyraznie o cierpieniu. To slowo tlumaczone jest z
> gr. „kakopetheo“ i dotyczy wlasnie cierpien fizycznych, chorob itp.
> (niektorzy
> tlumacza to slowo na: „utrapienie, byc w nieszczesciu, doznawac niepowodz
> en“
> itp.). O tym ze chodzi tutaj raczej o dolegliwosci fizyczne i o utrapienia
> swiadczy min. i dalszy kontekst tego tekstu „Weseli sie kto? Niech spiewa
>
> piesni“.
>
> Wiersze 14 i 15 mowia o „chorobie“ o „podzwignieciu“ ch
> orego i o odpuszczeniu
> grzechow.
> Slowo „choroba“ tlumaczone jest z gr. astheneo. Niektorzy tlumacza
> to slowo tez
> na „ byc bez sil, byc slabym, byc w potrzebie, byc w niedostatku“.
> Slowo to
> wystepuje takze w Rzym. 4:19; 8:3; 14:1, 2; 14:21.
>
> Rzym. 4:19
> „I nie ZACHWIAL sie w wierze, choc widzial obumarle cialo swoje, majac ok
> olo
> stu lat, oraz obumarle lono Sary“ (BW)
> Rzym. 14:1
> „A SLABEGO w wierze przyjmujcie, nie wdajac sie w ocene jego pogladów.
> 220; (BW)
>
> Slowo „chorego“ tlumaczone jest z gr. „kamno“. Niektorz
> y tlumacza takze to
> slowo na: „tudzic sie, zmeczyc sie, doznac trudow, znoju i nieszczescia&#
> 8220;. To
> slowo wystepuje takze w Hebr. 12:3.
> Hebr. 12:3
> „Przeto pomyslcie o tym, który od grzeszników zniósl tak wielkie sprzeciw
> y
> wobec siebie, abyscie nie upadli na duchu, UTRUDZENI.“BW)
>
> Slowo „podniesie“

[anton1]

alkoo3 napisał:
> Czy modlitwa ZAWSZE pomaga jesli modlimy sie o nawrocenie bliskiego ?
odpowiadam NIE. Wniosek. Bog nie chce abysmy sie o to modlili.

Czy Bog chce, aby obecnie caly swiat zostal nawrocony?

> Nie wiem - Ale Bog nie rozroznial tu nigdzie pomiedzy wierzacymi i
niewierzacymi.

Ale chyba rozroznia Bog pomiedzy wierzycymi a niewierzacymi? Tak samo jak
rozroznia Bog pomiedzy wierzacymi a niewierzacymi, tak tez na owczas
rozroznial, i nadal rozroznia czy ktos jest Zydem czy poganinem.

>A Jezus dawal tym ktorzy potrzebowali. Zauwaz uzdrawial i zydow i pogan.

A sluzba Jezusa koncetrowala sie na Ameryce Polnocnej, na Indiach, Europie czy
na Izraelu? Czy Bog nie robil roznicy pomiedzy Zydami a pomiedzy poganami?
Ilu Zydow uzdrowil Jezus a ilu pogan?

> Jesli ktos jest zdrowy to nie modle sie o
jego uzdrowienie. Jesli ktos nie jest opetany to nie modle sie o jego
uwolnienie. Jesli ktos jest chrzescijaninem to nie modle sie o jego nawrocenie -
to chyba proste.

Dla Ciebie jest to proste. Dla mnie nie. „Jeden brat ma samochod, to nie modle
sie o to, aby mial drugi. Inny brat nie ma samochodu, to modle sie o to, aby
ten brat mial samochod.“ Tak rzeczywiscie, takie myslenie jest bardzo prostym
mysleniem.
Nie jest to jednak Boskie myslenie.
Wiesz ile dzieci umarlo na rozne choroby juz w tym czasie, kiedy my tutaj
korespondujemy? Wiesz ilu ludzi umarlo juz z glodu w tym samym czasie? Wiesz
ile osob zarazilo sie HIV? Wiesz ile osob jest opetanych? Wiesz ile osob jest
chorych?
Czy Ty sam, nie masz zadnej choroby?!?
Ile modlitw zaniosles w tym wzgledzie? Ile modlitw zostalo wysluchanych?
Juz mi pisales o Twojej corce. Ale czy to bylo uzycie cudownego daru leczenia
przez kogos innego?
Jeszcze inaczej sie zapytam. Czy Twoja corka byla osoba wierzaca i nasladowca
Chrystusa w tym czasie, kiedy poddala sie takiemu sposobowi uleczenia?

> Uzdrawiano chorych niezaleznie od pochodzenia i przynaleznosci koscielne.
A demony wyganiano z opetanych. To tez chyba proste.

Jak widac nie jest to takie proste, jak myslisz. Nie wyganiano demonow z
wszystkich opetanych jak i rowniez nie uleczano wszystkich z ich chorob
fizycznych. Przynajmniej nie jest to swiadectwem NT.
Tak samo jak Bog zreszta nie dawal daru usprawidliwienia wszystkim grzesznikom.

> Proponuje "Dzieje Apostolskie - Rozdzial od 1 do 28

Przeczytalem cale Dzieje Ap. i to kilka razy. Nie znalazlem ani jednego
przykladu, aby uleczono w cudowny sposob (za pomoca daru) wierzacego czlonka
Ciala Chrystusowego. Rowniez nie znalazlem ani jednego przykladu, aby w cudowny
sposob wypedzono z czlonka Ciala Chrystusowego demona lub cale legiony demonow.
Wiec prosze o bardziej scisle „namiary“ i konkretne przyklady.

> Co to jest opetanie ????????????. Apostol Judasz byl opetany, Piotr byl
opetany - Nie (Jezus mowi do nieg - Precz mi z oczu szatanie).

Jest roznica, czy ktos w danym momencie wyraza mysli przeciwnika, probujac
kogos odwiesc od czynienia woli Bozej, a tym ze ktos jest opetany. My wszyscy w
pewien sposob narazeni jestesmy na podszepty przeciwnika. Jezeli nie rozpoznamy
dobrze woli Bozej, istnieje prawdopodobienstwo, ze usluchamy glosu przeciwnika.
Szatan, to przeciwnik Boga jak rowniez przeciwnik wszystkich tych, ktorzy
zostaja w harmonii z Bogiem. Sa to rowniez wszyscy ci, ktorzy sa przeciwnikami
Boga i wszystkich tych, ktorzy sa w harmonii z Bogiem.
Piotr nie byl opetany, tak jak i Ty nie jestes opetany ani ja nie jestem
opetany, nawet jezeli czasem z powodu slabosci nie rozumiemy w pelni woli Bozej
i przystepujemy na podszepty glownego przeciwnika Bozego, Lucyfera, czy tez
jego pomocnikow i slug (Rzym. 6:16).
Czy Piotr byl opetany? A kiedy np. nasz Pan wypedzil demona lub legiony demonow
z niego? Czy sugerujesz aby to byly slowa: „precz szatanie“?
Zauwaz jednak prosze, ze Jezus tutaj nie wygania demona z Piotra, tak jak
czynil to w innych przypadkach. Jezus nie mowi o tym, aby demon wyszedl z
Piotra, ale wyraznie mowi o tym, aby jego przeciwnik odszedl od niego samego,
czyli od Jezusa. Ty cytujesz wersje taka: „Precz mi z oczu szatanie“. Inne
wersje mowia tak:
Mat. 16:23
„A on obróciwszy sie, rzekl Piotrowi: Idz ode mnie, szatanie! jestes mi
zgorszeniem; albowiem nie pojmujesz tego, co jest Bozego, ale co jest
ludzkiego.“ (BG)
„A On, obróciwszy sie, rzekl Piotrowi: Idz precz ode mnie, szatanie! Jestes mi
zgorszeniem, bo nie myslisz o tym, co Boskie, lecz o tym, co ludzkie.“BW)
„Lecz On odwrócil sie i rzekl do Piotra: Zejdz Mi z oczu, szatanie! Jestes Mi
zawada, bo nie myslisz o tym, co Boze, ale o tym, co ludzkie.“BT)

Wyraznie widac, ze Jezus nie wygania demona z Piotra, ale odgania od siebie
samego szatanskie mysli, ktore wyrazil Piotr. Mowi o tym, ze to co powiedzial
Piotr jest zgorszeniem dla niego samego, poniewaz Piotr probowal go odwiesc od
misji, jaka Jezus chcial wykonac. Piotr nie byl opetany. Moze dodajac jeszcze
mysli, uwazam ze przy potrojnym zaparciu sie, Piotr pokazal, ze rzeczywiscie
szatan wyprosil sobie u Boga, ze moze przesiewac lud Bozy, nawet i Apostolow.
Piotr stracil urzad Apostolski w tym momencie, choc dalej nic nie wiemy na ten
temat, aby byl opetany. Jednak wczesniejsz modlitwy wstawiennicze naszego Pana
uratowaly go od tragicznego konca. Piotr gorzko zalowal, nawrocil sie, a
pozniej po trzykroc zapewnil Pana Jezusa, ze go kocha. Jezus przywrocil mu
urzad Apostolski slowami „Pas owieczki moje“ i „pojdz za mna“ (Jan 21:15-19).

Z Judaszem bylo troche inaczej. W pewnym momencie zycia Judasz zaczal wykazywac
sklonnosci do innych rzeczy niz do rzeczy Panskich. Byl to proces. Jezus
wybierajac go ucznia, a pozniej na Apostola, nie wiedzial, ze to Judasz go
zdradzi. Na owczas Judasz Iskarjota przejawial dobre cechy i byl poboznym
Zydem. O nim jest jednak pozniej powiedziane:
„A zaraz potem wszedl w niego szatan. Rzekl wiec do niego Jezus: Czyn zaraz, co
masz czynic.“ Jan. 13:27 (BW)
W modlitwie Arcykaplanskiej wyraznie Jezus wyklucza Judasza z grona
Apostolskiego, wniosek wiec taki, ze Judasz poddajac sie woli szatana juz
zupelnie, stracil swoj urzad (Jan 17:12).
Nie jest tez powiedziane w Biblii, aby Jezus z niego wyganial demona. Nie jest
tez powiedziane w Biblii, jakoby Judasz zostal przywrocony do grona
Apostolskiego. Do czego okazal sie byc zdolny Judasz wiesz. Jakie byly jego
losy koncowe wiesz. Jakze byly one rozne od losow Apostola Piotra!!!
Opetanie nie nastepuje od razu. Owszem zdarza sie, ze juz ktos od dziecka ma z
tym problem przez swych rodzicow, otoczenie itp. W pozniejszym wieku w
podchodzeniu jednostek demony (Lucyfer i jego zastepy) maja za swoj ostateczny
cel osiagnac demoniczna kontrole, do zdobycia ktorej uzywaja co najmniej pieciu
wyraznych etapow: (1) sugestii na temat czegokolwiek, co w kazdym pojedynczym
przypadku uznaja za korzystne dla siebie; (2) odwrocenia uwagi jednostki od
tego, na czym chcialaby ona skupic umysl, i zajecie jej takimi myslami, ktore
przeszkadzaja w kierowaniu wlasnymi myslami; (3) doznan wszelkiego rodzaju
fantazji, snow, halucynacji itp., by umysl zaczał wedrowac, a wola oslabla w
logicznym mysleniu, odczuwaniu i dzialaniu; (4) obsesji, przez ktora uzyskuja
czesciowa kontrole nad wola, i ostatecznie (5) opetania, w ktorym wola
jednostki jest calkowicie kontrolowana przez demony, ktore w ten sposob
sprawiaja, ze ich ofiary postepuja tak glupio, bezboznie lub nieobliczalnie,
jak tego chca demony.

Pozdrawiam Anton

Ps. co sadzisz o podanej przeze mnie analizie Listu Jakuba?

[alkoo3]

>
> Teraz rozumie, ale musze Cie moze rozczarowac, ja nie mam „mojego kosciol
> a“,
> owszem chodze na spotkania, spotykam sie w kregach chrzescijanskich, ale to
> wszystko nie „moj kosciol“.

To nie jest dobrze - powinienes miec -taka jest nauka biblijna. Kosciol daje
nam wzrost i daje nam korekture.

>
> Widzisz, wlasnie o to mi chodzilo. W jednym z ostatnich postow napisales, ze
> wierzysz, ze Jezus umarl.
Tak wierze .
>Ale jak przechodzimy do szczegolow, to jednak
> wierzyszy inaczej, tzn. ze umarl na niby.
> Biblia nie pisze o tym, ze Jezus umarl tylko pozornie. Ona mowi o jego
smierci,
> rzeczywiscie Bog zabral go do nieba. Jezeli twierdzisz, ze Jezus umarl tylko
na
> niby, czyli pozornie, to konsekwentnie musisz tez twierdzic, ze tylko
pozornie,
> na niby, zostal wzbudzony z martwych. Poniewaz Jezus nie umarl, nie byl tez
> wzbudzony od umarlych.
Nie - ja zadalem ci po prostu pytania, Jesli ktos umiera umiera naprawde, ale
wierzymy ze jest istota duchowa i w tym sensie posiada ducha niesmiertelnego.
Dlatego postawilem pytanie co jest smiercia a co nie. Duch nie umiera. Mowiac o
czlowieku mowimy ze umarl naprawde.
Wnioski takie ty wyciagasz a wiec nie sugeruj ze ja tak wierze.

> Moze w ogole tylko pozornie Jezsu urodzil sie jako czlowiek z Marii, moze w
> ogole tylko pozornie zyl tutaj na ziemi, moze tylko na niby byl glodny,
> zmeczony, spragniony itp., moze tylko na niby pocil sie krwia i toczyl boj w
> Gestemane.........................
> i zlozone w grobowcu. Tak, rzeczywiscie. Wszystko to bylo tylko na niby,
jeden
> wielki Show!!!
> Czy takie jest wyznanie chrzescijan?
Moje z pewnoscia nie i chrzescijanskie to tez nie jest.

> Ap. Pawel napisal kiedys o tym, ze Jezus umarl i ze Jezus zostal wzbudzony.
> Dalej napisal, ze jezeli nie bylo zmartwychwstania, to daremna jest nasza
> wiara!!! (1.Kor. 15:12-28).
To jest jasne - czy ktos twierdzil cos innego ?????????
>
> > Jezus i czlowiek to kto . Cialo , dusza czy duch. Dusza to co ?
>
> Mozna odpowiedziec, ze Jezus to wszystko razem.
> Jezus rzeczywiscie umarl, dorgi alkoo!!!
Wiem.

> Czy ja zaprzeczam temu, jakoby Jezus cudownie uzdrawial, jakoby Apostolowie i
> inni cudownie uzdrawiali?
> A daj dowod na to, aby uzywali tego daru wzgl. siebie czy innych czlonkow
> Kosciola Chrystusowego!!!

A daj dowod ze nie. Wezwanie jest aby sie modlic o uzdrowienie, jest mowa o
darze uzdrowienia. Lidia zostala wskrzeszona. Mlodzieniec ktory wypadl przez
okno jest zdrowy. Cuda i znaki dzialy sie wsrod wierzacych i nie mam miejsca
gdzie pisze ze to bylo tylko zastrzezone dla niewierzacych. Skoro nikt takiego
podzialy nie zaprowadzil to znaczy ze go nie bylo.
A wiec dlaczego chcesz koniecznie ty tego podzialu dokonac.

> Jeszcze w tym wzgl. napisze Ci cos, co do czego chyba sie zgodzisz. Kosciol
> Chrystusowy, Cialo Chrystusowe, Oblubienica Chrystusowa jest SZECZEGOLNA
grupa
> wsrod ludzi i byla i jest inaczej traktowana przez Boga. Oni stali sie
> jego „wlasnoscia“, Krolewkim Kaplanstwem.
Co nie znaczy ze maja byc gorzej traktowani.

>
> > Jesli ktos jest chory to mamy sie modlic o uzdrowienie, jesli ktos jest
> opetany mamy sie modlic o uwolnienie, jesli ktos placze mamy sie modlic o
> pocieszenie, jesli ktos jest niewierzacy mamy sie modlic o nawrocenie –
> tak uczy Biblia.
>
> Wlasnie w tym lezy problem, ze odnosnie uzdrawiania i opetania Biblia tak nie
> naucza.
Twoje zdanie - ja uwazam ze tak naucza.

> uleczania, dany byl calemu Kosciolowi Chrystusowemu na cale nastepne wieki,
az
> po nasze czasy.
> Dlatego wiara taka nie poparta jest Slowem Bozym.
Jak myslisz kiedy Bog zabral ten danny dar, stwierdzajac -to juz wa m nie jest
potrzebne.
Bog daje i to dar dla kosciola i Duch Sw jest znami po koniec swiata. A z wiara
mamy sie ciagle modlic i gory przenosic.
Czy cos z tego jest w Bibli zdeaktualisowane ???
A kiedy nastanie to co doskonale to moze wtedy te dary przemina - ale to
doskonale jeszcze nie nastalo.

>
> > ... Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy” (2 L
> i to w rodzaju zenskim.
> Mozesz powiedziec „Tak, w polskim tak jest, ale nie w greckim“.
> Jezeli tak bedziesz twierdzil, to zapraszam do tekstu greckiego. Tam rowniez
> rzeczownik przetlumaczony na „poboznosc“ lub „naboznosc“
> ; jest rodzaju
> zenskiego. A zaimek „jej“ rowniez i w greckim odnosi sie wlasnie do
> tej
> poboznosci, a nie do odoby Boga. Niezaleznie jednak od tego, jakiego rodzaju
> jest slowo „poboznosc“, w tym tekscie nie ma nic powiedziane o R
> 22;zapieraniu sie
> mocy Bozej“!!!
> To tylko gwoli wyjasnienia. Jezeli sie myle, to skoryguj prosze moje bledne
> myslenie.
Czy wynika z tego cos nowego ??? Nie zauwazam. Obojetnie jakich zaimkow tu
uzyjemy sens jest taki sam. Przezstana wierzyc w moc zywego Boga i zrezygnuja z
Mocy Bozej w imie "ZAIMKOW"!

> Inna rzecza jest to, ze nawet gdyby ten wiersz mowil o „mocy Bozej“
> , to chce
> tylko powiedziec, ze ma ona o wieeeeeeeeeeeeele wiekszy zasieg, lub inaczej,
> jej pojecie jest o wiele szersze, jak tylko uzdrawianie innych za pomoca daru
> danego niektorym ludziom.
>

> > Oczywiscie ze nie „JEDYNY“ – ale jesli po kolei bedziem
> y negowac dary Boze –
> to w koncu zanegujemy wszystko.
>
> To nie jest prawda i nie taka jest konieczna konsekwencja. Jak juz Ci
> napisalem, ja nie neguje mocy Bozej. Moc Boza przejawiala sie, przejawia sie
i
> bedzie przejawiac w rozny sposob. Podobnie zreszta jest i z proroctwami i z
ich

Konieczna konsekwencja moze to nie jest -ale bardzo mozliwa, realna i widoczna.

> Podobnie jest wlasnie w przypadku cudownego daru leczenia, ktory posiadali
> tylko i wylacznie Apostolowie i ci, ktorym te dary zostaly przekazane przez
> samych Apostolow. Koniec, kropka. Nic wiecej nie uczy Biblia dalej, aby ten
> cudowny dar przkazywany mial byc dalej, az do dzisiaj.

A moze jakis cytat ze tak uczy Biblia. Bo tak z pewnoscia Biblia nie uczy.
___________________________________________________
>
> Pozdrawiam Anotn
anton1 napisał:

> alkoo3 napisał:
> > Czy modlitwa ZAWSZE pomaga jesli modlimy sie o nawrocenie bliskiego ?
> odpowiadam NIE. Wniosek. Bog nie chce abysmy sie o to modlili.
>
> Czy Bog chce, aby obecnie caly swiat zostal nawrocony?
>
> > Nie wiem - Ale Bog nie rozroznial tu nigdzie pomiedzy wierzacymi i
> niewierzacymi.
>
> Ale chyba rozroznia Bog pomiedzy wierzycymi a niewierzacymi? Tak samo jak
> rozroznia Bog pomiedzy wierzacymi a niewierzacymi, tak tez na owczas
> rozroznial, i nadal rozroznia czy ktos jest Zydem czy poganinem.

TU oznacza jesli chodzi o uzdrowienie .Bog rozroznia nawet kolory wlosow.
>
> >A Jezus dawal tym ktorzy potrzebowali. Zauwaz uzdrawial i zydow i pogan.
>
> A sluzba Jezusa koncetrowala sie na Ameryce Polnocnej, na Indiach, Europie
czy
> na Izraelu? Czy Bog nie robil roznicy pomiedzy Zydami a pomiedzy poganami?
> Ilu Zydow uzdrowil Jezus a ilu pogan?
Policz ? Jesli wynik nie taki - dalsza korespondencje prowadz z Jezusem.
>
> > Jesli ktos jest zdrowy to nie modle sie o
> jego uzdrowienie. Jesli ktos nie jest opetany to nie modle sie o jego
> uwolnienie. Jesli ktos jest chrzescijaninem to nie modle sie o jego
nawrocenie
> -
> to chyba pro

[anton1]

Witaj,

niestety ostatnio nie dysponuje wieksza iloscia czasu. Na razie nie moge
kontynuowac tego watku z tego powodu. Jak na razie zauwazylem i Ty i ja
jestesmy przekonani o slusznosci naszych pogladow i staramy sie je opierac na
Pismie Sw. Po przemysleniu wydaje mi sie, ze bez konstruktywnej dyskusji w
sensie analizy od A do Z nie bedziemy w stanie wykazac slusznosci. Skakanie z
podtematu na podtemat nie daje tutaj rozwiazania. Moze kiedy przy innej okzji
wrocimy do tego temat. Z pewnoscia za jakis czas "spotkamy" sie na jakims innym
watku. Mozemy przedystkutowac kiedys ten temat na priwat, ale tak jak pisze za
jakis czas.

Co sadzisz o moich przemysleniach?

Pozdrawiam Cie serdecznie i zycze wszystkiego dobrego.

Anton

[alkoo3]

No wlasnie wrocilem z urlopu.
Dziekuje za twoje przemyslenia. Mysle ze kazdy z nas ma juz dosyc ugruntowane
poglady. Akceptuje ze ktos mysli innaczej. Pozostane jednak przy swojej
interpretacji Bibli.
Do zobaczenia znowu.

[levine]

> Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
> uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa.


Witaj Anton,
Stawiasz tutaj bardzo ciekawa teze. A potrafisz dowiesc, ze wszystkie opisane w
Biblii przypadki uzdrowien dotyczyly osob spoza kregu uczniow Jezusa? Co z
wyzej przedstawionymi przykladami?

[anton1]

levine napisał:

> > Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
> > uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa.
>
>
> Witaj Anton,
> Stawiasz tutaj bardzo ciekawa teze. A potrafisz dowiesc, ze wszystkie opisane
w
>
> Biblii przypadki uzdrowien dotyczyly osob spoza kregu uczniow Jezusa? Co z
> wyzej przedstawionymi przykladami?

Witaj Levine,

jutro dam odpowiem. Sam prosze Cie juz dzisiaj o przemyslenie sprawy, czy
rzeczywiscie osoby wspomniane co do uzdrowienia (lacznie z tesciowa Piotra)
nalezaly do grona nasladowcow Jezusa.
Pytanie tez jest, kto rzeczywiscie uzdrawial, czy wszyscy i czy rzeczywiscie
uzdrawiali siebie nawzajem jako chrzescijanie? Czy czlonkowie Kosciola
pierwotnego byli uzdrawiani czy tez raczej uzrdawiali?
A jak to sie ma dzisiaj?

Pozdrawiam Anton

[yazonisyn]

a i zapomniałem jeszcze o Teściowej Piotra - Ona też znała Jezusa

[anton1]

yazonisyn napisał:

> a i zapomniałem jeszcze o Teściowej Piotra - Ona też znała Jezusa

Faryzeusze tez znali Jezusa. Demony tez znaly Jezusa i sam szatan go znal. I
Pilat go znal i Herod.

Tesciowa Piotra... A co o niej wiemy... Nie chce przez to umniejszyc jej osobie
lub lekcewazyc, ale tak prawde mowiac jej nie znam.

Czy nalezala ona do grona tych niewiast, ktore np. chodzily za Jezusem i mu
poslugiwaly? Czy byla ona np. obecna przy namaszczaniu Jezusa? Czy jest
powiedziano w jej przypadku dlaczego Jezus ja uzdrowil? Czy jest powiedziane o
tym, ze miala ona np. gleboka wiare w Jezusa? Czy nalezala ona do nasladowcow
Jezusa?

Nad jeszcze inna sprawa sie zastanawiam. Czasem przeciez choroby powodowane
byly przez demona lub wieksza ich ilosc. Bylo wiele chorob w przszlosci
(dalekiej i bliskiej), ktorych przyczyn nalezaloby sie doszukiwac wlasnie w
tym. Czy rzeczywiscie uwazasz, ze w poswieconym na sluzbe Bogu ludzie swietym,
w prawidziwych nasladowcach Chrystusa, w czlonkach ciala Chrystusowego,
siedzialy demony, ktore inni nasladowy (rowniez czlonkowie ciala Chrystusowego)
mieli wyganiac???
Jest to teoria moim zdaniem nie do pogodzenia z Pismem Sw.

Jak ma sie sprawa procentualnie tych kilku wspomnianych przypadkow do calej
ogromnej reszty, do tych mas, ktore Jezus uzdrawial? W tych kilku wspomnianych
przypadkach moznaby ewentualnie sie dopatrywac tego, ze uzdrowione (lub
wskrzeszone) osoby byly nasladowcami Jezusa, chociaz tak do konca sprawa nie
jest w tym wzgledzie jasna. Musimy szczerze przyznac to, ze tego tak w pelni
nie mozemy z Pisma Sw. stwierdzic. Ani w przypadku Lazarza, ani w przypadku
tesciowej Piotra, ani w przypadku Ap. Pawla nie jest powiedziane, ze to ich
wiara byla powodem danego cudu.
Natomiast cale masy ludzi uzdrowionych i przez Jezusa i apostolow to kto to
byl, wierni nasladowcy Jezusa?

A jak ma sie dzisiaj sprawa wsrod uzdrawiaczy? Dlaczego nie chodza oni po
ulicy, od miasta do miasta, i nie uzdrawiaja? Dlaczego gromadza sie w kregach
chrzescijan i ich namawiaja do wzajemnych uzdrowien i do wyganiania z siebie
nawzajem demonow? Dlaczego nie robi sie tego w sposob naturalny, jak Jezus,
przy okazji, ale na nabozenstwach itp. po pewnych modlitwach, dluzszych lub
krotszych?

Na sam koniec mam inne pytania, ktore chce zadac Tobie osobiscie: Czy Ty
osobiscie chorujesz? Czy choruje Twoja rodzina? Czy choruja Twoi sasiedzi? Czy
choruje Twoje blizsze i dalsze otocznie? Czy bywales w szpitalach? Czy bywales
w sanatoriach? Czy umarl Ci ktos bliski? Czy byles przy jego smierci? Czy byles
na pogrzebie? Czy byles na cmentarzu? Czy byles na cmentarzach?
Czy uzdrowiles samego siebie i innych chorych, z ktorymi miales kontakt, tak
jak Jezus, ktory leczyl masy ludzkie? Czy wskrzesiles kogos od umarlych?

Pozdrawiam Anton

Ps. To, co do tej pory poruszylismy w tym watku, jest jedynie wynikiem nauki
czy tez nauczania. Mowilismy podajac przyklady odnosnie uzdrawiania czy tez
wskrzeszania. Inna kwestia jest sama nauka czy tez nauczanie. Tutaj
siegnelibysmy do korzeni. Tutaj moznaby rozpatrzyc caly szereg innych tekstow
Pisma Sw., a szczegolnie NT, poniewaz mowimy tutaj o dzialaniu Ducha Sw. w
nasladowach Jezusa, a nie o jego dzialaniu w prorokach ST, ktorzy rowniez mieli
moc i uleczania i wskrzeszania.

[yazonisyn]

anton1 napisał:

>Czy Ty osobiscie chorujesz?

tak
>Czy choruje Twoja rodzina?

Tak

>Czy choruja Twoi sasiedzi?

Tak

>Czy choruje Twoje blizsze i dalsze otocznie?

Tak

>Czy bywales w szpitalach?

Tak

>Czy bywales w sanatoriach?

Nie

> Czy umarl Ci ktos bliski?

Tak

> Czy byles przy jego smierci?

Nie

> Czy byles na pogrzebie?

Tak

> Czy byles na cmentarzu? Czy byles na cmentarzach?

Tak, Tak

Czy uzdrowiles samego siebie i innych chorych, z ktorymi miales kontakt, tak
jak Jezus, ktory leczyl masy ludzkie?

I tu Cię pewnie zaskoczę ale najpierw małe sprostowanie ja nie uzdrowiłem
nikogo bo kimże ja jestem prochem tylko. Ale wiem że Jezus uzdrowił mojego Syna
(lekarze niezrobili nic aby mu pomóc - tylko Jezus go uzdrowił), wiem że Jezus
uzdrowił mnie.

> Czy wskrzesiles kogos od umarlych?

Nie

Zaspokojona Twoja ciekawość?
Ale wiesz co Twoje pytania są jak to się mówi Tendencyjne - bo co jeśli jest
wojna i ludzie umierają to nie ma Boga, bo jeśli ludzie chorują to nie ma Boga,
to pismo kłamie bowiem w piśmie jest napisane że członkowie Kościoła będą mogli
uzdrawiać.
Rozważ ten fragment i napisz jeśli możesz mi co dla Ciebie znaczą słowa Jezusa
(cytat z pamięci) "idz wiara Twoja cię uzdrowiła"

[anton1]

Witaj yazonisyn

dziekuje Ci za szczere odpowiedzi.

> Czy uzdrowiles samego siebie i innych chorych, z ktorymi miales kontakt, tak
> jak Jezus, ktory leczyl masy ludzkie?
>
> I tu Cię pewnie zaskoczę ale najpierw małe sprostowanie ja nie uzdrowiłem
> nikogo bo kimże ja jestem prochem tylko. Ale wiem że Jezus uzdrowił mojego
Syna
>
> (lekarze niezrobili nic aby mu pomóc - tylko Jezus go uzdrowił), wiem że
Jezus
> uzdrowił mnie.

Ja nie watpie, ze uzdrowienia dzis maja miejsce. Nigdy tez nie watpilem w to,
ze Jezus mial moc uzdrwawiania kiedy tutaj byl na tej Ziemi w swym pierwszym
adwencie. Nie jest tez moim zamiarem oceniac to uzdrowienie czy tamto, co bylo
jego przyczyna i co sie za nim kryje. Ja tez jestem tylko prochem, a sprawy o
ktore tutaj chodzi dotycza "wyzszych sfer".
W tym watku nie chodzilo jednak o to, czy Jezus uzdrawial wzgl. czy Jezus nadal
uzdrawia. Chodzilo o to, jezeli dobrze zrozumialem, czy lud Bozy w czasach
dzisiejszych moze (lub powinien) sie uzdrawiac. Jezeli obserwujemy tego typu
zjawiska to jak nalezy je rozumiec i co mowi Pismo Sw. na ten temat?
Czy kosciol pierwotny leczyl samego siebie i czy wyganial z siebie wzajemnie
demony?
Tak ja zrozumialem zagadnienie tego watku.

> > Czy wskrzesiles kogos od umarlych?
>
> Nie
>
> Zaspokojona Twoja ciekawość?

Wbrew temu co myslisz, nie zawsze stawiam pytania z mojej ciekawosci.

> Ale wiesz co Twoje pytania są jak to się mówi Tendencyjne - bo co jeśli jest
> wojna i ludzie umierają to nie ma Boga, bo jeśli ludzie chorują to nie ma
Boga,
>
> to pismo kłamie bowiem w piśmie jest napisane że członkowie Kościoła będą
mogli
>
> uzdrawiać.

Nie tak do konca interpretujesz moje mysli. Moje myslenie nie jest takie, jak
je podajesz. Zaprzeczylbym sobie w ten sposob samemu sobie. Przeciez i przed
przyjsciem Jezusa i w czasie jego bycia i po jego pojsciu do nieba ludzie
chorowali. Uzdrowienia mialy tez miejsce i przed jego przyjsciem i w czasie
jego obecnosci i po jego wniebowstapieniu.
Ludzie umieraja i jest Bog. Ludzie choruja i jest Bog. Ludzie choruja i Pismo
Sw. nie klamie, ze czlonkowie prawdziwego Kosciola mogli uzdrawiac. Jedno nie
wyklucza drugiego, tak jakbys to Ty probowal sugerowac. Kazde z tych zagadnien
jest jednak godne do przemyslenia, a przede wszystkim nie moze byc w nich
sprzecznosci.
Ja nie zaprzeczalem przeciez temu, ze w pierwotym Kosciole cuda uzdrawiania
byly rejestrowane. Natomiast moja mysla jest to, jak moze juz zauwazyles, ze w
czasach dzisiejszych uzdrawianie sie, czy tez wyganianie z siebie demonow
nawzajem wsrod ludu Bozego nie jest poparte Biblia.
Pawel nie uleczyl cudownie Tymoteusza z dolegliwosci, ani Pawla nikt nie
uleczyl cudownie z jego bolesci. Chociaz z innej strony np. o Pawle czytamy, ze
innych uzdrawial.


> Rozważ ten fragment i napisz jeśli możesz mi co dla Ciebie znaczą słowa
Jezusa
> (cytat z pamięci) "idz wiara Twoja cię uzdrowiła"

Dziekuje za sugestie, rozwaze i przy nastepnej okazji napisze kilka slow. Teraz
tylko krotko: Nie wszystkie uzdrwowienia Jezus konczyl tymi slowami.
Nasza tematyka tego watku bylo jedank nie to, czy Jezus uzdrawial czy nie.
Chodzi o uzdrawianie lub "leczenie wiara" wsrod ludu Bozego w czasach
dzisiejszych.

Pozdrawiam Cie serdecznie i zycze blogoslawienstwa Bozego w dalszym bojowaniu
onego boju wiary.
Anton

[yazonisyn]

anton1 napisał:

>Natomiast moja mysla jest to, jak moze juz zauwazyles, ze w
>czasach dzisiejszych uzdrawianie sie, czy tez wyganianie z siebie demonow
>nawzajem wsrod ludu Bozego nie jest poparte Biblia.

Tak uzdrawianie się i wyganianie z siebie demonów nawzajem wśród ludu Bożego
nie jest poparte Biblią, gdyż lud Boży sam z siebie nie może nic. Nikt z nas
choćby nie wiem jak bardzo chciał i wierzył w to że potrafi sam z siebie nie
jest wstanie nikogo uzdrowić. My ludzie możemy jedynie zabierać życie nie
jesteśmy wstanie go dawać. Sami nie możemy nic tylko Bóg ma taką moc aby
uzdrawiać tylko Bóg może kogoś ponownie przywrócić do życia człowiek nie może
nic. Bowiem tylko na imię Jezus ma zginać się wszelkie kolano.

Odpowiadając na Twoje pytanie - Twoją myśl zadam Ci inne pyatnia.
Czy Jezus zmartwychwstał?
Czy Jezus żyje?
Czy Jezus jest tam gdzie modli się dwóch lub trzech?

Pozdrawiam
Niech Pan Nasz Jezus Chrystus na zawsze będzie z Tobą

[anton1]

yazonisyn napisał:


> Tak uzdrawianie się i wyganianie z siebie demonów nawzajem wśród ludu Bożego
> nie jest poparte Biblią, gdyż lud Boży sam z siebie nie może nic.

Witaj,
tez tak mysle.

>
> Odpowiadając na Twoje pytanie - Twoją myśl zadam Ci inne pyatnia.
> Czy Jezus zmartwychwstał?

Tak! Wyznaje wobec wszystkich „obecnych“ tutaj swiadkow, ze wierze w Jezusa, ze
zostal zrodzony z niewiasty i stal sie „cialem“, ze byl tutaj na ziemi, zyl
miedzy „nami“, pozniej oddal sie w rece oprawcow i zostal skazany na smierc.
Wyznaje, ze Jezus zostal zlozony w grobie i byl martwy az do trzeciego dnia
(liczac jako pierwszy jego dzien smierci), jednak Bog nie pozwolil ogladac mu
skarzenia i wzbudzil go z martwych.

> Czy Jezus żyje?

Tak. Wyznaje, ze wierze w zywego Jezusa, ktory po zmartwychwzbudzeniu jeszcze
przez 40 dni przebywal na ziemi ukazujac sie min. uczniom, a pozniej wstapil do
nieba, do swojego Ojca.

> Czy Jezus jest tam gdzie modli się dwóch lub trzech?

Tak. Wyznaje, ze w to wierze. Wierze w waznosc nie tylko modlitwy
indywidualniej ale i „zbiorowej“.

Mat. 18:20
„Albowiem gdzie sa dwaj lub trzej zgromadzeni w imie moje, tam jestem posród
nich.“ (BW)


> Pozdrawiam
> Niech Pan Nasz Jezus Chrystus na zawsze będzie z Tobą

Rowniez i Ciebie pozdrawiam i zycze blogoslawienstw Bozych
Anton

[yazonisyn]

anton1 napisał:

> yazonisyn napisał:
>
>
>> > Czy Jezus zmartwychwstał?
>
> Tak!
>
> > Czy Jezus żyje?
>
> Tak. Wyznaje, ze wierze w zywego Jezusa, ktory po zmartwychwzbudzeniu jeszcze
> przez 40 dni przebywal na ziemi ukazujac sie min. uczniom, a pozniej wstapil
do
>
> nieba, do swojego Ojca.
>
> > Czy Jezus jest tam gdzie modli się dwóch lub trzech?
>
> Tak. Wyznaje, ze w to wierze. Wierze w waznosc nie tylko modlitwy
> indywidualniej ale i „zbiorowej“.

Skoro na wszystkie moje odpowiedzi udzieliłeś twierdzącej odpowiedzi i
wcześniej zgodziliśmy się że Jezus uzdrawiał ludzi, to dlaczego Twierdzisz że
teraz Jezus nie uzdrawia i modlitwa o uzdrowienie nie ma sensu?

Skoro Jezus może przyjść do nas i przychodzi zawsze kiedy modlimy się to
dlaczego nie miałby nadal uzdrawiać?

[anton1]

yazonisyn napisał:


> Skoro na wszystkie moje odpowiedzi udzieliłeś twierdzącej odpowiedzi i
> wcześniej zgodziliśmy się że Jezus uzdrawiał ludzi, to dlaczego Twierdzisz że
> teraz Jezus nie uzdrawia i modlitwa o uzdrowienie nie ma sensu?
>
> Skoro Jezus może przyjść do nas i przychodzi zawsze kiedy modlimy się to
> dlaczego nie miałby nadal uzdrawiać?
>

Witaj,
wkleje tutaj moja wypowiedz, ktora udzielilem w innym poscie, nie jest ona 100%
skierowana na Twoje pytania, ale bardzo podobne. Zastanowie sie glebiej i
dokladniej nad tymi pytaniami i podam Ci moje mysli pozniej. A oto ten cytat:

A czy uwazasz, ze wszystkie uzdrowienia w czasie obecnym sa efektem wiary i
uleczenia kogos przez Boga?
Zdaje sobie sprawe z tego, ze w tym wszyskim chodzi o cos, co ciezko nam
wytlumaczyc naszym umyslem. Lekarze nie raz sa bezradni, a kiedy widza
uzdrowienie to rozkladaja rece i mowia, ze nie mozna tego wyjasnic.
Skora nie ma gwarancji, ze wszystkie uzdrowienia sa sprawa „czysta“, to lepiej
byc ostroznym.
Inna rzecza jest to, ze moim zdaniem za czasow Jezusa i Apostolow cuda t o w a
r z y s z y l y ich gloszeniu lub czynione byly na swiadectwo innym. Bardzo
czesto przy cudach napisane jest, ze „wielu w niego uwierzylo“. Zdaje sie, ze
byl to „przedsmak“ Krolestwa i ze byla to tylko „namiastka“ tego, co kiedys ma
nastapic. To jeden z celow. Inny cel to moim zdaniem danie swiadectwa mocy
Bozej, o czym tez nie raz czytamy. Np. cudowny dar mowienia obcymi jezykami byl
znakiem nie tyle dla samych wierzacych, ale dla niewierzacych. Jakze inaczej
dzisiaj wsrod tzw. grup charyzmatycznych pojmowany jest ten dar!
Podobnie moim zdaniem jest z darem uzdrawiania. Nie ma mowy o tym, aby np.
Pawel uzdrowil dolegliwosc Tymoteusza lub odwrotnie. Oni cierpieli.
Jezus tez cierpial, owszem nie mial zadnej choroby, ale nie byl uchroniony od
cierpien, a ostatecznie i umarl. Przy brakach fizycznych, np. glod, pragnienie
brak snu, nie przywolywal wzgl siebie sil nadprzyrodzonych, ale korzystal z
naturalnych zrodel. Podobnie czynili i Apostolowie. Ale tak jak i Jezus, tak i
oni cierpieli, i to tez fizycznie. NT nie gwarantuje nasladowcom Jezusa
wyzwolenia z cierpien fizycznych. Malo tego czytamy, ze jest to chluba
cierpiec, podobnie jak i cierpial Jezus. Wielu bylo, ktorzy przechodzili trudne
doswiadczenia, rowniez i przesladowania. Wielu bylo wsrod nich, ktorzy tez i
chorowali fizycznie. Wielu bylo, ktorzy niedomagali fizycznie. Wielu bohaterow
wiary zginelo smiercia meczenska, ale wielu tez zmarlo smiercia „naturalna“,
naturalna czyli na wskutek starosci lub tez jakiejs choroby.
Wracajac do pierwotnego Kosciola, to zdaje sie, ze w cudach chodzilo o danie
swiadectwa mocy Bozej, aby pierwotny Kosciol mogl sie tworzyc, stawac
silniejszy i liczniejszy, aby pokazac, gdzie jest prawda a gdzie jej nie ma.
Gdy ten cel zostal osiagniety, dar ten w sensie cudow uzdrawiania „zanikl“,
umarl smiercia naturalna.

Kiedy ktos oddaje sie Bogu na sluzbe, w duchu (w usposobieniu) tym samym, ktore
bylo w Jezusie („oto ide aby czynic wole Twoja o Boze“, oddaje ogu swoja wole
a przyjmuje za swoja wole Boza wole. Kiedy jestesmy zanurzani w wodzie
symbolizujemy nasza smierc, smierc naszego ja, naszego jestestwa. Kiedy
powstajemy, powstajemy do nowego zycia. To juz nie nasze stare ja powstaje, ale
nowe „ja“, czyli „ja dla sprawy Boga“. Jezeli oddalem Bogu wszystko, to jak
moge „zadac“ od Boga cos spowrotem?
Jezus modlil sie w Ogrodzie Getsemane o mozliwosc odsuniecia kielicha cierpien,
ale konczyl te modlitwe slowami „jednak nie jako ja chce, ale jako Ty“. Taka
prosbe ponawial Jezus kilkakrotnie. Podobnie zreszta i Pawel tak czynil. Ale po
pewnym czasie i jeden i drugi zrozumial, ze wola Boza jest co innego. A to
wskazje na to, ze Bog czasem chce inaczej, niz my sami.
WSZYSTKO wspoldziala nam ku dobremu! Rzym. 8:28
Nie tylko wiec te lepsze strony naszego zycia, ale i te gorsze.
Ktos kiedys powiedzial:
Perly powstaja w bolu.
Metale szlachetne w goracu ognia.
Diamenty przez tarcie,
a dobre charaktery przez cierpienia.

Pozdrawiam
Anton

[yazonisyn]

anton1 napisał:

> Np. cudowny dar mowienia obcymi jezykami byl
>
> znakiem nie tyle dla samych wierzacych, ale dla niewierzacych. Jakze inaczej
> dzisiaj wsrod tzw. grup charyzmatycznych pojmowany jest ten dar!

jak jest pojmowany? Znam ludzi którzy ten dar otrzymali i jest on dla
nich "znakiem nie tyle dla samych wierzacych, ale dla niewierzacych". Ale jest
też znakiem dla wspólnoty dla ludzi wierzących. Przecież nawet uczniowie
Jezusa - apostołowie prosili swojego Mistrza "Panie przymnóż nam wiary" a
przecież Oni widzieli cuda które uczynił Jezus oni przecież widzieli Jezusa.
Dlatego uważam że i nam "wierzącym" są potrzebne te znaki abyśmy nie ustawali w
trodze do zbawienia.

> Wracajac do pierwotnego Kosciola, to zdaje sie, ze w cudach chodzilo o danie
> swiadectwa mocy Bozej, aby pierwotny Kosciol mogl sie tworzyc, stawac
> silniejszy i liczniejszy, aby pokazac, gdzie jest prawda a gdzie jej nie ma.
> Gdy ten cel zostal osiagniety, dar ten w sensie cudow uzdrawiania „zanikl
> “,
> umarl smiercia naturalna.

w tej wypowiedzi jest jeden mały mankament - nadal nie wszyscy ludzie są
wierzący nadal nie wszyscy przyjeli do swego serca Jezusa nadal nie wszyscy
wyznali iż Jezus jest ich Panem. Nawet Ci którzy zostali ochrzeni w imię Jezusa
Chrystysa teraz tak naprawdę nie wierzą w Ewangelię. Dlatego dar ten nie umarł
smiercią naturalną. I w cytowanym już w tym wątku wiele razy cytacie z Pisma
nie ma mowy o tym że ten dar wygaśnie ale że ludzie wierzący będą go
otrzymywali.

Co do reszty Twojej wypowiedzi zgadzam się z nią. Nie wiemy dlaczego Jezus nie
uzdrowił Pawła itd. itd. bo ... drogi nasze nie są drogami Bożymi i nie nam o
tym decydować kto i kiedy będzie uzdrowiony bowiem możemy jedynie
powtarzać "bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi ..." i na tym polega
prawdziwa wiara na zgodę na wolę Ojca naszego. Zgadzam się tu z Tobą w 100%

pozdrawiam

[anton1]

yazonisyn napisał:


> jak jest pojmowany? Znam ludzi którzy ten dar otrzymali i jest on dla
> nich "znakiem nie tyle dla samych wierzacych, ale dla niewierzacych". Ale
jest
> też znakiem dla wspólnoty dla ludzi wierzących. Przecież nawet uczniowie
> Jezusa - apostołowie prosili swojego Mistrza "Panie przymnóż nam wiary" a
> przecież Oni widzieli cuda które uczynił Jezus oni przecież widzieli Jezusa.
> Dlatego uważam że i nam "wierzącym" są potrzebne te znaki abyśmy nie ustawali
w trodze do zbawienia.

Witaj,

zdaje sie wlasnie, ze tutaj lezy problem w moim pojmowaniu cudownych darow oraz
w Twoim pojmowaniu tych darow.
Gwoli daru mowienia innymi obcymi jezykami to oto co mowi Biblia, dla kogo one
mialy byc znakiem, dla wierzacych czy dla niewierzacych:
1 Kor. 14:22
„Przeto mówienie jezykami, to ZNAK NIE DLA WIERZACYCH, ale dla NIEWIERZACYCH, a
proroctwo nie dla niewierzacych, ale dla wierzacych.“BW)

A jakimi innymi jezykami mowia cudownie osoby przez Ciebie znane?
Przed ok. 18 laty rowniez i ja mialem spolecznosc z „charyzmatykami“, pozniej
tez bylem w tej spolecznosci. Sam bralem udzial w czyms takim, co sie nazywa
wg. nich „chrzest Duchem Swietym“ i rzekomo tez otrzymalem taki dar. Problem
byl tylko w tym, ze nie mowiem w sposob cudowny innym obcym jezykiem. Wszyscy
inni, ktorych rowniez znalem (bylo to w tej spolecznosci co najmniej do 300
osob) posiadali ten rzekomy dar. Problem byl jednak taki, ze ani jedna osoba
nie mowila w sposob cudowny obcym jezykiem, jezykiem zrozumialym dla innych nie
znajacych polskiego. Tak w tej spolecznosci rozumiano cudowny dar mowienia
obcymi jezykami!
Co do pomnazania wiary, to rzeczywiscie Apostolowie wyrazili taka prosbe. Moja
mysla jest, ze dobrze by bylo, gdyby te slowa tej prosby znajdowaly swoje
odbicie i w modlitwach innych nasladowcow Chrystusa. Pomnazanie wiary, tak jak
i milosci czy tez sluzby, sa dobrym objawem w zyciu chrzescijanina.
Ale czy Apostolowie przy tej okazji prosili o danie im rowniez jakiegos znaku?
Co przy innej okazji odpowiedzial Jezus odnosnie dawania znaku na wsparcie ich
wiary?
Mat. 12:39
„A On odpowiadajac, rzekl im: Pokolenie zle i cudzolozne znaku zada, ale nie
otrzyma innego znaku jak tylko znak Jonasza proroka.“BW)

Nie bede jedank zaprzeczal, ze cuda towarzyszace sluzbie Jezusa byly pewnego
rodzaju swiadectwem lub „daniem znaku“ w tym wzgledzie aby pokazac skad
pochodzil Jezus, kim jest i czyja moca on to czyni. Z pewnoscia te cudowne
czyny popieraly poglad Apostolow na to, iz Jezus jest Mesjaszem. Rowniez kiedy
oni sami otrzymali w pewnym stopniu „upowaznienie“, aby tego typu rzeczy
czynic, bylo to nie tylko dla obserwatorow ale i dla nich upewnieniem sie w ich
slusznosci, co do ich misji.

Z tego co napisales zrozumialem, ze cuda uzdrawiania maja min. wspierac wiare
chrzescijan. Czy zastanawiales sie tez nad tym, ze brak tych cudow, albo
inaczej, brak „zadzialania“ daru cudownego leczenia w tym czy owym przypadku
moze powodowac zalamanie sie tak i tak juz „nadlamanej czciny“?
Piszesz o przydawaniu wiary. To sugeruje, i z tym sie zgadzam, ze wszyscy my
potrzebujemy pomnazania sie wiary, jedni jedank wiecej inni mniej, to zalezy.
Jezeli ktos dlugi czas jest np. chory i choruje praktycznie chronicznie nie
jest wykluczone, ze taka osoba czuje sie w tym „podlamana“, slaba itd. Jezeli
prosi kogos o uleczenie, wierzy w nie, podchodzi do brata, ktory rzekomo
posiada dar uzdrawiania, a on modli sie i modli, modli sie i modli, wygania
demona i wygania, wygania legiony i wygania, a to wszystko trwa i trwa, to czy
taka osoba moze poczuc sie po tym wszystkim zdruzgotana? Mysle, ze tak. Nie
musi tak byc, wiem o tym. Tak jak piszesz na koncu, ze to i tak i tak zalezy od
woli Bozej i od naszego stosunku do tej woli, ale jezeli podkresla sie wiary
danej osoby („wiara Twoja Cie uleczyla“ to w przypadkach baraku zadzialania
daru taka osoba odchodzi do domu i pyta sie, czy czasem nie ma za malo tej
wiary. Jezeli takie seansy powtarzaja sie bezowocnie, to nie dziwie sie, ze
niektorzy calkowicie tracili wiare, malo tego zalamywali sie psychicznie na
claym froncie. Znam to z obserwacji.
Zauwaz prosze, kiedy Jezus lub tez Apostolowie „uzywal“ nadprzyrodzonej mocy
daru uzdrawiania oni nie modlili sie o to uzdrowienie. Oni po prostu
uzdrawiali, malo tego wrecz „nakazywali“ uzdrowienie i cud mial od razu
miejsce. Czy zastanawiales sie nad tym aspektm?


> w tej wypowiedzi jest jeden mały mankament - nadal nie wszyscy ludzie są
> wierzący nadal nie wszyscy przyjeli do swego serca Jezusa nadal nie wszyscy
> wyznali iż Jezus jest ich Panem. Nawet Ci którzy zostali ochrzeni w imię
Jezusa
>
> Chrystysa teraz tak naprawdę nie wierzą w Ewangelię.

Mankament w mojej wypowiedzi pojawia sie w tedy, jezeli patrzy sie na moja
wypowiedz przez inny pryzmat. Nie pojawia sie on wcale, gdy spojrzymy na nia z
innego punktu widzenia. Jak mozesz zauwazyc, ja nic nie pisalem o misji
prawdziwego Kosciola Chrystusowego wobec swiata w znaczeniu jego nawrocenia.
Ludzie byli niewierzacy przed czasem Jezusem, byli niewierzacy w czasie jego
pierwszego adwentu, byli niewierzacy w czasach pierwotnego Kosciola i sa
niewierzacy dzisiaj. Oczywiscie zgadzam sie z tym, ze niedowierzanie lub ateizm
sa szczegolnym objawem naszych dzisiejszych czasow, tzw. czasow konca. Czy
Jezus w drugim adwencie mial zastac wiare?
Jak widac, przez wszystkie te okresy ludzkosc nie zostala nawrocona do Boga.
Mozna sobie zadac pytanie: Czy bylo w ogole celem lub zamierzeniem Boga, aby w
czasach przeszlych lub obecnych nawrocic swiat? Moim zdaniem ani nie bylo celem
ani obecnie nie jest celem Boga nawracac swiat w ogolnosci. Praca ta nalezy do
przyszlosci. Czas po odejsciu Jezusa do nieba byl czasem specjalnego wyboru,
wyboru jednostek w porownaniu z masami calego swiata. Przez wieki taki wybor
sie dokonywal.
Dz.Ap. 15:14
„Szymon opowiedzial, jak to Bóg pierwszy zatroszczyl sie o to, aby spomiedzy
pogan wybrac lud dla imienia swego.“ (BW)

Bog szukal osoby, ktore chcialy mu dobrowolnie sluzyc i czynic jego wole,
zapierajac sie samego siebie. Szukal ludzi, ktorzy pragneli jego slowa jak
orzezwiajacej wody, ktorzy go szanowali i cenili jako poteznego i milujacego
Stworce. Oni nie szukali specjalnych znakow i cudow. Sluzyli w wierze i
pokorze, nie chodzili.
2 Kor. 5:7
„Gdyz w wierze, a nie w ogladaniu pielgrzymujemy.“ (BW)

Czas poczatkowy w rozwoju prawdziwego Kosciola Chrystusowego byl szczegolnie
trudny. Podobnie zreszta jest w przypadku roslinek. Kiedy kielkuja nalezy
poswiecic im szczegolna uwage, dawac wiecej czasu i troski, chronic przed
nadmiernym sloncem i anomaliami pogodowymi. Kiedy jednak roslinka dojrzewa,
lodyga staje sie bardziej wytrzymala i poddatna na zle warunki pogodowe, co nie
znaczy, ze o roslinke dalej nie trzeba dbac. Kosciol Chrystusowy podlegal
ciaglej pielegnacji, ale poczatek byl bardzo trudny, dlatego napisalem
poprzenio, ze np. dar uzdrawiania byl dodatkowym swiadectwem mocy Bozej i byl
pomocny w tworzeniu i stawaniu sie silniejszym i liczniejszym.
Choc mysli te sa bardzo ogolne, mam nadzieje, ze moj punkt widzenia
przedstawilem w zrozumialy dla Ciebie sposob.


Dlatego dar ten nie umarł
> smiercią naturalną. I w cytowanym już w tym wątku wiele razy cytacie z Pisma
> nie ma mowy o tym że ten dar wygaśnie ale że ludzie wierzący będą go
> otrzymywali.

1 Kor. 13:8
„Milosc nigdy nie ustaje; bo jesli sa proroctwa, przemina; jesli jezyki,
ustana, jesli wiedza, wniwecz sie obróci.“
(BW)


> Co do reszty Twojej wypowiedzi zgadzam się z nią. Nie wiemy dlaczego Jezus
nie

[yazonisyn]

anton1 napisał:
> Przed ok. 18 laty rowniez i ja mialem spolecznosc z „charyzmatykami“
> ;, pozniej
> tez bylem w tej spolecznosci. Sam bralem udzial w czyms takim, co sie nazywa
> wg. nich „chrzest Duchem Swietym“ i rzekomo tez otrzymalem taki dar
> . Problem
> byl tylko w tym, ze nie mowiem w sposob cudowny innym obcym jezykiem. Wszyscy
> inni, ktorych rowniez znalem (bylo to w tej spolecznosci co najmniej do 300
> osob) posiadali ten rzekomy dar. Problem byl jednak taki, ze ani jedna osoba
> nie mowila w sposob cudowny obcym jezykiem, jezykiem zrozumialym dla innych
nie
>
> znajacych polskiego. Tak w tej spolecznosci rozumiano cudowny dar mowienia
> obcymi jezykami!

I ja mam z tym problem do dziś nie spotkałem osoby która po chrzcie duchm
świtym nagle zaczeła mówić po daj my na to francusku. Ale też tak sądzę iż nie
było takiej potrzeby bowiem dar ten przynajmniej według mnie apostołom miał
pomóc głosić Jezusa ludziom mówiącym w innych językach.
Natomiast na spotkaniach wspólnot nie ma takiej potrzeby nie ma ludzi którzy
mówią w innym języku i aby usłyszeć ewangelię musi mieć kogoś kto w jego języku
mu ją przeekaże.
Dla mnie i pewnie wielu "światłych" ludzi z odnowy by mnie za ten sąd
zlinczowało - ten tak zwany dar języków jest poprostu otwarciem się na Ducha
Świętego na wolę Boga. Czasami kiedy modlę się za kogoś tak naprawdę nie wiem
czego on potrzebuje i co dla niego jest dobre, co dla niego zaplanował Bóg
wtedy mogę modlić się za niego bez słów, bez sprecyzowanych myśli - poprostu
się modlić i prosić Boga o łaskę dla tej osoby. Nie wiem czy mnie rozumiesz co
przez to chcę przekazać.

> Co do pomnazania wiary, to rzeczywiscie Apostolowie wyrazili taka prosbe.
Moja
> mysla jest, ze dobrze by bylo, gdyby te slowa tej prosby znajdowaly swoje
> odbicie i w modlitwach innych nasladowcow Chrystusa. Pomnazanie wiary, tak
jak
> i milosci czy tez sluzby, sa dobrym objawem w zyciu chrzescijanina.
> Ale czy Apostolowie przy tej okazji prosili o danie im rowniez jakiegos znaku?

Nie nieprosili o znak. Prosili tylko o wiarę. Chyba rozumieem o co Ci chodzi.
(patrz wyżeej moja wypowiedź).

>
> Nie bede jedank zaprzeczal, ze cuda towarzyszace sluzbie Jezusa byly pewnego
> rodzaju swiadectwem lub „daniem znaku“ w tym wzgledzie aby pokazac
> skad
> pochodzil Jezus, kim jest i czyja moca on to czyni. Z pewnoscia te cudowne
> czyny popieraly poglad Apostolow na to, iz Jezus jest Mesjaszem. Rowniez
> kiedy
> oni sami otrzymali w pewnym stopniu „upowaznienie“, aby tego typu r
> zeczy
> czynic, bylo to nie tylko dla obserwatorow ale i dla nich upewnieniem sie w
ich
> slusznosci, co do ich misji.
> Z tego co napisales zrozumialem, ze cuda uzdrawiania maja min. wspierac wiare
> chrzescijan. Czy zastanawiales sie tez nad tym, ze brak tych cudow, albo
> inaczej, brak „zadzialania“ daru cudownego leczenia w tym czy owym
> przypadku
> moze powodowac zalamanie sie tak i tak juz „nadlamanej czciny“?

Człowiek musi być otwarty na wolę Bożą. Zgoda na wolę Boga jest dopiero dowodem
na prawdziwą wiarę. Ja to widzę tak np jeżeli osoba ciężko chora prosi kogoś o
modlitwę to powinno oznaczać że prosi Boga o to żeby być zdrowym ale także o to
aby jeżeli dla niej "lepiej jest chrować" to umiała na taki rozwój wypadków
powiedzieć swoje tak.

> Piszesz o przydawaniu wiary. To sugeruje, i z tym sie zgadzam, ze wszyscy my
> potrzebujemy pomnazania sie wiary, jedni jedank wiecej inni mniej, to zalezy.
> Jezeli ktos dlugi czas jest np. chory i choruje praktycznie chronicznie nie
> jest wykluczone, ze taka osoba czuje sie w tym „podlamana“, slaba i
> td. Jezeli
> prosi kogos o uleczenie, wierzy w nie, podchodzi do brata, ktory rzekomo
> posiada dar uzdrawiania, a on modli sie i modli, modli sie i modli, wygania
> demona i wygania, wygania legiony i wygania, a to wszystko trwa i trwa, to
czy
> taka osoba moze poczuc sie po tym wszystkim zdruzgotana? Mysle, ze tak. Nie
> musi tak byc, wiem o tym. Tak jak piszesz na koncu, ze to i tak i tak zalezy
od
>
> woli Bozej i od naszego stosunku do tej woli, ale jezeli podkresla sie wiary
> danej osoby („wiara Twoja Cie uleczyla“ to w przypadkach baraku za
> dzialania
> daru taka osoba odchodzi do domu i pyta sie, czy czasem nie ma za malo tej
> wiary. Jezeli takie seansy powtarzaja sie bezowocnie, to nie dziwie sie, ze
> niektorzy calkowicie tracili wiare, malo tego zalamywali sie psychicznie na
> claym froncie. Znam to z obserwacji.
> Zauwaz prosze, kiedy Jezus lub tez Apostolowie „uzywal“ nadprzyrodz
> onej mocy
> daru uzdrawiania oni nie modlili sie o to uzdrowienie. Oni po prostu
> uzdrawiali, malo tego wrecz „nakazywali“ uzdrowienie i cud mial od
> razu
> miejsce. Czy zastanawiales sie nad tym aspektm?
>

Tak wielokrotnie się nad tym zastanawiałem i myślę że wielu ludzi nadal ma taki
dar iż może "uzdrowić" natychmiast gdyż tak silna jest ich wiara.
Wielu też się wydaje że taki dar otrzymali ale i wielu poprostu może tylko
modlić się.
> Moim zdaniem ani nie bylo celem
>
> ani obecnie nie jest celem Boga nawracac swiat w ogolnosci. Praca ta nalezy
do
> przyszlosci. Czas po odejsciu Jezusa do nieba byl czasem specjalnego wyboru,
> wyboru jednostek w porownaniu z masami calego swiata. Przez wieki taki wybor
> sie dokonywal.
> Dz.Ap. 15:14
> „Szymon opowiedzial, jak to Bóg pierwszy zatroszczyl sie o to, aby spomie
> dzy
> pogan wybrac lud dla imienia swego.“ (BW)
>
> Bog szukal osoby, ktore chcialy mu dobrowolnie sluzyc i czynic jego wole,
> zapierajac sie samego siebie. Szukal ludzi, ktorzy pragneli jego slowa jak
> orzezwiajacej wody, ktorzy go szanowali i cenili jako poteznego i milujacego
> Stworce. Oni nie szukali specjalnych znakow i cudow. Sluzyli w wierze i
> pokorze, nie chodzili.
> 2 Kor. 5:7
> „Gdyz w wierze, a nie w ogladaniu pielgrzymujemy.“ (BW)
>
> Czas poczatkowy w rozwoju prawdziwego Kosciola Chrystusowego byl szczegolnie
> trudny. Podobnie zreszta jest w przypadku roslinek. Kiedy kielkuja nalezy
> poswiecic im szczegolna uwage, dawac wiecej czasu i troski, chronic przed
> nadmiernym sloncem i anomaliami pogodowymi.

Tu się z Tobą nie zgadzam.

Pozdrawiam

[anton1]

yazonisyn napisał:

> Co do reszty Twojej wypowiedzi zgadzam się z nią. Nie wiemy dlaczego Jezus
nie
> uzdrowił Pawła itd. itd. bo ... drogi nasze nie są drogami Bożymi i nie nam o
> tym decydować kto i kiedy będzie uzdrowiony bowiem możemy jedynie
> powtarzać "bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi ..." i na tym polega
> prawdziwa wiara na zgodę na wolę Ojca naszego. Zgadzam się tu z Tobą w 100%
>

Amen

Pozdrawiam Cie
Anton

[alkoo3]

16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje
złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże brać będą do rąk,
i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść
będą, i ci odzyskają zdrowie».

Takie polecenie wydal Jezus na pozegnanie wszystkim wierzacym aby wiedzieli co
maja robic.
Mysle ze wola Boza jest aby ludzie byli zdrowi, wola Boza jest rowniez aby
smierc nie miala wladzy.
Tak mowi NT. Zwyciestwo nad choroba i smiercia to wchodzenie krolestwa Bozego
do naszego zycia. (Przyjdz krolestwo twoje jako w niebie tak i na ziemi).
Jezus powiedzial do faryzeuszy jesli ja moca Boza dokonuje tych znakow to
znaczy ze przyblizylo sie do was krolestwo Boze.
Przez wierzacych i dzisiaj ma sie przyblizac krolestwo Boze.

[anton1]

alkoo3 napisał:

> 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
> potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje
> złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże brać będą do
rąk,
> i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść
> będą, i ci odzyskają zdrowie».
>
> Takie polecenie wydal Jezus na pozegnanie wszystkim wierzacym aby wiedzieli
co
> maja robic.
> Mysle ze wola Boza jest aby ludzie byli zdrowi, wola Boza jest rowniez aby
> smierc nie miala wladzy.
> Tak mowi NT. Zwyciestwo nad choroba i smiercia to wchodzenie krolestwa Bozego
> do naszego zycia. (Przyjdz krolestwo twoje jako w niebie tak i na ziemi).
> Jezus powiedzial do faryzeuszy jesli ja moca Boza dokonuje tych znakow to
> znaczy ze przyblizylo sie do was krolestwo Boze.
> Przez wierzacych i dzisiaj ma sie przyblizac krolestwo Boze.

Witaj alkoo,

prosze Cie o podawanie bardziej szczegolowe namiary cytowanych przez Ciebie
wersetow. Jest jak widac wiecej osob czytajacych i moze one tez pragna siegnac
do Biblii.
Zdaje sie, ze cytat pochodzi z Mk. 16 rozdzial.

Chcialbym Ci zadac osobiste pytanie, na ktore mozesz, ale nie musisz
odpowiedziec.
Czy wziales juz kiedys do reki jadowitego weza???
Czy napiles sie juz kiedys trucizny???

Pozdrawiam

[alkoo3]

>
> Chcialbym Ci zadac osobiste pytanie, na ktore mozesz, ale nie musisz
> odpowiedziec.
> Czy wziales juz kiedys do reki jadowitego weza???
> Czy napiles sie juz kiedys trucizny???
>

2 x Nie.
Czy moglbys podac to miejsce w Bibli gdzie Jezus to zrobil ? z gory dziekuje.
Ale tu przypomina mi sie pewna scena biblijna Mateusz 4 chyba.
Ktos mowi do Jezusa "Jesli jestes Synem Bozym rzuc sie z tej swiatyni w dol,
napisano jest bowiem ..aniolom swoim rozkaze aby cie strzegli ...."
Jezus byl Synem Bozym, Jezus nie rzucil sie w dol - wobec tego ja rowniez
powstrzymam sie na razie z trucizna.

[alkoo3]

Pare slow sprostowania, aby nie zaplatac sie tylko w utraczki slowne.
Oczywiscie ze kazda stona moze przytaczac rozne argumenty.
Dla kogos JEDNO uzdrowienie - jest juz dowodem ze Bog uzdrawia dzisiaj jesli go
o to prosimy.
Dla kogos drugiego - JEDEN chory jest znakiem ze Bog z jakis powodow nie chce
uzdrawiac teraz.
Dyskusja moze tu dlugo trwac.
Moim zdaniem Biblia zwlaszcze NT jest zapowiedzia zwyciestwa nad choroba i
smiercia. Droga Jezusa i uczniow to droga uzdrowien ducha, duszy i ciala.
Dzieje pierwszych wspolnot (Dzieje Apostolskie) to praktykowanie polecenia
Jezusa.
"Jakub 5
13 Spotkało kogoś z was nieszczęście? Niech się modli! Jest ktoś radośnie
usposobiony? Niech śpiewa hymny! 14 Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi
starszych zboru, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana.
15 A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a
jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone.
"

Dlaczego to co bylo dobre dla pierwszych chrzescijan jest dla nas nieaktualne.
Dlaczego zastepujemy MOC BOZA nasza intelektualna argumentacja.

Osobiscie modle sie o uzdrowienie i w moim kosciele praktykujemy taka modlitwe.
Doswiadczamy uzdrowien i doswiadczamy ze ludzie nie zostaja uzdrowieni.
Doswiadczamy uzdrowien przez wiare i uzdrowien pomimo braku wiary - mysle ze
Boga nie zamkniemy tu w szablony.

Oczywiscie ze pelne przyjscie krolestwa Bozego nastapi gdy Jezus przyjdzie.
Ale Bog dziala ciagle i chce dzialac dlateg w Dz.Apostolskich tyle zachet do
modlitwy. Po co sie modlic ? - bo modlitwa zmienia swiat i jest wysluchiwana i
sprawia uzdrowienie.

[anton1]

Tez podobie uwazam, ze utarczki nie zawsze sa budujace i pomocne. Czasem jednak
podobie jak ostry noz czegos nas ucza i w czyms nam pomagaja.
Jezeli chodzi o modlitwy, to nie ulega watpliwosci, ze byly i sa one potrzebne
ludowi Bozemu.
Pytanie ktore mi sie jednak nasowa jest takie: O co mam sie modlic. Nasz Pan
podal przyklad modlitwy. Nasz Pan powiedzial kiedy tez: "nie otrzymujecie bo
sie zle modlicie". Czyli istnieje tez prawdopodobienstwo, ze bede sie modlil o
rzeczy nie wlasciwe. Jest jeszcze i inna strona medalu. Otoz wypelnianie woli
Bozej w naszym zyciu. Jezus prosil Ojca i pytal sie, czy mozliwe jest aby ten
kielich sromoty, cierpien i wstydu mogl byc odsuniety. Po czym dodaje: Nie moja
ale Twoja wola niech sie dzieje.
I ja pragne wypelniac wole Boza w moim zyciu. Bezwarunkowo. Jezeli poswiecilem
sie Bogu na sluzbe, poswiecilem mu sie jako ofiara, dalem mu wszystko co mam,
siebie calego, lacznie z moim czasem, moimi wplywami, finansami i z moim
cialem. W ciele chce sluzyc Bogu. Oddalem mu to. Dalem w ofierze. To juz nie
jest moje. Jezeli Bog przyja te ofiare przez Pana Jezusa (poniewaz on uzupelnia
moje braki, tak aby ofiara byla przyjemna) to czy moge cos zadac? Owszem moge
prosic, ale jezeli widze, ze nie jest cos wola Boza, to czy moge tego wymagac
od Boga?
Osobiscie wiec uwazam, ze Bog nie dal obietnicy nasladowom Chrystusa, ze bedzie
ich leczyl od dolegliwosci ciala. Pawel cierpial, Tymoteusz mial dolgliwosci, a
Epafrodyt byl chory i bliski smierci. Nigdy nie zostali oni z tych niedomagan
uzdrowieni, przynajmniej Pismo Sw. milczy w tym zwgledzie.
Czy ja moge o takie uzdrowienia prosic? Moge, nikt mi nie zabrania. Ale nie
musze.
Dobra jest jednak rzecza konczyc swoje prosby slowami "nie moja, ale Twoja wola
niech sie dzieje".
Dlatego w przedmiocie omawianym tutaj tak bardzo waznym jest zadanie sobie tego
pytania: Jaka jest wola Boza w tym wzgledzie?

Jezus i apostolowie raczej nie praktykowali modlitw przed uzdrowieniem, poza
wyjatkiami. Przynajmniej nie byly to dlugie modlity. Chyba, ze za kazdym razem
modlili sie w cichosci, ale to dzis raczej nie jest praktykowane.

Sam bywalem na nabozenstwach gdzie dokonywano cudow. Sam widzialem "sukcesy",
sam widzialem "fiaska". Widzialem ludzi zalamanach, zdruzgotanych i pobitych.
Wmawiano im, ze nie mozna ich uzdrowic, poniewaz maja w sobie legiony demonow.
Wmawiano im, ze nie maja odpowiednio duzo wiary. Kiedy czasem ktos zostal
uzdrowiony, a po czasie stracil to uzdrowienie i znow zachorowal, to wmawiano
mu, ze nie praktykuje wiary i jest za slaby by utrzymac to uzdrowienie.
Czy tak sobie wyobrazal to nasz Pan?

Dzis, dzieki Bogu, znalazlem odpowiedz na moje niekonczoce sie pytania w tym
wzgledzie.

Pozdrawiam Anton (przyjemnego weekendu)

[alkoo3]

>
> Sam bywalem na nabozenstwach gdzie dokonywano cudow. Sam widzialem "sukcesy",
> sam widzialem "fiaska". Widzialem ludzi zalamanach, zdruzgotanych i pobitych.
> Wmawiano im, ze nie mozna ich uzdrowic, poniewaz maja w sobie legiony
demonow.
> Wmawiano im, ze nie maja odpowiednio duzo wiary. Kiedy czasem ktos zostal
> uzdrowiony, a po czasie stracil to uzdrowienie i znow zachorowal, to wmawiano
> mu, ze nie praktykuje wiary i jest za slaby by utrzymac to uzdrowienie.
> Czy tak sobie wyobrazal to nasz Pan?

Dlaczego w twoich oczach modlitwa o uzdrowienie jest pokazana jako manipulcja
ludzmi, jako oszustwo czy bycie szarlatenem.
Czy czytajac Biblie nie widzisz w chrzescijanstwie miejsca na modlitwe o
uzdrowienie. Dlaczego to do czego zacheca nas Biblia i co praktykowali
Apostolowie jest dla ciebie "niebiblijne" i niechrzescijanskie tylko z gory
podejrzane.

> Czy tak sobie wyobrazal to nasz Pan?
Czy nasz Pan chcial aby sie nie modlic za chorych o uzdrowienie ?

Mamy sie modlic niech sie spelni twoja wola - dobrze.
Ale mamy tez poznawac co jest wola Boza.

Co jest bardziej chrzescijanskie modlic sie o uzdrowienie czy sugerowac choremu
ze wola Boza jest abys byl chory ?

Mozna sie modlic o uzdrowienie, bez niezdrowej sensacji, bez urazenia godnosci
czlowieka, w porzadku i pokoju. Oddajac chwale Bogu jesli uzdrowienie nastapi i
nie szukajac "winnego" jesli uzdrowienie nie nastapi.
Mozna glosic ze Boza wola jest abysmy byli zdrowi, a rownoczesnie przyjmowac z
miloscia osoby "nieuzdrowione" i byc z nimi.
Mysle ze Boza wola dotyczy calego czlowieka i tak jak chce naszego uswiecenia o
ktore sie modlimy a i tak ciagle ponosimy porazki tak chce aby i nasze ciala
byly zdrowe. Jesli nie rezygnujemy z modlitw o uswiecenie naszej duszcy,
osobowosci tak samo nie powinnismy rezygnowac z modlitw o uzdrowienie naszych
cial.

[anton1]

alkoo3 napisał:

> >
> > Chcialbym Ci zadac osobiste pytanie, na ktore mozesz, ale nie musisz
> > odpowiedziec.
> > Czy wziales juz kiedys do reki jadowitego weza???
> > Czy napiles sie juz kiedys trucizny???
> >
>
> 2 x Nie.
> Czy moglbys podac to miejsce w Bibli gdzie Jezus to zrobil ? z gory dziekuje.
> Ale tu przypomina mi sie pewna scena biblijna Mateusz 4 chyba.
> Ktos mowi do Jezusa "Jesli jestes Synem Bozym rzuc sie z tej swiatyni w dol,
> napisano jest bowiem ..aniolom swoim rozkaze aby cie strzegli ...."
> Jezus byl Synem Bozym, Jezus nie rzucil sie w dol - wobec tego ja rowniez
> powstrzymam sie na razie z trucizna.

A czy zawsze robisz wszystko to co Jezus sam robil i to w taki sam sposob?
A czy Jezus mowi w cudowny sposob jezykami? A przeciez ten wiersz o tym mowi,
ze jego nasladowcom beda takie znaki towarzyszyly.

Ja nie namawiam Ciebie i nie kusze do tego, abys wypil trucizne, i nie namawiam
Ciebie do brania weza jadowitego do reki, wbrew temu co sugerujesz. Oznaczaloby
to, ze namawiam Cie do samobojstwa! Ja zadalem Ci tylko te pytania.
A czy znasz kogos z "Twojego grona"? aby to uczynil?
A przeciez takie znaki musza komus towarzyszyc, czy sie myle...

Pozdrawiam

[alkoo3]

> Ciebie do brania weza jadowitego do reki, wbrew temu co sugerujesz.
Oznaczaloby
>
> to, ze namawiam Cie do samobojstwa! Ja zadalem Ci tylko te pytania.
> A czy znasz kogos z "Twojego grona"? aby to uczynil?
> A przeciez takie znaki musza komus towarzyszyc, czy sie myle...

Mam dla ciebie lepsza wiadomosc:
Znam z mojego grona ludzi ktorzy wlozyli na chorych rece a ci odzyskali zdrowie.
Czy ty znasz to ...... ?

[pamasaka]

Anton, a ty nauki jakiego kosciola lub czlowieka glosisz?

Moze Ciebie zaskocze, ale osobiscie znam osoby uzdrowione przez Boga m.in. z
raka, wodoglowia, alkoholizmu, depresji, narkomanii. I skutecznie i trwale.

A nauczanie, ktore tutaj przedstawiasz , choc teoretycznie wydawaloby sie dosyc
spojne,zawiera niestety wiele bledow. Niestety chwilowo nie mam czasu, aby
bardziej sie zaglebiac w szczegoly, bo bardzo zlozony to temat. i wymaga sporo
pisania. Poczytaj jeszcze troche Biblie proszac Boga, by otworzyl ci oczy na
to, czego wczesniej nie dostrzegales, a zobaczysz pewnie odpowiedzi na pytania,
ktore sam w tej dyskusji zadales.

[anton1]

pamasaka napisała:

> Anton, a ty nauki jakiego kosciola lub czlowieka glosisz?

Witaj,

a Ty co masz na mysli, piszac o naukach jakigos kosciola lub jakiegos czlowieka?

Jezeli Ci odpowiem, ze glosze nauki Pisma Sw, na ile jestem w stanie je
pojmowac i na ile moj umysl i moje serce sa wstanie sie do tego przekonac, na
ile moje sumienie temu jest podporzadkowane i zgodnie z nim dzialam, to czy
taka odpowiedz Ci wystarczy?

> Moze Ciebie zaskocze, ale osobiscie znam osoby uzdrowione przez Boga m.in. z
> raka, wodoglowia, alkoholizmu, depresji, narkomanii. I skutecznie i trwale.

Wyobraz sobie, ze mnie niczym nie zaskoczylas. No i co z tego, ze znasz takie
osoby, ktore wyszly z chorob itd. Ja tez. Czego to jest dowod?
Wiele osob wyszlo z chorob czy nalogow podanych przez Ciebie w "naturalny"
sposob, przez leczenie medyczne czy rozne terapie.

> A nauczanie, ktore tutaj przedstawiasz , choc teoretycznie wydawaloby sie
dosyc
>
> spojne,zawiera niestety wiele bledow. Niestety chwilowo nie mam czasu, aby
> bardziej sie zaglebiac w szczegoly, bo bardzo zlozony to temat. i wymaga
sporo
> pisania. Poczytaj jeszcze troche Biblie proszac Boga, by otworzyl ci oczy na
> to, czego wczesniej nie dostrzegales, a zobaczysz pewnie odpowiedzi na
pytania,
>
> ktore sam w tej dyskusji zadales.

Widzisz, latwo jest napisac, ze w moich wypowiedziach jest wiele bledow, a nie
podac nawet jakiegos jednego przykladu. Lepiej byloby dla Ciebie, nie pisac
nic. Jest to nadmuchiwanie balonika, ktory ... pekl.
Dziekuje Ci za sugestie odnosnie czytania Biblii. Skorzystam z nich bardzo
chetnie. Pytania, ktore zadawalem w moich wypowiedziach byly czesto pytaniami
retorycznymi. Biblia milczy na ten temat, jakoby w czasach dzisiejszych
mieli "dzialac" przez niego ustanowieni uzdrawiacze.

Pozdrawiam Anton

[pamasaka]

Jezeli Ci odpowiem, ze glosze nauki Pisma Sw, na ile jestem w stanie je
> pojmowac i na ile moj umysl i moje serce sa wstanie sie do tego przekonac, na
> ile moje sumienie temu jest podporzadkowane i zgodnie z nim dzialam, to czy
> taka odpowiedz Ci wystarczy?

Tak wystarcz, bo tu mi odpowiedziales, ze rozmawiamy dwoma roznymi jezykami.
A to dlatego,z e powtorze za Ap. Pawlem z 1 listu do Koryntian.2,2
Albowiem uznalem za wlasciwe nic innego nie umiec miedzy wami, jak tylko Jezusa
Chrystusa i to ukrzyzowanego.
2,5
Aby wiara wasza nie opieraöa sie na madrosci ludzkiej, lecz na mocy bozej.

1Kor. 1,18
Albowiem mowa o krzyzu jest glupstwem dla tych ktorzy gina, natomiast dla nas,
ktorzy dostepujemy zbawienia jest moca Boza.

Faryzeusze tez doskonale znali Pisma, ba byli uczonymi w Pismie, a mimo ze
widzieli, sluchali Jezusa, widzieli co czynil, ze uzdrawial, wyganial demony,
wzbudzal z martwych to wlasnie dlatego dazyli do tego by Jezusa zabic i
ukrzyzowac.