Dodaj do ulubionych

modlitwa o uzdrowienie

22.02.06, 14:37
ostatnio byłam na nabożenstwie gdzie był zaproszony gość z zagranicy i modlił
się o uzdrowienie.
W swoim kazaniu mówił że wolą Boża jest aby wszyscy byli zdrowi.
Nie była to tylko taka modlitwa, on rozkazywał chorobie aby opuściła chorych.
Miałam trochę mieszane uczucie, zwłaszcza że nie zobaczyłam na własne oczy
aby ktoś wstał z wózka. U niektórych nastąpiła poprawa, ból zniknął, ale dla
mnie to nie było przekonywujące.

Obserwuj wątek
      • agi_go Re: modlitwa o uzdrowienie 22.02.06, 17:05
        myślę że dużo racji miał w tym, ale tak czegoś mi tam brakowało.
        Uzasadnił to tym że diabeł chce zniszczyć człowieka i wiele ludzi nie wie że
        Bożą wolą jest uzdrowienie dlatego też nie zabiegają o to.
        • monikaannaj Re: modlitwa o uzdrowienie 22.02.06, 17:18
          czyli diabeł funduje nam hiv zeby zniszczyc nasza duszę? I jak juz zrozumiemyze
          BOg chce zenysmy byli zdrowi - to co? Jak zabiegac o uzdrowienie?

          Sory - jakos wogole mnie nie przekonuje ta teo;logia... To kto w końcu stworzył
          wirusa?
          • agi_go Re: modlitwa o uzdrowienie 22.02.06, 20:25
            No ale innaczej patrząc przekonuje cie teologia że Bóg stworzył hiv aby karać
            za grzechy. I on jest sprawcą chorób i sprawia mu zadowolenie patrzeć na chore
            dzieci, takiego Boga nie chce.
            • monikaannaj Re: modlitwa o uzdrowienie 23.02.06, 09:37
              No ale innaczej patrząc przekonuje cie teologia że Bóg stworzył hiv aby karać
              > za grzechy.

              No cóż - smiertelnosc jest kara za grzech. Nie ma znaczenia czy umiera sie na
              aids, w wypadku czy ze starosci. jednostkowa choroba kowalskiego nie jest zadna
              karą, ani ozdrowienie nie jest zadna nagroda.

              kary czy nagrody czekaja nas po smierci.

              Na pytania typu "czemu moje dziecko zachorowało na raka" - nie ma po prostu
              dobrej odpowiedzi. Po prostu: są nowotwory i juz. jedni chorują inni nie. Można
              oczywiście powiedziec "Bóg tak chciał". Ale rozwijanie tego że sprowadza On
              choroby zeby kwiczec z radosci na widok meczącego się dziecka - to jest dopiero
              chore.

              Bóg Tak chciał - ale my nie jesteśmy w stanie pojac jego motywacji... natomiast
              możemy wierzyc i ufac ze nas kocha i chce naszego dobra. Tylko nie zawsze
              oznacza to takie dobro jakie nam sie marzy tu, na ziemi..
            • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 07.03.06, 20:20
              agi_go napisała:

              > No ale innaczej patrząc przekonuje cie teologia że Bóg stworzył hiv aby karać
              > za grzechy. I on jest sprawcą chorób i sprawia mu zadowolenie patrzeć na
              chore
              > dzieci, takiego Boga nie chce.

              Witaj,

              Bog nie jest autorem zlego. On nie stworzyl zlego szatana, on nie stworzyl
              zlego czlowieka, on nie stwarza upadlych aniolow, on nie stwarza zlych rzeczy,
              ani tez wirusow.
              Jego stworzenie opisane jest w sposob ogolny na poczatku Biblii, ale tam nie ma
              mowy o czyms zlym (hiv jest czyms zlym, co widac po skutkach). Wrecz
              przeciwnie, on stwarzal rzeczy dobre.

              Dopuszczenie przez Boga zlego bylo, jest i jeszcze przez jakis czas bedzie,
              przez wielu niezrozumiale. Czesto zarzca sie Bogu to czy tamto, ale tak nie
              jest. On jest sprawidliwy, milujacy, mocny i madry. Taki Bog nie moze czynic
              zle. On np. nie moze klamac, jak mowi nam Ap. Pawel. On tez nie moze stwarzac
              wirusow, aczkolwiek moze tak kierowac sprawami, ze dopuszcza na ich istnienie w
              pewnym celu.

              Pozdrawiam Anton
                • anton1 Re: Słucham??? 09.03.06, 21:11
                  Wirusy, choroby, zaraki itp. (wszystko co "szkodliwe" prowadzace do smierci)
                  nie sa autorstwa Boga, choc moze on tak pokierowac sprawami swego ludu, ze uzna
                  za stosowne dopuscic je na dana jednostke w dajac bardzo potrzebna lub
                  konieczna nauke (majc wyzszy cel). Wszystkie one pochodza od przeciwnika.
                  • monikaannaj Re: Słucham??? 10.03.06, 10:25
                    Znaczy sie - od sztana? Pierwsze słysze zeby szatan stwarzał.

                    Czy zwierzeta stworzone przez Boga były na początku niesmiertelne? A jeśłi
                    nie - to na co umierały? tylko zabite jedno przez drugie? zadnych infekcji,
                    zadnych chorob?

                    Wirus to nie jest zło. Tak samo jak ulewny deszcz czy trzesienie ziemi.
                    • anton1 Re: Słucham??? 14.03.06, 19:12
                      monikaannaj napisała:

                      > Znaczy sie - od sztana? Pierwsze słysze zeby szatan stwarzał.
                      >
                      > Czy zwierzeta stworzone przez Boga były na początku niesmiertelne? A jeśłi
                      > nie - to na co umierały? tylko zabite jedno przez drugie? zadnych infekcji,
                      > zadnych chorob?
                      >
                      > Wirus to nie jest zło. Tak samo jak ulewny deszcz czy trzesienie ziemi.

                      Czy wg. Ciebie nikt inny oprocz Najwyzszego Boga nie moze stwarzac?

                      Anton
                        • anton1 Re: Słucham??? 17.03.06, 19:50
                          monikaannaj napisała:

                          > jestem katoliczką. "Wierze w Boga, Ojca wszechmogacego, stworzyciela nieba i
                          > ziemi; wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych..."

                          Witaj,

                          czyli wyznajesz, ze Wszechmogacy Bog stworzyl wszystko dobro i wszystko zlo, i
                          to w niebie i na ziemi?
                          Czy uwazasz, ze Bog stworzyl szatana, zrodlo zla?

                          A jak rozmiesz taki werset Pisma Sw.
                          Kol 1:15-16
                          "On (Jezus) jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec kazdego
                          stworzenia, bo w Nim zostalo wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to,
                          co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy
                          Zwierzchnoœci, czy Wladze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostalo
                          stworzone."(BT)

                          Pozdrawiam Anton
                  • levine Re: Słucham??? 12.03.06, 06:55
                    > Wirusy, choroby, zaraki itp. (wszystko co "szkodliwe" prowadzace do smierci)
                    > nie sa autorstwa Boga,

                    Czy przez "nie sa autorstwa Boga" masz na mysli, ze nie zostaly stworzone przez
                    Boga? A jesli nie przez Boga to przez kogo? Czy przez szatana jak sugeruje
                    Monikaannaj? Taki poglad bylby bliski dualizmowi manichejskiemu, to troche
                    niepokojace.
                    • monikaannaj Re: Słucham??? 13.03.06, 09:16
                      gwoli wyjasienia. To nie ja sugeruje szatana, zgaduje tylko ci anton ma na
                      myśli piszac o "przeciwnikach" Boga.
                      Sama myśl że jakiekolwiek stworzenie nie pochodzi od Boga wydaje mi sie
                      ogromnie egzotyczna.

                      Anton napisał "wszystko co szkodliwe - prowadzące do smierci"....
                      tak definiują można dotrzec do wniosku ze nawet tygrysy nie zostały stworzone
                      przez Boga... Ze o samym czasie i starzeniu sie nie wspomnę.
                      • levine Re: Słucham??? 13.03.06, 21:35
                        > gwoli wyjasienia. To nie ja sugeruje szatana

                        Rzecz jasna. Mialem na mysli, ze sugerujesz to w wypowiezi Antona.

                        > Sama myśl że jakiekolwiek stworzenie nie pochodzi od Boga wydaje mi sie
                        > ogromnie egzotyczna.

                        Egzotyczna ta mysl to nie jest. Dualizm byl w swoim czasie bardzo
                        rozpowszechnionym pogladem i pochodzi ze starozytnych poganskich religii
                        Wschodu (Babilonu, Persji).
                    • anton1 Re: Słucham??? 14.03.06, 19:46
                      levine napisał:

                      > > Wirusy, choroby, zaraki itp. (wszystko co "szkodliwe" prowadzace do smier
                      > ci)
                      > > nie sa autorstwa Boga,
                      >
                      > Czy przez "nie sa autorstwa Boga" masz na mysli, ze nie zostaly stworzone
                      przez
                      >
                      > Boga? A jesli nie przez Boga to przez kogo? Czy przez szatana jak sugeruje
                      > Monikaannaj? Taki poglad bylby bliski dualizmowi manichejskiemu, to troche
                      > niepokojace.

                      Witaj Levine, czy Ty tez uwazasz, ze tylko i wylacznie Najwyzszy Bog moze
                      stwarzac coskolwiek?
                      • monikaannaj Re: Słucham??? 15.03.06, 09:45
                        Nie wqiem dlaczego nie chcesz mi odpowiedziec a levinowi odpowiadasz pytaniem
                        na pytanie?
                        Jescze raz sprobuję: kto twoim zdaniem stworzył wirusy i bakterie i komary i
                        tygrysy i mase innych rzeczy ktore zagrazają życiu człowieka?
                      • levine Re: Słucham??? 15.03.06, 20:56
                        > Witaj Levine, czy Ty tez uwazasz, ze tylko i wylacznie Najwyzszy Bog moze
                        > stwarzac coskolwiek?

                        Anton,
                        po pierwsze, nie musisz robic zastrzezenia "Najwyzszy", poniewaz gdy uzywam
                        slowa Bog, to mam zawsze na mysli Najwyzszego, Jedynego Boga. Niezaleznie od
                        tego czy aniol, czy szatan, czy cokolwiek innego, jest "mocarzem" wzgledem
                        kogos innego, to zadnego z nich nigdy nie nazwe Bogiem. Aniol to aniol, szatan
                        to tez aniol, tylko upadly. Jesli szatan zostal nazwany "bogiem tego swiata"
                        albo Mojzesz "bogiem dla faraona" to tylko dlatego, ze i pierszy moze i drugi
                        mogl wydawac sie bogiem osobom, ktore nie znaja/nie znaly Boga Najwyzszego. Ani
                        Mojzesz nie byl ani szatan nie jest ani poganskie bozki nie sa zadnymi bogami
                        (a juz z cala pewnosci nie Bogami) w obiektywnym sensie.

                        Zalezy, co sie rozumie przez slowo stwarzac. Np. czlowiek moze stworzyc utwor
                        muzyczny, ale chyba nie o to chodzi. W najbardziej ogolnym sensie nie uwazam,
                        ze tylko Bog moze stwarzac, ale tylko Bog moze powolac do istnienia byt z
                        niczego. Czy uwazasz, ze szatan powolal do istnienia wirusy z niczego? Kto w
                        takim razie stworzyl tygrysa, kto stworzyl jadowite weze, kto stworzyl ludzi,
                        ktorzy morduja?
                        • anton1 Re: Słucham??? 15.03.06, 22:21
                          levine napisał:

                          > > Witaj Levine, czy Ty tez uwazasz, ze tylko i wylacznie Najwyzszy Bog moze
                          >
                          > > stwarzac coskolwiek?
                          >
                          > Anton,
                          > po pierwsze, nie musisz robic zastrzezenia "Najwyzszy", poniewaz gdy uzywam
                          > slowa Bog, to mam zawsze na mysli Najwyzszego, Jedynego Boga. Niezaleznie od
                          > tego czy aniol, czy szatan, czy cokolwiek innego, jest "mocarzem" wzgledem
                          > kogos innego, to zadnego z nich nigdy nie nazwe Bogiem. Aniol to aniol,
                          szatan
                          > to tez aniol, tylko upadly. Jesli szatan zostal nazwany "bogiem tego swiata"
                          > albo Mojzesz "bogiem dla faraona" to tylko dlatego, ze i pierszy moze i drugi
                          > mogl wydawac sie bogiem osobom, ktore nie znaja/nie znaly Boga Najwyzszego.

                          Witaj Levine,

                          jak juz wiesz, nie moge zgodzic sie z taka teoria. Szatan zostal
                          nazwany "bogiem tego swiata" przez Ap. Pawla. Wiele ludzi znaly i znaja Boga
                          Najwyzszego, a pomimo to, szatan byl czy jest tez dla nich bogiem. Podobnie tez
                          i faraon.

                          Ani
                          >
                          > Mojzesz nie byl ani szatan nie jest ani poganskie bozki nie sa zadnymi bogami
                          > (a juz z cala pewnosci nie Bogami) w obiektywnym sensie.

                          Jezeli Biblia ich tak nazywa, to i ja ich tak nazywam. Np. Elohim stosuje sie i
                          do Mojzesza i do innych bozkow, i tez do Najwyzszego Boga. Pamietaj prosze, ze
                          male literki i duze literki poczatkujace slowa nie wystepuja w hebrajskim.

                          > Zalezy, co sie rozumie przez slowo stwarzac. Np. czlowiek moze stworzyc utwor
                          > muzyczny, ale chyba nie o to chodzi. W najbardziej ogolnym sensie nie uwazam,
                          > ze tylko Bog moze stwarzac,

                          Jan. 1:3
                          "Wszystko przez nie powstalo, a bez niego nic nie powstalo, co powstalo."(BW)

                          Kol. 1:16
                          "Poniewaz w nim zostalo stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi,
                          rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie
                          wladze, czy zwierzchnoœci; wszystko przez niego i dla niego zostalo stworzone."
                          (BW)

                          1 Moj. 1:26
                          "Potem rzekl Bóg: UCZYNMY czlowieka na obraz NASZ, podobnego do NAS i niech
                          panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem ..."(BW)


                          ale tylko Bog moze powolac do istnienia byt z
                          > niczego.

                          Pytanie jest, czy Bog stwarzal np. istoty z niczego.


                          Czy uwazasz, ze szatan powolal do istnienia wirusy z niczego?

                          Raczej nie.

                          Kto w
                          > takim razie stworzyl tygrysa, kto stworzyl jadowite weze, kto stworzyl ludzi,
                          > ktorzy morduja?

                          Jan. 8:44
                          "Ojcem waszym jest diabel i chcecie postepowac wedlug pozadliwosci ojca
                          waszego. On byl MEZOBOJCA od poczatku i w prawdzie nie wytrwal, bo w nim nie ma
                          prawdy. Gdy mówi klamstwo, mówi od siebie, bo jest kamca i ojcem klamstwa."(BW)

                          Bog nie stworzyl tygrysow, aby zabijaly ludzi. Bog nie stworzyl jadowitych
                          wezow, aby zabijaly ludzi, Bog nie stworzyl ludzi, aby zabijali innych ludzi.
                          Kiedys beda przywrocene PIERWOTNE warunki, Izajasz opisuje je tak:

                          Izaj. 11:6-8
                          "I bedzie wilk gosciem jagniecia, a lampart bedzie lezal obok kozlecia. Ciele i
                          lwiatko, i tuczne bydlo beda razem, a maly chlopiec je poprowadzi. Krowa bedzie
                          sie pasla z niedzwiedzica, ich mlode beda lezec razem, a lew bedzie karmil sie
                          sloma jak wól. Niemowle bawic sie bedzie nad jama zmii, a do nory weza
                          wyciagnie dziecie swoja raczke."(BW)


                          Pozdrawiam
                          Anton
                          • levine Re: Słucham??? 16.03.06, 01:19
                            No ale zaraz. Moze postarajmy sie nawzajem zrozumiec a nie bawic w kotka i
                            myszke i zadawac sobie lamiglowki cytujac na wyrywki fragmenty Biblii i
                            wyrazajac niedokonczone mysli.

                            > Bog nie stworzyl tygrysow, aby zabijaly ludzi. Bog nie stworzyl jadowitych
                            > wezow, aby zabijaly ludzi, Bog nie stworzyl ludzi, aby zabijali innych ludzi.
                            > Kiedys beda przywrocene PIERWOTNE warunki, Izajasz opisuje je tak:

                            Poki co, nie mowilem nic o tym W JAKIM CELU Bog (albo ewnetualnie ktos inny)
                            mialby stworzyc to wszystko, tylko o tym KTO to wszystko stworzyl. Jesli
                            potrafisz sobie wyobrazic, ze Bog stworzyl tygrysa ale nie po to, zeby zabijal,
                            tylko jako lagodne zwierze zeby sie pasl z cieleciem, to nie rozumiem dlaczego
                            nie potrafisz sobie wyobrazic, zeby Bog stworzyl wirusy ale nie po to, zeby
                            wywolywaly choroby i smierc ale w jakims innym, dobrym celu. Jesli mowisz, ze
                            waruki, w ktorych zyjemy nie sa takie same jak PIERWOTNE, to znaczy, ze
                            nastapila jakas zmiana, czy nie? Czy ta sama zmiana nie spowodowala, ze
                            czlowiek, ktory zostal stworzony "bardzo dobry", stal sie zdolny do
                            zamordowania drugiego czlowieka?

                            > jak juz wiesz, nie moge zgodzic sie z taka teoria. Szatan zostal
                            > nazwany "bogiem tego swiata" przez Ap. Pawla. Wiele ludzi znaly i znaja Boga
                            > Najwyzszego, a pomimo to, szatan byl czy jest tez dla nich bogiem. Podobnie
                            >tez i faraon.

                            No i Cie nie przekonam. Chcesz nazywac szatana bogiem, to nazywaj. Dla mnie
                            jest to tylko zalosny upadly aniol.

                            >Szatan zostal nazwany "bogiem tego swiata"

                            "A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na
                            zatracenie, dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie
                            olśnił ich blask Ewnagelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga." (2 Kor.
                            4:3-4)

                            Dla tego swiata jest on bogiem, ale nie dla nas, ktorych "olsnil blask
                            Ewangelii". Zreszta sam Pawel pisze: "Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów,
                            które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że NIE MA na świecie ani
                            żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. A choćby byli na niebie
                            i na ziemi TAK ZWANI bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - dla
                            nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla
                            którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko
                            się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." (1 Kor.8:4-6) Anton, ten
                            fragment Pisma jest tak jasny i jednoznaczny, ze nie ma nawet co sie klocic. I
                            nie zmieniaj tematu smile

                            > Pytanie jest, czy Bog stwarzal np. istoty z niczego.

                            No jesli "Wszystko przez nie powstalo, a bez niego nic nie powstalo, co
                            powstalo.", to chyba tak, czy nie?

                            Pozdrawiam
                            • anton1 Re: Słucham??? 18.03.06, 22:58
                              levine napisał:

                              > Poki co, nie mowilem nic o tym W JAKIM CELU Bog (albo ewnetualnie ktos inny)
                              > mialby stworzyc to wszystko, tylko o tym KTO to wszystko stworzyl. Jesli
                              > potrafisz sobie wyobrazic, ze Bog stworzyl tygrysa ale nie po to, zeby
                              zabijal,
                              >
                              > tylko jako lagodne zwierze zeby sie pasl z cieleciem, to nie rozumiem
                              dlaczego
                              > nie potrafisz sobie wyobrazic, zeby Bog stworzyl wirusy ale nie po to, zeby
                              > wywolywaly choroby i smierc ale w jakims innym, dobrym celu. Jesli mowisz, ze
                              > waruki, w ktorych zyjemy nie sa takie same jak PIERWOTNE, to znaczy, ze
                              > nastapila jakas zmiana, czy nie? Czy ta sama zmiana nie spowodowala, ze
                              > czlowiek, ktory zostal stworzony "bardzo dobry", stal sie zdolny do
                              > zamordowania drugiego czlowieka?

                              Zdaje sie, ze takie rozumowanie tez „mozna dopuscic“, osobiscie nie moge
                              zgodzic sie z nim. Biblia milczy na ten temat. Tzn. ja nic nie wiem, aby ona
                              mowila o stworzeniu przez Boga wirusow. Zgadzam sie z tym, ze nie mowi one tez,
                              ze to szatan jest ich inicjatorem. Zmiany nastapily, owszem. O czlowieku wiemy,
                              ze byl bardzo dobry, a grzech spowodowal jego zmiane na gorsze. O Lucyferze tez
                              wiemy, ze byl „synem jutrzenki“ i byl bardzo pokaznym wsrod innych aniolow.
                              Grzech spowodowal jedank jego zmiane na gorsze. I w upadlym czlowieku i w
                              zdziczalych zwierzetach widac jednak szczatki czegos dobrego. Charakter szatana
                              i jego usposobienie sa totalnie zwyrodniale, nie ma juz w nich nic dobrego. To
                              prawda. Natomiast jego istota oraz jej cechy swiadcza o tym, ze byl i jest w
                              tym wzgledzie czyms wybitnym. Konkretnie o nim mamy tez wskazowke, jakim on byl
                              przed upadkiem.
                              Jezeli chodzi np. o bakterie to jest nam wiadomo, ze sa „dobre“ bakterie
                              i „zle“ barkterie. Jedne sa potrzebne np. aby zycie dobrze funkcjonowalo, a
                              inne zabijaja to zycie.
                              O wirusach narazie nic takiego nie wiem. Nic tez nie wiemy, aby w przeszlosci
                              mialy inne, „dobre“ wlasciwosci. Moze przyszlosc cos innego wykaze. Wiem
                              natomiast, ze wirus to praktycznie trucizna (lac). Nie powstaja (i jak
                              przypuszczam nie powstaly) one z niczego, ale zbudowane sa z bialek i z kwasow
                              nukleinowych. Atakuja komorki i sa pasozytniczno do nich nastawione. Wywoluja
                              choroby i to nie raz bardzo grozne, nawet i smiertelne.
                              Poniewaz szatan jest tym, ktoremu nie zalezy na zyciu ludzkim i niszczy go na
                              kazdym kroku (dlatego tez jest nazwany „mezobojca“wink, moja mysla jest, ze w nim
                              nalezy szukac korzeni w tym temacie.

                              > > Pytanie jest, czy Bog stwarzal np. istoty z niczego.
                              >
                              > No jesli "Wszystko przez nie powstalo, a bez niego nic nie powstalo, co
                              > powstalo.", to chyba tak, czy nie?

                              A mozesz udowodnic, ze Bog stwarzal inne istoty z niczego?
                              Ja uwazam inaczej.
                              „Bereszit bara elohim“
                              Tak brzmi poczatek Biblii, co zreszta wiesz.
                              W Biblii pojecie „stworzenie“ mozna odniesc do procesu stwarzania lub tez do
                              samego „produktu“ tego procesu. Niektore teksty ST, w ktorych wystepuje
                              slowo „bara“ nie wyjasniaja tego, czy Bog stwarzal cos z czegos, czy cos z
                              niczego. Ale sa inne teksty, ktore o tym mowia.
                              Np. 1 Moj. 1:27; 5:1, 2. Adam zostal stworzony z prochu ziemi. Temu tak
                              uprzednio przygotowanemu cialu zostala dodana „zasada“ zycia (tchnienie
                              zywota). Ewa tez zostala stworzona z czegos, co juz poprzednio istnialo.
                              W posredni sposob Bog tez stwarza innych ludzi, przez matki i ojcow, 1 Moj. 6:7.
                              ST stosuje to slowo takze w przypadku stwarzania np. sprawiedliwosci, ktora
                              jest zasada, lub tez w przypadku dobrych i zlych warunkow. Ale i wszystkie one
                              nie powstaja z niczego, ale z czegos. I tak np. Bog moze tworzyc wiatr (Amos
                              4:13). Z czego powstaje wiart, nie musze tlumaczyc. Bog tez stworzyl wode (Ps.
                              148:4, 5). Woda tez nie zostala stworzona z niczego, ale powstaje z polaczenia
                              tlenu i wodoru. W tych wersetach mowa jest rowniez i o niebiosach jako takich.
                              Z kontekstu wynika, ze wiec i one powstaly z czegos juz istniejacego.

                              Moim zdaniem, nic nie wskazuje na to, aby Bog stwarzal istoty z niczego.
                              Rozumie wiec wystepowanie slowa „bara“ jako tworzenie nowych „rzeczy“ z
                              poprzednio istniejacyh juz substancji. Podobnie zreszta oddaje to NT i
                              wystepowanie slow „ktizo“ stwarzac i „ktisis“ stworzenie. Dotyczy to i istot
                              ziemskich i istot duchowych.

                              Pozostawie temat „Boga“, nie dotyczy on rzeczywiscie bezposrednio tego watku.
                              Ale odpowiedz mi prosze (prosze jeszcze raz) na moje pytanie. Jak wiec myslisz,
                              czy oprocz Najwyzszego Boga, jeszcze ktos inny moze stwarzac?

                              Pozdrawiam
                              Anton
                              • levine Re: Słucham??? 19.03.06, 18:31
                                > Zdaje sie, ze takie rozumowanie tez „mozna dopuscic“, osobiscie nie
                                > moge zgodzic sie z nim. Biblia milczy na ten temat.

                                To znaczy, ze Bog nie stworzyl rowniez eugleny zielonej, poniewaz
                                Biblia "milczy" na ten temat? Wiesz Anton? To wszystko sa tylko spekulacje,
                                poniewaz nie znamy szczegolow stworzenia, a wiec kontynuacja tej dyskusji to
                                strata czasu. Ty wierzysz, ze szatan stworzyl wirusy, ja wierze, ze Bog
                                stworzyl je w innym celu niz wywolywanie chorob, i ze nastapila zmiana ich
                                natury wraz z upadkiem czlowieka. I dobrze, niech kazdy zostanie przy swoim
                                zdaniu, bo i tak nie jestesmy w stanie na to pytanie odpowiedziec.

                                > A mozesz udowodnic, ze Bog stwarzal inne istoty z niczego?

                                A mozesz udowodnic, ze Bog stworzyl swiat?

                                >Jak wiec myslisz, czy oprocz Najwyzszego Boga, jeszcze ktos inny moze stwarzac?

                                Juz odpowiedzialem, w ogolnym sensie, tak. Np. czlowiek moze stwarzac rozne
                                rzeczy. A do czego zmierzasz? Czy Biblia uczy, ze szatan cos stworzyl? Wydawalo
                                mi sie, ze jest on zanwany niszczycielem, w przeciwienstwie do stworcy.
                                • anton1 Re: Słucham??? 19.03.06, 23:37
                                  levine napisał:

                                  > > Zdaje sie, ze takie rozumowanie tez „mozna dopuscic“, osobisc
                                  > ie nie
                                  > > moge zgodzic sie z nim. Biblia milczy na ten temat.
                                  >
                                  > To znaczy, ze Bog nie stworzyl rowniez eugleny zielonej, poniewaz
                                  > Biblia "milczy" na ten temat? Wiesz Anton? To wszystko sa tylko spekulacje,
                                  > poniewaz nie znamy szczegolow stworzenia, a wiec kontynuacja tej dyskusji to
                                  > strata czasu. Ty wierzysz, ze szatan stworzyl wirusy, ja wierze, ze Bog
                                  > stworzyl je w innym celu niz wywolywanie chorob, i ze nastapila zmiana ich
                                  > natury wraz z upadkiem czlowieka. I dobrze, niech kazdy zostanie przy swoim
                                  > zdaniu, bo i tak nie jestesmy w stanie na to pytanie odpowiedziec.

                                  Ja nie rozpoczalem tej dyskusji. Ja wypowiedzialem moje mysli.
                                  To po co w ogole ta "dyskusja"?!?
                                  Dziwne jest to, ze na moja wypowiedz na tym watku potoczylo sie szereg pytan
                                  odnosnie szatana i stwarzania, a teraz to tylko wszystko spekulacje i strata
                                  czasu. Dziwie sie takim osobom.
                                  Wystarczylo pozostawic tutaj wypowiedzi kazdego z nas, i tyle.

                                  > > A mozesz udowodnic, ze Bog stwarzal inne istoty z niczego?
                                  >
                                  > A mozesz udowodnic, ze Bog stworzyl swiat?

                                  Akurat w tym wzgledzie nie milczy Biblia. Inna sprawa jest, co Ty rozumiesz
                                  tutaj przez pojecie swiat. Poniewaz z innej strony to szatan jest bogiem tego
                                  swiata. I ten swiat jest wlasnie jego tworem jego wymyslem, jest zly.
                                  Zdaje sie ze masz na mysli wrzechswiat. A na to daje Pismo Sw. ciekawe i
                                  jednoznaczne mysli.

                                  Roznica wlasnie jest taka, ze ja moge podac teksty Pisma, ktore wykazuja
                                  stwarzanie Boga innych istot z czegos. Ty natomiast nie mozesz podac tekstow
                                  Pisma wykazujacych stwarzanie Boga innych istot z niczego. A roznica ta jest
                                  znaczaca.

                                  >
                                  > >Jak wiec myslisz, czy oprocz Najwyzszego Boga, jeszcze ktos inny moze stwa
                                  > rzac?
                                  >
                                  > Juz odpowiedzialem, w ogolnym sensie, tak. Np. czlowiek moze stwarzac rozne
                                  > rzeczy.

                                  W ogolnym sensie mnie nie zadawala. Wiesz dobrze do czego zmierzam i dlatego
                                  nie dajesz jasnej odpowiedzi. Wiesz dobrze, ze oprocz Najwyzszego Stworcy, Boga
                                  wszechswiata, znamienna role przy stwarzaniu odgrywal jego Syn. Pismo jasno i
                                  zdecydowanie mowi na ten temat. Teoria mowiaca, ze tylko Bog Ojciec byl
                                  stworzycielem i stwarzal inne istoty z niczego, pozostaje tylko teoria.
                                  Natomiast poparcie Pisma posiada mysl, ze Bog Ojciec stwarzal inne istoty z
                                  istniejacych juz substancji. Wszystko to dzialo sie jednak za posrednictwem
                                  jego Syna: UCZYNMY ...!!!
                                  Taka mysl wyraznie wykazuje wiec, ze nie tylko Bog Ojciec moze cos stwarzac,
                                  ale po za nim jeszcze ktos inny. A jezeli tak jest, to nie jest on jedynym,
                                  ktory posiada mozliwosci stwarzania czegos z czegos.

                                  A do czego zmierzasz? Czy Biblia uczy, ze szatan cos stworzyl?

                                  2 Moj. 7:11-12
                                  "Wtedy takze faraon wezwal medrców i czarowników, a czarownicy egipscy uczynili
                                  to samo czarami swoimi. Kazdy z nich rzucil laske swoja i zamienily sie w weze.
                                  Ale laska Aarona polknela laski ich."(BW)


                                  Wydawalo
                                  >
                                  > mi sie, ze jest on zanwany niszczycielem, w przeciwienstwie do stworcy.

                                  Idac Twoim tokiem rozumowania to Bog stworzyciel jest wlasnie tym
                                  niszczycielem, poniewaz wirusy wlasnie taka maja charakterystyke. Bog jest
                                  nazwany dawca wszelkiego datku DOBREGO.
                                  Szatan daje natomiast inne, niedobre, rzeczy.

                                  Koncze na Twoje zyczenie te dyskusje i nie trace juz wiecej tak cennego czasu.
                                  Rozumie ze nie bedziesz juz odpowiadal, poniewaz i Twoj czas jest cenny.

                                  Pozdrawiam Anton

                                  • levine Re: Słucham??? 20.03.06, 00:57
                                    Anton, nie musimy kontynuowac tej dyskusji. Chcialbym tylko zrobic jedna uwage,
                                    bardzo istotna w moim rozumieniu.

                                    > Akurat w tym wzgledzie nie milczy Biblia. Inna sprawa jest, co Ty rozumiesz
                                    > tutaj przez pojecie swiat. Poniewaz z innej strony to szatan jest bogiem tego
                                    > swiata. I ten swiat jest wlasnie jego tworem jego wymyslem, jest zly.

                                    To, co tutaj napisales nie jest "bliskie" dualizmowi manichejskiemu - to jest
                                    jawny manicheizm. To jest bardzo rozczarowujace, a to z tego powodu, ze
                                    studiujac historie kosciola, przyszla mi do glowy mysl, ze przypisaywanie tej
                                    herezji pewnym sredniowiecznym grupom (np. albigesi czy katarzy) przez Kosciol
                                    katolicki bylo klamstwem, propaganda i falszowaniem historii. A tu sie okazuje,
                                    ze najprawdopodobniej rzeczywiscie oni w to wierzyli, czego pewnego rodzaju
                                    dowodem jest to, ze ta wiara przetrwala w szczatkowej postaci do naszych
                                    czasow. Nie chce Cie martwic, ale to nie jest wiara biblijna tylko wywodzaca
                                    sie z poganskich religii Wschodu.

                                    > Zdaje sie ze masz na mysli wrzechswiat. A na to daje Pismo Sw. ciekawe i
                                    > jednoznaczne mysli.

                                    Ciekawe i jednoznaczne? Co masz mianowicie na mysli?
                                    • anton1 Re: Słucham??? 20.03.06, 20:50
                                      levine napisał:

                                      > Anton, nie musimy kontynuowac tej dyskusji. Chcialbym tylko zrobic jedna
                                      uwage,
                                      >
                                      > bardzo istotna w moim rozumieniu.
                                      >
                                      > > Akurat w tym wzgledzie nie milczy Biblia. Inna sprawa jest, co Ty rozumie
                                      > sz
                                      > > tutaj przez pojecie swiat. Poniewaz z innej strony to szatan jest bogiem
                                      > tego
                                      > > swiata. I ten swiat jest wlasnie jego tworem jego wymyslem, jest zly.
                                      >
                                      > To, co tutaj napisales nie jest "bliskie" dualizmowi manichejskiemu - to jest
                                      > jawny manicheizm. To jest bardzo rozczarowujace, a to z tego powodu, ze
                                      > studiujac historie kosciola, przyszla mi do glowy mysl, ze przypisaywanie tej
                                      > herezji pewnym sredniowiecznym grupom (np. albigesi czy katarzy) przez
                                      Kosciol
                                      > katolicki bylo klamstwem, propaganda i falszowaniem historii. A tu sie
                                      okazuje,
                                      >
                                      > ze najprawdopodobniej rzeczywiscie oni w to wierzyli, czego pewnego rodzaju
                                      > dowodem jest to, ze ta wiara przetrwala w szczatkowej postaci do naszych
                                      > czasow. Nie chce Cie martwic, ale to nie jest wiara biblijna tylko wywodzaca
                                      > sie z poganskich religii Wschodu.

                                      Nie zmartwiles mnie. Ja nie bede juz ciagnal tej dyskusji poniewaz jest ona bez
                                      malo konstruktywna i nie chce Ci zabierac czasu.
                                      Jak narazie to nie podales ani jednaj mysli biblijnej, ktoraby wskazywala na
                                      to, aby Bog byl autorem np. hiv.
                                      O tej "herezji" porozmawiamy moze kiedy indziej.
                                      Jak pewnie tez zauwazyles, nie jestem w tym wzgledzie "dogmatyczny" tzn. nie
                                      jest to dla mnie sprawa "zycia i smierci".

                                      > > Zdaje sie ze masz na mysli wrzechswiat. A na to daje Pismo Sw. ciekawe i
                                      > > jednoznaczne mysli.
                                      >
                                      > Ciekawe i jednoznaczne? Co masz mianowicie na mysli?

                                      Czy Pismo Sw. nie mowi o tym, ze Bog stworzyl "niebo i ziemie"? 1 Moj 1:1.

                                      • levine Re: Słucham??? 21.03.06, 01:14
                                        > Nie zmartwiles mnie.

                                        Dlaczego Cie nie zmartwilem? Dlatego, ze nie uwazasz, ze takie wierzenie
                                        wywodzi sie z poganskich religii Wschodu (jak np. wiara w niesmiertelnosc
                                        duszy), czy dlatego, ze nie przeszkadza Ci, ze Twoja wiara opiera sie na
                                        poganstwie a nie na Biblii?

                                        > O tej "herezji" porozmawiamy moze kiedy indziej.

                                        A kiedy? Prawde mowiac ta galaz naszej dyskusji mnie najbardziej interesuje.

                                        > Jak narazie to nie podales ani jednaj mysli biblijnej, ktoraby wskazywala na
                                        > to, aby Bog byl autorem np. hiv.

                                        Biblia nie zawiera listy wszystkich stworzen, ktore Bog uczynil, wiec nie podam
                                        Ci "mysli" biblijnej, ktora mowi, ze Bog stworzyl HIV. Wierze, ze Bog jest
                                        autorem wszelkiej materii, tyle tylko, ze nie w takiej postaci jaka ma ona
                                        teraz (po wstapieniu grzechu na ten swiat). Biblia uczy, ze Bog stworzyl TEN
                                        swiat DOBRYM, a gdy stworzenie zostalo ukonczone, TEN swiat zostal zniszczony
                                        przez szatana i teraz jest on ZLY.

                                        > Czy Pismo Sw. nie mowi o tym, ze Bog stworzyl "niebo i ziemie"? 1 Moj 1:1.

                                        Zgadza sie. Jak to sie ma do Twojego stwierdzenia, ze szatan stworzyl TEN swiat?
                                        • anton1 Re: Słucham??? 26.03.06, 21:34
                                          levine napisał:

                                          >
                                          > Dlaczego Cie nie zmartwilem? Dlatego, ze nie uwazasz, ze takie wierzenie
                                          > wywodzi sie z poganskich religii Wschodu (jak np. wiara w niesmiertelnosc
                                          > duszy), czy dlatego, ze nie przeszkadza Ci, ze Twoja wiara opiera sie na
                                          > poganstwie a nie na Biblii?

                                          Nie zmartwiles mnie, poniewaz nie podales przekonywujacej mysli odnosnie tego,
                                          ze to jednak Bog stworzyl smiercionosne wirusy. Owszem smutny bylby moj stan,
                                          gdybym uparcie stal przy swoim, a Pismo Sw. nauczalo czegos innego.

                                          > > O tej "herezji" porozmawiamy moze kiedy indziej.

                                          Nie wiem. „Moze“ oznacza prawdopodobienstwo. „Kiedy indziej“ oznacza inna
                                          stosowna okazje, ktora bedzie miala miejsce w przyszlosci.

                                          > A kiedy? Prawde mowiac ta galaz naszej dyskusji mnie najbardziej interesuje.
                                          >
                                          > > Jak narazie to nie podales ani jednaj mysli biblijnej, ktoraby wskazywala
                                          > na
                                          > > to, aby Bog byl autorem np. hiv.
                                          >
                                          > Biblia nie zawiera listy wszystkich stworzen, ktore Bog uczynil, wiec nie
                                          podam
                                          >
                                          > Ci "mysli" biblijnej, ktora mowi, ze Bog stworzyl HIV. Wierze, ze Bog jest
                                          > autorem wszelkiej materii, tyle tylko, ze nie w takiej postaci jaka ma ona
                                          > teraz (po wstapieniu grzechu na ten swiat). Biblia uczy, ze Bog stworzyl TEN
                                          > swiat DOBRYM, a gdy stworzenie zostalo ukonczone, TEN swiat zostal zniszczony
                                          > przez szatana i teraz jest on ZLY.

                                          Tak, zgadzam sie z Toba, ze Biblia nie zawiera pelnej listy dziel stworzonych
                                          przez Boga. Bog jest stworca swiata duchowego i swiata materialnego. On
                                          stworzyl istoty ozywione i materie nieozywiona. Co jednak stoi na przeszkodzie,
                                          aby szatan wykorzystywal pewne czynniki i laczyl je w sposob dowolny, na ile
                                          jest mu dane, lub na ile posiada zdolnosci? Dalem Ci przyklad z magami faraona.
                                          Co o tym sadzisz, czy to Bog stworzyl te weze? Jak na razie pomijasz ten
                                          przyklad, dlaczego?
                                          Czy zastanawiales sie np. kiedys nad slowem Belzebub?
                                          Czy ja twierdzilem, ze HIV powstalo z niczego? Czy ja w ogole twierdzilem, ze
                                          Bog stwarzal cos z niczego? Wrecz przeciwnie. Podalem teksty Biblii (ktorych
                                          przeciwienstwa Ty jak na razie nie podales), ze Bog stwarzal cos z czegos.
                                          Rowniez napisalem odnosnie wirusow, ze powstaja z czegos, a mnianowicie z
                                          polaczenia bialek i kwasow nukleinowych (mowiac ogolnie tak uczy obecna nauka).
                                          Wiec dalej nie wiem, w czym lezy problem?
                                          Jezeli ktos chce uwazac inaczej, to niech uwaza. Ja podalem wystarczajaco
                                          przemyslen, ktore pozwalaja mi z czystym sumieniem myslec inaczej, nawet jezeli
                                          w Biblii nie jest jednoznacznie napisane: “Bog nie stworzyl HIV“.
                                          Bog jednak zniszyl Sodome i Gomore, nie bez powodu.


                                          >
                                          > > Czy Pismo Sw. nie mowi o tym, ze Bog stworzyl "niebo i ziemie"? 1 Moj 1:1
                                          > .
                                          >
                                          > Zgadza sie. Jak to sie ma do Twojego stwierdzenia, ze szatan stworzyl TEN
                                          swiat
                                          > ?

                                          Pojecie „swiat“ ma w Biblii kilka roznych zastosowan, min. mowi ona w jednym
                                          miejscu, ze „Bog tak umilowal swiat“ a na innym, ze mamy nienawidziec swiat.
                                          Bog stworzyl wszechswiat. Szatan stworzyl jednak swoj „swiat“, nie w sensie
                                          wszechswiata, ale w sensie przadku rzeczy, w sensie struktor w wladzach
                                          kosicielnych i wladzach swieckich oraz w spoleczenstwie. Poniewaz nosza one
                                          pietno zla, Biblia nazywa ten porzadek rzeczy wsrod ludzie „zlym swiatem“. Jak
                                          juz pisalismy w tej tematyce, bogiem tego wlasnie swiata jest szatan. On jest
                                          jego tworca.

                                          Pozdrawiam Anton
                                          • levine Re: Słucham??? 27.03.06, 01:59
                                            Anton, dziekuje za wyjasnienie. Wobec takiego przedstawienia sprawy nie widze
                                            nic w Twojej wypowiedzi, co wymagaloby stanowczego sprzeciwu.

                                            Mysle, ze caly problem mozna sprowadzic do takiego pytania: kto spowodowal, ze
                                            waz jakiego dzisiaj znamy, czolga sie na brzuchu, Bog czy szatan?

                                            Moze sprobuj napisac cos o wczesniej wspomnianej herezji, jesli masz ochote.
    • yazonisyn Re: modlitwa o uzdrowienie 23.02.06, 15:21
      agi_go napisała:

      > ostatnio byłam na nabożenstwie gdzie był zaproszony gość z zagranicy i modlił
      > się o uzdrowienie.
      > W swoim kazaniu mówił że wolą Boża jest aby wszyscy byli zdrowi.
      > Nie była to tylko taka modlitwa, on rozkazywał chorobie aby opuściła chorych.
      > Miałam trochę mieszane uczucie, zwłaszcza że nie zobaczyłam na własne oczy
      > aby ktoś wstał z wózka. U niektórych nastąpiła poprawa, ból zniknął, ale dla
      > mnie to nie było przekonywujące.
      >

      W Kościele Pierwotnym ten dar Ducha Św był bardzo silny. Wielu miało tak silną
      wiarę iż wystarczyło że powiedzieli "wstań" i kalecy zaczynali chodzić. Obecnie
      w Kościele są też ludzie który ten dar Ducha Św otrzymali.

      Należy pamiętać jednak o jednym zawsze do Cudu uzdrowienia potrzebna jest wiara
      tego który o uzdrowienie prosi.
        • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 07.03.06, 20:11
          agi_go napisała:

          > to znaczy że ci którzy nie zostali uzdrowieni są sami sobie winni, tak chyba
          > najłatwiej powiedzieć.
          > Czy Bóg chce aby wszyscy zostali uzdrowienie, to jest chyba istota tej rzeczy.

          Witaj oto pewien cytat z Biblii odnosnie figuralnego uzdrawiania i sybolicznego
          uzdrawiania:

          Izaj. 35:5-10
          5. Wtedy otworza sie oczy slepych, otworza sie tez uszy gluchych.
          6. Wtedy chromy bedzie skakal jak jelen i radosnie odezwie sie jezyk niemych,
          gdyz wody wytrysna na pustyni i potoki na stepie.
          7. Rozpalona ziemia piaszczysta zmieni sie w staw, a teren bezwodny w ruczaje;
          w legowisku szakali bedzie miejsce na trzcine i sitowie.
          8. I bedzie tam droga bita, nazwana Droga Swieta, Nie bedzie nia chodzil
          nieczysty; bedzie ona tylko dla jego pielgrzymów. Nawet glupi na niej nie
          zbladzi.
          9. Nie bedzie tam lwa i zwierz drapiezny nie bedzie po niej chodzil, tam sie go
          nie spotka. Lecz pójda nia wybawieni.
          10. I wróca odkupieni przez Pana, a pójda na Syjon z radosnym spiewem. Wieczna
          radosc owionie ich glowe, dostapia wesela i radosci, a troska i wzdychanie
          znikna.
          (BW)

          Czas o ktorym jest tutaj mowa, to czas, kiedy bedzie otwarta tzw. "Droga
          Swieta" Jest to czas przyszlosci, kiedy Chrystus zaprowadzi swoje krolestwo i
          bedzie podnosil ludzkosc do doskonalosci. Obecnie rzady swojego krolestwa
          prowadzi jeszcze "bog tego swiata", przeciwnik Boga, i bedzie robil wszystko
          aby zwiesc lud Bozy. Ta poprawa warunkow fizycznego zdrowia czlowieka powiazana
          jest wg. Izajasza z poprawa warunkow tutaj na ziemi. Niedoskonaly czlowiek nie
          moze zyc "normalnie" w zdrowiu tutaj na tej ziemi, ktora jest niedoskonala.
          Woda jest nieczysta, powierze zatrute, gleba skazona. Czy mamy jest drob??? Czy
          mamy jest cielecine??? Czy mamy jest wieprzowine???
          Sa ludzie, ktorzy genetycznie lepiej sa zabezpieczeni i ktorych system
          imunologiczy jest lepszy niz u innych. Ale i tak i tak umieramy. Jezeli ktos
          twierdzi, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali, to dlaczego taka osoba
          nie idzie krok dalej i nie powie, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy umierali?!?
          Jak sam widzisz, odnosnie zdrowia i chorob mozna "spekulowac" i prowadzic
          dysputy, a odnosnie smierci??? Czy ktos smie powiedziec, ze nie umrze?
          Jezeli mowimy o uzdrwoieniach i powolujemy sie na Jezusa i Kosciol Pierwotny,
          to pamietajmy rowniez, ze oni nie tylko uzdrawiali ale i wskrzeszali umarlych
          (Lazarz itd). Gdzie sa nasi dzisiejsi "uzdrowiciele", dlaczego nie chodza po
          cmentarzach i nie wskrzeszaja? Czy umarli maja za malo wiary???????????
          Czy do wskrzeszenia tez jest potrzebna wiara tego zmarlego????????????

          Pozdrawiam Anotn
          • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie 08.03.06, 15:04
            > Ale i tak i tak umieramy. Jezeli ktos
            > twierdzi, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali, to dlaczego taka osoba
            > nie idzie krok dalej i nie powie, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy
            umierali?!?
            > Jak sam widzisz, odnosnie zdrowia i chorob mozna "spekulowac" i prowadzic
            > dysputy, a odnosnie smierci???

            Nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali !
            Nie jest zyczeniem Boga abysmy umierali !

            przeczytaj Biblie - czy Bog tam mowil ze ma takie zyczenie.
            Cale zyczenie Boga to aby ludziom dobrze bylo.
            Dlatego Jezus - "W jego ranach jest nasze uzdrowienie", "on dzwigal nasze
            choroby" " o smierc gdzie twe zwyciestwo".
            I uzdrowienia za czasow Jezusa i obecne to czesc zyczen Boga, jego
            blogoslawienstwo ktore kiedys bedzie udzialem wszystkich.

            >Czy ktos smie powiedziec, ze nie umrze?

            13 Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy
            umierają7, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. 14
            Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również
            tych, którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem głosimy
            wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie
            wyprzedzimy tych, którzy pomarli9. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i
            na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną
            pierwsi10. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w
            powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem11.
            18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!

            Mysle ze czasami zbyt czesto nasz brak nadzieji pozbawia SLOWO BOZE mocy.
            • levine Re: modlitwa o uzdrowienie 08.03.06, 16:14
              > Nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali !
              > Nie jest zyczeniem Boga abysmy umierali !

              Ale chyba Anton wyjasnil juz, ze nie uwaza, zeby zyczeniem Boga bylo, zebysmy
              chorowali i umierali. Wprowadzil tez rozroznienie miedzy wola Boga w sensie
              Jego wyboru a wola Boga z dopuszczenia. Jest wola Boga z dopuszczenia, zebysmy
              chorowali i umierali. Jesli chcesz temu zaprzeczyc to znaczy:
              1. uwazasz za fakt, ze ludzie nie choruja i nie umieraja, lub
              2. uwazasz, ze wola Boza jest bez znaczenia, poniewaz dzieja sie rzeczy wbrew
              tej woli.

              Innymi slowy, nie bylo wynikiem Bozego wyboru, zeby smierc przyszla na swiat.
              Smierc jest konsekwencja grzechu. Czlowiek wybral grzech, wiec Bog (zgodnie ze
              swoja zapowiedzia) dopuscil smierc. Jest Boza wola z wyboru zniszczyc smierc i
              wszystkie inne skutki grzechu i o ile wiem ten etap planu zbawienia nie
              doczekal sie jeszcze swojego wypelnienia ale doczeka sie z pewnoscia.

              Jest wola Boza, zeby wszyscy zyli i byli zdrowi i tak bedzie, gdy nadejdzie
              odpowiedni czas a poki co, cierpimy i to cierpienie jest wpisane w Bozy plan
              zbawienia. To chyba jasne?
            • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 08.03.06, 21:04
              alkoo3 napisał:

              > > Ale i tak i tak umieramy. Jezeli ktos
              > > twierdzi, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali, to dlaczego taka o
              > soba
              > > nie idzie krok dalej i nie powie, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy
              > umierali?!?
              > > Jak sam widzisz, odnosnie zdrowia i chorob mozna "spekulowac" i prowadzic
              >
              > > dysputy, a odnosnie smierci???
              >
              > Nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali !
              > Nie jest zyczeniem Boga abysmy umierali !
              >
              > przeczytaj Biblie - czy Bog tam mowil ze ma takie zyczenie.
              > Cale zyczenie Boga to aby ludziom dobrze bylo.
              > Dlatego Jezus - "W jego ranach jest nasze uzdrowienie", "on dzwigal nasze
              > choroby" " o smierc gdzie twe zwyciestwo".
              > I uzdrowienia za czasow Jezusa i obecne to czesc zyczen Boga, jego
              > blogoslawienstwo ktore kiedys bedzie udzialem wszystkich.


              Witaj, troche chyba nastapilo nieporozumienie, Levine juz wyjasnil blizej, jak
              zrozumial moje wypowiedzi w tym watku, a ja moge jedynie powiedziec, ze trafil
              w sedno moich mysli.
              Jezeli twierdzisz, ze dopiero od czasow Jezusa nastapila zmiana, bo on nasze
              choroby nosil, to musisz przynajmniej przyznac, ze do jego czasow, bylo wola
              Boga aby ludzie chorowali.
              Dobra starotestamentowa lektura jest Ksiega Hioba, ktora polecam Tobie.

              A czy Jezus uzdrawial wszystkich i wszystkich wskrzeszal?
              A cza jest napisane w Biblii, ze i wczasach dzisiejszych jest zyczeniem Boga
              aby takie uzdrowienia i wskrzeszenia mialy miejsce?


              > >Czy ktos smie powiedziec, ze nie umrze?
              >
              > 13 Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy
              > umierają7, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei.
              14
              > Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również
              > tych, którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem
              głosimy
              >
              > wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie
              > wyprzedzimy tych, którzy pomarli9. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło
              i
              > na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną
              > pierwsi10. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w
              > powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z
              Panem11.
              > 18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!
              >
              > Mysle ze czasami zbyt czesto nasz brak nadzieji pozbawia SLOWO BOZE mocy.

              A ja mysle, ze to czasem nasz brak zrozumienia Slowa Bozego, prowadzi do tak
              blednych wnioskow.
              Jeszcze raz moge zadac moje pytanie: Czy ktos smie powiedziec, ze nie umrze?
              Inaczej, czy Ty smiesz powiedziec, ze nie umrzesz???

              Rzym. 5:12
              "Przeto jak przez jednego czlowieka grzech wszedl na swiat, a przez grzech
              smierc, tak i na wszystkich ludzi smierc przyszla, bo wszyscy zgrzeszyli"(BW)


              1 Kor. 15:51-52
              "Oto tajemnice wam objawiam: Nie wszyscy zasniemy, ale wszyscy bedziemy
              przemienieni, w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odglos traby ostatecznej; bo
              traba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostana jako nie skazeni, a my zostaniemy
              przemienieni."(BW)

              Pozdrawiam
              Anton

    • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 07.03.06, 19:57
      agi_go napisała:

      > ostatnio byłam na nabożenstwie gdzie był zaproszony gość z zagranicy i modlił
      > się o uzdrowienie.
      > W swoim kazaniu mówił że wolą Boża jest aby wszyscy byli zdrowi.

      Witaj, ja tez juz nie raz bywalem na tego typu nabozenstwach i slyszalem tego
      typu kazania.
      Czy jest wola Boza abysmy wszyscy byli zdrowi??? Jest to dobre pytanie,
      natomiast odpowiedz moja, i odpowiedz Biblii, jest i tak i nie. Tak, w takim
      znaczeniu, ze nie jest przyjeme patrzec na to, gdy jego stworzenia sie mecza.
      Kiedy my widzimy cierpiacego kota, to tez nam jest go zal i czynimy wszystko
      aby mu ulzyc. Czy Bog niemoglby jednym ruchem poprawic stanu zdrowia fizycznego
      calego rodzaju ludzkiego???
      Owszem Bog chce abysmy wszysc doszli do doskonalosci i fizycznej, a jezeli on
      tego chce, to tez sprawi k i e d y s ku temu sposobne warunki, aby to
      umozliwic. Jak narazie takich warunkow nie ma. Dlatego uwazam, ze Bog chce,
      abysmy byli zdrowi i fizycznie, ale to przyszlosc, czego uzdrowienia Jezusa
      byly przedsmakiem.
      A teraz, ze Bog nie chce, abysmy byli zdrowi. Boga wola, a wiec jego chcenie,
      jest dwojakie: 1) jest to jego mile usposobienie, upodobanie, zyczenie. 2) jest
      to jego wola z dopuszczenia.
      I tak w pierwszym przypadku wlanie nie jest zyczeniem Boga abysmy ciagle
      chorowali, ale w drugim przypadku jest to jego wola z dopuszczenia. Aby
      rozjasnic moje przemyslenie, podam przyklad. Czy bylo wola Boza, aby Jezus
      cierpial i umarl? Mozna odpowiedziec tak. Jezeli zostawimy ten przedmiot jednak
      tylko i wylacznie na tej krotkiej odpowiedzi, moze nam ktos zarzucic, ze Bog
      jest sadysta, a tak nie jest. Nie bylo wiec mila wola Boza aby Jezus cierpial.
      Nie bylo to jego zyczeniem i pragnieniem. Nie bylo to jego upodobaniem, aby
      Jezus krwawil i umarl. Byla to jednak wola Boza z dopuszczenia, aby wyzszy i
      zacniejszy cel mogl byc osiagniety, a mianowicie zbawienie Adama i jego dzieci.
      Podobnie przeciez nie jest boskim upodobaniem, ze cierpimy i umieramy, ale jego
      wola dopuszczeniowa jest z tym zgodna i zezwala na taki smutny stan chorob i
      smierci. Ten smutny stan kiedys zostanie jednak usuniety, poniewaz Boz
      rzeczywiscie przewidzial cos lepszego.
      Gdyby Bog niedopuszczal na choroby, lub inaczej gdyby nie chcial aby ludzie,
      lub jego lud, cierpieli i chorowali, to zadajmy sobie pytnie, dlaczego Jezus
      cierpial, dlaczego Pawel mial dolegliwosci, dlaczego Tymoteusz mial problemy
      zdrowotne, dlaczego Epafrodyt byl chory, dlaczego czlonkowie ludu Bozego
      musieli przez cale wieki tak cierpiec, a miedzy innymi i chorowac???
      Czy to byla omylka Boga???
      Nie, byla to wola Boza z dopuszczenia, tymczasowe zezwolenie na zlo, czyli tez
      i na choroby, aby osiagnac wiekszy, lepszy cel.


      > Nie była to tylko taka modlitwa, on rozkazywał chorobie aby opuściła chorych.
      > Miałam trochę mieszane uczucie, zwłaszcza że nie zobaczyłam na własne oczy
      > aby ktoś wstał z wózka. U niektórych nastąpiła poprawa, ból zniknął, ale dla
      > mnie to nie było przekonywujące.

      Powiem Ci szczerze, ze mnie nawet nie przekonaloby rzeczywiste uzrodwienie.
      Owszem, przekonalbym sie o tym, ze dana osoba nie jest juz chora. Widzialem
      taki przypadki. Dla takiej osoby z pewnoscia jest to ulga.
      Pytanie, jakie ja sobie stawiam jest takie:
      Kiedy Mojzesz i Aaron poszli do faraona i prosili o wypuszczenie ludu uczynili
      tam tez min. pewne znaki, np. laska zamienila sie w weza. Mial to byc znak, ze
      Bog dzialal przez nich. A co uczynili magowie egipscy na zyczenie faraona? To
      samo. Ale na szczescie laska ludu Bozego "pozarla" te inne.

      Nie jest moim celem i nie jestem do tego upowazniony, aby oceniac to czy inne
      uzrdowienie. Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
      uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa. Wszystkie
      uzdrwowienia z chorob i dolegliwosci dotyczyly innych, a jedynie lud Bozy w
      czasach pierwotnego kosciola (szczegolnie za zycia 12 apostolow) dokonywal tych
      uzdrowien. Pawel np. innch leczyl, ale sam siebie nie wyleczyl.

      Pozdrawiam Anton
      • yazonisyn Re: modlitwa o uzdrowienie 07.03.06, 21:33
        anton1 napisał:
        > Nie jest moim celem i nie jestem do tego upowazniony, aby oceniac to czy inne
        > uzrdowienie. Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
        > uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa. Wszystkie
        > uzdrwowienia z chorob i dolegliwosci dotyczyly innych, a jedynie lud Bozy w
        > czasach pierwotnego kosciola (szczegolnie za zycia 12 apostolow) dokonywal
        tych
        >
        >

        W swoim wywodzie pominąłeś jedną ważną informację wtedy Jezus nie był
        znany "Szerokim kręgom" a więc tych których spotykał na swojej drodze uzdrawiał
        choć go nie znali lub tylko o Nim słyszeli ale zawsze pytał się czy wierzą w
        Niego i dodawał "wiara Twoja Cię uzdrowiła".

        Jeden z wielkich cudów wskrzeszenie Łazarza dotkneło jeśli można sie tak
        wyrazić wyznawcę Jezusa Jako Mesjasza Łazarz wraz ze swoimi siostrami wierzył
        że Jezus jest Mesjaszem a nawet był przyjacielem Jezusa.

        Co do uzdrowień po Chrystusie wspomniany przez Ciebie Św. Paweł znał Chrystusa
        choć był jego przeciwnikiem ale kiedy spotkał się z Panem Naszym w drodze do
        Damaszku tam nawrócił się i będąc ślepym udał sie w dalszą drogę. Ze swojej
        ślepoty został uzdrowiony już jako człowiek wierzący w to że Jezus był
        Mesjaszem choć jeszcze nie przyjął chrztu.

        Polecam lekturę Dziejów Apostolskich tam jest opisanych wiele cudów
        dotykających ludzi wierzących w Chrystusa np.
        Dzieje Apostolskie 14:9.
        • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie 09.03.06, 08:58
          >Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
          >uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa.

          36 Mieszkała też w Jafie pewna uczennica imieniem Tabita, co znaczy Gazela7.
          Czyniła ona dużo dobrego i dawała hojne jałmużny. 37 Wtedy właśnie zachorowała
          i umarła. Obmyto ją i położono w izbie na piętrze. 38 Lidda leżała blisko Jafy;
          gdy więc uczniowie dowiedzieli się, że jest tam Piotr, wysłali do niego dwóch
          posłańców z prośbą: «Przyjdź do nas bez zwłoki!» 39 Piotr poszedł z nimi, a gdy
          przyszedł, zaprowadzili go do izby na górze. Otoczyły go wszystkie wdowy i
          pokazywały mu ze łzami w oczach chitony i płaszcze, które zrobiła im Gazela za
          swego życia. 40 Po usunięciu wszystkich, Piotr upadł na kolana i modlił się.
          Potem zwrócił się do ciała i rzekł: «Tabito, wstań!» A ona otwarła oczy i
          zobaczywszy Piotra, usiadła.
        • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 09.03.06, 20:59
          yazonisyn napisał:


          > W swoim wywodzie pominąłeś jedną ważną informację wtedy Jezus nie był
          > znany "Szerokim kręgom" a więc tych których spotykał na swojej drodze
          uzdrawiał
          >
          > choć go nie znali lub tylko o Nim słyszeli ale zawsze pytał się czy wierzą w
          > Niego i dodawał "wiara Twoja Cię uzdrowiła".



          Witaj,
          w moim „wywodzie“ nie pominalem tej kwestii. Owszem nie wspomnialem jej
          doslownie, ale uwzglednilem ja. Moja wypowiedzi jedank dotyczyla troche innej
          sprawy. Jak z kontekstu mojej wypowiedzi wynika, dotyczyla ona glownie czasow
          pierwotnego kosciola. W NT nie znajdujemy ani jednego przypadku cudownego
          uleczenie osoby jako wiernego nasladowcy Chrystusa z choroby ciala. Ani
          Apostolowie ani inni czlonkowie wczesnego kosciola nie byli przedmiotami
          cudownego uleczenia.
          Co do samego Jezusa to musze powiedziec, ze moim zdaniem za, ze bardzo
          uogolniasz swoja wypowiedz. Jezus nie byl znany szerokim kregom?
          A te tysiace ktore chodzily za nim i ktore np. nakarmil?
          Jak myslisz ile na owczas mieszkalo osob w Izraelu i Judzie?
          Zgadzam sie, ze moze nie wszyscy go znali, ale jezeli przesledzisz jego
          wedrowki, to stwierdzisz, ze jako prorok wedrowny dosc sporo kilometrow
          porobil. Relacje pokazuja, ze wedrowal z miejsca na miejsce, a tylko czasem
          zatrzymywal sie gdzies na dluzej. Czasem byl tylko krotko w jakims miasteczku i
          szedl dalej, nawet jak uzrowil jednych, to nie uzdrowil innych.
          Nastepnie musze powiedziec, ze na twierdzenie, ze "wszystkich" uzdrawial,
          ktorych spotykal, brak dowodow.
          Mar. 6:5
          "I nie mógl tam dokonac zadnego cudu, tylko niektórych chorych uzdrowil,
          wkladajac na nich rece."(BW)
          Jan. 12:40
          "Zaslepil oczy ich I zatwardzil serce ich, Aby nie widzieli oczami swymi I nie
          rozumieli sercem swym, I zeby sie nie nawrócili, I zebym ich nie uzdrowil." (BW)

          Gdyby przyjac, ze uzdrawianie to tylko namiastka wzbudzenia od umarlych, to
          musielibysmy tez przyjac, ze powinien tez wielu wskrzeszac. Ilu ich wskrzesil
          nie wiemy, mamy tylko kilka opisow. Nie wiem czy bylo ich wiecej. Prawda jest
          jednak to, ze ludzie i przed Chrystusem i wczasie jego pobytu, jak i po jego
          pojsciu do nieba chorowali i choruja. Prawda jest tez to, ze ludzie przed
          Chrystusem i wczasie jego pobytu, jak i po jego pojsciu umierali i umieraja.
          Nawet i sam Lazarz przeciez umarl. Czy sa inne dowody?
          Dlaczego wiec ludzie nadal choruja, dlaczego wiec nadal ludzie umieraja, skoro
          ofiara Jezusa zostala juz zlozona, a jego „since na uzdrowily“???

          Zgadzam sie jedank z tym, ze Jezus uzdrawial bardzo wiele osob. Nic nam jednak
          nie wiadomo, aby uzdrowil kogos z kregu aposolow lub jego wiernych nasladowcow.
          Jezus leczyl lud, ale sam kiedy byl zmeczony, nie korzystal z cudownej mocy,
          usiadl np. przy studni by odpoczac (Jan 4:6). On w cudowny sposob karmil lud,
          ale sam, gdy byl glodny, nie zamienil kamieni w chleb. Przy innej okazji wyslal
          uczni po zakup zywnosci. Nie poprosil tez o to, by w cudowny sposob wiecej jak
          12 legionow aniolow go ochronilo, ale dobrowolnie poddal sie oprawcom. „Innych
          ratowal, a samego siebie ratowac nie moze“.

          Przy tej okazji, moze od razu wyjasnie o co mi chodzi, kiedy mowie o wiernych
          nasladowcach Jezusa. Nie mam tutaj na mysli np. tlumow chodzocych za Jezusem.
          Nie mam tez na mysli Zydow, ktorzy wiedzili w Jezusie Mesjasza. Chociaz go
          sluchali, to jedank nie wiadomo nam, ilu z nich bylo „prawdziwymi Izraelitami“.
          Osobiscie rozrozniam osoby, ktore „tylko“ wierza w Jezsua, od osob, ktore nie
          tylko wierza, ale ida jego sladami i biara ich krzyze na swe ramiona. Z
          pewnoscia wsrod samych Izraelitow widac bylo te roznice. Niektorzy tylko
          sluchali, inni sluchali i rozumieli, a jeszcze inni sluchali, rozumieli i tak
          postepowali. (Mt. 16:24-28). Wiernych nasladowco Jezusa bylo na owczas malo. O
          prawdziwym ludzie Bozym powiedziane jest przeciez „muluczka trzodka“
          lub „maluczkie stadko“.
          To, ze ktos uwierzyl w Jezusa jako Mesjasza i wierzyl w niego jako takiego nie
          oznaczalo jeszcze tego, ze zostali oni pozniej zaliczeni do grona prawdziwego
          Kosciola, a o nim mowilem glownie w mojej wypowiedzi poprzedniej. Zeslanie
          Ducha Sw. bylo zapieczetowaniem tych „wybrancow“ i poczatkowo w Zielone Swiatki
          dotyczylo jedynie tych, ktorzy sa wspomniani w Dziejach, rozdzialy 1 i 2 (np.
          1:15 mowi, ze bylo ich ok. 120 osob).
          W calych Dziejach Ap. nie ma mowy o tym, aby prawdziwy nasladowca,
          czlonek „ciala Chrystusowego“, „czlonek“ Oblubienicy tak jak np. wspomniani
          immienie Barnaba, Tymoteusz czy Sylas byli uzdrowieni z ich chorob, czy tez aby
          sie nawzajem uzdrawiali.
          Wrecz przeciwnie, to oni byli tymi, ktorzy uzdrawiali innych. Apostolowie
          posiadajac cudowne dary, min. i daru uzdrawiania, nie uzytkowali wzgl. samych
          siebie lub innych czlonkow kosciola, lecz takie cuda dokonywane byly na glownie
          swiadectwo innym.
          Bog nie dal obietnicy ludowi swemu, ludowi wybranemu, krolewskiemu kaplanstwu,
          wiernym nasladowca Chrystusa, ze bedzie leczyc ich cielesne choroby.

          (reszta dalej)
        • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 09.03.06, 21:00
          yazonisyn napisał:

          > Jeden z wielkich cudów wskrzeszenie Łazarza dotkneło jeśli można sie tak
          > wyrazić wyznawcę Jezusa Jako Mesjasza Łazarz wraz ze swoimi siostrami wierzył
          > że Jezus jest Mesjaszem a nawet był przyjacielem Jezusa.

          Dobrze powiedziales, „jeden z ...“. Nie zapominajmy jedank, ze Jezus wskrzeszal
          tez i inne osoby. Czy np. 12-letnia corka Jaira, przelozonego synagogi, byla
          osoba wierzaca i nasladoca Jezusa? Inna rzecza jest to, ze Lazarz juz nie zyl.
          Byl martwy, co nasz Pan porownal ze snem. W tym momencie wiec, Lazarz nie
          wierzyc, tzn. nie mogl wyrazac swoich uczuc wiary. Owszem Lazarz byl
          przyjacielem Jezusa, jest nawet powiedziane, ze Jezus go milowal (Jan 11:5).
          Nie wiemy jednak nic na ten temat, aby Lazarz chodzil za Jezusem i byl jego
          uczniem, podobnie jak czynili to apostolowie i inni wierni (np. Luk 6:13).
          Wiemy, ze byl bardziej zamoznym Zydem, ale nic poza tym. Raczej widzimy, ze
          Jezus zatrzymywal sie w jego domu, kiedy przebywal w okolicach Betanii (Jan
          12:1, 2). Niekoniecznie wiec jego wiara w Jezusa musiala byc powodem jego
          wzbudzenia. Powod wzbudzenia Lazarza byl inny. Jezus tym aktem chcial pokazac
          moc i chwale Boga i mowi tak:
          Jan. 11:4
          „A uslyszawszy to Jezus, rzekl: Ta choroba nie jest na smierc, lecz na chwale
          Boza, aby Syn Bozy byl przez nia uwielbiony.“cryingBW)

          Jan. 11:40-45
          „Rzekl jej Jezus: Czyz ci nie powiedzialem, ze, jesli uwierzysz, ogladac
          bedziesz chwale Boza? Usuneli wiec kamien, gdzie lezal umarly. A Jezus,
          wznióslszy oczy w góre, rzekl: Ojcze, dziekuje ci, zes mnie wysluchal. A Ja
          wiedzialem, ze mnie zawsze wysluchujesz, ale powiedzialem to ze wzgledu na lud
          stojacy wkolo, aby uwierzyli, zes Ty mnie poslal. A gdy to rzekl, zawolal
          donosnym glosem: Lazarzu, wyjdz! I wyszedl umarly, majac nogi i rece powiazane
          opaskami, a twarz jego byla owinieta chusta. Rzekl do nich Jezus: Rozwiazcie go
          i pozwólcie mu odejsc. Wielu wiec z Zydów, którzy przyszli do Marii i ujrzeli
          to, czego dokonal Jezus, uwierzylo w niego.(BW)
          Zauwaz prosze, na czym koncentruje sie Ewangelista Jan, czy na tym, ze Jezus
          wzbudzil Lazarza, dlatego ze uwierzyl on w niego jako Mesjasza, czy raczej na
          tym, jak zareagowali inni. Zobaczmy dalej co pisze Jan.
          Jan. 12:1-2
          „A na szesc dni przed Pascha poszedl Jezus do Betanii, gdzie byl Lazarz, który
          umarl, a którego Jezus wzbudzil z martwych. Tam wiec przygotowali mu wieczerze,
          a Marta poslugiwala, Lazarz zas byl jednym z tych, którzy z nim siedzieli przy
          stole“ (BW)
          Jan. 12:9, 11
          „A wielu z ludu zydowskiego dowiedzialo sie, ze tam jest, i przyszli nie tylko
          dla Jezusa, ale takze, by zobaczyc Lazarza, którego wzbudziL z martwych ...
          Gdyz wielu Zydów z powodu niego odeszlo i uwierzylo w Jezusa.“ (BW)

          I w tym opisie nie ma nic mowy o tym, ze powodem wzbudzenia Lazarza, byla jego
          gleboka wiara i nasladownictwo Jezusa. Mowa jest natomiast o tym, czego dokonal
          ten jeden cud, a mianowicie ze zwrocono uwage na Jezusa, na jego moc i ze
          doprowadzilo to do tego, ze „wielu“ uwierzylo w niego.

          (reszta dalej)
          • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie 09.03.06, 21:45
            Sprobuje jeszcze raz umiescic ten sama wypowiedz w innym miejscu.
            Anton - albo nie zauwazyles, albo nie chciales zauwazyc.

            alkoo3 napisał:

            > >Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
            > >uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa.
            >
            > 36 Mieszkała też w Jafie pewna uczennica imieniem Tabita, co znaczy Gazela7.
            > Czyniła ona dużo dobrego i dawała hojne jałmużny. 37 Wtedy właśnie
            zachorowała
            > i umarła. Obmyto ją i położono w izbie na piętrze. 38 Lidda leżała blisko
            Jafy;
            >
            > gdy więc uczniowie dowiedzieli się, że jest tam Piotr, wysłali do niego dwóch
            > posłańców z prośbą: «Przyjdź do nas bez zwłoki!» 39 Piotr poszedł z
            > nimi, a gdy
            > przyszedł, zaprowadzili go do izby na górze. Otoczyły go wszystkie wdowy i
            > pokazywały mu ze łzami w oczach chitony i płaszcze, które zrobiła im Gazela
            za
            > swego życia. 40 Po usunięciu wszystkich, Piotr upadł na kolana i modlił się.
            > Potem zwrócił się do ciała i rzekł: «Tabito, wstań!» A ona otwarła
            > oczy i
            > zobaczywszy Piotra, usiadła.
        • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 09.03.06, 21:02
          yazonisyn napisał:


          > Co do uzdrowień po Chrystusie wspomniany przez Ciebie Św. Paweł znał
          Chrystusa
          > choć był jego przeciwnikiem ale kiedy spotkał się z Panem Naszym w drodze do
          > Damaszku tam nawrócił się i będąc ślepym udał sie w dalszą drogę. Ze swojej
          > ślepoty został uzdrowiony już jako człowiek wierzący w to że Jezus był
          > Mesjaszem choć jeszcze nie przyjął chrztu.


          Moja mysla jest, ze slepota Pawel nie byla choroba w takim znaczaeniu jak my to
          potocznie rozumiemy. Jego strata wzroku byla spowodowana olsnieniem i widzeniem
          swiatlosci chwaly naszego Pana w jego uwielbionym ciele. Podobnie Zachariasz,
          ojciec Jana Chrzciciela, kiedy stracil mowe, nie byl chory w zwyklym tego slowa
          znaczeniu. Stal sie niemowa na pewien czas z pewnego powodu. Pawel rowniez
          tylko na pewien moment zostal zaslepiony, a przy przywracaniu wzroku „opadly z
          jego oczu jakby luski“.
          Pawlowi zostal przywrocony wzrok, to prawda. Ale chyba tez wiesz, ze mial on ze
          wzrokiem nadal wiele problemow. Jezeli jego wzrok byl calkowicie „uleczony“ to
          dlaczego np. napisal do Galacjan tak:
          Gal. 6:11
          „Patrzcie, jak wielkimi literami wlasnorecznie do was napisalem.“ (BW)
          Dlaczego np. Pawel powiedzial bardzo ostre slowa do arcykaplana, przed ktorym
          stal, a pozniej skorygowal sie mowiac „... nie wiedzialem, ze to arcykaplan“.
          Czy Pawel, bedac wyksztalconym u stop Gamaliela faryzeuszem, nie poznalby w
          radzie najwyzszego kaplana, chociazby po szatach?

          Inna rzecza jest to, ze Pawel nie byl jeszcze wpelni wiernym nasladowca Jezusa
          i czlonkiem ciala Chrystusowego. W calej tej historii chodzi przeciez o to, by
          pokazac przelomowy moment w zyciu Saula/Pawla oraz jego wybranie na „apostola
          pogan“. Sam piszesz, ze bylo to jeszcze przed jego chrztem wodnym. Malo tego,
          bylo to jeszcze przed napelnieniem go Duchem Sw, co oznaczalo min. to, ze sam
          Pawel nie byl wstanie jeszcze dokonywac cudow.

          Annaniasz mowi tak:
          Dz.Ap. 9:17
          „... Bracie Saulu, Pan Jezus, który ci sie ukazal w drodze, jaka szedles,
          poslal mnie, abys przejrzal i zostal napelniony Duchem Swietym.“cryingBW)

          Zwroc uwage prosze na kolejnosc!!!

          Kiedy jedak mial nadal dolegliwosci ani sam siebie nie uzdrowil, ani tez nie
          prosil innego z apostolow o uzdrowienie. Co prawda prosil Boga o pomoc, ale
          poprzestal, kiedy zrozumial, ze otrzymal tak i tak duzo laski Bozej (2. Kor.
          12:7-10).
          Pawel nie pomogl rowniez w sposob cudowny Tymoteuszowi, ale doradza mu na
          problemy zoladkowe czegos innego (1. Tym. 5:23). Rowniez Pawel nie uleczyl
          cudownie Epafrodyta. Ten byl juz nawet „bliski smierci“ (Fil. 2:25-30).

          (reszta dalej)
        • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 09.03.06, 21:03
          yazonisyn napisał:
          > Polecam lekturę Dziejów Apostolskich tam jest opisanych wiele cudów
          > dotykających ludzi wierzących w Chrystusa np.
          > Dzieje Apostolskie 14:9.

          Prosze o podanie z lektury Dziejow Ap. te rzekoma wielka ilosc cytatow
          odnosnie „WIELU cudow“ dotyczacych nasladowcow Chrystusa. Pamietaj tylko o tym,
          ze Dzieje maja jedynie 28 rozdzialow. Ile jest takich przykladow???

          Ten jeden catac podany przez Ciebie nie mowi przeciez o uzdrowieniu nasladowy
          Jezusa. Przeciez dopiero co Pawel pojawil sie w Listrze, tam przemawial i jeden
          ze sluchaczy zostal uzdrowiony. Pawel dal tym swiadectwo swojej wiary i swojego
          upowaznienia jako apostol a inni sie temu dziwowali. Chlopak mial „dosc wiary
          aby byc uzdrowiony“. Czy to znaczy, ze on oddal swoje zycie Jezusowi i
          poswiecil sie przez Jezusa Bogu na sluzbe, czy byl on w czasie swego
          uzdrowienia czlonkiem ciala Chrystusowego, pierwotnego kosiciola?
          • levine Re: modlitwa o uzdrowienie 12.03.06, 05:16
            Witaj Anton,
            znalazlem troche czasu, zeby poczytac Twoje przemyslenia i teraz chcialbym Ci
            zadac kilka pytan, bo jest kilka slabych punktow w tych wypowiedziach.

            >To, ze ktos uwierzyl w Jezusa jako Mesjasza i wierzyl w niego jako takiego nie
            >oznaczalo jeszcze tego, ze zostali oni pozniej zaliczeni do grona prawdziwego
            >Kosciola, a o nim mowilem glownie w mojej wypowiedzi poprzedniej.

            Ta mysl wymaga dalszego rozwiniecia, poniewaz z niektorych fragmentow Biblii
            wynika co innego. Np.: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego
            Jednorodzonego dał, aby KAŻDY, kto w Niego WIERZY, nie zginął, ale miał życie
            wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił,
            ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. KTO WIERZY w Niego, nie
            podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w
            imię Jednorodzonego Syna Bożego." (Jn.3:16-18)

            >Dobrze powiedziales, „jeden z ...“. Nie zapominajmy jedank, ze Jezus
            >wskrzeszal tez i inne osoby. Czy np. 12-letnia corka Jaira, przelozonego
            >synagogi, byla osoba wierzaca i nasladoca Jezusa?

            Tutaj wystepuje problem z logika. Wyglada na to, ze starasz sie dowiesc, ze
            Jezus nie uzdrawial osob z grona swoich uczniow na podstawie faktu, ze
            uzdrawial osoby spoza tego grona. A jak bylo z ta "pewna uczennica imieniem
            Tabita"? Czy chcesz powiedziec, ze to byla jakas uczennica, to znaczy
            dziewczynka ze szkoly, a nie uczennica Pana?

            >Nie wiemy jednak nic na ten temat, aby Lazarz chodzil za Jezusem i byl jego
            >uczniem, podobnie jak czynili to apostolowie i inni wierni (np. Luk 6:13).

            No nie, chyba nie chcesz powiedziec, ze trzeba fizycznie chodzic za Jezusem,
            zeby byc Jego uczniem? W ten sposob bezwzglednie wykluczylbys samego siebie z
            tego grona.

            Wczesniej chcialem zadac Ci pytanie: dlaczego stawiasz omawiana tutaj teze i do
            czego potrzebny Ci jest dowod jej prawdziwosci, innymi slowy, co chcesz w ten
            sposob osiagnac? I zdaje sie, ze sam udzieliles juz odpowiedzi na to pytanie:

            >Dzis, dzieki Bogu, znalazlem odpowiedz na moje niekonczoce sie pytania w tym
            >wzgledzie.

            Niestety, tak juz jest, ze latwa odpowiedz i prosty model, to znaczy to, co
            lubimy jako ludzie, nie zawsze (a raczej prawie nigdy) nie jest w zgodzie z
            rzeczywistoscia. Jaka zatem byla rola Boga w Twoim znalezieniu odpowiedzi w tym
            wzgledzie? Mimo wszystko byc moze to nie wyczerpuje odpowiedzi na powyzsze
            pytanie, a wiec: co chcesz osiagnac udowadniajac te teze?
            • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 14.03.06, 19:15
              levine napisał:

              > Witaj Anton,
              > znalazlem troche czasu, zeby poczytac Twoje przemyslenia i teraz chcialbym Ci
              > zadac kilka pytan, bo jest kilka slabych punktow w tych wypowiedziach.

              Witaj Levine,

              niestety jestem osoba posiadajaca slabosci, tak tez i moje wypowiedzi beda
              posiadaly slabe punkty. Nie jestem wstanie opisac wszystkiego we wszystkich
              szczegolach, nie jestem tez zawsze wstanie tlumaczyc wszystkim wszystko, to co
              rozumie i jak rozumie poszczegolne pojecia. Nie raz kladzie sie nacisk na jeden
              problem, a inny sie pomija, lub tylko napomyka. Inni od razu do tego sie
              odnosza i im sie wydaje, ze ktos to przeoczyl, czy cos w tym stylu. Aby odpisac
              w sposob bardzo rzetelny, nalezaloby napisac ksiazke na dany temat. Odnosnie
              mysli tego watku, to moim zdaniem problem lezy calkiem gdzie indziej, a nie w
              omawianiu tylko samego uzdrawiania. Chodzi tutaj o cudonwne dary, ktore
              otrzymali apostolowie i ktore byly przez nich udzielane dalej. Oni dokonywali
              takich cudow, owszem. Jezus rowniez, nieliczne inne jednostki takze, ale
              wszystko to dotyczylo pierwotnego kosiola, a nie nas. Jezeli podejdzie sie do
              tego tematu od samych korzeni, to mozna wyciagnac tylko jeden jedyny wniosek.



              > >To, ze ktos uwierzyl w Jezusa jako Mesjasza i wierzyl w niego jako takiego
              > nie
              > >oznaczalo jeszcze tego, ze zostali oni pozniej zaliczeni do grona prawdziw
              > ego
              > >Kosciola, a o nim mowilem glownie w mojej wypowiedzi poprzedniej.
              >
              > Ta mysl wymaga dalszego rozwiniecia, poniewaz z niektorych fragmentow Biblii
              > wynika co innego. Np.: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego
              > Jednorodzonego dał, aby KAŻDY, kto w Niego WIERZY, nie zginął, ale miał życie
              > wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat
              potępił,
              > ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. KTO WIERZY w Niego, nie
              > podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w
              > imię Jednorodzonego Syna Bożego." (Jn.3:16-18)

              Czy demony wierza w Jezusa?
              Mar. 5:7
              „I wolajac wielkim glosem, rzekl: Co ja mam z toba, Jezusie, Synu Boga
              Najwyzszego? ...“ (BW)
              Mar. 1:24
              „Mówiac: Cóz mamy z toba, Jezusie Nazarenski? Przyszedles nas zgubic? Wiem, kim
              Ty jestes, Swiety Bozy.“cryingBW)

              Czy demony wierza w jedynego Boga?
              Jak. 2:19
              „Ty wierzysz, ze Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony równiez wierza i drza.“
              (BW)

              Jak demony wypowiadaja sie na temat prorokow Bozych?
              Dz.Ap. 16:17
              „Ta, idac za Pawlem i za nami, wolala mówiac; Ci ludzie sa slugami Boga
              Najwyzszego i zwiastuja wam droge zbawienia.“ (BW)

              Rowniez i dobrzy aniolowie, ktorzy nigdy nie upadli, wierza w Jezusa, w
              jedynego Boga i w jego prorokow.

              Czy wszyscy oni sa czlonkami prawdziwego Kosciola, czy sa oni czlonkami ciala
              Chrystusowego, czy sa oni czlonkami Oblubienicy Chrystusa, czy sa oni z Jezusem
              jednym chlebem i jednym napojem w kielichu (wiele zmielonych ziaren, a jeden
              chleb, wiele zgniecionych gron a jeden napoj)?

              Dobrym przykladem jest Jan Chrzciciel, ktory znal Jezusa, uznal go jako
              Mesjasza, a nie stal sie czlonkiem pierwotnego Kosciola, nie stal sie czlonkiem
              ciala Chrystusa. Zbawienia do zycia wiecznego jednak dostapi.
              Moze jeszcze lepszym przykladem jest Judaz Iskariota, ktory tez wierzyl w
              Jezusa jako Mesjasza i nawet chodzil razem z Jezusem. Zycia wiecznego jednak
              nie osiagnal.
              Levine, prosze Cie, przejdz sie kiedys po Europie i zadawaj ludziom pytanie,
              czy wierza, ze Jezus byl Mesjaszem. I choc Europa popadla juz w duzej mierze
              w „zateizowany ewolucjonizm“, to jednak czesto otrzymasz odpowiedz „Tak“.
              Zobacz juz tylko ile jest np. w Polsce takich, ktorzy na to pytanie
              odpowiedzieliby „Tak“.
              Podobnie uwazam, ze bylo wielu takich, ktorzy widzieli w Jezusie moc Boza jaka
              mial sie charakteryzowac Mesjasz. Widzieli jego cuda, widzieli jego sile
              przemowy. A tak szczerze mowiac, to ilu z nich pozniej bylo w gronie tych,
              ktorzy krzyczeli „Ukrzyzuj go“.
              Czy nie bylo tak, ze Zydzi spodziewali sie innego Mesjasza. Dopoki Jezus
              dzialal, dopoki nie dal sie aresztowac i zabic, to byli „z nim“. A kiedy ten
              ich wielki Mesjasz oddal sie jak Baranek na smierc, to ilu z nich bylo
              jeszcze „z nim“? Czy ktos nie powiedzial tak:
              Luk. 24:21
              „A mysmy sie spodziewali, ze On odkupi Izraela, lecz po tym wszystkim juz dzis
              trzeci dzien, jak sie to stalo.“ (BW)




              > >Dobrze powiedziales, „jeden z ...“. Nie zapominajmy jedank, ze
              > Jezus
              > >wskrzeszal tez i inne osoby. Czy np. 12-letnia corka Jaira, przelozonego
              > >synagogi, byla osoba wierzaca i nasladoca Jezusa?
              >
              > Tutaj wystepuje problem z logika. Wyglada na to, ze starasz sie dowiesc, ze
              > Jezus nie uzdrawial osob z grona swoich uczniow na podstawie faktu, ze
              > uzdrawial osoby spoza tego grona. A jak bylo z ta "pewna uczennica imieniem
              > Tabita"? Czy chcesz powiedziec, ze to byla jakas uczennica, to znaczy
              > dziewczynka ze szkoly, a nie uczennica Pana?

              Odnosnie logiki, to ktos kiedys mi napisal, ze w Biblii nic nie jest napisane,
              aby stosowac logike, zeby opisac Boga. A czy jest np. napisane, ze musimy
              stosowac logike, zeby udowodnic to, ze Jezus nie uzdrawial swoich uczniow?
              To tylko taka mala „wycieczka mysleniowa“ – dygresja. Uwazam osobiscie, ze Bog
              jest Bogiem logiki.

              Mimo wszystko, moim zdaniem nie jest problem logiki. Przynajmniej nie mojej.
              Moja wypowiedz odnioslem do osoby, ktora twierdzila, ze Jezus uzdrawial osoby
              na podstawie ich wiary. Oto czesc tej wypowiedzi: „... ale ZAWSZE pytał się czy
              WIERZA w Niego i dodawał "wiara Twoja Cię uzdrowiła".“
              Na podstawie tego przykladu z corka Jaira chcialem min. pokazac, ze taka
              wlasnie bardzo ogolna wypowiedz jest malo konsekwenta i nielogiczna. Dlatego
              ten uzyty przeze mnie przyklad jest logiczny.
              Co do Tabity, to nie byla ona uzdrowiona przez Jezusa. Watek ten dotyczyl
              uzdrowien wsrod ludu Bozego, albo inaczej uzdrowien przez lud Bozy, i o nich
              glownie pisalem, choc inne osoby podaly tez przyklad wskrzeszenia.
              Tabita byla moim zdaniem dobrym przykladem wierzacej niewiasty.


              > >Nie wiemy jednak nic na ten temat, aby Lazarz chodzil za Jezusem i byl jeg
              > o
              > >uczniem, podobnie jak czynili to apostolowie i inni wierni (np. Luk 6:13).
              >
              > No nie, chyba nie chcesz powiedziec, ze trzeba fizycznie chodzic za Jezusem,
              > zeby byc Jego uczniem? W ten sposob bezwzglednie wykluczylbys samego siebie z
              > tego grona.

              Nie, nie jest to moja mysla. Za zycia Jezusa bylo jednak tak, ze osoby
              przylaczaly sie do wedrownego proroka, czy to Jana Chrzciciela czy tez pozniej
              do Jezusa, choc nie bylo to regula. Czasem byly to tysiace. Jedni chodzili byc
              moze by sie tylko najesc. Inni chodzili po to, by tylko posluchac i byc moze by
              doniesc co nie co Radzie Najwyzszej, a inni chodzili, poniewaz oddali dla
              Jezusa swoje zycie. Zauwaz prosze, co kiedy powiedzial nasz Pan do pewnego
              poboznego mlodzienca:

              Mat. 19:21
              „Rzekl mu Jezus: Jesli chcesz byc doskonaly, idz, sprzedaj, co posiadasz, i
              rozdaj ubogim, a bedziesz mial skarb w niebie, potem przyjdz i nasladuj mnie.“
              (BW)

              (Tego np. Lazarz nie uczynil; a moze byl to wlasnie Lazarz??? Nie wiem)

              Przy innej okazji mowi Jezus tak:
              Mat. 8:21-22
              „A drugi z uczniów rzekl do niego: Panie, pozwól mi wpierw odejsc i pogrzebac
              ojca mojego. Ale Jezus rzekl mu: Pójdz za mna, a umarli niechaj grzebia
              umarlych swoich.“ (BW)

              Czy pamietasz w jaki sposob odbywalo sie powolanie pierwszych uczni? Na pewno
              pamietasz. Lazarz nie byl czlonkiem tego grona, przynajmniej do czasu, az
              zostal wzbudzony.

              Warunkeim dl
            • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 14.03.06, 19:18
              levine napisał:

              > >Nie wiemy jednak nic na ten temat, aby Lazarz chodzil za Jezusem i byl jeg
              > o
              > >uczniem, podobnie jak czynili to apostolowie i inni wierni (np. Luk 6:13).
              >
              > No nie, chyba nie chcesz powiedziec, ze trzeba fizycznie chodzic za Jezusem,
              > zeby byc Jego uczniem? W ten sposob bezwzglednie wykluczylbys samego siebie z
              > tego grona.

              Nie, nie jest to moja mysla. Za zycia Jezusa bylo jednak tak, ze osoby
              przylaczaly sie do wedrownego proroka, czy to Jana Chrzciciela czy tez pozniej
              do Jezusa, choc nie bylo to regula. Czasem byly to tysiace. Jedni chodzili byc
              moze by sie tylko najesc. Inni chodzili po to, by tylko posluchac i byc moze by
              doniesc co nie co Radzie Najwyzszej, a inni chodzili, poniewaz oddali dla
              Jezusa swoje zycie. Zauwaz prosze, co kiedy powiedzial nasz Pan do pewnego
              poboznego mlodzienca:

              Mat. 19:21
              „Rzekl mu Jezus: Jesli chcesz byc doskonaly, idz, sprzedaj, co posiadasz, i
              rozdaj ubogim, a bedziesz mial skarb w niebie, potem przyjdz i nasladuj mnie.“
              (BW)

              (Tego np. Lazarz nie uczynil; a moze byl to wlasnie Lazarz??? Nie wiem)

              Przy innej okazji mowi Jezus tak:
              Mat. 8:21-22
              „A drugi z uczniów rzekl do niego: Panie, pozwól mi wpierw odejsc i pogrzebac
              ojca mojego. Ale Jezus rzekl mu: Pójdz za mna, a umarli niechaj grzebia
              umarlych swoich.“ (BW)

              Czy pamietasz w jaki sposob odbywalo sie powolanie pierwszych uczni? Na pewno
              pamietasz. Lazarz nie byl czlonkiem tego grona, przynajmniej do czasu, az
              zostal wzbudzony.

              Warunkeim dla wszystkich „chodzacych“ za Jezusem, wiernych uczni bylo, jest i
              bedzie, jednak to:
              Mat. 16:24
              „Wtedy Jezus rzekl do uczniów swoich: Jesli kto chce pójsc za mna, niech sie
              zaprze samego siebie i wezmie krzyz swój, i niech idzie za mna.“cryingBW)

              (Ten cytat tez podalem w poprzednich wypowiedziach)

              Lazarz byl poboznym Zydem. Czy Lazarz byl poswieconym dla sprawy Jezusa i byl
              jego wiernym nasladowca przed jego wskrzeszeniem? Sa na to dowody?
              Ale temat tez jest troche inny. Czy NT podaje chociaz raz, ze Lazarz zostal
              wskrzeszony dla swojej wiary?
              Podalem kilka cytatow z Ew. Jana, ze powod wskrzszenia, lub inaczej cel
              wskrzeszenia Lazarza, byl calkiem inny.

              Jeszcze innym problemem jest to, ze poruszane bylo tutaj glownie uzdrawianie
              wsrod ludu Bozego, czy tez przez lud Bozy, w czasach obecnych. Chodzi o to, ze
              wielu chrzescijan uzdrawia siebie nawzajem, wyganiajac nie raz z siebie demony,
              zaliczajac sie do ludu Bozego czasow dzisiejszych. Mysl, ktora ja glownie
              rozwijalem jest to, czy takie uzdrowienia mialy miejsce w kosciele pierwotnym.
              W czasie wzbudzenia Lazarza jeszcze tego kosciola jako takiego nie bylo.
              Chodzilo tutaj o cud Jezusa i to nie o uzdrowienie ale o wskrzeszenie. O
              kosciele jako takim, wydaje mi sie, mozemy w pelni mowic od dnia Zielonych
              Swiatek.
              Jeszcze raz chcialbym podkreslic ilosc osob, ktore zebraly sie na poczatku w
              Jerozolimie po wniebowstapieniu Jezusa do nieba. ( TYLKO 120 osob, Dz.Ap.
              1:15).


              > Wczesniej chcialem zadac Ci pytanie: dlaczego stawiasz omawiana tutaj teze i
              do
              >
              > czego potrzebny Ci jest dowod jej prawdziwosci, innymi slowy, co chcesz w ten
              > sposob osiagnac? I zdaje sie, ze sam udzieliles juz odpowiedzi na to pytanie:
              >
              > >Dzis, dzieki Bogu, znalazlem odpowiedz na moje niekonczoce sie pytania w t
              > ym
              > >wzgledzie.
              >
              > Niestety, tak juz jest, ze latwa odpowiedz i prosty model, to znaczy to, co
              > lubimy jako ludzie, nie zawsze (a raczej prawie nigdy) nie jest w zgodzie z
              > rzeczywistoscia. Jaka zatem byla rola Boga w Twoim znalezieniu odpowiedzi w
              tym

              Widzisz, byc moze zdziwie Cie moja wypowiedzia. Ja nie zawsze mysle
              kategoriami: teza, antyteza itd., choc dobrze jest na to zwracac uwage i ukadac
              mysli dobrze uporzadkowanie. „Rozmawiam“ tutaj raczej w gronie braterskim. Nie
              prowadze tutaj wykladu na wyzszej uczelni.
              Ktos opiera sie np. na Pismie Sw i mowi, ze jest to nauka Biblii, ze dusza
              ludzka jest niesmiertelna.
              Wiec odpowiadajac tej osobie mowie np. ze w Biblii nie znajduje sie ani jeden
              tekst na ten temat, aby dusza ludzka byla niesmiertelna. W recz przeciwnie.
              I tyle!

              Szczerze mowiac, nic nie chce osiagnac przez moja teze. Stwierdzilem jedynie
              fakt, ze kosciol pierwotny nie czynil cudow uzdrawiania wzgledem siebie, nie
              polepszali sobie zdrowia w celu lepszego funkcjonowania, w celu poprawy
              samopoczucia itp. Dalem tez tego przyklady. Dlaczego nikt sie do nich nie
              ustosunkuje?
              Czy Tymoteusz mial za malo wiary, ze Pawel go nie mogl uzdrowic?
              Czy Pawel mial za malo wiary, aby np. Piotr mogl go uzdrowic?

              Po co dzisiaj ludzie sie uzdrawiaja? Tylko dla zasady i dlatego, aby polepszyc
              sobie na zdrowiu?
              Na owczas mialo to bardzo wazy cel, ktory z czasem zostal osiagniety.

              Pozdrawiam
              Anton


              > wzgledzie? Mimo wszystko byc moze to nie wyczerpuje odpowiedzi na powyzsze
              > pytanie, a wiec: co chcesz osiagnac udowadniajac te teze?
              • levine Re: modlitwa o uzdrowienie 15.03.06, 21:53
                >Czy wszyscy oni sa czlonkami prawdziwego Kosciola, czy sa oni czlonkami ciala
                >Chrystusowego, czy sa oni czlonkami Oblubienicy Chrystusa

                No nie, ale dlaczego w takim razie jest napisane, ze KAZDY kto wierzy, nie
                podlega potepieniu, tylko ma zycie wieczne? Czy potrafisz zacytowac jakies
                fragmenty Pisma, swiadczace kategorycznie o tym, ze co innego jest wymagane,
                zeby otrzymac zycie wieczne?

                >Odnosnie logiki, to ktos kiedys mi napisal, ze w Biblii nic nie jest napisane,
                >aby stosowac logike, zeby opisac Boga.

                Trafna uwaga smile

                >Co do Tabity, to nie byla ona uzdrowiona przez Jezusa. Watek ten dotyczyl
                >uzdrowien wsrod ludu Bozego, albo inaczej uzdrowien przez lud Bozy, i o nich
                >glownie pisalem, choc inne osoby podaly tez przyklad wskrzeszenia.
                >Tabita byla moim zdaniem dobrym przykladem wierzacej niewiasty.

                No to tym lepiej. Uwazasz zatem, ze moze sie zdarzyc, ze wsrod ludu Bozego
                bedzie mialo miejsce uzdrowienie osoby wierzacej?

                >Nie, nie jest to moja mysla. Za zycia Jezusa bylo jednak tak, ze osoby
                >przylaczaly sie do wedrownego proroka, czy to Jana Chrzciciela czy tez pozniej
                >do Jezusa, choc nie bylo to regula....

                A co JEST Twoja mysla? Wspomniales juz o braniu na siebie wlasnego krzyza, ale
                przeciez nie rozumiesz tego w sposob doslowny, a zatem co przez to rozumiesz?

                > Czy pamietasz w jaki sposob odbywalo sie powolanie pierwszych uczniow?

                Owszem. Z tego wynkia, ze zeby byc uczniem Jezusa trzeba rzucic wszystko i
                poswiecic sie pracy misyjnej. Czy zatem twierdzisz, ze nie trzeba byc uczniem
                Jezusa, zeby byc zbawionym? Nie pytam tu o ludzi zyjacych w starozytnosci, ale
                dzisiaj. Czy powiedzialbys komus, ze niezaleznie od tego czy bedzie uczniem
                Jezusa czy nie, moze byc zbawiony?

                > Lazarz byl poboznym Zydem. Czy Lazarz byl poswieconym dla sprawy Jezusa i byl
                > jego wiernym nasladowca przed jego wskrzeszeniem? Sa na to dowody?

                Zadajesz strasznie duzo pytan. Teologia to nie nauka scisla, nie ma dowodow.
                Przekonanie wynikajace z wiary to tez nie jest dowod.

                > Jeszcze innym problemem jest to, ze poruszane bylo tutaj glownie uzdrawianie
                > wsrod ludu Bozego, czy tez przez lud Bozy, w czasach obecnych. Chodzi o to,ze
                > wielu chrzescijan uzdrawia siebie nawzajem,wyganiajac nie raz z siebie demony,
                > zaliczajac sie do ludu Bozego czasow dzisiejszych.

                Dlaczego Cie to razi? To lepiej by bylo, zeby zostawic te demony wsrod ludu
                Bozego? Poza tym dlaczego w czasach obecnych mialoby to byc gorsze niz dawniej?

                > Na owczas mialo to bardzo wazy cel, ktory z czasem zostal osiagniety.

                Skad wiesz, ze juz zostal osiagniety? Moze dzisiaj rowniez jest to potrzebne?
                Nie kazdy ma jednakowo gleboka wiare, uzdrowienie niewatpliwie jest wydarzeniem
                umacniajacym w wierze.

                >Stwierdzilem jedynie
                > fakt, ze kosciol pierwotny nie czynil cudow uzdrawiania wzgledem siebie, nie
                > polepszali sobie zdrowia w celu lepszego funkcjonowania, w celu poprawy
                > samopoczucia itp. Dalem tez tego przyklady. Dlaczego nikt sie do nich nie
                > ustosunkuje?
                > Czy Tymoteusz mial za malo wiary, ze Pawel go nie mogl uzdrowic?
                > Czy Pawel mial za malo wiary, aby np. Piotr mogl go uzdrowic?

                Nie wydaje mi sie, zeby uzdrawianie mialo na celu polepszenie samopoczucia,
                tylko poglebienie wiary. Gdyby wiara wszystkich byla doskonala, uzdrowienia nie
                bylyby potrzebne. Jesli ktos naduzywa daru uzdrawiania, bedzie odpowiadal za to
                przed Bogiem, ale nie mozna wyciagnac ogolnego wniosku, ze poniewaz zdarzaja
                sie takie naduzycia, to wszelkie uzdrawianie w Kosciele jest niewlasciwe.

                > Szczerze mowiac, nic nie chce osiagnac przez moja teze.

                Nie? A moge zasugerowac cos? Wydaje mi sie, ze podswiadomie starasz sie znalezc
                pewne widzialne kryteria wedlug, ktorych latwo moznaby stwierdzic, czy ktos
                postepujac slusznie albo nieslusznie nalezy do prawdziwego Kosciola Bozego albo
                do niego nie nalezy. Przygladajac sie dziejom Kosciola na przestrzeni wiekow,
                ludzie nieustannie poszukiwali takich kryteriow. Stad podzialy, odlamy, mnogosc
                wyznan... Obrzezanie, chrzest przez zanurzenie, przestrzeganie sabatu,
                przestrzeganie swiat, wegetarianizm, celibat, lojalnosc wobec "widzialnej
                glowy", itd. - to tylko kilka z wielu przykladow. A tymczasem... Bog i tylko
                Bog wie, kto nalezy do Jego Kosciola a kto nie. Czy sie myle.

                Rowniez pozdrawiam.
                Levine
                • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 18.03.06, 22:52
                  levine napisał:

                  anton
                  > >Czy wszyscy oni sa czlonkami prawdziwego Kosciola, czy sa oni czlonkami ci
                  > ala
                  > >Chrystusowego, czy sa oni czlonkami Oblubienicy Chrystusa
                  >
                  > No nie, ale dlaczego w takim razie jest napisane, ze KAZDY kto wierzy, nie
                  > podlega potepieniu, tylko ma zycie wieczne? Czy potrafisz zacytowac jakies
                  > fragmenty Pisma, swiadczace kategorycznie o tym, ze co innego jest wymagane,
                  > zeby otrzymac zycie wieczne?

                  Tamat ten zdaje sie byc bardziej skaplikowany niz sie wydaje na pierwszy rzut
                  oka.

                  Jak. 2:14
                  „Cóz to pomoze, bracia moi, jesli ktos mówi, ze ma wiare, a nie ma uczynków?
                  Czy wiara moze go zbawic?“
                  (BW)
                  Obj. 2:10
                  „ ... Badz wierny az do smierci, a dam ci korone zywota.“ (BW)
                  Hebr. 6:4-6
                  „Jest bowiem rzecza niemozliwa, zeby tych - którzy raz zostali oswieceni i
                  zakosztowali daru niebianskiego, i stali sie uczestnikami Ducha Swietego i
                  zakosztowali Slowa Bozego, ze jest dobre oraz, cudownych mocy wieku przyszlego -
                  gdy odpadli, powtórnie odnowic i przywiesc do pokuty, poniewaz oni sami
                  ponownie krzyzuja Syna Bozego i wystawiaja go na uragowisko. (BW)

                  Jezeli chcesz jeszcze bardziej dobitnie poznac moje zdanie, to moge Ci
                  zasygnalizowac, ze moim zdaniem nie wszyscy wierzacy stali sie czlonkami
                  Oblubienicy Chrystusowej.
                  Czy osobiscie widzisz np. roznice pomiedzy Izraelem obozujacym w okolo
                  przybytku a Lewitami, ktorzy uslugiwali na dziedzincu, a jeszcze Kaplanami,
                  ktorzy wchodzili nawet do Swiatnicy? Jak wiemy, tylko Najwyzszy Kaplan mogl
                  wejsc jeszcze dalej do Miejsca Najswietszego. Jest to jedank inny temat.



                  > >Tabita byla moim zdaniem dobrym przykladem wierzacej niewiasty.
                  >
                  > No to tym lepiej. Uwazasz zatem, ze moze sie zdarzyc, ze wsrod ludu Bozego
                  > bedzie mialo miejsce uzdrowienie osoby wierzacej?

                  Tak, tak uwazam. Pamietajmy jednak, ze Tabita zostala wskrzeszona, dlatego tez
                  czasem w rozwazaniach na temat leczenia wiara pomijam ja.

                  > > Szczerze mowiac, nic nie chce osiagnac przez moja teze.
                  >
                  > Nie? A moge zasugerowac cos? Wydaje mi sie, ze podswiadomie starasz sie
                  znalezc
                  >
                  > pewne widzialne kryteria wedlug, ktorych latwo moznaby stwierdzic, czy ktos
                  > postepujac slusznie albo nieslusznie nalezy do prawdziwego Kosciola Bozego
                  albo
                  >
                  > do niego nie nalezy. Przygladajac sie dziejom Kosciola na przestrzeni wiekow,
                  > ludzie nieustannie poszukiwali takich kryteriow. Stad podzialy, odlamy,
                  mnogosc
                  >
                  > wyznan... Obrzezanie, chrzest przez zanurzenie, przestrzeganie sabatu,
                  > przestrzeganie swiat, wegetarianizm, celibat, lojalnosc wobec "widzialnej
                  > glowy", itd. - to tylko kilka z wielu przykladow. A tymczasem... Bog i tylko
                  > Bog wie, kto nalezy do Jego Kosciola a kto nie. Czy sie myle.
                  >

                  Levine,
                  powiem szczerze, ze dziwi mnie troche ta wypowiedz. Juz torche mnie znasz.
                  Ani razu na tym watku nie dalem komus odczuc, ze nie moze czuc sie
                  chrzescijaninem. Mowilismy tutaj o pogladach, o leczeniu wiara. Na calej
                  przestrzeni wiekow widac (szczegolnie po tzw. wielkim odstepstwie), ze tu lub
                  owdzie zakradla sie taka czy inna niewlasciwa mysl, czy to w danej jednostce,
                  czy zborze, kraju czy tez na szerszym polu. Doktryna choc wazna, jak sie zdaje
                  nie jest glownym miernikiem w oczach Bozych. Obj. 18.4 mowi, ze lud Bozy
                  znajdowal sie w takim zlym otoczeniu, ze Bog zalecil mu opuszczenie tych
                  warunkow. Ale fakt pozostaje faktem, ze lud Bozy byl ludem Bozym z Boskiego
                  punktu widzenia nawet wtedy, gdy sie znajdowal w „Babilonie“. Czy bedac w
                  Babilonie, w zamieszaniu, mozna bylo sie ostac zupelnie czystym jak np.
                  Apostolowie, jezeli chodzi o wszystkie nauki / doktryny?
                  Co do mojej swiadomej strony zycia: nie moja to sprawa oceniac, czy ktos nalezy
                  do ludu Bozego czy nie. Owszem sa pewne kryteria, np. nie zaliczam do niego
                  medytujacego wyznawce hinduizmu, ktory odrzuca Jezusa, jako srodek ku zbawieniu
                  do zycia wiecznego. Nie jest moja sprawa wycinac szablony i przykladac je do
                  kogos, mowiacego o sobie, ze jest chrzescijaninem, aby dokonac podzialu na
                  przenice i kakol. Patrzac na historie ludu Bozego uwazam (jezeli w ogole moge
                  sie tak daleko posunac), ze wybitne jednostki ludu Bozego znajdowaly sie np. w
                  rzedach wyznawcow Kosciola Rzymsko-Katolickiego. Niektorzy z nich wierzyli w
                  takie nauki, w ktore ja dzisiaj nie wierze. Inni (szczegolnie po Reformacji)
                  nalezeli do roznych grup chrzescijanskich. Pomimo to wysoko cenie Serweta,
                  Zwingliego, Hubmeiera czy innych.
                  Podobnie uwazam, ze wsrod chrzescijan wyznajacych nauke, ktora moznaby
                  nazwac „leczenie wiara“ w czasach dzisiejszych znajduja sie prawdziwi
                  nasladowcy Chrystusa.

                  Jezeli chodzi o moja podswiadomosc, to nie moge nic w tym wzgledzie powiedziec.


                  Pozdrawiam Anton
                  • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie 19.03.06, 16:17

                    > Podobnie uwazam, ze wsrod chrzescijan wyznajacych nauke, ktora moznaby
                    > nazwac „leczenie wiara“ w czasach dzisiejszych znajduja sie prawdzi
                    > wi nasladowcy Chrystusa.
                    >

                    To jetst pewne pocieszenie dla mnie ze nie wyladuje w piekle - dziekuje.
                    Uwazam to dalej za fascynujace w jaki sposob pieknie mozna wytlumaczyc pewne
                    rzeczy , tak pieknie tlumaczac swoje poglady i chociaz jawnie one zaprzeczaja
                    pogladom biblijnym to na koncu uczynic piekny "chrzescijanski" gest i zakonczyc
                    swoje wywody takim pieknym chrzescijanskim zdaniem.
                    Dla mnie jest to typowy sposob zabierania ludziom wiary w zywego Jezusa.
                    Polecenie biblijne aby sie modlic za chorych bo Pan i z choroby podniesie
                    zostalo zastapione pieknym wytlumaczeniem dlaczego Bog dzisiaj nie uzdrawia.
                    Jak mowi NT ze w czasach ostatecznych Boza Moc zostanie zastapiona przez
                    zwodzace slowa.
                    Jesli ktos nie chce sie modlic o uzdrowienie niech sie nie modli, ale nich nie
                    tlumaczy calemu swiatu ze taka jest wola Boza aby sie nie modlic o uzdrowienie.
                    Bog jest Bogiem ktory rowniez dzisiaj uzdrawia i naprawde nie potrzebuje abysmy
                    go usprawiedliwiali jesli uzdrowienie nie nastapi np. ze sie juz nasz Bog
                    postarzal.
                    Nie chodzi tylko tu o uzdrowienie "wiara" jak to zdefiniowales. Chodzi o
                    wypelnianie tego czego nauczyl nas Jezus i posluszenstwo temu co mamy czynic.
                    Inna nauka i inne wywody moze i sa madre ale nie biblijne. A ja staram sie
                    glosic nie moja nauke lecz to co uczy slowo Boze.
                    • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 20.03.06, 00:05
                      alkoo3 napisał:

                      >
                      > > Podobnie uwazam, ze wsrod chrzescijan wyznajacych nauke, ktora moznaby
                      > > nazwac „leczenie wiara“ w czasach dzisiejszych znajduja sie p
                      > rawdzi
                      > > wi nasladowcy Chrystusa.
                      > >
                      >
                      > To jetst pewne pocieszenie dla mnie ze nie wyladuje w piekle - dziekuje.

                      Dam Ci jeszcze lepsze pocieszenie. Dobra Wiadomosc, czyli Ewangelia, w ogole
                      nie uczy o tym, ze ktokolwiek wyladuje w piekle. Wychodze tutaj z zalozenia, ze
                      myslisz o pewnym miejscu, poniewaz mowisz o "wyladowaniu". Nie bedziesz ani Ty
                      ani inni tam meczeni, jezeli sie tego boisz.
                      Z innego punktu widzenia - z Biblijnego - wszyscy doswiadcza piekla, poniewaz
                      jest nim stan smerci. I tak kazdy umierajacy pograza sie w smierci.

                      > Uwazam to dalej za fascynujace w jaki sposob pieknie mozna wytlumaczyc pewne
                      > rzeczy , tak pieknie tlumaczac swoje poglady i chociaz jawnie one zaprzeczaja
                      > pogladom biblijnym to na koncu uczynic piekny "chrzescijanski" gest i
                      zakonczyc
                      >
                      > swoje wywody takim pieknym chrzescijanskim zdaniem.

                      Jeszcze wcale nie zakonyczylem "moich wywodow". Nie wiem skad Ci przyszla taka
                      mysl. Uwazalem tak na poczatku i uwazam nadal. Poniewaz ktos staral sie czytac
                      moja podswiadomosc i sugerowac mysli, jakobym jednych wykluczal a innych uwazal
                      za lud Bozy, napisalem na ten temat cos wiecej, i tyle.


                      > Dla mnie jest to typowy sposob zabierania ludziom wiary w zywego Jezusa.
                      > Polecenie biblijne aby sie modlic za chorych bo Pan i z choroby podniesie
                      > zostalo zastapione pieknym wytlumaczeniem dlaczego Bog dzisiaj nie uzdrawia.

                      Jak do tej pory nie odpowiedzialas mi na pytanie, dlaczego w takim razie Ap.
                      Pawel nie uleczyl Tymoteusza, a Tymoteusz nie uzdrowil Pawla.
                      Nic nie mam przeciwko, aby modlic sie za chorymi. Czynie to, nawet prawie
                      codziennie, czy mi wierzysz czy nie. Czy ja czemus takiemu kiedykolwiek
                      przeczylem???
                      Jak widac, nie zrozumiales do tej pory moich mysli w tym wzgledzie. Nie dziwie
                      sie.

                      > Jak mowi NT ze w czasach ostatecznych Boza Moc zostanie zastapiona przez
                      > zwodzace slowa.

                      Dobrze. Jezeli mowisz o czasach konca, to nie zapominaj prosze tez o
                      innych "symptomach" tych czasow. Pamietaj tez, ze w czasach ostatecznych diabel
                      ma wyganiac diabla. Jest to dowod na to, ze mocarstwo szatana juz jest
                      rozbijane i ze Krolestwo Boze sie przybliza.

                      > Jesli ktos nie chce sie modlic o uzdrowienie niech sie nie modli, ale nich
                      nie
                      > tlumaczy calemu swiatu ze taka jest wola Boza aby sie nie modlic o
                      uzdrowienie.

                      Czy mam to rozumiec jako zniechecenie mnie do zabierania glosu na tym forum???
                      Czy Ty nie zabierasz tutaj glosu? Mozesz to czynic?
                      Jak tego fakty dowodza, chyba mozesz.
                      Wiec i ja to moge. I niech tak pozostanie. Dopoki administrator tego nie
                      zmieni, albo inne warunki.
                      Co do "tlumaczenia calemu swiatu"...
                      Owszem forum jest dostepne szerokim kregom. Ale i Ty te kregi dosiegasz.
                      Pamietaj o tym.
                      Wielu jest podobnego zdania co i ja. Nie jestem sam, nie jest tez moim celem
                      nawracac caly swiat. Biore udzial na tym watku, i tyle.

                      Pismo Sw. mowi wyraznie i jednoznacznie:
                      Rzym. 8:28
                      "A wiemy, ze Bóg wspóldziala we WSZYSTKIM ku dobremu z tymi, którzy Boga
                      miluja, to jest z tymi, którzy wedlug postanowienia jego sa powolani."(BW)

                      W tym wierszu odnosnie naszego tematu zastanawiaja mnie glownie slowa "WE
                      WSZYSTKIM". Zachecam przemyslenie.


                      > Bog jest Bogiem ktory rowniez dzisiaj uzdrawia i naprawde nie potrzebuje
                      abysmy
                      >
                      > go usprawiedliwiali jesli uzdrowienie nie nastapi np. ze sie juz nasz Bog
                      > postarzal.

                      Ja nie usprawiedliwialem i nie usprawiedliwiam Boga. On jest sprawiedliwy i wie
                      co robi. Zdaje sie, ze wkladasz pewne mysli w moje usta, ktorych nigdy nie
                      myslalem i nie mowilem.

                      > Nie chodzi tylko tu o uzdrowienie "wiara" jak to zdefiniowales. Chodzi o
                      > wypelnianie tego czego nauczyl nas Jezus i posluszenstwo temu co mamy czynic.

                      A czego nauczal Jezus i czemu mamy byc posluszni?
                      Czy on nauczal o Tym, aby lud Bozy nawzajem sie uzdrawial czy tez leczyl, czy
                      tez wyganial z siebie zawzajem demony? Czy Apostolowie byli opetani i wyganiali
                      z siebie demony dajac Ci "dobry" przyklad???

                      > Inna nauka i inne wywody moze i sa madre ale nie biblijne.

                      Modrosc jest jednym z atrybutow charakteru Boga. Kochanie jego madrosci, jest
                      umilowaniem jego sposobu myslenia, jego zamiarow, planow, jego woli itd. Madry
                      Bog przedstawia nam sie jako taki wszedzie, w jego objawieniu nie pisanym i w
                      jego objawieniu spisanym czyli w jego Slowie. Dlatego albo cos jest madre i
                      biblijne, albo cos jest nie madre i nie biblijne.

                      >A ja staram sie glosic nie moja nauke lecz to co uczy slowo Boze.

                      No tak, ale na razie nie uzasadniles tej nauki Slowem Bozym, a to jest problem.
                      Ja tez staram sie glosci nauki biblijne.

                      Pozdrawiam Anton
                      • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie 25.03.06, 18:23
                        anton1 napisał:

                        > alkoo3 napisał:
                        >
                        > >
                        > > > Podobnie uwazam, ze wsrod chrzescijan wyznajacych nauke, ktora mozn
                        > aby
                        > > > nazwac „leczenie wiara“ w czasach dzisiejszych znajduja
                        > sie p
                        > > rawdzi
                        > > > wi nasladowcy Chrystusa.
                        > > >
                        > >
                        > > To jetst pewne pocieszenie dla mnie ze nie wyladuje w piekle - dziekuje.
                        >
                        > Dam Ci jeszcze lepsze pocieszenie. Dobra Wiadomosc, czyli Ewangelia, w ogole
                        > nie uczy o tym, ze ktokolwiek wyladuje w piekle. Wychodze tutaj z zalozenia,
                        ze
                        >
                        > myslisz o pewnym miejscu, poniewaz mowisz o "wyladowaniu". Nie bedziesz ani
                        Ty
                        > ani inni tam meczeni, jezeli sie tego boisz.

                        To nie jest dla mnie zadne pocieszenie , bo tego sie nie boje.
                        Moja Biblija mnie uczy ze bede z Bogiem przebywal na wieki w niebie.

                        > Z innego punktu widzenia - z Biblijnego - wszyscy doswiadcza piekla, poniewaz
                        > jest nim stan smerci. I tak kazdy umierajacy pograza sie w smierci.
                        >
                        Znaczy z twojego punktu widzenia.
                        Biblija rozroznia pieklo i smierc. Pawel cieszyl sie na swoja smierc wiedzac ze
                        bedzie z Jezusem a nie z tego ze smierc jest dla niego rownoczesnie pieklem.


                        > > Uwazam to dalej za fascynujace w jaki sposob pieknie mozna wytlumaczyc pe
                        > wne
                        > > rzeczy , tak pieknie tlumaczac swoje poglady i chociaz jawnie one zaprzec
                        > zaja
                        > > pogladom biblijnym to na koncu uczynic piekny "chrzescijanski" gest i
                        > zakonczyc
                        > >
                        > > swoje wywody takim pieknym chrzescijanskim zdaniem.
                        >
                        > Jeszcze wcale nie zakonyczylem "moich wywodow". Nie wiem skad Ci przyszla
                        taka
                        > mysl. Uwazalem tak na poczatku i uwazam nadal. Poniewaz ktos staral sie
                        czytac
                        > moja podswiadomosc i sugerowac mysli, jakobym jednych wykluczal a innych
                        uwazal
                        >
                        > za lud Bozy, napisalem na ten temat cos wiecej, i tyle.
                        >
                        >
                        > > Dla mnie jest to typowy sposob zabierania ludziom wiary w zywego Jezusa.
                        > > Polecenie biblijne aby sie modlic za chorych bo Pan i z choroby podniesie
                        >
                        > > zostalo zastapione pieknym wytlumaczeniem dlaczego Bog dzisiaj nie uzdraw
                        > ia.
                        >
                        > Jak do tej pory nie odpowiedzialas mi na pytanie, dlaczego w takim razie Ap.
                        > Pawel nie uleczyl Tymoteusza, a Tymoteusz nie uzdrowil Pawla.
                        > Nic nie mam przeciwko, aby modlic sie za chorymi. Czynie to, nawet prawie
                        > codziennie, czy mi wierzysz czy nie. Czy ja czemus takiemu kiedykolwiek
                        > przeczylem???

                        Widzisz na tym swiecie nic nie jest doskonale, a modlitwa zmienia ten swiat i
                        sprowadza Boze Blogoslawienstwo. Moze jednak uzdrowienie pozniej nastapilo, w
                        opisywane chwili nie, a dobra rada dla tymoteusza jest zawsze dobra. My mamy
                        dbac o nasze zdrowie.

                        > Jak widac, nie zrozumiales do tej pory moich mysli w tym wzgledzie. Nie
                        >dziwie sie.

                        Sprobuj sie wobec tego znizyc do mego poziomu.
                        O kim to zle swiadczy jesli jest niezrozumialy.
                        Piszesz ze nie ma uzdrowieni, ale sie modlisz o nie - dziwna logika.
                        >
                        > > Jak mowi NT ze w czasach ostatecznych Boza Moc zostanie zastapiona przez
                        > > zwodzace slowa.
                        >
                        > Dobrze. Jezeli mowisz o czasach konca, to nie zapominaj prosze tez o
                        > innych "symptomach" tych czasow. Pamietaj tez, ze w czasach ostatecznych
                        diabel
                        >
                        > ma wyganiac diabla. Jest to dowod na to, ze mocarstwo szatana juz jest
                        > rozbijane i ze Krolestwo Boze sie przybliza.

                        Aha czyli jak ktos prosi Boga o uzdrowienie i ono nastapi to dla ciebie jest to
                        znak "ze diabel wygania Diabla" - no biblijne skojarzenia nie powiem.
                        >
                        > > Jesli ktos nie chce sie modlic o uzdrowienie niech sie nie modli, ale nic
                        > h nie tlumaczy calemu swiatu ze taka jest wola Boza aby sie nie modlic o
                        > uzdrowienie.
                        >
                        > Czy mam to rozumiec jako zniechecenie mnie do zabierania glosu na tym forum???
                        > Czy Ty nie zabierasz tutaj glosu? Mozesz to czynic?
                        > Jak tego fakty dowodza, chyba mozesz.
                        > Wiec i ja to moge. I niech tak pozostanie. Dopoki administrator tego nie
                        > zmieni, albo inne warunki.

                        Tego nie moge chcialem ci zwrocic uwage ze zabierasz ludzom wiare i nadzieje.
                        Czynisz z Boga obserwatora co jest dla mnie niezrozumiale wiedzac ze mam z
                        wierzaca osoba do czynienie.
                        > Co do "tlumaczenia calemu swiatu"...
                        > Owszem forum jest dostepne szerokim kregom. Ale i Ty te kregi dosiegasz.
                        > Pamietaj o tym.

                        Pamietam, dlatego glosze slowa wiary w Moc i Wole dzialania Boga.

                        > Wielu jest podobnego zdania co i ja. Nie jestem sam, nie jest tez moim celem
                        > nawracac caly swiat. Biore udzial na tym watku, i tyle.
                        >
                        > Pismo Sw. mowi wyraznie i jednoznacznie:
                        > Rzym. 8:28
                        > "A wiemy, ze Bóg wspóldziala we WSZYSTKIM ku dobremu z tymi, którzy Boga
                        > miluja, to jest z tymi, którzy wedlug postanowienia jego sa powolani."(BW)
                        >
                        > W tym wierszu odnosnie naszego tematu zastanawiaja mnie glownie slowa "WE
                        > WSZYSTKIM". Zachecam przemyslenie.
                        >
                        Tak we wszystkim, tak rowniez w uzdrowieniu, gdzie oddaje sie chwale Bogu - czy
                        to nie wspaniale swiadectwo.

                        >
                        > > Bog jest Bogiem ktory rowniez dzisiaj uzdrawia i naprawde nie potrzebuje
                        > abysmy
                        > >
                        > > go usprawiedliwiali jesli uzdrowienie nie nastapi np. ze sie juz nasz Bog
                        >
                        > > postarzal.
                        >
                        > Ja nie usprawiedliwialem i nie usprawiedliwiam Boga. On jest sprawiedliwy i
                        wie
                        >
                        > co robi. Zdaje sie, ze wkladasz pewne mysli w moje usta, ktorych nigdy nie
                        > myslalem i nie mowilem.
                        >
                        > > Nie chodzi tylko tu o uzdrowienie "wiara" jak to zdefiniowales. Chodzi o
                        > > wypelnianie tego czego nauczyl nas Jezus i posluszenstwo temu co mamy czy
                        > nic.
                        >
                        > A czego nauczal Jezus i czemu mamy byc posluszni?
                        > Czy on nauczal o Tym, aby lud Bozy nawzajem sie uzdrawial czy tez leczyl, czy
                        > tez wyganial z siebie zawzajem demony? Czy Apostolowie byli opetani i
                        wyganiali
                        >
                        > z siebie demony dajac Ci "dobry" przyklad???
                        >

                        Przekrecasz, naprawde az przykro.
                        A ze uzdrawiali to sobie przeczytaj w Dziejach Apostolskich.
                        Wyobrazasz sobie ze Bog mysli ten jest poganinem to go uzdrowie a ten jest moim
                        dzieckiem to ma pozostac chory - co to za Ojciec ??

                        > > Inna nauka i inne wywody moze i sa madre ale nie biblijne.
                        >
                        > Modrosc jest jednym z atrybutow charakteru Boga. Kochanie jego madrosci, jest
                        > umilowaniem jego sposobu myslenia, jego zamiarow, planow, jego woli itd.
                        Madry
                        > Bog przedstawia nam sie jako taki wszedzie, w jego objawieniu nie pisanym i w
                        > jego objawieniu spisanym czyli w jego Slowie. Dlatego albo cos jest madre i
                        > biblijne, albo cos jest nie madre i nie biblijne.
                        >

                        Jest jeszcze madrosc tego swiata ktora jest glupstwem u Boga.

                        > >A ja staram sie glosic nie moja nauke lecz to co uczy slowo Boze.
                        >
                        > No tak, ale na razie nie uzasadniles tej nauki Slowem Bozym, a to jest
                        problem.
                        Marek 16
                        15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
                        stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
                        uwierzy, będzie potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć
                        będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże
                        brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na
                        chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie».

                        Jakub 5
                        13 Spotkało kogoś z was nieszczęście? Niech się modli! Jest ktoś radośnie
                        usposobiony? Niech śpiewa hymny! 14 Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi
                        starszch Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana7.
                        15 A
                        • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie cz1 30.03.06, 19:38
                          alkoo3 napisał:

                          >
                          > To nie jest dla mnie zadne pocieszenie , bo tego sie nie boje.
                          > Moja Biblija mnie uczy ze bede z Bogiem przebywal na wieki w niebie.

                          Jezeli tak uwazasz. Ciekaw jestem z jakiej Biblii korzystasz.
                          Piszesz jednak tylko i wylacznie odnosnie siebie. Ja swiadomie napisalem „ ani
                          Ty ani inni“ nie beda tam (w piekle) meczeni.
                          Jest to Dobra Nowina, i to nie tylko dla Ciebie ale i dla innych.


                          > Biblija rozroznia pieklo i smierc. Pawel cieszyl sie na swoja smierc wiedzac
                          ze bedzie z Jezusem a nie z tego ze smierc jest dla niego rownoczesnie pieklem.

                          Nie tylko Biblia rozroznia smierc i pieklo. Ja tez.
                          A moge zadac Ci pytanie? „Gdzie“ po swojej smierci znajduje sie Abraham,
                          Mojzesz, Dawid, Jan Chrzciciel?
                          „Gdzie“ po swojej smierci znajdowal sie Lazarz, przyjaciel Jezusa, ktory
                          pozniej zostal wzbudzony?
                          A czy Jezus umarl? Czy umarl smiercia, tak naprawde, czy tylko na niby? A
                          jezeli umarl, to „gdzie“ znajdowal sie, az do momentu wzbudzenia go od umarlych?


                          > Widzisz na tym swiecie nic nie jest doskonale, a modlitwa zmienia ten swiat i
                          > sprowadza Boze Blogoslawienstwo. Moze jednak uzdrowienie pozniej nastapilo, w
                          > opisywane chwili nie, a dobra rada dla tymoteusza jest zawsze dobra. My mamy
                          > dbac o nasze zdrowie.

                          Owszem modlitwa jest wazna. Modlimy sie tez „Przyjdz Krolestwo Boze, badz wola
                          Twoja jako w niebie tak i na ziemi“. Rzeczywiscie sam oczekuje takiego
                          Krolestwa, w ktorym bedzie jeden pasterz i jedna owczarnia.
                          Odnosnie Tymoteusza i jego pozniejszego uzdrowienia to jest to tylko
                          przypuszczenie „moze“. Osobiscie smiem w to watpic. Mam prawo, poniewaz nie ma
                          na to dowodow.
                          Fakt pozostaje jednak faktem, ze ani Pawel nie dokonal na nim takiego
                          uzdrowienia w sposob cudowny, ani kto inny. Ale nie tylko to jest faktem.
                          Faktem jest rowniez i to, ze sam Pawel nie zostal cudownie uleczony, ani tez
                          Epafrodyt. Malo tego, Biblia milczy, jakoby ktos z gorna Kosciola Chrystusowego
                          zostal w sposob cudownie uleczony z choroby fizycznej po to, aby mu sie
                          polepszylo czy tez w tym celu, aby umocnic jego osobista wiare przez taki cud.
                          Wlasnie. O zdrowie mamy dbac. Posiadamy ducha Bozego, ducha zdrowego rozsadku.
                          Mimo to czasem jednak zapadamy na zdrowiu, jedni czesciej inni mnie. Mimo to
                          rodzimy sie chorzy i mimo to umieramy chorzy.

                          > Sprobuj sie wobec tego znizyc do mego poziomu.
                          > O kim to zle swiadczy jesli jest niezrozumialy.
                          > Piszesz ze nie ma uzdrowieni, ale sie modlisz o nie - dziwna logika.

                          Jezlei tak zrozumiales moja logike, to rzeczywiscie jest ona dziwna.
                          Nie chodzi tutaj o wywyzszanie sie, czy tez ponizanie innych. Przykro mi,
                          jezeli tak odebrales te slowa. Przepraszam.
                          Moje mysli ida w dwie strony. Tzn. moje rozumowanie lub udawadnianie podawanych
                          tutaj mysli obejmuje dwie rozne rzeczy.
                          Jedna z nich jest problem, ktory poruszony zostal na samym poczatku w tym
                          watku, ktorego tez glownie staram sie trzymac. Chodzi o to, czy jest wola Boza,
                          aby obecnie wsrod ludu Bozego uzdrawiano sie nawzajem poprzez cudowne leczenie
                          wiara, poprzez rozkazywanie chorobie fizycznej aby opuscila cialo, poprzez
                          wypedzanie z siebie nawzajem demonow. Cala ta sprawd dotyczy min. rowniez i
                          tego, czy wsrod ludu Bozego w czasie obecnym Bog udziela tzw. cudownego daru
                          uzdrawiania. To jest jedna strona mysli.

                          Druga strona dotyczy tego, czy rzeczywiscie jest dzisiaj mozliwe, aby zaliczyc
                          to lub owo cudowne uzdrowienie na „konto“ samego Boga.

                          Juz na tym watku napisalem wiele, jednak nie przypominam sobie, abym napisal,
                          ze osobiscie modle sie o uzdrowienie (swoje czy kogokolwiek). Jezeli tak, to
                          prosilbym Cie o moj cytat, poniewaz niestety moja pamiec jest ulotna. Nie, nie
                          modle sie o uzdrowienie. Modle sie natomiast za osobami, ktore sa chore i
                          polecam je opiece Bozej. Modle sie o sily dla nich, aby mogly zrozumiec ciezar
                          danego doswiadczenia (szczegolnie w tedy jezeli choroby sa bardzo ciezkie,
                          wrecz nieuleczalne). Modle sie o wzmocnienie, o pocieszenie o wytrwalosc.
                          Moim zdaniem cierpienia fizyczne nie sa oznaka braku wiernosci wzgl. Boga,
                          czego chyba dobrym przykladem jest starotestamentowy Hiob lub nasz Pan czy inni
                          jego nasladowcy.

                          Moze teraz moja logika jest bardziej logiczna.


                          > Aha czyli jak ktos prosi Boga o uzdrowienie i ono nastapi to dla ciebie jest
                          to znak "ze diabel wygania Diabla" - no biblijne skojarzenia nie powiem.

                          Jeszcze raz prosze Cie o zwrocenie uwagi na to, ze nie uwazam, jakoby WSZYSTKIE
                          dziesiejsze uzdrowienia czynione byly tylko i wylacznie moca szatana.
                          Dany przyklad odnosi sie do czasow konca. „Niestety“ ale taki jest jeden z tych
                          znakow, ja go nie zmienie.

                          Moje skojarzenie jest jaknajbardziej biblijne. Oto przyklad:

                          Mat. 7:21-23
                          „Nie kazdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz
                          tylko ten, kto pelni wole Ojca mojego, który jest w niebie. W owym dniu wielu
                          mi powie: Panie, Panie, czyz nie prorokowalismy w imieniu twoim i w imieniu
                          twoim nie WYPEDZALISMY DEMONOW i w imieniu twoim nie czynilismy WIELU CUDOW? A
                          wtedy im powiem: Nigdy was nie znalem. Idzcie precz ode mnie wy, którzy
                          czynicie bezprawie.“ (BW)

                          Czy mam prawo miec takie skojarzenie?

                          c.d. nastapi
                          • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie cz1 04.04.06, 16:00
                            anton1 napisał:

                            > alkoo3 napisał:
                            >
                            > >
                            > > To nie jest dla mnie zadne pocieszenie , bo tego sie nie boje.
                            > > Moja Biblija mnie uczy ze bede z Bogiem przebywal na wieki w niebie.
                            >
                            > Jezeli tak uwazasz. Ciekaw jestem z jakiej Biblii korzystasz.
                            > Piszesz jednak tylko i wylacznie odnosnie siebie. Ja swiadomie napisalem „
                            > ; ani
                            > Ty ani inni“ nie beda tam (w piekle) meczeni.
                            > Jest to Dobra Nowina, i to nie tylko dla Ciebie ale i dla innych.
                            >

                            Czy ty nie masz tej wiary ze bedziesz z Bogiem na wieki w niebie przebywal ???

                            >
                            > > Biblija rozroznia pieklo i smierc. Pawel cieszyl sie na swoja smierc wied
                            > zac
                            > ze bedzie z Jezusem a nie z tego ze smierc jest dla niego rownoczesnie
                            pieklem.
                            >
                            > Nie tylko Biblia rozroznia smierc i pieklo. Ja tez.
                            > A moge zadac Ci pytanie? „Gdzie“ po swojej smierci znajduje sie Abr
                            > aham,
                            > Mojzesz, Dawid, Jan Chrzciciel?
                            > „Gdzie“ po swojej smierci znajdowal sie Lazarz, przyjaciel Jezusa,
                            > ktory
                            > pozniej zostal wzbudzony?

                            Widzisz tak na 100% to nie jest na powiedziane, jest mowa o szeolu - krainie
                            umarlych, jest mowa ze Jezus glosil im tam ewangelie, jest mowa o tym ze byli
                            nazwani przyjaciolmi Boga i w stanie uwielbionym spotkali sie z Jezusem na
                            gorze przemienienia. Trzeba sie zastanowic czy bylo to przed dzielem odkupienia
                            Jezusa czy po. Pierwsze sobory walczac z herezjami staraly sie wszystko zamknac
                            w dogmaty - i my sklaniamy sie do popelniania tego samego bledu.

                            > A czy Jezus umarl? Czy umarl smiercia, tak naprawde, czy tylko na niby? A
                            > jezeli umarl, to „gdzie“ znajdowal sie, az do momentu wzbudzenia go
                            > od umarlych?
                            >

                            Jezus nie umarl na NIBY.
                            Biblia mowi ze Duch Bozy przenika nasze wnetrze, co wcale nie znaczy ze duch
                            ludzki przenika wnetrze Boga.

                            >
                            > > Widzisz na tym swiecie nic nie jest doskonale, a modlitwa zmienia ten swi
                            > at i
                            > > sprowadza Boze Blogoslawienstwo. Moze jednak uzdrowienie pozniej nastapil
                            > o, w
                            > > opisywane chwili nie, a dobra rada dla tymoteusza jest zawsze dobra. My m
                            > amy
                            > > dbac o nasze zdrowie.
                            >
                            > Owszem modlitwa jest wazna. Modlimy sie tez „Przyjdz Krolestwo Boze, badz
                            > wola
                            > Twoja jako w niebie tak i na ziemi“. Rzeczywiscie sam oczekuje takiego
                            > Krolestwa, w ktorym bedzie jeden pasterz i jedna owczarnia.
                            > Odnosnie Tymoteusza i jego pozniejszego uzdrowienia to jest to tylko
                            > przypuszczenie „moze“. Osobiscie smiem w to watpic. Mam prawo, poni
                            > ewaz nie ma
                            > na to dowodow.
                            > Fakt pozostaje jednak faktem, ze ani Pawel nie dokonal na nim takiego
                            > uzdrowienia w sposob cudowny, ani kto inny. Ale nie tylko to jest faktem.
                            > Faktem jest rowniez i to, ze sam Pawel nie zostal cudownie uleczony, ani tez
                            > Epafrodyt. Malo tego, Biblia milczy, jakoby ktos z gorna Kosciola
                            Chrystusowego
                            >
                            > zostal w sposob cudownie uleczony z choroby fizycznej po to, aby mu sie
                            > polepszylo czy tez w tym celu, aby umocnic jego osobista wiare przez taki cud.
                            > Wlasnie. O zdrowie mamy dbac. Posiadamy ducha Bozego, ducha zdrowego
                            rozsadku.
                            > Mimo to czasem jednak zapadamy na zdrowiu, jedni czesciej inni mnie. Mimo to
                            > rodzimy sie chorzy i mimo to umieramy chorzy.
                            >
                            Ale Biblia niewiele tez pisze o chorych wierzacych. A o uzdrowieniach pisze nie
                            mowiac kogo dotyczyly ale przez rece apostolow dzialo sie "wiele cudow"

                            > > Sprobuj sie wobec tego znizyc do mego poziomu.
                            > > O kim to zle swiadczy jesli jest niezrozumialy.
                            > > Piszesz ze nie ma uzdrowieni, ale sie modlisz o nie - dziwna logika.
                            >
                            > Jezlei tak zrozumiales moja logike, to rzeczywiscie jest ona dziwna.
                            > Nie chodzi tutaj o wywyzszanie sie, czy tez ponizanie innych. Przykro mi,
                            > jezeli tak odebrales te slowa. Przepraszam.
                            > Moje mysli ida w dwie strony. Tzn. moje rozumowanie lub udawadnianie
                            podawanych
                            >
                            > tutaj mysli obejmuje dwie rozne rzeczy.
                            > Jedna z nich jest problem, ktory poruszony zostal na samym poczatku w tym
                            > watku, ktorego tez glownie staram sie trzymac. Chodzi o to, czy jest wola
                            Boza,
                            >
                            > aby obecnie wsrod ludu Bozego uzdrawiano sie nawzajem poprzez cudowne
                            leczenie
                            > wiara, poprzez rozkazywanie chorobie fizycznej aby opuscila cialo, poprzez
                            > wypedzanie z siebie nawzajem demonow. Cala ta sprawd dotyczy min. rowniez i
                            > tego, czy wsrod ludu Bozego w czasie obecnym Bog udziela tzw. cudownego daru
                            > uzdrawiania. To jest jedna strona mysli.
                            >
                            > Druga strona dotyczy tego, czy rzeczywiscie jest dzisiaj mozliwe, aby
                            zaliczyc
                            > to lub owo cudowne uzdrowienie na „konto“ samego Boga.
                            >
                            > Juz na tym watku napisalem wiele, jednak nie przypominam sobie, abym napisal,
                            > ze osobiscie modle sie o uzdrowienie (swoje czy kogokolwiek). Jezeli tak, to
                            > prosilbym Cie o moj cytat, poniewaz niestety moja pamiec jest ulotna. Nie,
                            nie
                            > modle sie o uzdrowienie. Modle sie natomiast za osobami, ktore sa chore i
                            > polecam je opiece Bozej. Modle sie o sily dla nich, aby mogly zrozumiec
                            ciezar
                            > danego doswiadczenia (szczegolnie w tedy jezeli choroby sa bardzo ciezkie,
                            > wrecz nieuleczalne). Modle sie o wzmocnienie, o pocieszenie o wytrwalosc.
                            > Moim zdaniem cierpienia fizyczne nie sa oznaka braku wiernosci wzgl. Boga,
                            > czego chyba dobrym przykladem jest starotestamentowy Hiob lub nasz Pan czy
                            inni
                            >
                            > jego nasladowcy.
                            >
                            > Moze teraz moja logika jest bardziej logiczna.
                            >
                            Tak jest bardziej logiczna, dla mnie (w moich kregach) modlitwa za chorych jest
                            zwiazana scisle z modlitwa o uzdrowienie - stad to moje zbyt automatyczne
                            zrozumienie twojej wypowiedzi "modlitwy za chorych".
                            Jest to logiczny zwiazek z tym ze wierzymy ze wola Boza dla czlowieka jest
                            zdrowie.
                            >
                            > > Aha czyli jak ktos prosi Boga o uzdrowienie i ono nastapi to dla ciebie j
                            > est
                            > to znak "ze diabel wygania Diabla" - no biblijne skojarzenia nie powiem.
                            >
                            > Jeszcze raz prosze Cie o zwrocenie uwagi na to, ze nie uwazam, jakoby
                            WSZYSTKIE
                            >
                            > dziesiejsze uzdrowienia czynione byly tylko i wylacznie moca szatana.
                            > Dany przyklad odnosi sie do czasow konca. „Niestety“ ale taki jest
                            > jeden z tych
                            > znakow, ja go nie zmienie.
                            >

                            Ale po owocach ICH poznacie, a wiec rozpoznawajcie.
                            Innym znakiem konca czasow jest "wyrzekna sie mocy Bozej"
                            > Moje skojarzenie jest jaknajbardziej biblijne. Oto przyklad:
                            >
                            > Mat. 7:21-23
                            > „Nie kazdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios;
                            > lecz
                            > tylko ten, kto pelni wole Ojca mojego, który jest w niebie. W owym dniu wielu
                            > mi powie: Panie, Panie, czyz nie prorokowalismy w imieniu twoim i w imieniu
                            > twoim nie WYPEDZALISMY DEMONOW i w imieniu twoim nie czynilismy WIELU CUDOW?
                            A
                            > wtedy im powiem: Nigdy was nie znalem. Idzcie precz ode mnie wy, którzy
                            > czynicie bezprawie.“ (BW)
                            >
                            Istota tego fragmentu nie jest to ze czynieli cuda, o to Jezus nie mial
                            pretensji - zarzut dotyczyl braku milosci blizniego.
                            Czy widzisz tak mozliwosc ze ktos modli sie o cuda i kocha blizniego ???

                            > Czy mam prawo miec takie skojarzenie?
                            >

                            Na podstawie tego fragmentu -NIE.

                            > c.d. nastapi
                            • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie, smierc 08.04.06, 17:51
                              alkoo3 napisał:

                              > Czy ty nie masz tej wiary ze bedziesz z Bogiem na wieki w niebie przebywal ???

                              Chodzi o Dobra Nowine, ktora ma byc udzialem "wszelkiego ludu". O DOBRA
                              Nowine!!! dla wszystkich, a nie dla Ciebie i dla mnie.

                              > Widzisz tak na 100% to nie jest na powiedziane, jest mowa o szeolu - krainie
                              > umarlych, jest mowa ze Jezus glosil im tam ewangelie, jest mowa o tym ze byli
                              > nazwani przyjaciolmi Boga i w stanie uwielbionym spotkali sie z Jezusem na
                              > gorze przemienienia. Trzeba sie zastanowic czy bylo to przed dzielem
                              odkupienia
                              >
                              > Jezusa czy po. Pierwsze sobory walczac z herezjami staraly sie wszystko
                              zamknac
                              >
                              > w dogmaty - i my sklaniamy sie do popelniania tego samego bledu.

                              „My“ tzn. kto?

                              Zdaje sie, ze wyraznie napisalem o jakie osoby mi chodzi. Zdaje sie, ze
                              wszystkie one odeszly z tego swiata PRZED dzielem odkupienia.
                              Czy Jezus spotkal Jana Chrz. i Lazarza przy przemienieniu?
                              Dalej stoi moje pytanie otwarte!!!
                              Moze bardziej konkretnie. Poniewaz uzyles tutaj hebr. pojecia szeol, ktore Ty
                              tlumaczysz jako „kraine umarlych“, to pytam sie Ciebie, czy wiesz jak wielu
                              innych pojecie to tlumaczy? Czy wiesz jak tlumacza go rowniez tlumacze znanych
                              nam przekladow Biblii, i to nie tylko polskojezycznej?
                              Czy wiesz o tym jakie slowa (l.m.) uzywa grecki NT na tlumaczenie slowa szeol?
                              I czy wiesz, na jakie polskie (lub innojezyczne) slowa nastepuje tlumaczenie
                              przez tlumaczy?
                              Czy pomyle sie, kiedy napisze tutaj slowo „pieklo“?
                              Czy pomyle sie, jezeli powiem, ze Dawid jest w piekle, ze Abraham jest w piekle
                              i ze Jezus byl w piekle?
                              Zdaje sie jedank, ze dokladnie Biblia uczy, „gdzie“ znajduja sie po ich
                              smierci „swieci mezowie“ Starego Testamentu.



                              > Jezus nie umarl na NIBY.

                              Czyli wierzysz, ze Jezus umarl. OK, ja tez tak wierze. Czyli wierzysz, ze jak
                              byl tutaj na ziemi, to zyl? Jezeli wiec umarl to byl martwy? Tak przynajmniej
                              wierze ja. Dopiero po jakim czasie zostal WZBUDZONY!!! zmarwych. Tak ja wierze,
                              tak mowi Pismo Sw. A jak wierzysz Ty?
                              Czy Jezus na krzyzu umarl? I czy Jezus dopiero po kilkudziesieciu godzinach
                              zmartwychwstal? Czy w tym czysie, w czysie pomiedzy krzezem a wzbudzeniem,
                              Jezus zyl, czy byl martwy?
                              Zyl w tym czasie, czy nie zyl w tym czasie?
                              Umarl rzeczywiscie, czy tylko na niby?


                              > Ale Biblia niewiele tez pisze o chorych wierzacych. A o uzdrowieniach pisze
                              nie
                              >
                              > mowiac kogo dotyczyly ale przez rece apostolow dzialo sie "wiele cudow"

                              Rozumie, ze tak piszesz, poniewaz nic innego nie mozesz napisac w tym
                              wzgledzie. Sam sie jednak w sercu i umysle Twoim zastanow prosze nad tym co
                              napisales i daj sobie szczera odpowiedz. Takie tlumaczenie Biblii zdaje sie byc
                              nie tak przekonywujace. Opieramy sie przeciez na tym co powiedzial Jezus, na
                              tym co czynil Jezus i na tym co mowili Apostolowie i na tym co oni czynili.

                              Fakt pozostaje faktem, ze Biblia pisze o chorych osobach z grona wierzacych
                              nasladowcow Jezusa w kosiciele pierwotym. Fakt pozostaje faktem, ze nic nie
                              mowi Biblia o tym, aby czlonkowie kosciola pierwotnego byli objektem
                              uzdrowienia. Mi osobiscie daje to cos do myslenia. A Tobie nie?
                              Jezeli Biblia tak traktuje ten przedmiot, jak wlasnie przedstawilem, to jaka
                              masz gwarancje, ze na czas dzisiejszy jest wlasciwa mysl, ze lud Bozy powinien
                              sie na wzajem uzdrawiac czy tez z siebie na wzajem wyganiac demony?
                              Skoro nie ma przykladow Biblijnych w pierwotnym kosciele, to skad bierzesz
                              przyklady?
                              Owszem „wiele cudow“ dzialo sie przez rece Apostolow. Cuda to dosc szerokie
                              pojecie. My mowimy tutaj o cudownym uzdrawianiu. Natomiast te wszystkie
                              uzdrowienia, ktore sa w szczegolach opisane w Nowym Testamencie NIE DOTYCZA ani
                              samych Aposolow ani innych czlonkow „Ciala Chrystusowego“, oprocz tego, ze to
                              oni sami uzdrawiali innych i to czesto przez „nakazywanie“.
                              Czy daje Ci to cos do myslenia? Mnie tak.

                              > Tak jest bardziej logiczna, dla mnie (w moich kregach) modlitwa za chorych
                              jest zwiazana scisle z modlitwa o uzdrowienie - stad to moje zbyt automatyczne
                              > zrozumienie twojej wypowiedzi "modlitwy za chorych".
                              > Jest to logiczny zwiazek z tym ze wierzymy ze wola Boza dla czlowieka jest
                              > zdrowie.

                              Ostatecznie tak, ale jak widac, jeszcze nie dzis. „Niestety“ jeszcze wszystkie
                              korzysci z ofiary Jezusa nie „dzialaja“ obecnie w sposob zupelny. Jeszcze nie
                              nadszedl czas.

                              > Innym znakiem konca czasow jest "wyrzekna sie mocy Bozej"

                              Poniewaz piszesz cos w cudzyslowiu, sugerujesz, ze chodzi o jakis cytat
                              odnosnie czasow konca. Prosze Cie o podanie konkretniejszych namiarow. Przykro
                              mi, nie znam Biblii na pamiec.

                              Ja osobiscie nie wyrzekam sie mocy Bozej. Jest wiele objawow tej mocy. Dar
                              uzdrawiania jest jednak „darem“. Tzn. Ty i ktos inny moze z tego korzystac,
                              jezeli jest wola Boza, abys taki dar posiadal, lub inaczej, jezeli Bog dal Ci
                              ten dar. Bog roznym ludziom daje rozne dary. Raz daje taki a raz inny. Inne
                              dary otrzymal Abraham, inne Mojzesz, inne Jezus, inne Apostolowie, a jeszcze
                              inne Ty i ja. Wiele z nich bylo takich samych lub podobne, ale niektore byly
                              calkiem inne.
                              Jezeli Bog chce objawic swoja moc, to to tez uczyni. Widzimy to min. w tym, co
                              dzieje sie na swiecie.
                              Uzdrowienie to nie jedyny objaw mocy Bozej. Kiedy beda wstawac umarli, to
                              dopiero bedzie objaw mocy Bozej!!! Chwala Bogu!!!

                              > Istota tego fragmentu nie jest to ze czynieli cuda, o to Jezus nie mial
                              pretensji - zarzut dotyczyl braku milosci blizniego.
                              Czy widzisz tak mozliwosc ze ktos modli sie o cuda i kocha blizniego ???

                              Tak, widze taka mozliwosc. A czy Ty widzisz taka mozliwosc, ze ktos modli sie o
                              uzdrowienie, kochajac swego blizniego, a takie uzdrowienie nie przyjdzie? Ja
                              widzialem takie przypadki.
                              Czy kiedys Jezus nie powiedzial: „Nie otrzymujecie, bo zle prosicie“?

                              A gdzie jest napisane w tym fragmencie, ze oni nie kochali tych bliznich,
                              ktorych uzdrawiali? Ja czytam tam o „bezprawiu.“


                              >> Czy mam prawo miec takie skojarzenie?
                              > Na podstawie tego fragmentu -NIE.

                              A ja mysle, ze mozna miec takie skojarzenie. Poniewaz i dzisiaj wielu uzdrawia
                              (tzn. rzeczywiscie ludzie sa uzdrawiani) a jednoczesnie czynia bezprawie.
                              Czy Ty jestes wstanie patrzec w serca tych uzdrawiaczy, czy oni miluja, czy nie
                              miluja swych bliznich?
                              Czy teraz zmieniamy ciezar argumentacji i mowimy, ze to chodzi o milosc a nie o
                              wiare, ktora ponoc jestesmy leczeni, czy tez o cudowny dar uzdrawiania?
                              Jeszcze i inne pytanie mi sie nasuwa. To czyja moca w takim razie te osoby
                              wspomnianie u Mt. uzdrawialy, czy tez czyja moca uzdrawia wielu obecnie?
                              Czy Ty jestes w kazdym przypadku wstanie powiedziec, kto jaka moca uzdrawia?
                              • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie, smierc 10.04.06, 19:23
                                anton1 napisał:

                                > alkoo3 napisał:
                                >
                                > > Czy ty nie masz tej wiary ze bedziesz z Bogiem na wieki w niebie przebywa
                                > l ???
                                >
                                > Chodzi o Dobra Nowine, ktora ma byc udzialem "wszelkiego ludu". O DOBRA
                                > Nowine!!! dla wszystkich, a nie dla Ciebie i dla mnie.

                                Oczywiscie, ale powinnismy zaczynac od siebie - wszyscy to termin bardzo plynny.
                                Wielu ludzi na pytanie "Czy TY jestes zbawiony ?" odpowiada pytaniem "A co z
                                murzynami w Afryce...?
                                Najpierw jest pytanie o twoja wiare i nadzieje.

                                >
                                > > Widzisz tak na 100% to nie jest na powiedziane, jest mowa o szeolu - krai
                                > nie
                                > > umarlych, jest mowa ze Jezus glosil im tam ewangelie, jest mowa o tym ze
                                > byli
                                > > nazwani przyjaciolmi Boga i w stanie uwielbionym spotkali sie z Jezusem n
                                > a
                                > > gorze przemienienia. Trzeba sie zastanowic czy bylo to przed dzielem
                                > odkupienia
                                > >
                                > > Jezusa czy po. Pierwsze sobory walczac z herezjami staraly sie wszystko
                                > zamknac w dogmaty - i my sklaniamy sie do popelniania tego samego bledu.
                                >
                                > „My“ tzn. kto?

                                My dzisiaj – TY i ja. Moj i twoj kosciol.

                                >
                                > Moze bardziej konkretnie. Poniewaz uzyles tutaj hebr. pojecia szeol, ktore Ty
                                > tlumaczysz jako „kraine umarlych“, to pytam sie Ciebie, czy wiesz j
                                > ak wielu
                                > innych pojecie to tlumaczy? Czy wiesz jak tlumacza go rowniez tlumacze
                                znanych
                                > nam przekladow Biblii, i to nie tylko polskojezycznej?
                                > Czy wiesz o tym jakie slowa (l.m.) uzywa grecki NT na tlumaczenie slowa
                                szeol?
                                > I czy wiesz, na jakie polskie (lub innojezyczne) slowa nastepuje tlumaczenie
                                > przez tlumaczy?

                                Skad moglbym wiedziec jesli mnie ktos nie pouczy.

                                > Czy pomyle sie, kiedy napisze tutaj slowo „pieklo“?
                                > Czy pomyle sie, jezeli powiem, ze Dawid jest w piekle, ze Abraham jest w
                                piekle
                                >
                                > i ze Jezus byl w piekle?
                                > Zdaje sie jedank, ze dokladnie Biblia uczy, „gdzie“ znajduja sie po
                                > ich smierci „swieci mezowie“ Starego Testamentu.
                                >

                                A wiec udawadniaj – ale jedno slow nawet przytloczone po grecku to zbyt malo.
                                Slowo to jest uzyte w roznych kontekstach, w kontekscie miejsca oczekiwania,
                                zniszczenia i kary i mak. Nie tylko to uzyte slowo decyduje ale co chciano
                                wyrazic. A chciano wyrazic rozne miejsca/stany.
                                >
                                > > Jezus nie umarl na NIBY.
                                >
                                > Czyli wierzysz, ze Jezus umarl. OK, ja tez tak wierze. Czyli wierzysz, ze jak
                                > byl tutaj na ziemi, to zyl? Jezeli wiec umarl to byl martwy? Tak przynajmniej
                                > wierze ja. Dopiero po jakim czasie zostal WZBUDZONY!!! zmarwych. Tak ja
                                wierze,
                                >
                                > tak mowi Pismo Sw. A jak wierzysz Ty?

                                Co znaczy umarl naprawde, czy na niby – skoro umarl jak mogl glosic ewangelie
                                dusza w otchlani. A jesli glosil to znaczy ze zyl czyli umarl na niby.
                                Jezus i czlowiek to kto . Cialo , dusza czy duch. Dusza to co ?

                                Pismo mowi, ze Bog go wskrzesil, Jezus mowi ze ma Moc sam wstac zmartwych i
                                mowi Pismo ze Duch Swiety wskrzesil Jezusa – ktora wersje wolisz – wybieraj.
                                Zaprzeczaja sobie te wersje czy sie uzupelniaja ?

                                Popatrz ile nowych tematow zaprasza.

                                > > Ale Biblia niewiele tez pisze o chorych wierzacych. A o uzdrowieniach pis
                                > ze nie mowiac kogo dotyczyly ale przez rece apostolow dzialo sie "wiele
                                cudow"
                                >
                                > Rozumie, ze tak piszesz, poniewaz nic innego nie mozesz napisac w tym
                                > wzgledzie. Sam sie jednak w sercu i umysle Twoim zastanow prosze nad tym co
                                > napisales i daj sobie szczera odpowiedz. Takie tlumaczenie Biblii zdaje sie
                                byc
                                >
                                > nie tak przekonywujace. Opieramy sie przeciez na tym co powiedzial Jezus, na
                                > tym co czynil Jezus i na tym co mowili Apostolowie i na tym co oni czynili.
                                >
                                > Fakt pozostaje faktem, ze Biblia pisze o chorych osobach z grona wierzacych

                                Tak o dwoch – Pawle ktory raczej mial problemy z oczami i Tymoteuszu ktory mial
                                problemy z zaladkiem i o mnostwie cudow i uzdrowien i wskrzeszen i nigdzie nie
                                pisze ze tylko szczegolna grupa doznawala uzdrowien.
                                Tu musialbym polowe Dziejow Apostolskich cytowac.

                                > nasladowcow Jezusa w kosiciele pierwotym. Fakt pozostaje faktem, ze nic nie
                                > mowi Biblia o tym, aby czlonkowie kosciola pierwotnego byli objektem
                                > uzdrowienia. Mi osobiscie daje to cos do myslenia. A Tobie nie?
                                > Jezeli Biblia tak traktuje ten przedmiot, jak wlasnie przedstawilem, to jaka
                                > masz gwarancje, ze na czas dzisiejszy jest wlasciwa mysl, ze lud Bozy
                                powinien
                                > sie na wzajem uzdrawiac czy tez z siebie na wzajem wyganiac demony?
                                > Skoro nie ma przykladow Biblijnych w pierwotnym kosciele, to skad bierzesz
                                > przyklady?
                                Jesli ktos jest chory to mamy sie modlic o uzdrowienie, jesli ktos jest opetany
                                mamy sie modlic o uwolnienie, jesli ktos placze mamy sie modlic o pocieszenie,
                                jesli ktos jest niewierzacy mamy sie modlic o nawrocenie – tak uczy Biblia.

                                > Owszem „wiele cudow“ dzialo sie przez rece Apostolow. Cuda to dosc
                                > szerokie
                                > pojecie. My mowimy tutaj o cudownym uzdrawianiu. Natomiast te wszystkie
                                > uzdrowienia, ktore sa w szczegolach opisane w Nowym Testamencie NIE DOTYCZA
                                ani
                                >
                                > samych Aposolow ani innych czlonkow „Ciala Chrystusowego“, oprocz t
                                > ego, ze to
                                > oni sami uzdrawiali innych i to czesto przez „nakazywanie“.
                                > Czy daje Ci to cos do myslenia? Mnie tak.
                                Mnie NIE – Czy ktorys z Apostolow byl chory ?
                                Ty szukasz koniecznie jakiegos chorego na dowod ze Bog chce abysmy byli
                                chorzy, albo przynajmnimniej dopuszcza chorobe.
                                A ja widze mnostwo uzdrowien.
                                Widzisz szklanke do polowy pusta, ja widze szklane do polowy pelna.

                                >
                                > > Innym znakiem konca czasow jest "wyrzekna sie mocy Bozej"
                                >
                                > Poniewaz piszesz cos w cudzyslowiu, sugerujesz, ze chodzi o jakis cytat
                                > odnosnie czasow konca. Prosze Cie o podanie konkretniejszych namiarow.
                                Przykro
                                > mi, nie znam Biblii na pamiec.

                                ... Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy” (2 List do
                                Tymoteusza 3,1-5)

                                >
                                > Ja osobiscie nie wyrzekam sie mocy Bozej. Jest wiele objawow tej mocy. Dar
                                > uzdrawiania jest jednak „darem“. Tzn. Ty i ktos inny moze z tego ko
                                > rzystac,
                                > jezeli jest wola Boza, abys taki dar posiadal, lub inaczej, jezeli Bog dal Ci
                                > ten dar. Bog roznym ludziom daje rozne dary. Raz daje taki a raz inny. Inne
                                > dary otrzymal Abraham, inne Mojzesz, inne Jezus, inne Apostolowie, a jeszcze
                                > inne Ty i ja. Wiele z nich bylo takich samych lub podobne, ale niektore byly
                                > calkiem inne.
                                > Jezeli Bog chce objawic swoja moc, to to tez uczyni. Widzimy to min. w tym,
                                co
                                > dzieje sie na swiecie.
                                > Uzdrowienie to nie jedyny objaw mocy Bozej. Kiedy beda wstawac umarli, to
                                > dopiero bedzie objaw mocy Bozej!!! Chwala Bogu!!!

                                Oczywiscie ze nie „JEDYNY“ – ale jesli po kolei bedziemy negowac dary Boze –
                                to w koncu zanegujemy wszystko.
                                >
                                > > Istota tego fragmentu nie jest to ze czynieli cuda, o to Jezus nie mial
                                > pretensji - zarzut dotyczyl braku milosci blizniego.
                                > Czy widzisz tak mozliwosc ze ktos modli sie o cuda i kocha blizniego ???
                                >
                                > Tak, widze taka mozliwosc. A czy Ty widzisz taka mozliwosc, ze ktos modli sie
                                o
                                >
                                > uzdrowienie, kochajac swego blizniego, a takie uzdrowienie nie przyjdzie? Ja
                                > widzialem takie przypadki.
                                > Czy kiedys Jezus nie powiedzial: „Nie otrzymujecie, bo zle prosicie“
                                > ;?
                                >
                                > A gdzie jest napisane w tym fragmencie, ze oni nie kochali tych bliznich,
                                > ktorych uzdrawiali? Ja czytam tam o &#
                                • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie, smierc 14.04.06, 15:31
                                  alkoo3 napisał:
                                  Witaj alkoo, postaralm sie odpowiedzic na Twoje ostanie posty:

                                  > wszyscy to termin bardzo plynny

                                  Jak to, ze termin wszyscy, jest terminem bardzo plynnym? Czy Jezus umarl za
                                  wszyskich, czyli za caly rodzaj ludzki, czyli za wszyskich potomkow Adama? Czy
                                  skutki grzechu Adama splynely na wszystkich jego potomkow? Czy korzysci z
                                  ofiary Jezusa splyna na wszystkich potomkow Adama?

                                  > My dzisiaj – TY i ja. Moj i twoj kosciol.

                                  Teraz rozumie, ale musze Cie moze rozczarowac, ja nie mam „mojego kosciola“,
                                  owszem chodze na spotkania, spotykam sie w kregach chrzescijanskich, ale to
                                  wszystko nie „moj kosciol“.

                                  > Skad moglbym wiedziec jesli mnie ktos nie pouczy.

                                  Przepraszam, powiem szczerze, ze wychodzilem z zalozenia, ze wiesz o tym.
                                  Widocznie sie mylilem. Uzywales hebr. zwrotu, wiec liczylem na to, wiesz co i
                                  wiesz o czym piszesz. Przykro mi.

                                  > A wiec udawadniaj – ale jedno slow nawet przytloczone po grecku to zbyt m
                                  > alo.

                                  Zastanawiam sie jedynie, czy nie jest to temat na oddzielny watek, czy tez na
                                  privat. Napisz mi co o tym sadzisz. Poniewaz powyzszy watek zachacza o wiele
                                  innych mysli, jest juz i tak i tak szeroki.
                                  Np. Hiob chcial isc do „szeolu“ i oczekiwac tam na dzien wzbudzenia.
                                  Hiob 14:10-15
                                  Np. Dawid wiedzial, ze czeka go wyzwolenie z „szeolu“ (co proroczo odnosi sie
                                  do Jezusa, czyli Jezus tez znajdowal sie tam bedac umarlym).
                                  Ps. 16:10, DzAp. 16:35.

                                  > Co znaczy umarl naprawde, czy na niby – skoro umarl jak mogl glosic ewang
                                  > elie
                                  > dusza w otchlani. A jesli glosil to znaczy ze zyl czyli umarl na niby.

                                  Widzisz, wlasnie o to mi chodzilo. W jednym z ostatnich postow napisales, ze
                                  wierzysz, ze Jezus umarl. Ale jak przechodzimy do szczegolow, to jednak
                                  wierzyszy inaczej, tzn. ze umarl na niby.
                                  Biblia nie pisze o tym, ze Jezus umarl tylko pozornie. Ona mowi o jego smierci,
                                  o jego zakonczeniu zycia, ona mowi o tym, ze umarl rzeczywiscie. Ona tez mowi o
                                  tym, ze Bog wzbudzil go z tego stanu smierci, ze Jezus zaczal zyc ponownie i ze
                                  rzeczywiscie Bog zabral go do nieba. Jezeli twierdzisz, ze Jezus umarl tylko na
                                  niby, czyli pozornie, to konsekwentnie musisz tez twierdzic, ze tylko pozornie,
                                  na niby, zostal wzbudzony z martwych. Poniewaz Jezus nie umarl, nie byl tez
                                  wzbudzony od umarlych.
                                  Moze w ogole tylko pozornie Jezsu urodzil sie jako czlowiek z Marii, moze w
                                  ogole tylko pozornie zyl tutaj na ziemi, moze tylko na niby byl glodny,
                                  zmeczony, spragniony itp., moze tylko na niby pocil sie krwia i toczyl boj w
                                  Gestemane, moze tylko na niby korony ranila jego glowe, moze tylko na niby
                                  zdawano mu policzki i opluwano go, moze tylko na niby zawisl na krzyzu, moze
                                  tylko na niby przebito jego rece, moze tylko pozornie Jezus rozmawial ze swoim
                                  Ojcem wiszac na krzyzu, moze tylko pozornie zawolal „Boze moj, Boze moj, czemus
                                  mnie opuscil“, moze tylko na niby sklonil glowe i moze tylko na niby oddal w
                                  rece Boga swego ducha, moze tylko na niby przebito jego bok i tylko na niby
                                  wyplynela z jego boku krew i woda, moze tylko na niby jego cialo zostalo zdjete
                                  i zlozone w grobowcu. Tak, rzeczywiscie. Wszystko to bylo tylko na niby, jeden
                                  wielki Show!!!
                                  Czy takie jest wyznanie chrzescijan?
                                  Ap. Pawel napisal kiedys o tym, ze Jezus umarl i ze Jezus zostal wzbudzony.
                                  Dalej napisal, ze jezeli nie bylo zmartwychwstania, to daremna jest nasza
                                  wiara!!! (1.Kor. 15:12-28).

                                  > Jezus i czlowiek to kto . Cialo , dusza czy duch. Dusza to co ?

                                  Mozna odpowiedziec, ze Jezus to wszystko razem. Mozna tez odpowiedziec inaczej,
                                  w zaleznosci od definicji i w zaleznosci od tekstu Pisma Sw. Dla przykladu:
                                  oryginalne slowo „duch“ w Biblii ma conajmniej 12 znaczen, a slowo „dusza“ az
                                  trzy.
                                  Jezus oddale jednak swoje zycie ludzkie za rodzaj ludzki, przelal swoja krew.
                                  Jezus oddal swoje doskonale cialo za rodzaj ludzki. Jezus umarl, „wylal swoja
                                  dusze na smierc“ Izaj. 53:10-12.
                                  Jezus jako istota zyjaca ofiarowal sie na smierc. Umarl. Nie zyl. Nie istnial.
                                  Byl martwy. Byl pograzony w smierci. Krew jego zostala przelana, cialo jego
                                  zostalo poddane smierci. Chleb, ktory lamiemy, przedstawia jego zlamane cialo,
                                  w wino, ktore nalewamy do kielicha, przedstawia jego krew, jego zycie, jego
                                  prawo do zycia, ktore oddal dobrowolnie za rodzaj ludzki.
                                  Jezus rzeczywiscie umarl, dorgi alkoo!!!

                                  > Pismo mowi, ze Bog go wskrzesil, Jezus mowi ze ma Moc sam wstac zmartwych i
                                  > mowi Pismo ze Duch Swiety wskrzesil Jezusa – ktora wersje wolisz –
                                  > wybieraj.Zaprzeczaja sobie te wersje czy sie uzupelniaja ?
                                  > Popatrz ile nowych tematow zaprasza.

                                  Bardzo doceniam Twoja otwartosc i cierpliwosc wzgl. mojej osoby i wzgl tych
                                  wszystkich moich pytan.
                                  Prosze w tym wzgl. o konkretne teksty, moze za wyjatkiem tego, ze Bog wzbudzil
                                  Jezsa od umarlych, tzn. ze przywolal go do zycia ze stanu smierci.

                                  > Tak o dwoch – Pawle ktory raczej mial problemy z oczami i Tymoteuszu ktor
                                  > y mial problemy z zaladkiem i o mnostwie cudow i uzdrowien i wskrzeszen i
                                  nigdzie nie pisze ze tylko szczegolna grupa doznawala uzdrowien.
                                  > Tu musialbym polowe Dziejow Apostolskich cytowac.

                                  To nie prawda, ze Biblia pisze tylko o dwoch chory z grona wierzacych, ktorych
                                  wymieniles wyzej. Ale to szczegol.
                                  Ja nie zaprzeczam, jakoby w DzAp. byla mowa u uzdrawianiu i o wyganianiu
                                  demonow. Albo sie nie rozumiemy w naszych pogladach poprzez slabosci, albo
                                  swiadomie nie chcemy sie zrozumiec. Czy to co do tej pory napisalem, napisalem
                                  za malo jasno?
                                  Czy ja zaprzeczam temu, jakoby Jezus cudownie uzdrawial, jakoby Apostolowie i
                                  inni cudownie uzdrawiali?
                                  A daj dowod na to, aby uzywali tego daru wzgl. siebie czy innych czlonkow
                                  Kosciola Chrystusowego!!!
                                  Jeszcze w tym wzgl. napisze Ci cos, co do czego chyba sie zgodzisz. Kosciol
                                  Chrystusowy, Cialo Chrystusowe, Oblubienica Chrystusowa jest SZECZEGOLNA grupa
                                  wsrod ludzi i byla i jest inaczej traktowana przez Boga. Oni stali sie
                                  jego „wlasnoscia“, Krolewkim Kaplanstwem.
                                  Czy np. ktos kto przyjal krew Jezusa i nastepnie ja „deptal“ czy ktos, kto
                                  zostal oswiecony Duchem Sw. a nastepnie czynil owoce ciala itd. to czy byl w
                                  przeszlosci inaczej, w sposob szczegolny, traktowany przez Boga, jak ktos, kto
                                  nigdy nie przyjal krwi Jezusa i nigdy nie byl oswiecony Duchem Sw? (Hebr. 6:4-
                                  6; 10:26-31)

                                  > Jesli ktos jest chory to mamy sie modlic o uzdrowienie, jesli ktos jest
                                  opetany mamy sie modlic o uwolnienie, jesli ktos placze mamy sie modlic o
                                  pocieszenie, jesli ktos jest niewierzacy mamy sie modlic o nawrocenie – tak
                                  uczy Biblia.

                                  Wlasnie w tym lezy problem, ze odnosnie uzdrawiania i opetania Biblia tak nie
                                  naucza. Narazie nie mozesz podac dowodu Biblijnego, aby w kosciele pierwotnym
                                  leczono w sposob cudownych tych czlonkow lub tez aby z nich wyganiano demony.
                                  Nie mozesz tez podac dowodu, jakoby bylo wola Boza, aby ten cudowny dar
                                  uleczania, dany byl calemu Kosciolowi Chrystusowemu na cale nastepne wieki, az
                                  po nasze czasy.
                                  Dlatego wiara taka nie poparta jest Slowem Bozym.

                                  > Mnie NIE – Czy ktorys z Apostolow byl chory ?

                                  Sam juz wczesniej napisales, ze byl, chyba ze Pawla nie traktujesz jako
                                  Apostola.
                                  Nie widzisz roznicy pomiedzy "nakazywaniem" a "modlitwa"? Nic Ci to nie daje do
                                  myslenia?

                                  > A ja widze mnostwo uzdrowien.

                                  Ja tez widzialem swego czasu wiele uzdrowien i slysze o nich dzisiaj dalej. Nie
                                  ma wiec roznicy pomiedzy Toba a mna.

                                  > ... Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy” (2 List do
                                  >
                                  > Tymoteusza 3,1-5)

                                  Dziekuje za podpowiedz. Bo osobiscie (co jeszcze nic nie znaczy) nie znalem
                                  tekstu, ktory by tak mowil, jak poprzednio zacytowales ze znakiem konca czasow
                                  jest, ze niektorzy "wyrzekna sie mocy
                                • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie, smierc,c.d. 14.04.06, 15:34
                                  c.d.

                                  >... Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy” (2 List do
                                  Tymoteusza 3,1-5)

                                  Dziekuje za podpowiedz. Bo osobiscie (co jeszcze nic nie znaczy) nie znalem
                                  tekstu, ktory by tak mowil, jak poprzednio zacytowales ze znakiem konca czasow
                                  jest, ze niektorzy "wyrzekna sie mocy Bozej“.

                                  Teraz do tekstu z listu do Tym. Czy tam cos jest takiego napisane co Ty
                                  cytowales poprzednio? Czy Twoj cytat a cycat Pawla sa identyczne?
                                  Ty mowisz o wyrzekaniu sie „mocy BOZEJ“, Pawel mowi o wyrzekaniu sie „JEJ
                                  mocy“. Ty mowisz w odniesieniu do samej OSOBY Boga i to wlasnie w rodzaju
                                  MESKIM. Ap. Pawel nie mowi w odniesieniu do osoby Boga, mowi on o „poboznosci“
                                  i to w rodzaju zenskim.
                                  Mozesz powiedziec „Tak, w polskim tak jest, ale nie w greckim“.
                                  Jezeli tak bedziesz twierdzil, to zapraszam do tekstu greckiego. Tam rowniez
                                  rzeczownik przetlumaczony na „poboznosc“ lub „naboznosc“ jest rodzaju
                                  zenskiego. A zaimek „jej“ rowniez i w greckim odnosi sie wlasnie do tej
                                  poboznosci, a nie do odoby Boga. Niezaleznie jednak od tego, jakiego rodzaju
                                  jest slowo „poboznosc“, w tym tekscie nie ma nic powiedziane o „zapieraniu sie
                                  mocy Bozej“!!!
                                  To tylko gwoli wyjasnienia. Jezeli sie myle, to skoryguj prosze moje bledne
                                  myslenie.
                                  Inna rzecza jest to, ze nawet gdyby ten wiersz mowil o „mocy Bozej“, to chce
                                  tylko powiedziec, ze ma ona o wieeeeeeeeeeeeele wiekszy zasieg, lub inaczej,
                                  jej pojecie jest o wiele szersze, jak tylko uzdrawianie innych za pomoca daru
                                  danego niektorym ludziom.


                                  > Oczywiscie ze nie „JEDYNY“ – ale jesli po kolei bedziemy negowac dary Boze –
                                  to w koncu zanegujemy wszystko.

                                  To nie jest prawda i nie taka jest konieczna konsekwencja. Jak juz Ci
                                  napisalem, ja nie neguje mocy Bozej. Moc Boza przejawiala sie, przejawia sie i
                                  bedzie przejawiac w rozny sposob. Podobnie zreszta jest i z proroctwami i z ich
                                  wypelnieniem. Gloszenie dzisiaj o tym, ze Jezus ma sie urodzic w Betlejem i ze
                                  ma umrzec na krzyzu jest bledem. Nie tyle ten sam fakt, ze sie ma urodzic i
                                  umrzec, ale czas, w ktorym to ma sie stac!
                                  Podobnie jest wlasnie w przypadku cudownego daru leczenia, ktory posiadali
                                  tylko i wylacznie Apostolowie i ci, ktorym te dary zostaly przekazane przez
                                  samych Apostolow. Koniec, kropka. Nic wiecej nie uczy Biblia dalej, aby ten
                                  cudowny dar przkazywany mial byc dalej, az do dzisiaj.

                                  Pozdrawiam Anotn
                        • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 30.03.06, 19:46
                          alkoo3 napisał:
                          > Tego nie moge chcialem ci zwrocic uwage ze zabierasz ludzom wiare i nadzieje.

                          Drogi przyjacielu.
                          Co jest latwiej powiedziec dziecku, ktore pragnie slodyczy?
                          „Masz tutaj, jedz ile chcesz“ czy tez „Moj kochany, juz zjadles dzisiaj pol
                          czekoladki, niestety wiecej nie moge Ci dac“?
                          Co jest latwiej powiedziec matce, ktora ma obecnie 96 lat? „Mamo, czuje sie
                          bardzo dobrze, tylko czasem mi cos dolega“ czy tez „Droga mamo, od dluzszego
                          czasu choruje na raka, lekarz mowi, ze to juz tylko dni. Przyjedz prosze,
                          jezeli chcesz sie jeszcze ze mna pozegnac“
                          Co jest latwiej powiedziec zonie, ktora czeka na niewracajacego z wojny meza?
                          „Dostalismy w batalionie wiadomosc, ze Twoj maz zaginal, nie wiemy gdzie jest“
                          czy tez „Wiesz, widzialem na wlasne oczy, jak pocisk smiertelnie ranil Twojego
                          meza. Zawsze nosil przy sobie Twoje zdjecie i powtarzal, ze Cie kocha.
                          Znalezlismy z kolegami spokojne miejsc wsrod drzew i tam go pochowalismy“.

                          Czy w tych przypadkach tez uwazasz, ze odbieram ludziom wiare i nadzieje?

                          Po przemysleniu osobiscie skalniam sie do powiedzenia, ze jezeli juz, to
                          odbieram ludziom ich latwowiernosc i zludne nadzieje.


                          > Czynisz z Boga obserwatora co jest dla mnie niezrozumiale wiedzac ze mam z
                          > wierzaca osoba do czynienie.

                          A jak w takim wypadku rozumiesz to, ze Bog dopuscil na pokuse wzgl. Ewy czy tez
                          na upadek Adama? Czy Bog tego nie widzial, co sie dzieje w Edenie? Czy umknelo
                          to jego uwadze?
                          Czy Bog nie widzial, kiedy Kain podnosil kamien na Abla? Czy Bog nie widzial,
                          kiedy sprzedawano Jozefa do Egiptu? Czy Bog nie widzial kiedy uciskano narod
                          Izraelski w niewoli przez wiele lat? Czy Bog nie wiedzial jak cierpieli jego
                          prorocy, jak przesladowano np. Eliasza? Czy Bog nie widzial, kiedy cudzolozyl
                          Dawid? Czy Bog nie widzial cierpienia Hioba? Czy nie widzial kiedy scinano
                          glowe Jana Chrzciciela? Czy Bog nie przygladal sie smierci swojego jedynego
                          Syna? Czy nie obserwowal sciecia Jakuba Apostola, czy nie widzial ryczacych
                          lwow, ktore rozdzieraly pierwotych chrzescijan, czy nie widzial palacych sie
                          stosow, czy nie widzial Holocaustu, czy nie obserwowal lecacych samolotwo 11.
                          Wrzesnia? Czy Bog nie jest obserwatorem obecnych tragedii???


                          > Pamietam, dlatego glosze slowa wiary w Moc i Wole dzialania Boga.

                          Ja tez pamietam, i dlatego glosze slowa wiary w Moc i Wole dzialania Boga
                          zgodnie z zasadami Jego sprawiedliwosci, milosci i madrosci.


                          > Tak we wszystkim, tak rowniez w uzdrowieniu, gdzie oddaje sie chwale Bogu -
                          czy to nie wspaniale swiadectwo.

                          Tak we wszystkim, czyli tez wtedy, kiedy zlozony jestem choroba i nadal sluze
                          Bogu i czcze go calym moim sercem i umyslem i oddaje mu chwale. Czy to nie jest
                          wspaniale swiadectwo?

                          Poza tym, w tym wierszu nie chodzi o to, aby dawac swiadectwo. Glownie chodzi o
                          to, ze to Bog dla swego ludu wspoldziala ku dobremu, czyli tak kieruje jego
                          krokami, ze wszystko co go spotka, wychodzi mu na dobre.
                          1 Moj. 45:5
                          „ Lecz teraz nie trapcie sie ani nie róbcie sobie wyrzutów, zescie mnie tu
                          sprzedali, gdyz Bóg wyslal mnie przed wami, aby was zachowac przy zyciu.“cryingBW)

                          > Przekrecasz, naprawde az przykro.

                          A co przekrecam? Odpowiedz prosze na moje pytanie, czy Jezus tego nauczal i czy
                          dal Tobie konkretny przyklad???

                          > A ze uzdrawiali to sobie przeczytaj w Dziejach Apostolskich.

                          A gdzie jest taki przyklad? Podaj prosze „namiary“ Dzieje Ap. rozdzial i wiersz?
                          Przy szukaniu nie natknalem sie na takie wiersze. Pamietaj jednak przy
                          szukaniu, ze ja nie przecze temu, ze oni w ogole uzdrawiali.

                          > Wyobrazasz sobie ze Bog mysli ten jest poganinem to go uzdrowie a ten jest
                          moim dzieckiem to ma pozostac chory - co to za Ojciec ??

                          Ta mysl jest bardzo gleboka i wymaga wielu wyjasnien. Teraz tylko zadam Ci
                          odwrotne pytanie: A czy Bog mysli „ten jest grzeszacym poganinem to nie dam mu
                          usprawiedliwienia z grzechow, a ten jest pokutujacym poganinem i wierzacym w
                          Jezusa, to dam mu usprawiedliwienie z grzechow? Czy Bog inaczej traktuje
                          szczerego wyznawce Hinduizmu a inaczej szczerego wyznawce JHWH???

                          Jeszcze inne pytanie dotyczace Ojca: Czy nie jest napisane, ze czasem MILUJACY
                          Ojciec nawet tez i „smaga“ (w sensie wychowuje)?
                          A Jezus to dlaczego byl bity? „Co to za Ojciec“ A Jezus dlaczego byl
                          opluwany? „Co to za Ojciec“ A Jezus dlaczego byl przybity do drewnianego
                          krzyza? „Co to za Ojciec“
                          Warto w tym wszystkim tez podkreslic, ze Jezus w nieczym nie uchybil i ZAWSZE
                          czynil wole Boza. My nie.

                          > Jest jeszcze madrosc tego swiata ktora jest glupstwem u Boga

                          Owszem jest cos takiego. Madrosc tego swiata jest glupstwem u Boga. Madrosc
                          Boza jest glupstwem u ludzi tego swiata. Ale co to ma do rzeczy? Czy chcesz
                          przez to cos sugerowac? Ja jak do tej pory dawalem i daje dowody Pisma Sw. w
                          danym temacie. Ty (oraz inni) natomiast nie podales ani jednego przykladu, aby
                          Kosciol Chrystusowy leczyl w sposob cudowny (uzywajac daru) Kosciol
                          Chrystusowy, czy tez aby Kosciol Chrystusowy wyganial demony z Kosciola
                          Chrystusowego?

                          > Marek 16
                          15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
                          stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
                          uwierzy, będzie potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć
                          będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże
                          brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na
                          chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie».

                          Czy Tobie towarzysza te znaki?
                          Czy wierzysz? Jezeli tak, to maja one Ci towarzyszyc. Jezeli Ci jednak nie
                          towarzysza, to wniosek taki, ze jestes niewierzacy? Czy tak nalezy rozumiec te
                          teksty?

                          Napisz wiec, jak rozumiesz te slowa z Marka. Nie podales swojego komentarza.


                          Pozdrawiam Anton

                          • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie 04.04.06, 15:38
                            Przepraszam ze dlugo nie odpisywalem
                            anton1 napisał:

                            > alkoo3 napisał:
                            > > Tego nie moge chcialem ci zwrocic uwage ze zabierasz ludzom wiare i nadzi
                            > eje.
                            >
                            > Drogi przyjacielu.
                            > Co jest latwiej powiedziec dziecku, ktore pragnie slodyczy?
                            > „Masz tutaj, jedz ile chcesz“ czy tez „Moj kochany, juz zjadl
                            > es dzisiaj pol
                            > czekoladki, niestety wiecej nie moge Ci dac“?
                            > Co jest latwiej powiedziec matce, ktora ma obecnie 96 lat? „Mamo, czuje s
                            > ie
                            > bardzo dobrze, tylko czasem mi cos dolega“ czy tez „Droga mamo, od
                            > dluzszego
                            > czasu choruje na raka, lekarz mowi, ze to juz tylko dni. Przyjedz prosze,
                            > jezeli chcesz sie jeszcze ze mna pozegnac“
                            > Co jest latwiej powiedziec zonie, ktora czeka na niewracajacego z wojny meza?
                            > „Dostalismy w batalionie wiadomosc, ze Twoj maz zaginal, nie wiemy gdzie
                            > jest“
                            > czy tez „Wiesz, widzialem na wlasne oczy, jak pocisk smiertelnie ranil Tw
                            > ojego
                            > meza. Zawsze nosil przy sobie Twoje zdjecie i powtarzal, ze Cie kocha.
                            > Znalezlismy z kolegami spokojne miejsc wsrod drzew i tam go pochowalismy“
                            > .
                            >
                            > Czy w tych przypadkach tez uwazasz, ze odbieram ludziom wiare i nadzieje?
                            >
                            > Po przemysleniu osobiscie skalniam sie do powiedzenia, ze jezeli juz, to
                            > odbieram ludziom ich latwowiernosc i zludne nadzieje.
                            >

                            Jak myslisz czy to jest nastawienie wiary. Czy z takim nastawieniem ludzie
                            przychodzili proszac o modlitwe Jezusa i apostolow.
                            Czy porownujesz kogos ktory jest chory albo ma chore dziecko do rozkapryszonego
                            ktory chce czekoladke.
                            Czy porownojesz modlitwe w imieniu Jezusa do milego klamstwa na pocieszenie.
                            Czy wiare porownujesz do marnych zludzen.
                            Nie rozumiem .... i nie wstydze sie tego.

                            >
                            > > Czynisz z Boga obserwatora co jest dla mnie niezrozumiale wiedzac ze mam
                            > z
                            > > wierzaca osoba do czynienie.
                            >
                            > A jak w takim wypadku rozumiesz to, ze Bog dopuscil na pokuse wzgl. Ewy czy
                            tez
                            >
                            > na upadek Adama? Czy Bog tego nie widzial, co sie dzieje w Edenie? Czy
                            umknelo
                            > to jego uwadze?
                            > Czy Bog nie widzial, kiedy Kain podnosil kamien na Abla? Czy Bog nie widzial,
                            > kiedy sprzedawano Jozefa do Egiptu? Czy Bog nie widzial kiedy uciskano narod
                            > Izraelski w niewoli przez wiele lat? Czy Bog nie wiedzial jak cierpieli jego
                            > prorocy, jak przesladowano np. Eliasza? Czy Bog nie widzial, kiedy cudzolozyl
                            > Dawid? Czy Bog nie widzial cierpienia Hioba? Czy nie widzial kiedy scinano
                            > glowe Jana Chrzciciela? Czy Bog nie przygladal sie smierci swojego jedynego
                            > Syna? Czy nie obserwowal sciecia Jakuba Apostola, czy nie widzial ryczacych
                            > lwow, ktore rozdzieraly pierwotych chrzescijan, czy nie widzial palacych sie
                            > stosow, czy nie widzial Holocaustu, czy nie obserwowal lecacych samolotwo 11.
                            > Wrzesnia? Czy Bog nie jest obserwatorem obecnych tragedii???

                            Czy wszystko to bylo wola Boza ????? Czy Bog nie ingerowal w wielu sytuacjach.
                            Czy Bog nie odpowiadal na modlitwy wiernych w tych sytuacjach?
                            Dlaczego wobec tego Biblia jest swiadectwem ingerencji Bozej ?
                            Oczywiscie ze Bog jest obserwatorem, ale nie jest tylko obserwatorem.
                            Czy jest to jego wola to co sie stalo, czy on tego chcial ???
                            Sa pewne zasady i prawa w swiecie duchowym pod ktorym wplywem i my sie
                            znajdujemy. Ale wola Boza jest dobro dla czlowieka i on z nami wspoldziala w
                            tym celu. Dobro to rowniez zdrowie.

                            >
                            >
                            > > Pamietam, dlatego glosze slowa wiary w Moc i Wole dzialania Boga.
                            >
                            > Ja tez pamietam, i dlatego glosze slowa wiary w Moc i Wole dzialania Boga
                            > zgodnie z zasadami Jego sprawiedliwosci, milosci i madrosci.
                            >
                            >
                            > > Tak we wszystkim, tak rowniez w uzdrowieniu, gdzie oddaje sie chwale Bogu
                            > -
                            > czy to nie wspaniale swiadectwo.
                            >
                            > Tak we wszystkim, czyli tez wtedy, kiedy zlozony jestem choroba i nadal
                            sluze
                            > Bogu i czcze go calym moim sercem i umyslem i oddaje mu chwale. Czy to nie
                            jest
                            >
                            > wspaniale swiadectwo?

                            Ja nie przekreslam swiadectwa ktore moze byc chorobie, dlaczego ty z uporem nie
                            chcesz oddac chwaly Bogu slyszac o swiadectwu uzdrowienia.
                            >
                            > Poza tym, w tym wierszu nie chodzi o to, aby dawac swiadectwo. Glownie chodzi
                            o
                            >
                            > to, ze to Bog dla swego ludu wspoldziala ku dobremu, czyli tak kieruje jego
                            > krokami, ze wszystko co go spotka, wychodzi mu na dobre.
                            > 1 Moj. 45:5
                            > „ Lecz teraz nie trapcie sie ani nie róbcie sobie wyrzutów, zescie mnie t
                            > u
                            > sprzedali, gdyz Bóg wyslal mnie przed wami, aby was zachowac przy zyciu.“
                            > (BW)
                            >
                            > > Przekrecasz, naprawde az przykro.
                            >
                            > A co przekrecam? Odpowiedz prosze na moje pytanie, czy Jezus tego nauczal i
                            czy
                            >
                            > dal Tobie konkretny przyklad???
                            >
                            > > A ze uzdrawiali to sobie przeczytaj w Dziejach Apostolskich.
                            >
                            > A gdzie jest taki przyklad? Podaj prosze „namiary“ Dzieje Ap. rozdz
                            > ial i wiersz?
                            > Przy szukaniu nie natknalem sie na takie wiersze. Pamietaj jednak przy
                            > szukaniu, ze ja nie przecze temu, ze oni w ogole uzdrawiali.
                            >
                            > > Wyobrazasz sobie ze Bog mysli ten jest poganinem to go uzdrowie a ten jes
                            > t
                            > moim dzieckiem to ma pozostac chory - co to za Ojciec ??
                            >
                            > Ta mysl jest bardzo gleboka i wymaga wielu wyjasnien. Teraz tylko zadam Ci
                            > odwrotne pytanie: A czy Bog mysli „ten jest grzeszacym poganinem to nie d
                            > am mu
                            > usprawiedliwienia z grzechow, a ten jest pokutujacym poganinem i wierzacym w
                            > Jezusa, to dam mu usprawiedliwienie z grzechow? Czy Bog inaczej traktuje
                            > szczerego wyznawce Hinduizmu a inaczej szczerego wyznawce JHWH???
                            >
                            Bog nie da sie tu zamknac w zaden schemat - on jest dawca laski i on daje
                            kazdemu jak chce - a na laske nie mozna sobie zapracowac.

                            > Jeszcze inne pytanie dotyczace Ojca: Czy nie jest napisane, ze czasem
                            MILUJACY
                            > Ojciec nawet tez i „smaga“ (w sensie wychowuje)?

                            Oczywiscie, co chcesz przez to powiedziec ?
                            Chyba nie to ze choroba jest forma smagania przez Boga - tego nie znajdziesz w
                            Bibli. I tego nie mow ojcu ktorego dziecko jest chore.


                            > A Jezus to dlaczego byl bity? „Co to za Ojciec“ A Jezus dlaczego by
                            > l
                            > opluwany? „Co to za Ojciec“ A Jezus dlaczego byl przybity do drewni
                            > anego
                            > krzyza? „Co to za Ojciec“
                            > Warto w tym wszystkim tez podkreslic, ze Jezus w nieczym nie uchybil i ZAWSZE
                            > czynil wole Boza. My nie.

                            Czy wyczytales rowniez ze Jezus byl chory ???
                            Jezusa nie mozna tu porownywac - ON byl tym ktory zlozyl ofiare. ON dzwigal
                            nasze choroby, W JEGO ranach jest nasze uzdrowienie - To nie moje, to Biblia.

                            >
                            > > Jest jeszcze madrosc tego swiata ktora jest glupstwem u Boga
                            >
                            > Owszem jest cos takiego. Madrosc tego swiata jest glupstwem u Boga. Madrosc
                            > Boza jest glupstwem u ludzi tego swiata. Ale co to ma do rzeczy? Czy chcesz
                            > przez to cos sugerowac? Ja jak do tej pory dawalem i daje dowody Pisma Sw. w
                            > danym temacie. Ty (oraz inni) natomiast nie podales ani jednego przykladu,
                            aby
                            > Kosciol Chrystusowy leczyl w sposob cudowny (uzywajac daru) Kosciol
                            > Chrystusowy, czy tez aby Kosciol Chrystusowy wyganial demony z Kosciola
                            > Chrystusowego?
                            >
                            > > Marek 16
                            > 15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
                            > stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
                            > uwierzy, będzie potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć
                            > b
                            • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 04.04.06, 20:01
                              alkoo3 napisał:

                              > Przepraszam ze dlugo nie odpisywalem

                              Witaj,

                              nie gniewam sie. Ja tez czesto nie mam czasu, czesto tez potrzebuje wiecej
                              czasu na przemyslenia. Dzisiaj tylko zapewniam Cie o pamieci. Odpowiedzi dam
                              rowniez pozniej. Watek bardzo sie rozszerzyl tematycznie.

                              Pozdrawiam Anton
                            • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie, Bog a choroba 08.04.06, 17:05
                              Witaj Alkoo,

                              alkoo3 napisał:

                              > Czy porownujesz kogos ktory jest chory albo ma chore dziecko do
                              rozkapryszonego ktory chce czekoladke.

                              Nie, moje prownanie nie dotyczy kogos kto sam jest chory, albo ma chore
                              dziecko, ale dotyczy nauczania jednych przez innych i dawania im „czekoladki“
                              zamiast czegos zdrowszego.

                              > Czy porownojesz modlitwe w imieniu Jezusa do milego klamstwa na pocieszenie.

                              Nie, moje porownanie nie do tyczy modlitwy, ale tego co sie glosi i mowi innym.

                              > Czy wiare porownujesz do marnych zludzen.

                              Nie, moje porownanie dotyczy latwowiernosci i zludnych nadziei. Wiara a
                              latwowiernosc to co prawda podobne cechy, ale jekze jednak inne.

                              > Czy wszystko to bylo wola Boza ????? Czy Bog nie ingerowal w wielu sytuacjach.
                              > Czy Bog nie odpowiadal na modlitwy wiernych w tych sytuacjach?
                              > Dlaczego wobec tego Biblia jest swiadectwem ingerencji Bozej ?
                              > Oczywiscie ze Bog jest obserwatorem, ale nie jest tylko obserwatorem.
                              > Czy jest to jego wola to co sie stalo, czy on tego chcial ???

                              No wlasnie. Moim zdaniem tutaj jest caly problem.
                              Moja odpowiedz jest TAK, tak to bylo jego wola!!! Jezeli cos sie stalo, to on
                              tego chcial, poniewaz gdyby tego niechcial, to by sie to nie stalo. Oczywiscie,
                              ze Bog czasem ingeruje, co np. widzimy w przypadku Hioba. Prawda jest jedank
                              to, ze zanim zaingerowal, pozwolil na to, aby dorobek Hioba zostal zniszczony,
                              aby rodzina Hioba zginela, pozwolil na to aby i sam Hiob przechodzil straszne
                              cierpienia fizyczne i umyslowe. Czyz nie tak bylo?
                              A np. w jaki sposob zaingerowal w przypadku Jana Chrzciciela czy tez Apostola
                              Jakuba, ktorych jak wiesz scieto? Czy Jezus modlil sie o cudowne wyzwolenie
                              Jana z wiezienia, czy wkrzesil go?
                              A 6 milonow Zydow, ktorzy zgineli w Holocauscie, to malo? W jaki sposob Bog
                              ingerowal? Czy przeszkodzil tej smierci? Nie zapominajmy, ze w II Wojne Sw.
                              bylo wiecej ofiar niz tylko Zydzi.

                              Tak, to bylo jego wola. Jeszcze raz jednak podkresle mysl, ktora juz tutaj
                              kiedys wyrazilem, ze nalezy rozroznic jednak pomiedzy wola Boza w sensie
                              dopuszczenia czegos, a wolo Boga w senie jego umilowania dobrych zasad i
                              dobrych rzeczy, w sesie upodobania.

                              > Sa pewne zasady i prawa w swiecie duchowym pod ktorym wplywem i my sie
                              > znajdujemy. Ale wola Boza jest dobro dla czlowieka i on z nami wspoldziala w
                              > tym celu. Dobro to rowniez zdrowie.

                              Tak, zdrowie to dobra rzecz. Bog stworzyl czlowieka zdrowym. Niestety czlowiek
                              jadnak zgrzeszyl i min. stal sie chorym i to pod wzgledem religijnym,
                              umyslowym, moralnym, ale i fizycznym. Jest Boskim celem, aby czlowiek osiagnal
                              swa pierwotna doskonalosc. Bez watpienia jest to jego zamierzeniem. Pytanie
                              jest tylko, KIEDY to zamierzenie bedzie realizowane?
                              Spojrz na szpitale i daj sobie odpowiedz sam, czy jest ono realizowane obecnie.

                              anton napisal

                              >> Czy Bog inaczej traktuje szczerego wyznawce Hinduizmu a inaczej szczerego
                              wyznawce JHWH???

                              alkoo3 napisal

                              > Bog nie da sie tu zamknac w zaden schemat - on jest dawca laski i on daje
                              > kazdemu jak chce - a na laske nie mozna sobie zapracowac.

                              Nie bardzo Ciebie tutaj rozumie.
                              Oczywiscie, ze Boga nie mozna zamknac w ludzkie szufladi. Natomiast dal on jego
                              Slowo, jako Objawienie spisane. Tam czytamy, ze on daje i sprawiedliwemu i
                              niesprawidliwemu pewne blogoslawienstwa, np. slonce czy tez deszcz. Ale czy tak
                              rozdziela on wszystkie swoje blogoslawienstwa? Czy chcesz powiedziec, ze
                              niesprawiedliwi otrzymuja usprawiedliwienie z wiary? Czy chcesz powiedziec, ze
                              osoba, ktore nie wierza w Jezusa jako ich Zbawiciela, Bog da jego laske w
                              sensie usprawiedlienia? Czy to nie tylko przez krew Jezusa i przez wiare w te
                              zasluge przebaczane sa obecnie ich grzechy?
                              Co sugerujesz? Ze prawdziwy i szczery wyznawca Hinduizmu otrzymal tak samo jak
                              i Ty usprawiedliwienie i pokoj z Bogiem (Rzym. 5:1 i dalej)???


                              > Oczywiscie, co chcesz przez to powiedziec ?
                              > Chyba nie to ze choroba jest forma smagania przez Boga - tego nie znajdziesz
                              w
                              > Bibli. I tego nie mow ojcu ktorego dziecko jest chore.

                              Nie, nie moge tego powiedziec ojcu, ktorego dziecko jest chore, poniewaz ten
                              ojciec, ziemski, nie ma takiej mozliwosci, aby w ten sposob np. karac dziecko,
                              chyba ze przyniesie do domu jakiegos wirusa i zarazi nim swoje dziecko. Ale
                              pamietaj prosze, ze ten ojciec ziemski tez nie moze karac wada potopu jak np.
                              bylo za czasow Noego czy tez siarka, tak jak w przypadku Sodomy. Czy byla to
                              kara, ktora zeslal Bog?
                              Czy choroba nie moze byc wynikiem karania? Czy Bog nie moze posluzyc sie
                              choroba w celu karania? Oto co kiedys napisal Mojzesz (wyrywki z calego
                              kontekstu):

                              5 Moj. 28:15-69
                              „Lecz jezeli nie usluchasz glosu Pana, Boga twego, i nie bedziesz pilnie
                              spelnial wszystkich jego przykazan i ustaw jego, które ja ci dzis nadaje, to
                              przyjda na cie te wszystkie przeklenstwa i dosiegna cie.
                              Przeklety bedziesz ...
                              Rzuci Pan na ciebie klatwe ...
                              Spusci Pan na ciebie zaraze ...
                              Uderzy cie Pan suchotami, zimnica, goraczka, zapaleniem, posucha, sniecia i
                              rdza zbozowa i beda cie gnebic, az zginiesz ...
                              Dotknie cie Pan wrzodem egipskim, guzami odbytnicy, swierzbem i liszajem, z
                              których nie bedziesz mógl sie wyleczyc ...
                              Porazi cie Pan obledem i slepota, i przytepieniem umyslu ...
                              Pan dotknie cie zlosliwymi wrzodami na twoich kolanach i na twoich udach, z
                              których nie bedziesz mógl sie wyleczyc, od stopy twojej nogi az do wierzchu
                              twojej glowy...
                              I beda na tobie i na twoim potomstwie jako ZNAK i CUDOWNY DOWOD na wieki, za
                              to, ze nie sluzyles Panu, Bogu twemu ...
                              Pan niezwyklymi ciosami ugodzi ciebie i twoje potomstwo, ciosami poteznymi i
                              dlugotrwalymi, chorobami zlymi i dlugotrwalymi i sprowadzi z powrotem na ciebie
                              wszelkie zarazy egipskie ...
                              Takze wszelka chorobe i wszelka plage ...“ (BW)

                              Czy znalazlem w Biblii, ze Bog posluguje sie czasem choroba, jako forma
                              smagania?
                              To nie moje, to Biblia.

                              > Czy wyczytales rowniez ze Jezus byl chory ???

                              Nie, nie wyczytalem, aby byl chory, jedynie tylko mozna przypuszczac, ze na sam
                              koniec serce jego nie wytrzymalo tych strasznych katuszy. Niektorzy
                              przypuszczaja, ze peklo mu serce, poniewaz z boku wyplynela „krew i woda“.
                              Biblia mowi o nim, ze zostal zrodzony jako doskonaly czlowiek, ze byl nim jako
                              doskonale dziecko, mlodzieniec i mezczyzna. Nie mial chorob, poniewaz nie byl
                              splodzony przyz Ojca z linii Adama. Jego Ojcem byl sam najwyzszy Bog.
                              Natomiast Jezus odczuwal inne dolegliwosci, ktore i my posiadamy z natury
                              rzeczy. Odczuwal glod, pragnienie, sennosc itp. i tez nie uzywal wzgledem
                              siebie cudownych darow.

                              > Jezusa nie mozna tu porownywac - ON byl tym ktory zlozyl ofiare. ON dzwigal
                              > nasze choroby, W JEGO ranach jest nasze uzdrowienie - To nie moje, to Biblia.

                              To, ze Biblia tak pisze to ja wiem. Jezeli wiec tak pisze, to dlaczego my
                              bywamy chorzy? Z braku naszej wiary? To dlaczego kosciol pierwotny bywal chory?
                              Z braku wiary? Jezeli Jezus zlozyl juz ofiare i rzeczywiscie jego sincami
                              ludzie sa uzdrawieni, to dlaczego jeszcze chorujemy i umieramy? Czy Biblia
                              klamie?
                              Czy Jezus umarl za wszystkich, czy tylko za „charyzmatykow“ tzn. min. za takich
                              chrzescijan, ktorzy wierza w dzialanie cudownego daru uleczenia? Zdaje sie, ze
                              za Pawla nie umarl, poniewaz byl chory, i za Tymoteusza tez nie, poniewaz i ten
                              byl chory. Cos jest nie tak!?!
                  • levine Re: modlitwa o uzdrowienie 19.03.06, 18:11
                    > Jezeli chcesz jeszcze bardziej dobitnie poznac moje zdanie, to moge Ci
                    > zasygnalizowac, ze moim zdaniem nie wszyscy wierzacy stali sie czlonkami
                    > Oblubienicy Chrystusowej.

                    Anton, chetnie sie dowiem o tym. Co to ma wspolnego z kaplanami, Lewitami i
                    pospolitym ludem? Czy Ty sam siebie zaliczasz do "Oblubienicy Chrystusowej"?

                    > Czy osobiscie widzisz np. roznice pomiedzy Izraelem obozujacym w okolo
                    > przybytku a Lewitami, ktorzy uslugiwali na dziedzincu, a jeszcze Kaplanami,
                    > ktorzy wchodzili nawet do Swiatnicy? Jak wiemy, tylko Najwyzszy Kaplan mogl
                    > wejsc jeszcze dalej do Miejsca Najswietszego. Jest to jedank inny temat.

                    Mozesz zaczac ten temat w nowym watku...

                    > Tak, tak uwazam. Pamietajmy jednak, ze Tabita zostala wskrzeszona, dlatego
                    tez
                    > czasem w rozwazaniach na temat leczenia wiara pomijam ja.

                    A czy wskrzeszenie nie jest krancowym przypadkiem uzdrowienia? W poprzedniej
                    wypowiedzi pojawilo sie pytanie o czasy, na ktore nie odpowiedziales: dlaczego
                    w czasach Jezusa na ziemi i w czasach apostolskich uzdrawianie i wskrzeszanie
                    bylo dobre i zgodne w wola Boga a dzisiaj juz nie? Co jest w koncu zlego w
                    modlitwie o uzdrowienie?

                    > Podobnie uwazam, ze wsrod chrzescijan wyznajacych nauke, ktora moznaby
                    > nazwac „leczenie wiara“ w czasach dzisiejszych znajduja sie prawdzi
                    > wi
                    > nasladowcy Chrystusa.
                    >
                    > Jezeli chodzi o moja podswiadomosc, to nie moge nic w tym wzgledzie
                    powiedziec.

                    Jesli moje przypuszczenie bylo bledne, to wybacz, ze tak napisalem. Ale jesli
                    chodzi o podswiadomosc, to byc moze warto sie czasem zastanowic (tak sam na sam
                    z soba) dlaczego sie robi pewne rzeczy.
                    • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 20.03.06, 20:41
                      levine napisał:

                      > Jest to jedank inny temat.
                      >
                      > Mozesz zaczac ten temat w nowym watku...

                      Na razie nie mam zbyt czasu, prowadzic „rozmowy“ na tak rozne i obszerne
                      zagadnienia. Oprocz forum jest jeszcze „inne zycie“, z ktorego korzystam, lub
                      innaczej, ktore wykorzystuje tak, aby bylo to mile Bogu.
                      Myslalem, ze jest Ci znane to zagadnie. Jezeli Izrael cielesny przedstawia
                      Izraela duchowego, to tez jego poszczegolne „podzialy“ przedstawiaja
                      pewne „podzialy“ wsrod duchowego Izraela. Jezeli Najwyzszy Kaplan przedstawia
                      naszego Pana, jako Arcykaplana, to inni kaplani przedstawiaja „podkaplanow“
                      duchowego Izraela, czyli Krolewskie Kaplanstwo. Oprocz nich sluzbe wykonywali
                      jeszcze i inni.

                      >dlaczego
                      > w czasach Jezusa na ziemi i w czasach apostolskich uzdrawianie i wskrzeszanie
                      > bylo dobre i zgodne w wola Boga a dzisiaj juz nie? Co jest w koncu zlego w
                      > modlitwie o uzdrowienie?

                      A czy uwazasz, ze wszystkie uzdrowienia w czasie obecnym sa efektem wiary i
                      uleczenia kogos przez Boga?
                      Zdaje sobie sprawe z tego, ze w tym wszyskim chodzi o cos, co ciezko nam
                      wytlumaczyc naszym umyslem. Lekarze nie raz sa bezradni, a kiedy widza
                      uzdrowienie to rozkladaja rece i mowia, ze nie mozna tego wyjasnic.
                      Skora nie ma gwarancji, ze wszystkie uzdrowienia sa sprawa „czysta“, to lepiej
                      byc ostroznym.
                      Inna rzecza jest to, ze moim zdaniem za czasow Jezusa i Apostolow cuda t o w a
                      r z y s z y l y ich gloszeniu lub czynione byly na swiadectwo innym. Bardzo
                      czesto przy cudach napisane jest, ze „wielu w niego uwierzylo“. Zdaje sie, ze
                      byl to „przedsmak“ Krolestwa i ze byla to tylko „namiastka“ tego, co kiedys ma
                      nastapic. To jeden z celow. Inny cel to moim zdaniem danie swiadectwa mocy
                      Bozej, o czym tez nie raz czytamy. Np. cudowny dar mowienia obcymi jezykami byl
                      znakiem nie tyle dla samych wierzacych, ale dla niewierzacych. Jakze inaczej
                      dzisiaj wsrod tzw. grup charyzmatycznych pojmowany jest ten dar!
                      Podobnie moim zdaniem jest z darem uzdrawiania. Nie ma mowy o tym, aby np.
                      Pawel uzdrowil dolegliwosc Tymoteusza lub odwrotnie. Oni cierpieli.
                      Jezus tez cierpial, owszem nie mial zadnej choroby, ale nie byl uchroniony od
                      cierpien, a ostatecznie i umarl. Przy brakach fizycznych, np. glod, pragnienie
                      brak snu, nie przywolywal wzgl siebie sil nadprzyrodzonych, ale korzystal z
                      naturalnych zrodel. Podobnie czynili i Apostolowie. Ale tak jak i Jezus, tak i
                      oni cierpieli, i to tez fizycznie. NT nie gwarantuje nasladowcom Jezusa
                      wyzwolenia z cierpien fizycznych. Malo tego czytamy, ze jest to chluba
                      cierpiec, podobnie jak i cierpial Jezus. Wielu bylo, ktorzy przechodzili trudne
                      doswiadczenia, rowniez i przesladowania. Wielu bylo wsrod nich, ktorzy tez i
                      chorowali fizycznie. Wielu bylo, ktorzy niedomagali fizycznie. Wielu bohaterow
                      wiary zginelo smiercia meczenska, ale wielu tez zmarlo smiercia „naturalna“,
                      naturalna czyli na wskutek starosci lub tez jakiejs choroby.
                      Wracajac do pierwotnego Kosciola, to zdaje sie, ze w cudach chodzilo o danie
                      swiadectwa mocy Bozej, aby pierwotny Kosciol mogl sie tworzyc, stawac
                      silniejszy i liczniejszy, aby pokazac, gdzie jest prawda a gdzie jej nie ma.
                      Gdy ten cel zostal osiagniety, dar ten w sensie cudow uzdrawiania „zanikl“,
                      umarl smiercia naturalna.

                      Kiedy ktos oddaje sie Bogu na sluzbe, w duchu (w usposobieniu) tym samym, ktore
                      bylo w Jezusie („oto ide aby czynic wole Twoja o Boze“wink, oddaje ogu swoja wole
                      a przyjmuje za swoja wole Boza wole. Kiedy jestesmy zanurzani w wodzie
                      symbolizujemy nasza smierc, smierc naszego ja, naszego jestestwa. Kiedy
                      powstajemy, powstajemy do nowego zycia. To juz nie nasze stare ja powstaje, ale
                      nowe „ja“, czyli „ja dla sprawy Boga“. Jezeli oddalem Bogu wszystko, to jak
                      moge „zadac“ od Boga cos spowrotem?
                      Jezus modlil sie w Ogrodzie Getsemane o mozliwosc odsuniecia kielicha cierpien,
                      ale konczyl te modlitwe slowami „jednak nie jako ja chce, ale jako Ty“. Taka
                      prosbe ponawial Jezus kilkakrotnie. Podobnie zreszta i Pawel tak czynil. Ale po
                      pewnym czasie i jeden i drugi zrozumial, ze wola Boza jest co innego. A to
                      wskazje na to, ze Bog czasem chce inaczej, niz my sami.
                      WSZYSTKO wspoldziala nam ku dobremu! Rzym. 8:28
                      Nie tylko wiec te lepsze strony naszego zycia, ale i te gorsze.
                      Ktos kiedys powiedzial:
                      Perly powstaja w bulu.
                      Metale szlachetne w goracu ognia.
                      Diamenty przez tarcie,
                      a dobre charaktery przez cierpienia.

                      >
                      > Jesli moje przypuszczenie bylo bledne, to wybacz, ze tak napisalem. Ale jesli
                      > chodzi o podswiadomosc, to byc moze warto sie czasem zastanowic (tak sam na
                      sam
                      >
                      > z soba) dlaczego sie robi pewne rzeczy.

                      A jakie rzeczy?

                      Pozdrawiam Anton
                      • levine Re: modlitwa o uzdrowienie 21.03.06, 01:00
                        > Na razie nie mam zbyt czasu, prowadzic „rozmowy“ na tak rozne i obszerne
                        > zagadnienia.

                        To napisz jak bedziesz mial wiecej czasu. Bardzo jestem ciekawy w jaki sposob
                        dzielisz Izrael Bozy. To jest dla mnie nowy temat.

                        > A czy uwazasz, ze wszystkie uzdrowienia w czasie obecnym sa efektem wiary i
                        > uleczenia kogos przez Boga?

                        Nie. A czy uwazasz, ze zadne uzdrowienia w czasie obecnym nie sa efektem wiary
                        i uleczenia kogos przez Boga?

                        > Skora nie ma gwarancji, ze wszystkie uzdrowienia sa sprawa „czysta“, to
                        >lepiej byc ostroznym.

                        Rozumiem, nieporozumienie wynika z roznicy podejsc do sprawy. Ty uwazasz, ze
                        jak z czyms trzeba byc ostroznym, to nalezy to obchodzic szerokim lukiem. Albo
                        powiedzmy, jak jedno jablko w koszu jest zepsute, to wyrzucilbys caly kosz. Ja
                        natomiast zadalbym sobie trud i sprobowal znalezc dobre jablka w koszu. To, ze
                        niektore uzdrowienia moga byc wynikiem dzialania szatana, to chyba nie znaczy,
                        ze wszystkie sa.
                        • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 26.03.06, 21:37
                          levine napisał:

                          > To napisz jak bedziesz mial wiecej czasu. Bardzo jestem ciekawy w jaki sposob
                          > dzielisz Izrael Bozy. To jest dla mnie nowy temat.

                          Czy u Was w zgromadzeniu ten temat nie byl jeszcze nigdy poruszany? Nie bylo
                          poruszane to, ze Najwyzszy Kaplan (np. Aaron) przedstawia naszego Pana, jako
                          Arcykaplana ludu Bozego? Czy nie wspominano o tym, ze tylko on mogl wchodzic do
                          Miejsca Najswietszego, i to tylko i wylacznie raz w roku, w Dzien Pojednania?
                          Czy nic nie bylo o tym mowy, ze wspomagajacy go Kaplani (podkaplani)
                          przedstawiaja „podkaplanstwo“, Krolewskie Kaplanstwo, tych, ktorzy co prawda
                          nie wchodzili do Miejsca Najswietszego, ale mieli przywilej przebywac w Miejscu
                          Swietym?
                          Jezeli wiec wszystko to bylo „cieniem rzeczy przyszlych“, przedstawia cos
                          innego – rzeczywistosc, to zdaje sie byc rozsadnym, aby przypuszczac, ze i
                          inne „rzeczy“ majace zwiazek z „Przybytkiem“ byly obrazowe, np. Lewici, ktorzy
                          sluzyli na dziedzincu, ktorzy byli podzieleni na trzy grupy (Meraryci,
                          Gersonici i Keatyci), z ktorych tez kazda miala inne zadanie. Rowniez i caly
                          Izrael „podzielony“ byl na 12 pokolen i obozowal wokol Przybytku. Musieli byc
                          oni uporzadkowani, od Polnocy, od Wschodu, od Poludnia i od Zachodu po trzy
                          pokolenia, w bardzo konkretym porzadku i szyku. Izraelici skladali min. w Dzien
                          Pojedania ofiary. Tez byly to bardzo konkretne ofiary i bardzo konkretnie miano
                          sie z nimi obchodzic.
                          Czy cos w ogole z tego uczono u Was w zgromadzeniu? Pytam sie nie dlatego, aby
                          wykazac tym swoja wiedze lub wyzszosc, ale po tym, by sie dowiedziec, co z tego
                          jest Ci znane. Przyznam szczerze, ze troche jestem zaskoczony tym co napisales
                          na ten temat.

                          > > A czy uwazasz, ze wszystkie uzdrowienia w czasie obecnym sa efektem wiary
                          > i
                          > > uleczenia kogos przez Boga?

                          Wierze, ze i obecnie jest mozliwe, aby ktos zostal uzdrowiony przez Boga. Juz
                          pisalem, ze nie jest kompetentny, aby decydowac o tym, czy dane uzdrowienie
                          dokonane jest przez Boga czy nie. Ale to tez nie bylo tematem tego watku.


                          > Rozumiem, nieporozumienie wynika z roznicy podejsc do sprawy. Ty uwazasz, ze
                          > jak z czyms trzeba byc ostroznym, to nalezy to obchodzic szerokim lukiem.
                          Albo
                          > powiedzmy, jak jedno jablko w koszu jest zepsute, to wyrzucilbys caly kosz.
                          Ja
                          > natomiast zadalbym sobie trud i sprobowal znalezc dobre jablka w koszu. To,
                          ze
                          > niektore uzdrowienia moga byc wynikiem dzialania szatana, to chyba nie
                          znaczy,
                          > ze wszystkie sa.

                          Ja tak wcale nie uwazam. Jest to jedno zdanie, do ktorego sie odnosisz. Gdybys
                          przypomnial sobie inne, nie wyciagnalbys takiego wniosku. Ostroznosc jest
                          ostroznoscia, a nie obchodzeniem (choc czasem i tego wymaga ostroznosc). Jezeli
                          jade samochodem przez duze miasto, poniewaz tak prowadzi droga, to jestem
                          ostrozny, ale jade.
                          Jezeli dobre jablka w koszu maja przedstawiac leczenia przez Boga, to jak mam
                          to stwierdzic? A jezeli zle jabka w koszu maja przedstawiac uleczenia przez
                          szatana, to jak mam to stwierdzic?
                          Czy Ty podjales sie takiej klasyfikacji? Czy jestes w stanie dokonac takiego
                          podzialu? Czy widziales juz cudowne uzdrowienia na wlasne oczy? Czy widziales
                          juz osoby, ktore z koleii nie zostaly uzdrowiony, a ktorym powtarzano, ze ich
                          wiara jest za mala? Czy widziales juz osoby, ktory nie zostaly uzdrowiona i
                          wmawiano im, ze mieszka w nich nie jeden, ale caly legion demonow?
                          Ostroznosc w tym wypadku oznacza min. zaznajomienie sie z nauka Pisma Sw. w tym
                          temacie. Uwazam, ze cudowny dar uzdrawiania dany przez Boga pierwotnemu
                          Kosciolowi juz dzisiaj nie jest dawany. To jest bardzo wazny aspekt i sedno
                          tego watku, w ktorym chodzi o dzisiejsze uzdrawianie ludu Bozego przez lud Bozy
                          (tak przynajmniej go zrozumialem). Innym aspektem tej sprawy jest to, ze
                          pierwotny Kosciol nie uzdrawial sie w sposob cudowny wzajemnie. Nie byly
                          praktykowane takie uzdrowienia nawet wtedy, kiedy ten dar jeszcze mial moc
                          dzialania. Nie byl on po to, aby czlonkowie pierwotnego Kosciola dawali sobie w
                          cudowny sposob oznaki wiary (lub braku tejze wiary w przypadku nieuleczenia),
                          aby sprowadzali na siebie wzajemnie w cudowny sposob ulge w cierpieniach, aby
                          leczyli sie w sposob cudowny lub aby wyganiali z siebie nawzajem demony. Czy
                          wyobrazasz sobie opetany Kosciol Chrystusowy???

                          Pozdrawiam Anotn
                          • pamasaka Re: modlitwa o uzdrowienie 26.03.06, 23:26
                            anton1 napisał

                            Uwazam, ze cudowny dar uzdrawiania dany przez Boga pierwotnemu
                            > Kosciolowi juz dzisiaj nie jest dawany.

                            Bardzo mocne to stwierdzenie. Wciaz z Twych wywodow i polemik nie bardzo
                            rozumiem dlaczego ten dar Bog na poczatku dal KOsciolowi po to, by go
                            pozniej /ciekawe w ktorym momencie historii wg twojej teorii/ sobie zabrac.

                            A ja tak z ciekawosci Ciebie zapytam, kim jest dla Ciebie Duch Swiety. Kim On
                            jest wg Ciebie. Dlaczego Nowy Testament tak duzo mowi nam o darach Ducha
                            Swietego.

                            Czy wszystkie dary Ducha swietego mialy prawo wg Ciebie wystepowac tylko w
                            pierwotnym kosciele. Jezeli ktoryms z nich przyznajesz prawo przetrwania i
                            wystepowania w dzisiejszych zborach, to ciekawa jestem , ktore z nich wg Ciebie
                            maja prawo istnienia i ubogacania ludu bozego.

                            • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 28.03.06, 21:46
                              Witaj,

                              i znowu pytania i brak zrozumienia?
                              Znowu tylko ciekawskosc?

                              A gdzie sa dowody na Twoje dotychczasowe zarzuty (patrz posty ponizej)?

                              Jak do tej pory nie podalas tez swojego zapatrywania na dany przedmiot.

                              Pozdrawiam
                              Anton
                              • pamasaka Re: modlitwa o uzdrowienie 28.03.06, 23:22

                                Wlasnie zadaje Ci pytania po to, by lepiej Ciebie zrozumiec. A ja raczaj naleze
                                do tych sluchajacych, a i chwilowo brakuje mi czasu na bardzo dlugie i
                                skomplikowane wyjasnienia, bo takich ten temat wymaga.

                                Ale nie rozumiem, co stoi na przeszkodzie, aby odpowiedziec na pytanie, kiedy i
                                w jakim momencie historii kosciola Bog zabral ludowi bozemu dar uzdrawiania. Bo
                                wg Twojej teorii, jesli ja dobrze zrozumialam, ten fakt mial miejsce.

                                Poza tym zamiennie uzywasz slowa uzdrowienie i leczenie. Obawiam sie, ze choc
                                te slowa sa zblizone znaczeniowo do siebie, to zakres ich znaczenia jest
                                troszke inny. O ile leczenie oznacza pewien proces kuracji wymagany do tego by
                                uzdrowienie nastapilo, o tyle uzdrowienie, jest faktem koncowym , pewna juz
                                zmiana stanu czlowieka z chorego w zdrowego.

                                Opisane w Biblii uzdrowienia wlasnie mialy takie charakter, tj, nastepowalo
                                przejsce z jedenego stanu w drugi i odbywalo sie to w jedenj chwili. Samego
                                procesu lecznia jako takiego nie bylo, chyba ze do takiego zaliczysz
                                odpuszczenie grzechowu czlowieka, ktory zostal spuszczony do Jezusa przez dach.

                                Co do kwestii , jak to ty nazywasz Bozych uzdrawiaczy.
                                Zgadzam sie z Toba w jednym, ze obecnie w kosciolach o charakterze
                                charyzmatycznym szczegolnie,sporo jest ludzi, ktorzy naduzywaja slowa
                                uzdrawianie czy tez prorokowanie i przypadki o ktorych piszesz sa mi dobrze
                                znane z autopsji. rozumiem tez Twoja rezerwe w tej kwestii.
                                Ale przede wszsytkim jest jedna rzecz, nie ma bozych uzdrawiaczy. Sa ludzie,
                                ktorych Bog obdarzyl darem uzdrawiania w jakims konkretnym momencie dla jakiejs
                                konkretnej osoby. Wiem o tym, bo rowniez ze dwa czy trzy razy rowniez uczynil
                                to przez moje rece. Ale ani sie uzdrawiaczem nie nazywam, ani nie chodze po
                                swiecie probujac uzdrowic wszsytkich wokolo, bo chodzenie z Bogiem, to tez
                                odczytywanie a wlasciwie wspoldzialanie z Jego wola w naszym zyciu. Podobnie
                                jak dar prorokowania / notabene rowniez i tu w kosciele spotyka sie wiele
                                naduzyc/. Jest to dar niezwykly i rowniez otrzymywany w konkretnym czasie w
                                konkretnej chwili. Ktos kto raz prorokowal, niekoniecznie musi to czynic na
                                kazdym nabozenstwie czy na kazdej modlitwie. Jest to dar czasem skierowany do
                                zgromadzenia bozego, czasem skierowany do konkretnej osoby.

                                Ale ja wciaz podtrzymuje moje pytanie, czy uznajesz prawo wystepowania
                                jakichkolwiek darow Ducha Bozego w Kosciele w czasach obecnych . Jezeli tak ,
                                to bardzo mnie ciekawi, ktore to beda. No i kim dla ciebie jest Duch Swiety.

                                A na wczesniejsze pytania bede mogla odpwiedziec Ci dopero za 3 tygodnie.
                                Niestety.'

                                Pozdrawiam
                          • levine Re: modlitwa o uzdrowienie 27.03.06, 02:17
                            > Czy u Was w zgromadzeniu ten temat nie byl jeszcze nigdy poruszany? [...] >
                            Czy cos w ogole z tego uczono u Was w zgromadzeniu? Pytam sie nie dlatego, aby
                            > wykazac tym swoja wiedze lub wyzszosc, ale po tym, by sie dowiedziec, co z
                            tego
                            > jest Ci znane. Przyznam szczerze, ze troche jestem zaskoczony tym co
                            napisales
                            > na ten temat.

                            No coz. Moze mnie akurat nie bylo na tej lekcji? smile Ale powaznie, owszem
                            slyszalem o organizacji swiatyni Starego testamentu, ale nikt zdaje sie w
                            kosciele, do ktorego naleze nie stara sie przeprowadzic analogii miedzy tym a
                            organizacja Kosciola Bozego w dzisiejszych czasach. Napisz cos wiecej na ten
                            temat albo podaj mi jakas literature.

                            > Wierze, ze i obecnie jest mozliwe, aby ktos zostal uzdrowiony przez Boga. Juz
                            > pisalem, ze nie jest kompetentny, aby decydowac o tym, czy dane uzdrowienie
                            > dokonane jest przez Boga czy nie. Ale to tez nie bylo tematem tego watku.

                            Jak to nie bylo? A co bylo tematem tego watku?

                            > Czy Ty podjales sie takiej klasyfikacji?
                            Nie.
                            >Czy jestes w stanie dokonac takiego podzialu?
                            Nie.
                            >Czy widziales juz cudowne uzdrowienia na wlasne oczy?
                            Nie. Tylko slyszalem o takowych.
                            >Czy widziales juz osoby, ktore z koleii nie zostaly uzdrowiony, a ktorym
                            >powtarzano, ze ich wiara jest za mala?
                            Nie.
                            >Czy widziales juz osoby, ktory nie zostaly uzdrowiona i
                            > wmawiano im, ze mieszka w nich nie jeden, ale caly legion demonow?
                            Nie.

                            > Ostroznosc w tym wypadku oznacza min. zaznajomienie sie z nauka Pisma Sw. w
                            tym
                            > temacie. Uwazam, ze cudowny dar uzdrawiania dany przez Boga pierwotnemu
                            > Kosciolowi juz dzisiaj nie jest dawany.

                            Przylacze sie do pytania powyzej. Kiedy nastapila ta zmiana i dlaczego?
                          • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie 27.03.06, 09:33

                            > Albo
                            > > powiedzmy, jak jedno jablko w koszu jest zepsute, to wyrzucilbys caly kos
                            > z.
                            >> Ja natomiast zadalbym sobie trud i sprobowal znalezc dobre jablka w koszu. T
                            > >o, ze niektore uzdrowienia moga byc wynikiem dzialania szatana, to chyba nie
                            > >znaczy, ze wszystkie sa.
                            >

                            > Ja tak wcale nie uwazam. Jest to jedno zdanie, do ktorego sie odnosisz.
                            Gdybys
                            > przypomnial sobie inne, nie wyciagnalbys takiego wniosku. Ostroznosc jest
                            > ostroznoscia, a nie obchodzeniem (choc czasem i tego wymaga ostroznosc).
                            >Jezeli dobre jablka w koszu maja przedstawiac leczenia przez Boga, to jak mam
                            > to stwierdzic? A jezeli zle jabka w koszu maja przedstawiac uleczenia przez
                            > szatana, to jak mam to stwierdzic?

                            Anton, mysle ze jednak wyrzucasz caly kosz.
                            Zgadzasz sie ze jest kosz w ktorym sa dobre i zepsute jablka,
                            Rownoczesnie piszesz ze dzisiaj nie ma dobrych jablek ktore pochodza od Boga.
                            Jaki wniosek mozna wyciagnac.
                            A moze byc ze sa tam dobre jablka od Boga, wtedy je wyrzucasz.

                            > Czy Ty podjales sie takiej klasyfikacji? Czy jestes w stanie dokonac takiego
                            > podzialu?

                            To nasze zadanie - rozeznawac, mamy Ducha Swietego, Slowo Boze i rozum
                            oswiecony wiara.
                            Jesli prosze Boga o uzdrowienie i ono nastepuje i oddaje chwale Bogu i jest to
                            ku zbudowaniu Kosciola - To sklaniam sie do tego ze jest to Boze - i patrze na
                            owoce ktore to przynosi. Znasz z pewnowoscia Ksiege powtorzonego prawa "...
                            jesli powstanie wsrod was prorok ....."
                            Jesli ktos idzie do szamana i prosi o uzdrowienie to sklaniam sie do tego ze
                            nie jest to dar Bozy. Zdrowie z pewnoscia nie jest najwieksza wartoscia naszego
                            zycia.
                            Niektorych uzdrowien nie potrafie zakwalifikowac - ale to mi wcale nie
                            przeszkadza.

                            >Czy widziales juz cudowne uzdrowienia na wlasne oczy?
                            Tak - miedzy innymi moja corka.
                            >Czy widziales
                            > juz osoby, ktore z koleii nie zostaly uzdrowiony, a ktorym powtarzano, ze ich
                            > wiara jest za mala?
                            Nie, takich glupot nie wygaduje dojrzaly chrzescijanin (ale sluszalem juz o
                            czyms takim - wszedzie sa rozni ludzie)

                            > Czy widziales juz osoby, ktory nie zostaly uzdrowiona i
                            > wmawiano im, ze mieszka w nich nie jeden, ale caly legion demonow?

                            Odpowiedz patrz wyzej.

                            > Ostroznosc w tym wypadku oznacza min. zaznajomienie sie z nauka Pisma Sw. w
                            >tym temacie. Uwazam, ze cudowny dar uzdrawiania dany przez Boga pierwotnemu
                            > Kosciolowi juz dzisiaj nie jest dawany.

                            Czy ostroznosc oznacza wyrzucenie calego koszyka.
                            Czy robienie porzadku na polu oznacza wyrywanie przenica i kakola - poczekaj do
                            zniw, niech obydwoje rosnie (zgadnij kto to powiedzial)

                            > To jest bardzo wazny aspekt i sedno
                            > tego watku, w ktorym chodzi o dzisiejsze uzdrawianie ludu Bozego przez lud
                            Bozy
                            >

                            Aspekt moze i wazny, ale dlaczego czynisz z niego JEDYNY aspekt ?


                            > (tak przynajmniej go zrozumialem). Innym aspektem tej sprawy jest to, ze
                            > pierwotny Kosciol nie uzdrawial sie w sposob cudowny wzajemnie. Nie byly
                            > praktykowane takie uzdrowienia nawet wtedy, kiedy ten dar jeszcze mial moc
                            > dzialania. Nie byl on po to, aby czlonkowie pierwotnego Kosciola dawali sobie
                            >w cudowny sposob oznaki wiary (lub braku tejze wiary w przypadku
                            nieuleczenia),
                            > aby sprowadzali na siebie wzajemnie w cudowny sposob ulge w cierpieniach, aby
                            > leczyli sie w sposob cudowny lub aby wyganiali z siebie nawzajem demony. Czy
                            > wyobrazasz sobie opetany Kosciol Chrystusowy???

                            Czyny Jezusa i praktyka dziejow apostolskich mowia cos innego.
                            A nawet Pawel ktory nie zostal uzdrowiony prosil "niebiblijnie" trzy razy o
                            uzdrowienie.
                            A dlaczego piszesz o opetaniu tyle, czy "obowiazkiem" chrzescijanina bylo byc
                            chorym i opetanym aby inny chrzescijanin mogl go uzdrawiac i uwalniac, gdzie to
                            jest napisane - a jesli ironia to nie na miejscu.
                            Zdecydowana wiekszosc jest i byla zdrowa i nieopetana, a brzemiona innych mamy
                            wspolnie nosic w zyciu i w modlitwie. I jak mowi Jakub :
                            ".. 14 Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi starszych Kościoła, by się
                            modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana7. 15 A modlitwa pełna wiary
                            będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy,
                            będą mu odpuszczone.
                            "

                            • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 28.03.06, 21:33
                              alkoo3 napisał:
                              >
                              > Anton, mysle ze jednak wyrzucasz caly kosz.
                              > Zgadzasz sie ze jest kosz w ktorym sa dobre i zepsute jablka,
                              > Rownoczesnie piszesz ze dzisiaj nie ma dobrych jablek ktore pochodza od Boga.
                              > Jaki wniosek mozna wyciagnac.
                              > A moze byc ze sa tam dobre jablka od Boga, wtedy je wyrzucasz.

                              Jak widze, do tej pory jeszcze sie nie porozumielismy, mowimy tak jakby o czyms
                              innym. Problem moze lezy w tym, ze w watku tym udzial biora osoby, ktore co
                              prawda uznaja uzdrowienia przez Boga, ale maja rozne zapatrywania co do tego,
                              czy dzisiaj lud Bozy powinien sie nawzajem uzdrawiac i np. nawzajem z siebie
                              wyganiac demony. Jedni uwazaja, ze jest mozliwe aby posiadac dar cudownego
                              uzdrowienia, a inni pisza, ze to nie oni uzdrawiaja, ale poprzez modlitwe Bog.
                              Troche jest to zagmatwane. Wiem, ale co zrobic.
                              Ja nie watpie, ze przed przyjsciem Jezusa na nasza planete Ziemie w jego
                              pierwszym adwencie mialy miejsca uzdrowienia pochodzace od Boga. Rowniez takowe
                              mialy miejsce za czasow Jezusa. Bez watpienia. Rowniez i po wniebowstapieniu
                              Jezusa mialy miejsce cuda uzdrawiania, czego dowodem sa Dzieje Ap.
                              Co do czasow obecnych napisalem, ze nie jestem kompetenty ocenic, czy dane
                              uzdrowienie pochodzi od Boga czy nie. Nie podejmuje sie przegladania jablek,
                              wzgl. nie podejmuje sie oceny, czy dane uzdrwowienie pochodzi od Boga czy od
                              przeciwnika.
                              Natomiast inna kwestia jest to, czy ktos nazywa sie „uzdrawiaczem“ i w imieniu
                              Bog z innych czlonkow ludu Bozego wygania demony i ich leczy.


                              > > Czy Ty podjales sie takiej klasyfikacji? Czy jestes w stanie dokonac taki
                              > ego
                              > > podzialu?
                              >
                              > To nasze zadanie - rozeznawac, mamy Ducha Swietego, Slowo Boze i rozum
                              > oswiecony wiara.
                              > Jesli prosze Boga o uzdrowienie i ono nastepuje i oddaje chwale Bogu i jest
                              to
                              > ku zbudowaniu Kosciola - To sklaniam sie do tego ze jest to Boze - i patrze
                              na
                              > owoce ktore to przynosi.

                              To, ze lud Bozy posiada ducha zdrowego zmyslu, lub inaczej, powinien posiadac
                              takiego ducha, jest dobra uwaga, ktora uwzgledniam w swoim podejsciu do tego
                              tematu.
                              Tutaj znowu piszesz o tym, ze to Ty sie modlisz do Boga o uzdrowienie. Nie ma
                              mowy o uzywaniu cudownego daru „leczenia wiara“. Jak widzisz sam, jest to
                              roznica. Ty nie stosujesz wzgl. siebie cudownego daru. Gdyby takowy posiadal
                              moglbys go zastosowac wzgl. siebie czy tez wzgl innych. Poniewaz go jednak nie
                              posiadasz nie czynisz tego.
                              Tak, to prawda, ze owoce w duzej czesci sa miernikiem. Ale co np. u hipokrytami?
                              Czy np. szatan nie przedstawia swoich dziel w „bialym“ swietle?


                              Znasz z pewnowoscia Ksiege powtorzonego prawa "...
                              > jesli powstanie wsrod was prorok ....."

                              Znam te slowa, ktore sa bardzo dobra lekcja. Ludowi Bozemu udzielone zostaly
                              tekze i inne wskazowki, min. i o tym, ze wsrod nich beda znajdowac sie „wilcy“
                              w owczych przydzieniach, ze wsrod nich bedzie dzialac lub rozwijac sie duch
                              antychrysta, ze beda czynione znaki i cuda w imie Jezusa, ze beda w jego
                              imieniu wyganiac demony itd. Mimo to ze beda oni jednak wsrod ludu Bozego, Bog
                              moze patrzec na nich inaczej. Ja nie znam serc, ja nie mam prawa wydac osadu.

                              > Jesli ktos idzie do szamana i prosi o uzdrowienie to sklaniam sie do tego ze
                              > nie jest to dar Bozy.

                              A czyj to jest dar, jezeli nie Bozy??? Jak myslisz?
                              Czy zgodzisz sie ze mna, ze uzdrowienia moga pochodzic takze od szatana i ze ma
                              on wlasnie rowniez taka moc?


                              Zdrowie z pewnoscia nie jest najwieksza wartoscia naszego
                              > zycia.

                              Tak zgadzam sie, tymbardziej ze chrzescijanski lud Bozy nie ma takiej obietnicy
                              Pisma Sw. ze zawsze bedzie powodzilo mu sie pod wzgl. zdrowia cielsnego.

                              > Niektorych uzdrowien nie potrafie zakwalifikowac - ale to mi wcale nie
                              > przeszkadza.

                              A jak np. „klasyfikujesz“ uzdrowienia w Czestochowie, na tzw. Jasnej Gorze,
                              przed obrazem „Czarnej Madonny“?

                              > Tak - miedzy innymi moja corka.
                              Czy zostala ona uzdrowiona przez modlitwe, posty itp. Czy tez przez kogos?

                              > >Czy widziales
                              > > juz osoby, ktore z koleii nie zostaly uzdrowiony, a ktorym powtarzano, ze
                              > ich
                              > > wiara jest za mala?
                              > Nie, takich glupot nie wygaduje dojrzaly chrzescijanin (ale sluszalem juz o
                              > czyms takim - wszedzie sa rozni ludzie)

                              No wlasnie, sam piszesz, ze wszedzie sa rozni ludzie. Moge Cie jedank zapewnic,
                              ze ci „roznie ludzie“ rowniez nazywaja siebie ludem Bozym, jezdza po
                              zgormadzeniach, glosza Dobra Nowine o zmartwychwstalym Jezusie itd.
                              Wiec dochodzimy w pewnym wzgl. do wspolnego mianownika, ze i wsrod ludu Bozego
                              sa tzw. uzdrawiacze, ktorzy uzywaja pewnych sil, ktore nie maja nic wspolnego z
                              cudownym darem uzdrawiania danego przez Boga. Czyli innymi slowy uwazani przez
                              niektorych „dojrzali chrzescijanie“ uwazani sa przez Ciebie za „niedojrzalych
                              chrzescijan“? Czy tak moznaby to okreslic?
                              >
                              > > Czy widziales juz osoby, ktory nie zostaly uzdrowiona i
                              > > wmawiano im, ze mieszka w nich nie jeden, ale caly legion demonow?
                              >
                              > Odpowiedz patrz wyzej.

                              A i o tym moge Cie zapewnic, ze tak sie mowi w zgromadzaniach charyzmatycznych
                              (przynajmniej niektorych).

                              > > Ostroznosc w tym wypadku oznacza min. zaznajomienie sie z nauka Pisma Sw.
                              > w
                              > >tym temacie. Uwazam, ze cudowny dar uzdrawiania dany przez Boga pierwotnem
                              > u
                              > > Kosciolowi juz dzisiaj nie jest dawany.
                              >
                              > Czy ostroznosc oznacza wyrzucenie calego koszyka.
                              > Czy robienie porzadku na polu oznacza wyrywanie przenica i kakola - poczekaj
                              do
                              >
                              > zniw, niech obydwoje rosnie (zgadnij kto to powiedzial)

                              Jezus, czy zgadlem?
                              No wlasnie o to chodzi. Ja osobiscie nie odzielam przenicy od kakolu. Czy ja
                              pisalem o tym, ze ci, ktorzy sie nie daja uzdrawiac (tak jak np. ja) to czysta
                              przenica, a ci, ktorzy sie daja uzdrawiac to kakol?
                              Juz kilkakrotnie napisalem, ze nie jestem do tego upowaniony.
                              Jedynie moge tutaj dodac, ze i wsrod nie dajacych sie uzdrawiac chrzescijan
                              znajduja sie tzw. chrzescijanie tylko z imienia, oraz ze i wsrod dajacych sie
                              uzdrawiac chrzescijan znajduja sie prawdziwi chrzescijanie. Czy takie
                              wyjasnienie satysfakcjonuje Cie?


                              > Aspekt moze i wazny, ale dlaczego czynisz z niego JEDYNY aspekt ?

                              Jezeli rozpoczniemy rozmawiac tutaj o wirusach, o stwarzaniu, o Duchu Sw, o
                              uzdrawianiu przez innych ludzi, o uzdrawianiu bezposrednio przez Boga, o
                              leczniu konwncjonalna medycyna itd. to mysli beda tak obszerne, ze trudno sie
                              bedzie polapac. Juz teraz przy obecnym stanie nastepuja nieporozumienia. Ja
                              zadaje pytanie odnosnie tego, czy ktos juz uleczyl kogos, a ktos mi odpowiada,
                              ze to nie on, ale Bog leczy, wiec nalezy i te dwie kwestie rozroznic.

                              >
                              > Czyny Jezusa i praktyka dziejow apostolskich mowia cos innego.

                              A czy mozesz podac przyklad, kiedy Jezus uzdrowil czlonka „ciala
                              Chrystusowego“, czlonka „prawdziwego Kosciola“ lub wygonil z niego demony?
                              Czy mozesz podac z DzAp. przyklad aby Kosciol Chrystusowy leczyl Kosciol
                              Chrystusowy, lub zeby Kosciol wyganial z Kosciola demony?
                              Nie badzmy goloslowni.


                              > A nawet Pawel ktory nie zostal uzdrowiony prosil "niebiblijnie" trzy razy o
                              > uzdrowienie.

                              Dobrze piszesz, Pawel „prosil“!!! Dlaczego nie nakazywal wzgl. siebie
                              uzdrowienie, co np. robil w innych przypadkach? Np. 14:8-10.
                              Dlaczego nie zastosowal wobec siebie daru cudownego uleczenia, skoro go
                              posiadal? Dlaczego nie poprosil brata w Panu Piotra lub innych, aby go
                              uzdrowili cudownie? Nie, on prosil Boga.
                              Inna rzecza jest czy prosil o cudowne wyleczenie. Moze tak, ale tego nie wiemy
                              ze 100% pewnoscia. On prosil Boga o zabranie ciernia, o „od
                            • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie c.d. 28.03.06, 21:43
                              alkoo3 napisał:

                              c.d.


                              > A nawet Pawel ktory nie zostal uzdrowiony prosil "niebiblijnie" trzy razy o
                              > uzdrowienie.

                              Dobrze piszesz, Pawel „prosil“!!! Dlaczego nie nakazywal wzgl. siebie
                              uzdrowienie, co np. robil w innych przypadkach? Np. 14:8-10.
                              Dlaczego nie zastosowal wobec siebie daru cudownego uleczenia, skoro go
                              posiadal? Dlaczego nie poprosil brata w Panu Piotra lub innych, aby go
                              uzdrowili cudownie? Nie, on prosil Boga.
                              Inna rzecza jest czy prosil o cudowne wyleczenie. Moze tak, ale tego nie wiemy
                              ze 100% pewnoscia. On prosil Boga o zabranie ciernia, o „odstapienie“. Jak
                              wiesz, z choroby mozna tez zostac wyleczony w sposob „naturalny“, czego dowody
                              ogladamy codziennie. Uwazam, ze wlasnie czasem opatrznosciowo lud Bozy moze byc
                              poprowadzony do takiego lekarza, ktory postawi w naturalny sposob dobra
                              diagnoze i zastosuje odpowiednie srodki. Tez mozemy w ten sposoby wyzdrowiec.
                              Pawel jak wiemy otrzymal odpowiedz, ze dosc ma laski Bozej. Odnalazl sie w tej
                              dolegliwosci, a dokonal wieeeeeeeeelkich dziel w imieniu Jezusa.


                              > A dlaczego piszesz o opetaniu tyle, czy "obowiazkiem" chrzescijanina bylo byc
                              > chorym i opetanym aby inny chrzescijanin mogl go uzdrawiac i uwalniac, gdzie
                              to
                              >
                              > jest napisane - a jesli ironia to nie na miejscu.

                              Nie nie jest to ironia. Jest to bezsprzeczny dowod, ze prawdziwi chrzescijanie
                              i opetnie to dwie rozne sprawy.
                              Jezeli na dowod obecnych uzdrowien podaje sie naszego Pana, ze i on uzdrawial,
                              to jest to naturalna rzecza, ze zadam pytanie odnosnie wyganiania demonow,
                              poniewaz i takiego czegos dokonywal nasz Pan. (na razie w ogole zostawiam temat
                              chodzenia po wodzie, czy tez uciszania burzy).
                              Jezus wyganial demony. Apostolowie wyganiali demony. Uzasadnionym jest wiec
                              pytanie, czy dzisiaj lud Bozy rowniez moze wyganiac demony. Innym pytaniem
                              jest, czy Jezus wyganial je z czlonkow jego „ciala“, lub tez czy Apostolowie
                              czynili to wzgl. czlonkow ciala Chrystusowego.
                              Dalej nasuwa sie wiec pytanie, jezeli w czasach Jezusa, czy tez w czasach
                              pierwotnego Kosciola, byli chorzy zmozeni jakimis zaraskami lub chorzy od
                              urodzenia czy cos w tym rodzaju, jak rowniez byli chorzy na wskutek opetania,
                              to uzasadnione wydaje sie pytanie: Jak to jest w naszych czasach? Czy mamy do
                              czynienia tylko z chorobami bedacymi wynikiem dziedzictwa czy tez zarazenia?
                              Czy mamy tez do czynienia z opetaniami?
                              Ja nie sugeruje, ze chrzescijanie maja „obowiazek“ byc chorymi lub byc
                              opetanymi. Mowimy jednak o uzdrowieniach wsrod ludu Bozego, wiec dlaczego
                              poruszac tylko te jedna strone chorob a pomijac te druga, skoro i o jednej i o
                              drugiej mowi NT?


                              > Zdecydowana wiekszosc jest i byla zdrowa i nieopetana,

                              Czy uwazasz rzeczywiscie, ze zdecydowana wiekszosc ludu Bozego jest i byla
                              zdrowa? Ja osobiscie balbym sie takiego stwierdzenia, poniewaz nie odwazam sie
                              rozdzielac przenicy od kakolu. Skad wiec wiesz, kto jest zdrowy a kto chory,
                              jezeli nie podejmujesz sie rozdzielania przenicy od kakolu? Skad wiesz, czy to
                              przenica jest zdrowa a kakol chory? A moze przenica jest chora a kokol zdrowy?
                              Czy podejmiesz sie klasyfikacji?
                              (caly czas mowie o chorobach i dolegliwosciach fizycznych).
                              Jako byly katolik moge powiedziec, ze znalem i znam duzo osob z „mojej“
                              parafii, ktorzy byli i sa chorzy. Wielu z nich tez juz zmarlo, a powodem bardzo
                              czesto byla jakas choroba.
                              Znam rowniez wielu z denominacji charyzmatycznych, ktorzy byli i sa chorzy.
                              Niektorzy z nich zmarli. Powodem rowniez czesto byla choroba.
                              Znam rowniez wielu z ugrupowan chrzescijanskich, ktorzy nie „lecza sie“
                              wzajemnie, i oni rowniez choruja, a niektorzy z nich umieraja. Powodem smerci
                              czesto byla choroba.
                              Moja obserwacja jest, jak widac, troche inna od Twojej.

                              Co do Jakuba to mam pytanie: Cytowales 14 i 15 wiersz piatego rozdzialu.
                              Czy widzisz jednak roznice pomiedzy 13 a 14 wierszem?
                              Jest mowa o cierpiacym i jest mowa o chorym. Czy dla Ciebie to w tym przypadku
                              jedno i to samo?
                              Jak nalezy rozumiec slowa, ze Pan "podzwignie" chorgo i ze mu grzechy zostana
                              przebaczone?
                              Czy nalezy rozumiec, ze chodzi tutaj o cielesna chorobe bedaca powodem grzechu,
                              np. zarazenie sie hiv?
                              Innym pytaniem jest, dlaczego ci starsi nie maja uzyc danego im daru cudownego
                              leczenia?

                              Jak. 5:13-15
                              "Cierpi kto miedzy wami? Niech sie modli. Weseli sie kto? Niech spiewa piesni.
                              Choruje kto miedzy wami? Niech przywola starszych zboru i niech sie modla nad
                              nim, namasciwszy go oliwa w imieniu Panskim. A modlitwa plynaca z wiary uzdrowi
                              chorego i Pan go podzwignie; jezeli zas dopuscil sie grzechów, beda mu
                              odpuszczone."(BW)


                              Pozdrawiam Anotn
                              • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie c.d. 04.04.06, 16:17
                                anton1 napisał:

                                > alkoo3 napisał:
                                >
                                > c.d.
                                >
                                >
                                > > A nawet Pawel ktory nie zostal uzdrowiony prosil "niebiblijnie" trzy razy
                                > o
                                > > uzdrowienie.
                                >
                                > Dobrze piszesz, Pawel „prosil“!!! Dlaczego nie nakazywal wzgl. sieb
                                > ie
                                > uzdrowienie, co np. robil w innych przypadkach? Np. 14:8-10.
                                > Dlaczego nie zastosowal wobec siebie daru cudownego uleczenia, skoro go
                                > posiadal? Dlaczego nie poprosil brata w Panu Piotra lub innych, aby go
                                > uzdrowili cudownie? Nie, on prosil Boga.
                                > Inna rzecza jest czy prosil o cudowne wyleczenie. Moze tak, ale tego nie
                                wiemy
                                > ze 100% pewnoscia. On prosil Boga o zabranie ciernia, o „odstapienie̶
                                > 0;.

                                Powiedzmy raczej tak - jak raczej tak ze mowiac o cierniu mial na mysli chorobe
                                oczu.

                                >Jak
                                > wiesz, z choroby mozna tez zostac wyleczony w sposob „naturalny“, c
                                > zego dowody
                                > ogladamy codziennie. Uwazam, ze wlasnie czasem opatrznosciowo lud Bozy moze
                                byc
                                >
                                > poprowadzony do takiego lekarza, ktory postawi w naturalny sposob dobra
                                > diagnoze i zastosuje odpowiednie srodki. Tez mozemy w ten sposoby wyzdrowiec.
                                > Pawel jak wiemy otrzymal odpowiedz, ze dosc ma laski Bozej. Odnalazl sie w
                                tej
                                > dolegliwosci, a dokonal wieeeeeeeeelkich dziel w imieniu Jezusa.
                                >

                                Nic dodac nic ujac, nalezy lykac witaminki.
                                Ale czasami one nie pomagaja.
                                Czasami trzeba operowac, a czasami nie da sie.
                                A modlitwa pomaga rowniez - a wiec dlaczego z niej rezygnowac, zwlaszcza ze nie
                                ma dzialan ubocznych

                                >
                                > > A dlaczego piszesz o opetaniu tyle, czy "obowiazkiem" chrzescijanina bylo
                                > byc
                                > > chorym i opetanym aby inny chrzescijanin mogl go uzdrawiac i uwalniac, gd
                                > zie
                                > to
                                > >
                                > > jest napisane - a jesli ironia to nie na miejscu.
                                >
                                > Nie nie jest to ironia. Jest to bezsprzeczny dowod, ze prawdziwi
                                chrzescijanie
                                > i opetnie to dwie rozne sprawy.
                                > Jezeli na dowod obecnych uzdrowien podaje sie naszego Pana, ze i on
                                uzdrawial,
                                > to jest to naturalna rzecza, ze zadam pytanie odnosnie wyganiania demonow,
                                > poniewaz i takiego czegos dokonywal nasz Pan. (na razie w ogole zostawiam
                                temat
                                >
                                Ale tu nie koniecznie musi byc zwiazek przyczynowo skutkowy.

                                > chodzenia po wodzie, czy tez uciszania burzy).
                                > Jezus wyganial demony. Apostolowie wyganiali demony. Uzasadnionym jest wiec
                                > pytanie, czy dzisiaj lud Bozy rowniez moze wyganiac demony. Innym pytaniem
                                > jest, czy Jezus wyganial je z czlonkow jego „ciala“, lub tez czy Ap
                                > ostolowie
                                > czynili to wzgl. czlonkow ciala Chrystusowego.

                                Moze , ba nawet powinien- jesli jest taka potrzeba.
                                Co nie znaczy ze ma to robic jako sensacje bez szacunku i milosci dla czlowieka.
                                To bylo zawsze praktykowane we wszystkich kosciolach chrzescijanskich.

                                > Dalej nasuwa sie wiec pytanie, jezeli w czasach Jezusa, czy tez w czasach
                                > pierwotnego Kosciola, byli chorzy zmozeni jakimis zaraskami lub chorzy od
                                > urodzenia czy cos w tym rodzaju, jak rowniez byli chorzy na wskutek opetania,
                                > to uzasadnione wydaje sie pytanie: Jak to jest w naszych czasach? Czy mamy do
                                > czynienia tylko z chorobami bedacymi wynikiem dziedzictwa czy tez zarazenia?
                                > Czy mamy tez do czynienia z opetaniami?

                                Mysle ze tamte czasy i nasze czasy sa takie same.
                                Trudno to prowadzic teoretyczna analize, uwazam ze kazda kombinacja jest tu
                                mozliwa.

                                > Ja nie sugeruje, ze chrzescijanie maja „obowiazek“ byc chorymi lub
                                > byc
                                > opetanymi. Mowimy jednak o uzdrowieniach wsrod ludu Bozego, wiec dlaczego
                                > poruszac tylko te jedna strone chorob a pomijac te druga, skoro i o jednej i
                                o
                                > drugiej mowi NT?

                                Widze tu pewna roznice w chorobie i opetaniu.
                                Ale czytalem tu rozne swiadectwa. A madrosc ludowa mowi "nigdy nie mow nigdy"
                                skoro nie jestes pewny.

                                >
                                >
                                > > Zdecydowana wiekszosc jest i byla zdrowa i nieopetana,
                                >
                                > Czy uwazasz rzeczywiscie, ze zdecydowana wiekszosc ludu Bozego jest i byla
                                > zdrowa? Ja osobiscie balbym sie takiego stwierdzenia, poniewaz nie odwazam
                                sie
                                > rozdzielac przenicy od kakolu. Skad wiec wiesz, kto jest zdrowy a kto chory,
                                > jezeli nie podejmujesz sie rozdzielania przenicy od kakolu? Skad wiesz, czy
                                to
                                > przenica jest zdrowa a kakol chory? A moze przenica jest chora a kokol zdrowy?
                                > Czy podejmiesz sie klasyfikacji?
                                > (caly czas mowie o chorobach i dolegliwosciach fizycznych).

                                Nie dociera do mnie to porownanie. wspaniali ludzie moga byc chorzy , lobuz
                                moze byc zdrowy - gdzie jest kakol gdzie pszenica.

                                > Jako byly katolik moge powiedziec, ze znalem i znam duzo osob z „mojej
                                > 220;
                                > parafii, ktorzy byli i sa chorzy. Wielu z nich tez juz zmarlo, a powodem
                                bardzo
                                >
                                > czesto byla jakas choroba.
                                > Znam rowniez wielu z denominacji charyzmatycznych, ktorzy byli i sa chorzy.
                                > Niektorzy z nich zmarli. Powodem rowniez czesto byla choroba.
                                > Znam rowniez wielu z ugrupowan chrzescijanskich, ktorzy nie „lecza sie
                                > 220;
                                > wzajemnie, i oni rowniez choruja, a niektorzy z nich umieraja. Powodem smerci
                                > czesto byla choroba.
                                > Moja obserwacja jest, jak widac, troche inna od Twojej.

                                A deszcz pada na pole wierzacego i niewierzacego tak samo ze sloncem - ja
                                jednak sie modle nawet o pogode.

                                >
                                > Co do Jakuba to mam pytanie: Cytowales 14 i 15 wiersz piatego rozdzialu.
                                > Czy widzisz jednak roznice pomiedzy 13 a 14 wierszem?
                                > Jest mowa o cierpiacym i jest mowa o chorym. Czy dla Ciebie to w tym
                                przypadku
                                > jedno i to samo?
                                > Jak nalezy rozumiec slowa, ze Pan "podzwignie" chorgo i ze mu grzechy zostana
                                > przebaczone?
                                > Czy nalezy rozumiec, ze chodzi tutaj o cielesna chorobe bedaca powodem
                                grzechu,
                                >
                                > np. zarazenie sie hiv?

                                W tym fragmencie jest raczej mowa o chorobie fizycznej, niezaleznie od rodzaju
                                virusa.

                                > Innym pytaniem jest, dlaczego ci starsi nie maja uzyc danego im daru
                                cudownego
                                > leczenia?
                                >

                                To jest ten "cudowny dar" - modlitwa w imieniu Jezusa ktora podnosi.
                                A ze ma ona rozne formy ... to coz.

                                > Jak. 5:13-15
                                > "Cierpi kto miedzy wami? Niech sie modli. Weseli sie kto? Niech spiewa
                                piesni.
                                > Choruje kto miedzy wami? Niech przywola starszych zboru i niech sie modla nad
                                > nim, namasciwszy go oliwa w imieniu Panskim. A modlitwa plynaca z wiary
                                uzdrowi
                                >
                                > chorego i Pan go podzwignie; jezeli zas dopuscil sie grzechów, beda mu
                                > odpuszczone."(BW)
                                >
                                >
                                > Pozdrawiam Anotn
                                • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie, Jakub 09.04.06, 22:09
                                  alkoo3 napisał:


                                  > Powiedzmy raczej tak - jak raczej tak ze mowiac o cierniu mial na mysli
                                  chorobe oczu.

                                  Jak myslisz, co bylo tym „cierniem“?
                                  Jeszcze inaczej, jak myslisz, czy Pawel mial pewne fizyczne dolegliwosci, czy
                                  byl zupelnie zdrowy, czyli uleczony?

                                  > Nic dodac nic ujac, nalezy lykac witaminki.
                                  > Ale czasami one nie pomagaja.
                                  > Czasami trzeba operowac, a czasami nie da sie.
                                  > A modlitwa pomaga rowniez - a wiec dlaczego z niej rezygnowac, zwlaszcza ze
                                  nie ma dzialan ubocznych

                                  Aaaaaaaaaa wlasnie!
                                  Ja nie mowie, aby rezygnowac z modlitwy w czasie potrzeby i nie tylko w czasie
                                  potrzeby.
                                  1. Czy zawsze modlitwa doprowadza do uleczenia fizycznego?
                                  2. Czy rzeczywiscie zawsze pomaga w sensie uleczenia zastepujac operacje?
                                  3. Czy rzeczywiscie nie ma dzialan ubocznych?
                                  Ja osobiscie odpowiadam na 1) nie, na 2) nie, na 3) nie.

                                  > Moze , ba nawet powinien- jesli jest taka potrzeba.

                                  A byla kiedykolwiek taka potrzeba, aby z czlonka ciala Chrystusowego wygnaiac
                                  demona? Czy chcesz przez to powiedziec, ze Oblubienica Chrystusowa byla
                                  kiedykolwiek opetana???


                                  > Co nie znaczy ze ma to robic jako sensacje bez szacunku i milosci dla
                                  czlowieka
                                  > .
                                  > To bylo zawsze praktykowane we wszystkich kosciolach chrzescijanskich.

                                  A w kosciele pierwotnym, opisanym w Biblii? Czy w rzeczywiscie w kosciele
                                  pierwotnym leczono czlonkow tego kosciola i czy wyganiano z niego domony?
                                  Jak na razie brak przykladu ... a ja dalej cierpliwie czekam.
                                  Czy mozemy, Ty i ja, powiedziec, ze mamy jeden wspolny mianownik w
                                  rozpatrywaniu zagadnien, a mianowicie ze jest nim Biblia, natchnione Slowo Boze?



                                  > Mysle ze tamte czasy i nasze czasy sa takie same.

                                  OK, zgadzam sie, mysle ze mamy obecnie rowniez do czynienia z chorobami
                                  fizycznymi. Mamy takze do czynienia z opetaniami.
                                  Tymbardziej nasuwa sie pytanie, czy nalezy czasem wyganiac demony z czlonkow
                                  ludu Bozego i czy tak czyniono w czasach Jezusa i zaraz po Jezusie?

                                  > Widze tu pewna roznice w chorobie i opetaniu.
                                  > Ale czytalem tu rozne swiadectwa. A madrosc ludowa mowi "nigdy nie mow nigdy"
                                  > skoro nie jestes pewny.

                                  Ja tez widze pewna roznice pomiedzy zwykla choroba fizyczna, a opetaniem.
                                  Natomiast warto tutaj przytoczyc to, co Ty niedawno sam zacytowales, ze madrosc
                                  ludzka czasem pozostaje tylko madroscia ludzka (Biblia mowi bardziej
                                  konkretniej). Dziwi mnie tylko fakt, ze Ty niedawno sam sugerowales mi, ze
                                  madrosc Boza jest czym wyzszym, a nagle powolujesz sie na „madrosc ludowa“.
                                  Widzisz, jak czasy sie zmieniaja?!?
                                  Jak widze Ty nie jestes pewien. Czytales rozne swiadectwa. Rozumie, ze chodzi
                                  tutaj i swiadectwa pozabiblijne.
                                  Ja natomiast swoj poglad opieram glownie na swiadectwach Biblii. Dlatego w tym
                                  momencie jestem PEWIEN. Madrosc Boza w tym wzgledzie uczy, ze dar uzdrawiania i
                                  dar wyganiania demonow nie byl stosowany wzgl. wiernych czlonkow Kosciola
                                  Chrystusowego. Czy mam prawo miec taka pewnosc?

                                  > W tym fragmencie jest raczej mowa o chorobie fizycznej, niezaleznie od
                                  rodzaju virusa.

                                  Raczej?!?
                                  A zastanawiales sie juz nad inna mozliwoscia?
                                  W jaki sposob nalezy rozumiec slowa „podzwignie chorego“ i ze grzechy zostana
                                  mu przebaczone? Czyzby chodzilo o to, ze jakis grzech byl powodem choroby? Czy
                                  chodzi tutaj tylko i wylacznie o choroby fizyczne, ktore sa wynikiem grzechu?
                                  Jeszcze raz chcialbym sie zapytac, czy 13 wiersz mowi o tym samym co 14 i 15?
                                  Jak. 5:13-15
                                  13. Cierpi kto miedzy wami? Niech sie modli....
                                  14. Choruje kto miedzy wami? Niech przywola starszych zboru i niech sie modla
                                  nad nim ... 15. A modlitwa plynaca z wiary uzdrowi chorego i Pan go podzwignie;
                                  jezeli zas dopuscil sie grzechów, beda mu odpuszczone.“cryingBW)

                                  Zachecam bardzo do przemyslenia, poniewaz wydaje sie, ze wiersz 13 mowi o czyms
                                  innym niz kolejne wiersze. Poniezej przedstawie Ci moje przemyslenia.

                                  13 wiersz mowi wyraznie o cierpieniu. To slowo tlumaczone jest z
                                  gr. „kakopetheo“ i dotyczy wlasnie cierpien fizycznych, chorob itp. (niektorzy
                                  tlumacza to slowo na: „utrapienie, byc w nieszczesciu, doznawac niepowodzen“
                                  itp.). O tym ze chodzi tutaj raczej o dolegliwosci fizyczne i o utrapienia
                                  swiadczy min. i dalszy kontekst tego tekstu „Weseli sie kto? Niech spiewa
                                  piesni“.

                                  Wiersze 14 i 15 mowia o „chorobie“ o „podzwignieciu“ chorego i o odpuszczeniu
                                  grzechow.
                                  Slowo „choroba“ tlumaczone jest z gr. astheneo. Niektorzy tlumacza to slowo tez
                                  na „ byc bez sil, byc slabym, byc w potrzebie, byc w niedostatku“. Slowo to
                                  wystepuje takze w Rzym. 4:19; 8:3; 14:1, 2; 14:21.

                                  Rzym. 4:19
                                  „I nie ZACHWIAL sie w wierze, choc widzial obumarle cialo swoje, majac okolo
                                  stu lat, oraz obumarle lono Sary“ (BW)
                                  Rzym. 14:1
                                  „A SLABEGO w wierze przyjmujcie, nie wdajac sie w ocene jego pogladów.“ (BW)

                                  Slowo „chorego“ tlumaczone jest z gr. „kamno“. Niektorzy tlumacza takze to
                                  slowo na: „tudzic sie, zmeczyc sie, doznac trudow, znoju i nieszczescia“. To
                                  slowo wystepuje takze w Hebr. 12:3.
                                  Hebr. 12:3
                                  „Przeto pomyslcie o tym, który od grzeszników zniósl tak wielkie sprzeciwy
                                  wobec siebie, abyscie nie upadli na duchu, UTRUDZENI.“cryingBW)

                                  Slowo „podniesie“ tlumaczone jest z gr. „egeiro“. Ciekawe jest, ze to slowo
                                  glownie dotyczy wzbudzania zmartwych. Dosc czesto wystepuje w NT i wlasnie w
                                  tym kontekscie wskrzeszania zmarlych. Natomiast sa i teksty, ktore tlumaczone
                                  sa na „budzic, obudzic, ocknac sie, wznosic, wstac, powstac“. Slowo to
                                  wystepuje np. tez w takim tekscie:
                                  Efez. 5:14
                                  „ ... Dlatego powiedziano: OBUDZ sie, który spisz, I powstan z martwych, a
                                  zajasnieje ci Chrystus.“ (BW)

                                  Slowo „jezeli“ tlumaczone jest z gr. „kan“. Czasem to slowo tlumaczone jest
                                  takze na „nawet jesliby, chocby nawet, chociazby“. Wystepuje ono rowniez u Jana
                                  8:14 tam tlumaczone jest na „chociaz“.
                                  Jan. 8:14
                                  „Odpowiedzial Jezus i rzekl im: CHOCIAZ Ja sam swiadcze o sobie, swiadectwo
                                  moje jest prawdziwe ... „ (BW)

                                  Czy w obliczu tych faktow widzisz i inna mozliwosc rozumienia tych tekstow?
                                  Albo inaczej, czy rozumiesz mnie, ze moge miec troche inne wyrozumienie tych
                                  tekstow, tymbardziej ze Biblia nie podaje ani jedego przykladu, aby czlonek
                                  ciala Chrystusowego zostal w cudowny sposob uleczony przez innego czlonka ciala
                                  Chrystusowego?

                                  > To jest ten "cudowny dar" - modlitwa w imieniu Jezusa ktora podnosi.
                                  > A ze ma ona rozne formy ... to coz.

                                  Chwileczke! Jeszcze raz ...? Nie rozumie. Cudownym darem jest wg. Ciebie
                                  modlitwa, ktora podnosi?!?
                                  Chwileczke, czy nie rozmawialismy tutaj caly czas o tym, ze jest cos takiego
                                  jak „cudowny dar uzdrawiania“??? Czy mowimy o innych cudownych darach Ducha Sw?
                                  Teraz musze Cie bardzo konkretnie poprosic o werset Pisma Sw., ktory
                                  wspominalby o tym, co ty napisales. Nie chcemy byc przeciez goloslowni.


                                  Pozdrawiam serdecznie
                                  Anotn

                                  • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie, Jakub 10.04.06, 19:57

                                    anton1 napisał:

                                    > alkoo3 napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > Powiedzmy raczej tak - jak raczej tak ze mowiac o cierniu mial na mysli
                                    > chorobe oczu.
                                    >
                                    > Jak myslisz, co bylo tym „cierniem“?
                                    > Jeszcze inaczej, jak myslisz, czy Pawel mial pewne fizyczne dolegliwosci, czy
                                    > byl zupelnie zdrowy, czyli uleczony?
                                    Po co pytasz przeciez powyzej napisalem ze przepuszcza sie doligliwosci
                                    fizyczne - chorobe oczu - dokladnie nikt nie wie.

                                    > > Nic dodac nic ujac, nalezy lykac witaminki.
                                    > > Ale czasami one nie pomagaja.
                                    > > Czasami trzeba operowac, a czasami nie da sie.
                                    > > A modlitwa pomaga rowniez - a wiec dlaczego z niej rezygnowac, zwlaszcza
                                    > ze
                                    > nie ma dzialan ubocznych
                                    >
                                    > Aaaaaaaaaa wlasnie!
                                    Aaaaaaaaaaaaaaa wlasnie - no przeciez to ja to napisalem.

                                    > Ja nie mowie, aby rezygnowac z modlitwy w czasie potrzeby i nie tylko w
                                    czasie
                                    > potrzeby.
                                    > 1. Czy zawsze modlitwa doprowadza do uleczenia fizycznego?
                                    > 2. Czy rzeczywiscie zawsze pomaga w sensie uleczenia zastepujac operacje?
                                    > 3. Czy rzeczywiscie nie ma dzialan ubocznych?
                                    > Ja osobiscie odpowiadam na 1) nie, na 2) nie, na 3) nie.

                                    I tu jest zasadniczy roznica - Ty pytasz czy ZAWSZE.
                                    A ja nie mowie ze ZAWSZE.

                                    Czy modlitwa ZAWSZE pomaga jesli modlimy sie o nawrocenie bliskiego ?
                                    odpowiadam NIE.
                                    Wniosek. Bog nie chce abysmy sie o to modlili.

                                    >
                                    > > Moze , ba nawet powinien- jesli jest taka potrzeba.
                                    >
                                    > A byla kiedykolwiek taka potrzeba, aby z czlonka ciala Chrystusowego wygnaiac
                                    > demona? Czy chcesz przez to powiedziec, ze Oblubienica Chrystusowa byla
                                    > kiedykolwiek opetana???
                                    Nie wiem - Ale Bog nie rozroznial tu nigdzie pomiedzy wierzacymi i
                                    niewierzacymi. A Jezus dawal tym ktorzy potrzebowali.
                                    Zauwaz uzdrawial i zydow i pogan. Jesli ktos jest zdrowy to nie modle sie o
                                    jego uzdrowienie. Jesli ktos nie jest opetany to nie modle sie o jego
                                    uwolnienie. Jesli ktos jest chrzescijaninem to nie modle sie o jego nawrocenie -
                                    to chyba proste.
                                    >
                                    >
                                    > > Co nie znaczy ze ma to robic jako sensacje bez szacunku i milosci dla
                                    > czlowieka
                                    > > .
                                    > > To bylo zawsze praktykowane we wszystkich kosciolach chrzescijanskich.
                                    >
                                    > A w kosciele pierwotnym, opisanym w Biblii? Czy w rzeczywiscie w kosciele
                                    > pierwotnym leczono czlonkow tego kosciola i czy wyganiano z niego domony?

                                    Uzdrawiano chorych niezaleznie od pochodzenia i przynaleznosci koscielne.
                                    A demony wyganiano z opetanych. To tez chyba proste.

                                    > Jak na razie brak przykladu ... a ja dalej cierpliwie czekam.
                                    Proponuje "Dzieje Apostolskie - Rozdzial od 1 do 28)

                                    > Czy mozemy, Ty i ja, powiedziec, ze mamy jeden wspolny mianownik w
                                    > rozpatrywaniu zagadnien, a mianowicie ze jest nim Biblia, natchnione Slowo
                                    Boze
                                    > ?
                                    No staramy sie przynajmniej - ale kazny z nas ma swoje uksztaltowane poglady i
                                    doswiadczenie zyciowe.
                                    >
                                    > > Mysle ze tamte czasy i nasze czasy sa takie same.
                                    >
                                    > OK, zgadzam sie, mysle ze mamy obecnie rowniez do czynienia z chorobami
                                    > fizycznymi. Mamy takze do czynienia z opetaniami.
                                    > Tymbardziej nasuwa sie pytanie, czy nalezy czasem wyganiac demony z czlonkow
                                    > ludu Bozego i czy tak czyniono w czasach Jezusa i zaraz po Jezusie?

                                    Demony wygania sie z opetanych a nie z czlonkow Ludu Bozego jak sugerujesz.
                                    Na temat "czy chrzescijanin moze byc opetany" napisano pare ksiazek. - tu
                                    daruje sobie kopiowanie.
                                    >
                                    > > Widze tu pewna roznice w chorobie i opetaniu.
                                    > > Ale czytalem tu rozne swiadectwa. A madrosc ludowa mowi "nigdy nie mow ni
                                    > gdy"
                                    > > skoro nie jestes pewny.
                                    >
                                    > Ja tez widze pewna roznice pomiedzy zwykla choroba fizyczna, a opetaniem.
                                    > Natomiast warto tutaj przytoczyc to, co Ty niedawno sam zacytowales, ze
                                    madrosc
                                    >
                                    > ludzka czasem pozostaje tylko madroscia ludzka (Biblia mowi bardziej
                                    > konkretniej). Dziwi mnie tylko fakt, ze Ty niedawno sam sugerowales mi, ze
                                    > madrosc Boza jest czym wyzszym, a nagle powolujesz sie na „madrosc ludowa
                                    > “.
                                    No czasy sie zmieniaja. A dokladnie czytajac zauwazylbys ze madrosc ludowa
                                    odnosi sie do sformulowania "nigdy nie mow nigdy" - a pewny nie jestem. Co to
                                    jest opetanie ????????????. Apostol Judasz byl opetany, Piotr byl opetany - Nie
                                    (Jezus mowi do nieg - Precz mi z oczu szatanie).
                                    Kiedy ktos jest juz chrzescijaninem. Jesli sie ktos opetany nawraca jest
                                    natychmias uwolniony ????
                                    Ot pytania - nie znam wszystkich odpowiedz
                                    > Widzisz, jak czasy sie zmieniaja?!?
                                    > Jak widze Ty nie jestes pewien. Czytales rozne swiadectwa. Rozumie, ze chodzi
                                    > tutaj i swiadectwa pozabiblijne.
                                    > Ja natomiast swoj poglad opieram glownie na swiadectwach Biblii. Dlatego w
                                    tym
                                    > momencie jestem PEWIEN. Madrosc Boza w tym wzgledzie uczy, ze dar uzdrawiania
                                    i
                                    >
                                    > dar wyganiania demonow nie byl stosowany wzgl. wiernych czlonkow Kosciola
                                    > Chrystusowego. Czy mam prawo miec taka pewnosc?
                                    >
                                    Skoro JESTES PEWNY - Gratuluje.
                                    > > W tym fragmencie jest raczej mowa o chorobie fizycznej, niezaleznie od
                                    > rodzaju virusa.
                                    >
                                    > Raczej?!?
                                    > A zastanawiales sie juz nad inna mozliwoscia?
                                    > W jaki sposob nalezy rozumiec slowa „podzwignie chorego“ i ze grzec
                                    > hy zostana
                                    > mu przebaczone? Czyzby chodzilo o to, ze jakis grzech byl powodem choroby?
                                    Czy
                                    > chodzi tutaj tylko i wylacznie o choroby fizyczne, ktore sa wynikiem grzechu?
                                    > Jeszcze raz chcialbym sie zapytac, czy 13 wiersz mowi o tym samym co 14 i 15?
                                    > Jak. 5:13-15
                                    > 13. Cierpi kto miedzy wami? Niech sie modli....
                                    > 14. Choruje kto miedzy wami? Niech przywola starszych zboru i niech sie modla
                                    > nad nim ... 15. A modlitwa plynaca z wiary uzdrowi chorego i Pan go
                                    podzwignie;
                                    >
                                    > jezeli zas dopuscil sie grzechów, beda mu odpuszczone.“cryingBW)
                                    >
                                    > Zachecam bardzo do przemyslenia, poniewaz wydaje sie, ze wiersz 13 mowi o
                                    czyms
                                    >
                                    > innym niz kolejne wiersze. Poniezej przedstawie Ci moje przemyslenia.
                                    >
                                    > 13 wiersz mowi wyraznie o cierpieniu. To slowo tlumaczone jest z
                                    > gr. „kakopetheo“ i dotyczy wlasnie cierpien fizycznych, chorob itp.
                                    > (niektorzy
                                    > tlumacza to slowo na: „utrapienie, byc w nieszczesciu, doznawac niepowodz
                                    > en“
                                    > itp.). O tym ze chodzi tutaj raczej o dolegliwosci fizyczne i o utrapienia
                                    > swiadczy min. i dalszy kontekst tego tekstu „Weseli sie kto? Niech spiewa
                                    >
                                    > piesni“.
                                    >
                                    > Wiersze 14 i 15 mowia o „chorobie“ o „podzwignieciu“ ch
                                    > orego i o odpuszczeniu
                                    > grzechow.
                                    > Slowo „choroba“ tlumaczone jest z gr. astheneo. Niektorzy tlumacza
                                    > to slowo tez
                                    > na „ byc bez sil, byc slabym, byc w potrzebie, byc w niedostatku“.
                                    > Slowo to
                                    > wystepuje takze w Rzym. 4:19; 8:3; 14:1, 2; 14:21.
                                    >
                                    > Rzym. 4:19
                                    > „I nie ZACHWIAL sie w wierze, choc widzial obumarle cialo swoje, majac ok
                                    > olo
                                    > stu lat, oraz obumarle lono Sary“ (BW)
                                    > Rzym. 14:1
                                    > „A SLABEGO w wierze przyjmujcie, nie wdajac sie w ocene jego pogladów.
                                    > 220; (BW)
                                    >
                                    > Slowo „chorego“ tlumaczone jest z gr. „kamno“. Niektorz
                                    > y tlumacza takze to
                                    > slowo na: „tudzic sie, zmeczyc sie, doznac trudow, znoju i nieszczescia&#
                                    > 8220;. To
                                    > slowo wystepuje takze w Hebr. 12:3.
                                    > Hebr. 12:3
                                    > „Przeto pomyslcie o tym, który od grzeszników zniósl tak wielkie sprzeciw
                                    > y
                                    > wobec siebie, abyscie nie upadli na duchu, UTRUDZENI.“cryingBW)
                                    >
                                    > Slowo „podniesie“
                                    • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie, Jakub 14.04.06, 15:41
                                      alkoo3 napisał:
                                      > Czy modlitwa ZAWSZE pomaga jesli modlimy sie o nawrocenie bliskiego ?
                                      odpowiadam NIE. Wniosek. Bog nie chce abysmy sie o to modlili.

                                      Czy Bog chce, aby obecnie caly swiat zostal nawrocony?

                                      > Nie wiem - Ale Bog nie rozroznial tu nigdzie pomiedzy wierzacymi i
                                      niewierzacymi.

                                      Ale chyba rozroznia Bog pomiedzy wierzycymi a niewierzacymi? Tak samo jak
                                      rozroznia Bog pomiedzy wierzacymi a niewierzacymi, tak tez na owczas
                                      rozroznial, i nadal rozroznia czy ktos jest Zydem czy poganinem.

                                      >A Jezus dawal tym ktorzy potrzebowali. Zauwaz uzdrawial i zydow i pogan.

                                      A sluzba Jezusa koncetrowala sie na Ameryce Polnocnej, na Indiach, Europie czy
                                      na Izraelu? Czy Bog nie robil roznicy pomiedzy Zydami a pomiedzy poganami?
                                      Ilu Zydow uzdrowil Jezus a ilu pogan?

                                      > Jesli ktos jest zdrowy to nie modle sie o
                                      jego uzdrowienie. Jesli ktos nie jest opetany to nie modle sie o jego
                                      uwolnienie. Jesli ktos jest chrzescijaninem to nie modle sie o jego nawrocenie -
                                      to chyba proste.

                                      Dla Ciebie jest to proste. Dla mnie nie. „Jeden brat ma samochod, to nie modle
                                      sie o to, aby mial drugi. Inny brat nie ma samochodu, to modle sie o to, aby
                                      ten brat mial samochod.“ Tak rzeczywiscie, takie myslenie jest bardzo prostym
                                      mysleniem.
                                      Nie jest to jednak Boskie myslenie.
                                      Wiesz ile dzieci umarlo na rozne choroby juz w tym czasie, kiedy my tutaj
                                      korespondujemy? Wiesz ilu ludzi umarlo juz z glodu w tym samym czasie? Wiesz
                                      ile osob zarazilo sie HIV? Wiesz ile osob jest opetanych? Wiesz ile osob jest
                                      chorych?
                                      Czy Ty sam, nie masz zadnej choroby?!?
                                      Ile modlitw zaniosles w tym wzgledzie? Ile modlitw zostalo wysluchanych?
                                      Juz mi pisales o Twojej corce. Ale czy to bylo uzycie cudownego daru leczenia
                                      przez kogos innego?
                                      Jeszcze inaczej sie zapytam. Czy Twoja corka byla osoba wierzaca i nasladowca
                                      Chrystusa w tym czasie, kiedy poddala sie takiemu sposobowi uleczenia?

                                      > Uzdrawiano chorych niezaleznie od pochodzenia i przynaleznosci koscielne.
                                      A demony wyganiano z opetanych. To tez chyba proste.

                                      Jak widac nie jest to takie proste, jak myslisz. Nie wyganiano demonow z
                                      wszystkich opetanych jak i rowniez nie uleczano wszystkich z ich chorob
                                      fizycznych. Przynajmniej nie jest to swiadectwem NT.
                                      Tak samo jak Bog zreszta nie dawal daru usprawidliwienia wszystkim grzesznikom.

                                      > Proponuje "Dzieje Apostolskie - Rozdzial od 1 do 28

                                      Przeczytalem cale Dzieje Ap. i to kilka razy. Nie znalazlem ani jednego
                                      przykladu, aby uleczono w cudowny sposob (za pomoca daru) wierzacego czlonka
                                      Ciala Chrystusowego. Rowniez nie znalazlem ani jednego przykladu, aby w cudowny
                                      sposob wypedzono z czlonka Ciala Chrystusowego demona lub cale legiony demonow.
                                      Wiec prosze o bardziej scisle „namiary“ i konkretne przyklady.

                                      > Co to jest opetanie ????????????. Apostol Judasz byl opetany, Piotr byl
                                      opetany - Nie (Jezus mowi do nieg - Precz mi z oczu szatanie).

                                      Jest roznica, czy ktos w danym momencie wyraza mysli przeciwnika, probujac
                                      kogos odwiesc od czynienia woli Bozej, a tym ze ktos jest opetany. My wszyscy w
                                      pewien sposob narazeni jestesmy na podszepty przeciwnika. Jezeli nie rozpoznamy
                                      dobrze woli Bozej, istnieje prawdopodobienstwo, ze usluchamy glosu przeciwnika.
                                      Szatan, to przeciwnik Boga jak rowniez przeciwnik wszystkich tych, ktorzy
                                      zostaja w harmonii z Bogiem. Sa to rowniez wszyscy ci, ktorzy sa przeciwnikami
                                      Boga i wszystkich tych, ktorzy sa w harmonii z Bogiem.
                                      Piotr nie byl opetany, tak jak i Ty nie jestes opetany ani ja nie jestem
                                      opetany, nawet jezeli czasem z powodu slabosci nie rozumiemy w pelni woli Bozej
                                      i przystepujemy na podszepty glownego przeciwnika Bozego, Lucyfera, czy tez
                                      jego pomocnikow i slug (Rzym. 6:16).
                                      Czy Piotr byl opetany? A kiedy np. nasz Pan wypedzil demona lub legiony demonow
                                      z niego? Czy sugerujesz aby to byly slowa: „precz szatanie“?
                                      Zauwaz jednak prosze, ze Jezus tutaj nie wygania demona z Piotra, tak jak
                                      czynil to w innych przypadkach. Jezus nie mowi o tym, aby demon wyszedl z
                                      Piotra, ale wyraznie mowi o tym, aby jego przeciwnik odszedl od niego samego,
                                      czyli od Jezusa. Ty cytujesz wersje taka: „Precz mi z oczu szatanie“. Inne
                                      wersje mowia tak:
                                      Mat. 16:23
                                      „A on obróciwszy sie, rzekl Piotrowi: Idz ode mnie, szatanie! jestes mi
                                      zgorszeniem; albowiem nie pojmujesz tego, co jest Bozego, ale co jest
                                      ludzkiego.“ (BG)
                                      „A On, obróciwszy sie, rzekl Piotrowi: Idz precz ode mnie, szatanie! Jestes mi
                                      zgorszeniem, bo nie myslisz o tym, co Boskie, lecz o tym, co ludzkie.“cryingBW)
                                      „Lecz On odwrócil sie i rzekl do Piotra: Zejdz Mi z oczu, szatanie! Jestes Mi
                                      zawada, bo nie myslisz o tym, co Boze, ale o tym, co ludzkie.“cryingBT)

                                      Wyraznie widac, ze Jezus nie wygania demona z Piotra, ale odgania od siebie
                                      samego szatanskie mysli, ktore wyrazil Piotr. Mowi o tym, ze to co powiedzial
                                      Piotr jest zgorszeniem dla niego samego, poniewaz Piotr probowal go odwiesc od
                                      misji, jaka Jezus chcial wykonac. Piotr nie byl opetany. Moze dodajac jeszcze
                                      mysli, uwazam ze przy potrojnym zaparciu sie, Piotr pokazal, ze rzeczywiscie
                                      szatan wyprosil sobie u Boga, ze moze przesiewac lud Bozy, nawet i Apostolow.
                                      Piotr stracil urzad Apostolski w tym momencie, choc dalej nic nie wiemy na ten
                                      temat, aby byl opetany. Jednak wczesniejsz modlitwy wstawiennicze naszego Pana
                                      uratowaly go od tragicznego konca. Piotr gorzko zalowal, nawrocil sie, a
                                      pozniej po trzykroc zapewnil Pana Jezusa, ze go kocha. Jezus przywrocil mu
                                      urzad Apostolski slowami „Pas owieczki moje“ i „pojdz za mna“ (Jan 21:15-19).

                                      Z Judaszem bylo troche inaczej. W pewnym momencie zycia Judasz zaczal wykazywac
                                      sklonnosci do innych rzeczy niz do rzeczy Panskich. Byl to proces. Jezus
                                      wybierajac go ucznia, a pozniej na Apostola, nie wiedzial, ze to Judasz go
                                      zdradzi. Na owczas Judasz Iskarjota przejawial dobre cechy i byl poboznym
                                      Zydem. O nim jest jednak pozniej powiedziane:
                                      „A zaraz potem wszedl w niego szatan. Rzekl wiec do niego Jezus: Czyn zaraz, co
                                      masz czynic.“ Jan. 13:27 (BW)
                                      W modlitwie Arcykaplanskiej wyraznie Jezus wyklucza Judasza z grona
                                      Apostolskiego, wniosek wiec taki, ze Judasz poddajac sie woli szatana juz
                                      zupelnie, stracil swoj urzad (Jan 17:12).
                                      Nie jest tez powiedziane w Biblii, aby Jezus z niego wyganial demona. Nie jest
                                      tez powiedziane w Biblii, jakoby Judasz zostal przywrocony do grona
                                      Apostolskiego. Do czego okazal sie byc zdolny Judasz wiesz. Jakie byly jego
                                      losy koncowe wiesz. Jakze byly one rozne od losow Apostola Piotra!!!
                                      Opetanie nie nastepuje od razu. Owszem zdarza sie, ze juz ktos od dziecka ma z
                                      tym problem przez swych rodzicow, otoczenie itp. W pozniejszym wieku w
                                      podchodzeniu jednostek demony (Lucyfer i jego zastepy) maja za swoj ostateczny
                                      cel osiagnac demoniczna kontrole, do zdobycia ktorej uzywaja co najmniej pieciu
                                      wyraznych etapow: (1) sugestii na temat czegokolwiek, co w kazdym pojedynczym
                                      przypadku uznaja za korzystne dla siebie; (2) odwrocenia uwagi jednostki od
                                      tego, na czym chcialaby ona skupic umysl, i zajecie jej takimi myslami, ktore
                                      przeszkadzaja w kierowaniu wlasnymi myslami; (3) doznan wszelkiego rodzaju
                                      fantazji, snow, halucynacji itp., by umysl zaczał wedrowac, a wola oslabla w
                                      logicznym mysleniu, odczuwaniu i dzialaniu; (4) obsesji, przez ktora uzyskuja
                                      czesciowa kontrole nad wola, i ostatecznie (5) opetania, w ktorym wola
                                      jednostki jest calkowicie kontrolowana przez demony, ktore w ten sposob
                                      sprawiaja, ze ich ofiary postepuja tak glupio, bezboznie lub nieobliczalnie,
                                      jak tego chca demony.

                                      Pozdrawiam Anton

                                      Ps. co sadzisz o podanej przeze mnie analizie Listu Jakuba?
                                      • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie, Jakub 15.04.06, 18:54

                                        >
                                        > Teraz rozumie, ale musze Cie moze rozczarowac, ja nie mam „mojego kosciol
                                        > a“,
                                        > owszem chodze na spotkania, spotykam sie w kregach chrzescijanskich, ale to
                                        > wszystko nie „moj kosciol“.

                                        To nie jest dobrze - powinienes miec -taka jest nauka biblijna. Kosciol daje
                                        nam wzrost i daje nam korekture.

                                        >
                                        > Widzisz, wlasnie o to mi chodzilo. W jednym z ostatnich postow napisales, ze
                                        > wierzysz, ze Jezus umarl.
                                        Tak wierze .
                                        >Ale jak przechodzimy do szczegolow, to jednak
                                        > wierzyszy inaczej, tzn. ze umarl na niby.
                                        > Biblia nie pisze o tym, ze Jezus umarl tylko pozornie. Ona mowi o jego
                                        smierci,
                                        > rzeczywiscie Bog zabral go do nieba. Jezeli twierdzisz, ze Jezus umarl tylko
                                        na
                                        > niby, czyli pozornie, to konsekwentnie musisz tez twierdzic, ze tylko
                                        pozornie,
                                        > na niby, zostal wzbudzony z martwych. Poniewaz Jezus nie umarl, nie byl tez
                                        > wzbudzony od umarlych.
                                        Nie - ja zadalem ci po prostu pytania, Jesli ktos umiera umiera naprawde, ale
                                        wierzymy ze jest istota duchowa i w tym sensie posiada ducha niesmiertelnego.
                                        Dlatego postawilem pytanie co jest smiercia a co nie. Duch nie umiera. Mowiac o
                                        czlowieku mowimy ze umarl naprawde.
                                        Wnioski takie ty wyciagasz a wiec nie sugeruj ze ja tak wierze.

                                        > Moze w ogole tylko pozornie Jezsu urodzil sie jako czlowiek z Marii, moze w
                                        > ogole tylko pozornie zyl tutaj na ziemi, moze tylko na niby byl glodny,
                                        > zmeczony, spragniony itp., moze tylko na niby pocil sie krwia i toczyl boj w
                                        > Gestemane.........................
                                        > i zlozone w grobowcu. Tak, rzeczywiscie. Wszystko to bylo tylko na niby,
                                        jeden
                                        > wielki Show!!!
                                        > Czy takie jest wyznanie chrzescijan?
                                        Moje z pewnoscia nie i chrzescijanskie to tez nie jest.

                                        > Ap. Pawel napisal kiedys o tym, ze Jezus umarl i ze Jezus zostal wzbudzony.
                                        > Dalej napisal, ze jezeli nie bylo zmartwychwstania, to daremna jest nasza
                                        > wiara!!! (1.Kor. 15:12-28).
                                        To jest jasne - czy ktos twierdzil cos innego ?????????
                                        >
                                        > > Jezus i czlowiek to kto . Cialo , dusza czy duch. Dusza to co ?
                                        >
                                        > Mozna odpowiedziec, ze Jezus to wszystko razem.
                                        > Jezus rzeczywiscie umarl, dorgi alkoo!!!
                                        Wiem.

                                        > Czy ja zaprzeczam temu, jakoby Jezus cudownie uzdrawial, jakoby Apostolowie i
                                        > inni cudownie uzdrawiali?
                                        > A daj dowod na to, aby uzywali tego daru wzgl. siebie czy innych czlonkow
                                        > Kosciola Chrystusowego!!!

                                        A daj dowod ze nie. Wezwanie jest aby sie modlic o uzdrowienie, jest mowa o
                                        darze uzdrowienia. Lidia zostala wskrzeszona. Mlodzieniec ktory wypadl przez
                                        okno jest zdrowy. Cuda i znaki dzialy sie wsrod wierzacych i nie mam miejsca
                                        gdzie pisze ze to bylo tylko zastrzezone dla niewierzacych. Skoro nikt takiego
                                        podzialy nie zaprowadzil to znaczy ze go nie bylo.
                                        A wiec dlaczego chcesz koniecznie ty tego podzialu dokonac.

                                        > Jeszcze w tym wzgl. napisze Ci cos, co do czego chyba sie zgodzisz. Kosciol
                                        > Chrystusowy, Cialo Chrystusowe, Oblubienica Chrystusowa jest SZECZEGOLNA
                                        grupa
                                        > wsrod ludzi i byla i jest inaczej traktowana przez Boga. Oni stali sie
                                        > jego „wlasnoscia“, Krolewkim Kaplanstwem.
                                        Co nie znaczy ze maja byc gorzej traktowani.

                                        >
                                        > > Jesli ktos jest chory to mamy sie modlic o uzdrowienie, jesli ktos jest
                                        > opetany mamy sie modlic o uwolnienie, jesli ktos placze mamy sie modlic o
                                        > pocieszenie, jesli ktos jest niewierzacy mamy sie modlic o nawrocenie –
                                        > tak uczy Biblia.
                                        >
                                        > Wlasnie w tym lezy problem, ze odnosnie uzdrawiania i opetania Biblia tak nie
                                        > naucza.
                                        Twoje zdanie - ja uwazam ze tak naucza.

                                        > uleczania, dany byl calemu Kosciolowi Chrystusowemu na cale nastepne wieki,
                                        az
                                        > po nasze czasy.
                                        > Dlatego wiara taka nie poparta jest Slowem Bozym.
                                        Jak myslisz kiedy Bog zabral ten danny dar, stwierdzajac -to juz wa m nie jest
                                        potrzebne.
                                        Bog daje i to dar dla kosciola i Duch Sw jest znami po koniec swiata. A z wiara
                                        mamy sie ciagle modlic i gory przenosic.
                                        Czy cos z tego jest w Bibli zdeaktualisowane ???
                                        A kiedy nastanie to co doskonale to moze wtedy te dary przemina - ale to
                                        doskonale jeszcze nie nastalo.

                                        >
                                        > > ... Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy” (2 L
                                        > i to w rodzaju zenskim.
                                        > Mozesz powiedziec „Tak, w polskim tak jest, ale nie w greckim“.
                                        > Jezeli tak bedziesz twierdzil, to zapraszam do tekstu greckiego. Tam rowniez
                                        > rzeczownik przetlumaczony na „poboznosc“ lub „naboznosc“
                                        > ; jest rodzaju
                                        > zenskiego. A zaimek „jej“ rowniez i w greckim odnosi sie wlasnie do
                                        > tej
                                        > poboznosci, a nie do odoby Boga. Niezaleznie jednak od tego, jakiego rodzaju
                                        > jest slowo „poboznosc“, w tym tekscie nie ma nic powiedziane o R
                                        > 22;zapieraniu sie
                                        > mocy Bozej“!!!
                                        > To tylko gwoli wyjasnienia. Jezeli sie myle, to skoryguj prosze moje bledne
                                        > myslenie.
                                        Czy wynika z tego cos nowego ??? Nie zauwazam. Obojetnie jakich zaimkow tu
                                        uzyjemy sens jest taki sam. Przezstana wierzyc w moc zywego Boga i zrezygnuja z
                                        Mocy Bozej w imie "ZAIMKOW"!

                                        > Inna rzecza jest to, ze nawet gdyby ten wiersz mowil o „mocy Bozej“
                                        > , to chce
                                        > tylko powiedziec, ze ma ona o wieeeeeeeeeeeeele wiekszy zasieg, lub inaczej,
                                        > jej pojecie jest o wiele szersze, jak tylko uzdrawianie innych za pomoca daru
                                        > danego niektorym ludziom.
                                        >

                                        > > Oczywiscie ze nie „JEDYNY“ – ale jesli po kolei bedziem
                                        > y negowac dary Boze –
                                        > to w koncu zanegujemy wszystko.
                                        >
                                        > To nie jest prawda i nie taka jest konieczna konsekwencja. Jak juz Ci
                                        > napisalem, ja nie neguje mocy Bozej. Moc Boza przejawiala sie, przejawia sie
                                        i
                                        > bedzie przejawiac w rozny sposob. Podobnie zreszta jest i z proroctwami i z
                                        ich

                                        Konieczna konsekwencja moze to nie jest -ale bardzo mozliwa, realna i widoczna.

                                        > Podobnie jest wlasnie w przypadku cudownego daru leczenia, ktory posiadali
                                        > tylko i wylacznie Apostolowie i ci, ktorym te dary zostaly przekazane przez
                                        > samych Apostolow. Koniec, kropka. Nic wiecej nie uczy Biblia dalej, aby ten
                                        > cudowny dar przkazywany mial byc dalej, az do dzisiaj.

                                        A moze jakis cytat ze tak uczy Biblia. Bo tak z pewnoscia Biblia nie uczy.
                                        ___________________________________________________
                                        >
                                        > Pozdrawiam Anotn
                                        anton1 napisał:

                                        > alkoo3 napisał:
                                        > > Czy modlitwa ZAWSZE pomaga jesli modlimy sie o nawrocenie bliskiego ?
                                        > odpowiadam NIE. Wniosek. Bog nie chce abysmy sie o to modlili.
                                        >
                                        > Czy Bog chce, aby obecnie caly swiat zostal nawrocony?
                                        >
                                        > > Nie wiem - Ale Bog nie rozroznial tu nigdzie pomiedzy wierzacymi i
                                        > niewierzacymi.
                                        >
                                        > Ale chyba rozroznia Bog pomiedzy wierzycymi a niewierzacymi? Tak samo jak
                                        > rozroznia Bog pomiedzy wierzacymi a niewierzacymi, tak tez na owczas
                                        > rozroznial, i nadal rozroznia czy ktos jest Zydem czy poganinem.

                                        TU oznacza jesli chodzi o uzdrowienie .Bog rozroznia nawet kolory wlosow.
                                        >
                                        > >A Jezus dawal tym ktorzy potrzebowali. Zauwaz uzdrawial i zydow i pogan.
                                        >
                                        > A sluzba Jezusa koncetrowala sie na Ameryce Polnocnej, na Indiach, Europie
                                        czy
                                        > na Izraelu? Czy Bog nie robil roznicy pomiedzy Zydami a pomiedzy poganami?
                                        > Ilu Zydow uzdrowil Jezus a ilu pogan?
                                        Policz ? Jesli wynik nie taki - dalsza korespondencje prowadz z Jezusem.
                                        >
                                        > > Jesli ktos jest zdrowy to nie modle sie o
                                        > jego uzdrowienie. Jesli ktos nie jest opetany to nie modle sie o jego
                                        > uwolnienie. Jesli ktos jest chrzescijaninem to nie modle sie o jego
                                        nawrocenie
                                        > -
                                        > to chyba pro
                                        • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie, do Alkoo 25.04.06, 20:25
                                          Witaj,

                                          niestety ostatnio nie dysponuje wieksza iloscia czasu. Na razie nie moge
                                          kontynuowac tego watku z tego powodu. Jak na razie zauwazylem i Ty i ja
                                          jestesmy przekonani o slusznosci naszych pogladow i staramy sie je opierac na
                                          Pismie Sw. Po przemysleniu wydaje mi sie, ze bez konstruktywnej dyskusji w
                                          sensie analizy od A do Z nie bedziemy w stanie wykazac slusznosci. Skakanie z
                                          podtematu na podtemat nie daje tutaj rozwiazania. Moze kiedy przy innej okzji
                                          wrocimy do tego temat. Z pewnoscia za jakis czas "spotkamy" sie na jakims innym
                                          watku. Mozemy przedystkutowac kiedys ten temat na priwat, ale tak jak pisze za
                                          jakis czas.

                                          Co sadzisz o moich przemysleniach?

                                          Pozdrawiam Cie serdecznie i zycze wszystkiego dobrego.

                                          Anton
      • levine Re: modlitwa o uzdrowienie 07.03.06, 23:54
        > Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
        > uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa.


        Witaj Anton,
        Stawiasz tutaj bardzo ciekawa teze. A potrafisz dowiesc, ze wszystkie opisane w
        Biblii przypadki uzdrowien dotyczyly osob spoza kregu uczniow Jezusa? Co z
        wyzej przedstawionymi przykladami?
        • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 08.03.06, 22:33
          levine napisał:

          > > Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
          > > uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa.
          >
          >
          > Witaj Anton,
          > Stawiasz tutaj bardzo ciekawa teze. A potrafisz dowiesc, ze wszystkie opisane
          w
          >
          > Biblii przypadki uzdrowien dotyczyly osob spoza kregu uczniow Jezusa? Co z
          > wyzej przedstawionymi przykladami?

          Witaj Levine,

          jutro dam odpowiem. Sam prosze Cie juz dzisiaj o przemyslenie sprawy, czy
          rzeczywiscie osoby wspomniane co do uzdrowienia (lacznie z tesciowa Piotra)
          nalezaly do grona nasladowcow Jezusa.
          Pytanie tez jest, kto rzeczywiscie uzdrawial, czy wszyscy i czy rzeczywiscie
          uzdrawiali siebie nawzajem jako chrzescijanie? Czy czlonkowie Kosciola
          pierwotnego byli uzdrawiani czy tez raczej uzrdawiali?
          A jak to sie ma dzisiaj?

          Pozdrawiam Anton

        • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 09.03.06, 21:06
          yazonisyn napisał:

          > a i zapomniałem jeszcze o Teściowej Piotra - Ona też znała Jezusa

          Faryzeusze tez znali Jezusa. Demony tez znaly Jezusa i sam szatan go znal. I
          Pilat go znal i Herod.

          Tesciowa Piotra... A co o niej wiemy... Nie chce przez to umniejszyc jej osobie
          lub lekcewazyc, ale tak prawde mowiac jej nie znam.

          Czy nalezala ona do grona tych niewiast, ktore np. chodzily za Jezusem i mu
          poslugiwaly? Czy byla ona np. obecna przy namaszczaniu Jezusa? Czy jest
          powiedziano w jej przypadku dlaczego Jezus ja uzdrowil? Czy jest powiedziane o
          tym, ze miala ona np. gleboka wiare w Jezusa? Czy nalezala ona do nasladowcow
          Jezusa?

          Nad jeszcze inna sprawa sie zastanawiam. Czasem przeciez choroby powodowane
          byly przez demona lub wieksza ich ilosc. Bylo wiele chorob w przszlosci
          (dalekiej i bliskiej), ktorych przyczyn nalezaloby sie doszukiwac wlasnie w
          tym. Czy rzeczywiscie uwazasz, ze w poswieconym na sluzbe Bogu ludzie swietym,
          w prawidziwych nasladowcach Chrystusa, w czlonkach ciala Chrystusowego,
          siedzialy demony, ktore inni nasladowy (rowniez czlonkowie ciala Chrystusowego)
          mieli wyganiac???
          Jest to teoria moim zdaniem nie do pogodzenia z Pismem Sw.

          Jak ma sie sprawa procentualnie tych kilku wspomnianych przypadkow do calej
          ogromnej reszty, do tych mas, ktore Jezus uzdrawial? W tych kilku wspomnianych
          przypadkach moznaby ewentualnie sie dopatrywac tego, ze uzdrowione (lub
          wskrzeszone) osoby byly nasladowcami Jezusa, chociaz tak do konca sprawa nie
          jest w tym wzgledzie jasna. Musimy szczerze przyznac to, ze tego tak w pelni
          nie mozemy z Pisma Sw. stwierdzic. Ani w przypadku Lazarza, ani w przypadku
          tesciowej Piotra, ani w przypadku Ap. Pawla nie jest powiedziane, ze to ich
          wiara byla powodem danego cudu.
          Natomiast cale masy ludzi uzdrowionych i przez Jezusa i apostolow to kto to
          byl, wierni nasladowcy Jezusa?

          A jak ma sie dzisiaj sprawa wsrod uzdrawiaczy? Dlaczego nie chodza oni po
          ulicy, od miasta do miasta, i nie uzdrawiaja? Dlaczego gromadza sie w kregach
          chrzescijan i ich namawiaja do wzajemnych uzdrowien i do wyganiania z siebie
          nawzajem demonow? Dlaczego nie robi sie tego w sposob naturalny, jak Jezus,
          przy okazji, ale na nabozenstwach itp. po pewnych modlitwach, dluzszych lub
          krotszych?

          Na sam koniec mam inne pytania, ktore chce zadac Tobie osobiscie: Czy Ty
          osobiscie chorujesz? Czy choruje Twoja rodzina? Czy choruja Twoi sasiedzi? Czy
          choruje Twoje blizsze i dalsze otocznie? Czy bywales w szpitalach? Czy bywales
          w sanatoriach? Czy umarl Ci ktos bliski? Czy byles przy jego smierci? Czy byles
          na pogrzebie? Czy byles na cmentarzu? Czy byles na cmentarzach?
          Czy uzdrowiles samego siebie i innych chorych, z ktorymi miales kontakt, tak
          jak Jezus, ktory leczyl masy ludzkie? Czy wskrzesiles kogos od umarlych?

          Pozdrawiam Anton

          Ps. To, co do tej pory poruszylismy w tym watku, jest jedynie wynikiem nauki
          czy tez nauczania. Mowilismy podajac przyklady odnosnie uzdrawiania czy tez
          wskrzeszania. Inna kwestia jest sama nauka czy tez nauczanie. Tutaj
          siegnelibysmy do korzeni. Tutaj moznaby rozpatrzyc caly szereg innych tekstow
          Pisma Sw., a szczegolnie NT, poniewaz mowimy tutaj o dzialaniu Ducha Sw. w
          nasladowach Jezusa, a nie o jego dzialaniu w prorokach ST, ktorzy rowniez mieli
          moc i uleczania i wskrzeszania.
          • yazonisyn Re: modlitwa o uzdrowienie - odpowiedzi dla Antona 14.03.06, 09:41
            anton1 napisał:

            >Czy Ty osobiscie chorujesz?

            tak
            >Czy choruje Twoja rodzina?

            Tak

            >Czy choruja Twoi sasiedzi?

            Tak

            >Czy choruje Twoje blizsze i dalsze otocznie?

            Tak

            >Czy bywales w szpitalach?

            Tak

            >Czy bywales w sanatoriach?

            Nie

            > Czy umarl Ci ktos bliski?

            Tak

            > Czy byles przy jego smierci?

            Nie

            > Czy byles na pogrzebie?

            Tak

            > Czy byles na cmentarzu? Czy byles na cmentarzach?

            Tak, Tak

            Czy uzdrowiles samego siebie i innych chorych, z ktorymi miales kontakt, tak
            jak Jezus, ktory leczyl masy ludzkie?

            I tu Cię pewnie zaskoczę ale najpierw małe sprostowanie ja nie uzdrowiłem
            nikogo bo kimże ja jestem prochem tylko. Ale wiem że Jezus uzdrowił mojego Syna
            (lekarze niezrobili nic aby mu pomóc - tylko Jezus go uzdrowił), wiem że Jezus
            uzdrowił mnie.

            > Czy wskrzesiles kogos od umarlych?

            Nie

            Zaspokojona Twoja ciekawość?
            Ale wiesz co Twoje pytania są jak to się mówi Tendencyjne - bo co jeśli jest
            wojna i ludzie umierają to nie ma Boga, bo jeśli ludzie chorują to nie ma Boga,
            to pismo kłamie bowiem w piśmie jest napisane że członkowie Kościoła będą mogli
            uzdrawiać.
            Rozważ ten fragment i napisz jeśli możesz mi co dla Ciebie znaczą słowa Jezusa
            (cytat z pamięci) "idz wiara Twoja cię uzdrowiła"
            • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie - odpowiedzi dla Anton 14.03.06, 19:42
              Witaj yazonisyn

              dziekuje Ci za szczere odpowiedzi.

              > Czy uzdrowiles samego siebie i innych chorych, z ktorymi miales kontakt, tak
              > jak Jezus, ktory leczyl masy ludzkie?
              >
              > I tu Cię pewnie zaskoczę ale najpierw małe sprostowanie ja nie uzdrowiłem
              > nikogo bo kimże ja jestem prochem tylko. Ale wiem że Jezus uzdrowił mojego
              Syna
              >
              > (lekarze niezrobili nic aby mu pomóc - tylko Jezus go uzdrowił), wiem że
              Jezus
              > uzdrowił mnie.

              Ja nie watpie, ze uzdrowienia dzis maja miejsce. Nigdy tez nie watpilem w to,
              ze Jezus mial moc uzdrwawiania kiedy tutaj byl na tej Ziemi w swym pierwszym
              adwencie. Nie jest tez moim zamiarem oceniac to uzdrowienie czy tamto, co bylo
              jego przyczyna i co sie za nim kryje. Ja tez jestem tylko prochem, a sprawy o
              ktore tutaj chodzi dotycza "wyzszych sfer".
              W tym watku nie chodzilo jednak o to, czy Jezus uzdrawial wzgl. czy Jezus nadal
              uzdrawia. Chodzilo o to, jezeli dobrze zrozumialem, czy lud Bozy w czasach
              dzisiejszych moze (lub powinien) sie uzdrawiac. Jezeli obserwujemy tego typu
              zjawiska to jak nalezy je rozumiec i co mowi Pismo Sw. na ten temat?
              Czy kosciol pierwotny leczyl samego siebie i czy wyganial z siebie wzajemnie
              demony?
              Tak ja zrozumialem zagadnienie tego watku.

              > > Czy wskrzesiles kogos od umarlych?
              >
              > Nie
              >
              > Zaspokojona Twoja ciekawość?

              Wbrew temu co myslisz, nie zawsze stawiam pytania z mojej ciekawosci.

              > Ale wiesz co Twoje pytania są jak to się mówi Tendencyjne - bo co jeśli jest
              > wojna i ludzie umierają to nie ma Boga, bo jeśli ludzie chorują to nie ma
              Boga,
              >
              > to pismo kłamie bowiem w piśmie jest napisane że członkowie Kościoła będą
              mogli
              >
              > uzdrawiać.

              Nie tak do konca interpretujesz moje mysli. Moje myslenie nie jest takie, jak
              je podajesz. Zaprzeczylbym sobie w ten sposob samemu sobie. Przeciez i przed
              przyjsciem Jezusa i w czasie jego bycia i po jego pojsciu do nieba ludzie
              chorowali. Uzdrowienia mialy tez miejsce i przed jego przyjsciem i w czasie
              jego obecnosci i po jego wniebowstapieniu.
              Ludzie umieraja i jest Bog. Ludzie choruja i jest Bog. Ludzie choruja i Pismo
              Sw. nie klamie, ze czlonkowie prawdziwego Kosciola mogli uzdrawiac. Jedno nie
              wyklucza drugiego, tak jakbys to Ty probowal sugerowac. Kazde z tych zagadnien
              jest jednak godne do przemyslenia, a przede wszystkim nie moze byc w nich
              sprzecznosci.
              Ja nie zaprzeczalem przeciez temu, ze w pierwotym Kosciole cuda uzdrawiania
              byly rejestrowane. Natomiast moja mysla jest to, jak moze juz zauwazyles, ze w
              czasach dzisiejszych uzdrawianie sie, czy tez wyganianie z siebie demonow
              nawzajem wsrod ludu Bozego nie jest poparte Biblia.
              Pawel nie uleczyl cudownie Tymoteusza z dolegliwosci, ani Pawla nikt nie
              uleczyl cudownie z jego bolesci. Chociaz z innej strony np. o Pawle czytamy, ze
              innych uzdrawial.


              > Rozważ ten fragment i napisz jeśli możesz mi co dla Ciebie znaczą słowa
              Jezusa
              > (cytat z pamięci) "idz wiara Twoja cię uzdrowiła"

              Dziekuje za sugestie, rozwaze i przy nastepnej okazji napisze kilka slow. Teraz
              tylko krotko: Nie wszystkie uzdrwowienia Jezus konczyl tymi slowami.
              Nasza tematyka tego watku bylo jedank nie to, czy Jezus uzdrawial czy nie.
              Chodzi o uzdrawianie lub "leczenie wiara" wsrod ludu Bozego w czasach
              dzisiejszych.

              Pozdrawiam Cie serdecznie i zycze blogoslawienstwa Bozego w dalszym bojowaniu
              onego boju wiary.
              Anton
              • yazonisyn Re: modlitwa o uzdrowienie - odpowiedzi dla Anton 15.03.06, 10:10
                anton1 napisał:

                >Natomiast moja mysla jest to, jak moze juz zauwazyles, ze w
                >czasach dzisiejszych uzdrawianie sie, czy tez wyganianie z siebie demonow
                >nawzajem wsrod ludu Bozego nie jest poparte Biblia.

                Tak uzdrawianie się i wyganianie z siebie demonów nawzajem wśród ludu Bożego
                nie jest poparte Biblią, gdyż lud Boży sam z siebie nie może nic. Nikt z nas
                choćby nie wiem jak bardzo chciał i wierzył w to że potrafi sam z siebie nie
                jest wstanie nikogo uzdrowić. My ludzie możemy jedynie zabierać życie nie
                jesteśmy wstanie go dawać. Sami nie możemy nic tylko Bóg ma taką moc aby
                uzdrawiać tylko Bóg może kogoś ponownie przywrócić do życia człowiek nie może
                nic. Bowiem tylko na imię Jezus ma zginać się wszelkie kolano.

                Odpowiadając na Twoje pytanie - Twoją myśl zadam Ci inne pyatnia.
                Czy Jezus zmartwychwstał?
                Czy Jezus żyje?
                Czy Jezus jest tam gdzie modli się dwóch lub trzech?

                Pozdrawiam
                Niech Pan Nasz Jezus Chrystus na zawsze będzie z Tobą
                • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie - odpowiedzi dla Anton 17.03.06, 19:44
                  yazonisyn napisał:


                  > Tak uzdrawianie się i wyganianie z siebie demonów nawzajem wśród ludu Bożego
                  > nie jest poparte Biblią, gdyż lud Boży sam z siebie nie może nic.

                  Witaj,
                  tez tak mysle.

                  >
                  > Odpowiadając na Twoje pytanie - Twoją myśl zadam Ci inne pyatnia.
                  > Czy Jezus zmartwychwstał?

                  Tak! Wyznaje wobec wszystkich „obecnych“ tutaj swiadkow, ze wierze w Jezusa, ze
                  zostal zrodzony z niewiasty i stal sie „cialem“, ze byl tutaj na ziemi, zyl
                  miedzy „nami“, pozniej oddal sie w rece oprawcow i zostal skazany na smierc.
                  Wyznaje, ze Jezus zostal zlozony w grobie i byl martwy az do trzeciego dnia
                  (liczac jako pierwszy jego dzien smierci), jednak Bog nie pozwolil ogladac mu
                  skarzenia i wzbudzil go z martwych.

                  > Czy Jezus żyje?

                  Tak. Wyznaje, ze wierze w zywego Jezusa, ktory po zmartwychwzbudzeniu jeszcze
                  przez 40 dni przebywal na ziemi ukazujac sie min. uczniom, a pozniej wstapil do
                  nieba, do swojego Ojca.

                  > Czy Jezus jest tam gdzie modli się dwóch lub trzech?

                  Tak. Wyznaje, ze w to wierze. Wierze w waznosc nie tylko modlitwy
                  indywidualniej ale i „zbiorowej“.

                  Mat. 18:20
                  „Albowiem gdzie sa dwaj lub trzej zgromadzeni w imie moje, tam jestem posród
                  nich.“ (BW)


                  > Pozdrawiam
                  > Niech Pan Nasz Jezus Chrystus na zawsze będzie z Tobą

                  Rowniez i Ciebie pozdrawiam i zycze blogoslawienstw Bozych
                  Anton
                  • yazonisyn Re: modlitwa o uzdrowienie - odpowiedzi dla Anton 20.03.06, 13:04
                    anton1 napisał:

                    > yazonisyn napisał:
                    >
                    >
                    >> > Czy Jezus zmartwychwstał?
                    >
                    > Tak!
                    >
                    > > Czy Jezus żyje?
                    >
                    > Tak. Wyznaje, ze wierze w zywego Jezusa, ktory po zmartwychwzbudzeniu jeszcze
                    > przez 40 dni przebywal na ziemi ukazujac sie min. uczniom, a pozniej wstapil
                    do
                    >
                    > nieba, do swojego Ojca.
                    >
                    > > Czy Jezus jest tam gdzie modli się dwóch lub trzech?
                    >
                    > Tak. Wyznaje, ze w to wierze. Wierze w waznosc nie tylko modlitwy
                    > indywidualniej ale i „zbiorowej“.

                    Skoro na wszystkie moje odpowiedzi udzieliłeś twierdzącej odpowiedzi i
                    wcześniej zgodziliśmy się że Jezus uzdrawiał ludzi, to dlaczego Twierdzisz że
                    teraz Jezus nie uzdrawia i modlitwa o uzdrowienie nie ma sensu?

                    Skoro Jezus może przyjść do nas i przychodzi zawsze kiedy modlimy się to
                    dlaczego nie miałby nadal uzdrawiać?
                    • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie - odpowiedzi dla Anton 20.03.06, 20:44
                      yazonisyn napisał:


                      > Skoro na wszystkie moje odpowiedzi udzieliłeś twierdzącej odpowiedzi i
                      > wcześniej zgodziliśmy się że Jezus uzdrawiał ludzi, to dlaczego Twierdzisz że
                      > teraz Jezus nie uzdrawia i modlitwa o uzdrowienie nie ma sensu?
                      >
                      > Skoro Jezus może przyjść do nas i przychodzi zawsze kiedy modlimy się to
                      > dlaczego nie miałby nadal uzdrawiać?
                      >

                      Witaj,
                      wkleje tutaj moja wypowiedz, ktora udzielilem w innym poscie, nie jest ona 100%
                      skierowana na Twoje pytania, ale bardzo podobne. Zastanowie sie glebiej i
                      dokladniej nad tymi pytaniami i podam Ci moje mysli pozniej. A oto ten cytat:

                      A czy uwazasz, ze wszystkie uzdrowienia w czasie obecnym sa efektem wiary i
                      uleczenia kogos przez Boga?
                      Zdaje sobie sprawe z tego, ze w tym wszyskim chodzi o cos, co ciezko nam
                      wytlumaczyc naszym umyslem. Lekarze nie raz sa bezradni, a kiedy widza
                      uzdrowienie to rozkladaja rece i mowia, ze nie mozna tego wyjasnic.
                      Skora nie ma gwarancji, ze wszystkie uzdrowienia sa sprawa „czysta“, to lepiej
                      byc ostroznym.
                      Inna rzecza jest to, ze moim zdaniem za czasow Jezusa i Apostolow cuda t o w a
                      r z y s z y l y ich gloszeniu lub czynione byly na swiadectwo innym. Bardzo
                      czesto przy cudach napisane jest, ze „wielu w niego uwierzylo“. Zdaje sie, ze
                      byl to „przedsmak“ Krolestwa i ze byla to tylko „namiastka“ tego, co kiedys ma
                      nastapic. To jeden z celow. Inny cel to moim zdaniem danie swiadectwa mocy
                      Bozej, o czym tez nie raz czytamy. Np. cudowny dar mowienia obcymi jezykami byl
                      znakiem nie tyle dla samych wierzacych, ale dla niewierzacych. Jakze inaczej
                      dzisiaj wsrod tzw. grup charyzmatycznych pojmowany jest ten dar!
                      Podobnie moim zdaniem jest z darem uzdrawiania. Nie ma mowy o tym, aby np.
                      Pawel uzdrowil dolegliwosc Tymoteusza lub odwrotnie. Oni cierpieli.
                      Jezus tez cierpial, owszem nie mial zadnej choroby, ale nie byl uchroniony od
                      cierpien, a ostatecznie i umarl. Przy brakach fizycznych, np. glod, pragnienie
                      brak snu, nie przywolywal wzgl siebie sil nadprzyrodzonych, ale korzystal z
                      naturalnych zrodel. Podobnie czynili i Apostolowie. Ale tak jak i Jezus, tak i
                      oni cierpieli, i to tez fizycznie. NT nie gwarantuje nasladowcom Jezusa
                      wyzwolenia z cierpien fizycznych. Malo tego czytamy, ze jest to chluba
                      cierpiec, podobnie jak i cierpial Jezus. Wielu bylo, ktorzy przechodzili trudne
                      doswiadczenia, rowniez i przesladowania. Wielu bylo wsrod nich, ktorzy tez i
                      chorowali fizycznie. Wielu bylo, ktorzy niedomagali fizycznie. Wielu bohaterow
                      wiary zginelo smiercia meczenska, ale wielu tez zmarlo smiercia „naturalna“,
                      naturalna czyli na wskutek starosci lub tez jakiejs choroby.
                      Wracajac do pierwotnego Kosciola, to zdaje sie, ze w cudach chodzilo o danie
                      swiadectwa mocy Bozej, aby pierwotny Kosciol mogl sie tworzyc, stawac
                      silniejszy i liczniejszy, aby pokazac, gdzie jest prawda a gdzie jej nie ma.
                      Gdy ten cel zostal osiagniety, dar ten w sensie cudow uzdrawiania „zanikl“,
                      umarl smiercia naturalna.

                      Kiedy ktos oddaje sie Bogu na sluzbe, w duchu (w usposobieniu) tym samym, ktore
                      bylo w Jezusie („oto ide aby czynic wole Twoja o Boze“wink, oddaje ogu swoja wole
                      a przyjmuje za swoja wole Boza wole. Kiedy jestesmy zanurzani w wodzie
                      symbolizujemy nasza smierc, smierc naszego ja, naszego jestestwa. Kiedy
                      powstajemy, powstajemy do nowego zycia. To juz nie nasze stare ja powstaje, ale
                      nowe „ja“, czyli „ja dla sprawy Boga“. Jezeli oddalem Bogu wszystko, to jak
                      moge „zadac“ od Boga cos spowrotem?
                      Jezus modlil sie w Ogrodzie Getsemane o mozliwosc odsuniecia kielicha cierpien,
                      ale konczyl te modlitwe slowami „jednak nie jako ja chce, ale jako Ty“. Taka
                      prosbe ponawial Jezus kilkakrotnie. Podobnie zreszta i Pawel tak czynil. Ale po
                      pewnym czasie i jeden i drugi zrozumial, ze wola Boza jest co innego. A to
                      wskazje na to, ze Bog czasem chce inaczej, niz my sami.
                      WSZYSTKO wspoldziala nam ku dobremu! Rzym. 8:28
                      Nie tylko wiec te lepsze strony naszego zycia, ale i te gorsze.
                      Ktos kiedys powiedzial:
                      Perly powstaja w bolu.
                      Metale szlachetne w goracu ognia.
                      Diamenty przez tarcie,
                      a dobre charaktery przez cierpienia.

                      Pozdrawiam
                      Anton
                      • yazonisyn Re: modlitwa o uzdrowienie - odpowiedzi dla Anton 21.03.06, 13:51
                        anton1 napisał:

                        > Np. cudowny dar mowienia obcymi jezykami byl
                        >
                        > znakiem nie tyle dla samych wierzacych, ale dla niewierzacych. Jakze inaczej
                        > dzisiaj wsrod tzw. grup charyzmatycznych pojmowany jest ten dar!

                        jak jest pojmowany? Znam ludzi którzy ten dar otrzymali i jest on dla
                        nich "znakiem nie tyle dla samych wierzacych, ale dla niewierzacych". Ale jest
                        też znakiem dla wspólnoty dla ludzi wierzących. Przecież nawet uczniowie
                        Jezusa - apostołowie prosili swojego Mistrza "Panie przymnóż nam wiary" a
                        przecież Oni widzieli cuda które uczynił Jezus oni przecież widzieli Jezusa.
                        Dlatego uważam że i nam "wierzącym" są potrzebne te znaki abyśmy nie ustawali w
                        trodze do zbawienia.

                        > Wracajac do pierwotnego Kosciola, to zdaje sie, ze w cudach chodzilo o danie
                        > swiadectwa mocy Bozej, aby pierwotny Kosciol mogl sie tworzyc, stawac
                        > silniejszy i liczniejszy, aby pokazac, gdzie jest prawda a gdzie jej nie ma.
                        > Gdy ten cel zostal osiagniety, dar ten w sensie cudow uzdrawiania „zanikl
                        > “,
                        > umarl smiercia naturalna.

                        w tej wypowiedzi jest jeden mały mankament - nadal nie wszyscy ludzie są
                        wierzący nadal nie wszyscy przyjeli do swego serca Jezusa nadal nie wszyscy
                        wyznali iż Jezus jest ich Panem. Nawet Ci którzy zostali ochrzeni w imię Jezusa
                        Chrystysa teraz tak naprawdę nie wierzą w Ewangelię. Dlatego dar ten nie umarł
                        smiercią naturalną. I w cytowanym już w tym wątku wiele razy cytacie z Pisma
                        nie ma mowy o tym że ten dar wygaśnie ale że ludzie wierzący będą go
                        otrzymywali.

                        Co do reszty Twojej wypowiedzi zgadzam się z nią. Nie wiemy dlaczego Jezus nie
                        uzdrowił Pawła itd. itd. bo ... drogi nasze nie są drogami Bożymi i nie nam o
                        tym decydować kto i kiedy będzie uzdrowiony bowiem możemy jedynie
                        powtarzać "bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi ..." i na tym polega
                        prawdziwa wiara na zgodę na wolę Ojca naszego. Zgadzam się tu z Tobą w 100%

                        pozdrawiam
                        • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie - dla yazonisyn 23.03.06, 22:51
                          yazonisyn napisał:


                          > jak jest pojmowany? Znam ludzi którzy ten dar otrzymali i jest on dla
                          > nich "znakiem nie tyle dla samych wierzacych, ale dla niewierzacych". Ale
                          jest
                          > też znakiem dla wspólnoty dla ludzi wierzących. Przecież nawet uczniowie
                          > Jezusa - apostołowie prosili swojego Mistrza "Panie przymnóż nam wiary" a
                          > przecież Oni widzieli cuda które uczynił Jezus oni przecież widzieli Jezusa.
                          > Dlatego uważam że i nam "wierzącym" są potrzebne te znaki abyśmy nie ustawali
                          w trodze do zbawienia.

                          Witaj,

                          zdaje sie wlasnie, ze tutaj lezy problem w moim pojmowaniu cudownych darow oraz
                          w Twoim pojmowaniu tych darow.
                          Gwoli daru mowienia innymi obcymi jezykami to oto co mowi Biblia, dla kogo one
                          mialy byc znakiem, dla wierzacych czy dla niewierzacych:
                          1 Kor. 14:22
                          „Przeto mówienie jezykami, to ZNAK NIE DLA WIERZACYCH, ale dla NIEWIERZACYCH, a
                          proroctwo nie dla niewierzacych, ale dla wierzacych.“cryingBW)

                          A jakimi innymi jezykami mowia cudownie osoby przez Ciebie znane?
                          Przed ok. 18 laty rowniez i ja mialem spolecznosc z „charyzmatykami“, pozniej
                          tez bylem w tej spolecznosci. Sam bralem udzial w czyms takim, co sie nazywa
                          wg. nich „chrzest Duchem Swietym“ i rzekomo tez otrzymalem taki dar. Problem
                          byl tylko w tym, ze nie mowiem w sposob cudowny innym obcym jezykiem. Wszyscy
                          inni, ktorych rowniez znalem (bylo to w tej spolecznosci co najmniej do 300
                          osob) posiadali ten rzekomy dar. Problem byl jednak taki, ze ani jedna osoba
                          nie mowila w sposob cudowny obcym jezykiem, jezykiem zrozumialym dla innych nie
                          znajacych polskiego. Tak w tej spolecznosci rozumiano cudowny dar mowienia
                          obcymi jezykami!
                          Co do pomnazania wiary, to rzeczywiscie Apostolowie wyrazili taka prosbe. Moja
                          mysla jest, ze dobrze by bylo, gdyby te slowa tej prosby znajdowaly swoje
                          odbicie i w modlitwach innych nasladowcow Chrystusa. Pomnazanie wiary, tak jak
                          i milosci czy tez sluzby, sa dobrym objawem w zyciu chrzescijanina.
                          Ale czy Apostolowie przy tej okazji prosili o danie im rowniez jakiegos znaku?
                          Co przy innej okazji odpowiedzial Jezus odnosnie dawania znaku na wsparcie ich
                          wiary?
                          Mat. 12:39
                          „A On odpowiadajac, rzekl im: Pokolenie zle i cudzolozne znaku zada, ale nie
                          otrzyma innego znaku jak tylko znak Jonasza proroka.“cryingBW)

                          Nie bede jedank zaprzeczal, ze cuda towarzyszace sluzbie Jezusa byly pewnego
                          rodzaju swiadectwem lub „daniem znaku“ w tym wzgledzie aby pokazac skad
                          pochodzil Jezus, kim jest i czyja moca on to czyni. Z pewnoscia te cudowne
                          czyny popieraly poglad Apostolow na to, iz Jezus jest Mesjaszem. Rowniez kiedy
                          oni sami otrzymali w pewnym stopniu „upowaznienie“, aby tego typu rzeczy
                          czynic, bylo to nie tylko dla obserwatorow ale i dla nich upewnieniem sie w ich
                          slusznosci, co do ich misji.

                          Z tego co napisales zrozumialem, ze cuda uzdrawiania maja min. wspierac wiare
                          chrzescijan. Czy zastanawiales sie tez nad tym, ze brak tych cudow, albo
                          inaczej, brak „zadzialania“ daru cudownego leczenia w tym czy owym przypadku
                          moze powodowac zalamanie sie tak i tak juz „nadlamanej czciny“?
                          Piszesz o przydawaniu wiary. To sugeruje, i z tym sie zgadzam, ze wszyscy my
                          potrzebujemy pomnazania sie wiary, jedni jedank wiecej inni mniej, to zalezy.
                          Jezeli ktos dlugi czas jest np. chory i choruje praktycznie chronicznie nie
                          jest wykluczone, ze taka osoba czuje sie w tym „podlamana“, slaba itd. Jezeli
                          prosi kogos o uleczenie, wierzy w nie, podchodzi do brata, ktory rzekomo
                          posiada dar uzdrawiania, a on modli sie i modli, modli sie i modli, wygania
                          demona i wygania, wygania legiony i wygania, a to wszystko trwa i trwa, to czy
                          taka osoba moze poczuc sie po tym wszystkim zdruzgotana? Mysle, ze tak. Nie
                          musi tak byc, wiem o tym. Tak jak piszesz na koncu, ze to i tak i tak zalezy od
                          woli Bozej i od naszego stosunku do tej woli, ale jezeli podkresla sie wiary
                          danej osoby („wiara Twoja Cie uleczyla“wink to w przypadkach baraku zadzialania
                          daru taka osoba odchodzi do domu i pyta sie, czy czasem nie ma za malo tej
                          wiary. Jezeli takie seansy powtarzaja sie bezowocnie, to nie dziwie sie, ze
                          niektorzy calkowicie tracili wiare, malo tego zalamywali sie psychicznie na
                          claym froncie. Znam to z obserwacji.
                          Zauwaz prosze, kiedy Jezus lub tez Apostolowie „uzywal“ nadprzyrodzonej mocy
                          daru uzdrawiania oni nie modlili sie o to uzdrowienie. Oni po prostu
                          uzdrawiali, malo tego wrecz „nakazywali“ uzdrowienie i cud mial od razu
                          miejsce. Czy zastanawiales sie nad tym aspektm?


                          > w tej wypowiedzi jest jeden mały mankament - nadal nie wszyscy ludzie są
                          > wierzący nadal nie wszyscy przyjeli do swego serca Jezusa nadal nie wszyscy
                          > wyznali iż Jezus jest ich Panem. Nawet Ci którzy zostali ochrzeni w imię
                          Jezusa
                          >
                          > Chrystysa teraz tak naprawdę nie wierzą w Ewangelię.

                          Mankament w mojej wypowiedzi pojawia sie w tedy, jezeli patrzy sie na moja
                          wypowiedz przez inny pryzmat. Nie pojawia sie on wcale, gdy spojrzymy na nia z
                          innego punktu widzenia. Jak mozesz zauwazyc, ja nic nie pisalem o misji
                          prawdziwego Kosciola Chrystusowego wobec swiata w znaczeniu jego nawrocenia.
                          Ludzie byli niewierzacy przed czasem Jezusem, byli niewierzacy w czasie jego
                          pierwszego adwentu, byli niewierzacy w czasach pierwotnego Kosciola i sa
                          niewierzacy dzisiaj. Oczywiscie zgadzam sie z tym, ze niedowierzanie lub ateizm
                          sa szczegolnym objawem naszych dzisiejszych czasow, tzw. czasow konca. Czy
                          Jezus w drugim adwencie mial zastac wiare?
                          Jak widac, przez wszystkie te okresy ludzkosc nie zostala nawrocona do Boga.
                          Mozna sobie zadac pytanie: Czy bylo w ogole celem lub zamierzeniem Boga, aby w
                          czasach przeszlych lub obecnych nawrocic swiat? Moim zdaniem ani nie bylo celem
                          ani obecnie nie jest celem Boga nawracac swiat w ogolnosci. Praca ta nalezy do
                          przyszlosci. Czas po odejsciu Jezusa do nieba byl czasem specjalnego wyboru,
                          wyboru jednostek w porownaniu z masami calego swiata. Przez wieki taki wybor
                          sie dokonywal.
                          Dz.Ap. 15:14
                          „Szymon opowiedzial, jak to Bóg pierwszy zatroszczyl sie o to, aby spomiedzy
                          pogan wybrac lud dla imienia swego.“ (BW)

                          Bog szukal osoby, ktore chcialy mu dobrowolnie sluzyc i czynic jego wole,
                          zapierajac sie samego siebie. Szukal ludzi, ktorzy pragneli jego slowa jak
                          orzezwiajacej wody, ktorzy go szanowali i cenili jako poteznego i milujacego
                          Stworce. Oni nie szukali specjalnych znakow i cudow. Sluzyli w wierze i
                          pokorze, nie chodzili.
                          2 Kor. 5:7
                          „Gdyz w wierze, a nie w ogladaniu pielgrzymujemy.“ (BW)

                          Czas poczatkowy w rozwoju prawdziwego Kosciola Chrystusowego byl szczegolnie
                          trudny. Podobnie zreszta jest w przypadku roslinek. Kiedy kielkuja nalezy
                          poswiecic im szczegolna uwage, dawac wiecej czasu i troski, chronic przed
                          nadmiernym sloncem i anomaliami pogodowymi. Kiedy jednak roslinka dojrzewa,
                          lodyga staje sie bardziej wytrzymala i poddatna na zle warunki pogodowe, co nie
                          znaczy, ze o roslinke dalej nie trzeba dbac. Kosciol Chrystusowy podlegal
                          ciaglej pielegnacji, ale poczatek byl bardzo trudny, dlatego napisalem
                          poprzenio, ze np. dar uzdrawiania byl dodatkowym swiadectwem mocy Bozej i byl
                          pomocny w tworzeniu i stawaniu sie silniejszym i liczniejszym.
                          Choc mysli te sa bardzo ogolne, mam nadzieje, ze moj punkt widzenia
                          przedstawilem w zrozumialy dla Ciebie sposob.


                          Dlatego dar ten nie umarł
                          > smiercią naturalną. I w cytowanym już w tym wątku wiele razy cytacie z Pisma
                          > nie ma mowy o tym że ten dar wygaśnie ale że ludzie wierzący będą go
                          > otrzymywali.

                          1 Kor. 13:8
                          „Milosc nigdy nie ustaje; bo jesli sa proroctwa, przemina; jesli jezyki,
                          ustana, jesli wiedza, wniwecz sie obróci.“
                          (BW)


                          > Co do reszty Twojej wypowiedzi zgadzam się z nią. Nie wiemy dlaczego Jezus
                          nie
                          • yazonisyn Re: modlitwa o uzdrowienie - dla yazonisyn 29.03.06, 10:07
                            anton1 napisał:
                            > Przed ok. 18 laty rowniez i ja mialem spolecznosc z „charyzmatykami“
                            > ;, pozniej
                            > tez bylem w tej spolecznosci. Sam bralem udzial w czyms takim, co sie nazywa
                            > wg. nich „chrzest Duchem Swietym“ i rzekomo tez otrzymalem taki dar
                            > . Problem
                            > byl tylko w tym, ze nie mowiem w sposob cudowny innym obcym jezykiem. Wszyscy
                            > inni, ktorych rowniez znalem (bylo to w tej spolecznosci co najmniej do 300
                            > osob) posiadali ten rzekomy dar. Problem byl jednak taki, ze ani jedna osoba
                            > nie mowila w sposob cudowny obcym jezykiem, jezykiem zrozumialym dla innych
                            nie
                            >
                            > znajacych polskiego. Tak w tej spolecznosci rozumiano cudowny dar mowienia
                            > obcymi jezykami!

                            I ja mam z tym problem do dziś nie spotkałem osoby która po chrzcie duchm
                            świtym nagle zaczeła mówić po daj my na to francusku. Ale też tak sądzę iż nie
                            było takiej potrzeby bowiem dar ten przynajmniej według mnie apostołom miał
                            pomóc głosić Jezusa ludziom mówiącym w innych językach.
                            Natomiast na spotkaniach wspólnot nie ma takiej potrzeby nie ma ludzi którzy
                            mówią w innym języku i aby usłyszeć ewangelię musi mieć kogoś kto w jego języku
                            mu ją przeekaże.
                            Dla mnie i pewnie wielu "światłych" ludzi z odnowy by mnie za ten sąd
                            zlinczowało - ten tak zwany dar języków jest poprostu otwarciem się na Ducha
                            Świętego na wolę Boga. Czasami kiedy modlę się za kogoś tak naprawdę nie wiem
                            czego on potrzebuje i co dla niego jest dobre, co dla niego zaplanował Bóg
                            wtedy mogę modlić się za niego bez słów, bez sprecyzowanych myśli - poprostu
                            się modlić i prosić Boga o łaskę dla tej osoby. Nie wiem czy mnie rozumiesz co
                            przez to chcę przekazać.

                            > Co do pomnazania wiary, to rzeczywiscie Apostolowie wyrazili taka prosbe.
                            Moja
                            > mysla jest, ze dobrze by bylo, gdyby te slowa tej prosby znajdowaly swoje
                            > odbicie i w modlitwach innych nasladowcow Chrystusa. Pomnazanie wiary, tak
                            jak
                            > i milosci czy tez sluzby, sa dobrym objawem w zyciu chrzescijanina.
                            > Ale czy Apostolowie przy tej okazji prosili o danie im rowniez jakiegos znaku?

                            Nie nieprosili o znak. Prosili tylko o wiarę. Chyba rozumieem o co Ci chodzi.
                            (patrz wyżeej moja wypowiedź).

                            >
                            > Nie bede jedank zaprzeczal, ze cuda towarzyszace sluzbie Jezusa byly pewnego
                            > rodzaju swiadectwem lub „daniem znaku“ w tym wzgledzie aby pokazac
                            > skad
                            > pochodzil Jezus, kim jest i czyja moca on to czyni. Z pewnoscia te cudowne
                            > czyny popieraly poglad Apostolow na to, iz Jezus jest Mesjaszem. Rowniez
                            > kiedy
                            > oni sami otrzymali w pewnym stopniu „upowaznienie“, aby tego typu r
                            > zeczy
                            > czynic, bylo to nie tylko dla obserwatorow ale i dla nich upewnieniem sie w
                            ich
                            > slusznosci, co do ich misji.
                            > Z tego co napisales zrozumialem, ze cuda uzdrawiania maja min. wspierac wiare
                            > chrzescijan. Czy zastanawiales sie tez nad tym, ze brak tych cudow, albo
                            > inaczej, brak „zadzialania“ daru cudownego leczenia w tym czy owym
                            > przypadku
                            > moze powodowac zalamanie sie tak i tak juz „nadlamanej czciny“?

                            Człowiek musi być otwarty na wolę Bożą. Zgoda na wolę Boga jest dopiero dowodem
                            na prawdziwą wiarę. Ja to widzę tak np jeżeli osoba ciężko chora prosi kogoś o
                            modlitwę to powinno oznaczać że prosi Boga o to żeby być zdrowym ale także o to
                            aby jeżeli dla niej "lepiej jest chrować" to umiała na taki rozwój wypadków
                            powiedzieć swoje tak.

                            > Piszesz o przydawaniu wiary. To sugeruje, i z tym sie zgadzam, ze wszyscy my
                            > potrzebujemy pomnazania sie wiary, jedni jedank wiecej inni mniej, to zalezy.
                            > Jezeli ktos dlugi czas jest np. chory i choruje praktycznie chronicznie nie
                            > jest wykluczone, ze taka osoba czuje sie w tym „podlamana“, slaba i
                            > td. Jezeli
                            > prosi kogos o uleczenie, wierzy w nie, podchodzi do brata, ktory rzekomo
                            > posiada dar uzdrawiania, a on modli sie i modli, modli sie i modli, wygania
                            > demona i wygania, wygania legiony i wygania, a to wszystko trwa i trwa, to
                            czy
                            > taka osoba moze poczuc sie po tym wszystkim zdruzgotana? Mysle, ze tak. Nie
                            > musi tak byc, wiem o tym. Tak jak piszesz na koncu, ze to i tak i tak zalezy
                            od
                            >
                            > woli Bozej i od naszego stosunku do tej woli, ale jezeli podkresla sie wiary
                            > danej osoby („wiara Twoja Cie uleczyla“wink to w przypadkach baraku za
                            > dzialania
                            > daru taka osoba odchodzi do domu i pyta sie, czy czasem nie ma za malo tej
                            > wiary. Jezeli takie seansy powtarzaja sie bezowocnie, to nie dziwie sie, ze
                            > niektorzy calkowicie tracili wiare, malo tego zalamywali sie psychicznie na
                            > claym froncie. Znam to z obserwacji.
                            > Zauwaz prosze, kiedy Jezus lub tez Apostolowie „uzywal“ nadprzyrodz
                            > onej mocy
                            > daru uzdrawiania oni nie modlili sie o to uzdrowienie. Oni po prostu
                            > uzdrawiali, malo tego wrecz „nakazywali“ uzdrowienie i cud mial od
                            > razu
                            > miejsce. Czy zastanawiales sie nad tym aspektm?
                            >

                            Tak wielokrotnie się nad tym zastanawiałem i myślę że wielu ludzi nadal ma taki
                            dar iż może "uzdrowić" natychmiast gdyż tak silna jest ich wiara.
                            Wielu też się wydaje że taki dar otrzymali ale i wielu poprostu może tylko
                            modlić się.
                            > Moim zdaniem ani nie bylo celem
                            >
                            > ani obecnie nie jest celem Boga nawracac swiat w ogolnosci. Praca ta nalezy
                            do
                            > przyszlosci. Czas po odejsciu Jezusa do nieba byl czasem specjalnego wyboru,
                            > wyboru jednostek w porownaniu z masami calego swiata. Przez wieki taki wybor
                            > sie dokonywal.
                            > Dz.Ap. 15:14
                            > „Szymon opowiedzial, jak to Bóg pierwszy zatroszczyl sie o to, aby spomie
                            > dzy
                            > pogan wybrac lud dla imienia swego.“ (BW)
                            >
                            > Bog szukal osoby, ktore chcialy mu dobrowolnie sluzyc i czynic jego wole,
                            > zapierajac sie samego siebie. Szukal ludzi, ktorzy pragneli jego slowa jak
                            > orzezwiajacej wody, ktorzy go szanowali i cenili jako poteznego i milujacego
                            > Stworce. Oni nie szukali specjalnych znakow i cudow. Sluzyli w wierze i
                            > pokorze, nie chodzili.
                            > 2 Kor. 5:7
                            > „Gdyz w wierze, a nie w ogladaniu pielgrzymujemy.“ (BW)
                            >
                            > Czas poczatkowy w rozwoju prawdziwego Kosciola Chrystusowego byl szczegolnie
                            > trudny. Podobnie zreszta jest w przypadku roslinek. Kiedy kielkuja nalezy
                            > poswiecic im szczegolna uwage, dawac wiecej czasu i troski, chronic przed
                            > nadmiernym sloncem i anomaliami pogodowymi.

                            Tu się z Tobą nie zgadzam.

                            Pozdrawiam
                        • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie - odpowiedzi dla Anton 23.03.06, 22:54
                          yazonisyn napisał:

                          > Co do reszty Twojej wypowiedzi zgadzam się z nią. Nie wiemy dlaczego Jezus
                          nie
                          > uzdrowił Pawła itd. itd. bo ... drogi nasze nie są drogami Bożymi i nie nam o
                          > tym decydować kto i kiedy będzie uzdrowiony bowiem możemy jedynie
                          > powtarzać "bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi ..." i na tym polega
                          > prawdziwa wiara na zgodę na wolę Ojca naszego. Zgadzam się tu z Tobą w 100%
                          >

                          Amen

                          Pozdrawiam Cie
                          Anton
      • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie 08.03.06, 09:09
        16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
        potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje
        złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże brać będą do rąk,
        i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść
        będą, i ci odzyskają zdrowie».

        Takie polecenie wydal Jezus na pozegnanie wszystkim wierzacym aby wiedzieli co
        maja robic.
        Mysle ze wola Boza jest aby ludzie byli zdrowi, wola Boza jest rowniez aby
        smierc nie miala wladzy.
        Tak mowi NT. Zwyciestwo nad choroba i smiercia to wchodzenie krolestwa Bozego
        do naszego zycia. (Przyjdz krolestwo twoje jako w niebie tak i na ziemi).
        Jezus powiedzial do faryzeuszy jesli ja moca Boza dokonuje tych znakow to
        znaczy ze przyblizylo sie do was krolestwo Boze.
        Przez wierzacych i dzisiaj ma sie przyblizac krolestwo Boze.
        • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 08.03.06, 21:12
          alkoo3 napisał:

          > 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
          > potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje
          > złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże brać będą do
          rąk,
          > i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść
          > będą, i ci odzyskają zdrowie».
          >
          > Takie polecenie wydal Jezus na pozegnanie wszystkim wierzacym aby wiedzieli
          co
          > maja robic.
          > Mysle ze wola Boza jest aby ludzie byli zdrowi, wola Boza jest rowniez aby
          > smierc nie miala wladzy.
          > Tak mowi NT. Zwyciestwo nad choroba i smiercia to wchodzenie krolestwa Bozego
          > do naszego zycia. (Przyjdz krolestwo twoje jako w niebie tak i na ziemi).
          > Jezus powiedzial do faryzeuszy jesli ja moca Boza dokonuje tych znakow to
          > znaczy ze przyblizylo sie do was krolestwo Boze.
          > Przez wierzacych i dzisiaj ma sie przyblizac krolestwo Boze.

          Witaj alkoo,

          prosze Cie o podawanie bardziej szczegolowe namiary cytowanych przez Ciebie
          wersetow. Jest jak widac wiecej osob czytajacych i moze one tez pragna siegnac
          do Biblii.
          Zdaje sie, ze cytat pochodzi z Mk. 16 rozdzial.

          Chcialbym Ci zadac osobiste pytanie, na ktore mozesz, ale nie musisz
          odpowiedziec.
          Czy wziales juz kiedys do reki jadowitego weza???
          Czy napiles sie juz kiedys trucizny???

          Pozdrawiam
          • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie 09.03.06, 09:06
            >
            > Chcialbym Ci zadac osobiste pytanie, na ktore mozesz, ale nie musisz
            > odpowiedziec.
            > Czy wziales juz kiedys do reki jadowitego weza???
            > Czy napiles sie juz kiedys trucizny???
            >

            2 x Nie.
            Czy moglbys podac to miejsce w Bibli gdzie Jezus to zrobil ? z gory dziekuje.
            Ale tu przypomina mi sie pewna scena biblijna Mateusz 4 chyba.
            Ktos mowi do Jezusa "Jesli jestes Synem Bozym rzuc sie z tej swiatyni w dol,
            napisano jest bowiem ..aniolom swoim rozkaze aby cie strzegli ...."
            Jezus byl Synem Bozym, Jezus nie rzucil sie w dol - wobec tego ja rowniez
            powstrzymam sie na razie z trucizna.
            • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie 09.03.06, 09:25

              Pare slow sprostowania, aby nie zaplatac sie tylko w utraczki slowne.
              Oczywiscie ze kazda stona moze przytaczac rozne argumenty.
              Dla kogos JEDNO uzdrowienie - jest juz dowodem ze Bog uzdrawia dzisiaj jesli go
              o to prosimy.
              Dla kogos drugiego - JEDEN chory jest znakiem ze Bog z jakis powodow nie chce
              uzdrawiac teraz.
              Dyskusja moze tu dlugo trwac.
              Moim zdaniem Biblia zwlaszcze NT jest zapowiedzia zwyciestwa nad choroba i
              smiercia. Droga Jezusa i uczniow to droga uzdrowien ducha, duszy i ciala.
              Dzieje pierwszych wspolnot (Dzieje Apostolskie) to praktykowanie polecenia
              Jezusa.
              "Jakub 5
              13 Spotkało kogoś z was nieszczęście? Niech się modli! Jest ktoś radośnie
              usposobiony? Niech śpiewa hymny! 14 Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi
              starszych zboru, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana.
              15 A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a
              jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone.
              "

              Dlaczego to co bylo dobre dla pierwszych chrzescijan jest dla nas nieaktualne.
              Dlaczego zastepujemy MOC BOZA nasza intelektualna argumentacja.

              Osobiscie modle sie o uzdrowienie i w moim kosciele praktykujemy taka modlitwe.
              Doswiadczamy uzdrowien i doswiadczamy ze ludzie nie zostaja uzdrowieni.
              Doswiadczamy uzdrowien przez wiare i uzdrowien pomimo braku wiary - mysle ze
              Boga nie zamkniemy tu w szablony.

              Oczywiscie ze pelne przyjscie krolestwa Bozego nastapi gdy Jezus przyjdzie.
              Ale Bog dziala ciagle i chce dzialac dlateg w Dz.Apostolskich tyle zachet do
              modlitwy. Po co sie modlic ? - bo modlitwa zmienia swiat i jest wysluchiwana i
              sprawia uzdrowienie.
              • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 09.03.06, 21:37
                Tez podobie uwazam, ze utarczki nie zawsze sa budujace i pomocne. Czasem jednak
                podobie jak ostry noz czegos nas ucza i w czyms nam pomagaja.
                Jezeli chodzi o modlitwy, to nie ulega watpliwosci, ze byly i sa one potrzebne
                ludowi Bozemu.
                Pytanie ktore mi sie jednak nasowa jest takie: O co mam sie modlic. Nasz Pan
                podal przyklad modlitwy. Nasz Pan powiedzial kiedy tez: "nie otrzymujecie bo
                sie zle modlicie". Czyli istnieje tez prawdopodobienstwo, ze bede sie modlil o
                rzeczy nie wlasciwe. Jest jeszcze i inna strona medalu. Otoz wypelnianie woli
                Bozej w naszym zyciu. Jezus prosil Ojca i pytal sie, czy mozliwe jest aby ten
                kielich sromoty, cierpien i wstydu mogl byc odsuniety. Po czym dodaje: Nie moja
                ale Twoja wola niech sie dzieje.
                I ja pragne wypelniac wole Boza w moim zyciu. Bezwarunkowo. Jezeli poswiecilem
                sie Bogu na sluzbe, poswiecilem mu sie jako ofiara, dalem mu wszystko co mam,
                siebie calego, lacznie z moim czasem, moimi wplywami, finansami i z moim
                cialem. W ciele chce sluzyc Bogu. Oddalem mu to. Dalem w ofierze. To juz nie
                jest moje. Jezeli Bog przyja te ofiare przez Pana Jezusa (poniewaz on uzupelnia
                moje braki, tak aby ofiara byla przyjemna) to czy moge cos zadac? Owszem moge
                prosic, ale jezeli widze, ze nie jest cos wola Boza, to czy moge tego wymagac
                od Boga?
                Osobiscie wiec uwazam, ze Bog nie dal obietnicy nasladowom Chrystusa, ze bedzie
                ich leczyl od dolegliwosci ciala. Pawel cierpial, Tymoteusz mial dolgliwosci, a
                Epafrodyt byl chory i bliski smierci. Nigdy nie zostali oni z tych niedomagan
                uzdrowieni, przynajmniej Pismo Sw. milczy w tym zwgledzie.
                Czy ja moge o takie uzdrowienia prosic? Moge, nikt mi nie zabrania. Ale nie
                musze.
                Dobra jest jednak rzecza konczyc swoje prosby slowami "nie moja, ale Twoja wola
                niech sie dzieje".
                Dlatego w przedmiocie omawianym tutaj tak bardzo waznym jest zadanie sobie tego
                pytania: Jaka jest wola Boza w tym wzgledzie?

                Jezus i apostolowie raczej nie praktykowali modlitw przed uzdrowieniem, poza
                wyjatkiami. Przynajmniej nie byly to dlugie modlity. Chyba, ze za kazdym razem
                modlili sie w cichosci, ale to dzis raczej nie jest praktykowane.

                Sam bywalem na nabozenstwach gdzie dokonywano cudow. Sam widzialem "sukcesy",
                sam widzialem "fiaska". Widzialem ludzi zalamanach, zdruzgotanych i pobitych.
                Wmawiano im, ze nie mozna ich uzdrowic, poniewaz maja w sobie legiony demonow.
                Wmawiano im, ze nie maja odpowiednio duzo wiary. Kiedy czasem ktos zostal
                uzdrowiony, a po czasie stracil to uzdrowienie i znow zachorowal, to wmawiano
                mu, ze nie praktykuje wiary i jest za slaby by utrzymac to uzdrowienie.
                Czy tak sobie wyobrazal to nasz Pan?

                Dzis, dzieki Bogu, znalazlem odpowiedz na moje niekonczoce sie pytania w tym
                wzgledzie.

                Pozdrawiam Anton (przyjemnego weekendu)
                • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie 10.03.06, 11:26
                  >
                  > Sam bywalem na nabozenstwach gdzie dokonywano cudow. Sam widzialem "sukcesy",
                  > sam widzialem "fiaska". Widzialem ludzi zalamanach, zdruzgotanych i pobitych.
                  > Wmawiano im, ze nie mozna ich uzdrowic, poniewaz maja w sobie legiony
                  demonow.
                  > Wmawiano im, ze nie maja odpowiednio duzo wiary. Kiedy czasem ktos zostal
                  > uzdrowiony, a po czasie stracil to uzdrowienie i znow zachorowal, to wmawiano
                  > mu, ze nie praktykuje wiary i jest za slaby by utrzymac to uzdrowienie.
                  > Czy tak sobie wyobrazal to nasz Pan?

                  Dlaczego w twoich oczach modlitwa o uzdrowienie jest pokazana jako manipulcja
                  ludzmi, jako oszustwo czy bycie szarlatenem.
                  Czy czytajac Biblie nie widzisz w chrzescijanstwie miejsca na modlitwe o
                  uzdrowienie. Dlaczego to do czego zacheca nas Biblia i co praktykowali
                  Apostolowie jest dla ciebie "niebiblijne" i niechrzescijanskie tylko z gory
                  podejrzane.

                  > Czy tak sobie wyobrazal to nasz Pan?
                  Czy nasz Pan chcial aby sie nie modlic za chorych o uzdrowienie ?

                  Mamy sie modlic niech sie spelni twoja wola - dobrze.
                  Ale mamy tez poznawac co jest wola Boza.

                  Co jest bardziej chrzescijanskie modlic sie o uzdrowienie czy sugerowac choremu
                  ze wola Boza jest abys byl chory ?

                  Mozna sie modlic o uzdrowienie, bez niezdrowej sensacji, bez urazenia godnosci
                  czlowieka, w porzadku i pokoju. Oddajac chwale Bogu jesli uzdrowienie nastapi i
                  nie szukajac "winnego" jesli uzdrowienie nie nastapi.
                  Mozna glosic ze Boza wola jest abysmy byli zdrowi, a rownoczesnie przyjmowac z
                  miloscia osoby "nieuzdrowione" i byc z nimi.
                  Mysle ze Boza wola dotyczy calego czlowieka i tak jak chce naszego uswiecenia o
                  ktore sie modlimy a i tak ciagle ponosimy porazki tak chce aby i nasze ciala
                  byly zdrowe. Jesli nie rezygnujemy z modlitw o uswiecenie naszej duszcy,
                  osobowosci tak samo nie powinnismy rezygnowac z modlitw o uzdrowienie naszych
                  cial.

            • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 09.03.06, 21:18
              alkoo3 napisał:

              > >
              > > Chcialbym Ci zadac osobiste pytanie, na ktore mozesz, ale nie musisz
              > > odpowiedziec.
              > > Czy wziales juz kiedys do reki jadowitego weza???
              > > Czy napiles sie juz kiedys trucizny???
              > >
              >
              > 2 x Nie.
              > Czy moglbys podac to miejsce w Bibli gdzie Jezus to zrobil ? z gory dziekuje.
              > Ale tu przypomina mi sie pewna scena biblijna Mateusz 4 chyba.
              > Ktos mowi do Jezusa "Jesli jestes Synem Bozym rzuc sie z tej swiatyni w dol,
              > napisano jest bowiem ..aniolom swoim rozkaze aby cie strzegli ...."
              > Jezus byl Synem Bozym, Jezus nie rzucil sie w dol - wobec tego ja rowniez
              > powstrzymam sie na razie z trucizna.

              A czy zawsze robisz wszystko to co Jezus sam robil i to w taki sam sposob?
              A czy Jezus mowi w cudowny sposob jezykami? A przeciez ten wiersz o tym mowi,
              ze jego nasladowcom beda takie znaki towarzyszyly.

              Ja nie namawiam Ciebie i nie kusze do tego, abys wypil trucizne, i nie namawiam
              Ciebie do brania weza jadowitego do reki, wbrew temu co sugerujesz. Oznaczaloby
              to, ze namawiam Cie do samobojstwa! Ja zadalem Ci tylko te pytania.
              A czy znasz kogos z "Twojego grona"? aby to uczynil?
              A przeciez takie znaki musza komus towarzyszyc, czy sie myle...

              Pozdrawiam
              • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie 10.03.06, 11:28

                > Ciebie do brania weza jadowitego do reki, wbrew temu co sugerujesz.
                Oznaczaloby
                >
                > to, ze namawiam Cie do samobojstwa! Ja zadalem Ci tylko te pytania.
                > A czy znasz kogos z "Twojego grona"? aby to uczynil?
                > A przeciez takie znaki musza komus towarzyszyc, czy sie myle...

                Mam dla ciebie lepsza wiadomosc:
                Znam z mojego grona ludzi ktorzy wlozyli na chorych rece a ci odzyskali zdrowie.
                Czy ty znasz to ...... ?
                • pamasaka Re: modlitwa o uzdrowienie 11.03.06, 00:50
                  Anton, a ty nauki jakiego kosciola lub czlowieka glosisz?

                  Moze Ciebie zaskocze, ale osobiscie znam osoby uzdrowione przez Boga m.in. z
                  raka, wodoglowia, alkoholizmu, depresji, narkomanii. I skutecznie i trwale.

                  A nauczanie, ktore tutaj przedstawiasz , choc teoretycznie wydawaloby sie dosyc
                  spojne,zawiera niestety wiele bledow. Niestety chwilowo nie mam czasu, aby
                  bardziej sie zaglebiac w szczegoly, bo bardzo zlozony to temat. i wymaga sporo
                  pisania. Poczytaj jeszcze troche Biblie proszac Boga, by otworzyl ci oczy na
                  to, czego wczesniej nie dostrzegales, a zobaczysz pewnie odpowiedzi na pytania,
                  ktore sam w tej dyskusji zadales.

                  • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 13.03.06, 19:23
                    pamasaka napisała:

                    > Anton, a ty nauki jakiego kosciola lub czlowieka glosisz?

                    Witaj,

                    a Ty co masz na mysli, piszac o naukach jakigos kosciola lub jakiegos czlowieka?

                    Jezeli Ci odpowiem, ze glosze nauki Pisma Sw, na ile jestem w stanie je
                    pojmowac i na ile moj umysl i moje serce sa wstanie sie do tego przekonac, na
                    ile moje sumienie temu jest podporzadkowane i zgodnie z nim dzialam, to czy
                    taka odpowiedz Ci wystarczy?

                    > Moze Ciebie zaskocze, ale osobiscie znam osoby uzdrowione przez Boga m.in. z
                    > raka, wodoglowia, alkoholizmu, depresji, narkomanii. I skutecznie i trwale.

                    Wyobraz sobie, ze mnie niczym nie zaskoczylas. No i co z tego, ze znasz takie
                    osoby, ktore wyszly z chorob itd. Ja tez. Czego to jest dowod?
                    Wiele osob wyszlo z chorob czy nalogow podanych przez Ciebie w "naturalny"
                    sposob, przez leczenie medyczne czy rozne terapie.

                    > A nauczanie, ktore tutaj przedstawiasz , choc teoretycznie wydawaloby sie
                    dosyc
                    >
                    > spojne,zawiera niestety wiele bledow. Niestety chwilowo nie mam czasu, aby
                    > bardziej sie zaglebiac w szczegoly, bo bardzo zlozony to temat. i wymaga
                    sporo
                    > pisania. Poczytaj jeszcze troche Biblie proszac Boga, by otworzyl ci oczy na
                    > to, czego wczesniej nie dostrzegales, a zobaczysz pewnie odpowiedzi na
                    pytania,
                    >
                    > ktore sam w tej dyskusji zadales.

                    Widzisz, latwo jest napisac, ze w moich wypowiedziach jest wiele bledow, a nie
                    podac nawet jakiegos jednego przykladu. Lepiej byloby dla Ciebie, nie pisac
                    nic. Jest to nadmuchiwanie balonika, ktory ... pekl.
                    Dziekuje Ci za sugestie odnosnie czytania Biblii. Skorzystam z nich bardzo
                    chetnie. Pytania, ktore zadawalem w moich wypowiedziach byly czesto pytaniami
                    retorycznymi. Biblia milczy na ten temat, jakoby w czasach dzisiejszych
                    mieli "dzialac" przez niego ustanowieni uzdrawiacze.

                    Pozdrawiam Anton
                    • pamasaka Re: modlitwa o uzdrowienie 15.03.06, 10:57
                      Jezeli Ci odpowiem, ze glosze nauki Pisma Sw, na ile jestem w stanie je
                      > pojmowac i na ile moj umysl i moje serce sa wstanie sie do tego przekonac, na
                      > ile moje sumienie temu jest podporzadkowane i zgodnie z nim dzialam, to czy
                      > taka odpowiedz Ci wystarczy?

                      Tak wystarcz, bo tu mi odpowiedziales, ze rozmawiamy dwoma roznymi jezykami.
                      A to dlatego,z e powtorze za Ap. Pawlem z 1 listu do Koryntian.2,2
                      Albowiem uznalem za wlasciwe nic innego nie umiec miedzy wami, jak tylko Jezusa
                      Chrystusa i to ukrzyzowanego.
                      2,5
                      Aby wiara wasza nie opieraöa sie na madrosci ludzkiej, lecz na mocy bozej.

                      1Kor. 1,18
                      Albowiem mowa o krzyzu jest glupstwem dla tych ktorzy gina, natomiast dla nas,
                      ktorzy dostepujemy zbawienia jest moca Boza.

                      Faryzeusze tez doskonale znali Pisma, ba byli uczonymi w Pismie, a mimo ze
                      widzieli, sluchali Jezusa, widzieli co czynil, ze uzdrawial, wyganial demony,
                      wzbudzal z martwych to wlasnie dlatego dazyli do tego by Jezusa zabic i
                      ukrzyzowac.
                      • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 17.03.06, 19:40
                        pamasaka napisała:

                        > Jezeli Ci odpowiem, ze glosze nauki Pisma Sw, na ile jestem w stanie je
                        > > pojmowac i na ile moj umysl i moje serce sa wstanie sie do tego przekonac
                        > , na
                        > > ile moje sumienie temu jest podporzadkowane i zgodnie z nim dzialam, to c
                        > zy
                        > > taka odpowiedz Ci wystarczy?
                        >
                        > Tak wystarcz, bo tu mi odpowiedziales, ze rozmawiamy dwoma roznymi jezykami.

                        Witaj,
                        rozumie co chcesz powiedziec. Jezeli wiec mowimy dwoma roznymi jezykami, to mam
                        do czynienia w Twoim przypadku z moja odwrotnoscia. Jestes wiec osoba, ktora
                        nie glosi nauk Pisma Sw, lub glosi to co nie jestes w stanie z niego pojmowac.
                        Twoj umysl nie jest w stanie sie przekonac do nauk Pisma Sw a Twoje serce nie
                        moze do jego nauk przylgnac. Idac dalej tym tokiem rozumowania, gwalcisz swoje
                        sumienie, poniewaz nie mozesz go podporzadkowac pod nauki i zasady Pisma Sw.
                        Nie dzialasz tez zgodnie z sumieniem.
                        Masz racje. Mowimy roznymi jezykami.
                        Jezeli jestes takim chrzescijaninem, to rzeczywiscie jest trudno znalezc
                        wspolny mianownik.
                        1 Tym. 3:9
                        „Zachowujacy tajemnice wiary wraz z czystym sumieniem.“cryingBW)
                        2 Tym. 1:3
                        „Dziekuje Bogu, któremu z czystym sumieniem sluze, tak jak przodkowie moi, gdy
                        nieustannie ciebie wspominam w modlitwach moich, we dnie i w nocy“cryingBW)
                        2 Tym. 2:15
                        „Staraj sie usilnie o to, abys mógl stanac przed Bogiem jako wypróbowany i
                        nienaganny pracownik, który wyklada (rozbiera) nalezycie slowo prawdy.“cryingBW)
                        1 Piotr. 3:15
                        „Lecz Chrystusa Pana poswiecajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony
                        przed kazdym, domagajacym sie od was wytlumaczenia sie z nadziei waszej.“ (BW)



                        > A to dlatego,z e powtorze za Ap. Pawlem

                        Jezeli cos powtarzasz za Ap. Pawlem, to prosze Cie, abys tez stosowala to do
                        takich samych okolicznosci wzgl. takich samych osob.

                        z 1 listu do Koryntian.2,2
                        > Albowiem uznalem za wlasciwe nic innego nie umiec miedzy wami, jak tylko
                        Jezusa Chrystusa i to ukrzyzowanego.

                        Ja glosze to, ze Chrystus zostal ukrzyzowany i ze ta smierc, ta ofiara,
                        przyniola z soba nadzieje na wybawienie od smirci i od grzechu Adamowego.

                        > 2,5
                        > Aby wiara wasza nie opieraöa sie na madrosci ludzkiej, lecz na mocy bozej.

                        Nie opieram mojej wiary na „madrosci ludzkiej“.
                        Mylisz pewne pojecia lub w nieswiadomosci przekrecasz czyjes wypowiedzi.
                        Ja napisalem, ze ucze nauki Pisma Sw. na ile jestem je wstanie pojac, a nie ze
                        moje pojecie przedkladem ponad nauki Pisma Sw. To sa dwie rozne rzeczy.


                        > 1Kor. 1,18
                        > Albowiem mowa o krzyzu jest glupstwem dla tych ktorzy gina, natomiast dla
                        nas,
                        > ktorzy dostepujemy zbawienia jest moca Boza.

                        Mowa o krzyzu nie jest dla mnie glupstwem. Jeszcze na ten temat w ogole ze mna
                        nie rozmawialas, aby to stwierdzic. Jestes bardzo ostra i szorstka w swoim
                        rozumowaniu i traktowaniu innych wierzacych w Jezusa. Przeczytaj sobie caly
                        kontekst tego rozdzialu i moze zauwazysz, o co w nim chodzi. Mam nadzieje!
                        Jezeli uwazasz, ze ja „gine“, to moze postaralabys sie mi pomoc jako slabemu
                        bratu?
                        Moze masz w sobie jeszcze troche milosierdzia i wspolczucia, czy tez takie
                        uczucie jest obce Twojemu wewnetrznemu czlowiekowi?
                        Jestes „bardzo mile“ ustosunkowana do mnie i zyczysz mi „wiele dobrego“!
                        Ja zycze Ci dostopienia tego zbawienia, o ktorym pisze Apostol.

                        > Faryzeusze tez doskonale znali Pisma, ba byli uczonymi w Pismie, a mimo ze
                        > widzieli, sluchali Jezusa, widzieli co czynil, ze uzdrawial, wyganial demony,
                        > wzbudzal z martwych to wlasnie dlatego dazyli do tego by Jezusa zabic i
                        > ukrzyzowac.

                        A czy ja w to watpie? Czy watpie w to, ze on czynil cuda, wyganial demony,
                        wzbudzal umarlych itp.? Czy ja chce go zabic? Czy chce zabijac jego nasladowcow?

                        Zanim cos napiszesz to zastanow sie prosze.

                        Pozdrawiam Anton

                        Ps. Na przyszlosc moge dac Ci dobra rade. Teraz „rozmawialismy“ z soba dopiero
                        drugi raz. Ani ja nie znam Ciebie, ani Ty nie znasz mnie. Fakt jest jedank
                        taki, ze jestes malo rzeczowym konwersatorem. Czynisz pewne zarzuty odnosnie
                        mego blednego pojmowania tematu, choc nie podalas ani jednego przykladu.
                        Czynisz natomiast bardzo osobiste uwagi wzgl. danej (mojej) osoby, a nie
                        podajesz niczego nowego, co by „wzbogacilo“ ten konkretny watek.


                    • anton1 Re: modlitwa o uzdrowienie 16.04.06, 13:50
                      bogdaneur napisał:

                      > A ja ostatnio byłem przeziębiony i łykałem witaminę C, leżałem w łóżku ale i
                      > mówiłem paciorek. I jest to dowód na to, że modlitwa mnie uzdrowiła. Jak
                      wielka
                      > jest potęga modlitwy.
                      > Kant

                      Witaj,
                      chcialem jednak zadac Ci pytanie:
                      Dlaczego wiec lykales witaminy i modliles sie?

                      Czy Twoja wiara byla za mala, ze "pomagales" sobie chemicznymi sposobami?

                      Inne mam jeszcze: Czy posiadasz cudowny dar uzdrawiania, jaki posiadal nasz Pan
                      i Apostolowie? Czy potrafisz "nakazywac" chorobie, aby natychmiast ustapila, w
                      jednej chwili, bez modlitwy i bez "witaminek"?

                      Nikt zdaje sie tutaj nie watpi w sile modlitwy. A i w uzdrowienia nie watpimy.

                      Pozdrawiam Anton
    • wladi3 Re: modlitwa o uzdrowienie 26.04.06, 10:38
      Ukochani Siostry i Bracia w Chrystusie Jezusie Naszym Panu - Bogu i Bracie !
      Pozdrawiam Was i życzę Błogosławieństwa Bożego i Mądrości Ducha Świętego .
      Księga Rodzaju 1.31 . mówi : "... A Bóg widział , że wszystko , co uczynił ,
      było bardzo dobre ... " . Czyż potrzeba więcej wyjaśnień ?
      Śmierć ,wszelkie zarazki i choroby wzięły się z zakłócenia harmonii Człowieka z
      Bogiem - przez Grzech Pierworodny - czyli sprzeniewierzenie się Człowieka Woli
      Boga .
      Ks. Rodz.3. 17 mówi :"... przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu :..."
      Bóg Który Jest Miłością nie przeklął człowieka i ziemii - te Słowa są
      Stwierdzeniem tylko Faktu że złamanie Zakazu Bożego skutkuje Oddaleniem się
      Człowieka od Boga i skutkuje dalszymi następstwami typu choroba i śmierć .
      Musimy więc założyć że wszelkie zarazki , choroba i śmierć są Wynikiem Odejścia
      przez nieposłuszeństwo od Boga .
      Jak to się ma do Modlitwy o Uzdrowienie ?
      Podstawą Jest Jezus Chrystus - Jego życie , Słowa i Cuda .
      Jeżeli Wierzymy że Jezus zapłacił Okup za nas Wszystkich i w NIM przywrócona
      została nasza Więż i Harmonia z Bogiem Ojcem - Musimy Wierzyć że Człowiek w
      Jezusie Chrystusie staje się czystym Dzieckiem Bożym Tak jak przed Upadkiem
      naszych Prarodziców . Owszem pozostajemy nadal w ciele i podlegamy słabościom ,
      lecz Wszczepieni przez Chrzest Święty i Wiarę w Jezusa Chrystusa Dostępujemy
      Nieustannego Usprawiedliwienia i Oczyszczenia przed Ojcem - dla Zasług Naszego
      Pana Jezusa Chrystusa .
      Tutaj wracamy do Uzdrawiania , lub Modlitwy o Uzdrowienie w Imię Jezusa
      Chrystusa ! Każdy z nas mając Wiarę , może Tak czynić . Jezus obdarzył taką
      Mocą swoich Uczniów i Każdy z nas Wszczepiony w Chrystusa - ma stawać się
      Obrazem Syna Bożego i Upodabniać się do Niego ! ON Jest Głową a my członkami
      Jego Chwalebnego Ciała , Jego Ducha . Jezus podnosi Człowieka i zaprasza do
      Swej Boskiej Natury i Udziela nam Swej Mocy . Mocy Miłości i czynienia Dobrze .
      Jeżeli Jezus litował się i Uzdrawiał i taką czynność zlecił uczniom , to
      dlaczego ma być Dziwnym , że ktoś w Imię Jezusa tak czyni ?
      Nie będę przytaczał tutaj fragmentów Pisma o Mocy danej przez Jezusa uczniom ,
      gdyz wszyscy wiemy gdzie To znależć . Przytoczę jednak fragment o Wierze :
      Mateusz 15;28 , 21;18-22 , Marek 6; 12-13 oraz 11, 24-26 , Łukasz 7;9 ,9;6 .
      Dlaczego zatem w czasie Takich Modlitw o Uzdrowienie mało jest ewidentnych
      Cudów ? Myślę że chodzi o Wiarę . Jezus prawie w każdym wypadku Uzdrowienia
      Mówił :"...idż twoja Wiara Cię Uzdrowiła ..." Pismo mówi również o tym że Sam
      Jezus w swojej rodzinnej miejscowości mało dokonał znaków i Cudów - bo nie
      Wierzyli w Niego : Marek 6;5-6!
      Pozdrawiam i Wszystkim Błogosławię .
      Kocham Cię Boże Ojcze ! Twój syn Władek .
      • alkoo3 Re: modlitwa o uzdrowienie 26.04.06, 21:51
        wladi3 napisał:


        > Jezus obdarzył taką
        > Mocą swoich Uczniów i Każdy z nas Wszczepiony w Chrystusa - ma stawać się
        > Obrazem Syna Bożego i Upodabniać się do Niego !

        Jezus obdarzyl uczniow swoim AUTORYTETEM nie moca "W moim imieniu"


        > Jeżeli Jezus litował się i Uzdrawiał i taką czynność zlecił uczniom , to
        > dlaczego ma być Dziwnym , że ktoś w Imię Jezusa tak czyni ?
        > Nie będę przytaczał tutaj fragmentów Pisma o Mocy danej przez Jezusa
        uczniom ,

        O Autorytecie nie o mocy - mala ale jakze istotna roznica.
        Chrzescijanie nie zajmuja sie Mocami czy Energiami - lecz Autorytetem i Slowem
        Bozym.