Blog niewierzącego-praktykującego

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

cichoszapssst.wordpress.com
Oryginalny pomysł na blog: Ten anonimowy internauta pisze, że z jakichś względów (rodzinnych?) nie może po prostu przestać chodzić do "kościółka". Swoją frustrację wylewa na blogu w formie całkiem inteligentnej krytyki katolicyzmu (choć zdarzają mu się też momenty niekompetencji).

Nie chce podawać szczegółów o swojej sytuacji, rzuca tylko przykładami - dziecko zdewociałych rodziców, które chce skończyć edukację bez bycia wyrzuconym z domu; mąż, który boi się awantur żony; polityk, który nie chce wywalenia z partii; przedsiębiorca z małej miejscowości, który nie chce podpaść lokalnemu ośrodkowi władzy, tj. proboszczowi. Nie wszystkie z tych przykładów są przekonujące - ostatecznie zawsze można komuś powiedzieć, żeby zacisnął zęby i zapłacił cenę za wolność. On pisze, że na bohaterstwo go nie stać.

Chyba jedyny taki blog w polskim internecie.

[mary_ann]

Zerknęłam, na razie pobieżnie, wygląda ciekawie, dzięki:)

[ding_yun]

Rozumiem sytuację autora, nie krytykuję braku silnej woli do zostania nonkomformistą. Nie każdy musi. Ale poziom frustracji, jaki przebija z tych kilku wpisów przez jakie przebrnęłam sprawia, że blog naprawdę trudno się czyta, nawet jeśli jest w nim trochę ciekawych spostrzeżeń. Mam silne wrażenie, że ten człowiek po prostu nienawidzi środowiska w którym żyje i to na bardzo wielu poziomach.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ciekawe spostrzeżenie. Tak może być!
Mnie się spodobał jego najnowszy wpis, gdzie słusznie zauważa, że to całe "zmienianie języka" na synodzie to hipokryzja, dwójmyślenie, żeby nie przyznać się wprost do zmiany nauczania.

[verdana]

Hm, a jak ktoś oportunistycznie zapisał sie do PZPR-u, to jakoś nie ma sie aż takiego zrozumienia dla jego konformizmu. Sytuacja wydaje się niemal taka sama...

[ding_yun]

>Hm, a jak ktoś oportunistycznie zapisał sie do PZPR-u, to jakoś nie ma sie aż takiego zrozumienia dla >jego konformizmu.

Czy ja wiem. Chyba potrafię zrozumieć osobę, która zapisała się do PZPRu po to, żeby na przykład skończyć studia. Byc może moja pobłażliwość wynika z faktu, że urodziłam się już po upadku PRL.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ja tam mam zrozumienie. BTW ciekawe, czy to jakoś zależy od regionów Polski. Bo mam wrażenie, że w regionie, z którego pochodzę, należenie do PZPR było raczej bardzo fuj, temat tabu. Ale zapytałam kiedyś kolegę pochodzącego skądinąd, i mówił, że u niego ludzie nie robili takiego wielkiego halo z tych rzeczy.

[mary_ann]

ding_yun naisała:

"Czy ja wiem. Chyba potrafię zrozumieć osobę, która zapisała się do PZPRu po to, żeby na przykład skończyć studia. Byc może moja pobłażliwość wynika z faktu, że urodziłam się już po upadku PRL. "

No widzisz, Ty masz. Ale myślę, że wielu - zwłaszcza prawicowych Katonów - nie ma. Są tacy, i to zwykle rzeczywiście młodzi i nigdy nie poddani próbie, którzy nawet osobom, które swoją winę zmazały latami działalności opozycyjnej, wytkną, że nie dość wcześnie rzuciły legitymację.
(Akurat żeby skończyć studia raczej nie trzeba było się zapisywać do partii, chyba że w latach 50. Moi rodzice nie należeli i jakoś skończyli (mama miała problemy z przyjęciem na studia ze względu na rodzinne powiązania z sanacją).

[ding_yun]

"Akurat żeby skończyć studia raczej nie trzeba było się zapisywać do partii, chyba że w latach 50. Moi rodzice nie należeli i jakoś skończyli"

Jasne, zdaję sobie sprawę, że przynależność nie była konieczna. Przyszedł mi do głowy po prostu taki czysto hipotetyczny przykład osoby, która wie, że ze swoim życiorysem może mieć problem z dostaniem się na studia i dokonuje takiego, a nie innego wyboru.

Poza tym zgadzam się ze zdaniem Verdany poniżej: nie potępiam takiej postay, ale nie budzi ona mojego podziwu.

[verdana]

Ależ ja też rozumiem osobę, która zapisała się do PZPR, szczególnie we wczesnych latach komunizmu. Tylko problem w tym,że te osoby uznawane są za konformistyczne świnie, a ktoś, kto praktykuje, choć nie wierzy - za pragmatyka. A ja bym te dwie postawy traktowała tak samo, z pewnym zrozumieniem, ale bez zachwytu czy współczucia.

[mary_ann]

Verdana:

>>A ja bym te dwie postawy traktowała tak samo, z pewnym zrozumieniem, ale bez zachwytu czy współczucia.

Dokładnie.

[magdalaena1977]

Dla mnie ten blog jest nie do strawienia.
W ogóle rozważania na temat Kościoła bez założenia, że działa w nim Duch Święty są IMHO totalnie bez sensu. Wiadomo, że zobaczymy wtedy stado zgryźliwych dziadków, którzy chcą otumanić całe społeczeństwo.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Hmmm.
A więc chrześcijaństwo ma działać tak:

1. Widzisz stado zgryźliwych dziadków.
2. Zakładasz, że przemawia przez nich Duch Święty.
3. Stado zgryźliwych dziadków natychmiast zamienia się w świętą wspólnotę, która chce dla ciebie tylko dobrze i której masz być posłuszna z pełnym zaufaniem.

A więc dodanie Ducha Świętego do rzeczywistości naprawdę beznadziejnej, nieakceptowalnej i niereformowalnej ma doprowadzić do tak drastycznej metamorfozy, że rzeczywistość ta staje się akceptowalna? To wystawia moją wiarę na zbyt wielką próbę. Łatwiej uwierzyć w przemianę wody w wino, niż w coś takiego.

A wiesz dlaczego? Bo to za bardzo pachnie psychomanipulacją: to jak wmawianie komuś, że głupi nauczyciel jest mądry, albo że toksyczny rodzic wie lepiej, co dla ciebie dobre. Człowiek potem żyje w dwójmyśleniu: widzi zło, ale myśli sobie - nie, to na pewno nie to, przecież to musi być dobre.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jeszcze dodam:
Zdaje mi się, że w przypowieści o przemianie wody w wino było inaczej: Ludzie skosztowali płynu ze stągwi i stwierdzili - smakuje jak wino, pachnie jak wino, zatem to musi być wino.

Ty natomiast proponujesz coś w tym rodzaju: Jezus staje nad stągwią z wodą i mówi - uwierzcie, że to jest wino, chociaż smakuje jak woda i pachnie jak woda. Albo: Jezus mówi - dobre drzewo wydaje dobre owoce, nawet jeśli wam nie smakują; po prostu uwierzcie, że są dobre.

Obawiam się, że to tak nie działa.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Hmmm.
> A więc chrześcijaństwo ma działać tak:
>
> 1. Widzisz stado zgryźliwych dziadków.
> 2. Zakładasz, że przemawia przez nich Duch Święty.
> 3. Stado zgryźliwych dziadków natychmiast zamienia się w świętą wspólnotę, któr
> a chce dla ciebie tylko dobrze i której masz być posłuszna z pełnym zaufaniem.

Nie.
1. widzisz stado zgryźliwych dziadków, którzy robią jakieś dziwne rzeczy i zmuszają ludzi do nienaturalnych zachowań.
2. dowiadujesz się, o co chodzi.
3. mówisz: Aaaaa, to ma sens.

Wyobrażam sobie, że to jest trochę jakby obserwować naukowców pracujących z promieniotwórczymi izotopami. Wkładają jakieś paskudne ołowiane fartuchy, tworzą listę bezsensownych zakazów, obsesyjnie sprawdzają liczniki Geigera ....

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tylko że widzisz: W przypadku fizyków jądrowych przeszłam na studiach kurs fizyki jądrowej i widzę, że ma to sens. W przypadku biskupów przestudiowałam uważnie teologię (co prawda nie na formalnych studiach, ale możesz mi wierzyć, że dogłębnie) i dalej uważam, że to nie ma sensu. I co mi państwo zrobią? ;-)

[mary_ann]

magdalaena1977napisała:

>>Nie.

1. widzisz stado zgryźliwych dziadków, którzy robią jakieś dziwne rzeczy i zmuszają ludzi do nienaturalnych zachowań.
2. dowiadujesz się, o co chodzi.
3. mówisz: Aaaaa, to ma sens.

Mówisz czy myślisz? A jak nie myślisz?

Problem polega na tym, ze zwykle odpowiedź brzmi:
Za mało się starasz./za mało wiesz/za mało się modlisz/brakuje Ci pokory.

Niestety, to jest wypisz wymaluj:
1. szef ma zawsze rację
2. jeśli szef nie ma racji, patrz punkt pierwszy

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Mówisz czy myślisz?

Jedno i drugie. Mnie też denerwują niektóre zachowania naszych pasterzy. Ale w Kościele najważniejsze są dla mnie msze, sakramenty i w ogóle droga do zbawienia. I dlatego toleruję niektóre głupie wypowiedzi biskupów.
Z drugiej strony wiem,że wszyscy jesteśmy grzesznikami i nie oczekuję żeby wszyscy księża i biskupi mieli być święci.

> A jak nie myślisz?
>
> Problem polega na tym, ze zwykle odpowiedź brzmi:
> Za mało się starasz./za mało wiesz/za mało się modlisz/brakuje Ci pokory.

Jak nie myślisz, że obecne życie i nauczanie Kościoła ma sens, to faktycznie masz problem. I modlitwa rzeczywiście wydaje się być dobrym rozwiązaniem.

[mary_ann]

Magdalaena napisała:

(mary_ann)
> Za mało się starasz./za mało wiesz/za mało się modlisz/brakuje Ci pokory.

>Jak nie myślisz, że obecne życie i nauczanie Kościoła ma sens, to faktycznie masz problem. I modlitwa rzeczywiście wydaje się być dobrym rozwiązaniem

Otóż nie, nie mam. I mam już od bardzo dawna za sobą etap, kiedy wmawianie mi problemu w brzuch jeszcze na mnie działało.
Modlitwa dobra rzecz. Ale modlić się o dar ślepoty, głuchoty, utraty pamięci i zdolności kojarzenia? Nie, myślę, że wątpię:)

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> >Jak nie myślisz, że obecne życie i nauczanie Kościoła ma
> > sens, to faktycznie masz problem.

> Otóż nie, nie mam. I mam już od bardzo dawna za sobą etap, kiedy wmawianie mi
> problemu w brzuch jeszcze na mnie działało.

Miałam na myśli problem, jako trudność, którą niewątpliwie przeżywasz.

> Modlitwa dobra rzecz. Ale modlić się o dar ślepoty, głuchoty, utraty pamięci i
> zdolności kojarzenia? Nie, myślę, że wątpię:)

Może napisz wprost, o co Ci chodzi. Bo nie wiem, co takiego strasznego widzisz w Kościele, że musiałabyś być ślepa, żeby Ci to nie przeszkadzało.

[mary_ann]

magdalaena1977 napisała:

> mary_ann napisała:
>
> > >Jak nie myślisz, że obecne życie i nauczanie Kościoła ma
> > > sens, to faktycznie masz problem.
>
> > Otóż nie, nie mam. I mam już od bardzo dawna za sobą etap, kiedy wmawiani
> e mi
> > problemu w brzuch jeszcze na mnie działało.
>
> Miałam na myśli problem, jako trudność, którą niewątpliwie przeżywasz.


No właśnie widzisz, nie przeżywam trudności. Mogę mieć "problem" w tym sensie, że się nie zgadzam, ale to nie jest problem w sensie cierpienia. Już dawno nie.


> Może napisz wprost, o co Ci chodzi. Bo nie wiem, co takiego strasznego widzisz
> w Kościele, że musiałabyś być ślepa, żeby Ci to nie przeszkadzało.

Magdalaena, to delikatnie ujmując długa lista. Ale jeśli nic Ci nie przychodzi do głowy, to nie wiem, czy cokolwiek z długiej wyliczanki by Cię przekonało.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Magdalaena, to delikatnie ujmując długa lista. Ale jeśli nic Ci nie przychodzi
> do głowy, to nie wiem, czy cokolwiek z długiej wyliczanki by Cię przekonało.

No właśnie ja widzę w Kościele mnóstwo rzeczy, które uważam, że fajnie byłoby gdyby się zmieniły. Ale nie widzę nic takiego, co poddaje w wątpliwość sens funkcjonowania Kościoła.

[pavvka]

Ale można wierzyć w sens funkcjonowania Kościoła, a równocześnie uważać, że tenże obecnie funkcjonuje źle.

[mary_ann]

> No właśnie ja widzę w Kościele mnóstwo rzeczy, które uważam, że fajnie byłoby g
> dyby się zmieniły. Ale nie widzę nic takiego, co poddaje w wątpliwość sens funk
> cjonowania Kościoła

Ustalmy, o czym rozmawiamy. Miałam wrażenie, że mowa o asystencji Ducha św, a nie sensie lub bezsensie istnienia k(K)ościoła (jak rozumiem, masz na myśli instytucję, bo to też wymaga doprecyzowania, gdyż nie jest to ani jedyny, ani teologicznie podstawowy sens tego słowa).

(Nie chodzi zresztą tylko o to, co JEST w kościele do zmiany, ale także to, co KK w przeszłości mówił i robił, a dziś przemilcza, głosząc cały czas najspokojniej wersję o niezmienności nauczania oraz nieomylności, podparte w/w wytrychem asystencji.)

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Ustalmy, o czym rozmawiamy. Miałam wrażenie, że mowa o asystencji Ducha św, a n
> ie sensie lub bezsensie istnienia k(K)ościoła

Ja zdecydowanie miałam na myśli funkcjonowanie Kościoła. I że jeśli ktoś nie wierzy (jak autor bloga), to te wszystkie zakazy, nakazy i ceremonie, mogą mu się wydawać bez sensu.

> (jak rozumiem, masz na myśli ins
> tytucję, bo to też wymaga doprecyzowania, gdyż nie jest to ani jedyny, ani teol
> ogicznie podstawowy sens tego słowa).

Mam na myśli wszystkich katolików w tym księży, biskupów i instytucje.

> (Nie chodzi zresztą tylko o to, co JEST w kościele do zmiany, ale także to, co
> KK w przeszłości mówił i robił, a dziś przemilcza, głosząc cały czas najspokojn
> iej wersję o niezmienności nauczania oraz nieomylności, podparte w/w wytrychem
> asystencji.)

Dla mnie udawanie przez biskupów, że zawsze głosili to samo, jest jedną z tych irytujących spraw, które jednak nie podważają mojej wiary.
Zresztą wolę, żeby zmieniali niektóre rzeczy a potem udawali, że zawsze tak było niż żeby słowo w słowo powtarzali wszystkie pomysły sprzed 2000 lat.

[mary_ann]

Magdalaena napisała:

>Ja zdecydowanie miałam na myśli funkcjonowanie Kościoła. I że jeśli ktoś nie wierzy (jak autor bloga), to te wszystkie zakazy, nakazy i ceremonie, mogą mu się wydawać bez sensu.


To, że bez sensu wydają się praktykującemu ateiście, jest oczywiste i chyba niewarte dyskusji. Prawdziwy problem w tym, że są rzeczy, które mogą się wydawać bez sensu wierzącym:)


>Mam na myśli wszystkich katolików w tym księży, biskupów i instytucje.

Sobór Watykański definiował Kościół (ten przez duże K) dużo szerzej - i dlatego tak ważne jest ustalenie płaszczyzny rozmowy.


> (Nie chodzi zresztą tylko o to, co JEST w kościele do zmiany, ale także to, co
> KK w przeszłości mówił i robił, a dziś przemilcza, głosząc cały czas najspokojn
> iej wersję o niezmienności nauczania oraz nieomylności, podparte w/w wytrychem
> asystencji.)


>>Dla mnie udawanie przez biskupów, że zawsze głosili to samo, jest jedną z tych irytujących spraw, które jednak nie podważają mojej wiary.


Jeśli wiary w Boga - to rozumiem.
Jeśli wiary w nieomylny kościół, zawsze prawomocnie wypowiadający się w imieniu Boga - to ni w ząb.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> > Dla mnie udawanie przez biskupów, że zawsze głosili to samo, jest jed
> > ną z tych irytujących spraw, które jednak nie podważają mojej wiary.
>
>
> Jeśli wiary w Boga - to rozumiem.
> Jeśli wiary w nieomylny kościół, zawsze prawomocnie wypowiadający się w imieniu
> Boga - to ni w ząb.

IMHO wiara w zawsze nieomylny Kościół to jedno z takich złudzeń, które musimy porzucić razem z przekonaniem o wszechmocy mamusi i tatusia ;-)
Chyba że masz na myśli jakieś bardziej specyficzne rozumienie słów "nieomylność" i "kościół".

[pavvka]

Nie będę się wypowiadał za Mary, ale ja przez wiarę w nieomylność Kościoła rozumiem wiarę, że oficjalna doktryna (wyrażona choćby w Katechizmie KK) jest prawdą obiektywną i niezmienną w czasie. Bo oczywiście żaden człowiek z choć odrobiną rozsądku nie będzie wierzył że wszystko co każdy biskup powie na dowolny temat jest mądre i prawdziwe.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zaraz zaraz. Problem nie jest w tym, że hierarchowie są niedoskonali i omylni. Problem jest w tym, że jako katoliczka musiałabym być tym ludziom posłuszna pod karą grzechu, nawet widząc, że oni się mylą.

[andrzej585858]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Zaraz zaraz. Problem nie jest w tym, że hierarchowie są niedoskonali i omylni.
> Problem jest w tym, że jako katoliczka musiałabym być tym ludziom posłuszna pod
> karą grzechu, nawet widząc, że oni się mylą.

Nie " tym ludziom" ale katechizmowi a tym samym Pismu i Tradycji. To jest pewna subtelna różnica.
>

[mary_ann]

>>Nie " tym ludziom" ale katechizmowi a tym samym Pismu i Tradycji. To jest pewna subtelna różnica.

Tak, pełna, bezproblemowa tożsamość między a, b i c:)))
Wybacz, ale to zdanie jest niestety ilustracją stanu katechezy w naszym kraju.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Problem jest w tym, że jako katoliczka musiałabym być tym ludziom posłuszna pod
> karą grzechu, nawet widząc, że oni się mylą.

Wiem, że zmieniająca się ocena moralna pewnych zachowań jest trochę dezorientująca. Pozostając na takim podstawowym poziomie przykazań kościelnych, urządzanie zabaw w piątki było ok w latach 90, następnie stało się zakazane, a teraz znowu można ;-)
Albo "niedzielna" msza w sobotę wieczorem.

Ale chyba nie ma wyjścia - ktoś musi dokonywać wykładni zasad moralności na bieżąco i w drobnych sprawach.

[slotna]

A nie lepiej samemu sobie te zasady ustalac, bazujac na wlasnej empatii i wiedzy?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ale chyba nie ma wyjścia - ktoś musi dokonywać wykładni zasad moralności na bieżąco i w drobnych sprawach.

I dokładnie tego nie jestem w stanie znieść. Że te nieświęte i omylne osoby "muszą" mi dokonywać wykładni zasad moralności. Jeśli są omylne i nieświęte, to JA jestem lepszym ekspertem od mojego własnego życia.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > Ale chyba nie ma wyjścia - ktoś musi dokonywać wykładni zasad moralności
> na bieżąco i w drobnych sprawach.
>
> I dokładnie tego nie jestem w stanie znieść. Że te nieświęte i omylne osoby "mu
> szą" mi dokonywać wykładni zasad moralności. Jeśli są omylne i nieświęte, to JA
> jestem lepszym ekspertem od mojego własnego życia.

Ale to się chyba w praktyce nie sprawdza. Tak statystycznie ludzie jednak potrzebują od tego specjalistów - nie jestem ekspertem od religioznawstwa, ale wydaje mi się, że większość religii jednak opiera się na filozoficznym autorytecie różnych rabinów czy mędrców. I efekt jest tylko taki, że masz do wyboru różne odłamy, schizmy i herezje.
A Kościół Rzymsko Katolicki jednak jest Kościołem powszechnym. Mogę pojechać na koniec świata, iść na taką samą mszę, jak u siebie i dostąpić tych samych sakramentów. Może mają inne zwyczaje, może muzyka będzie inna itp., ale clou pozostaje to samo.

[verdana]

Ale wyboru dokonujesz zgodnie z własnym sumieniem i rozsądkiem. I to jest zasadnicza różnica. Brak wyboru oznacza po pierwsze możliwość w ogóle wyłączenia własnego sumienia, kierowania się wytycznymi, nie zważając na żadne okoliczności, a po drugie - i to jest jeszcze bardziej niebezpieczne - w wielu wypadkach działanie wbrew własnemu sumieniu. I właśnie to, zę KK jest powszechny jest w tym wypadku jeszcze większym niebezpieczeństwem dla indywidualnych sumień.

[andrzej585858]

verdana napisała:

I właśnie to, zę KK jest powszechny jest w tym
> wypadku jeszcze większym niebezpieczeństwem dla indywidualnych sumień.

Istnieje wolność sumienia, ale nie wolność kształtowania sumienia.
Mozna odrzucić to co podpowiada sumienie, ale nie mam prawa kształtowac sumienia według własnego widzimisię.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> Istnieje wolność sumienia, ale nie wolność kształtowania sumienia.
> Mozna odrzucić to co podpowiada sumienie, ale nie mam prawa kształtowac sumieni
> a według własnego widzimisię.

I KK wcale, ale to wcale nie chce kształtować ludzkich sumień.

[mary_ann]

pavvka napisał:


> I KK wcale, ale to wcale nie chce kształtować ludzkich sumień.

No wiesz, Pavvka, ale KK ma gorącą linię do Pana Boga, to przekazuje tylko vox Dei ze 100% gwarancją braku zakłóceń na linii.

[mary_ann]

Magdalaena napisała:
"Ale to się chyba w praktyce nie sprawdza. Tak statystycznie ludzie jednak potrzebują od tego specjalistów - nie jestem ekspertem od religioznawstwa,

Ekspert o religii - no dajmy na to, chociaż postudiować teologię każdy może, i to swobodniej niż w seminarium, zapewniam Cię. Ale dlaczego najlepszym doradcą od rodziny, seksu i w ogóle wszystkiego ma być celibatariusz?:)

>> ale wydaje mi się, że większość religii jednak opiera się na filozoficznym autorytecie różnych rabinów czy mędrców."

Bo historycznie kapłan był najlepiej wykształconym, a czasem jedynym wykształconym człowiekiem w społeczności, jeszcze sto lat temu tak było nawet na polskiej wsi. Ale coś się zmieniło, prawda?
I dlatego w wielu kościołach i wspólnotach ten status jest dziś dużo niższy niż w KK, a funkcja pochodzi z wyboru.

>> I efekt jest tylko taki, że masz do wyboru różne odłamy, schizmy i herezje.

Może raczej - różne odłamy. Schizmy i herezje to pojęcia deprecjonujące, a nie wiem, co jest złego w tym, że różni ludzie różnie odpowiadają na te same, najczęściej i tak nierozstrzygalne pytania:)

>>A Kościół Rzymsko Katolicki jednak jest Kościołem powszechnym. Mogę pojechać na koniec świata, iść na taką samą mszę, jak u siebie i dostąpić tych samych sakramentów. Może mają inne zwyczaje, może muzyka będzie inna itp., ale clou pozostaje to samo.

No, nie do końca. We Francji nikt nie będzie Cię sprawdzał przed chrztem, bierzmowaniem czy ślubem. Spowiedź, komunia są zupełnie inaczej traktowane.
Ale rozumiem - jest wygodniej. Co z tego wynika? Kościół jest lepszy jak bank, bo ma filie w każdym mieście?

Ja akurat uważam, że mnogość i autonomia kościołów protestanckich czy wspólnot żydowskich to ogromna wartość i bogactwo , nie minus.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Ja akurat uważam, że mnogość i autonomia kościołów protestanckich czy wspólnot
> żydowskich to ogromna wartość i bogactwo , nie minus.

Zapytam zupełnie szczerze, na poważnie i bez złośliwości - dlaczego jesteś w Kościele Rzymsko - Katolickim, jeśli tyle Ci w nim przeszkadza?

[mary_ann]

Magdalaeno - czuję sie trochę skonfundowana wobec takiego postawienia sprawy. Odpowiedź uczciwa brzmi : kompletnie nie zajmuje mnie problem przynależenie do takiego czy innego wyznania. Ty możesz mnie sklasyfikować i nazwać na swój użytek jak chcesz, ja sama nie odczuwam potrzeby określania się w takich kategoriach.

A w świetle nauk KK każdy w nim ochrzczony przynależy do niego po wieki, gdyż piętno chrztu jest nieusuwalne.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Magdalaeno - czuję sie trochę skonfundowana wobec takiego postawienia sprawy. O
> dpowiedź uczciwa brzmi : kompletnie nie zajmuje mnie problem przynależenie do t
> akiego czy innego wyznania. Ty możesz mnie sklasyfikować i nazwać na swój użyte
> k jak chcesz, ja sama nie odczuwam potrzeby określania się w takich kategoriach

:-o

Zupełnie nie wiem, co napisać w takiej sytuacji.

> A w świetle nauk KK każdy w nim ochrzczony przynależy do niego po wieki,
> gdyż piętno chrztu jest nieusuwalne.

W świetle nauk KK tak, ale sporo osób ochrzczonych w dzieciństwie, ignoruje swój chrzest, nie praktykuje i za bardzo się nie przejmuje wewnętrznymi sporami swojej (byłej) religii.

Ja znoszę np. nadęte listy pasterskie czytane podczas mszy, ponieważ wierzę, że mój Kościół i uczestniczenie w jego praktykach religijnych jest najlepszą drogą do zbawienia.
Ale gdybym tak nie myślała, odpuściłabym sobie nauczanie naszych biskupów w tym, co mi nie pasuje.

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> Ja znoszę np. nadęte listy pasterskie czytane podczas mszy, ponieważ wierzę, że
> mój Kościół i uczestniczenie w jego praktykach religijnych jest najlepszą drog
> ą do zbawienia.

Ale to brzmi jak wyrachowanie - chodzę do tego kościoła, mimo że uważam to za głupie, bo nagroda jest tego warta.

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> Ale to brzmi jak wyrachowanie - chodzę do tego kościoła, mimo że uważam
> to za głupie, bo nagroda jest tego warta.

Dlaczego wyrachowanie? Raczej miłość i patrzenie na to, co najważniejsze.
Jak: chodzę na imieniny do cioci, bo ją kocham, nie zważając na to, że jedzenie mi nie smakuje.
Zresztą ja wcale nie uważam całego "chodzenia do kościoła" za głupie, tylko denerwują mnie niektóre elementy.

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> Dlaczego wyrachowanie? Raczej miłość i patrzenie na to, co najważniejsze.
> Jak: chodzę na imieniny do cioci, bo ją kocham, nie zważając na to, że jedzenie
> mi nie smakuje.

Ale Ty nie pisałaś o miłości, tylko o tym, że dzięki chodzeniu tam masz większe szanse na zbawienie.

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> Ale Ty nie pisałaś o miłości, tylko o tym, że dzięki chodzeniu tam masz większe
> szanse na zbawienie.

Ale to chyba to samo? Gdybym nie wierzyła w Boga i go nie kochała, to chyba nie zależałoby mi na zbawieniu?

[pavvka]

Gdybyś nie wierzyła, to fakt, nie myślałabyś o zbawieniu. Ale zakładając, że uznajemy je za coś realnego, to jest ono obiektywnie lepsze od potępienia, niezależnie od tego czy kochasz Boga bardziej czy mniej. Więc dla mnie Twój tok rozumowania przypomina bardziej coś takiego: imprezy imieninowe u cioci są drętwe i jedzenie kiepskie, ale pójdę żeby mnie ciocia nie wykreśliła z testamentu, w końcu bogata jest.

[verdana]

Nie, to trochę jest tak, ze ciocia wprawdzie leje swoje dziecko, a drugie wyrzuciła z domu pod most, choć dla trzeciego jest dobra - a my to tolerujemy, bo ciocię kochamy. I czekamy na spadek, wiec robimy to, co ciocia mówi - też zerwaliśmy stosunki z wyrzuconym dzieckiem, a gdy ciocia leje, to odwracamy głowę.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie, tu ja akurat będę bronić magdalaeny1977, bo nie można wszystkiego sprowadzać do wyrachowania. To jest raczej inna sprawa: Jak wiele można znieść w imię tej miłości? Wysłuchać raz na jakiś czas głupiego listu pasterskiego - to nie jest trudne. Ale dostosowywać całe swoje życie, zwłaszcza życie intymne do czyjegoś widzimisię, dla idei? Czy warto to znosić? Czy jest w ogóle roztropne to znosić?

Tu nie porównanie z nielubianą ciocią się naprasza, lecz raczej porównanie z toksycznym mężem, który awanturuje się, wymusza, szantażuje. Żona z miłości ma to znosić? Nawet najbardziej konserwatywni katolicy w dzisiejszych czasach uważają, że nie jest to roztropne.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ale dostosowywać całe swoje życie, zwłaszcza życie intymne do
> czyjegoś widzimisię, dla idei?

Tu jest zasadnicza różnica.
Bo IMHO - nie warto dostosowywać swojego życia tylko dla widzimisię kogoś innego, ale zdecydowanie warto wyrzec się niektórych ziemskich przyjemności dla życia wiecznego (czyli dla idei). Zresztą wydawało mi się, że na chrześcijańskim forum taki pomysł nie będzie budził powszechnego zdziwienia ;-)

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> nie warto dostosowywać swojego życia tylko dla widzimisię kogoś inneg
> o, ale zdecydowanie warto wyrzec się niektórych ziemskich przyjemności dla życi
> a wiecznego (czyli dla idei).

Jeśli dla życia wiecznego, to robisz to dla nagrody, a nie dla idei. Jesteś miła dla cioci nie dlatego, że masz wewnętrzne przekonanie że trzeba, tylko z nadziei na spadek.

[verdana]

Nie, tak naprawdę to jest efektowne porównanie, ale nieprawdziwe. Bo czym innym jest spadek, a czym innym wiara, ze zbawienie wieczne można osiągnąć tylko słuchając nakazów KK. W jednym wypadku jet to czyste wyrachowanie, w drugim własnie wiara - ze trzeba słuchać nawet najbardziej absurdalnych, czy wręcz krzywdzących innych ludzi wskazówek, aby Bóg uznał nas za ludzi dobrych.
Problem w tym, ze jest to poważny konflikt sumienia dla ludzi myślących. Bo jeśli chcemy zbawienia, a robimy coś, co KK nakazuje, a nam nie wydaje się to właściwe i sprawiedliwe - to jesteśmy posłuszni, ale czy jesteśmy nadal odważni, dobrzy, sprawiedliwi i miłosierni, a zatem zgodni zbawienia? Bo skoro robimy coś, co dla nas samych nie jest ani sprawiedliwe, ani miłosierne, to czy posłuszeństwo moze zastąpić Bogu sumienie?
Jako niewierząca rozumiem wiarę. Nie rozumiem jednak, ze można uznać jakąkolwiek instytucję za przekaźnika boskich intencji.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> a robimy coś, co KK nakazuje, a nam nie wydaje się to właściwe i
> sprawiedliwe - to jesteśmy posłuszni, ale czy jesteśmy nadal odważni,
> dobrzy, sprawiedliwi i miłosierni, a zatem zgodni zbawienia? Bo skoro robimy coś,
> co dla nas samych nie jest ani sprawiedliwe, ani miłosierne (...)

Ale co? Bo ja nie mam wrażenia, żebym robiła coś, co jest niesprawiedliwe czy niemiłosierne.
Najwyżej wyrzekam się pewnych przyjemności, które uważam za niemoralne czy szkodliwe. Np. nie jeżdżę 150 km/h nocą przez miasto.

[slotna]

> Ale co? Bo ja nie mam wrażenia, żebym robiła coś, co jest niesprawiedliwe czy n
> iemiłosierne.

Moglabys np. namawiac znajoma kobiete, zeby sie nie rozwodzila z malteretujacym ja mezem (co najwyzej odseparowala), a pozniej nigdy z nikim nie wiazala ponownie. Moglabys propagowac "leczenie" homoseksualistow. Moglabys popierac zakaz aborcji w sprawach typu Chazana. Moglabys popierac zakaz sprzedazy antykoncepcji. Itp, itd.

> Najwyżej wyrzekam się pewnych przyjemności, które uważam za niemoralne czy szko
> dliwe. Np. nie jeżdżę 150 km/h nocą przez miasto.

Yyy, a to do tego trzeba kosciola?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> > Ale co? Bo ja nie mam wrażenia, żebym robiła coś, co jest
> > niesprawiedliwe czy niemiłosierne.
>
> Moglabys np. namawiac znajoma kobiete, zeby sie nie rozwodzila z malteretujacym
> ja mezem (co najwyzej odseparowala), a pozniej nigdy z nikim nie wiazala ponow
> nie. Moglabys propagowac "leczenie" homoseksualistow. Moglabys popierac zakaz a
> borcji w sprawach typu Chazana. Moglabys popierac zakaz sprzedazy antykoncepcji
> . Itp, itd.

No dobrze, ale podaj coś, co ROBIĘ, a nie tylko, co MOGŁABYM ROBIĆ.


> > Najwyżej wyrzekam się pewnych przyjemności, które uważam za
> > niemoralne czy szkodliwe. Np. nie jeżdżę 150 km/h nocą przez miasto.
>
> Yyy, a to do tego trzeba kosciola?

Nie wiem, czy trzeba. Ja zasady etyczne rozpatruję całościowo. I jeżdżenie po mieście 150 km/h uważam za złe. I dlatego tego nie robię.

[slotna]

A skad mam wiedziec, co robisz? Podaje przyklady czegos, co jak rozumiem powinien robic prawowity katolik (Andrzej na przyklad tak uwaza).

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> A skad mam wiedziec, co robisz?

To czemu odpowiadasz, że jak nie wiesz ;-)
Ja pisałam do Verdany, która sugerowała, że posłuszeństwo Kościołowi wywołuje u mnie jakieś dylematy moralne. No więc - nie wywołuje.

> Podaje przyklady czegos, co jak rozumiem powinien robic
> prawowity katolik (Andrzej na przyklad tak uwaza).

Delikatnie mówiąc - Andrzej nie jest typowym przykładem prawowitego katolika inie bazowałabym wiedzy i doktrynie na jego prywatnych poglądach.

[verdana]

Innymi słowy popierasz w 100% wszystko, co kościół głosi w sferze społecznej? Nigdy nie masz żadnych wątpliwości w odniesieniu do niczego?

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Innymi słowy popierasz w 100% wszystko, co kościół głosi w sferze społecznej?
> Nigdy nie masz żadnych wątpliwości w odniesieniu do niczego?

Nie mam wątpliwości moralnych w zakresie ideałów mojego własnego życia. Ale na szczęście nie stoję przed wyborem typu in vitro albo bezdzietność.
I oczywiście mam na myśli doktrynalne jądro nauki Kościoła, a nie wyrzekanie jakiegoś proboszcza z Pcimia Dolnego na HelloKitty i tym podobne pomysły.

[slotna]

> To czemu odpowiadasz, że jak nie wiesz ;-)
> Ja pisałam do Verdany, która sugerowała, że posłuszeństwo Kościołowi wywołuje u
> mnie jakieś dylematy moralne. No więc - nie wywołuje.

Dobra, to jak sie ustosunkowujesz do tych przykladow, ktore podalam. Popierasz dzialanie Chazana czy nie? Popierasz namawianie gejow do leczenia i / lub nieuprawiania seksu, ew. zmuszania sie do slubu i uprawiania seksu z kobieta? Popierasz namawianie do nieuzywania antykoncepcji?

> Delikatnie mówiąc - Andrzej nie jest typowym przykładem prawowitego katolika in
> ie bazowałabym wiedzy i doktrynie na jego prywatnych poglądach.

Mnie sie one wydaja calkiem spojne z tym, co czytam w innych miejscach. Oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze w Polsce i nie tylko jest masa katolikow, ktorzy uprawiaja seks przed slubem itd., ale myslalam, ze to wlasnie oni lamia koscielne prawo.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Dobra, to jak sie ustosunkowujesz do tych przykladow, ktore podalam. Popierasz
> dzialanie Chazana czy nie?

Nie. Uważam, że nie można oczekiwać świętości od wszystkich katolików, a tym bardziej narzucać wszystkich zasad moralnych nie-katolikom. Chazan powinien skierować ciężarną do odpowiedniego lekarza. Ew. nie powinien obejmować stanowiska, jeśli uważa część obowiązków za nieetyczne.

> Popierasz namawianie gejow do leczenia

Nie, bo nie ma naukowych dowodów, żeby takie leczenie działało.

> ew. zmuszania sie do slubu i uprawiania seksu z kobieta?

A skąd! wydaje mi się, że taki związek będzie okropny dla geja, jego żony i potencjalnych dzieci, które mogą spłodzić.

> i / lub nieuprawiania seksu,

Jeśli ci geje są katolikami, to jedynym sposobem życia w łasce uświęcającej wydaje się celibat. Tak samo, jak wszystkim innym osobom, które nie zawarły sakramentalnego małżeństwa.

Ale jeśli mówię o gejach jako o moich współobywatelach, to nie przeszkadza mi, jeśli mieszkają ze sobą i się kochają. Jestem nawet za tym, żeby dać im możliwość rejestrowania związków i część uprawnień, które teraz mają małżeństwa.

> Popierasz namawianie do nieuzywania antykoncepcji?

Zależy kogo miałabym namawiać ;-) Na pewno nie zniechęcałabym do antykoncepcji gremialnie moich współobywateli nie-katolików. A są osoby, którym zdecydowanie odradzałabym płodzenie dzieci.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Na pewno nie zniechęcałabym do antykoncepcji gremialnie moich współobywateli nie-katolików.

Czy mam rozumieć, że katolików zniechęcałabyś do antykoncepcji?
I katolików rozwiedzionych zachęcałabyś, żeby już nigdy nie uprawiali seksu?

Jeśli dobrze zrozumiałam, to jesteś liberalna dla ludzi spoza Kościoła, ale uważasz, że jak ktoś jest w Kościele to ma nosić te brzemiona. Tymczasem ja np. uważam, że te brzemiona są za ciężkie dla każdego.

I nie można tego załatwić stwiedzeniem, żeby ludzie którzy nie mogą ich unieść, wypisali się z Kościoła.
Tak nieraz mówią różni zaangażowani katolicy - że przecież nikt nikogo w Kościele nie trzyma. Jest to jednak manipulacja.

Bo to brzmi, jak gdyby Kościół mówił ludziom: Luzik, popróbujcie sobie, jak dacie radę, to się zapiszcie, a jak nie dacie rady to się wypiszcie, nie będziemy mieć do was pretensji. A przecież Kościół MA pretensje do tych, którzy odchodzą. Przedstawia ich jak dezerterów, ludzi, którzy poszli na łatwiznę, hedonizm, cywilizację śmierci. Większość katolików jest katolikami od dziecka (bo chrzci się dzieci), więc to nie jest tak, jak manipulancko przedstawiają apologeci, że człowiek stoi w neutralnym punkcie i ma wybór: do Kościoła lub z Kościoła. Dla katolika wychowanego w tej tradycji od dziecka jest to nie-neutralny wybór, bo już od samego początku stoi po jednej stronie. I ma od dziecka przez sam Kościół wpajane, że być w Kościele jest dobre, a wyjść z Kościoła jest złe.

Jest też drugie zjawisko - rzesze ludzi wyczuwają, że w Kościele powinno chodzić o coś innego niż noszenie tych niepotrzebnych brzemion. I dlatego nie chcą się wypisywać, bo mają przeczucie, że to Kościół powinien zreformować się do swego prawdziwego kształtu, a nie oni dostosowywać do nieuzasadnionych zachcianek Kościoła.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Czy mam rozumieć, że katolików zniechęcałabyś do antykoncepcji?
> I katolików rozwiedzionych zachęcałabyś, żeby już nigdy nie uprawiali seksu?
>
> Jeśli dobrze zrozumiałam, to jesteś liberalna dla ludzi spoza Kościoła, ale uwa
> żasz, że jak ktoś jest w Kościele to ma nosić te brzemiona.

Uważam, że nie da się nikogo zaciągnąć za uszy do nieba.
I że świeckie prawo powinno pozwalać na wiele rzeczy, które nie są może moralnie dobre, ale nie są szkodliwe dla innych obywateli. Np. pijany kierowca stanowi zagrożenie dla uczestników ruchu, ale jeśli pedofil samotnie onanizuje się do swoich fantazji, to nikomu krzywda się nie dzieje.

> Tymczasem ja np. uważam, że te brzemiona są za ciężkie dla każdego.

W jakim sensie za ciężkie? I jak to ocenić?

> I nie można tego załatwić stwierdzeniem, żeby ludzie którzy nie mogą ich unieść,
> wypisali się z Kościoła.

Ja tak nie mówię. Ja mówię, że jeśli ktoś nie widzi sensu w obecnym życiu Kościoła, to nie musi w nim uczestniczyć.

[slotna]

> Uważam, że nie da się nikogo zaciągnąć za uszy do nieba.

Jesli alternatywa jest wieczne potepienie, to nie uwazasz, ze powinnas probowac? Jak pomysle, ze wierzylabym w to, ze ludzie beda na zawsze w otchlani, musialabym ewangelizowac ile wlezie. Bylabym okropnie upierdliwa ;)

> I że świeckie prawo powinno pozwalać na wiele rzeczy, które nie są może moralni
> e dobre, ale nie są szkodliwe dla innych obywateli. Np. pijany kierowca stanowi
> zagrożenie dla uczestników ruchu, ale jeśli pedofil samotnie onanizuje się do
> swoich fantazji, to nikomu krzywda się nie dzieje.

Dla mnie to jest bardzo moralne, ze pedofil sie onanizuje do fantazji czy rysunkowego porno, dzieki temu redukuje napiecie seksualne, ktore mogloby doprowadzic do nieszczescia.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Jesli alternatywa jest wieczne potepienie, to nie uwazasz, ze
> powinnas probowac?

No i próbuję. Np. pisząc z Tobą na forum ;-)
W wielu codziennych sytuacjach przyznaję się do swojej wiary, wybieram czasami trudniejsze rozwiązania, które uważam za właściwe. Modlę się za innych ludzi, prosząc Boga o łaskę wiary dla nich.

Ale nie wydaje mi się, że otaczający mnie niewierzący byliby bliżsi zbawienia, gdyby bez przekonania wykonywaliby pewne praktyki religijne czy na siłę dostosowywaliby swoje życie do zaleceń religii.

[slotna]

> No i próbuję. Np. pisząc z Tobą na forum ;-)

Mnie akurat to co piszesz zniecheca na wszystkich poziomach.

> W wielu codziennych sytuacjach przyznaję się do swojej wiary, wybieram czasami
> trudniejsze rozwiązania, które uważam za właściwe. Modlę się za innych ludzi, p
> rosząc Boga o łaskę wiary dla nich.

Aha, w ten sposob.

> Ale nie wydaje mi się, że otaczający mnie niewierzący byliby bliżsi zbawienia,
> gdyby bez przekonania wykonywaliby pewne praktyki religijne czy na siłę dostoso
> wywaliby swoje życie do zaleceń religii.

Niewierzacych nie przekonasz, ale letnich i cieplawych katolikow?

[katriel]

> Mnie akurat to co piszesz zniecheca na wszystkich poziomach.
Hej, hej!
Najpierw masz pretensje do Magdalaeny, że cię nie ewangelizuje; a jak Magdalaena tłumaczy się, że przecież próbuje jak umie, to masz pretensje, że robi to źle.
Może ona naprawdę nie umie lepiej, może nie jest powołana do ewangelizowania akurat ciebie?

> Niewierzacych nie przekonasz, ale letnich i cieplawych katolikow?

Do uczciwego niewierzącego często łatwiej dotrzeć, niż do skonfundowanego letniego katolika, który kompletnie nie czuje potrzeby zachowania jakiejkolwiek spójności własnego światopoglądu.

[slotna]

> Nie. Uważam, że nie można oczekiwać świętości od wszystkich katolików, a tym ba
> rdziej narzucać wszystkich zasad moralnych nie-katolikom. Chazan powinien skier
> ować ciężarną do odpowiedniego lekarza. Ew. nie powinien obejmować stanowiska,
> jeśli uważa część obowiązków za nieetyczne.

No to jest ta aborcja morderstwem na dziecku nienarodzonym, czy nie? Bo jesli tak, to piszesz, ze Chazan twoim zdaniem powinien byl w tym morderstwie pomoc, a na pewno nie nieumozliwiac go, co jakby ciezko mi zrozumiec.

> Jeśli ci geje są katolikami, to jedynym sposobem życia w łasce uświęcającej wyd
> aje się celibat.

Sprawdzilam na wiki te laske i jest tam napisane "dar Boga, przyznany człowiekowi w sposób niezwiązany z żadną zasługą" i "Żaden grzech nie jest w stanie tego daru zniszczyć". Czyli spokojnie moga uprawiac seks.

> Tak samo, jak wszystkim innym osobom, które nie zawarły sakram
> entalnego małżeństwa.

Aha, no ja nie zawarlam. To co sie ze mna stanie, jak myslisz?

> Zależy kogo miałabym namawiać ;-) Na pewno nie zniechęcałabym do antykoncepcji
> gremialnie moich współobywateli nie-katolików.

A katolikow bys zniechecala?

> A są osoby, którym zdecydowanie odradzałabym płodzenie dzieci.

A nie mialabys wyrzutow sumienia, ze odradzajac plodzenie sprawiasz, ze ci ludzie nie zostana zbawieni z powodu grzechu?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> No to jest ta aborcja morderstwem na dziecku nienarodzonym, czy nie?

Morderstwem? - nie.
Zakończeniem życia człowieka? - tak

> Bo jesli tak, to piszesz, ze Chazan twoim zdaniem powinien byl w tym morderstwie pomoc, a
> na pewno nie nieumozliwiac go, co jakby ciezko mi zrozumiec.

Z tego co pamiętam, w historii Chazana chodziło o aborcję poważnie uszkodzonego dziecka, które i tak zmarło krótko po urodzeniu. Dla mnie to nie jest morderstwo, tylko raczej rodzaj eutanazji dopuszczalnej prawem. I czym innym jest osobiste wykonanie zabiegu, a czym innym administracyjna czynność wskazania innego lekarza.

> > Jeśli ci geje są katolikami, to jedynym sposobem życia w łasce
> > uświęcającej wydaje się celibat.
>
> Sprawdzilam na wiki te laske i jest tam napisane "dar Boga, przyznany człowieko
> wi w sposób niezwiązany z żadną zasługą" i "Żaden grzech nie jest w stanie tego
> daru zniszczyć". Czyli spokojnie moga uprawiac seks.

również z wiki ;-) "Niemniej przez zerwanie komunii (łączności) z Bogiem z powodu grzechu, uświęcająca łaska chrztu może nie gwarantować zbawienia."

> > Tak samo, jak wszystkim innym osobom, które nie zawarły
> > sakramentalnego małżeństwa.
>
> Aha, no ja nie zawarlam. To co sie ze mna stanie, jak myslisz?

Nie mam pojęcia. Nie wiem, w co naprawdę wierzysz? Co dalej będziesz robić? Czy umrzesz w stanie łaski?

> > Zależy kogo miałabym namawiać ;-) Na pewno nie zniechęcałabym
> > do antykoncepcji gremialnie moich współobywateli nie-katolików.
>
> A katolikow bys zniechecala?

Zniechęcałabym.

> > A są osoby, którym zdecydowanie odradzałabym płodzenie dzieci.
>
> A nie mialabys wyrzutow sumienia, ze odradzajac plodzenie sprawiasz, ze ci ludz
> ie nie zostana zbawieni z powodu grzechu?

Dlaczego zakładasz, że ci hipotetyczni niektórzy grzeszyliby powstrzymują się od płodzenia dzieci?

[slotna]

> Morderstwem? - nie.
> Zakończeniem życia człowieka? - tak

Aha, czyli zabojstwo w niektorych okolicznosciach jest ok. Tez tak uwazam :) Ale czy KK tak twierdzi?

> I czym innym jest osobi
> ste wykonanie zabiegu, a czym innym administracyjna czynność wskazania innego l
> ekarza.

Pomoc w zabojstwie na zlecenie pewnie nie jest tym samym co wlasnoreczne ubrudzenie rak, ale wciaz nie wydaje mi sie ok.

> również z wiki ;-) "Niemniej przez zerwanie komunii (łączności) z Bogiem z p
> owodu grzechu, uświęcająca łaska chrztu może nie gwarantować zbawienia."

Ja rozumiem to zdanie tak, ze ta laska wciaz jest.

> Nie mam pojęcia. Nie wiem, w co naprawdę wierzysz? Co dalej będziesz robić? Czy
> umrzesz w stanie łaski?

W nic nadprzyrodzonego nie wierze i chyba musialabym miec guza mozgu, zeby to sie zmienilo. Jesli Bog mimo wszystko mnie ulaskawi, to w zasadzie zle dla ciebie, bo to by znaczylo, ze nie musialas sie szczypac.

> Zniechęcałabym.

Dlaczego? Jesli uwazaja, ze zakaz to bzdura i zmieni sie jak milion innych, to chyba ich sprawa (pomijajac, ze doswiadczenie wskazuje, ze maja racje).

> Dlaczego zakładasz, że ci hipotetyczni niektórzy grzeszyliby powstrzymują się o
> d płodzenia dzieci?

Bo rozmawiamy o antykoncepcji, w domysle zakaznej przez KK, wiec nie abstynencji czy kalendarzyku.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Aha, czyli zabojstwo w niektorych okolicznosciach jest ok. Tez tak uwazam :)
> Ale czy KK tak twierdzi?

Ja bym nie używała tak beztrosko słowa "zabójstwo", bo dość powszechna jest moralna gradacja różnych form pozbawiania życia.
Nie chce mi się szukać teologicznych wyjaśnień kwestii, które mnie osobiście nie dotyczą, ale pomyśl sobie o tych wszystkich kapelanach w wojsku. Przecież nie tłumaczą żołnierzom, że każde życie jest święte niezależnie od okoliczności, prawda?

> W nic nadprzyrodzonego nie wierze i chyba musialabym miec guza mozgu, zeby to s
> ie zmienilo. Jesli Bog mimo wszystko mnie ulaskawi, to w zasadzie zle dla ciebi
> e, bo to by znaczylo, ze nie musialas sie szczypac.

Nie posądzaj mnie o coś takiego! Bardzo bym się cieszyła, gdybyś została zbawiona. Ty i jak najwięcej ludzi na świecie.

> > Dlaczego zakładasz, że ci hipotetyczni niektórzy grzeszyliby
> > powstrzymując się od płodzenia dzieci?
>
> Bo rozmawiamy o antykoncepcji, w domysle zakaznej przez KK, wiec nie
> abstynencji czy kalendarzyku.

Ja rozmawiam nie tylko o antykoncepcji.

[slotna]

> Ja bym nie używała tak beztrosko słowa "zabójstwo", bo dość powszechna jest mor
> alna gradacja różnych form pozbawiania życia.

Zabojstwo to zabicie czlowieka. Morderstwo to zbrodnia. Tak to widze i wydaje mi sie, ze to dosc powszechna interpretacja (pomijajac wersje przykazan ;)).

> Nie chce mi się szukać teologicznych wyjaśnień kwestii, które mnie osobiście ni
> e dotyczą, ale pomyśl sobie o tych wszystkich kapelanach w wojsku. Przecież nie
> tłumaczą żołnierzom, że każde życie jest święte niezależnie od okoliczności, p
> rawda?

To jest przyklad totalnej schizofrenii. Tak samo jak gardlowanie o swietym zyciu zarodka przy poparciu dla kary smierci.

> Nie posądzaj mnie o coś takiego! Bardzo bym się cieszyła, gdybyś została zbawio
> na. Ty i jak najwięcej ludzi na świecie.

Posadzac mozna o cos zlego, a to co napisalam, to normalne, ludzkie, zupelnie neutralne. Jakbys codziennie w pracy, meczac sie jak potepieniec, przepisywala oprocz innych obowiazkow po 100 stron tekstu, zeby sie dowiedziec po latach, ze wszyscy kseruja i ty tez moglas, bo przepisy sie dawno zmienily, nie czulabys sie zle?

> Ja rozmawiam nie tylko o antykoncepcji.

Ale ja pytalam o antykoncepcje! Ale ok, rozumiem, ze namawialabys do celibatu, zeby nie plodzili, nie do pigulek czy prezerwatyw.

[andrzej585858]

magdalaena1977 napisała:

>
> Delikatnie mówiąc - Andrzej nie jest typowym przykładem prawowitego katolika in
> ie bazowałabym wiedzy i doktrynie na jego prywatnych poglądach.

Staram się aby moje "prywatne" poglady były zgodne z nauczaniem Koscioła zarówno w teorii jak i praktyce czyli w skrócie grzech jest grzechem i nie posiada odcieni szarości. I trzeba być w tym konsekwentnym na miarę swoich mozliwości gdyz wszyscy jesteśmy wezwani do postepowania zgodnie z słowami zapisanymi przez sw. Jana:

"Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś.
Obyś był zimny albo gorący!
A tak, skoro jesteś letni
i ani gorący, ani zimny,
chcę cię wyrzucić z mych ust" - Ap 3,15

[verdana]

Innymi słowy, uznajesz np. za miłosierne odsunięcie od sakramentów wierzącej kobiety, którą rzucił mąż z dwójką małych dzieci i która znalazła partnera dla siebie i dobrego ojca dla dzieci?
To nie o to chodzi, czego Ty się wyrzekasz, tylko co akceptujesz w KK.
A jeśli nie jedziesz w nocy 150 km na godzinę , bo boisz sie tylko o swoje zbawienie, a nie, że przejedziesz człowieka, to dla mnie co najmniej dziwne. Innymi słowy - gdyby Cię zapewniono, ze KK nie ma nic przeciw jeździe 150 km i spowodowaniu w ten sposób wypadku - to jeździłabyś?

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Innymi słowy, uznajesz np. za miłosierne odsunięcie od sakramentów wierzącej ko
> biety, którą rzucił mąż z dwójką małych dzieci i która znalazła partnera dla si
> ebie i dobrego ojca dla dzieci?

Jeśli chodzi o dostęp do sakramentów, to nie oceniam tego pod kątem miłosierdzia. Ani swojego (bo przecież ja nie mam na to wpływu) ani tym bardziej Bożego.
Bardzo współczuję ludziom, którym z różnych względów się nie ułożyło życie i którzy nie mogą realizować w małżeństwie swojej seksualności. A współczuję im tym bardziej, że sama zaliczam się do tej grupy.

> To nie o to chodzi, czego Ty się wyrzekasz, tylko co akceptujesz w KK.
> A jeśli nie jedziesz w nocy 150 km na godzinę , bo boisz sie tylko o swoje zbaw
> ienie, a nie, że przejedziesz człowieka, to dla mnie co najmniej dziwne.

Ale przecież te systemy moralne nie są rozłączne i sprzeczne! Moje przekonanie o moralnej niewłaściwości przekraczania prędkości bierze się zarówno z nauk Kościoła jak i z prawa o ruchu drogowym. Plus z wiedzy o możliwych negatywnych skutkach tych zachowań.

> Innymi słowy - gdyby Cię zapewniono, ze KK nie ma nic przeciw jeździe
> 150 km i spowodowaniu w ten sposób wypadku - to jeździłabyś?

Gdybym wiedziała, że jest wyznaczona pusta trasa wyścigowa, jeździłabym z rozkoszą. Zawsze jak jadę do Gdańska, wciskam gaz do dechy i mknę 140 na godzinę. I zawsze zastanawiam się, czemu tyle samochodów zostawiam w tyle, podczas gdy na zwykłej jednojezdniówce wszystkim tak się śpieszy, że w żaden sposób nie mogą zwolnić do 50 w terenie zabudowanym.

[verdana]

Ale wynika z tego, że gdyby KK dozwalał jazdę z większą prędkością, a nawet ja zalecał, to przejechanie przechodnia nie byłoby juz tak istotne.
Uznając nauczanie KK uznajesz odsunięcie od sakramentów porzuconej matki za dobre i sprawiedliwe - jej krzywda jest zatem przez Ciebie częściowo popierana, bo popierasz instytucję, która uznaje, że ma prawo traktować ją gorzej, niz taką, która pozwala, aby ojciec lał dzieci i od niego nie odchodzi. Słowem - popierając instytucję, popierasz również to, jak ta instytucja traktuje te dwie kobiety. Nie masz prawa mówić "to nie ja", bo to jednak także po trosze Ty - nie buntując się, stajesz sie współodpowiedzialna.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Ale wynika z tego, że gdyby KK dozwalał jazdę z większą prędkością, a nawet ja
> zalecał, to przejechanie przechodnia nie byłoby juz tak istotne.

Ale nie zaleca. Więc może jakiś mniej absurdalny przykład?

> Uznając nauczanie KK uznajesz odsunięcie od sakramentów porzuconej
> matki za dobre i sprawiedliwe

A od kiedy to Kościół odsuwa od sakramentów kobiety tylko za to, że zostały porzucone?
Uważam zaś za dobre i sensowne żeby do Komunii przystępowały tylko osoby, które są w stanie łaski uświęcającej. Nie podejmuję się zaś oceniać grzechów konkretnych penitentów, ich stanu duszy, żalu za grzechy itp. Zresztą dla mnie spowiedź jest sakramentem, czyli że oprócz księdza w konfesjonale jest i działa jeszcze Chrystus.

> - jej krzywda jest zatem przez Ciebie częściowo popierana, bo
> popierasz instytucję, która uznaje, że ma prawo traktować ją gorzej, niz taką,
> która pozwala, aby ojciec lał dzieci i od niego nie odchodzi.

Wow?! skąd ten pomysł?
Przypominam, że grzechem ciężkim jest jednak cudzołóstwo, a nie rozwód. I że można je popełnić niezależnie od tego, czy się z mężem mieszka czy nie.

[verdana]

KK odsuwa od sakramentów kobietę, która po raz drugi wyszła za mąż, bo została porzucona i chciała zapewnić dzieciom także dobrego ojca. Nie odsuwa kobiety, której mąż znęca sie nad dziećmi, a ona od niego nie odchodzi, bo uważa, że jej jest w małżeństwie dobrze i to sie liczy. Innymi słowy jedynym strzeżonym dobrem nie jest tu dobro dzieci, ale fakt tego, z kim uprawia sie seks. Popierasz takie stanowisko, uważasz za dobre i sensowne. Czy nie masz żadnych dylematów moralnych uznając seks za coś o wiele ważniejszego niż na przykład bycie przyzwoitym człowiekiem?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magdalaena1977 napisała:

> Bardzo współczuję ludziom, którym z różnych względów się nie
> ułożyło życie i którzy nie mogą realizować w małżeństwie swojej
> seksualności. A współczuję im tym bardziej, że sama zaliczam się
> do tej grupy.

I to mnie zastanowiło. Masz wyciętą z życia jedną z najważniejszych jego sfer, a twierdzisz tu na forum, że to tylko rezygnacja z "niektórych ziemskich przyjemności". Tak lekko o tym mówisz. Są ludzie, którzy zacisną zęby i wezmą na siebie każde brzemię. Może ty do nich należysz. Ale to, że takie brzemię da się jakoś unieść, nie oznacza, że nie jest ono destrukcyjne i że jest w ogóle warte zachodu.

Ty sobie tłumaczysz, że to jest warte zachodu "z miłości do Boga" i "dla życia wiecznego". A inni nie. Myślę, że patrząc na nich możesz mieć dysonans poznawczy: oto ty się poświęcasz, a inni katolicy uważają to za niepotrzebne.

[slotna]

Podejrzewam, ze Magdalaena albo sciemnia z ta lekkoscia albo jest osoba aseksualna, a ewentualne brzemie to tylko brak towarzysza zycia (zreszta zrekompensowany silnymi zwiazkami z rodzina).

[mary_ann]

Ale może nie piszmy o Magdalaenie w trzeciej osobie tak, jakby jej nie było i nie snujmy takich intymnych spekulacji nad jej głową (że się tak wyrażę)? Miłe to nie chyba nie jest. A tak BTW to w trzeciej osobie napisze:-))) , że ją ogromnie podziwiam, bo trwa i rozmawia, a to nie jest łatwo być w kontrze do wszystkich (co poradzić, tak wyszło).

[slotna]

No przeciez sama zaczela z tym celibatem. Juz wczoraj mialam o tym napisac, ale zasnelam ;) To tak jak z odchudzaniem, jedni mowia "no ale przeciez wystarczy sie troche postarac, a jaka bedzie nagroda", a inni jakos nie moga, chociaz przypadki chudniecia sa dowiedzione tu i owdzie ;)

[mary_ann]

No, ale jak ktoś coś wspomni oględnie to dla mnie jeszcze nie znaczy, że można go tak z buta diagnozować. No nie wiem, tak to odbieram i niniejszym sygnalizuję. Chyba bym się sama niefajnie poczuła.

[slotna]

Zauwaz, ze i w poprzednim watku dotyczacym katolikow homo pisala, zeby sie tak nimi nie wzruszac, bo ona tez nie uprawia seksu, no i trudno. To jest przekladanie swoich uwarunkowan na innych, ktorzy moga miec inne potrzeby. Poniewaz restrykcyjne wychowanie seksualne to hodowla frustratow i gwalcicieli w liczbie wiekszej niz przecietna, takie komentarze moim zdaniem szkodza.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Zauwaz, ze i w poprzednim watku dotyczacym katolikow homo pisala, zeby sie tak
> nimi nie wzruszac, bo ona tez nie uprawia seksu, no i trudno. To jest przeklada
> nie swoich uwarunkowan na innych, ktorzy moga miec inne potrzeby.

Ale właśnie myślę, że ja jestem bardziej uprawniona do nawoływania do znoszenia z pokorą niechcianego celibatu niż ktoś, kto w liceum spotkał miłość swojego życia, wziął ślub kościelny po maturze i od tego czasu szczęśliwie płodzi kolejne dziatki.
Albo ktoś, kto wychował się w liberalnej rodzinie, w okresie dojrzewania dostawał od mamy prezerwatywy i od tego czasu miał licznych partnerów?

Dla mnie to doświadczenie jest trudne, bolesne i niszczące, ale wiem, że da się z tym żyć.

I dlatego przypominam, że nauka Kościoła o wstrzemięźliwości w tym zakresie nie dotyczy tylko osób homoseksualnych, ale wszystkich, którzy aktualnie nie mają chętnego do seksu małżonka. Wszystkich nastolatków obojga płci, niezamężnych studentów, osób niepełnosprawnych, wdów, mężów żon w połogu, żon mężów obłożnie chorych.

[slotna]

> Ale właśnie myślę, że ja jestem bardziej uprawniona do nawoływania do znoszenia
> z pokorą niechcianego celibatu niż ktoś, kto w liceum spotkał miłość swojego ż
> ycia, wziął ślub kościelny po maturze i od tego czasu szczęśliwie płodzi kolejn
> e dziatki.
> Albo ktoś, kto wychował się w liberalnej rodzinie, w okresie dojrzewania dostaw
> ał od mamy prezerwatywy i od tego czasu miał licznych partnerów?

A ja uwazam, ze nie, bo jesli ktos spotka te milosc zycia to juz w ogole ma cholerny problem. Calowac sie ponoc mozna :P Ech, co ja sie bede produkowac, dosc bylo powiesci, dramatow i innych dziel sztuki o tragedii zakazanej milosci.

> I dlatego przypominam, że nauka Kościoła o wstrzemięźliwości w tym zakresie nie
> dotyczy tylko osób homoseksualnych, ale wszystkich, którzy aktualnie nie mają
> chętnego do seksu małżonka. Wszystkich nastolatków obojga płci, niezamężnych st
> udentów, osób niepełnosprawnych, wdów, mężów żon w połogu, żon mężów obłożnie c
> horych.

Nastolatki moga poczekac, niezamezni tez, osoby niepelnosprawne wbrew pozorom rowniez biora sluby, wdowy moga sie wyjsc za maz ponownie, mezowie w pologu i chorych poczekac. Homoseksualisci nie maja na co czekac, bo nie znajda dozwolonej milosci _nigdy_. A jeszcze masturbacja jest zakazana, no masakra, przeciez to prosta droga do stworzenia gwalciciela-psychopaty.

[verdana]

Ale celibat to nie tylko celibat. Nie tylko seks. Także życie w samotności i wyrzeczenie sie dzieci. Czym innym zatem będzie celibat 40-latki z dwójką dzieci, a czym innym wzywanie do tego celibatu 20-latki, którą porzucił maż i która resztę życia ma spędzić samotnie, jako osoba bezdzietna. To nie jest wtedy wyrzeczenie sie seksu, tylko rodziny, dzieci, często całkowite zmarnowanie sobie życia - bo zostało sie oszukanym i porzuconym.

[andrzej585858]

slotna napisała:

. Poniewaz rest
> rykcyjne wychowanie seksualne to hodowla frustratow i gwalcicieli w liczbie wie
> kszej niz przecietna, takie komentarze moim zdaniem szkodza.

To jest dopiero kuriozalna teza. A czy przypadkiem nie jest tak że nazbyt liberalne wychowanie seksualne jest własnie hodowla frustratów szukających coraz nowych podniet bo dotychczasowe nie wystarczają?
Tak przy okazji proponuje wysłuchac wypowiedzi człowieka który z własnej woli narzucil sobie restrykcyjne wychowanie seksualne i jak to mocno mu zaszkodziło:

www.mmkrakow.pl/singleVideo/3460
>

[zawszekacperek]

Tak przy okazji proponuje wysłuchac wypowiedzi człowieka który z własnej woli narzucil sobie restrykcyjne wychowanie seksualne i jak to mocno mu zaszkodziło:

www.mmkrakow.pl/singleVideo/3460

Hola! Hola, Szanowny Andrzeju. Obejrzałem filmik i dokładnie przysłuchałem się wypowiedzi Ojca L. Knabita. Muszę Ciebie rozczarować. O. Knabit jeżeli wierzyć jego słowom nie narzucił sobie z własnej woli restrykcyjnego wychowania seksualnego lecz został obdarzony przez Pana "łaską celibatu". :) Widzisz różnicę?:)

Kacperek

[andrzej585858]

zawszekacperek napisał:

O. Knabit jeżeli wierzyć
> jego słowom nie narzucił sobie z własnej woli restrykcyjnego wychowania seksual
> nego lecz został obdarzony przez Pana "łaską celibatu". :) Widzisz różnicę?:)
>
To jest taka sama sytuacja jak z chrztem. Otrzymuje się dar wiary, ale to nie oznacza że bycie ochrzczonym jako dziecko w Kościele katolickim może byc niejako automatycznie utożsamiane z byciem katolikiem. Wymaga to takze współdziałania , podobnie jak w przypadku otrzymania "łaski celibatu" - trzeba jeszcze mieć chęc ją przyjąć i przestrzegać. Czyli z własnej woli przyjąć restrykcyjne kutki "łaski celibatu", podobnie jak kazdy ochrzczony w Kosciele katolickim powinien być aktywnym wiernym a nie traktowac Kościół instrumentalnie w okreslonych sytuacjach, a potem okazywac zdziwienie że duchowny patrzy na takiego wiernego niechętnym okiem - czyli restrykcyjnie.

[zawszekacperek]

To jest taka sama sytuacja jak z chrztem. Otrzymuje się dar wiary, ale to nie oznacza że bycie ochrzczonym jako dziecko w Kościele katolickim może byc niejako automatycznie utożsamiane z byciem katolikiem.

Powiedz to proboszczom, którzy "umilają" osobom chcącym wystąpić z KK procedurę apostazji.

Kacperek

[slotna]

> To jest dopiero kuriozalna teza. A czy przypadkiem nie jest tak że nazbyt liber
> alne wychowanie seksualne jest własnie hodowla frustratów szukających coraz now
> ych podniet bo dotychczasowe nie wystarczają?

Nie jest, i wielokrotnie ci to tlumaczylam na Potworum. Linkowalam chocby do tego: www.sexarchive.info/BIB/DIAM/effects_pornography.htm

Niestety, jesli stwierdzisz, ze nie miales racji, blyskawicznie zmieniasz temat, ew. konczysz dyskusje. Po czym po jakims czasie piszesz dokladnie te sama bzdure, inni znow ci dowodza, ze bzdura, a ty zmieniasz temat. I tak do usranej smierci.

> Tak przy okazji proponuje wysłuchac wypowiedzi człowieka który z własnej woli n
> arzucil sobie restrykcyjne wychowanie seksualne i jak to mocno mu zaszkodziło:

Zaszkodzilo, jakims ksiedzem jest ;)

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> magdalaena1977 napisała:
>
> > Bardzo współczuję ludziom, którym z różnych względów się nie
> > ułożyło życie i którzy nie mogą realizować w małżeństwie swojej
> > seksualności. A współczuję im tym bardziej, że sama zaliczam się
> > do tej grupy.
>
> I to mnie zastanowiło. Masz wyciętą z życia jedną z najważniejszych jego sfer,
> a twierdzisz tu na forum, że to tylko rezygnacja z "niektórych ziemskich przyje
> mności". Tak lekko o tym mówisz.

Bo trochę ciężko bardziej otwarcie pisać na forum o swoich osobistych dramatach.

> Są ludzie, którzy zacisną zęby i wezmą na siebie każde brzemię.
> Może ty do nich należysz. Ale to, że takie brzemię da się
> jakoś unieść, nie oznacza, że nie jest ono destrukcyjne i że jest
> w ogóle warte zachodu.

Ja nie mówię, że to nie jest destrukcyjne.

> Ty sobie tłumaczysz, że to jest warte zachodu "z miłości do Boga" i "dla życia
> wiecznego". A inni nie. Myślę, że patrząc na nich możesz mieć dysonans
> poznawczy: oto ty się poświęcasz, a inni katolicy uważają to za niepotrzebne.

Jakoś mnie to szczególnie nie rusza.
Wielokrotnie zaś pisałam o tym, że brakuje mi społecznego wsparcia dla osób żyjących "po Bożemu". Np. boli mnie, że w kazaniach czy listach pasterskich osoby samotne są przedstawiane jako paskudne single koncentrujące się na karierze a nie osoby niosące krzyż związany z samotnością, brakiem seksu, bezdzietnością itp.

[slotna]

> Wielokrotnie zaś pisałam o tym, że brakuje mi społecznego wsparcia dla osób żyj
> ących "po Bożemu". Np. boli mnie, że w kazaniach czy listach pasterskich osoby
> samotne są przedstawiane jako paskudne single koncentrujące się na karierze a n
> ie osoby niosące krzyż związany z samotnością, brakiem seksu, bezdzietnością it
> p.

Serio??? No i powiedziec, ze KK nie przyczynia sie do przemocy w rodzinie. Wez no znajdz sobie kobieto byle kogo, byle nie bil jak jest trzezwy, co bedziesz paskudnym singlem. Rany...

[slotna]

> Bo trochę ciężko bardziej otwarcie pisać na forum o swoich osobistych dramatach.

Ale skoro juz poruszasz ten temat, to by bylo uczciwe. Jesli faktycznie jest to dramat, to bagatelizowanie go w kontekscie innych osob jest jednak zaklamaniem. Z poprzednich wypowiedzi wynikalo, ze to, ze KK zmusza homoseksualistow do celibatu pod grozba piekla to wlasnie nie dramat, tylko normalna sprawa.

> Ja nie mówię, że to nie jest destrukcyjne.

Czy to moralne zmuszac kogos do destrukcyjnych zachowan?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

@magdalaena1977

> Ja nie mówię, że to nie jest destrukcyjne.

1. A mimo to będziesz do tego namawiać katolików?

2. To w końcu jest to "destrukcyjne", czy jest to li tylko "rezygnowanie z niektórych przyjemności"?

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> @magdalaena1977
>
> > Ja nie mówię, że to nie jest destrukcyjne.
>
> 1. A mimo to będziesz do tego namawiać katolików?

Tak, bo życie wieczne ważniejsze jest od cierpienia na ziemi.

> 2. To w końcu jest to "destrukcyjne", czy jest to li tylko "rezygnowanie z niek
> tórych przyjemności"?

Jedno i drugie oczywiście.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No i jesteśmy w domu. Katolicy zaczynają uważać, że to cierpienie nie jest do zbawienia koniecznie potrzebne. Innymi słowy, jest bez sensu.

[andrzej585858]

verdana napisała:


> Jako niewierząca rozumiem wiarę. Nie rozumiem jednak, ze można uznać jakąkolwie
> k instytucję za przekaźnika boskich intencji.

Można, chociazby dlatego:

"Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał" (Łk 10,16).

"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone; którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (J 20,23).

i inne zanotowane w Piśmie słowa. Zwłaszcza pierwszy cytat jest warty zapamietania.

[katriel]

> Gdybyś nie wierzyła, to fakt, nie myślałabyś o zbawieniu. Ale zakładając, że uz
> najemy je za coś realnego, to jest ono obiektywnie lepsze od potępienia, niezal
> eżnie od tego czy kochasz Boga bardziej czy mniej.

Nie.
Zbawienie polega na przebywaniu z Bogiem. Jeśli Boga nie kochasz i wolisz być z dala od niego, to zbawienie nie jest dla ciebie w żaden sposób atrakcyjne.

[pavvka]

katriel napisała:

> Zbawienie polega na przebywaniu z Bogiem. Jeśli Boga nie kochasz i wolisz być z
> dala od niego, to zbawienie nie jest dla ciebie w żaden sposób atrakcyjne.

Srsly, znasz jakichś ludzi którzy wierzą w Boga, a wolą być potępieni niż zbawieni?

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> Srsly, znasz jakichś ludzi którzy wierzą w Boga, a wolą być
> potępieni niż zbawieni?

Na Lobby Biuściastych czy STOFF jedna forumka wypowiadała się w tym tonie. Tzn., że wierzy w istnienie Boga, ale nie Go kocha i nie stara się o zbawienie.

[pavvka]

A czy ona w ogóle wierzy w zbawienie jako ideę? Czy raczej wyznaje panteizm lub jakąś inną wersję wiary w boga niezupełnie osobowego, którego niespecjalnie obchodzi czy ludzie dobrze się zachowują?

[mary_ann]

"A czy ona w ogóle wierzy w zbawienie jako ideę? Czy raczej wyznaje panteizm lub jakąś inną wersję wiary w boga niezupełnie osobowego, którego niespecjalnie obchodzi czy ludzie dobrze się zachowują?"

No właśnie. Wiara w Boga (bez dookreślenia) nie implikuje koniecznie wiary w zbawienie ani nawet w życie po śmierci.

[magdalaena1977]

Nie mam pojęcia.

[slotna]

W wypadku chrzescijanstwa raczej ciezko, zeby ktos wierzyl, a rownoczesnie wolal isc do piekla niz do nieba, nie kupuje tego :P

[pavvka]

IMO to kościelna propaganda, że istnieją ludzie, którzy wierzą w katolickiego boga, ale są jego osobistymi wrogami.

[katriel]

Ale to, o czym pisze Magdalaena - zabawy piątkowe - to nie jest wykładnia moralności w sensie "z podstawowych zasad moralnych niezbicie wynika, że w piątek dyskoteki urządzać sie nie godzi", tylko kwestia dyscypliny: "w piątek wspominamy śmierć Chrystusa, zatem aby zachować charakter tego dnia, umówmy się, że nie będziemy w piątki chodzić na zabawy taneczne".

[mary_ann]

"Ale chyba nie ma wyjścia - ktoś musi dokonywać wykładni zasad moralności na bieżąco i w drobnych sprawach."

Dyskusyjne. Jak również dlaczego ten, kto jest od tych spraw tak daleko:-)

[verdana]

Jeśli ktoś dokonuje wiążącej wykładni moralności, obowiązującej w drobnych sprawach wszystkich "jak leci", to oznacza, że wymaga, aby ludzie w ogóle nie kierowali sie sumieniem, tylko wykładnią. Wysoce niebezpieczne.

[mary_ann]

To się niczym nie różni od tego, co próbowały robić systemy totalitarne. Partia wie lepiej, Partia się nie myli, "zbiorowa mądrość klasy robotniczej" - ja nie rozumiem, jak można nie dostrzegać analogii...

[turzyca]

> 
> Ale chyba nie ma wyjścia - ktoś musi dokonywać wykładni zasad moralności na bie
> żąco i w drobnych sprawach.


Ale np. zasady polskiego kościoła prawosławnego są cienkim zeszytem w porównaniu z KKRK. Hierarchowie dają ogólne ramy, a po szczególne wytyczne idzie się do własnego przewodnika duchowego. Do mnie taki system przemawia, bo nie da się stworzyć modelu, który by pasował do wszystkich sytuacji. Indywidualny przewodnik może pomóc dokonać najlepszego wyboru w danej sytuacji.

[mary_ann]

Magdalaena napisałą:
"IMHO wiara w zawsze nieomylny Kościół to jedno z takich złudzeń, które musimy porzucić razem z przekonaniem o wszechmocy mamusi i tatusia ;-)
Chyba że masz na myśli jakieś bardziej specyficzne rozumienie słów "nieomylność" i "kościół".


No więc właśnie. Ja nie mam takiej wiary - ale nie wiem, jak sobie radzą Ci, którym KK każe wierzyć w nieomylność papieską, ciągłość nauczania, itd. Którym nakazuje pod rygorem grzechu lub potępienia stosować się do dzisiejszego nauczania, choć przecież nie różni się ono statusem od tego, co dawniej nauczał o niewolnictwie, niedopuszczalności cywilnych rozwodów, szczepień, transplantacji czy istnienia świeckiego szkolnictwa (itd, itd)

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
>
> No więc właśnie. Ja nie mam takiej wiary - ale nie wiem, jak sobie radzą Ci, k
> tórym KK każe wierzyć w nieomylność papieską, ciągłość nauczania, itd. Którym n
> akazuje pod rygorem grzechu lub potępienia stosować się do dzisiejszego nauczan
> ia, choć przecież nie różni się ono statusem od tego, co dawniej nauczał o niew
> olnictwie, niedopuszczalności cywilnych rozwodów, szczepień, transplantacji czy
> istnienia świeckiego szkolnictwa (itd, itd)

Kiedy kwestie niewolnictwa, transplantacji, szkolnictwa były objete statusem nieomylnego nauczania? Ba - kiedy stanowiły część doktryny??? - naprawdę ciekawych rzeczy dowiaduję się.
Może jakiś przykład?
To co niezmienne w nauczaniu to przykladowo własnie kwestia postrzegania homoseksualizmu, nie wspominając już o kwestiach stricte doktrynalnych - i tutaj ta slaba katecheza mówi prosto - katechizm = Pismo+Tradycja. To też jest niezmienne.

[verdana]

To tradycja jest niezmienna? Naprawdę? Nawet w kwestii postrzegania homoseksualizmu ja jednak widzę zmiany. Sama dyskusja na ostatnim synodzie wydaje sie jednak dosyć dramatyczną zmianą.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> To tradycja jest niezmienna? Naprawdę? Nawet w kwestii postrzegania homoseksua
> lizmu ja jednak widzę zmiany. Sama dyskusja na ostatnim synodzie wydaje sie jed
> nak dosyć dramatyczną zmianą.

Nie tradycja lecz Tradycja - to też jest trochę cos innego.
R. Amerio w książce "Iota Unum" tak o tym pisze:
„W przy­padku Kościoła nie­moż­ność zmie­nia­nia tego, co zasad­ni­cze, idzie w parze z koniecz­no­ścią doko­ny­wa­nia zmian w tym, co przy­pa­dło­ściowe — zwią­zane z ziem­ską egzy­sten­cją. Jed­nakże w tym pro­ce­sie cią­głego «aktu­ali­zo­wa­nia się» życia Kościoła nie wolno zmie­niać niczego, co jest jego istotą“.

Wbrew pozorom w KOsciele trwa nieustanna dyskusja i oczywiście czesto ma ona dośc dramatyczny przebieg, ale najwazniejszy jest koncowy efekt a ten brzmi jak nastepuje:

"Nie ist­nie­je żadna pod­sta­wa, by upo­dab­niać lub stwier­dzić ana­lo­gie, nawet od­le­głe, mię­dzy związ­ka­mi ho­mo­sek­su­al­ny­mi a Bożym pla­nem wobec mał­żeń­stwa i ro­dzi­ny".

I nie ma co sie łudzić że nastapia pod tym wzgledem zmiany. Mam na myśli akceptację małżeństw osob homoseksualnych.

[slotna]

Osoby tej samej plci uprawiajace razem seks to problem az zasadniczy, niezwiazany z ziemska egzystencja i wazniejszy od pierdol typu niewolnictwo. Cudownie, znakomita religia :D

[verdana]

Oczywiście. Zadne zmiany nie nastąpiły w kościele na przykład w takich sprawach, jak traktowanie Żydów. Też kiedyś sądzono, ze wielkopiątkowa modlitwa nie zmieni sie nigdy.
I jeśli najważniejszym problemem współczesnego KK jest miejsce, w którym powinny znajdować sie penisy wyznawców, to jednak chciałabym zauważyć, ze świat ma poważniejsze problemy.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Oczywiście. Zadne zmiany nie nastąpiły w kościele na przykład w takich sprawach
> , jak traktowanie Żydów. Też kiedyś sądzono, ze wielkopiątkowa modlitwa nie zmi
> eni sie nigdy.

Jasne i ta modlitwa była częścia doktryny i obwarowana byla statusem dogmatu. - Także uzyje sformułowania - litości.
Natomiast antysemityzm jest grzechem - i tyle już na ten temat napisano że powtarzanie staje sie juz nużące.

> I jeśli najważniejszym problemem współczesnego KK jest miejsce, w którym powinn
> y znajdować sie penisy wyznawców, to jednak chciałabym zauważyć, ze świat ma po
> ważniejsze problemy.

To nie dla KOscioła powyższa kwestia jest największym problemem lecz dla tzw. "postępowego" i liberalnego świata ktory wywindowal powyższa kwestie na piedestał. Wystarczy przeczytac relacje GW z synodu - co było dla redaktorów najwazniejsze? - znowu nic o gejach. To jest dopiero absurd.

[verdana]

Tak, dla postepowaego świata problemem jest dyskryminacja, która dla świata tradycji jest jak najbardziej w porządku. Skoro kogoś dyskryminowaliśmy dwa tysiące lat temu, to godne jest i sprawiedliwe czynić to nadal.
A jeśli już jesteśmy przy kwestiach dogmatycznych, to zastanawia mnie, dlaczego KK odtrąca pary homoseksualne (grzech wołający o pomstę do nieba, , rozumiem), a nie odtrąca ludzi którzy nie wypłacają w terminie pencji i jak najbardziej pozwala im uczestniczyć w życiu kościoła, choć grzech, jaki popełniają jest dokładnie tej samej wagi.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Tak, dla postepowaego świata problemem jest dyskryminacja, która dla świata tra
> dycji jest jak najbardziej w porządku. Skoro kogoś dyskryminowaliśmy dwa tysiąc
> e lat temu, to godne jest i sprawiedliwe czynić to nadal.

Oczywiście, przeciez nawet prof. Platek zarzuciła dla KK że w katechizmie uzywa sformulowan dyskryminujacych.
Jednym slowem Kosciół powinien nie uzywac okreslenia grzech - bo to zawsze kogos dyskryminuje i w zadnym przypadku nie mowic nikomu że grzeszy. Jeszcze przypadkiem popadnie z tego powodu w jakiś stres. Jak tak mozna straszyc w sposob autorytarny kogos grzechem i w dodatku jakimis karami?
Czysta dyskryminacja.

> A jeśli już jesteśmy przy kwestiach dogmatycznych, to zastanawia mnie, dlaczego
> KK odtrąca pary homoseksualne (grzech wołający o pomstę do nieba, , rozumiem),
> a nie odtrąca ludzi którzy nie wypłacają w terminie pencji i jak najbardziej p
> ozwala im uczestniczyć w życiu kościoła, choć grzech, jaki popełniają jest dokł
> adnie tej samej wagi.

Istnieje coś takiego jak spowiedź, żal za grzechy i obietnica poprawy. Kto i jak z tego wywiazuje się to juz kwestia jego sumienia.
I Kosciół nie odtrąca par homoseksualnych - to tak gwoli ścislosci.

[verdana]

Nie, dyskryminacja grzeszników nie jest równoznaczna z dyskryminacją osób, stworzonych przez Boga w taki, a nie inny sposób.
Tylko trudno wyspowiadać się z posiadania brązowych włosów czy orientacji seksualnej, bowiem te cechy nie ulegają zmianie.
I kościół odtrąca pary homoseksualne, nie pozwalając im uczestniczyć w pełni w życiu KK.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Nie, dyskryminacja grzeszników nie jest równoznaczna z dyskryminacją osób, stwo
> rzonych przez Boga w taki, a nie inny sposób.
> Tylko trudno wyspowiadać się z posiadania brązowych włosów czy orientacji seksu
> alnej, bowiem te cechy nie ulegają zmianie.

Ale sama orientacja nie jest grzechem i nie trzeba się z niej spowiadać.

> I kościół odtrąca pary homoseksualne, nie pozwalając im uczestniczyć w pełni w
> życiu KK.

Pary tak, ale pojedynczych gejów nie ;-)

[mary_ann]

"A jeśli już jesteśmy przy kwestiach dogmatycznych, to zastanawia mnie, dlaczego KK odtrąca pary homoseksualne (grzech wołający o pomstę do nieba, , rozumiem), a nie odtrąca ludzi którzy nie wypłacają w terminie pencji i jak najbardziej pozwala im uczestniczyć w życiu kościoła, choć grzech, jaki popełniają jest dokładnie tej samej wagi. "

Błądzisz, córko. Grzech niewypłacania pensji bynajmniej nie jest tej samej wagi, gdyż nie dotyka świętych narządów.

[verdana]

Oczywiście, zapomniałam, że większym grzechem jest pozwolić części ludzi na miłość i nie spędzaniu życia w samotności, niż doprowadzać do ruiny bogobojne rodziny z pięciorgiem dziatek.

[luccio1]

Ten grzech w "starym" katechiźmie (trydenckim) mieścił się w gronie sześciu tzw. "grzechów wołających o pomstę do nieba" ("zatrzymywanie zapłaty należnej robotnikom").
Czekam na list pasterski poświęcony temu zagadnieniu, gdzie byłoby powiedziane jasno: wypłacenie pracowników jest pierwszym obowiązkiem - obowiązkiem idącym nawet przed obowiązkami względem własnej rodziny.
Jak dotychczas - nie doczekałem się.

[mary_ann]

luccio1 napisał:

> Ten grzech w "starym" katechiźmie (trydenckim) mieścił się w gronie sześciu tzw
> . "grzechów wołających o pomstę do nieba" ("zatrzymywanie zapłaty należnej robo
> tnikom").

O, to bardzo ciekawe, dzięki!

[mmoni]

Za to w ostatnią niedzielę słyszałam o tym na kazaniu (a propos ewangelii o oddawaniu Cezarowi tego, co cesarskie), jak również o umowach śmieciowych. Dlatego chodzę do tego kościoła w centrum, zamiast do parafialnego, gdzie panują klimaty pisowsko-smoleńskie.

[zawszekacperek]

Inie doczekasz się. :) Widocznie zdaniem polskich biskupów temat wystarczająco wyłożył JP II w encyklice Laborem exercens.

Kacperek

luccio1 napisał:

> Ten grzech w "starym" katechiźmie (trydenckim) mieścił się w gronie sześciu tzw
> . "grzechów wołających o pomstę do nieba" ("zatrzymywanie zapłaty należnej robo
> tnikom").
> Czekam na list pasterski poświęcony temu zagadnieniu, gdzie byłoby powiedziane
> jasno: wypłacenie pracowników jest pierwszym obowiązkiem - obowiązkiem idącym n
> awet przed obowiązkami względem własnej rodziny.
> Jak dotychczas - nie doczekałem się.

[mary_ann]

> Kiedy kwestie niewolnictwa, transplantacji, szkolnictwa były objete statusem ni
> eomylnego nauczania? Ba - kiedy stanowiły część doktryny??? - naprawdę ciekawyc
> h rzeczy dowiaduję się.
> Może jakiś przykład?

To ja mam dla ciebie takie pytanie: encykliki są czy nie są objęte statusem nieomylnego nauczania?

i tutaj ta s
> laba katecheza mówi prosto - katechizm = Pismo+Tradycja.

Facepalm:(

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


>
> To ja mam dla ciebie takie pytanie: encykliki są czy nie są objęte statusem nie
> omylnego nauczania?

Z tego co pamiętam to dokumetacja papieska tego typu czyli encykliki, konstytucje, listy nie posiadają z góry okreslonej wartości dogmatycznej. Owszem, przy pomocy encykliki moze papiez ogłosić definicje która będzie miała wartośc definicji nieomylnej ale to chyba , o ile sie nie myle, nigdy nie miało miejsca.
Zasadniczo encyklika jest częścia nauczania wchodzacego w zakres magisterium zwyczajnego a więc nie posiada statusu nauczania nieomylnego.
>
> i tutaj ta s
> > laba katecheza mówi prosto - katechizm = Pismo+Tradycja.
>
> Facepalm:(

"Jam jest ten, który..... wstecz odrzuca mędrców i wiedzę ich czyni głupstwem" - Iz 44,25
>

[mary_ann]

Andrzej napisał:

>>Zasadniczo encyklika jest częścia nauczania wchodzacego w zakres magisterium zwyczajnego a więc nie posiada statusu nauczania nieomylnego.

"Zasadniczo" to teolodzy nie umieją się co do tego zgodzić. Ale cieszy mnie Twoja opinia, bo potwierdza, że katolicy mogą mieć w głębokim poważaniu zakaz antykoncepcji (encyklika "Humanae vitae") i inne niezbyt szczęśliwe papiesko-biskupie produkcje.


>>"Jam jest ten, który..... wstecz odrzuca mędrców i wiedzę ich czyni głupstwem" - Iz 44,25


"Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. 9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. 10 Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus. " (Mt 23, 8-10) i wiele wiele innych:)))))))

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> "Zasadniczo" to teolodzy nie umieją się co do tego zgodzić.

"Zasadniczo" to umieją sie zgodzic w powyższej kwestii. Problem jest z tymi ktorzy podchodza do tematu zbyt scholastycznie, gubiąc po drodze ducha na rzecz formuł prawnych.

Ale cieszy mnie Two
> ja opinia, bo potwierdza, że katolicy mogą mieć w głębokim poważaniu zakaz anty
> koncepcji (encyklika "Humanae vitae") i inne niezbyt szczęśliwe papiesko-biskup
> ie produkcje.

Dosyć to dziwne podejście do tak powaznych kwestii - ale fakt, kwestia antykoncepcji jak najbardziej może ulec zmianie, podobnie jak i kwestia stosunku do par niesakramentalnych. Ale zmian odnośnie rozumienia tego czym jest małżeństwo nie ma co sie spodziewać.

i wiele wiele innych:)))))))

Wraz z tym najwazniejszym : - "Idź, a od tej chwili już nie grzesz" - J.8,11
>

[verdana]

Ach,m jakiż łaskawy, wiesz, kto grzeszy, kto nie. I to na tysiąc lat w przód.
Ja też , podobnie jak Mary-ann kończę dyskusję. Przykro mi, ale są ludzie o innych poglądach, z którymi dyskutuję chętnie. I są tacy, z którymi dyskusję uwazam za ujmę dla siebie, a w realu po prostu pokazuje drzwi, albo zrywam znajomość. Ktoś, kto dyskryminuje innych ludzi, nie robiących nic złego innym ludziom, w imię własnych poglądów nie zasługuje na rzeczową dyskusję, tylko na odwrócenie się od niego z pogardą.

[andrzej585858]

verdana napisała:


> . Ktoś, kto dyskryminuje innych ludzi, nie robiących nic złego innym ludziom,
> w imię własnych poglądów nie zasługuje na rzeczową dyskusję, tylko na odwróceni
> e się od niego z pogardą.

Nauczanie Koscioła w tej kwestii jest więc dyskryminacją i nie zasługuje na rzeczowa dyskusję - no i strach bac się.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

"sens funkcjonowania Kościoła"

Bardzo rozmyte znaczeniowo słowa. Wszelkie tego typu spory żywią się niedostatecznym zdefiniowaniem terminów, którymi się posługujemy.

Zdefiniuj, co oznacza dla ciebie "funkcjonowanie"? Istnienie? Czy sposób działania tu i teraz?

Zdefiniuj, co oznacza "Kościół"? Katolicyzm? Czy Lud Boży w najszerszym sensie, powiedzmy wg sformułowania z "Lumen gentium"?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No właśnie widzisz, nie przeżywam trudności. Mogę mieć "problem" w tym sensie,
> że się nie zgadzam, ale to nie jest problem w sensie cierpienia. Już dawno nie.

A dla mnie na przykład to jest pewna przykrość, dyskomfort. Nie żeby duża, ale jednak - bo ja zawsze czuję taki ontologiczny dyskomfort, gdy widzę coś niespójnego. Dysonans poznawczy może to jest? Nie lubię sytuacji nielogicznych, nieklarownych. Bo widzę w chrześcijaństwie pokłady wielu sensownych i pięknych idei, ale także pokłady idei bezsensownych, brzydkich i normalnie złych. I mnie to jakoś wciąż w pewnym stopniu dotyka sfery emocji. Na pewno dlatego, że wyszłam z wiary temu Kościołowi, a dopiero stopniowo zobaczyłam to, co jest złe. Więc mam poczucie oszukania. Możliwe, że za jakiś czas ten dyskomfort zaniknie i stwierdzę: "nie mój cyrk, nie moje małpy". Ale chociażby patrząc na ludzi, którzy wciąż w tym siedzą i są oszukiwani - poczucie przykrości prawdopodobnie pozostanie.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> A dla mnie na przykład to jest pewna przykrość, dyskomfort. Nie żeby duża, ale
> jednak - bo ja zawsze czuję taki ontologiczny dyskomfort, gdy widzę coś niespój
> nego. Dysonans poznawczy może to jest? Nie lubię sytuacji nielogicznych, niekla
> rownych

Ja też nie lubię, ale to co piszesz, to dla mnie jest właśnie takie nierealistyczne oczekiwanie natychmiastowej i powszechnej świętości.

[mary_ann]

A ja właśnie nie oczekuję od nikogo świętości - może to źródło nieporozumienia? Ja właśnie uważam, ze nikt, żaden pojedynczy człowiek i żadna instytucja, nie jest święta ani nieomylna. Byłoby fajnie, gdyby kościół potrafił się zdefiniować jako wspólnota otwarcie przyznająca, ze jest zgromadzeniem równych wobec Boga (także w dostępie do Niego) omylnych, grzesznych ludzi.To jest to, co akurat wspólnoty protestanckie już odrobiły.

[mary_ann]

>>A dla mnie na przykład to jest pewna przykrość, dyskomfort. Nie żeby duża, ale jednak - bo ja zawsze czuję taki ontologiczny dyskomfort, gdy widzę coś niespójnego.

Ok, w tym sensie tak. Tak, jak przykro jest patrzeć na głupotę i nieprawość, a do tego jeszcze na ich destrukcyjny wpływ na życie wielu ludzi. Miałam na myśli to, że dla mnie egzystencjalnie nie jest to już problem:)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

cichoszapssst.wordpress.com/2014/10/30/skad-sie-tacy-biora/
Ciekawy dalszy ciąg. Autor napisał, skąd się biorą niewierzący-praktykujący.