Dodaj do ulubionych

co może milioner

05.08.12, 19:21
osobiście uważam że człowiek bogaty nie tylko może ale ma obowiązek dzielić się z innymi swoim bogactwem, błogosławieństwem, szczęściem, fartem, owocami swego sprytu, trafności wyborów, talentu, intuicji, etc., no i jak by nie było tym co zyskał dzięki temu iż ludzie zdecydowali iż to co robi warte jest poparcia, posiadania, kupienia. Jest jakby nie było ogółem wynik interakcji naczyń połączonych, a nie sam tylko marketing i inwestycje. Kiedyś jak słyszałem było to normą, że bogacz po wzbogaceniu się dzielił się sporą częścią swoich bogactw, dzisiaj bogacze bogacą się dla samego bogacenia i gromadzenia swoich majątków, a siłą napędową gospodarek, jak wiemy, stała się średnia klasa, a nie jak łudzą nas republikanie i konserwatyści prawicowi wszelkiej maści, inwestycje bogaczy. A przecież wiadomo że bogacze gromadząc dla samego gromadzenia i tak nie wydadzą tego co mają za życia czy życia swoich dzieci rodzin,, ale w dzisiejszych czasach taka mentalność posiadania dla samego posiadania jakoś monstrualnie rozorosła się, pewnie wedle tej niepisanej zasady iż nic nie stoi w miejscu, aż dochodzi się do pewnej absurdalnej ekstremalności, objawiającej konieczność zmiany i przemiany. Wyjątkiem są tu dajmy na to jak mi się zdaje państwo Gates'owie, ostatnio zresztą opieprzeni przez Watykan, za działalność propagującą aborcję wśród biednych, zdaje się w Indiach (nie mogę znaleźć tego artykułu który niedawno był w GW, więc nie zalinkuję, ale jak ktoś z Was może wie, i jest zainteresowany to proszę podać). W tym kontekście nasuwa mi się takie skojarzenie, ile dobrego może zrobić jeden bogaty człowiek, a ile złego cała wielka machina instytucjonalna jeszcze do tego zżymająca się na tego jednego człowieka, czy też dwoje bogatych ludzi, za to że śmią się wtrącać w tę monopolistycznie zarezerwowaną przez KK działkę działalności charytatywnej, kierunek rozwoju i polepszanie warunków cywilizacyjnych.
Obserwuj wątek
    • chickenshorts Re: co może milioner 05.08.12, 19:50
      uff.o napisał:

      > Wyjątkiem są tu dajmy na to jak mi się zdaje państwo Gates'owie, o
      > statnio zresztą opieprzeni przez Watykan, za działalność propagującą aborcję wś
      > ród biednych, zdaje się w Indiach (nie mogę znaleźć tego artykułu który niedawn
      > o był w GW, więc nie zalinkuję, ale jak ktoś z Was może wie, i jest zainteresow
      > any to proszę podać).

      Moze to:
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,12113942.html
      www.guardian.co.uk/world/2012/jul/11/melinda-gates-challenges-vatican-contraception
      Byl to zdaje sie Andrew Carnegie (pl.wikipedia.org/wiki/Andrew_Carnegie), ktory powiedzial, ze 'multimilioner umierajacy multimilionerem zmarnowal swe zycie'...
      • uff.o Re: co może milioner 05.08.12, 21:24
        to nie ten artykuł, ale to bardzo ciekawe co zalinkowałeś, dzięki chikenshortcie. Znalazłem natomiast ten artykuł który pobudził mnie do tych kilku refleksji:

        wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,12215699,_L_apos_Osservatore_Romano__krytykuje_Gatesow_za_badania.html
        • uff.o Re: co może milioner 05.08.12, 21:31
          gwoli ścisłości to nie oficjalnie Watykan tylko watykańska tuba odezwała się krytycznie. wink
    • diabollo Re: co może milioner 05.08.12, 22:11
      Bardzo słuszne refleksje, czcigodny Uffo.

      Ale na charity, jako rozwiązanie problemów ludzkości sugerowałbym nie liczyć.
      To zwyczajnie nie działa - wystarczy popatrzeć już nawet nie na globalną strukturę dochodów ludzkości (2/3 klepie biedę) ale nawet na strukturę bogactwa u czempiona światowej demokracji, gdzie jak wiadomo 1% obywateli...

      To zwyczajnie nie działa. Małpa homo sapiens zwyczajnie tak ma.
      Oczywiście wiele osobników się podzieli, ale tylko tak, żeby jego status na tym nie ucierpiał. Ba, nawet się poprawił przy odpowiedniej reklamie swojej dobroczynności.

      Co oczywiście nie stoi w sprzeczności dla mojego osobistego podziwu dla działalności np. państwa Gatesów.

      Sugeruję tylko, że nawet takie działania nie rozwiążą problemów nierówności ludzkości na tym pięknym globie łez, potu, krwi i ciepienia.

      Kłaniam się nisko.
      • uff.o Re: co może milioner 06.08.12, 00:08
        ano pewnie, szanowny diabollo, nawet nie przyszło mi do głowy iż jakaś wrodzona czy nabyta uczciwość i wdzięczność milionerów miałaby rozwiązać globalny problem z nierównościami. Ale wydaje mi się że skoro kiedyś było to takim naturalnym, ludzkim odruchem,i i dobrowolną decyzją, do czego wciąż jeszcze przywołuje np. Ron Paul, to dzisiaj byłoby raczej a nawet jest trochę śmieszne, staroświeckie, filantropiści utopiści. Czyż nie dlatego m.in. powstały ruchy i partie związkowe, socjalistyczne, w miarę jak rosły i potrzeby społeczne i niesprawiedliwość i pazerność bogaczy? Co ulatywało z charakterów ludzkich, to się jakoś starało równoważyć w świadomości społecznej i strukturach politycznych? Tak czy owak dzisiaj mamy odmienne czasy, jak też więcej ludzi, i więcej milionerów. Milion milionerów w...Indiach, dajmy na to. Tak czy owak tak tylko zwróciło moją ywagę to ile może jeden, niegłupi, człowiek, posiadający nadmiary, a ile może i jak jest efektywna (czy raczej nieefektywna) ta monstrualna instytucja dobroczynności i miłosci. Wiadomo że dla sprawnie działającej struktury potrzebna jest aktywność wszystkich czynników. Na dobrych wujków nie ma co liczyć, albo jak Trump, który nie dość że roztrwonił co miał na kasyna i byle gówno, to jeszcze pcha się do rządzenia, jakby zupełnie niewidoczne były jego 'kwalifikacje' (tu czynnik głupoty ludzkiej akceptujący taką możliwość też jest współodpowiedzialny za zaistnienie takiej możliwości, a nie jedynie ów odczłowieczony człowiek). Oczywiście podatki dla bogaczy etc., zastępuje tu dobrowolne dzielenie się padliną. Ciekawi mnie również czy nie ma tu jakiejś zależności w rosnącej drastycznie ilości tych milionerów/miliarderów, szczególnie w czasach obecnego....kryzysu, jak też współczesnej gospodarki jako takiej, a towarzyszącej temu wzrostowi, malejącej jakości, inteligencji owych nowo-bogackich, uważających zapewne iż każdy sobie rzepkę skrobie, a kto biedny, najwidoczniej leniwy,więc zasługuje na swój żywot (Pokutuje tu również zapewne baconowska zasada qui pro quo.) I pomyśleć że jeszcze taki bogacz może posługiwać się przewrotnie tekstami religijnymi, jak np. 'kto ma talent, a nie rozmnoży go, temu zostanie odebrane i to co ma.'
        • uff.o Re: co może milioner 06.08.12, 00:37
          tak mi się jeszcze nasunęło że kiedyś bogacze tego świata, na przełomie xviii/xix w., uwalniając się spod jarzma monarchiczno-kościelnego, przynajmniej w koloniach brytyjskich w Ameryce Północnej, tworzyli podwaliny demokracji, i wolności osobistej, prowadzących w końcu do obalenia systemu niewolnictwa, a dzisiaj co robią ci dzisiejsi bogacze, poza chomikowaniem i byciem piątym kołem, hamującym przemiany i postęp? No ale wówczas to może też były tylko wyjątki, a walka o losy i kierunek cywilizacji toczyły się właśnie wewnątrz tych elit. Ciekawe czy są gdzieś takie ośrodki, taka elita postępowa krystalizująca się w tym globalnym biznesie, jak niegdyś w czasach tworzenia demokracji, która ma na myśli dobroo jednostki, a nie własne zyski jedynie? Wówczas jednak w tej elicie północno-amerykańskiej swoboda i rożnorodność myśli i uczuć religijnych sięgnęły swego zenitu, moralność osobista, niezinstytucjonalizowana, być może miały tu swój isotny wpływ?
          • vobi10 Zacznijmy od domu rodzinnego milionerów i nie 06.08.12, 14:39
            tylko.Mnie matka uczyła:wychodzisz na podwórko podziel się z dziećmi cukierkiem,bułeczką itd.
            Wielu ludzi całe życie doskonale rozumie znaczenie słowa "weź", znaczenie słowa "daj" już nie zawsze.Zatem zacznijmy od podstaw,od siebie.Bogaty jest nie ten ,któy ma lecz ten,któy dajesmile).
            • uff.o Re: Zacznijmy od domu rodzinnego milionerów i nie 06.08.12, 19:28
              hi,hi,hi, witaj droga vobi, po wiekach. Z tym że widzisz,większość tzw. moralnych osób którzy są biedni (materialnie) i dzielą się, zazwyczaj robią to z konieczności przetrwania, i własnie dlatego że są w klatce biedy, a więc zdają sobie sprawę, albo dopiero uczą się, bardziej świadomego współ-bytu, większość z tych ludzi w sytuacji wejścia w stan posiadania, przestsaje jakoś dzielić się, a zaczyna zwracać uwagę na to iż każdy powinien być samodzielny i niezależeny (tak jakby coś na tym świecie było faktycznie absolutnie niezależne). WIadomo, samoobrona. I właściwie w problemie jaki starałem się poruszyć, ominąłem tę kwestię i ten stan bycia moralnym, zdolności dzielenia się, w tzw. biedzie, czy w oderwaniu od posiadanych dobr materialnych. Czy można to uwarunkować wychowaniem w dawaniu, dzieleniu się z innymi, bez względu na stan posiadania? Do pewnego stopnia tak. Gatesa ponoć natchnęła jego umierająca mamusia. Ale nie zmienia to faktu iż moralność z wyboru czyli w stanie posiadania wielu dóbr materialnych, tak jak stan wolności posiada więcej pokus, niż w stanie biedy, i wymaga większej świadomości, siły i jakości charakteru, samo-dyscypliny, zdolności do samo-wyrzeczeń i odpowiedzialności,wyobraźnie, etc. ażeby się przed tymi pokusami wybronić. Wydaje mi si również iż to o czym mówisz, ta absolutna podstawa, nabywana jest przez człowieka jeszcze wcześniej, w okresie niemowlęcego rozwoju, kiedy np. dziecko umie chwytać, ale nie umie jeszcze wypuszczać. Wypuszczanie to jakaś rudymentalna umiejętność zawierzania, przeciwna posiadaniu. Ale oba aspekty są niezbędne do egzystencji. A może ten etap powtarza się w różnych fazach rozwojowych i na różnych jakościowo poziomach doświadczalnych? W każdym razie dzisiejsi bogacze wydają się być strasznymi dziecmi, może właśnie z taką niezdolnością do wypuszczania tego co chwycili? I bez tego zawierzenia i podejmowania ryzyka przecierania nowych ścieżek. A może struktury samego dzisiejszego biznesu prowokują taki stan rzeczy? Może im bardziej trzeba być cwanym oszustem, złodziejem i bandytą, tym bardziej prawdopodobne że dostanie się do tego koryta posiadania materialnego za taką właśnie cenę? A może faktycznie to pokolenie bogaczy (głównie tych samców alfa) ktore włada obecnie doświadczało w dzieciństwie, jak słyszałem w pewnych wywiadach, totalny brak obecności ojca, i są bardzo sfrustrowani i zagubieni, dziecięcy i reagujący instynktownie egoistycznie. Brak im tej ciągłości wspólnotowej, społecznej. Ale czy nie jest to problem w pewnym sensie odwieczny? Kiedyś samce biegały po banany, na ryby, dziki, mamuty, a dzisiaj po inne kokosy?
              Ale był też inny typ 'myśliwego' 'rybaka'. Czyż Jezus sam nie wzbraniał się przed wzięciem w posiadanie królestw tego świata? Czyżby przeczuwał że wówczas utraciłby radość która nie przemija? Jak to powiedział pewien niedawno zmarły pisarz, Gorge Vidal, eks-polityk, 'Nie można być pisarzem (radość umysłowa/duchowa/Królestwo nie z tego świata - w przenośni) i jednocześnie politykiem (zakładam że biznesmenem też). W każdym razie nie można być dobrym pisarzem, gdyż dobry pisarz musi mówić prawdę, a polityk (biznesmen też) bezustannie kłamie.' Owszem, zgadzam się, bogatym jest ten który daje, bez względu na to ile ma, ale.... żeby coś dawać (efektywnie i skutecznie) trzeba jednak COŚ mieć. Sam akt dawania bez treści/ilości może niejednokrotnie przyprawić o atak frustracji i bezsilności.


              vobi10 napisała:

              > tylko.Mnie matka uczyła:wychodzisz na podwórko podziel się z dziećmi cukierkiem
              > ,bułeczką itd.
              > Wielu ludzi całe życie doskonale rozumie znaczenie słowa "weź", znaczenie sło
              > wa "daj" już nie zawsze.Zatem zacznijmy od podstaw,od siebie.Bogaty jest nie te
              > n ,któy ma lecz ten,któy dajesmile).
              • uff.o poprawka: Gore Vidal n/txt 06.08.12, 19:37
              • uff.o uff... znowu pionowanie 06.08.12, 23:33
                zbyt wiele jest tu skomplikowanych elementów, które wymagają rozwinięcia, bezktórego brzmią mi zbyt apodyktycznie i ostatecznie. Np. w kwestii braku ojców w dzieciństwie poźniejszych bossów, executives, prezesów korporacyjnych, etc. nie chodzi o brak samych ojców,ale o tak powszechną obecnie izolacje pokoleń. Ponieważ brak ojca może zawsze zastąpić jakaś inna osoba posiadająca autorytet, mistrz duchowy (jak to było w przypadku Steve'a Jobs'a, dziadkowie u J. Lennona), czy osoba starsza, posiadająca przewagę doświadczeń i bogactwo refleksji, która potrafiłaby odegrać rolę mentora, tak żeby ów posiadający władzę i bogactwo, nie zagubił się w czystym odreagowaniu, materializmie i...pogardzie dla starości, popadając tym bardziej w życie iluzjami, niezdrowymi, jak też nierzadko destrukcyjnymi i kosztownymi, nałogami. Ta izolacja, szczególnie pokoleniowa, to specyfika zachodniej cywilizacji. Ale nawet na przykładzie polskim, pamiętam jak za komuny ludzie w pewnym sensie trzymali się razem (już nie chce wypowiadać tego magicznego słowa "S", które jak słowo Jezus, bokiem mi już wyłazi, nie od dzisiaj), szczególnie kiedy doszło do przemian społecznych, a w miarę uzyskania i wzrostu wolności, swobód i komfortu egzystencjalnego, zaczęła rosnąć izolacja międzyludzka. To samo przechodzą jakwidzę teraz takie kraje jak Indie czy Chiny. Ten kontakt międzypokoleniowy, w jakiś sposób zawsze w historii, był jakimś pomostem, łączącym i utrwalającym ludzi w jakąś wspólnotę, a jednym z problemów jest własnie to że takiego poczucia wspólnotowego i współodpowiedzialności za losy społeczeństwa brakuje jak widać szefostwu elitarnemu tego świata, dążącemu do maksymalizacji zysku nad elementem ludzkim. Ewidentnie świadczy to również o tym jak tacy ludzie traktują swoje własne człowieczeństwo.

                uff.o powiedział:

                A może faktycznie to pokolenie bogaczy (g
                > łównie tych samców alfa) ktore włada obecnie doświadczało w dzieciństwie, jak s
                > łyszałem w pewnych wywiadach, totalny brak obecności ojca, i są bardzo sfrustro
                > wani i zagubieni, dziecięcy i reagujący instynktownie egoistycznie. Brak im tej
                > ciągłości wspólnotowej, społecznej.
                • vobi10 Re: uff... znowu pionowanie 07.08.12, 10:47
                  Sam swoimi obszernymi refleksjami udowadniasz jaki to złożony problem to dzielenie się....
                  Jeszcze gorzej jest w sferze uczuć.Bułkę może od Ciebie wyżebrzę,podzielisz sięsmile) ale uczucie to już niesmile)Wszystko co ludzkie jest takei zlożone,psychologia ma co robić na lata.Ponieważ osobiscie doświadczyłąm czyjejś bezinteresownej pomocy czuję się zobowiązana ,w mairę swoich możliwości też to robić i wcigac innych.Kiedyś zamożnej sąsaidce zaproponowałąm wspólną wizytę z paczką żywnościową u bardzo biednej rodziny,11 dzieci.Weszła tylko na podwórko i to co zobaczyłą spowodowało,zę uciekła do auta i aj sama musiałąm się zmierzyć z tym zadaniem.
                  Nie sądzisz, że kochać jest łatwiej niż pomagać?smile) Ludzie nie chcą kontaktu z biedą!! Po prostu nie chcą.
                  • uff.o Re: uff... znowu pionowanie 07.08.12, 17:19
                    dobrze powiedziane vobi, 'kochać jest łatwiej niż pomagać'. A właśnie niedawno się zastanawiałem nad tym co jest ważniejsze od...miłości.... ha,ha,ha. Ano jest.
                    • vobi10 Re: uff... znowu pionowanie 07.08.12, 22:23
                      Są czasem związki dawcy z dawcą i wtedy...kocha i pomaga równocześnie,poswięcenie bez granic,podobny rodzaj dobroci,rzadkie ale zdarza się o dziwo.Chęc pomagania poszerzają na otoczenie,kręgi dobroci powstają na brudnej wodzie życia...może pitolę smile) ale wierzę w ludzką dobroć,wciąz wierzę...
                      • uff.o Re: uff... znowu pionowanie 07.08.12, 23:26
                        co prawda można by się sprzeczać co do natury dobroci, czy przypadkiem nie jest pochodną dajmy na to miłości życia, ale fakt faktem samą miłością, tak jak samą pociechą duchową niewiele czasem można, szczególnie kiedy chleba brak. Pamiętam np. jak się 'bardzo' starałem pomagać, choć niewiele mogłem, albo zbyt wielu było potrzebujących, to jeszcze baty dostawałem i przekleństwa. Nie warto się raczej wysilać ponad siły bo jeszcze przy okazji ktoś może się potknąć (albo zakrztusić z roz-czarowania) i zabić podczas odbierania takiej dobroci. wink
                        No, tacy państwo Gatesowie to chyba właśnie związek dawcy z dawcą/dawczynią? Jest też takie przysłowie iż tam gdzie człowiek sięga dna, tam i zbawca (dobro/dar/czyńca?) się pojawia. Wedle zasady współ-istnienia przeciwieństw. O tak, jestem przekonany iż wiekszość ludzi ma dobrą naturę (patrz: historia Arki Noego). Co nie zmienia faktu iż niewielu trzeba złych ażeby wyrządzić wiele krzywd. Nie wątpie iż wśród bogaczy jak w innych grupach społecznych, są dobrzy i są źli, ale zdaje się że więcej złych niż dobrych, bo pokus więcej, możliwości bycia ponad prawem, manipulacji, kontroli, nadużywania władzy, etc. Biedakowi łatwiej być moralnym (i psioczącym na niemoralność bogaczy). Ale, może chodzi tylko o to by rozmnażać bogactwa (talenty), a nie posiadać, czy to w postaci kupczenia dla samego posiadania, czy chomikowania, zakopywania etc.? I w tym kontekście np. Jezus sprzeciwia się bogaczom jako posiadaczom dla posiadania, a nie posiadaniu bogactwa jako stan rozmnażania, (twórczego) dzielenia się?
                        • vobi10 Re: uff... znowu pionowanie 08.08.12, 01:12
                          Aleś dał do piecasmile) "biedakowi łatwiej byc moralnym" ? Raczej średniakowi,który ma zaspokojone podstawowe potrzeby,biedny czasem,a nawet często musi ukraśc by przeżyć.
                          Ludzie zamożni są bardzo pożyteczni,dają zarobić innym ludziom,duzo kupują,konsumują,zużywają ,a my przeciętniacy co mozemy zaoferować sprzedawcy?Jedną bułeczkę, jedną parę butów raz na kilka lat, jeden samochód raz na 15 lat,że o drogich obrazach,rzeźbach i ferrari nie wspomnę,które kupujemy tylko w snachsmile)
                          • uff.o Re: uff... znowu pionowanie 08.08.12, 04:03
                            owszem vobi, tak się wydaje, albo raczej tak może było. Ja raczej zgadzam się z tym o czym tu na forum już gadaliśmy, np. z diabolciem, i co słyszałem z różnych wywiadów ze współczesnymi ekonomistami, że gospodarkę współczesną napędza średnia klasa, jak też tworzy miejsca pracy, a nie bogacze. Fachowcy właśnie biją na larum że bogacze dzisiejsi ciągle tylko bogacą się i ciągle im mało, a w nic nie inwestują. I ciągle kradną by mieć, mieć więcej. I ciągle im mało. To o czym wspomniałaś to być może dawna struktura społeczna, której mit dziś ciągle wykorzystują partie bogaczy, prawicowo-konserwatywne, właśnie po to by ludziom mącić w głowach, że niby tak jest (bo tak wydaje się zresztą zdrowemu rozsądkowi na pierwszy rzut oka). Ale nie, to nie oni najwięcej kupują. To ci średnio-zamożni i zapożyczeni po uszy, ciągle się zapożyczający jeszcze więcej, by przetrwać, których złodziejskie banki nazywają 'milk cows', kusząc ich coraz to nowymi pożyczkami na złodziejskich procent, itd. Co do kradzieży wśród biednych, to nie jestem tego taki pewien, ale i tak mówiłem to w kontekście do bogaczy, których bogactwa jak to mawiał Blake, są'potem i krwią biednych ludzi'. A zatem czym jest kradzież wśród biednych? No i z kim zadawał się taki dajmy na to Jezus? No i to z czym nie raz się spotykałem, opowieści Sybiraków, którzy mawiali że skrajna bieda scalała ludzi, ktorzy sobie mocno pomagali. Nawet z autopsji, z czasów powodzi tysiąclecia, którą doświadczyłem przelotnie we Wrocławiu w 1997, widać było jak rosła solidarność między zazwyczaj przeciwstawnymi grupami społecznymi. Worki z piaskiem wszystkich łączyły w obliczu zagrożenia.Wspólnotowa moralność rosła jak na drożdżach. Bez przesady, ale ile tych 'przeciętniaków' kupuje tych samochodów i ile butów? Przecież ta masa więcej kupuje niż kilku bogaczy. No i to kupowanie trzyma ich w niewolnictwie bezmózgowej produkcji. Tak samo z wyborami, przecież to przeciętniaki mają głos większości (do którego najczęściej manipulacyjnie dodaje się ten decydujący mniejszościowy) i do nich zwraca się wszelka propaganda. O nich walczy biznes. Właściwie to i dobrze, bo co by to było gdyby biznes opierał się tylko na na samym sobie czyli na bogaczach głównie? BIedota siedziałby w rynsztoku albo na wysypiskach śmieci. No ale sytuacja wymknięcia się spod kontroli wzbudzałamy chroniczną sraczkę wśród bogaczy, więc wygodniej tworzyć pozory, ale trzymać większość na smyczy. Przynajmniej można się położyć bez lęku,zamknąć oczka i zagłaskać serduszko w poczuciu dobrze spełnionego..... ludzkiego.... obowiązku.....?
                            • vobi10 Re: uff... znowu pionowanie 08.08.12, 16:41
                              Jakoś ten temat poza mną i Tobą nikogo na tym forum nie zainteresował,znaczy się oboje klepiemy biedę.Szkoda,ze któreś z nas nie jest milioneremsmile) bo chęć dawania jest w nas...
                              • uff.o Re: uff... znowu pionowanie 08.08.12, 19:16
                                no, no, droga vobi, prowokujesz co nie co? kusisz? a tu przecież piszą ludzie doświadczeni i zaprawieni w różnych bojach (niektórzy też pewnie zniecheceni albo znużeni - co pewnie należy do czasu sjesty i apogeum lata) Wszystkie te tematy były już wałkowane na różny sposób w przeszłości. Ja czasem wracam i powtarzam jakiś temat, zbierając przy tym pewne okruchy i...perełki. Za co dzięki serdeczne. No tak, klepanie biedy po tyłeczku, i nie tylko, nie jest mi obce. Ale to też rzecz subiektywna. Moja bieda to czyjś luksus. W każdym razie staram się tak dzielić ażeby się zbytnio nie roztrwaniać. Umiar we wszystkim (tylko nie w ciężkich...dragach...). Na razie przekonałem się, że czasem można być milionerem, nie tracąc człowieczeństwa. Ale zdaje się że do tego trzeba długo dorastać (może nawet kilka wcieleń?). Ale takie przekonanie to już pierwszy kroczek do realizacji. Wszak potem, kiedy już się jest milionerem, może nie być już odwrotu, decyzje zapadają, miliony fruwają, pasożyty czatują. Nie wiem, czy podołałbym, śmiem wątpić. Choć osobiście jakoś tak mi się czuje że w przeszłych wcieleniach byłem bardzo bogaty, a teraz z górki, w przeciwnym kierunku (do środka góry). Dlatego mówię, biednemu łatwiej chyba jest być moralnym (zwrócił na to uwagę na forum po raz pierwszy chyba fnoll). A że nie ma doskonałości to fakt. Taka uroda życia.
                                • vobi10 Re: uff... znowu pionowanie 08.08.12, 23:31
                                  Bieda to brak doznań ,jak wiesz. Gram w lotto,jako człowiek dojrzaly i nauczony dzielenia się czymkolwieksmile) /vide 18 sierpień któregos tam rokusmile)/ nie byłabym przestraszona dużą sumą na koncie.Dawanie i doznanie by się rozpoczęłosmile)
                                  • uff.o Re: uff... znowu pionowanie 09.08.12, 05:37
                                    bieda biedzie nierówna. Ale osobiście uważam że w biedzie można mieć wielkie bogactwo doznań. Taki dajmy na to.., he,he.....William Blake, bezdzietny co prawda, fizycznie (jeśli nie liczyć owocó∑ jego twórczości), ale żyjący na krawędzi egzystencjalnej, i niejednokrotnie dzięki łaskawości pewnych kilku patronów - świata nie widział, zmysłowo, jedna czy dwie podróże z Londynu nad morze, niezbyt szczęśliwe, gdyż po jednej z nich mało nie został wtrącony do więzienia na dożywotnie galery, jeśli nie natychmiastowe stracenie, za pomówienie o zdradę stanu, uważał że sakwę z du-katami trzyma diabeł, ale natchnienia, miłość,ba,proroctwa o losach świata, dostawał w swoich 'podróżach' umysłowych od aniołów. A z tych bogactw jakimi się podzielił (niektórymi się nie podzielił, ponoć spalił), ludzie czerpią do dzisiaj. Ale, możemy powiedzieć iż to był geniusz, a nie przeciętny zjadacz. Niemniej geniusza to raczej ma każdy. Tylko że to co podlewamy to kwitnie. Co nie znaczy, bynajmniej, iż uważam że im człowiek biedniejszy, tym więcej automatycznie doznaje duchowych, wyobraźnowych wrażeń o naturze rzeczywistości. Nie chcę posuwać się do żadnych takich pseudo-logiicznych apodyktyczno mechanicznych konkluzji. Wystarczy założenie o kompleksowości... problemu.
                                    Niemniej życzę Ci droga vobi, samych miłych bogatych wrażeń i umysłowych i materialnych, zmysłowych. Wedle woli i pragnień. Jestem niepoprawnym optymistą i uważam że to czego sobie życzymy spełnia się w sposób absolutnie bezwzględny. Jeśli nie tu i teraz, to potem, np. w następnym wcieleniu. Czyli wówczas kiedy jesteśmy na to gotowi, do pewnego stopnia, w kontekście naszych rozwojowych osobistych problemów. A cały czas między wyrażeniem życzenia a jego spełnienieniem, świadomie i nieświadomie, dojrzewamy....jakoś.... wink


                                    • vobi10 Re: uff... znowu pionowanie 09.08.12, 09:34
                                      No toś mnie Blakiem uraczył,ech, świat doznań człowieka przeciętengo nudny,jednostajny ,no ale skoro zyczenia bezwzględnie się spełniają /proroctwo Uff.Osmile)/to nie-cierpliwie czekam.
    • kora3 Dobry temat Uffo i wieloaspektowy 09.08.12, 11:59
      jak słusznie zauważyliście. Mnie w tej dotychczasowej dyskusji zabrakło aspektu pt. "Powody dla których ludzie sie dzielą z innymi" , albo jak wolisz - pomagają. I czego w zamian oczekują - niekoniecznie zaraz od tego z kim sie dzielą.

      A przyczyn dla których ludzie chcą pomagać (także materialnie) innym jest od groma. Wyłączając takich, którzy sobie chcą zrobić po prostu reklamę "altruisty", albo odliczyć datek od podatku można znaleźć cały szereg postaw wśród takich ludzi.

      Od osób, które uważają, ze powinny odwdzięczyć się losowi, czy też (wersja dla wierzacych) Bogu (temu czy innemu) za dar w postaci dostatku po takich, którzy zaspokajają w ten sposób swoje ego, poczucie bycia dobrym (chociażby w swoich oczach tylko) oraz takich, którzy okazują pomoc zwyczajnie z litości. Są też ludzie, którzy wpadają w o ile mozna tak powiedzieć spiralę pomocową i bedac mało asertywnymi nie potrafią tej pomocy odmówić.

      Te moje refleksje są oczywiscie pokłosiem obserwacji ludzi pomagających w realu.

      Znam pewną panią - Amerykanka polskiego pochodzenia. Od dobrych paru lat wspomaga biedne dzieci w Afryce. W ramach takiego programu chyba firmowanego przez UNICEF - dotuje się konkretne dziecko, czy dzieci. Ta pani "opiekuje się" taką czwórką. Kosztuje to niemało, ale panią na to stać. Jest to bardzo chwalebne i godne pochwały, na pewno.
      Jednocześnie ta sama pani nie da grosza nawet swemu mieszkającemu w Polsce synowi. Bo ożenił się nie z taką dziewczyną, jakiej by pani ta na synową sobie życzyłą. Syn ten generalnie nie potrzebowałby niczyjego wsparcia, bo głupi nie jest ani leń, ale los tak zrządził, że ma bardzo chore dziecko.
      Sporo kosztują same leki, nie licząc rehabilitacji i zabiegów tak naprawdę póki co zachowawczych, bo rodziców dziecka nie stać na leczenie operacyjne za granicą, a NFZ tego nie zrefunduje. Kasa babci tego dziecka mogłaby mu dać zdrowe, normalne życie, ale babcia dla tego dziecka tej kasy nie da. Da na biedne dzieci z Afryki, a na to, które jest jej wnukiem - nie. Kiedyś jak ta pani miałą chwilę słabosci, to wyznała, ze dotuje te afrykańskie dzieci, bo tak włąsnie spłaca "dług". A tym "długiem" jest to, że skorzystała z okazji za czasów PRL-u i nie wróciła z pewnej wycieczki, tylko zwiała na Zachód. Niby nic strasznego tylko, że zostawiła swego wówczas nastoletniego syna pod opieką swoich już niemłodych wówczas rodziców.
      Ta pani nawet nie dostrzega faktu, ze sam los daje jej szanse porzadnego spłącenia tego "długu" poprzez sfinansowanie operacji wnuka. Woli słać na afrykańskie dzieci, bo jej syn "źle sie ożenił". Cóż moze dokonałby innego wyboru w sensie partnerki życiowej, gdyby nie został jako nastolatek sam z dziadkami?
      Ale to pani nie obchodzi, ona płaci na afrykańskie dzieci, bo "ona mają gorfzej, niż miał jej syn, nie mają jedzenia, wody, lekarstw i mozliwosci". To jest prawda - te dzieci obiektywnie mają znacznie gorszą sytuację, niż miał jej syn nastolatek pozostawiony z dziadkami bez kontaktu parę lat zadnego z matką (ojciec nie zył od dawna). Tylko, ze ta pani nie rozumie, że ona zabrała swemu dziecku coś bardzo cennego dla niego - jej włąsną miłośc do tego dziecka, poczucie bezpieczeństwa, bycia kochanym. Tego nie da się "oddać" paczkami z czekoladkami i markowym ciuchem, które zaczeła słać, jak się nieco "rozluźniło" w PRL-u.

      Znam też pewnego człowieka, który bedac zamozną osobą (wskutek pracy i głowy do interesów, a nie spadku np.) "od zawsze" czyli od kiedy go znam pomagał w potrzebie. Czy to na lekarstwo dla kogoś, czy na kompa dla chorego dziecka, czy na coś innego dawał, albo się zrzucał. Ludzie się zwyczajnie do tego przyzwyczaili. Teraz niestety stało się tak, że nie ze swoijej winy (wiem, znam sprawę, skomplikowana) wpadł w sytuację, w której musi liczyć się z finansami. Dlatego, ze ma rodzinę i pracowników. Była mowa o tym, że ;udzie się dzielą z innymi do granicy, na której ich status nie ucierpi. Tak, to na ogół prawda. I nic w tym dziwnego. Nawet w KRK gośc, które rozdał całe swe bogactwo biednym, łącznie z odzieniem i śmigał goły po mieście został swietymsmile

      Bo to nie jest ze tak powiem standardowa postawa. Większośc ludzi dzielących się dzieli się na tyle, na ile podzielić się może zabezpieczywszy uprzednio swój byt, byt swej rodziny, czy też szerszego kregu bliskich mu czy odeń zależnych w przypadku opisywanego goscia - pracowników.

      Sytuacja gościa jest powszechnie znana, bo niejednokrotnie była opisywana w róznych mediach - mam na mysli te sytuację, która wprowadziła go w gorszy stan finansowy. Ale nadal od niego oczekuje się, że bedzie pomagał na poziomie wczesniejszym. Tymczasem goscia na to już w chwili obecnej nie stac zwyczajnie. Odmowa w sfinansowania czegoś, czy też deklaracja "dorzucenia się", ale mniejszego niż kiedyś w adekwatnym przypadku budzi w wielu niemiłe zdziwienie, zal, a nawet wyartykułowane pretensje. Przykre to, bo przecież ludzie powinni wykazać się zrozumieniem i wdzięcznością, że tyle czasu naprawdę mając z czego hojnie dawał, podczas gdy inni mający podobnie dużo nigdy na nic nie dali.
      Poradziłąm jednemu takiemu "sfrustrowanemu" odmową, zeby poszedł do innej osoby, znanej mu i majętnej, skoro tu kasy nie bedzie. Usłyszałam "Co Ty? On nigdy nie udziela sie w takich akcjach, jeszcze się OBRAZI, że nagabuję go wiedzac, ze ma pieniądze". Fajnie - skąpy bogacz się obrazi, gdy sie go nagabuje, na nieskapego filantropa, któremu teraz gorzej sie wiedzie i nie daje obrazić się należy...
      • uff.o Re: Dobry temat Uffo i wieloaspektowy 09.08.12, 19:29
        cześć Korciu, to faktycznie kwestie bardzo skomplikowane, jak życie samo, jak ludzie i ich charaktery. Dlatego zasada 'nie sądź drugiego' wydaje się najstosowniejsza. Dodałbym tylko, jak w psychoterapii, 'nie sądź drugiego' dopóki nie znasz wszystkich szczegółów poszczególnego przypadku. A jeszcze do tego żeby wniknąć w serce, intuicję, intelektualne i uczuciowe meandry danej osoby, dokonującej takich nie innych wyborów, decyzji to są, uważam niuanse niemożliwe do zaobserwowania i ocenienia perzez nie fachowca od analizy psychiki ludzkiej. I trzeba tu zachowywać maksymalną ostrożność. Ogólnie mogę tylko powiedzieć iż jestem wyznawcą umiaru, z pewnymi wyjątkami, wiadomo. Ale to był jak pamiętam istotny konflikt w łonie samego Kościoła: czy uczynki (po owocach ich poznać) same zbawiają, czy Jezus już wszystko załatwił i Łaska Ojca kwalifikuje jednych do zbawienia, a drugich na wieczne potępienie (predestynacja św. Augustyna), obojętnie jak by się nie silili być dobrymi. To że człowiek średniowiecza ulegał 'przeduchowieniu' i zbyt gorliwie i dosłownie brał pewne słowa z Pisma, to później przepłacił popadnięciem w odwrotną skrajność posiadania i materializmu. Tzw. 'the hard way', skoro wyobraźnia była jeszcze uboga (nie-u-Boga) Jak mówię, mnie interesuje utrzymywanie równowagi.To że ktoś daje coś komuś ze swoich nadmiarów z pobudek egoistycznych wcale nie dyskwalifikuje go automatycznie w moich oczach jako obłudnika który udaje 'altruistę' zaspokajając swoje potrzeby. Powtórzę za pewnym filoozofem...nihilistą: 'Gdyby moje JA nie chciało być dobrym to niby kto inny miałby chcieć?' W każdym akcie altruistycznym jest obecny egoizm, ponieważ to ja tego chcę, z takich a takich pobudek. Bóg w Biblii też gloryfikuje JA kiedy mówi że jego imię jest 'JA byłem/jestm/będę wiecznie.' Taka sama etymologia odnosi się imienia Jezus, który wszak zalecał podążać za skarbem serca, a zatem spełniać swoje pragnienia, swoje JA. A zatem chwała tym którzy chcą być dobrzy i robią to z....egoistycznych pobudek. Nawet jeśli robią to TYLKO z egoistycznych pobudek, jak.np. ..Hiob, który jest biblijnym przykładem bycia dobrym DLA innych, po to by zaskarbić SOBIE chody u Boga, mieć poważanie u ludzi, i poczucie dobrze spełnionego obowiązku, czyste sumienie, dobre mniemanie o sobie. Ale taki wydaje się być ewolucyjny etap osobowości w ogóle. W konsekwencji tego fałśzywego dawania i dobra, Hiob stracił wszystko, i wszystkich których kochał. To jest psychologiczny opis procesu transformacji z czystego pierwotnego ego w jaźń. Dobroć Hioba nie wynikała z pragnienia bycia dobrym, z wolnego wyboru, tylko z utajonejnego pragnienia posiadania dobrego mniemania o sobie. Niemniej ten błąd ażeby się ujawnił jako błąd musiał być wpierw doświadczony, następnie jakoś zanalizowany, przetrawiony. Dopiero potem mogła nastąpić wewnętrzna korekta. Ale, popadać w masochizm w rodzaju św. Aleksego pod schodami to była histeryczna przesada, na skalę masową, która doprowadziła do nadużyć i poźniejszego historycznego odreagowania, jak też relatywizacji dobra, moralności, etyki, pobudek czy motywów moralnego działania, etc., którychd kulminacji, jak mniemam, doświadczamy teraz. Ale, myśle że problem ten rozciąga się między dwoma skrajnościami, czyli między masochizmem a.specyficznym ...sadyzmem (bezwzględnym i przedmiotowym wykorzystywaniem drugich do osiągania własnych egoistycznych celów). Przeciętny człowiek zazwyczaj jest gdzieś chyba pomiędzy. Zważywszy co więcej, iż każdy z nas posiada ciemną (i jasną) stronę, to wiadomo że motywy wszystkich działań, są odpowiednio nie-czyste. To że, biorąc jeden z podanych przez Ciebie przykładów, ktoś chce się rozgrzeszyć, z pewnych grzechów, błędów, i zmniejszyć poczucie winy, poprzez wybranie wygodniejszego (być może mniej upokarzającego) sposobu dawania, i tak jest postępem, niż nie dawanie w ogóle. Postępem ewolucyjnym danego człowieka, rokującym dalszy postęp. Stary testament też zauważa że np. można być sprawiedliwym przez całe życie, a pod koniec życie zgrzeszyć i odpaść od Boga, a można odwrotnie, a wiadomo co Bogu bardziej będzie się podobać tzw. nawrócenie tego który nagrzeszył się przez całe życie, a dopiero pod koniec zwrócił się do Boga. Oczywiście co to znaczy, konkretnie, to kwestia następnych polemik i dyskusji bez końca. Ale, nie podejmuję się dyskusji wychodzącej poza pewne zaoogólnienia. Sam w życiu nagrzeszyłem, np. w relacjach rodzinnych. Sam byłem też ofiarą. Nie ma rodziców doskonałych, ale człowiek popełnia swoje błędy, za które płaci osobiście, będąc niejednokrotnie uwarunkowany mentalnością i kulturą danego społeczeństwa, niemniej doświadczenia te uczą, niejednokrotnie też nie chce się wracać do przeszłości, która przywołuje złe emocje, urazy. Dzieciństwa powtórzyć nie można, więc człowiek może przynajmniej swoją poprawę wyrażać w relacjach z ludzmi poniekąd obcymi, z którymi ma jednak jakiś kontakt, bezpośrednią styczność, którym może np. mentorować. Nie chodzi tu tylko o jakąś ekspiację, ale również pewne catharsis, przemianę, nowe narodzenie za życia, i kontynuację rozwoju. Poczucie winy przynosi skruchę, OK, ale na dłuższą metę jest stratą czasu. Owszem pomaganie 'biedniejszym' kiedy własne dziecko jest w potrzebie wydajer się głupim i niesprawiedliwym rozwiązaniem dla stojących obok, nie zaangażowanych emocjonalnie w całą syruację, rozwiązaniem, ale mogę to zrozumieć, zaakceptować. Brak tu jeszcze dojrzałości, ale jest tu obecny gest w dobrą stronę i, jak już wspominałem, posiadający potencjał szerszego otwarcia. Wszystko jest dynamiczne. A co nie jest, lub takim być nie chce, w pewnym momencie... wybucha.
        • uff.o Re: Dobry temat Uffo i wieloaspektowy 09.08.12, 21:06
          z tym sadyzmem to chyba jednak pojechałem trochę za daleko. Bo nadużywanie innych dla własnych celów, nawet przedmiotowe traktowanie drugiej osoby, niekoniecznie musi być powiązane z doznawaniem przyjemności z cierpienia innych na skutek takiego działania. Chociaż może być powiązane. Może tu działać również mechanizm kompensacyjny i nieświadome, instynktowne, odreagowywanie krzywd zaznanych przez ego - przy założeniu iż to właśnie egoizm jest motorem napędowym wiecznej akumulacji bogactw, bez chęci dzielenia się -,szczególnie w dzieciństwie. Najasłodsza zemsta na niewinnych. Czyli jednak cierpienie drugich, tych wykorzystywanych, musi w takim wypadku być jakoś uświadomione, zaznane, ażeby to wewnętrzne zaślepienie własnym JA jakoś zneutralizować, choćby czasowo. Podstawą chyba takiej 'dewiacji' jest utożsamianie Bytu jako takiego z własnym JA. Inni są po to ażeby jedynej rzeczywistości, czyli mojemu JA, służyć za...pokarm. Co zrobić żeby taki bogacz akumulujący i traktujący masy przedmiotowo, jako czystą siłę roboczą, wymienne trybiki w swojej machinie perpetum mobile robienia kokosów dla niego, tego namaszczonego Jedynego Bytu, wzniósł się ponad siebie, i zaczął zauważać wartości takie jak partnerstwo, współ-istnienie, współ-tworzenie zdrowego społeczeństwa? Nie chodzi mi przecież o bezmyślne rozdawnictwo majątku dla biednych, którzy z koleii roztrwaniają to na dragi, albo inne głupoty (i nie głupoty). Gatesowie wszak angażują się w racjonalne działanie charytatywne, głównie edukacyjne, jak widzę. I o to m.inn. chodzi. Nie o samo zużywanie (bogactw), ale o takie zużywanie, które jednocześnie jest rozmnażaniem ludzkiej energii i życia?
        • kora3 Uffuś 11.08.12, 10:27
          Oczywiście masz rację

          Być moze źle mnie zrozumiałeś, ale ja wcale nie napisałam, ze w moich oczach osoba, która pomaga innym , bo chce się kolokwialnie mówiąc"pokazać" jako dobry i współczujący człowiek, albo zwyczajnie zaspokoić swoją wewnętrzną potrzebę poczucia sie lepszym dyskwalifikuje takich ludzi czy taką pomoc w moich oczach!
          Absolutnie tak nie jest - a w oczach czy tez odczuciu człowieka, któremu taka pomoc została udzielona tak naprawdę nie ma znaczenia dlaczego ktoś mu pomógł.

          Faktem jest, że są ludzie, którzy na pomocy innym chcą zwyczajnie zrobić interes (niekoniecznie materialny) i od tego czy zrobią uzalezniają to, czy pomogą. Moze niejasno sie wyrazam teraz, ale miałam taką osobę w dosc bliskim otoczeniusad
          Młody, wydawałoby sie - wrazliwy człowiek. Nie chodziło o kasę, bo jej nie miał, ale o aktywne działania na rzecz pomocy. I działał - do momentu kiedy okazało się, że nie zbije na tym kapitału politycznego. Wtedy wpadł w szał, nie tylko przestał pomagać, ale i zaczął bruździć sprawie, na szczescie bezskutecznie. Już go nie obchodziła chora osoba, której rzekomo tak współczuł, obchodziło go pokazanie "swojej racji", której nie miał.

          Tak czy owak - tak takie osoby mnie brzydzą, ale takie które pomagają nie tylko z czystego altruizmu, wcale nie. Ważne, ze pomogą!

          I tak na pewno widzą te afrykańskie dzieci ową panią z mojego postu wczesniejszego. One się nie zastanawiają przecież, że ona tym pomaganiem im własnie zaspokaja jakieś potrzeby swego sumienia. Dla nich to jest osoba, która jest ich dobrończyńcą i to wystarcza. Dzieki niej mają jedzenie, wodę, lekarstwa, mozliwośc nauki. One nic nie wiedzą o jej chorym wnuku, o tym, ze kiedyś tam wyjechała i zostawiła swego syna. To ja o tym wiem i wspomniałam na potrzeby naszych wspólnych rozwazań o powodach czy też motywach takiej a nie innej pomocy.

          Ja tej pani nie oceniam Uffo. Nie wiem co czuła zostawiając go pod opieką swych staruch rodziców. Nie wiem na ile zdawała sobie sprawę z sytuacji swego dziecka, z tego, ze rozłąka potrwać moze lata, bez kontaktu.
          Nie umiem jednak pojąć dlaczego nie chce pomóc swemu wnukowi za to, że matka tego wnuka nie jest w jej oczach odpowiednią osobą dla jej syna. Pomijam już fakt, ze sama sie ze tak powiem wymiksowałą z wychowywania tego syna przecież, a owo wychowanie miewa znaczący wpływ na wybór partnerki/partnera życiowego. Całą winą tej żony i tego syna jest to, że kobieta pochodzi z mieszanej rodziny: ukraińsko-polskiej. A pani jest zdeklarowaną nacjonalistką ziejącą nienawiścią do Ukraińców.
          Nie jest to rzadka cecha u ludzi pochodzących z tego terenu, bo nie brak tu ludzi, którym UPA wymordowała bliskich (Polacy też bywali wobec Rusinów mówiąc delikatnie - różni), ale pani nie wyniosła tego z domu, bo jej rodzice nacjonalistami nie byli. Pani jest w dodatku zamezna po raz drugi i ma meża Niemca (nie ma z nim potomstwa) i jakoś jej nie przeszkadza, że "moze jego ojciec strzelał do Polaków", ale jest pewna, że krewni synowej mordowali tychże.

          Jasne, ze może po tym, jak bedąc w Polsce nie pojawiła sie na ślubie (cywilnym) swego syna bo nie bedzie uczestniczyć w ślubach z kabanką (pogardliwe okreslenie Polaków w stosunku do Ukraińów - kabany), jak nie chciała zobaczyć swego wnuka i przechodzi na drugą stronę ulicy widząc syna, synową czy wnuka nie czułaby się pewnie zrecznie nagle pojawiając się u nich z kasą na operację wnuka. Zapewne nawet bardzo upokorzeni przyjeliby ją, bo to sa rodzice, chcą ratowac swe dziecko za wszelką cenę, ale tej pani pewnie byłoby głupio.
          le przecież mogłaby tego uniknąć - tak jak nie widzą jej afrykańskie dzieci, którym pomaga, tak i mogłaby anonimowo (mozna sobie to zastrzec) wpłacić pieniądze na konto wnuka przy opiekującej się nim fundacji i pies z kulawą nogą nie wiedziałby, ze dałą kasę na operację "bękarta hajdamaczki".

          Co do państwa Gatesów Uffuś - cóż nie oczekiwałabym, że ich działalnośc charytatywna na polu o jakim wspomniałeś bedzie powodem uznania dla nich w oczach Koscioła. Zwyczajnie dlatego, ze Kościół ten nie popiera profilaktyki i edukacji na polu np. regulacji liczby potomstwa. Podobnie w oczach Kościoła nie znajdują uznania działania na rzecz podobnych spraw np. ruchów ferministycznych. Co na to poradzić? Nic - olać, robić swoje za swoje i tyle.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka