Dodaj do ulubionych

szkodliwość darwinizmu

23.04.15, 10:46
Adolf Hitler, uważany za największego zbrodniarza w historii - wmówił Niemcom, że dobór naturalny prowadzi do rozwoju gatunków.
W poglądach ideologów nazizmu widać bardzo silne wpływy darwinizmu. Adolf Hitler i Alfred Rosenberg korzystali z dzieła Darwina, rozwijając pojęcia "selekcji naturalnej", "walki rasowej" czy "doboru wybiórczego", pojawiające się w darwinowskim O powstawaniu gatunków. Ponadto, w swoich pamiętnikach Mein Kampf Hitler często powoływał się na Darwina i jego teorię, mówiąc, że życie jest polem bitwy. Chodziło mu szczególnie o starcia międzyrasowe:

"Pod koniec tej walki powstanie wielkie, niemające sobie równych imperium, w którym istnieć będzie stworzona przez samą naturę rasistowska hierarchia."

Na słynnej konferencji w Norymberdze w 1933 roku padło stwierdzenie: "Jedynym możliwym prawem jest poddanie się ras słabszych rządom ras zwycięskich".

Większość współczesnych historyków przyznaje, że głoszący te slogany naziści przyjęli teorię Darwina, a jeden z historyków, Hickman, wyraża się o wpływie darwinizmu na Hitlera następująco:

„Hitler był zagorzałym wyznawcą i propagatorem ewolucjonizmu. Nieważne jest, jak głęboko sięgała jego psychoza, istotne za to, że w jego pamiętnikach, Mein Kampf, często uwidaczniają się idee, których źródłem są teorie Darwina. Szczególnie chodzi tu o teorię walki o byt, w której przegrają jednostki słabsze."5

Wychodząc z tego założenia, Hitler rządził niezwykle brutalnie. W obozach koncentracyjnych ginęli przedstawiciele innych ras i grup etnicznych, począwszy od Żydów; podczas II Wojny Światowej zginęło 55 milionów ludzi. Tłem ideologicznym II Wojny Światowej i największej zbrodni w dziejach świata była właśnie teoria Darwina.
Obserwuj wątek
    • thu44 Stalin darwinista 23.04.15, 11:33
      Józef Stalin (największy sowiecki dyktator i zbrodniarz - ok. 60.000.000 ludzi na sumieniu)
      "W bardzo młodym wieku, będąc nadal uczniem w szkole kościelnej, w Towarzyszu Stalinie rozwinęło się krytyczne myślenie i rewolucyjne sentymenty. Zaczął czytać Darwina i stał się ateistą. G. Glurdżidze, przyjaciel Stalina z lat chłopięcych, opowiada: "Zacząłem mówić o Bogu, Józef mnie wysłuchał, i po chwili ciszy powiedział: 'Wiesz, nabierają nas, nie ma żadnego Boga...' Byłem zdumiony tymi słowami, nigdy przedtem nie słyszałem nic podobnego. 'Jak możesz mówić takie rzeczy, Soso?' wykrzyknąłem.'Porzyczę ci książkę do poczytania; ona ci pokaże, że świat i wszystkie żywe rzeczy są całkiem inne od tego co sobie wyobrażasz, i całe to gadanie o Bogu jest najzwyklejszą bzdurą,' powiedział Józef. 'Co to za książka?' zapytałem. 'Darwin. Musisz to przeczytać,' przekonywał mnie Józef."
      • thu44 Mao Tse-tung darwinista 23.04.15, 11:37
        Mao Tse-tung, twórca i dyktator komunistycznych Chin, faktycznie największy zbrodniarz ludzkości - ok. 80 000 000 ludzi na sumieniu.

        "Chiński socjalizm jest założony na Darwinie i teorii ewolucji."

        • 9rgkh Re: Mao Tse-tung darwinista 23.04.15, 15:03
          thu44 napisał(a):

          > Mao Tse-tung, twórca i dyktator komunistycznych Chin, faktycznie największy zbr
          > odniarz ludzkości - ok. 80 000 000 ludzi na sumieniu.
          >
          > "Chiński socjalizm jest założony na Darwinie i teorii ewolucji."


          Jeszcze jeden, któremu nie po drodze było z religią.

          Komunizm dawał szansę na władzę absolutną. Jeśli faraonom lub władcom z cywilizacji prekolumbijskich bóg był pomocny w stanowieniu władzy absolutnej dla siebie to po pojawieniu się ideologii takiej jak komunizm można było z dzielenia się władzą z kapłanami zrezygnować. Religie straszą represjami na ogół po śmierci w w przypadku tych totalitaryzmów można było takie represje wprowadzać realnie już za życia.

          Komunizm w istocie, w swoich założeniach społecznych, odpowiadał założeniom chrześcijaństwa i tak samo jak ono uległ degeneracji, gdy spróbowano go zastosować w realu.

          Komunizm (od łac. communis – wspólny, powszechny[1]) – utopijna ideologia społeczno-polityczna, zakładająca całkowite zniesienie własności prywatnej, rodziny, różnic klasowych, religii i państwa, uznanych jako struktury społecznego zła i wyzysku oraz ustanowienie drogą rewolucji po etapie dyktatury proletariatu społeczeństwa bezklasowego z kolektywną własnością środków produkcji i równym podziałem dóbr według zasady od każdego według zdolności, każdemu według potrzeb[2].

          I proszę, co prawda bez boga, ale jakie podobne:

          Podstawowym przykazaniem etycznym chrześcijan oprócz przykazań Dekalogu jest przykazanie miłości Boga oraz bliźniego (nawet nieprzyjaciół)[18][19]. Miłość polega nie na akceptacji grzechu, ale nieżywieniu negatywnych uczuć względem źle czyniących, krzywdzących, nieszukaniu odwetu, ale pozostawieniu człowiekowi prawa do wyboru własnej drogi, do wolności, którą każdy powinien szanować, podobnie jak Bóg to czyni względem każdego człowieka[20]. W myśl nauczania, w żadnym wypadku nie oznacza to wspierania drugiego człowieka w czynieniu zła. Jeżeli jednak zechce czynić dobro, jest bratem, któremu chrześcijanin winien nieść podstawową pomoc w zależności od możliwości, nie zaniedbując własnego zbawienia. To dobro każdy chrześcijanin ma mnożyć w codziennym życiu, w każdym miejscu, w każdym czasie, dając przykład życia uczciwego, mówiąc prawdę, na zło odpowiadając życzliwą stanowczością, pokonując własny lęk, słabość, doskonaląc się w dobroci i życzliwości, odcinając się odważnie od wszelkich złych zachowań, nawet gdyby to miało kosztować wiele[21].

          I coś o ewolucji:

          Ewolucjonizm – w biologii – termin wieloznaczny odpowiadający: teorii ewolucji, nauce opisującej mechanizmy ewolucji (biologii ewolucyjnej), jak również pogląd oparty na przeświadczeniu o prawdziwości tej teorii.

          Ewolucjonizm w naukach społecznych i historii, zwany także ewolucjonizmem kulturowym lub ewolucjonizmem kulturowo-społecznym – zbiór teorii opisujących ewolucję społeczeństwa, które przechodzi przez poszczególne etapy podczas rozwoju społecznego. Ewolucjonizm jest jedną z najstarszych teorii w socjologii i antropologii kulturowej i w swojej klasycznej postaci został sformułowany (i dominował w całej nauce) w XIX wieku.

          Ewolucja Wszechświata to cała jego zmienność, którą każdy z nas może obserwować dziś, wokół nas. Ten proces pozostaje w całkowitej zgodności z wszystkimi znanymi nam prawami fizyki. Odbywa się on samorzutnie, spontanicznie i nie wymaga żadnego sterowania ani ingerencji innych sił niż będących właściwościami świata. Ewolucja życia organicznego jest jednym z przejawów ewolucji całego Wszechświata.
      • sclavus Re: Stalin darwinista 23.04.15, 14:13
        ... ja nic nie chcę - nic(!!), oprócz linka do tych "60.000.000" :D:D:D
        A tak między nami, to w tym jednym, Stalin miał rację - nie ma żadnego boga!!!
        ... albo jest ich - bogów - dziesiątki tysięcy :D:D:D:D:D
        • bioslawek Nwet 9rgkh wie wiecej o darwiniźmie niż Stalin... 25.04.15, 01:55
          Czyli "Koba" ten gangster :)
          • 9rgkh Re: Nwet 9rgkh wie wiecej o darwiniźmie niż Stali 25.04.15, 08:02
            bioslawek napisał:

            > Czyli "Koba" ten gangster :)

            Gangsterami są inicjujący systemy wiary religianci. Miliardy ogłupionych i szantażowanych ludzi. Potworna zbrodnia na ludzkości, na całym Wszechświecie, bo - być może - odcina nam szansę na sensowne wykorzystanie ograniczonych zasobów w ograniczonym czasie istnienia naszej inteligentnej cywilizacji, rozumowego poznania wszystkiego i zapanowania nad nieokiełznanymi dotąd siłami natury.
      • 9rgkh Re: Stalin darwinista 23.04.15, 14:39
        thu44 napisał(a):

        > Józef Stalin (największy sowiecki dyktator i zbrodniarz - ok. 60.000.000 ludzi
        > na sumieniu)
        > "W bardzo młodym wieku, będąc nadal uczniem w szkole kościelnej, w Towarzyszu S
        > talinie rozwinęło się krytyczne myślenie i rewolucyjne sentymenty. Zaczął cz
        > ytać Darwina
        i stał się ateistą. G. Glurdżidze, przyjaciel Stalina z lat ch
        > łopięcych, opowiada: "Zacząłem mówić o Bogu, Józef mnie wysłuchał, i po chwili
        > ciszy powiedział: 'Wiesz, nabierają nas, nie ma żadnego Boga...' Byłem zdumiony
        > tymi słowami, nigdy przedtem nie słyszałem nic podobnego. 'Jak możesz mówić ta
        > kie rzeczy, Soso?' wykrzyknąłem.'Porzyczę ci książkę do poczytania; ona ci poka
        > że, że świat i wszystkie żywe rzeczy są całkiem inne od tego co sobie wyobrażas
        > z, i całe to gadanie o Bogu jest najzwyklejszą bzdurą,' powiedział Józef. 'Co t
        > o za książka?' zapytałem. 'Darwin. Musisz to przeczytać,' przekonywał mnie Józe
        > f."

        Nieudowodnione bzdury, zapewne nagrane dyktafonem? :)

        Jego ojciec prowadził w Gori własny zakład szewski, gdzie zatrudniał co najmniej dziesięciu robotników, nie licząc terminatorów. Z czasem, jego postępujący alkoholizm spowodował, że zakład upadł, a ojciec, często w stanie upojenia alkoholowego dopuszczający się przemocy na małym Józefie oraz swojej żonie, w końcu opuścił rodzinę. Stalin miał wtedy sześć lat[8]. Od 1888 roku uczęszczał do szkoły parafialnej w Gori, a od 1894 roku kształcił się, za namową swojej matki oraz dzięki protekcji jej przyjaciół, w seminarium duchownym w Tyflisie (obecnie Tbilisi). Szkoły tej nie ukończył. Jednak wbrew legendzie, stworzonej później przez oficjalną propagandę, Stalin nie został usunięty z seminarium za marksistowskie poglądy czy też niezdane egzaminy. Zrezygnował z nauki z powodu podwyższenia czesnego, którego nie był w stanie, bądź po prostu nie chciał płacić[9]. Zachowały się po dziś dzień jego wszystkie seminaryjne świadectwa. Wyniki w nauce, w zależności od roku studiów, miał dobre lub bardzo dobre (niektórzy wskazują na jego niezwykłą pamięć). Stalin śpiewał w chórze cerkiewnym i wyróżniał się dobrym głosem[10].

        Stalina kształtowała religia oraz, co były jego pechem, patologia w rodzinie. Religia nauczyła go na czym polega siła manipulacji za pomocą kłamstw i propagandy oraz wskazała mu jak łatwo człowiek może się stać bogiem dla ludzi (kult jednostki) a silne, negatywne przeżycia rodzinne uczyniły jego psychikę psychopatyczną. Potem przypadek zadecydował, że pojawił się rewolucyjne komunizm, który dał się świetnie zastosować do idei, które wcześniej w jego głowie zakiełkowały.
    • 9rgkh Re: szkodliwość darwinizmu 23.04.15, 14:33
      thu44 napisał(a):

      > Adolf Hitler, uważany za największego zbrodniarza w historii - wmówił Niemcom,
      > że dobór naturalny prowadzi do rozwoju gatunków.

      Adolf Hitler współpracował z religiantami w Niemczech a tamci mu chętnie hajlowali. Swoje wojenki Hitler organizował pod hasłem "Gott mit uns", są to więc bardzo silne wpływy boga starotestamentowego.

      > W poglądach ideologów nazizmu widać bardzo silne wpływy darwinizmu.

      Mówmy o ewolucjonizmie. Ewolucja jest faktem i dziś cały świat jest pod bardzo silnymi wpływami tej teorii, bo naucza się jej w szkołach na całym świecie.

      > Adolf Hitle
      > r i Alfred Rosenberg korzystali z dzieła Darwina, rozwijając pojęcia "selekcji
      > naturalnej", "walki rasowej" czy "doboru wybiórczego", pojawiające się w darwin
      > owskim O powstawaniu gatunków. Ponadto, w swoich pamiętnikach Mein Kampf Hitler
      > często powoływał się na Darwina i jego teorię, mówiąc, że życie jest polem bit
      > wy. Chodziło mu szczególnie o starcia międzyrasowe:

      Nie myl doboru naturalnego z eugeniką, rasizmem i antysemityzmem.

      Masz groch z kapustą w głowie z tymi definicjami. Jeśli to pod wpływem religii (to bardzo prawdopodobne) to jest to bardzo zła opinia o niej samej. To źródło kłamstw, bełkotu i nienawiści.

      > "Pod koniec tej walki powstanie wielkie, niemające sobie równych imperium, w kt
      > órym istnieć będzie stworzona przez samą naturę rasistowska hierarchia."

      A co z tym mają wspólnego ewolucjoniści naukowcy?

      > Na słynnej konferencji w Norymberdze w 1933 roku padło stwierdzenie: "Jedynym m
      > ożliwym prawem jest poddanie się ras słabszych rządom ras zwycięskich".

      To przecież sam bóg w ST zalecał eksterminację niektórych nacji czy ras, bo liczyły się tylko te "wybrane przez boga". Przecież rasa aryjska też była wybrana.

      > Większość współczesnych historyków przyznaje, że głoszący te slogany naziści pr
      > zyjęli teorię Darwina, a jeden z historyków, Hickman, wyraża się o wpływie darw
      > inizmu na Hitlera następująco:

      Ewolucjonizm to naukowy obraz zmienności świata a nie idea, która mogłaby mówić coś fałszywego i degenerować myślenie, jak to robią ludzkie religie i wiara.

      > „Hitler był zagorzałym wyznawcą i propagatorem ewolucjonizmu. Nieważne je
      > st, jak głęboko sięgała jego psychoza, istotne za to, że w jego pamiętnikach, M
      > ein Kampf, często uwidaczniają się idee, których źródłem są teorie Darwina. Szc
      > zególnie chodzi tu o teorię walki o byt, w której przegrają jednostki słabsze."
      > 5

      Ewolucja to właściwość Wszechświata. Czy Ty rozumiesz, o czym mówisz? :)

      > Wychodząc z tego założenia, Hitler rządził niezwykle brutalnie. W obozach konce
      > ntracyjnych ginęli przedstawiciele innych ras i grup etnicznych, począwszy od Ż
      > ydów; podczas II Wojny Światowej zginęło 55 milionów ludzi. Tłem ideologicznym
      > II Wojny Światowej i największej zbrodni w dziejach świata była właśnie teoria
      > Darwina.

      Bzdura. Religie degenerują myślenie religiantów. Całe szczęście, że nie wszystkich.
    • bioslawek Nie zgadzam się z tą opinią! :) 23.04.15, 17:39
      To nie darwinizm jest szkodliwy, tylko ludzie, którzy go wykorzystywali do niecnych celów. Darwinizm, a właściwie neodarwinizm, to bardzo użyteczny program badawczy dzięki któremu dowiedziono prawdziwość teorii inteligentnego projektu :)

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-19-045102.png?w=626&h=597

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/zrzut-ekranu-z-2014-10-24-022225.png?w=772&h=537

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/zrzut-ekranu-z-2014-10-24-185821.png?w=808&h=479

      • 9rgkh Re: Nie zgadzam się z tą opinią! :) 23.04.15, 20:52
        bioslawek napisał:

        > To nie darwinizm jest szkodliwy, tylko ludzie, którzy go wykorzystywali do niec
        > nych celów. Darwinizm, a właściwie neodarwinizm, to bardzo użyteczny program ba
        > dawczy dzięki któremu dowiedziono prawdziwość teorii inteligentnego projektu :)

        Masz nieinteligentne urojenia.

        A Twoje podrygi są pocieszne.
        • kot404 Re: Nie zgadzam się z tą opinią! :) 23.04.15, 20:59
          PRZECZYTAJ NA WIKI CO TO JEST DARWINIZM A CO TO JEST DARWINIZM SPOŁECZNY!

          /kot poluje
          • bioslawek Co by powiedział Hitler? 23.04.15, 21:59
            kot404 napisał(a):

            > PRZECZYTAJ NA WIKI CO TO JEST DARWINIZM A CO TO JEST DARWINIZM SPOŁECZNY!

            Czytałem, dlatego napisalem o wykorzystywaniu go w niecnych celach :)

            Co by powiedział Adolf Hitler, gdyby żył i się dowiedział, że zwolennicy współczesnej teorii ewolucji twierdzą, że ludzkość, a w tym rasa aryjska, wywodzi się z Afryki?

            https://antidarwinism.com/images/homoerectus1.jpg
            • 9rgkh Nie na temat 23.04.15, 23:12
              bioslawek napisał:

              > kot404 napisał(a):
              >
              > > PRZECZYTAJ NA WIKI CO TO JEST DARWINIZM A CO TO JEST DARWINIZM SPOŁECZNY!
              >
              > Czytałem, dlatego napisalem o wykorzystywaniu go w niecnych celach :)

              Nie da się samej teorii, która mówi tylko o tym, jak funkcjonuje Wszechświat, wykorzystać "w niecnym celu". Każdą wiedzę można wykorzystać w ten sposób.

              > Co by powiedział Adolf Hitler, gdyby żył i się dowiedział, że zwolennicy współc
              > zesnej teorii ewolucji twierdzą, że ludzkość, a w tym rasa aryjska, wywodzi się
              > z Afryki?

              To są bzdury. Co Hitler ma do dyskusji o ewolucjonizmie, który jest wiedzą bezpośrednio wynikającą z fizyki Wszechświata?
              • bioslawek Re: Nie na temat 24.04.15, 00:39
                9rgkh napisał:


                > To są bzdury. Co Hitler ma do dyskusji o ewolucjonizmie...

                Chyba to ty musisz zobaczyć w wikipedii co, to jest darwinizm społeczny. Kot pomylił adresy :)
                • kot404 Re: Nie na temat 24.04.15, 00:48
                  kot nie pomylił się, to Tobie coś się pomyliło jak sądzę....
                  • bioslawek Re: Nie na temat 24.04.15, 01:16
                    kot404 napisał(a):

                    > kot nie pomylił się, to Tobie coś się pomyliło jak sądzę....

                    Z czym?
                    • kot404 Re: Nie na temat 24.04.15, 01:23
                      z niczym.
                • kot404 Re: Nie na temat 24.04.15, 01:30
                  kolego, wszystko popie...łeś, ja idę spać, a Ty zgodnie ze swoją wolną wolą poukładaj sobie swoje życie
                • 9rgkh Re: Nie na temat 24.04.15, 07:14
                  bioslawek napisał:

                  > 9rgkh napisał:
                  >
                  >
                  > > To są bzdury. Co Hitler ma do dyskusji o ewolucjonizmie...
                  >
                  > Chyba to ty musisz zobaczyć w wikipedii co, to jest darwinizm społeczny. Kot po
                  > mylił adresy :)

                  To Ty zadałeś pytanie zaczynające się od "Co by powiedział Adolf Hitler...?" Co to ma wspólnego z absurdalną tezą o związkach teorii ewolucji i życia Hitlera? Teoria ewolucji jest opisem działania świata i jest taka jaka jest, bo taki jest Wszechświat, i nikt nic w tym nie może zmienić. Jak "sposób, w który działa Wszechświat" może komuś szkodzić, bo "mówi innym, że wie o tym"?

                  A Ty sobie kup okulary, bo w tytule wątku nie ma nic o darwinizmie społecznym. Jest oczywiście, że próbujecie nieudolnie dorobić złą opinię jednej z najpopularniejszych teorii naukowych. Wychodzi z tego totalny bełkot świadczący o waszym prymitywizmie umysłowym. Bo żeby na takie głupie pomysły wpadać to naprawdę trzeba mieć niezłą sieczkę w głowie. :)
        • bioslawek Re: Nie zgadzam się z tą opinią! :) 23.04.15, 21:49
          9rgkh napisał:

          > Masz nieinteligentne urojenia.

          Oni też :)

          https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-161045.png?w=631&h=526

          https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-135456.png?w=630&h=533

          https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/11/zrzut-ekranu-z-2014-11-02-052249.png?w=829&h=484


          > A Twoje podrygi są pocieszne.
          Jego też :)

          https://i0.wp.com/fc03.deviantart.net/fs71/f/2012/171/b/8/charles_darwin_animation_by_darwinsbiggestfan-d547pku.gif

          „ Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała”. (Karol Darwin ‘O pochodzeniu gatunków’, str 151)


          https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-173136.png?w=627&h=561
          • 9rgkh Re: Nie zgadzam się z tą opinią! :) 23.04.15, 23:06
            bioslawek napisał:

            > 9rgkh napisał:
            >
            > > Masz nieinteligentne urojenia.
            >
            > Oni też :)

            Niestety ale zdecydowana większość naukowców biologów nie uznaje takich bzdur jak IP za prawdę i uważa teorię ewolucji oraz abiogenezę za prawdę. A ci, co tak nie uważają, popełniają błąd logiczny, który ja widzę i poniżej o nim piszę.

            Udowodnij, że inteligentny projektant mógł powstać bez projektu, ni z gruchy, ni z pietruchy a życie biologiczne na Ziemie nie mogło?

            Dam Ci podpowiedź: Cała biologia życia ziemskiego funkcjonuje OBECNIE według praw fizyki Wszechświata (dotyczy to oczywiście także chemii) i przeobraża na naszych oczach, w reakcjach chemicznych, materię nieorganiczną w organiczną.

            Na jakiej zasadzie wykluczasz, że pierwotne życie nie posłużyło się reakcjami, na które jeszcze się nie natknęliśmy?

            To, co zaznaczyłem pogubieniem jest dowodem na to, że samoistnie powstanie życia nie jest wykluczone. :)
            • kot404 Re: Nie zgadzam się z tą opinią! :) 23.04.15, 23:12
              co to bzdety?
              • 9rgkh Re: Nie zgadzam się z tą opinią! :) 23.04.15, 23:12
                kot404 napisał(a):

                > co to bzdety?

                Poszukaj sobie w słowniku.

                Hau, hau...
            • kot404 Re: Nie zgadzam się z tą opinią! :) 23.04.15, 23:16
              9rgkh, fizyk stał się biologiem. To jakaś farsa?.... !
            • bioslawek Błąd Ad-numerum 24.04.15, 00:43
              9rgkh napisał:

              > Niestety ale zdecydowana większość naukowców biologów nie uznaje.....

              https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-19-031927.png?w=630&h=598
              • 9rgkh Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 07:19
                bioslawek napisał:

                > 9rgkh napisał:
                >
                > > Niestety ale zdecydowana większość naukowców biologów nie uznaje.....
                >
                > https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-19-03
> 1927.png?w=630&h=598

                I na odwrót - żeby nie wiem jak duża ilość "naukowców" podpisała jakieś idiotyczne listy to nie będzie świadczyło o tym, że to ma sens. Zastosuj tę regułę najpierw do siebie. :)

                A teraz ogłoś, że popełniłeś błąd logiczny, gdy się powoływałeś na listę z podpisami. I Twój koleś niech zrobi to samo. A żywo...
                • bioslawek Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 08:29
                  9rgkh napisał:

                  > I na odwrót - żeby nie wiem jak duża ilość "naukowców" podpisała jakieś idiotyc
                  > zne listy to nie będzie świadczyło o tym, że to ma sens.

                  Zgadza się;

                  forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157394902,Re_szkodliwosc_darwinizmu.html
                  • 9rgkh Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 08:58
                    bioslawek napisał:

                    > 9rgkh napisał:
                    >
                    > > I na odwrót - żeby nie wiem jak duża ilość "naukowców" podpisała jakieś idiotyc
                    > > zne listy to nie będzie świadczyło o tym, że to ma sens.
                    >
                    > Zgadza się;

                    A co "zgadza się"? Że niby popełniasz w kółko ten błąd w swoich wypowiedziach?

                    Żeby ta lista zawierała nawet więcej podpisów to i tak nie będzie to "bardziej" świadczyło o prawdziwości tematu, który oni podpisują.

                    "Wierzący naukowiec" to sprzeczność. A czy ci ludzie z tej listy wierzą w jakiegoś debilnego bożka? I tak w ogóle podważają utrwalanie się mutacji i dobór naturalny? Niby że tego wcale nie ma?

                    No to jest to ich problem. Czy ja mogę mieć wpływ na to, że Ty uważasz, że samą wiarą, a nie dowodem, potrafisz USTALIĆ prawdziwość? Przecież to absurd, jawny gwałt na logice. No i popatrz, ilu ludzi na świecie udało się religiantom w ten sposób przekabacić. Żadna lista tego typu nie jest dowodem niczego poważnego.

                    A teorii ewolucji uczy się w szkołach całego świata i będzie tak nadal, bo jej prawdziwość jest dobrze udokumentowana.
                    • bioslawek Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 09:00
                      9rgkh napisał:

                      > A co "zgadza się"? Że niby popełniasz w kółko ten błąd w swoich wypowiedziach?

                      Ja go nigdzie nie popełniłem, to założyciel tego wątku posłużył się błędem ad-numerum.
                      • thu44 Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 09:24
                        Lista naukowców nie zgadzających się z darwinizmem nie jest argumentum ad numerum, bo jest znacznie więcej oficjalnych zwolenników ewolucjonizmu. Nawet powstała antylista dla ośmieszenia tej przytoczonej. Coś analogicznie jak wymyślenie bożka makaronowego potwora dla ośmieszenia innych Bogów i religii.
                        Argumentum ad numerum jest wtedy, gdy ktoś przekonuje, że "słuszność jakiegoś poglądu jest wprost proporcjonalna do liczby tych, którzy go popierają". (za ulubioną świętą księgą Gołębia, czyli Wikipedią ;o))
                        • bioslawek Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 09:29
                          thu44 napisał(a):

                          > Lista naukowców nie zgadzających się z darwinizmem nie jest argumentum ad numer
                          > um

                          Jest. Przyjrzyj się definicji błędu ad-numerum. Wyżej podpisani powinni zaprezentować swoje argumenty, a nie starać się wspierać swoje poglądy posługując się samym autorytetem.

                          >bo jest znacznie więcej oficjalnych zwolenników ewolucjonizmu.

                          To nie ma nic do rzeczy.


                          > Nawet powsta
                          > ła antylista dla ośmieszenia tej przytoczonej.

                          Wiem, lista "Steve". Ona też jest oparta na błędzie ad-numerum, ponieważ ci darwiniści powinni zaprezentować merytoryczne argumenty wspierające swoje koncepcje, a nie setki nazwisk na jakiejś tam liście.
                          • bioslawek Treść postulatu 24.04.15, 09:39
                            Właściwie ta lista nie wspiera ID, tylko wyżej podpisani domagają się ponownemu przyjrzeniu się rzekomych dowodów wspierających darwinizm, a to duża różnica:

                            creationism.org.pl/artykuly/apel
                            „Jesteśmy sceptyczni wobec twierdzeń o zdolności przypadkowych mutacji i doboru naturalnego do wytworzenia złożoności życia. Winno się zachęcać do dokładnego badania dowodów wspierających darwinizm”.

                            Listę podpisał między innymi Stanley Salthe;


                            creationism.org.pl/artykuly/apel
                            "Duże wrażenie zrobiło zwłaszcza porzucenie neodarwinizmu przez Stanleya Salthe'ego, autora i reaktora trzech książek dotyczących ewolucyjnej biologii (w tym jednego podręcznika). Przeszedł on jednak na pozycje antydarwinowskie, określając teorię ewolucji jako „część modernistycznego mitu pochodzenia”. Salthe stwierdził: „Darwinowska teoria ewolucji była dziedziną mojej biologicznej specjalizacji. [...] Jednak w międzyczasie zostałem apostatą darwinowskiej teorii i określiłem ją jako część modernistycznego mitu pochodzenia. "

                            https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/11/zrzut-ekranu-z-2014-11-04-001703.png?w=842&h=577



                            • 9rgkh Re: Treść postulatu 24.04.15, 10:22
                              bioslawek napisał:

                              > Właściwie ta lista nie wspiera ID, tylko wyżej podpisani domagają się ponownemu
                              > przyjrzeniu się rzekomych dowodów wspierających darwinizm, a to duża różnica:
                              >
                              > creationism.org.pl/artykuly/apel
                              > „Jesteśmy sceptyczni wobec twierdzeń o zdolności przypadkowych mutacji
                              > i doboru naturalnego do wytworzenia złożoności życia. Winno się zachęcać do do
                              > kładnego badania dowodów wspierających darwinizm”.


                              Masz groch z kapustą w głowie, bo TE to nie jest to samo, co abiogeneza.

                              TE opisuje zmienność wynikającą z mutacji i doboru naturalnego. To jest zjawisko, które trwa teraz, możemy je obserwować na bieżąco i nie da się mu zaprzeczyć.

                              Abiogeneza to zjawisko szczegółowe dotyczące samych początków życia, gdy dobór naturalny nie odgrywał jeszcze swojej późniejszej roli. Wtedy decydującą rolę grał przypadek. Trudności z odgadnięciem przez naukowców JAK TO BYŁO nie oznaczają, że było to niemożliwe. Czemu więc chcą się "przyglądać" sceptycy, o których wspominasz? Niech się wezmą do roboty i zaplanują jakieś nowe doświadczenie lub wymyślą nową teorię naukową, w której będą się odnosili bezpośrednio do fizyki świata.

                              Bo jeśli dziś ewolucja działa zgodnie z nią i przekształca materię nieorganiczną w organiczną to znaczy, że takie przekształcenie jest możliwe więc i podczas abiogenezy mogło zajść (nie można go wykluczyć).

                              > Listę podpisał między innymi Stanley Salthe;

                              > "Duże wrażenie zrobiło zwłaszcza porzucenie neodarwinizmu przez Stanleya Sal
                              > the'ego
                              , autora i reaktora trzech książek dotyczących ewolucyjnej biologii
                              > (w tym jednego podręcznika). Przeszedł on jednak na pozycje antydarwinowskie, o
                              > kreślając teorię ewolucji jako „część modernistycznego mitu pochodzenia&#
                              > 8221;. Salthe stwierdził: „Darwinowska teoria ewolucji była dziedziną moj
                              > ej biologicznej specjalizacji. [...] Jednak w międzyczasie zostałem apostatą da
                              > rwinowskiej teorii i określiłem ją jako część modernistycznego mitu pochodzenia
                              > . "

                              Popełniasz właśnie błąd, o którym mówisz - powołujesz się na autorytet. A ten Twój autorytet znów mówi tylko o abiogenezie (to wyłącznie ludzkie przymiarki do jej opisu) a nie o samej ewolucji.
                              • bioslawek Znowu nie wie o czym mówi....ręce opadają 24.04.15, 18:00
                                creationism.org.pl/artykuly/apel

                                „Jesteśmy sceptyczni wobec twierdzeń o zdolności przypadkowych mutacji
                                i doboru naturalnego do wytworzenia złożoności życia. Winno się zachęcać do do kładnego badania dowodów wspierających darwinizm”.

                                9rgkh napisał:

                                >Masz groch z kapustą w głowie, bo TE to nie jest to samo, co abiogeneza.

                                Znowu nie wiesz o czym mówisz, ale czego się spodziewać po kimś, kto nie potrafi odróżnić abiogenezy od hipotezy endosymbiozy czy doboru kumulatywnego od doboru jednorazowego (przypadkowego). Cytat nie mówi po pochodzeniu życia, tylko o mechanizmach odpowiedzialnych za złożoność życia,-powstanie eukariontów, organizmów wielokomórkowych i tak dalej. Czyli o ewolucji biologicznej :)

                                • 9rgkh Re: Znowu nie wie o czym mówi....ręce opadają 24.04.15, 19:59
                                  bioslawek napisał:

                                  > creationism.org.pl/artykuly/apel
                                  >
                                  > „Jesteśmy sceptyczni wobec twierdzeń o zdolności przypadkowych mutacji
                                  > i doboru naturalnego do wytworzenia złożoności życia. Winno się zachęcać
                                  > do do kładnego badania dowodów wspierających darwinizm”.
                                  >
                                  > 9rgkh napisał:
                                  >
                                  > >Masz groch z kapustą w głowie, bo TE to nie jest to samo, co abiogeneza.
                                  >
                                  > Znowu nie wiesz o czym mówisz, ale czego się spodziewać po kimś, kto nie potraf
                                  > i odróżnić abiogenezy od hipotezy endosymbiozy czy doboru kumulatywnego od dobo
                                  > ru jednorazowego (przypadkowego). Cytat nie mówi po pochodzeniu życia, tylko o
                                  > mechanizmach odpowiedzialnych za złożoność życia,-powstanie eukariontów, organi
                                  > zmów wielokomórkowych i tak dalej. Czyli o ewolucji biologicznej :)

                                  TE mówi o zmienności organizmów żywych oraz dlaczego się to właśnie tak odbywa.

                                  Abiogeneza to próba odgadnięcia w jaki sposób się to stało na początku BEZ UDZIAŁU reguł zmienności, o których mówi TE.

                                  Łączenie tych dwóch zagadnień w jedno jest niepoprawne. Należy się zajmować nimi obydwoma ale niezależnie od siebie, rozłącznie.

                                  Co do TE to mamy z głowy, papieże już podjęli decyzję, nie tylko oni:

                                  Ks. prof. Michał Heller o teorii ewolucji

                                  Dyskusja o teorii ewolucji to już klasyka Prawicy.net. Pozwalam sobie zaprosić do (zaocznego) udziału w niej światowej sławy kosmologa.

                                  Oto co mówi w wywiadzie udzielonym Rzeczpospolitej: [quote=:]Teoria w nauce nie oznacza rzeczy niedowiedzionej, czegoś niniejszego od faktu. Teoria to logiczna konstrukcja, w której skład wchodzi wiele faktów, praw, procedur badawczych i weryfikacyjnych. Budowanie teorii jest celem. Stworzenie teorii jest ambicją naukowców.

                                  Fizyka ma takich teorii wiele: teorię kwantów, teorię względności, teorię Newtona. Biologia do niedawna miała tylko teorię ewolucji, teraz jeszcze są genetyka, biologia molekularna...

                                  Nie ma nic bardziej nobilitującego w nauce niż stworzenie teorii i jeśli ktoś podważa teorię ewolucji, to znaczy tylko tyle, że jest, powiedzmy, słabo poinformowany.

                                  Kwestionowanie teorii ewolucji jest nonsensem z naukowego punktu widzenia. Nie ma dla niej konkurencji w dziedzinie opisu procesu życia na świecie.

                                  A jeśli ktoś kwestionuje ją z punktu widzenia religii katolickiej, to znaczy, że nie zna dokumentów papieskich albo je ignoruje.

                                  Dla mnie osobiście ewolucja jest pięknym, fascynującym procesem, zresztą ewolucja biologiczna jest tylko małym włóknem ewolucji kosmicznej. Pierwsze pierwiastki chemiczne - hel i wodór - powstały w pierwszych dwóch - trzech minutach po Wielkim Wybuchu, potem inne pierwiastki powstawały w reakcjach jądrowych we wnętrzach gwiazd. Aby powstał węgiel, potrzebne są trzy, cztery pokolenia gwiazd. Atomy węgla, z których zbudowane jest nasze ciało, wchodziły w skład kilku gwiazd.

                                  Czyli korzenie naszej ewolucji sięgają bardzo, bardzo głęboko, a jeśli lubimy biblijny język, to możemy powiedzieć, że jesteśmy z prochu Wszechświata. Czy można sobie wyobrazić piękniejsze pochodzenie?


                                  Z kolei członek Papieskiej Akademii Nauk ks. prof. Michał Heller przywołał fragment przesłania Jana Pawła II z 1996 roku, w którym Papież mówił, iż ewolucja jest czymś więcej niż tylko hipotezą.

                                  W maju ub. roku w wywiadzie dla Dziennika prof. Michał Heller stwierdził: "Z punktu widzenia współczesnej nauki nie da się podważyć teorii ewolucji. Nie chodzi tu tylko o ewolucję w biologii, bo ta jest tylko nitką wielkiego procesu kosmicznej ewolucji - tłumaczy profesor.
                                  • bioslawek Dalej nie ogarniasz? 24.04.15, 20:16
                                    9rgkh napisał:

                                    > TE mówi o zmienności organizmów żywych oraz dlaczego się to właśnie tak odbywa.


                                    Tak i o tym mówi cytat. Znowu nie ogarnąłeś tematu :)

                                    creationism.org.pl/artykuly/apel
                                    „Jesteśmy sceptyczni wobec twierdzeń o zdolności przypadkowych mutacji i doboru naturalnego do wytworzenia złożoności życia. Winno się zachęcać do dokładnego badania dowodów wspierających darwinizm”.

                                    "Teoria ewolucji w drodze kumulatywnego doboru naturalnego to jedyna znana dzisiaj teoria zdolna do wyjaśnienia powstania uporządkowanej złożoności organizmów.(Richard Dawkins, Ślepy zegarmistrz, s. 492)"
                                    • 9rgkh Re: Dalej nie ogarniasz? 24.04.15, 20:27
                                      bioslawek napisał:

                                      > 9rgkh napisał:
                                      >
                                      > > TE mówi o zmienności organizmów żywych oraz dlaczego się to właśnie tak odbywa.
                                      >
                                      > Tak i o tym mówi cytat. Znowu nie ogarnąłeś tematu :)

                                      > „Jesteśmy sceptyczni wobec twierdzeń o zdolności przypadkowych mutacji
                                      > i doboru naturalnego do wytworzenia złożoności życia
                                      . Winno się zachęcać d
                                      > o dokładnego badania dowodów wspierających darwinizm”.

                                      Niektórzy są sceptyczni. Nap przykład hinduiści są sceptycznie wobec istnienia waszego bożka, bo wydaje się im debilnie zdefiniowany. I jeśli ten debilizm potrafią udokumentować to jest czego posłuchać. Ale jeśli nie, to trzeba ich olać.

                                      Do dokładności naukowców nie trzeba zachęcać. Mają to w definicji metody naukowej.

                                      A jak dokumentują swój sceptycyzm ci z cytatu powyżej? Nie umieściłeś szczegółów.

                                      > "Teoria ewolucji w drodze kumulatywnego doboru naturalnego to jedyna znana d
                                      > zisiaj teoria zdolna do wyjaśnienia powstania uporządkowanej złożoności organiz
                                      > mów.
                                      (Richard Dawkins, Ślepy zegarmistrz, s. 492)"

                                      Nic dodać, nic ująć. Ale Dawkins nie mówi tu, że dotyczy to także stadium abiogenezy. W tej książce mówił o przypadku, który na tym etapie odegrał ważną rolę. Cytat Ci podałem. Czy możesz go przywołać, bo zapomniałeś jego treść? Masz słabą pamięć. Dwa cytaty naraz, nieskumulowane na jednym obrazku przez kogoś innego przerastają Twoje możliwości.
                                      • bioslawek Nie zmieniaj tematu :)Ignoratio elenchi 24.04.15, 20:40
                                        9rgkh napisał:

                                        > Niektórzy są sceptyczni. Nap przykład hinduiści....

                                        Nie o tym rozmawiamy, tylko o tym, ze nie rozpoznałeś, jakiej teorii dotyczy cytat. Nie odróżniasz abiogenezy od hipotezy neodarwinowskiej ewolucji biologicznej. Ile to już razy wykazałem ci niewiedzę w dziedzinie nauk biologicznych?

                                        Ignoratio elenchi Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logicznych nie tylko u racjonalistów, ale w ogóle w wielu polemikach można się na niego co chwila natknąć. Ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory itd.

                                        Nie ze mną te numery :)

                                        • 9rgkh Re: Nie zmieniaj tematu :)Ignoratio elenchi 24.04.15, 20:51
                                          bioslawek napisał:

                                          > 9rgkh napisał:
                                          >
                                          > > Niektórzy są sceptyczni. Nap przykład hinduiści....
                                          >
                                          > Nie o tym rozmawiamy, tylko o tym, ze nie rozpoznałeś, jakiej teorii dotyczy cy
                                          > tat. Nie odróżniasz abiogenezy od hipotezy neodarwinowskiej ewolucji biologiczn
                                          > ej. Ile to już razy wykazałem ci niewiedzę w dziedzinie nauk biologicznych?

                                          Rozróżniam dwa tematy:
                                          1) teorię ewolucji (zmienność organizmów żywych wynikającą z mutacji i doboru)
                                          oraz
                                          2) biogenezę (powstanie zarodków życia, bez doboru, bo go na tym etapie być nie mogło, oraz z przypadkowymi ale możliwymi ze względu na fizykę i chemię reakcjami).

                                          > Ignoratio elenchi Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logic
                                          > znych nie tylko u racjonalistów, ale w ogóle w wielu polemikach można się na ni
                                          > ego co chwila natknąć. Ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich j
                                          > est coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub ro
                                          > zumowania na niewłaściwe tory itd.

                                          >
                                          > Nie ze mną te numery :)

                                          Jak widzisz rozróżniam, więc Twoje urojenia nie mają nic wspólnego z prawdą.
                                          • bioslawek Myślisz, że nikt nie widzi? :) 25.04.15, 01:23
                                            > > Nie o tym rozmawiamy, tylko o tym, ze nie rozpoznałeś, jakiej teorii doty
                                            > czy cy
                                            > > tat. Nie odróżniasz abiogenezy od hipotezy neodarwinowskiej ewolucji biol
                                            > ogiczn
                                            > > ej. Ile to już razy wykazałem ci niewiedzę w dziedzinie nauk biologicznyc
                                            > h?
                                            >
                                            > Rozróżniam dwa tematy:
                                            > 1) teorię ewolucji (zmienność organizmów żywych wynikającą z mutacji i doboru)
                                            > oraz
                                            > 2) biogenezę (powstanie zarodków życia, bez doboru, bo go na tym etapie być nie

                                            No właśnie chodzi o to, że ty pierwszego tematu nie rozpoznałeś. Teraz kozakujesz, bo ci zwróciłem na to uwagę. :)
                                            • 9rgkh Re: Myślisz, że nikt nie widzi? :) 25.04.15, 06:59
                                              bioslawek napisał:

                                              > > > Nie o tym rozmawiamy, tylko o tym, ze nie rozpoznałeś, jakiej teorii dotyczy cy
                                              > > > tat. Nie odróżniasz abiogenezy od hipotezy neodarwinowskiej ewolucji biologiczn
                                              > > > ej. Ile to już razy wykazałem ci niewiedzę w dziedzinie nauk biologicznych?
                                              > >
                                              > > Rozróżniam dwa tematy:
                                              > > 1) teorię ewolucji (zmienność organizmów żywych wynikającą z mutacji i doboru)
                                              > > oraz
                                              > > 2) biogenezę (powstanie zarodków życia, bez doboru, bo go na tym etapie być nie
                                              >
                                              > No właśnie chodzi o to, że ty pierwszego tematu nie rozpoznałeś.
                                              > Teraz kozakujesz, bo ci zwróciłem na to uwagę. :)

                                              :) Erystyka i przypisywanie mi Twoich urojeń. Jest to oczywiste świadectwo, że jesteś bezradny i nie masz argumentów.

                                              W moich postach NIGDZIE nie znajdziesz niekompetencji, którą maskowałbym udawaną wiedzą. Zawsze wiem i rozumiem tyle, ile piszę.

                                              A ja raz za razem znajduję w Twoich postach błędy logiczne, manipulacje i zwyczajną niewiedzę, i wskazuję je. A że jest to prawda to potwierdzasz brakiem reakcji. :) Ktoś Ci zrobił obrazki a Ty je bezmyślnie powielasz. To za mało, żeby religiant miał szansę podejmować dyskusję z nauką.
                                              • bioslawek Re: Myślisz, że nikt nie widzi? :) 25.04.15, 11:21
                                                9rgkh napisał:

                                                > W moich postach NIGDZIE nie znajdziesz niekompetencji, którą maskowałbym udawan
                                                > ą wiedzą. Zawsze wiem i rozumiem tyle, ile piszę.

                                                Masz prawo się pocieszać :)
                                                • 9rgkh Re: Myślisz, że nikt nie widzi? :) 25.04.15, 12:29
                                                  bioslawek napisał:

                                                  > 9rgkh napisał:
                                                  >
                                                  > > W moich postach NIGDZIE nie znajdziesz niekompetencji, którą maskowałbym udawan
                                                  > > ą wiedzą. Zawsze wiem i rozumiem tyle, ile piszę.
                                                  >
                                                  > Masz prawo się pocieszać :)

                                                  Nie, to Ty masz obowiązek udokumentowania posądzeń mnie o manipulacje. :) I co? Na razie nic, więc mam prawo do obrony, w której oddalam Twoje posądzenia.

                                                  bioslawek napisał:

                                                  > 9rgkh napisał:
                                                  >
                                                  > > Żadna WIARA nie trzyma się kupy
                                                  >
                                                  > Nawet ta, ze rano wstanie słonce? :)

                                                  Teoretycznie żadna ale w praktyce - im więcej potwierdzeń tym większa szansa, że się nie pomyliliśmy albo czegoś nie przeoczyliśmy.

                                                  Właśnie w ten sposób funkcjonował do czasu Einsteina stary, uważany za prawdziwy zawsze i wszędzie wzór na prędkość. Był solidnie sprawdzony ale... tylko dla stosunkowo małych prędkości, z jakimi mieliśmy wówczas do czynienia. Najpierw była koncepcja. Potem hipoteza. A jeszcze później weryfikacja nowej, ogólniejszej wersji zależności tych wielkości fizycznych. Szczegóły są powszechnie znane. Jeśli nie pamiętasz - zajrzyj do Wikipedii.

                                                  Nic, co wydaje się bardzo prawdziwe, nie musi być dokładnie takie jak nam się wydaje. Potrzebne są dowody, sprawdzenia a i wtedy nie będziemy mieli pewności absolutnej. Taka pewność w naukach o świecie jest niedopuszczalna. Bo opieramy się na sprawdzeniach tylko dla wybranych wartości.

                                                  Tę elementarną zasadę nauki powinieneś wreszcie skojarzyć i przyjąć za podstawę. A teraz, gdy Ci ją wytłumaczyłem jak dziecku, będę się na nią powoływał w następnych naszych rozmowach. No bo chyba drugiego i trzeciego tłumaczenia nie musisz się domagać, bo aż tak "niemądry" nie jesteś. Mam nadzieję.

                                                  > > W tej chwili nie masz dowodu istnienia projektanta
                                                  >
                                                  > Jaka jest istota teorii inteligentnego projektu w przyrodzie?
                                                  >
                                                  > bioslawek.wordpress.com/2014/12/13/jaka-jest-istota-teorii-inteligentnego-projektu-w-przyrodzie/

                                                  > Teoria inteligentnego projektu w przyrodzie zajmuje się badaniem PROJEKTU,

                                                  I tu się mylisz. BADANIEM zajmuje się nauka i jedyne zasady badania świata, które są dopuszczalne to METODA NAUKOWA. Wy nie zajmujecie się badaniem, bo co by to miało być? Obserwujecie? To może robić każdy. Proponujecie konkretne hipotezy oparte o już uznana za prawdziwą wiedzę o świecie? Po co wyręczać naukę? Róbcie to wspólnie.

                                                  Nauka dąży do wyjaśnienia JAK TO SIĘ STAŁO. A gdy nie wie to mówi, że nie wie.

                                                  A wy mówicie, że nauka nie wie ale wy wiecie.

                                                  W jaki sposób pozyskałeś wiedzę o projektancie? Co o nim wiesz, że się na niego powołujesz?

                                                  Ja obaliłem Twoje podstawowe założenia:

                                                  1) wykazałem logiką, że życie funkcjonuje zgodnie z fizyką Wszechświata, nie potrzebuje więc "dopalaczy" projektantów i to widzimy codziennie;
                                                  2) wykazałem logiką, że nie ma jakiejś szczególnej "materii organicznej", bo materia nieorganiczna zamienia się w organiczną (tymczasowo) a potem wraca do nieorganicznej (nieżywej) i są to zwyczajne związki chemiczne a te można otrzymywać w niezliczonej ilości reakcji chemicznych, z których znamy tylko maleńki ułamek;
                                                  3) wykazałem logiką, że nie można wykluczać, powstania zaczątków życia (pierwotnych związków chemicznych) bez projektowania, na drodze przypadkowego ciągu reakcji;
                                                  4) jest oczywiste, że nie znamy warunków na Praziemi i tego, jakie wówczas reakcje mogły zachodzić, choćby były bardzo mało prawdopodobne i dlatego nie wolno nam wykluczać, że nie zaszły samoistnie;
                                                  5) propozycje nauki, w których tłumaczy się (dla Ciebie mało wiarygodnie) pewne schematy przeistoczeń czegoś tam w coś innego mają dla nauki znaczenie prowizoryczne, to zawsze będą tylko propozycje (jak wszystko, co sobie wyobrażamy o świecie) i ich prawdziwość jest o tyle ważna, o ile jest solidnie udokumentowana;
                                                  6) w związku z powyższym niewiedza o tym, jak coś przebiegało nie ma znaczenia innego niż takie, że NA RAZIE wiemy mniej o świecie, ale na razie nie znaczy, że nie będziemy wiedzieli więcej ale też nie znaczy, że będziemy w ogóle wiedzieli - umysł ludzki ma ograniczone możliwości i musimy godzić się na to, że pewne sprawy Wszechświata -być może - na zawsze pozostaną dla nas niewyjaśnione i to redukuje potrzebę dopisywania projektanta do opisu świata zera, jest zbędny, bo nic nie wyjaśnia.

                                                  I można to pociągnąć jeszcze trochę dalej. Jeśli jesteś chętny, to zadawaj mi pytania a ja Ci to wszystko wytłumaczę. Cierpiwie i prosto. Bo nawet małe dziecko powyższe zasady zrozumie a co dopiero taki spec jak Ty. :)

                                                  > a ni
                                                  > e ustalaniem tożsamości PROJEKTANTA.

                                                  Nie o tożsamości pisałem. Chodzi o wiarygodne potwierdzenie jego aktywności. Bo ludzkiej niewiedzy od dawna już nie łatamy projektantami i dobrze na tym wychodzimy.

                                                  I drugie - miałeś podać W JAKI SPOSÓB on TO zrobił.

                                                  Bo przecież i ja i y o to pytamy. O sposób, przepis. Na przykład - musiałbyś powiedzieć coś takiego: reguły świata (fizyka) są takie a to zostało zrobione tak. Tylko jak Ty biedaku potwierdzisz obie te pewności? Przecież fizykę znamy jako teorię jako tako sprawdzoną a może być ona jeszcze inna nieco. A ten przepis to chyba sam projektant musiałby nam tu przynieść w zalakowanej kopercie, żebyś mogli obserwacyjnie potwierdzić, że to on i że to ten przepis. :) Bo wciskanie kitu, że akurat Ty, wybraniec ludzkości wiesz to, o czym spora część ludzkości nie może wiedzieć, to nie przejdzie.

                                                  I znów wszystko sprowadza się do styku wiary i nauki. Wiara pozwala przyjąć co bądź. Nauka tylko to, co sprawdzone. A dlaczego ludzie mają Twoje co bądź przyjmować jeśli są np. inne cobądzie, może lepsze? Spróbuj to uzasadnić.

                                                  > Oczywiście inteligentny projekt wymaga ist
                                                  > nienia inteligentnego projektanta -to jest jak najbardziej logiczny wniosek

                                                  I tu padasz na deski. Nokaut. Bo niby dlaczego inteligentny projektant mógł powstać z niczego a "inteligentny" Wszechświat nie mógłby? I wtedy Twój guru staje się zbędny. Ockham go redukuje.

                                                  >- al
                                                  > e TIP koncentruje się na badaniu owoców jego pracy,

                                                  Pod warunkiem, że udowodnisz, że to są owoce JEGO pracy a nie pracy fizyki Wszechświata. A tego przecież nie dasz rady wykluczyć.

                                                  > a nie na ustalaniu jego toż
                                                  > samości, motywacji czy sposobów planowania lub powoływania projektów do istnien
                                                  > ia i na tej podstawie wnioskuje pośrednio o jego istnieniu.

                                                  Masz dostarczyć dokumentację, którą da Ci projektant a ja muszę się przekonać, że to na pewno od niego. Podołasz?

                                                  > Naukowcy mogą badać jedynie materialne obiekty przyrodnicze i przy zastosowaniu
                                                  > precyzyjnie określonych procedur naukowych rozpoznawać w nich inteligentne pro
                                                  > jekty.

                                                  W samym życiu nie ma niczego (niezwykłego), czego nie byłoby w widzianych gdzie indziej właściwościach Wszechświata. Nie ma "inteligentnych projektów". Życie to tylko zwyczajna chemia.

                                                  > Uczeni nie posiadają narzędzi pozwalających im na bezpośrednie użycie Bo
                                                  > ga w eksperymencie.

                                                  No i zamotałeś się. Widzisz, w jakim błędnym kółku się kręcisz?

                                                  Nie można niczego się dowiedzieć o bogu. ALe Ty go widzisz we Wszechświecie? Chłopie, Ty widzisz po prostu Wszechświat. Nauka też go widzi i bada. Logicznie i skutecznie.

                                                  Projektant, którego nie da się zobaczyć, nie istnieje, bo w świecie istnieje to, co w jakiś sposób manifestuje swoją obecność poprzez oddziaływania. A teraz wróć do sześciopaka (to te sześć punktów) i sobie wszystko przemyśl.

                                                  Pa.
                                                • 9rgkh Re: Myślisz, że nikt nie widzi? :) 25.04.15, 12:31
                                                  Z pośpiechu nie zauważyłem, że wkleiła mi się zawartość poprzedniego posta, to było niezamierzone.
                              • prawdawaszaboli Re: Treść postulatu 24.04.15, 19:49
                                > Abiogeneza to zjawisko szczegółowe dotyczące samych początków życia, gdy dobór
                                > naturalny nie odgrywał jeszcze swojej późniejszej roli. Wtedy decydującą rolę g
                                > rał przypadek. Trudności z odgadnięciem przez naukowców JAK TO BYŁO nie oznacza
                                > ją, że było to niemożliwe.

                                Znów popadasz w sprzeczność...


                                > Bo jeśli dziś ewolucja działa zgodnie z nią i przekształca materię nieorganiczn
                                > ą w organiczną to znaczy, że takie przekształcenie jest możliwe więc i podczas
                                > abiogenezy mogło zajść


                                Ignorancja...
                                • 9rgkh Re: Treść postulatu 24.04.15, 20:16
                                  prawdawaszaboli napisał:

                                  > > Abiogeneza to zjawisko szczegółowe dotyczące samych początków życia, gdy dobór
                                  > > naturalny nie odgrywał jeszcze swojej późniejszej roli. Wtedy decydującą rolę g
                                  > > rał przypadek. Trudności z odgadnięciem przez naukowców JAK TO BYŁO nie oznacza
                                  > > ją, że było to niemożliwe.
                                  >
                                  > Znów popadasz w sprzeczność...

                                  Ale nie potrafisz wskazać co i dlaczego jest tu sprzeczne?

                                  > > Bo jeśli dziś ewolucja działa zgodnie z nią i przekształca materię nieorganiczn
                                  > > ą w organiczną to znaczy, że takie przekształcenie jest możliwe więc i podczas
                                  > > abiogenezy mogło zajść

                                  >
                                  > Ignorancja...

                                  Twoja, przecież ja widać. Erystyka: 32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach.
                                  • bioslawek Przypadek życiotwórczy-czym jest? 24.04.15, 20:30
                                    „Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…) to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną” — zauważył biofizyk Donald M.MacKay. W podobnym duchu wypowiedział się Robert C.Sproul: „Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (…) Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’”.
                                    • 9rgkh Re: Przypadek życiotwórczy-czym jest? 24.04.15, 20:47
                                      Nie powtarzaj głupot. Tu masz odpowiedź:

                                      forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157404178,Dodatek_definicja_przypadku.html?wv.x=2
                                      Nie trolluj.
                                • bioslawek Czym jest ten życiotwórczy przypadek? 24.04.15, 20:26
                                  Nie ogarnia tematu;

                                  Endosymbiozde pomieszałeś z abiogenezą


                                  forum.gazeta.pl/forum/w,721,157289350,157334693,Endosymbiozde_pomieszales_z_abiogeneza_.html

                                  Nauka bazuje na tym, co wiemy!


                                  forum.gazeta.pl/forum/w,721,157289350,157342744,Nauka_bazuje_na_tym_co_wiemy_.html
                                  Czy wyjaśnienie musi mieć wyjaśnienie?


                                  forum.gazeta.pl/forum/w,721,157289350,157371184,Czy_wyjasnienie_musi_miec_wyjasnienie_poklosie.html
                                  Mylisz założenie z dowodem

                                  forum.gazeta.pl/forum/w,721,157289350,157374696,Mylisz_zalozenie_z_dowodem.html
                                  • bioslawek Dodatek:definicja przypadku 24.04.15, 20:29
                                    „Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…) to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną” — zauważył biofizyk Donald M.MacKay. W podobnym duchu wypowiedział się Robert C.Sproul: „Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (…) Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’”.
                                    • 9rgkh Re: Dodatek:definicja przypadku 24.04.15, 20:46
                                      bioslawek napisał:

                                      > „Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sil
                                      > e sprawczej, (…) to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd nauk
                                      > owy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną” — zauważył biofizy
                                      > k Donald M.MacKay.

                                      Bełkot. Mylisz pojęcia. Przypadek boski nie jest przypadkiem ale boską fanaberią.

                                      We Wszechświecie WSZYSTKO działa według praw fizyki i przypadek jest w tym kontekscie wynikiem ich działania. Jest to to bardzo mało prawdopodobne zdarzenie jak wystąpienie trzech trójek po kolei w liczbie pi zapisanej w układzie dziesiętnym. Na której pozycji się to zdarzy? Nie wiemy ale gdybyśmy nie znali porządnej metody obliczania tych cyfr to moglibyśmy powiedzieć, że na przypadkowej. I tak jest tu - nie znamy metody obliczenia tego i dlatego mówimy o przypadku. Ważne jest to, że tego nie da się wykluczyć.

                                      I tak poległeś ze swoją głupotą interpretacyjna jeszcze raz. Bezmyślność wierzącego w dogmat. Współczuję Ci. Kolejny z podrygów. Dla mnie są zabawne. Proszę o więcej, lubię wykazywać Twoje błędy.

                                      > W podobnym duchu wypowiedział się Robert C.Sproul:
                                      > ;Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się ‘przypadkiem’,
                                      > ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (…)
                                      > Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamien
                                      > iło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną
                                      ’”
                                      > .

                                      Reszta to bełkot, bo założenie jest Twoje i sam sobie je obalasz. Erystyka - gdzieś w środku tej listy pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka :)
                                  • 9rgkh Re: Czym jest ten życiotwórczy przypadek? 24.04.15, 20:35
                                    bioslawek napisał:

                                    > Nie ogarnia tematu;
                                    > Endosymbiozde pomieszałeś z abiogenezą
                                    >
                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157289350,157334693,Endosymbiozde_pomieszales_z_abiogeneza_.html

                                    Zaryzykuję i nie zajrzę do Wikipedii, mojej ulubionej encyklopedii. :) Wydaje mi się, że kiedyś tam przeczytałem, że abiogeneza lub biogeneza to sam proces powstania życia czyli etap przejścia od struktur chemicznych nieorganicznych do mających pamięć i odtwarzalnych struktur organicznego życia. I tak masz rozumieć to, co ja o tym piszę.

                                    Jeśli uważasz, że znajdujesz u mnie błąd to tłumacz na czym on polega. Czytają to niefachowcy, np. zwykli religianci. Szanuj ich. Nie narażaj na wiarę w Twoją nieomylność boską bo się przejadą na tym jak na skórce od banana.

                                    > Nauka bazuje na tym, co wiemy!
                                    >
                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157289350,157342744,Nauka_bazuje_na_tym_co_wiemy_.html
                                    > Czy wyjaśnienie musi mieć wyjaśnienie?


                                    To samo. Rusz tyłek i pisz o co chodzi. Staram się odpisywać Ci na bieżąco i wszędzie. Jeśli tam było coś ważnego, to odpowiedź znajdziesz. A Ty pisz otwartym tekstem. Dopóki tu nie powiesz o co chodzi to olewam to.

                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157289350,157371184,Czy_wyjasnienie_musi_miec_wyjasnienie_poklosie.html
                                    > Mylisz założenie z dowodem

                                    A więc to wykaż.

                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157289350,157374696,Mylisz_zalozenie_z_dowodem.html

                                    Udowodnij wszystko, co sobie ubzdurałeś. :)

                                    Bez dowodu nie ma prawdziwości. Bierz się do roboty.
                                    • bioslawek Jak przypadek pomógł abiogenezie? 24.04.15, 20:45
                                      9rgkh napisał:

                                      > Zaryzykuję i nie zajrzę do Wikipedii, mojej ulubionej encyklopedii. :) Wydaje m
                                      > i się, że kiedyś tam przeczytałem, że abiogeneza lub biogeneza to sam proces po
                                      > wstania życia czyli etap przejścia od struktur chemicznych nieorganicznych do m
                                      > ających pamięć i odtwarzalnych struktur organicznego życia.

                                      Ale jak to się stało przez przypadek i na czym konkretnie polegała rola tego przypadku?
                                      • 9rgkh Re: Jak przypadek pomógł abiogenezie? 24.04.15, 20:58
                                        bioslawek napisał:

                                        > 9rgkh napisał:
                                        >
                                        > > Zaryzykuję i nie zajrzę do Wikipedii, mojej ulubionej encyklopedii. :) Wydaje m
                                        > > i się, że kiedyś tam przeczytałem, że abiogeneza lub biogeneza to sam proces po
                                        > > wstania życia czyli etap przejścia od struktur chemicznych nieorganicznych do m
                                        > > ających pamięć i odtwarzalnych struktur organicznego życia.
                                        >
                                        > Ale jak to się stało przez przypadek i na czym konkretnie polegała rola tego pr
                                        > zypadku?

                                        A na tym, że w drodze reakcji innych niż te działające odtwarzająco powstała taka struktura chemiczna, która umożliwiła uruchomienie tego mechanizmu.

                                        W chemii te same produkty można otrzymać wieloma różnymi drogami, reakcjami. Nie wszystkie znamy. Ale jeśli jakiś produkt można otrzymać (powielić) w reakcjach w organizmie żywym to istnieje szansa, że jest także inna droga jego syntezy i Tobie nie wolno takiej możliwości wykluczać.

                                        Mało prawdopodobne nie jest niemożliwe.
                                        • bioslawek Do 'Nature' byś chyba tego nie wysłal :) 25.04.15, 01:20
                                          9rgkh napisał:

                                          > > Ale jak to się stało przez przypadek i na czym konkretnie polegała rola t
                                          > ego pr
                                          > > zypadku?
                                          >
                                          > A na tym, że w drodze reakcji innych niż te działające odtwarzająco powstała ta
                                          > ka struktura chemiczna, która umożliwiła uruchomienie tego mechanizmu.

                                          To znaczy? Mogę prosić o szczegóły, o jakiś model teoretyczny?

                                          > W chemii te same produkty można otrzymać wieloma różnymi drogami, reakcjami. Ni
                                          > e wszystkie znamy. Ale jeśli jakiś produkt można otrzymać (powielić) w reakcjac
                                          > h w organizmie żywym to istnieje szansa, że jest także inna droga jego syntezy
                                          > i Tobie nie wolno takiej możliwości wykluczać.


                                          Jaka konkretnie. Skoro jesteś przekonany, że jest możliwa, to napisz o jaką ci chodzi :)

                                          > Mało prawdopodobne nie jest niemożliwe.

                                          Co konkretnie jest mało prawdopodobne?
                                          • 9rgkh Re: Do 'Nature' byś chyba tego nie wysłal :) 25.04.15, 06:52
                                            bioslawek napisał:

                                            > 9rgkh napisał:
                                            >
                                            > > > Ale jak to się stało przez przypadek i na czym
                                            > > > konkretnie polegała rola tego przypadku?
                                            > >
                                            > > A na tym, że w drodze reakcji innych niż te działające odtwarzająco powstała ta
                                            > > ka struktura chemiczna, która umożliwiła uruchomienie tego mechanizmu.
                                            >
                                            > To znaczy? Mogę prosić o szczegóły, o jakiś model teoretyczny?

                                            "To znaczy" już Ci napisałem. A modelami teoretycznymi się wymienimy jeden do jednego. Najpierw Ty mi podasz model teoretyczny powstania projektanta. Gdyby się okazało, że nie możesz spełnić mojego żądania, to przełkniesz także i moją odmowę. To w kwestii logiki - nie wolno Ci domagać się od drugiej strony tego, czego sam nie spełniasz.

                                            Pozostaje jeszcze praktyka czyli Twoje nieuctwo. To, że na razie naukowo nie opisaliśmy szczegółów nie znaczy, że takie wyjaśnienie w przyszłości jest niemożliwe. Jest możliwe, prawda? Wobec tego nie ma potrzeby udawania, że tę niewiedzę tłumaczy teoria projektanta, która nie tłumaczy niczego, bo oczywiście nie powiesz nam W JAKI SPOSÓB TO ZROBIŁ PROJEKTANT.

                                            Tak więc odpowiedzi na takie pytanie nie ma nikt, ani ja, ani Ty.

                                            > > W chemii te same produkty można otrzymać wieloma różnymi drogami, reakcjami. Ni
                                            > > e wszystkie znamy. Ale jeśli jakiś produkt można otrzymać (powielić) w reakcjac
                                            > > h w organizmie żywym to istnieje szansa, że jest także inna droga jego syntezy
                                            > > i Tobie nie wolno takiej możliwości wykluczać.

                                            >
                                            > Jaka konkretnie.

                                            Kiedyś nie umiano wyjaśnić natury piorunów. Gdyby wtedy pytano ludzi, skąd się biorą, wskutek jakiej reakcji, to nie odkładano tego do późniejszego wyjaśnienia pozostawiając umysł w stanie niewiedzy ale na siłę udawano, że takie wyjaśnienie istnieje i przypisywano istnienie piorunów Zeusowi.

                                            Dziś mamy sytuację analogiczną ale nie jesteśmy tak głupi jak Grecy wtedy, gdy wierzyli w Zeusa (projektanta). Mówimy - teraz nie wiemy i chcemy, by na razie była to niewiedza. Ani Zeus, ani projektant niczego nie wyjaśnią.

                                            Poza tym już Ci pisałem o mnogości warunków, w których mogą zachodzić reakcje chemiczne prowadzące do tych samych produktów reakcji - lista reakcji nie została zamknięta i nigdy nie można będzie ludziom powiedzieć, że tak jest..

                                            Niewiedza jest stanem, który należy uznawać za normalny.

                                            > Skoro jesteś przekonany, że jest możliwa, to napisz o jaką ci
                                            > chodzi :)

                                            Nie tak, jestem przekonany, że nie można wykluczyć takiej możliwości. Przecież już Ci to pisałem.

                                            > > Mało prawdopodobne nie jest niemożliwe.
                                            >
                                            > Co konkretnie jest mało prawdopodobne?

                                            To, co Ty uważasz za niemożliwe:

                                            Przypadkowy ciąg reakcji chemicznych - w jakichś w specyficznych warunkach - które mogłyby doprowadzić do zainicjowania struktur będących początkiem życia. Nie można tego wykluczyć. Nie udowodnisz ich nieistnienia.
                                    • bioslawek Czy 9rgkh zna się na biologii-pytanie kontrolne 25.04.15, 01:43
                                      To są podstawy procesów molekularnych:

                                      Poniższe ilustracje przedstawiają etapy biogenezy wici bakteryjnej:

                                      https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/zrzut-ekranu-z-2014-05-17-22_37_17.png?w=177&h=300

                                      9rgkh napisz nam, co przedstawia ta ilustracja:


                                      https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/vvv.jpg

                                      Ten filmik



                                      I ta animacja:

                                      https://i0.wp.com/www.cochlea.eu/var/plain_site/storage/images/media/images/ouverture-des-canaux-de-transduction-et-adaptation/1339-1-fre-FR/ouverture-des-canaux-de-transduction-et-adaptation.gif



                                      • 9rgkh Re: Czy 9rgkh zna się na biologii-pytanie kontrol 25.04.15, 07:33
                                        bioslawek napisał:

                                        > To są podstawy procesów molekularnych:
                                        >

                                        Z obrazkami nie dyskutuję. Jaka jest Twoja teza? Tekstem. Coś podważasz? Coś wyjaśniasz? Coś lepszego wprowadzasz zamiast tego, co proponuje nauka?

                                        Proszę o tezę - najlepiej jak najbardziej ogólnie, tak byś zawarł w niej tyle "przykładów" ile w ogóle istnieje.

                                        Podstawy procesów molekularnych wynikają z fizyki Wszechświata? Są z nimi w zgodzie? Czyli nie ma cudu?

                                        Nie pasuje Ci propozycja wyjaśnienia? No to ja olej. Poczekaj, może pojawi się inna.

                                        Niewiedza nie jest stanem, który powinniśmy łatać WIARĄ w absurdalnego projektanta, bo nie idzie za tym przedstawienie dokumentacji na piśmie, W JAKI SPOSÓB projektant to samo zrobił. Bo chyba nie jesteś na tyle głupi, żeby twierdzić, że na pewno nie istnieją reakcje chemiczne, które pozwoliłyby wyjaśnić kiedyś nauce powstanie pewnych substancji? Wiesz coś o przyszłości? :) A skąd?
                                        • bioslawek 9rgkh egzamin oblał. Teraz egzamin poprawkowy :) 25.04.15, 11:25
                                          9rgkh napisał:

                                          > Z obrazkami nie dyskutuję. Jaka jest Twoja teza? Tekstem.

                                          Nie wymagam, żebyś dyskutował z tymi ilustracjami. Ty po prostu pokaż, że potrafisz rozpoznać, co na nich jest. Chwalisz się swoją wiedzą biologiczną a banalnie prostych dla posiadającego podstawy wiedzy o biologii molekularnej obrazków nie potrafisz rozpoznać?
                                          • 9rgkh Re: 9rgkh egzamin oblał. Teraz egzamin poprawkowy 25.04.15, 12:45
                                            bioslawek napisał:

                                            > 9rgkh napisał:
                                            >
                                            > > Z obrazkami nie dyskutuję. Jaka jest Twoja teza? Tekstem.
                                            >
                                            > Nie wymagam, żebyś dyskutował z tymi ilustracjami. Ty po prostu pokaż, że potra
                                            > fisz rozpoznać, co na nich jest.

                                            Chłopcze, nie długie przykłady ale teza. Obrazek może być załącznikiem. :) Z tezami zawsze dyskutuję.

                                            > Chwalisz się

                                            Każda pliszka ma prawo chwalić swój ogonek. Ty też się "chwalisz" a śmieje się ten, co się śmieje ostatni, pod warunkiem że ma poczucie humoru. A Twoje podrygi oceniam naprawdę już jako ostatnie.

                                            > swoją wiedzą biologiczną a banaln
                                            > ie prostych dla posiadającego podstawy wiedzy o biologii molekularnej obrazków
                                            > nie potrafisz rozpoznać?

                                            A skąd wiesz, że nie potrafię?

                                            W poprzedniej odpowiedzi (równolegle) dostałeś sam ekstrakt tego, o czym rozmawiamy. W pozostałych postach będę się powoływał na tamte postulaty. Dopóki nie rozstrzygniemy kwestii zasadniczej, dopóty logika nie pozwoli nam pójść dalej. Ale gdy już to będziemy mieli załatwione, to i tak dalsza rozmowa okaże się zbędna, bo wszystkie Twoje zastrzeżenia upadają.

                                            Mnożenie przykładów, których intencja jest identyczna, nie ma sensu. To jest tak, jakbyś chodził po łące i mówił - "wszystkie kwiatki są tylko żółte" a potem "o, ten jest żółty i ten jest żółty, i ten jest...". Zajmij się tezą główną (to pierwsze zdanie).

                                            Najpierw to, co jest w poprzednim poscie, bo są to założenia ogólne forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157408847,Re_Myslisz_ze_nikt_nie_widzi_.html?wv.x=2 czyli pod tym linkiem.
                                            • bioslawek Poprawkowy oblany. 9rgkh jest bio-laikiem :) 25.04.15, 20:51
                                              . 9rgkh nie rozpoznał co jest na ilustracjach, a one obrazują podstawowe procesy biologiczne (molekularne). Skoro nie rozumie biologii molekularnej, czy genetyki molekularnej, to jakże może sensownie wypowiadać się w tematach związanych z syntetyczną teorią ewolucji (neodarwinizmu). Nie można na ten temat rzeczowo mówić, jeżeli się nie rozumie o czym się mówi.

                                              forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157406865,Czy_9rgkh_zna_sie_na_biologii_pytanie_kontrolne.html
                                              Nie rozumiejąc istoty procesów molekularnych nie można też rzeczowo krytykować teorii inteligentnego projektu opartej na koncepcji nieredukowalnej złożoności w biologii:

                                              https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/ccc.jpg?w=1000&h=

                                              https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=WQ_g1z8rJY0

                                              bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/nieredukowalnie-zlozony-bakteriofag/




                                              bioslawek.wordpress.com/2014/01/06/2021/
                                              bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/nieredukowalnie-zlozony-spliceosom/


                                              • 9rgkh Re: Poprawkowy oblany. 9rgkh jest bio-laikiem :) 25.04.15, 21:20
                                                bioslawek napisał:

                                                > . 9rgkh nie rozpoznał co jest na ilustracjach, a one obrazują podstawowe proces
                                                > y biologiczne (molekularne).

                                                Czy rozpoznałem, czy nie rozpoznałem to nie jest na temat. Tematem są zastrzeżenia, które dostałeś w poprzednim poscie.

                                                > Skoro nie rozumie biologii molekularnej, czy genet
                                                > yki molekularnej,

                                                Rozumiem bez problemu.

                                                > to jakże może sensownie wypowiadać się w tematach związanych
                                                > z syntetyczną teorią ewolucji (neodarwinizmu). Nie można na ten temat rzeczowo
                                                > mówić, jeżeli się nie rozumie o czym się mówi.

                                                Na razie Ty musisz się ustosunkować do zastrzeżeń w tym poscie. Jeśli tego nie zrobisz, to nie możesz się sensownie wypowiadać w żadnej kwestii związanej z teorią ewolucji, bo nie rozumiesz o czym mówisz.

                                                A teraz udowodnij, że istnieje projektant i jak powstał (kto go zaprojektował i stworzył) oraz że jest on niezbędny do stworzenia życia organicznego na Ziemi.

                                                Bez odpowiedzi na powyższe pytania nie masz prawa twierdzić, że projektant to prawda.
                                                • bioslawek Nierozpoznajesz? Twoja twórczość jest bezwartościo 25.04.15, 23:56
                                                  9rgkh napisał:

                                                  > Czy rozpoznałem, czy nie rozpoznałem to nie jest na temat.

                                                  Udowodnij, że potrafisz rozpoznać, bo jak nie potrafisz, to nie warto sobie zaprzątać głowy twoją twórczością. Po co dyskutować z kimś, kto nie rozumie o czym pisze? :)

                                                  forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157406865,Czy_9rgkh_zna_sie_na_biologii_pytanie_kontrolne.html
                                                  • 9rgkh Re: Nierozpoznajesz? Twoja twórczość jest bezwart 26.04.15, 12:59
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Czy rozpoznałem, czy nie rozpoznałem to nie jest na temat.
                                                    >
                                                    > Udowodnij, że potrafisz rozpoznać,

                                                    Błąd logiczny. Dogmatykowi nigdy niczego nie udowodnię wobec czego twoje domaganie się ode mnie dowodu jest bezzasadne.

                                                    > bo jak nie potrafisz, to nie warto sobie zap
                                                    > rzątać głowy twoją twórczością.

                                                    Nie zaprzątaj sobie nadal, bo nie zaprzątałeś sobie do tej pory. Tokowanie bez odpowiadania na argumenty nie jest niezaprzątaniem.

                                                    > Po co dyskutować z kimś, kto nie rozumie o czym
                                                    > pisze? :)

                                                    Niestety ale to Ty nie rozumiesz o czym piszesz, bo nie odpowiadasz wcale lub odpowiadasz bez sensu. A czy ja nie rozumiem, to dowodu na to nigdzie w moich postach nie znajdziesz. :)

                                                    Chłopczyku, przestań opisywać moją osobę w nadziei, że ten negatywny opis "spłynie" na ocenę treści, które tu publikuję. Kto się ucieka do takich chwytów erystycznych, ten deklaruje swoją bezsilność i brak argumentów.

                                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157406865,Czy_9rgkh_zna_sie_na_biologii_pytanie_kontrolne.html

                                                    To ja zarządzam moimi wypowiedziami a nie Ty. Najpierw musiałbyś odpowiedzieć na zarzuty i zastrzeżenia, które postawiłem w moich odpowiedziach Tobie. Brak odpowiedzi, uniki, traktuję jako erystyczny wybieg. Rozmowa musi przebiegać według powszechnie uznawanych za cywilizowane prawideł.
                                                  • bioslawek 9rgkh pod twoją maską jest laik biologiczny :) 26.04.15, 15:11
                                                    9rgkh napisał:

                                                    > Błąd logiczny. Dogmatykowi nigdy niczego nie udowodnię

                                                    Udowodnisz,że masz wiedzę do tego, aby móc dyskutować o biologii i biologii ewolucyjnej. A jak nie rozpoznasz tego, co jest na obrazkach, to ewidentnie się skompromitujesz :)

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157406865,Czy_9rgkh_zna_sie_na_biologii_pytanie_kontrolne.html
                                                  • 9rgkh Re: 9rgkh pod twoją maską jest laik biologiczny : 26.04.15, 17:11
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Błąd logiczny. Dogmatykowi nigdy niczego nie udowodnię
                                                    >
                                                    > Udowodnisz,że masz wiedzę do tego, aby móc dyskutować
                                                    > o biologii i biologii ewolucyjnej.

                                                    A to jest reguła fałszywa, bo żaden dowód posiadania pewnej (może wkutej) wiedzy nie stanowi o mocy argumentów w konkretnym przypadku.

                                                    Daję Ci szansę - rozmawiamy tu już długi czas i nazbierało się sporo moich wypowiedzi. Spróbuj od drugiej strony, wykaż, że gdzieś napisałem coś, co by mnie dyskwalifikowało. Oczywiście musiałby to być jakiś pogląd nie nadinterpretowany przez Ciebie ale taki, w którym próbujemy dopytać oponenta o szczegóły i zrozumieć jego tok myślenia. Musiałbym się przy nim upierać, wbrew argumentom. :) No to szukaj.

                                                    > A jak nie rozpoznasz tego, co jest na obrazkach,
                                                    > to ewidentnie się skompromitujesz :)
                                                    >
                                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157406865,Czy_9rgkh_zna_sie_na_biologii_pytanie_kontrolne.html

                                                    Najpierw Twoje odpowiedzi na pytania i zarzuty, które ja Ci przedstawiłem, które Ty porzuciłeś a które dotyczą kwestii zasadniczych - definicji i tez, na których opiera się reszta tematów. Bez ustalenia prawdziwości tez, z których korzystasz to Ty przedstawiasz się jako niekompetentny.

                                                    To są moje pytania kontrolne: forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157408847,Re_Myslisz_ze_nikt_nie_widzi_.html
                                                  • bioslawek Prosty egzamin cię uziemił :) 26.04.15, 19:57
                                                    9rgkh napisał:


                                                    > Daję Ci szansę - rozmawiamy tu już długi czas i nazbierało się sporo moich wypo
                                                    > wiedzi. Spróbuj od drugiej strony, wykaż, że gdzieś napisałem coś, co by mnie d
                                                    > yskwalifikowało.

                                                    Nie skorzystam. Oblałeś egzamin, co dowodzi, że nie rozumiesz istoty mechanizmów biologicznych. A jak nie rozumiesz, to ten fakt dyskwalifikuje cię, jako rzetelnego dyskutanta na te tematy. Innymi słowy: nie posiadasz wiedzy na ten temat, a co za tym idzie kompetencji do wypowiadania się. Możesz to naprawić w jeden sposób. Co rozpoznajesz na tych ilustracjach i filmie?

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157406865,Czy_9rgkh_zna_sie_na_biologii_pytanie_kontrolne.html
                                                  • 9rgkh Re: Prosty egzamin cię uziemił :) 26.04.15, 23:26
                                                    bioslawek napisał:

                                                    bioslawek napisał:

                                                    > > >9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > > > Błąd logiczny. Dogmatykowi nigdy niczego nie udowodnię
                                                    >
                                                    > > > Udowodnisz,że masz wiedzę do tego, aby móc dyskutować
                                                    > > > o biologii i biologii ewolucyjnej.

                                                    > > A to jest reguła fałszywa, bo żaden dowód posiadania pewnej
                                                    > > (może wkutej) wiedzy nie stanowi o mocy argumentów w konkretnym przypadku.

                                                    > > Daję Ci szansę - rozmawiamy tu już długi czas i nazbierało się sporo moich wypo
                                                    > > wiedzi. Spróbuj od drugiej strony, wykaż, że gdzieś napisałem coś, co by mnie d
                                                    > > yskwalifikowało. Oczywiście musiałby to być jakiś pogląd nie nadinterpretowany
                                                    > > przez Ciebie ale taki, w którym próbujemy dopytać oponenta o szczegóły
                                                    > > i zrozumieć jego tok myślenia. Musiałbym się przy nim upierać, wbrew argumentom.
                                                    > > :) No to szukaj.
                                                    >
                                                    > Nie skorzystam. Oblałeś egzamin, co dowodzi, że nie rozumiesz istoty mechanizmó
                                                    > w biologicznych. A jak nie rozumiesz, to ten fakt dyskwalifikuje cię, jako rzet
                                                    > elnego dyskutanta na te tematy. Innymi słowy: nie posiadasz wiedzy na ten temat
                                                    > , a co za tym idzie kompetencji do wypowiadania się. Możesz to naprawić w je
                                                    > den sposób. Co rozpoznajesz na tych ilustracjach i filmie?
                                                    >


                                                    Chyba Cię pogięło. :)

                                                    Ilekroć pojawi się tutaj Twój post, to postaram się pojawić i ja i zamieścić wobec niego krytyczną odpowiedź. Nie będzie ona skierowana do Ciebie, bo zadeklarowałeś, że nie będziesz jej czytał. I tak nie czytałeś, więc nic się nie zmieni. Ale może przeczyta to ktoś, kto ma trochę oleju w głowie i potrafi ocenić, kto mówi z sensem a kto bełkoce.I do tego Twoje "egzaminy" są zbędne. A ja Ci obiecałem, że jako amator będę pokazywał Twoje błędy i manipulacje, i tak będzie dalej.

                                                    Przy okazji, nie skomentowałeś jeszcze tego nieszczęsnego cytatu z książki Dawkinsa, który przeczy Twojej nadinterpretacji jego książki. Masz urojenia, widzisz rzeczy, których nie ma. O, i właśnie takie niuanse będę Ci wynajdował na bieżąco.

                                                    > Czy_9rgkh_zna_sie_na_biologii_pytanie_kontrolne.html

                                                    Tak, znam się na biologii i do tego lepiej od Ciebie, ponieważ podważam Twoje tezy a Ty tych odpowiedzi potem już nie komentujesz a więc poddajesz się walkowerem.

                                                    > > > A jak nie rozpoznasz tego, co jest na obrazkach,
                                                    > > > to ewidentnie się skompromitujesz :)
                                                    >
                                                    > > > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157406865,Czy_9rgkh_zna_sie_na_biologii_pytanie_kontrolne.html

                                                    > > Najpierw Twoje odpowiedzi na pytania i zarzuty, które ja Ci przedstawiłem,
                                                    > > które Ty porzuciłeś a które dotyczą kwestii zasadniczych - definicji i tez,
                                                    > > na których opiera się reszta tematów. Bez ustalenia prawdziwości tez,
                                                    > > z których korzystasz to Ty przedstawiasz się jako niekompetentny.

                                                    > > To są moje pytania kontrolne:
                                                    > > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157408847,Re_Myslisz_ze_nikt_nie_widzi_.html

                                                    Pytanie dodatkowe - czy zamierzasz obalić ten sześciopak w powyższego linku? Nie zamierzasz, wiem, bo zgadzasz się z wszystkimi postulatami stamtąd. I tak trzymaj. :)
                                                  • bioslawek wszystko albo nic 27.04.15, 22:00
                                                    9rgkh napisał:

                                                    > Ilekroć pojawi się tutaj Twój post, to postaram się pojawić i ja i zamieścić wo
                                                    > bec niego krytyczną odpowiedź.

                                                    To teraz powiedz, co jest na tej ilustracji, od tego bedzie zalezala zasadnosc wszystkich innych twoich odpowiedzi:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157406865,Czy_9rgkh_zna_sie_na_biologii_pytanie_kontrolne.html
                                                  • 9rgkh Re: wszystko albo nic 27.04.15, 22:19
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Ilekroć pojawi się tutaj Twój post, to postaram się pojawić i ja i
                                                    > > zamieścić wobec niego krytyczną odpowiedź.
                                                    >
                                                    > To teraz powiedz, co jest na tej ilustracji, od tego bedzie zalezala zasadnosc
                                                    > wszystkich innych twoich odpowiedzi:

                                                    Właśnie pojawił się Twój post i zamieściłem odpowiedź do niego. forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157433221,Re_Niezmanipulowana_definicja_nieredukowalnej_zl.html?wv.x=2 a teraz masz okazję ustosunkować się do treści zarzutów. Od tego, co odpowiesz, będzie zależało czy można Cię traktować jako człowieka logicznie myślącego, czy nie.

                                                    Jak się domyślasz, od niemyślących logicznie trudno oczekiwać, ze powiedzą coś mądrego. A ja tu jestem od tego, żeby taką głupotę wskazywać.

                                                    A obrazki, jak to obrazki - kolory i kreski, które każdy może sobie po swojemu zinterpretować. Trudno im coś zarzucić i dlatego je olewam. Poczekam aż pojawi się Twoja ich interpretacja. Oczywiście koniecznie tekstem, słowami. Jeśli będzie poprawna logicznie to zauważę to i Cię pochwalę ale jeśli będą to bzdury to spodziewaj się, że i o tym napiszę.

                                                    A teraz śmiało interpretuj.

                                                    P.S. Erystyką ze mną nic nie igrasz.
                                                  • bioslawek Re: wszystko albo nic 27.04.15, 23:40
                                                    Co jest na obrazkach?

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157406865,Czy_9rgkh_zna_sie_na_biologii_pytanie_kontrolne.html
                                                  • 9rgkh Re: wszystko albo nic 27.04.15, 23:54
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > Co jest na obrazkach?

                                                    Nie to ważne, co jest na obrazkach ale JAK Ty je interpretujesz. Ja tu jestem wyłącznie po to, by wykazać błędy tej interpretacji (jeśli się pojawią).

                                                    To Twoje są hipotezy oparte na religii. To Ty je przedstawiasz. A ja Ciebie skontroluję.

                                                    A Ty nie wiesz, co jest na obrazkach biologicznych - zapewne :) - i dlatego przychodzisz z nimi na forum religijne? :) A po co? Fora Ci się pomyliły? A jednak wiara ogłupia.
                                                  • bioslawek Nie rozumiesz o czym pisze,nie rozumiesz obrazków 28.04.15, 08:43
                                                    9rgkh napisał:

                                                    > Nie to ważne, co jest na obrazkach ale JAK Ty je interpretujesz. Ja tu jestem w
                                                    > yłącznie po to, by wykazać błędy tej interpretacji (jeśli się pojawią).

                                                    Żeby mi wykazać błędną interpretację, to najpierw musisz zrozumieć, co jest na obrazkach. W przeciwnym razie nie wiesz, o czym ja piszę i co ty mówisz. Więc co jest na obrazkach?

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157406865,Czy_9rgkh_zna_sie_na_biologii_pytanie_kontrolne.html
                                                  • bookworm Re: Nie rozumiesz o czym pisze,nie rozumiesz obra 28.04.15, 09:29
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie to ważne, co jest na obrazkach ale JAK Ty je interpretujesz. Ja tu je
                                                    > stem w
                                                    > > yłącznie po to, by wykazać błędy tej interpretacji (jeśli się pojawią).
                                                    >
                                                    > Żeby mi wykazać błędną interpretację, to najpierw musisz zrozumieć, co jest na
                                                    > obrazkach. W przeciwnym razie nie wiesz, o czym ja piszę i co ty mówisz. Więc c
                                                    > o jest na obrazkach?

                                                    Żeby wykazać Twoją błędną interpretację wystarczy wykazać fundamentalne błędy logiczne.
                                                    Twoje testy są nie tylko absurdalne ale zwyczajnie zbędne.

                                                    To co jest na obrazkach nie ma znaczenia. To, że wykułeś na blachę opisy obrazków wcale nie oznacza, że potrafisz logicznie mysleć, a po tym co piszesz mozna wnioskować, że z logiką jesteś mocno na bakier.

                                                    Pamiętaj - nie Ty ustalasz zasady dyskusji i nie ty decydujesz jakimi kryteriami będzie oceniana logiczność Twojej wypowiedzi i kto ma prawo ją oceniać.
                                                    Takie tandetne sztuczki mogą działac na religijne boty w twoim zborze i starsze panie z zaczatkami demencji na których słowotok, cytaty z biblii i duża ilość obrazków robią wrażenie.
                                                  • 9rgkh Nie rozumiesz o czym piszesz w IP 28.04.15, 10:42
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie to ważne, co jest na obrazkach ale JAK Ty je interpretujesz. Ja tu jestem w
                                                    > > yłącznie po to, by wykazać błędy tej interpretacji (jeśli się pojawią).
                                                    >
                                                    > Żeby mi wykazać błędną interpretację, to najpierw musisz zrozumieć, co jest na
                                                    > obrazkach.

                                                    Mylisz się. W nauce, gdy przedstawiana jest jakaś myśl, koncepcja, to analizuje się jej treść a nie kompetencje autora.

                                                    To, że Ty nie rozumiesz, co się dzieje w danym procesie, to wynika z błędnych interpretacji, które tu przedstawiasz. A ja te błędy pokazuję. Usuń je. Uważasz, że unikniesz nazywania błędów błędami jeśli erystycznie czepisz się autora krytyki? :)

                                                    Jest to niesłychanie prymitywny chwyt i posługują się nim niepełnosprawni umysłowo (jeśli nie jest inaczej czyli że robią to cynicznie z zamiarem dokonania manipulacji).

                                                    > W przeciwnym razie nie wiesz, o czym ja piszę i co ty mówisz. Więc c
                                                    > o jest na obrazkach?

                                                    Wiem, gdzie popełniasz błędy. I o tym będziemy mówili.

                                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157406865,Czy_9rgkh_zna_sie_na_biologii_pytanie_kontrolne.html

                                                    Nie masz podstaw do urządzania mi egzaminów. Ale ja mam podstawy, by urządzić taki egzamin Tobie. :) Pytania kontrolne dla Ciebie ale Ty (w odróżnieniu ode mnie) MUSISZ na nie odpowiedzieć, bo dotyczą tez, które tu głosisz (ja tylko krytykuję Twoje tezy):

                                                    1) W jaki sposób powstał nieredukowalnie złożony projektant? Używasz go jako niepodważalne założenie.

                                                    2) Dlaczego uważasz, że w historii ewolucyjnej życia ziemskiego nie mogły zaistnieć stadia pośrednie, których szczegółowość zatarła się? Zakładasz w ten sposób prawdziwość hipotezy o nieistnieniu, tak jakbyś ją udowodnił. Nieistnienia logicznie nie da się udowodnić.

                                                    No to teraz się skup na odpowiedziach. Twoje są tezy i Twoje muszą do nich pojawić się wyjaśnienia, których od Ciebie żądam.
                                                  • prawdawaszaboli Re: Nie rozumiesz o czym piszesz w IP 28.04.15, 11:38
                                                    > 1) W jaki sposób powstał nieredukowalnie złożony projektant?

                                                    Dlaczego zakładasz , że nie istniał wiecznie ?

                                                    > Używasz go
                                                    > jako niepodważalne założenie.

                                                    Nie - to ty używasz


                                                    >
                                                    > 2) [b]Dlaczego uważasz, że w historii ewolucyjnej życia ziemskiego nie mogły za
                                                    > istnieć stadia pośrednie,

                                                    Dlaczego zakładasz , że istniały ?
                                                  • bookworm Re: Nie rozumiesz o czym piszesz w IP 28.04.15, 11:49
                                                    prawdawaszaboli napisał:

                                                    > > 1) W jaki sposób powstał nieredukowalnie złożony projektant?
                                                    >
                                                    > Dlaczego zakładasz , że nie istniał wiecznie ?
                                                    >
                                                    > > Używasz go
                                                    > > jako niepodważalne założenie.
                                                    >
                                                    > Nie - to ty używasz
                                                    >
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > 2) [b]Dlaczego uważasz, że w historii ewolucyjnej życia ziemskiego nie mo
                                                    > gły za
                                                    > > istnieć stadia pośrednie,
                                                    >
                                                    > Dlaczego zakładasz , że istniały ?

                                                    Trolowanie w Twoim wykonaniu polega na zmianie nicku i powtarzaniu starych pytań na które już otrzymałeś odpowiedzi.
                                                    Co chcesz osiągnąć? Wkurzyć rozmówców zachowując sie jak idiota po lobotomii i zadając wciąż te same pytania, niezaleznie od uzyskanych wcześniej odpowiedzi i wyjaśnień.

                                                    Tylko nie dziw się jesli ktoś twoje zachowanie uzna za fakt, a nie za udawaną pozę.
                                                  • 9rgkh Re: Nie rozumiesz o czym piszesz w IP 28.04.15, 12:16
                                                    Na szczęście jest jeszcze dobra strona tego trollowania - czytelnicy mogą się przekonać jak głupie jest to, co tacy religianci mówią. :)
                                                  • prawdawaszaboli Re: Nie rozumiesz o czym piszesz w IP 04.05.15, 17:20
                                                    > > 2) [b]Dlaczego uważasz, że w historii ewolucyjnej życia ziemskiego nie mo
                                                    > gły za
                                                    > > istnieć stadia pośrednie,
                                                    >
                                                    > Dlaczego zakładasz , że istniały ?

                                                    >Trolowanie w Twoim wykonaniu


                                                    A na pytanie nie odpowiedziałeś... :)

                                                  • 9rgkh Re: Nie rozumiesz o czym piszesz w IP 04.05.15, 18:30
                                                    prawdawaszaboli napisał:

                                                    > > > 2) [b]Dlaczego uważasz, że w historii ewolucyjnej życia ziemskiego nie mogły za
                                                    > > > istnieć stadia pośrednie,
                                                    > >
                                                    > > Dlaczego zakładasz , że istniały ?
                                                    >
                                                    > >Trolowanie w Twoim wykonaniu
                                                    >
                                                    > A na pytanie nie odpowiedziałeś... :)

                                                    Ja stawiam hipotezy. Istnienie takich stadiów pośrednich jest czymś do sprawdzenia. Na razie nie da się ich wykluczyć. TO WIEMY OBAJ. :) Ale Tobie ślepa i alogiczna wiara nakazuje takie wykluczenie.

                                                    Jak widzisz, wiara degeneruje myślenie.

                                                    Istnienie stadiów pośrednich jest hipotezą.

                                                    Zresztą, nawet gdybym jej nie miał, to jest jeszcze jedna hipoteza - projektanci kosmici, którzy sami wyewoluowali bez nieredukowalnych złożoności. Jest to lepsza hipoteza od projektanta debilnego bożka spoza Wszechświata, bo jest w całości zgodzie z logiką. Ale nie traktuj tego poważnie. Niemniej nie wolno Ci takiej hipotezy odrzucać jako całkowicie niemożliwej, bo logika nie udowadnia nieistnienia.

                                                    I, jak widzisz, logiką ze mną nie wygrasz.

                                                    Wiara - jako absolutne i niczym niepodważalne przekonanie o prawdziwości pewnej hipotezy - jest fałszywym i zdegenerowanym stanem myślenia.

                                                    A mnie wiary nie przypiszesz, bo teraz daję Ci alternatywę - dwie hipotezy, które są dla mnie możliwe z czego jedna jest solidnie udokumentowana (dużo bardziej prawdopodobna) a druga (bardzo mało prawdopodobna) służy do tego, żeby Ci zagrać na nosie.

                                                    :)
                                                  • prawdawaszaboli Re: Nie rozumiesz o czym piszesz w IP 06.05.15, 20:28
                                                    > Ja stawiam hipotezy

                                                    Twierdzisz , że nie wolno brać pod uwagę nieudowodnionych hipotez. Znów popadasz w sprzeczność...

                                                    > Jak widzisz, wiara degeneruje myślenie.

                                                    Widzę to , gdy czytam twoje wpisy...
                                                  • 9rgkh Re: Nie rozumiesz o czym piszesz w IP 06.05.15, 21:59
                                                    prawdawaszaboli napisał:

                                                    > > Ja stawiam hipotezy
                                                    >
                                                    > Twierdzisz , że nie wolno brać pod uwagę nieudowodnionych hipotez.

                                                    "Jako prawdziwych", chłopcze...

                                                    > Znów popadasz w sprzeczność...

                                                    Jedno zdanie a okazało się za trudne do zrozumienia? Czyżby to błogosławiony wpływ wiary na umysł?

                                                    > > Jak widzisz, wiara degeneruje myślenie.
                                                    >
                                                    > Widzę to , gdy czytam twoje wpisy...

                                                    Ach, co za samokrytyka. To coś nowego u Ciebie. To na stałe czy przypadkiem?
                                                  • 9rgkh Re: Nie rozumiesz o czym piszesz w IP 28.04.15, 12:14
                                                    prawdawaszaboli napisał:

                                                    > > 1) W jaki sposób powstał nieredukowalnie złożony projektant?
                                                    >
                                                    > Dlaczego zakładasz , że nie istniał wiecznie ?

                                                    Bo nie mógłby. Jeśli świata najpierw nie było, potem był zaprojektowany a jeszcze potem zrobiony to płynie dla niego czas (jest chronologia zdarzeń przyczynowo-skutkowych). Dla obiektu dal którego płynie czas i którego dotyczy chronologia zdarzeń zawsze jakieś zdarzenie jest pierwsze. PRZED NIM projektanta nie było. Na pewno nie istniał wiecznie i musiał się kiedyś "zacząć". Skąd się wziął? Co było tego przyczyną ZEWNĘTRZNĄ DLA NIEGO?

                                                    > > Używasz go
                                                    > > jako niepodważalne założenie.
                                                    >
                                                    > Nie - to ty używasz

                                                    Ja używam projektanta? A to heca. :)

                                                    Ludzkość (bo nie ja) jako założeń używa obserwacji i niczego więcej. Negujesz istnienie obserwacji?

                                                    > > 2) [b]Dlaczego uważasz, że w historii ewolucyjnej życia ziemskiego nie mogły za
                                                    > > istnieć stadia pośrednie,
                                                    >
                                                    > Dlaczego zakładasz , że istniały ?

                                                    Ja nic nie zakładam. Ja tylko ich NIE WYKLUCZAM. Czy można je wykluczyć?

                                                    Podobnie jest z bogami. Czy możesz wykluczyć istnienie innych bogów niż tych z Twojej menażerii?
                                                  • prawdawaszaboli Re: Nie rozumiesz o czym piszesz w IP 04.05.15, 17:27
                                                    > > > 1) W jaki sposób powstał nieredukowalnie złożony projektant?
                                                    > >
                                                    > > Dlaczego zakładasz , że nie istniał wiecznie ?
                                                    >
                                                    > Bo nie mógłby. Jeśli świata najpierw nie było, potem był zaprojektowany a jeszc
                                                    > ze potem zrobiony to płynie dla niego czas (jest chronologia zdarzeń przyczynow
                                                    > o-skutkowych).

                                                    Znów ten sam błąd... Niczego się nie uczysz...
                                                    Chronologia to jeszcze nie czas - to za trudne dla ciebie ?...

                                                    > Ludzkość (bo nie ja) jako założeń używa obserwacji i niczego więcej.

                                                    Twoje założenia nie wynikają z obserwacji :)

                                                    > Ja nic nie zakładam. Ja tylko ich NIE WYKLUCZAM

                                                    Nie wykluczasz istnienia Boga ? :)

                                                  • bioslawek Bez zrozumienia nie ma kompetencji 28.04.15, 19:45
                                                    9rgkh napisał:

                                                    > Mylisz się. W nauce, gdy przedstawiana jest jakaś myśl, koncepcja, to analizuje
                                                    > się jej treść a nie kompetencje autora.

                                                    Jeżeli nie rozumiesz treści, to tym samym nie masz kompetencji. Jak można dyskutować o czymś, czego się nie rozumie? Co jest na obrazkach? :)

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157406865,Czy_9rgkh_zna_sie_na_biologii_pytanie_kontrolne.html
                                                  • 9rgkh Dlaczego bóg nie dał Ci argumentów? 28.04.15, 20:25
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Mylisz się. W nauce, gdy przedstawiana jest jakaś myśl, koncepcja, to analizuje
                                                    > > się jej treść a nie kompetencje autora.
                                                    >
                                                    > Jeżeli nie rozumiesz treści, to tym samym nie masz kompetencji. Jak można dysku
                                                    > tować o czymś, czego się nie rozumie? Co jest na obrazkach? :)

                                                    Nie udowodnisz, że nie potrafię zrozumieć, co jest na jakimś obrazku. Dociera to do Ciebie?

                                                    Egzaminu nie było i nie będzie. Ale obowiązuje zasada, o której napisałem w poprzednim poscie, a którą tu uprzejmie zacytowałeś. :)

                                                    Egzaminowany jesteś Ty. Przez cały czas. Przynosisz tutaj alogiczne śmieci a całe grono bywalców tego forum pokazuje Ci, czym one są.

                                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157406865,Czy_9rgkh_zna_sie_na_biologii_pytanie_kontrolne.html

                                                    Twoja erystyczna zapalczywość zdumiewa. :) Tu masz - pi razy oko - zasady erystyki pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka więc się z nimi zapoznaj i wymyśl, których usiłujesz w tym molestowaniu mnie użyć. No których? Ech, nie oczekuję odpowiedzi, bo problem Cię przerastał do tej pory więc się chyba nic nie zmieni.

                                                    A najprzyjemniejsze momenty to te, gdy otwieram Twojego kolejnego posta i widzę, że wszystkie moje argumenty będące odpowiedzią na Twój poprzedni post musiałeś zostawić bez odpowiedzi, bo nie podołałeś. Upstrzenie tego posta kolejnym bukiecikiem motywów erystycznych zamiast podołania jeszcze raz potwierdza wszystkim czytelnikom, co warte były Twoje wypociny.

                                                    Agonia się przedłuża. Cierpisz prawie jak mesjasz w nadziei, że za to męczeństwo Twój bóg Cię wynagrodzi, tak? Tylko dlaczego nie dał Ci ARGUMENTÓW?!?! :) Zapytaj go o to przy okazji najbliższego kontaktu.
                                                  • bioslawek Projektant wszechświata nie miał początku On JEST 28.04.15, 19:53
                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-24-035317.png?w=574&h=590

                                                    https://bioslawekblog.files.wordpress.com/2015/04/10612880_836101183151239_960647803251643523_n.jpg?w=725&h=581
                                                  • 9rgkh Każdy kreator musi mieć początek 28.04.15, 21:18
                                                    Reguła 1. Nie udało Ci się dotąd udowodnić fałszywości oczywistej hipotezy, że jeśli do istnienia życia W TEJ CHWILI wystarczają prawa fizyki Wszechświata, to mogły one wystarczyć to jego powstania KIEDYŚ WCZEŚNIEJ.

                                                    Nie wolno Ci odrzucać takiej możliwości. Ale Ty ją alogicznie odrzucasz. To jest błąd logiczny.

                                                    Reguła 2. Dalej, jeśli nie znamy dokładnego przebiegu procesów ewolucyjnych, to nie wolno zakładać, że przejście od jednego stanu do jakiegoś drugiego nie byłoby możliwe. Nasza tymczasowa niewiedza nie jest równoważna absolutnemu zakazowi zaistnienia, bo logicznie jest to równoważne "udowadnianiu nieistnienia". Nie udowadniasz tego, ponieważ analizujesz tylko jedną, najprostszą ścieżkę zmian a przecież nie udowodniono, że nie mogło być innych.

                                                    Przyjmujesz swój wybrany wariant szczegółowy i próbujesz rozciągać go na szerszą teorię. To jest błąd logiczny.

                                                    To było a propos samej abiogenezy.

                                                    A teraz jeszcze raz w sprawie boga projektanta, którego właściwości nie mógłby nikt poznać, bo tego nie da się badać a zapisy w książce to tylko beletrystyka. Wszystko, co mówicie o tym debilnym i po tysiąckroć sprzecznym bożku z Biblii, jest więc wytworem wyobraźni ludzkiej. Sprzeczne nie może istnieć, bo to jest tak jakby coś jednocześnie istniało i nie istniało.

                                                    Jeśli coś przekazuje jakąś informację czyli oddziałuje z Wszechświatem to staje się to częścią Wszechświata oraz jego własnym oddziaływaniem niemożliwym do oddzielenia na transcendentalne i nietranscendentalne. Według Twojej definicji byt transcendentalny NIE MOŻE ODDZIAŁYWAĆ na świat i dlatego właśnie jest niepoznawalny. Ale jeśli byłby niepoznawalny, jeśli nie oddziaływałby to jakim cudem mógłbyś zdobyć o nim jakąś informację?

                                                    To jest tak samo jak w poprzednim akapicie, jednoczesne istnienie i nieistnienie czyli logiczny bełkot.

                                                    Nie ma dla nas w naszym świecie bytów transcendentalnych a Tobie nie uda się udowodnić, że istnieją, bo je z definicji ustawiłeś POZA poznaniem i POZA jakimkolwiek kontaktem z naszym światem. Zauważ, że nawet gdyby istniały, to i tak definicyjnie mają zakaz zdradzenia swojej obecności poprzez ingerencję w działanie świata.

                                                    Istnienie bytów transcendentalnych musimy wykluczyć bo to byłby błąd logiczny.

                                                    Piszesz: "On zawsze był jest i będzie". Nieprawda. Dla niego też płynie jego własny czas odmierzany chronologią zdarzeń, które go dotyczą. Takie punkty na jego osi czasu to (a) "przed stworzeniem świata", (b) "stwarzanie go", (c) "po stworzeniu". Taki kreator podlega swojemu czasowi a wtedy można się cofać pod prąd zdarzeń, które go dotyczyły i dojść do pierwszego z nich. Przed tym pierwszym zdarzeniem kreatora nie było.

                                                    Jak widzisz kreator nie był zawsze i musiał powstać. I teraz wraca pytanie - jak skomplikowany kreator powstał, jeśli Ty twierdzisz, że nic złożonego nie może powstawać samo? Co go stworzyło?

                                                    Jest to logiczny błąd błędnego koła wynikający z fałszywego założenia, że nic nie może powstać samo.

                                                    I w ten sposób upadły wszystkie Twoje założenia do IP. Rozprawiła się z nimi logika, która wskazała błędy logiczne.
                                                  • bioslawek Zrozumieć dzialanie nie znaczy rozumieć genezę 28.04.15, 21:41
                                                    9rgkh napisał:

                                                    > Reguła 1. Nie udało Ci się dotąd udowodnić fałszywości oczywistej hipote
                                                    > zy, że jeśli do istnienia życia W TEJ CHWILI wystarczają prawa fizyki Wszech
                                                    > świata, to mogły one wystarczyć to jego powstania KIEDYŚ WCZEŚNIEJ.


                                                    Zrozumienie działania jakiegoś kompleksu biologicznego nie jest równoznaczne ze zrozumieniem jego genezy.

                                                    Wiesz co to jest?

                                                  • 9rgkh Zrozumieć te dwie reguły to podstawa 28.04.15, 22:35
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Reguła 1. Nie udało Ci się dotąd udowodnić fałszywości oczywistej hipote
                                                    > > zy, że jeśli do istnienia życia W TEJ CHWILI wystarczają prawa fizyki Wszech
                                                    > > świata, to mogły one wystarczyć to jego powstania KIEDYŚ WCZEŚNIEJ.

                                                    >
                                                    > Zrozumienie działania jakiegoś kompleksu biologicznego nie jest równoznaczne ze
                                                    > zrozumieniem jego genezy.

                                                    Tak.

                                                    > Wiesz co to jest?

                                                    Kolejny obrazek animacja, która opisuje działanie. Zanim ten mechanizm powstał istniały - być może - miliardy pokoleń, w których przedstawicielach zdarzały się mutacje. Ale NIE ZNAMY DOKŁADNEJ DROGI, jaką ta ewolucja przebiegała a Ty logicznie nie możesz twierdzić, że przebiegała ona CELOWO oraz odbywała się najprostszą możliwą ścieżką.

                                                    Braku wiedzy o tej właściwej ścieżce, która mogła mieć miejsce, nie uzupełniasz wiedzą o zaprojektowaniu tego układu. Nic do wiedzy o świecie w ten sposób nie dodajesz.

                                                    Podobnie jak zapisy historyczne historii ludzkości (postaci, zdarzeń itp), tak samo i "zapisy" cząstkowe organizmów z drzewa filogenetycznego nie mogą dać pełnego odtworzenia historii. Ślady się po drodze pozacierały.

                                                    Świat żywy to odpowiednik muzeum z urządzeniami technicznymi (choć same aparaty to nie jest pełna analogia). Patrząc na poszczególne zachowane konstrukcje z różnych epok nie sposób odtworzyć w jakiej kolejności dokonywano wynalazków, jak myśleli wynalazcy, jak je próbowano zastosować do tych konstrukcji itd.

                                                    W organizmach żywych jest nieco inaczej. Ewolucja jest całkowicie ślepa i niecelowa. Istniejące procesy i "urządzenia" coraz to przekształcają się pod wpływem presji doboru i mogą okresowo pełnić inne funkcje, mogą być wyciszane a potem znów w przypadkowych momentach włączane itd. Może się dziać wszystko, co tylko logicznie nie jest wykluczone.

                                                    W analogiczny sposób powstał np. Boeing. Jego składniki były wynalazkami używanymi w innych urządzeniach, tam ewoluowały, wyrzucano je, potem wracały w innych modelach i wciąż gromadziła się - trochę też bezcelowo, bo bez świadomości, że kiedyś powstanie taki Boeing - aż zgromadzona wiedza (taki genotyp) pozwala z taśmy produkować kolejne egzemplarze tego "gatunku".

                                                    Powtarzam - NIE WOLNO naszej niewiedzy, której stan się wciąż zmienia, traktować jako NIEISTNIENIA. A potem dodawać do tego debilizm dogmatu projektanta. Przecież to, co o nim opowiadasz jest kuriozalne, to jest tak potworny bełkot, że tam nie ma jednej myśli z sensem.

                                                    Porażające jest to, że Tobie się wydaje, że Ty MUSISZ wykonać jakąś misję i ZMUSISZ wszystkich ludzi, żeby zrezygnowali z szukania innych rozwiązań (widzę z jaką intensywnością zwalczasz naukę) i w to miejsce przyjęli chory, religijny dogmat. Rzucasz się z pianą na pysku na myślących logicznie, by im proponować alogiczny, religijny bełkot.

                                                    Ten Twój debil bożek, to monstrum uważasz za jakąś nadzwyczajną prawdę, która nie chce dyskutować ale chce zniszczyć wątpienie i spokojne szukanie prawdy. Forsujesz jeden z tysięcy lub milionów dogmatów i nienawidzisz wszystkich myślących i mówiących inaczej.

                                                    Dogmat, wiara to jest absolutna degeneracja myślenia.

                                                    A teraz wróć do obu podanych przeze mnie reguł i postaraj się zrozumieć, jakie one mają logiczne znaczenie.

                                                    To jest klucz. Bez akceptacji tych reguł nie masz przepustki do dyskusji na tematy, które są rozwiązywane metodą naukową.
                                                  • bioslawek Szczególowy model teoretyczny 28.04.15, 23:16

                                                    > > Zrozumienie działania jakiegoś kompleksu biologicznego nie jest równoznac
                                                    > zne ze
                                                    > > zrozumieniem jego genezy.

                                                    9rgkh napisał:

                                                    > Tak.

                                                    Nareszcie się w czymś zgadzamy :)


                                                    > > Wiesz co to jest?


                                                    > Kolejny obrazek animacja, która opisuje działanie.

                                                    Tak

                                                    > Zanim ten mechanizm powstał
                                                    > istniały - być może - miliardy pokoleń, w których przedstawicielach zdarzały si
                                                    > ę mutacje.

                                                    Wiesz co to jest szczegółowy model teoretyczny ewolucji? Naukowcy darwiniści próbują takie tworzyć. Animacja, którą ci pokazałem między innymi opisuje łańcuch transportu elektronów. Ostatnim etapem tego ciągu enzymatycznego jest enzym syntaza ATP. Nie dość, że cały ciąg jest nieredukowalnie złożony, to jeszcze poszczególne maszyny molekularne, które go tworzą. Łańcuch transportu elektronów i synteza ATP są już obecne u najprostszych organizmów bakteryjnych. Uczeni ewolucjoniści zaproponowali model teoretyczny ewolucji syntazy ATP. W swoim artykule wykazałem (nie tylko ja), że można go między bajki włożyć:



                                                    Łańcuch oddechowy

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81a%C5%84cuch_oddechowy
                                                    Krytyka modularnej hipotezy ewolucji syntazy ATP. Warsztaty Karola Darwina

                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2013/10/zrzut-ekranu-z-2015-01-10-223459.png?w=745&h=578

                                                    Cały artykuł znajduje się pod tym adresem:

                                                    bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina/
                                                    Białka heksameryczne – odpowiedzialne za rozplatanie podwójnej helisy DNA czy DNA – RNA, za transport kwasów nukleinowych, na przykład pakowanie ich do kapsydu bakteriofaga podczas jego biogenezy, pewne kompleksy odpowiedzialne za translokację polipeptydów na drugą stronę błony, czy podjednostka tworząca domenę F_1 służącą komórce do produkcji ATP, nie tylko są do siebie podobne strukturalnie, ale ponadto wszystkie jako rożnego rodzaju motory są zależne od hydrolizy ATP.

                                                    Mimo różnych funkcji i zasadniczych różnić w budowie owe powierzchowne podobieństwa posłużyły ewolucjonistom molekularnym do wyciągnięcia życzeniowego wniosku, jakoby wszystkie te maszyny molekularne miały wspólnego przodka. Neodarwiniści zajmujący się tymi sprawami przyznają, że zrozumienie w jaki sposób te heksameryczne motory mogły pojawić się w trakcie ewolucji jest bardzo trudnym zadaniem. Syntaza ATP to kompleks złożony z dwóch domen: F_o i F_1. Pierwsza odpowiada za przepływ protonów z jednej strony błony na drugą, które to po drodze łączą się z rotorem wprawiając go w ruch obrotowy. Do tego rotora przytwierdzony jest wał, który wnika do heksamerycznego agregatu tworzącego domenę F_1. Pierwszym etapem w powstaniu syntazy ATP miało być połączenie się helikazy z receptorem, który umożliwiał transport łańcucha DNA lub RNA na drugą stronę błony. Ewolucjoniści molekularni dokonali w tym momencie ogromnego skoku myślowego, ponieważ nie wyjaśnili, jak stopniowa ewolucja mogła przekształcić helikazę, maszynę molekularną, która służy komórce do rozplatania podwójnej helisy DNA lub DNA-RNA, w zupełnie inną maszynę służącą do przepychania pojedynczych łańcuchów nukleinowych przez ten kanał. Problemu tego etapu postulowanej ewolucji syntazy ATP nie będę bardziej szczegółowo tutaj rozważał, ponieważ temat ten będzie omówiony szerzej w rozdziale: „problem mnogich mutacji”.

                                                    Kolejnym etap, jaki zakłada ten ogólnikowy i hipotetyczny scenariusz miał polegać na zmianie funkcji już wyewoluowanej translokazy. Z roli transportera łańcuchów nukleinowych na drugą stronę błony komórkowej, ewolucja miała ją przekwalifikować w translokazę transportującą polipeptydy (rozwinięte białka). W kolejnym kroku jeden z takich polipeptydów miał utknąć między białkiem heksamerycznym i kanałem przelotowym przez błonę i w przyszłości zamienić się w wyrafinowany wał, jaki napędza syntezę ATP we współczesnych komórkach.

                                                    Człowiekowi, który jest niezaznajomiony z biologią molekularną taka opowieść może się wydawać poważną propozycją naukową wyjaśniającą pochodzenie syntazy ATP. w dalszej części tego artykułu wykażę, że nie jest to naukowy, rzetelny i szczegółowy model teoretyczny, tylko zwykła bajeczka przypominająca okrzyk kuglarza, który wyciąga królika z kapelusza.



                                                  • 9rgkh Re: Szczególowy model teoretyczny 29.04.15, 00:02
                                                    bioslawek napisał:

                                                    >
                                                    > > > Zrozumienie działania jakiegoś kompleksu biologicznego nie jest równoznaczne ze
                                                    > > > zrozumieniem jego genezy.
                                                    >
                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Tak.
                                                    >
                                                    > Nareszcie się w czymś zgadzamy :)

                                                    Bo to jest ogólna i słuszna zasada.

                                                    > > > Wiesz co to jest?
                                                    >
                                                    > > Kolejny obrazek animacja, która opisuje działanie.
                                                    >
                                                    > Tak
                                                    >
                                                    > > Zanim ten mechanizm powstał
                                                    > > istniały - być może - miliardy pokoleń, w których przedstawicielach zdarzały si
                                                    > > ę mutacje.
                                                    >
                                                    > Wiesz co to jest szczegółowy model teoretyczny ewolucji?

                                                    Wiem, że niemożliwe jest dokładne odtworzenie szczegółowego modelu ewolucji (zostało za mało śladów a możliwych wersji jest prawdopodobnie bardzo wiele), co nie znaczy, że nie można pewnych procesów emulować.

                                                    > Naukowcy darwiniści pr
                                                    > óbują takie tworzyć. Animacja, którą ci pokazałem między innymi opisuje łańcuch
                                                    > transportu elektronów.

                                                    Terminy naukowe nie pochodzą od Twojego debila bożka ale zostały wymyślone przez ludzi, by naukowo i logicznie objaśniać działanie świata TERAZ i na tej podstawie przewidywać PRZYSZŁOŚĆ. Przeszłość pozostawiła czasem bardzo skromne ślady lub zatarła je całkowicie.

                                                    > Ostatnim etapem tego ciągu enzymatycznego jest

                                                    > Uczeni ewolu
                                                    > cjoniści zaproponowali model teoretyczny ewolucji syntazy ATP.

                                                    Coś Ci się pokałapućkało. Uczeni ewolucjoniści zaproponowali teorię ewolucji w czasie teraźniejszym i o ile to się udaje, to stosują ją do planowania przyszłości (hodowla, przekształcanie środowisk., inżynieria genetyczna itp).

                                                    > W swoim artykule
                                                    > wykazałem (nie tylko ja), że można go między bajki włożyć:

                                                    Nic na temat TE nie wykazałeś a uwagi na temat jednego modelu założeń i słuszności TE nie naruszają.

                                                    Stara i niezgodna z podanymi Ci regułami śpiewka. Bredzisz. Nie istnieje nieredukowalna złożoność, o której mógłbyś powiedzieć, że na pewno nie dałaby się wyjaśnić.

                                                    > Łańcuch oddechowy

                                                    Kolejny przykład oparty o błędne rozumowanie.

                                                    > Cały artykuł znajduje się pod tym adresem:

                                                    Nie mam zamiaru wgłębiać się w szczegóły, bo za każdym razem popełniasz ten sam błąd.

                                                    Twierdzisz, że NA PEWNO, NIGDY, NIKT nie znajdzie wytłumaczenia takiej złożoności.

                                                    To jest DEBILNY ARGUMENT! :) A przecież nie jest niemożliwe, że wytłumaczenie znajdziemy w przyszłości, tak jak do tej pory znajdowaliśmy wytłumaczenia innych zjawisk tego świata, których wcześniej nikt nie umiał wytłumaczyć.

                                                    Argument obecnej niewiedzy nie potwierdza projektu ani projektanta. Tym bardziej, że nie ma definicji projektanta, dowodu jego istnienia, a wy go identyfikujecie z potwornie głupim obrazem jakiegoś archaicznego bożka.

                                                    To jest infantylny, alogiczny, pełen błędów obraz. To są bzdury, z którymi ze względu na błędy w założeniach nauka w ogóle nie dyskutuje. Masz ten fart, że znalazłeś tu nas, to sobie mogłeś pogadać. Ale to forum religijne a nie naukowe więc nie wpadaj w dumę. A ze względu na logikę dostajesz raz za razem baty.
                                                  • bioslawek Modele teoretyczne NZ. Dziwne i tajemnicze milczen 29.04.15, 08:46
                                                    9rgkh napisał:

                                                    > Wiem, że niemożliwe jest dokładne odtworzenie szczegółowego modelu ewolucji (zo
                                                    > stało za mało śladów a możliwych wersji jest prawdopodobnie bardzo wiele), co n
                                                    > ie znaczy, że nie można pewnych procesów emulować.

                                                    Modele teoretyczne ewolucji głównie tworzy się w wyobraźni,a nie na podstawie odszukanych materiałów (symulowanie procesów ewolucyjnych). Problem właśnie w tym, że neodarwiniści nie potrafią sobie nawet wyobrazić ewolucji układów nieredukowalnie złożonych. W literaturze naukowej panuje na ten temat dziwne i tajemnicze milczenie. Dlatego hipotez dotyczących abiogenezy czy ewolucji biologicznej (neodarwinowskich) nie można nawet nazywać teoriami naukowymi.
                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/11/zrzut-ekranu-z-2014-11-04-001703.png?w=842&h=577



                                                    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RrS2uROUjK4

                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-135456.png?w=630&h=533

                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-161045.png?w=631&h=526

                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-173136.png?w=627&h=561

                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/11/zrzut-ekranu-z-2014-11-02-052249.png?w=829&h=484


                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/zrzut-ekranu-z-2014-10-24-185821.png?w=808&h=479





                                                  • 9rgkh Re: Modele... odnoś się do wskazanych błędów! 29.04.15, 09:33
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Wiem, że niemożliwe jest dokładne odtworzenie szczegółowego modelu ewolucji (zo
                                                    > > stało za mało śladów a możliwych wersji jest prawdopodobnie bardzo wiele), co n
                                                    > > ie znaczy, że nie można pewnych procesów emulować.
                                                    >
                                                    > Modele teoretyczne ewolucji głównie tworzy się w wyobraźni,a nie na podstawie o
                                                    > dszukanych materiałów (symulowanie procesów ewolucyjnych).

                                                    Modele przebiegu ewolucji tworzy się w oparciu o dane obserwacyjne. Takie modele są INTERPRETACJĄ.

                                                    > Problem właśnie w ty
                                                    > m, że neodarwiniści nie potrafią sobie nawet wyobrazić ewolucji układów nieredu
                                                    > kowalnie złożonych.

                                                    Nie jest prawdą, że NIE POTRAFIĄ NAWET..., bo proponują pewne hipotezy. Ale jak sobie wyobrażasz dokładne odtworzenie procesów, które mogły być rozłożone na mutacje przez miliony pokoleń a także mogły się opierać na dziedzictwie miliardów pokoleń, które zostało bezpowrotnie zatarte.

                                                    Przecież dokładne odtworzenie jest NIEMOŻLIWE. Można zaproponować jakieś rozwiązania ale w realu mogły one odnosić się do struktur i procesów, po których historycznych wersjach nie ma już śladu od milionów pokoleń, bo zostały zatarte przez następne etapy ewolucji.

                                                    Skala ilości rozwiązań (wraz ze szczegółami) to może być jedynka z dziesiątkami zer wersji. Czy Twoja wyobraźnia ogarnia, ile wersji posunięć jest w partii szachów na 64-polowej szachownicy? A to jest skala niewyobrażalnie większa, przekraczająca ocenianą przez nas ilość cząstek elementarnych w widzianym Wszechświecie.

                                                    I Ty się domagasz, żeby w tej ilości teoretycznie możliwych rozwiązań odnaleźć to, które realnie zdarzyło się?

                                                    Postulat szantażu, by nauka zaproponowała rozwiązanie, bo jak nie to ją rozstrzelasz jest godny idioty. :)

                                                    Puknij się w głowę i zareaguj na moje zastrzeżenie - popełniasz błąd logiczny twierdząc, że rozwiązanie tego problemu nie istnieje. Nawet nie to, że nauka go nie znajdzie ale że nie ma czego szukać, bo go w ogóle nie ma.

                                                    I to jest koniec naszej rozmowy, bo obala ona konieczność uznania projektu typu IP jako jedynego wyjaśnienia.

                                                    Następny błąd logiczny to twierdzenie, że istnieją NA PEWNO TYLKO DWA WARIANTY - jeden naukowy, który odrzucasz i drugi Twój, który MUSIMY przyjąć jako alternatywę.

                                                    Drugi błąd logiczny to taki, że określasz, że w przyszłości wykluczone jest wymyślenie jakiegoś np. trzeciego wariantu.

                                                    > W literaturze naukowej panuje na ten temat dziwne i tajemni
                                                    > cze milczenie.

                                                    Bełkot.

                                                    > Dlatego hipotez dotyczących abiogenezy

                                                    Abiogeneza jest na razie niewiedzą. Brak wiedzy nie może zmuszać nas do przyjęcia czegoś NA WIARĘ. To jest błąd logiczny.

                                                    > czy ewolucji biologicz
                                                    > nej (neodarwinowskich) nie można nawet nazywać teoriami naukowymi.


                                                    Ewolucja jest cechą Wszechświata, który się zmienia. Ewolucja jest inną nazwą zmienności. Ewolucja genów ma swój (niedokładny) odpowiednik w ewolucji memów. Ewolucja memetyczna to nagromadzanie się informacji, przy czym te kolejne mogą zaistnieć dopiero po powstaniu poprzedzających je. Ewolucja memetyczna, podobnie jak genetyczna, jest w stanie na podstawie bieżącej zawartości wiedzy konstruować coraz bardziej skomplikowane i zdolne do przetrwania mechanizmy (organizmy).

                                                    Obie ewolucje opisują procesy, które widzimy wokół nas, odnoszą się do obserwacji świata i prawidłowo przewidują przyszłość wobec czego spełniają wszystkie warunki do tego, żeby nazywać je naukowymi.

                                                    IP nie spełnia warunku naukowości bo nie wnosi do opisu zmienności świata żadnego wyjaśniającego elementu. Projektant, którego obecności nie można udowodnić oraz SPOSÓB realizacji PROJEKTÓW, którego dokumentacji nie ma :) nie istnieją. Nie istnieje ani projektant, ani tzw. projekt. Istnieje natomiast świat, który się realnie zmienia i którego zmiennością kieruje jedynie fizyka. Ewolucja (w jakiejkolwiek formie szczegółowej) jest sposobem przejawiania się fizyki.

                                                    > obrazki

                                                    czyli bełkot.

                                                    Za każdym razem obalam Twoje tezy, wykazuję ich błędy logiczne. A Ty NIGDY się do tego wskazania błędów nie odnosisz.
                                                  • bioslawek Znowu unikasz tematu dyskusji 29.04.15, 14:25
                                                    Ja chcę rozmawiać o biologii. Biologii ewolucyjnej i testować modele teoretyczne a nie z twoim bełkotem, który produkujesz czerpiąc siły z nieuctwa. Nie spodziewaj się, że przestanę cię egzaminować w celu pokazania twoich rzekomych kompetencji, więc lepiej rzeczywiście daj sobie spokój, bo się ewidentnie kompromitujesz:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157447612,Dlaczego_unikasz_dyskusji_o_hipotezie_kooptacji_.html

                                                  • olsah65 Re: Znowu unikasz tematu dyskusji 29.04.15, 16:00
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > Ja chcę rozmawiać o biologii.

                                                    O, to bardzo dobrze, nawet właściwie trafiłeś, bo tu wszyscy mówią o biologii, a nawet jej początku.
                                                    Domyślam się, że nie jesteś sztucznym tworem, więc jesteś biologią.
                                                    Zatem kim naprawdę jesteś?
                                                  • 9rgkh Re: Znowu unikasz usunięcia błędów logicznych 29.04.15, 22:14
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > Ja chcę rozmawiać o biologii. Biologii ewolucyjnej i testować modele teoretyczn
                                                    > e

                                                    No to jesteś na niewłaściwym forum. Nie widzisz, jak ono się nazywa? A co nauka zwana biologią ma wspólnego z religią?

                                                    > a nie z twoim bełkotem, który produkujesz czerpiąc siły z nieuctwa.

                                                    Chłopczyku, usuń błędy logiczne ze swojej hipotezy. Mówię Ci to od dawna. Czytasz, co ja piszę? pojmujesz? Jeśli masz problem to zacytuj i wskaż, które miejsce jest dla Ciebie za trudne, to Ci to wytłumaczę.

                                                    > Nie spodz
                                                    > iewaj się, że przestanę cię egzaminować w celu pokazania twoich rzekomych kompe
                                                    > tencji,

                                                    Usuń błędy logiczne, reaguj no to, co do Ciebie mówię. Erystycznymi opowieściami jaki to ja jestem nie przesłonisz tego, co MUSISZ w tej chwili ze swoim "dziełem" zrobić.

                                                    > więc lepiej rzeczywiście daj sobie spokój, bo się ewidentnie kompromitujesz:
                                                    >
                                                    > obrazki

                                                    Usuń błędy logiczne. Masz je we wczorajszych postach wymienione.
                                                  • bioslawek Więc nie zasmiecaj tych wątków 30.04.15, 14:34
                                                    > > Ja chcę rozmawiać o biologii. Biologii ewolucyjnej i testować modele teor
                                                    > etyczn
                                                    > > e
                                                    >
                                                    > No to jesteś na niewłaściwym forum. Nie widzisz, jak ono się nazywa? A co nauka
                                                    > zwana biologią ma wspólnego z religią?

                                                    Taki wątek, taka argumentacja. Widać dla ciebie temat za trudny, nie rozumiem więc po co się w nim tak udzielsza skoro jestes zielony w dziedzinie nauk biologicznych. Grafomania? :)
                                                  • 9rgkh Re: Więc nie zasmiecaj tych wątków 01.05.15, 02:01
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > > > Ja chcę rozmawiać o biologii. Biologii ewolucyjnej
                                                    > > > i testować modele teoretyczne

                                                    > > No to jesteś na niewłaściwym forum. Nie widzisz, jak ono się nazywa?
                                                    > > A co nauka zwana biologią ma wspólnego z religią?

                                                    > Taki wątek, taka argumentacja.

                                                    Mylisz się. Inna jest podstawa argumentacji kogoś kto wysługuje się dogmatowi religijnemu a inna kogoś kto nie zależy od dogmatów wcale.

                                                    Twoje tzw. argumenty to wyłącznie erystyka oraz logiczne fałsze. A na moje molestowanie :) o odpowiedź udajesz, że nic na ten temat nie napisałem. Czy myślisz, że nikt tych uników nie widzi?

                                                    > Widać dla ciebie temat za trudny, nie rozumiem w
                                                    > ięc po co się w nim tak udzielsza skoro jestes zielony
                                                    > w dziedzinie nauk biologicznych. Grafomania? :)

                                                    Dla mnie temat jest lekki, łatwy i przyjemny. Ale największą radość sprawia mi to, że przyparłem Cię do muru argumentami, które obalają logiczne podstawy Twojego "projektu" i przestał on istnieć. I właśnie tak należy rozmawiać z takimi jak Ty - znajdować błędy w założeniach (najczęściej są to błędy logiczne) a potem egzekwować ich naprawę.

                                                    Wiem, po usunięciu błędów z projektu nic nie zostanie... To przykre... dla Ciebie. Ale to nie jest mój problem. Obiecałem Ci, że posprzątam ten śmietnik i wykonałem zadanie.

                                                    Czekam na Twoją odpowiedź na zarzuty, które postawiłem Ci w poprzednich postach. Pamiętaj o zasadzie, że jeśli w założeniach jest błąd to nie prowadzi się dyskusji dalej dotąd, dopóki nie zostaną te błędy usunięte. Nie reagując na tę sytuację oficjalnie wobec wszystkich obserwatorów (także Twoich kumpli) potwierdzasz, że zarzuty były słuszne czyli... projekt nie istnieje.

                                                    Pa.
                                                  • bioslawek Nie wiesz o czym mówisz 01.05.15, 09:53
                                                    Sprawa jest banalnie prosta - nie znasz się na biologii, więc nie zabieraj głosu w tej sprawie, bez względu na profil forum, ponieważ nie wiesz o czym mówisz.
                                                  • 9rgkh Re: Nie wiesz o czym mówisz 01.05.15, 18:17
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > Sprawa jest banalnie prosta - nie znasz się na biologii, więc nie zabieraj głos
                                                    > u w tej sprawie, bez względu na profil forum, ponieważ nie wiesz o czym mówisz.

                                                    Czysta erystyka a w szczegółach wygląda to tak:

                                                    Triumfalnie ogłosić, że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika (często skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku).

                                                    Dorabianie mi "etykietki" nie wyszło Ci i nie miej nadziei, że to się zmieni.

                                                    A jak było wcześniej? W pewnym momencie naszych rozmów zauważyłeś to i zacząłeś rozumieć, że nie wygrasz:

                                                    16. Mutatio controversiae: Widząc, że przeciwnik podąża argumentacją, którą nas pobije, wytrącić go z biegu, zmienić temat, odwrócić uwagę.

                                                    Próbowałeś także tego:

                                                    21. Opierać się tak długo argumentacji przeciwnika, nie uznając jej, aż rozszerzy je poza granice prawdy, tak że łatwo obalimy taki argument. Powstaje wtedy wrażenie, że obaliliśmy główny argument.

                                                    I tego:

                                                    23. Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).

                                                    A Twoje nieustanne promowanie IP i deprecjonowanie nauki to dokładnie to:

                                                    29. Sprawić przez potok bezsensownych słów (pozornie wyglądający dobrze, z poważną miną), że przeciwnik pogubi się, uznając je za najważniejszy argument tezy. Działa szczególnie wtedy, gdy przeciwnik udaje, że wszystko zrozumiał.

                                                    Jest tylko jedna możliwa droga ale dla Ciebie wykluczona, bo oznaczałby poddanie się i przyznanie do błędu: powinieneś spróbować odpowiedzieć na moje argumenty. Dla wierzącego nie jest to możliwe.

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157444106,Kazdy_kreator_musi_miec_poczatek.html#p157444106
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157433221,Re_Niezmanipulowana_definicja_nieredukowalnej_zl.html?wv.x=2
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157408847,Re_Myslisz_ze_nikt_nie_widzi_.html?wv.x=2
                                                    i jeszcze w paru innych miejscach.

                                                    Mam dla Ciebie propozycję. Zaproś możliwie duże grono swoich religijnych "ekspertów" i pochylcie się wspólnie nad treścią moich zarzutów. Nie liczę na to, że to coś da i pewnie Ty też na to nie liczysz ale... ciekawe, czy któremuś "zapali się czerwona lampka ostrzegawcza"? Zaryzykujesz?

                                                    Kto nie odpowiada na krytyczne argumenty ten poddaje walkowerem swoją hipotezę i musi być ona odtąd widoczna już tylko jako "udowodniony fałsz". Możesz dalej być obecny na tym forum ale przedłużasz agonię, mnie to cieszy. I to są te podrygi, o których wspomniałeś kiedyś. :)
                                                  • prawdawaszaboli Re: Modele... odnoś się do wskazanych błędów! 04.05.15, 15:46
                                                    > Abiogeneza jest na razie niewiedzą. Brak wiedzy nie może zmuszać nas do przyjęcia czegoś NA WIARĘ. To jest błąd logiczny

                                                    Błędem logicznym jest wiara w abiogenezę, tylko dlatego , że brak dowodu na coś innego :)
                                                  • 9rgkh Re: Modele... odnoś się do wskazanych błędów! 04.05.15, 17:36
                                                    prawdawaszaboli napisał:

                                                    > > Abiogeneza jest na razie niewiedzą. Brak wiedzy nie może zmuszać nas do p
                                                    > rzyjęcia czegoś NA WIARĘ. To jest błąd logiczny
                                                    >
                                                    > Błędem logicznym jest wiara w abiogenezę,

                                                    Wiesz, co to wiara? :) Przekonanie bez dowodów o ABSOLUTNEJ i NICZYM NIEPODWAŻALNEJ PRAWDZIWOŚCI.

                                                    Błędem logicznym jest jej wykluczanie tej teorii. Jest bardzo wiele przesłanek wskazujących na ewolucję. Ewolucję ekstrapolujemy ku coraz prymitywniejszym organizmom. Hipoteza o abiogenezie wciska się drzwiami i oknami i nie ma dla nauki żadnej konkurencji.

                                                    A dla wiary (waszej)? Róbta, co chceta.

                                                    > tylko dlatego , że brak dowodu na coś innego :)

                                                    Tego "czegoś innego" nie potwierdzacie nauką lecz wiarą. A teraz czytaj jaki błąd logiczny popełniasz:

                                                    Tylko dlatego że nie ma dowodu na inny przebieg ewolucji (nie wprost i bez zacierania się śladów), nie powinieneś wykluczać abiogenezy.

                                                    Jak widzisz, wskazałeś mi, jaki błąd popełniasz. Dziękuję. A teraz go usuń.
                                                  • prawdawaszaboli Re: Modele... odnoś się do wskazanych błędów! 09.05.15, 22:04
                                                    > Wiesz, co to wiara? :) Przekonanie bez dowodów o ABSOLUTNEJ i NICZYM NIEPODWAŻA
                                                    > LNEJ PRAWDZIWOŚCI.

                                                    Głupoty piszesz... Żyjesz w urojonym świecie ...

                                                    > Jest bardzo wiele przesłanek
                                                    > wskazujących na ewolucję.

                                                    I jeszcze więcej wskazujących na Projektanta :)

                                                    > Tego "czegoś innego" nie potwierdzacie nauką lecz wiarą

                                                    Mylisz się

                                                    > Jak widzisz, wskazałeś mi, jaki błąd popełniasz

                                                    Jak zwykle się mylisz...
                                                  • wariant_b Re: Zrozumieć dzialanie nie znaczy rozumieć genez 28.04.15, 22:45
                                                    bioslawek napisał:
                                                    > Zrozumienie działania jakiegoś kompleksu biologicznego nie jest równoznaczne ze
                                                    > zrozumieniem jego genezy.

                                                    To poniekąd oczywiste - dysponując aktualnym stanem wiedzy dokonujemy
                                                    ekstrapolacji wstecznej przy ograniczonej wiarygodności poszczególnych iteracji.
                                                    Jeśli dysponując aktualnym stanem teorii i obserwacji nieba jesteśmy na przykład
                                                    w stanie w miarę dokładnie, powiedzmy na 99% określić, jak wyglądało ono milion
                                                    lat temu, to już rozważania, jak wyglądało lat temu miliard są zupełnie bezwartościowe.
                                                    Hipoteza Wielkiego Wybuchu ma wiarygodność bliską zera, ale powołujemy się na nią,
                                                    bo alternatywne hipotezy mają jeszcze niższe prawdopodobieństwa.

                                                    To samo z ewolucją gatunków - o ile dysponując wykopaliskami jesteśmy w stanie
                                                    określić mniej więcej do jakiej linii rozwojowej przypisać wykopany eksponat,
                                                    to jesteśmy zupełnie bezradni przy przewidywaniu, co takiego wykopiemy jutro.

                                                    Wartość hipotez mierzy się w dostępnym nam obszarze, w okolicach tu i teraz,
                                                    i jeśli już, to raczej z akcentem na "do przodu" a nie na "do tyłu". Jeśli hipoteza
                                                    Inteligentnego Projektu zaproponuje skuteczniejszą metodę zwalczania gryzoni
                                                    za pomocą nieredukowanie złożonych pułapek na myszy - to się ją przyjmie.
                                                    Oczywiście najpierw do zwalczania gryzoni, skoro tam się sprawdziła.
                                                  • prawdawaszaboli Re: Każdy kreator musi mieć początek 28.04.15, 22:48
                                                    > Nie wolno Ci odrzucać takiej możliwości. Ale Ty ją alogicznie odrzucasz. To
                                                    > jest błąd logiczny.

                                                    >

                                                    Popadasz w o-błęd logiczny... Sam twierdzisz , że nieudowodnionej hipotezy nie wolno brać pod uwagę

                                                    > Jeśli coś przekazuje jakąś informację czyli oddziałuje z Wszechświatem to staje
                                                    > się to częścią Wszechświata

                                                    Znów błąd logiczny

                                                    > Istnienie bytów transcendentalnych musimy wykluczyć bo to byłby błąd logiczn
                                                    > y.

                                                    >

                                                    Sam popadasz w logiczną sprzeczność ze sobą...

                                                    > Dla niego też płynie jego wł
                                                    > asny czas odmierzany chronologią zdarzeń, które go dotyczą

                                                    Już ci wytłumaczyłem , że to bzdura , ale grochem o ścianę...

                                                    > Jak widzisz kreator nie był zawsze i musiał powstać.

                                                    I znów błąd...
                                                  • bioslawek :) 28.04.15, 23:24
                                                    Nie wolno Ci odrzucać takiej możliwości. Ale Ty ją alogicznie odrzucas
                                                    > z. To
                                                    > > jest błąd logiczny.

                                                    >

                                                    prawdawaszaboli napisał:

                                                    > Popadasz w o-błęd logiczny...

                                                    :)
                                                  • 9rgkh Re: :) pytanie 29.04.15, 00:17
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > Nie wolno Ci odrzucać takiej możliwości. Ale Ty ją alogicznie odrzucas
                                                    > > z. To
                                                    > > > jest błąd logiczny.

                                                    > >
                                                    >
                                                    > prawdawaszaboli napisał:
                                                    >
                                                    > > Popadasz w o-błęd logiczny...
                                                    >
                                                    > :)

                                                    Udowodnij w moim rozumowaniu błąd logiczny.

                                                    To ja pytam Ciebie, który tu przychodzisz z bzdurami religijnymi (wiara):

                                                    Na jakiej podstawie twierdzisz, że nauka nigdy nie wyjaśni złożoności w sposób naukowy?

                                                    To jest zastrzeżenie do Ciebie. Czy rozumiesz jego treść?
                                                  • 9rgkh Re: Każdy kreator musi mieć początek 28.04.15, 23:33
                                                    prawdawaszaboli napisał:

                                                    > > Nie wolno Ci odrzucać takiej możliwości. Ale Ty ją alogicznie odrzucasz. To
                                                    > > jest błąd logiczny.

                                                    > >
                                                    >
                                                    > Popadasz w o-błęd logiczny... Sam twierdzisz , że nieudowodnionej hipotezy nie
                                                    > wolno brać pod uwagę

                                                    Tak, nie wolno uważać jej za prawdziwą.

                                                    Ale tu chodzi o co innego. Wasza hipoteza jest następująca: nie uda się sformułować hipotezy, która wyjaśniałaby pewien proces. Oczywiście jest ona w naszej sytuacji nie do udowodnienia a wy ją traktujecie, jakby była prawdziwa.

                                                    > > Jeśli coś przekazuje jakąś informację czyli oddziałuje z Wszechświatem to staje
                                                    > > się to częścią Wszechświata
                                                    >
                                                    > Znów błąd logiczny

                                                    Udowodnij wykazując na czym on polega. Dopóki tego nie zrobisz, dopóty błędu nie ma.

                                                    > > Istnienie bytów transcendentalnych musimy wykluczyć bo to byłby błąd logiczny.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Sam popadasz w logiczną sprzeczność ze sobą...

                                                    Wykaż to logicznym rozumowaniem. Na razie błędu nie ma.

                                                    > > Dla niego też płynie jego wł
                                                    > > asny czas odmierzany chronologią zdarzeń, które go dotyczą
                                                    >
                                                    > Już ci wytłumaczyłem , że to bzdura , ale grochem o ścianę...

                                                    Nic nie tłumaczyłeś. Wygłaszasz pogróżki i niezrozumiale bełkocesz. To jest tylko erystyczny atak personalny.

                                                    > > Jak widzisz kreator nie był zawsze i musiał powstać.
                                                    >
                                                    > I znów błąd...

                                                    Nie udowodniłeś błędy logicznym wywodem. Błędu więc nie ma.

                                                    Udowodniłem, że kreator musiał mieć początek.
                                                  • prawdawaszaboli Re: Każdy kreator musi mieć początek 04.05.15, 17:06
                                                    Wasza hipoteza jest następująca: nie uda się sfor
                                                    > mułować hipotezy, która wyjaśniałaby pewien proces.


                                                    Znów kłamiesz...

                                                    > > > Jeśli coś przekazuje jakąś informację czyli oddziałuje z Wszechświa
                                                    > tem to staje
                                                    > > > się to częścią Wszechświata
                                                    > >
                                                    > > Znów błąd logiczny
                                                    >
                                                    > Udowodnij

                                                    Poza naszym fizycznym wszechświatem mogą istnieć byty materialne lub niematerialne, oddziałujące na nasz wszechświat

                                                    > > Sam popadasz w logiczną sprzeczność ze sobą...
                                                    >
                                                    > Wykaż to logicznym rozumowaniem

                                                    Piszesz:
                                                    > > > Istnienie bytów transcendentalnych musimy wykluczyć bo to byłby
                                                    > błąd logiczny.

                                                    - a jednocześnie przyjmujesz na wiarę abiogenezę i TE...

                                                    > > > Dla niego też płynie jego wł
                                                    > > > asny czas odmierzany chronologią zdarzeń, które go dotyczą
                                                    > >
                                                    > > Już ci wytłumaczyłem , że to bzdura , ale grochem o ścianę...
                                                    >
                                                    > Nic nie tłumaczyłeś.

                                                    Owszem, tłumaczyłem - a że nie zrozumiałeś to inna sprawa...
                                                    W świecie Boga (absolutu) nie istnieje wzorzec czasu.

                                                    > > I znów błąd...
                                                    >
                                                    > Nie udowodniłeś

                                                    Opierasz się na fałszywym założeniu :
                                                    " kreator nie był zawsze i musiał powstać."
                          • thu44 Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 09:44
                            OK, niech Ci będzie ;)
                            Dla mnie ta lista to raczej analogia do dziesięciu sprawiedliwych z Sodomy i Gomory.
                            Znalazło się nawet 1000. Ale sodomitów jest miliony i swoje plastikowe tęcze stawiają gdzie popadnie. ;o))
                            • bookworm Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 09:54
                              thu44 napisał(a):

                              > OK, niech Ci będzie ;)
                              > Dla mnie ta lista to raczej analogia do dziesięciu sprawiedliwych z Sodomy i Go
                              > mory.

                              Ten sprawideliwy to Lot, który po pijaku uprawiał seks ze swoimi córkami.
                              Takich sprawiedliwych ma Twoja religia - jaka religia tacy sprawiedliwi.

                              • bioslawek Córki lita 24.04.15, 18:53
                                bookworm napisał:

                                > Ten sprawideliwy to Lot, który po pijaku uprawiał seks ze swoimi córkami.
                                > Takich sprawiedliwych ma Twoja religia - jaka religia tacy sprawiedliwi.

                                To córki Lota upiły ojca w celu pobrania od niego nasienia, w celu wzbudzenia u nich potomstwa, ponieważ mieszkali na odludnym miejscu i bały się, że jak Lot umrze, to zostaną samotne. Biblia nie popiera tego czynu, jak i odsłonięcia nagości Noego przez jego wnuka Kanaana (Kanaan został przeklęty). Widocznie córki Lota za długo mieszkały w zdeprawowanej pod względem seksualnym Sodomie i im się przytępiły swoje sumienia.

                                www.jw.org/pl/publikacje/czasopisma/wp20150701/podobac-sie-bogu/
                            • 9rgkh Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 10:26
                              thu44 napisał(a):

                              > OK, niech Ci będzie ;)

                              I to jest mi miło widzieć. Mam nadzieję, że już nigdy się na tego typu listę nie będziesz powoływał. :)

                              W tym "niech ci będzie" jest Twoje przyznanie się do błędu logicznego, który niejeden raz tu popełniałeś. Podobnie jest ze wszystkimi innymi błędami, które Ci na bieżąco wytykam. W naszych rozmowach to ja mam zawsze rację (jak dotąd). :)

                              > Dla mnie ta lista to raczej analogia do dziesięciu sprawiedliwych z Sodomy i Go
                              > mory.
                              > Znalazło się nawet 1000. Ale sodomitów jest miliony i swoje plastikowe tęcze st
                              > awiają gdzie popadnie. ;o))

                              Po co więc podkreślasz długość tej listy? Świerzbią Cię paluszki?
                              • olszak-przytycki Darwinizm nie jest szkodliwy 29.04.15, 14:54
                                Szkodzi jedynie sam człowiek.Człowiek naturalny morduje przedstawicieli swego gatunku(dawniej też ich zjadał).Człowiek to podła istota siejąca wszędzie zniszczenie.Zło nie jest w niebie ani na ziemi ale w ludzkiej naturze.Im więcej ludzi tym więcej morderstw,zniszczonych lasów,wyniszczonych zwierząt.Człowiek jest błędem natury i natura w końcu z nim postąpi jak z dinozaurami.To pewne.Koniec świata ludzkiego jest pewny jak w banku.Po wojnie atomowej zostaną tylko bakterie i szczury i one później w wyniku ewolucji rozwiną się w inteligentne gatunki.A potem co będzie to nie wiem.(Objawienie mi tego nie mówi):)
                                • 9rgkh Re: Darwinizm nie jest szkodliwy 29.04.15, 22:25
                                  olszak-przytycki napisał(a):

                                  > Szkodzi jedynie sam człowiek.Człowiek naturalny morduje przedstawicieli swego g
                                  > atunku(dawniej też ich zjadał).Człowiek to podła istota siejąca wszędzie zniszc
                                  > zenie.

                                  Jest w tym sporo racji. Człowiek - niestety - dorwał się do bardzo silnych narzędzi (wydajny mózg i wiedza o świecie) i osiągnął niesłychaną przewagę nad wszystkimi pozostałymi gatunkami. Druga fatalna cecha naszego gatunku to ogromna, nieokiełznana rozrodczość - jej skutkiem człowiek pasożytuje na przedstawicielach własnego gatunku ogłupiając i zamieniając te istoty w bezwzględnie i okrutnie wykorzystywanych niewolników.

                                  > Zło nie jest w niebie ani na ziemi ale w ludzkiej naturze.

                                  Ta teza jest bez sensu, bo zło i dobro są względne a rodzimy się niewinni. To my sami wychowujemy ludzi na takich, jakimi się stają.

                                  > Im więcej ludzi
                                  > tym więcej morderstw,zniszczonych lasów,wyniszczonych zwierząt.Człowiek jest b
                                  > łędem natury

                                  Błędem natury? Nie.

                                  > i natura w końcu z nim postąpi jak z dinozaurami.

                                  Szybciej ludzie zniszczą całą naturę a potem i siebie samych.

                                  > To pewne.Koniec ś
                                  > wiata ludzkiego jest pewny jak w banku.Po wojnie atomowej

                                  Na dwoje babka wróżyła ale trzeba odpukać w niemalowane.

                                  > zostaną tylko bakteri
                                  > e i szczury i one później w wyniku ewolucji rozwiną się w inteligentne gatunki.
                                  > A potem co będzie to nie wiem.(Objawienie mi tego nie mówi):)

                                  A potem znów będzie wojna atomowa? Nie jest to wykluczone.
                          • 9rgkh Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 10:09
                            O prawdziwości TE stanowią dowody.
                            • thu44 Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 10:38
                              9rgkh napisał:

                              > O prawdziwości TE stanowią dowody.

                              Dawaj te dowody. Może znów jakąś czaszkę Australopiteka odkopałeś bez żuchwy...
                              Albo skamieniałego gołębia ;o))
                              I nie nazywaj darwinizmu teorią, bo się ośmieszasz. To tylko hipoteza marna.
                              • bookworm Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 10:47
                                thu44 napisał(a):

                                > 9rgkh napisał:
                                >
                                > > O prawdziwości TE stanowią dowody.
                                >
                                > Dawaj te dowody. Może znów jakąś czaszkę Australopiteka odkopałeś bez żuchwy...

                                www.ewolucja.org/
                                ewolucjonisci nie posługują się religijnymi "dowodami" w postaci pism świętych - każdą tezę musza udowodnić materialnie. Tylko ludzie narkotyzowani religią wierzą, że cudowne wydarzenia z bajek (w tym biblii) są prawdziwe.

                                > Albo skamieniałego gołębia ;o))

                                I to byłby dobry dowód podważający TE. Znajdziesz takiego i TE upada.

                                > I nie nazywaj darwinizmu teorią, bo się ośmieszasz. To tylko hipoteza marna.

                                TE jest udowodniona teorią naukową.
                                Wykazujesz się absolutnym religijnym zmatołczeniem.
                                Mówienie o Twoich wypowiedziach, że są nielogiczne to jest rażące niedopowiedzenie.
                                • bioslawek Proszę o listę dowodów zamiast podpisanych:) 24.04.15, 18:58
                                  bookworm napisał:


                                  > www.ewolucja.org/
                                  > ewolucjonisci nie posługują się religijnymi "dowodami" w postaci pism świętych
                                  > - każdą tezę musza udowodnić materialnie.

                                  A co do tej pory udowodnili?

                                  https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/zrzut-ekranu-z-2014-10-24-185821.png?w=808&h=479
                                  • 9rgkh Re: Proszę o listę dowodów zamiast podpisanych:) 24.04.15, 20:00
                                    bioslawek napisał:

                                    > bookworm napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > www.ewolucja.org/
                                    > > ewolucjonisci nie posługują się religijnymi "dowodami" w postaci pism świ
                                    > ętych
                                    > > - każdą tezę musza udowodnić materialnie.
                                    >
                                    > A co do tej pory udowodnili?
                                    >
                                    > obrazek

                                    TE (biologiczna) opisuje zmienność świata organicznego. Mutacje i dobór naturalny. Co temu panu się konkretnie w tym nie podoba? Co podważa? Czy możesz to wyszczególnić?

                                    Takie ogólniki nic nie znaczą.

                                    Proszę o listę konkretnych zarzutów.
                                    • bioslawek Ja pytam o dowody, a nie o założenia 24.04.15, 20:47
                                      9rgkh napisał:

                                      > TE (biologiczna) opisuje zmienność świata organicznego. Mutacje i dobór natural
                                      > ny. Co temu panu się konkretnie w tym nie podoba?

                                      Ja pytam o dowody, a nie o założenia. Znowu mylisz dowód z założeniem :)
                                      • 9rgkh Re: Ja pytam o dowody, a nie o założenia 24.04.15, 21:03
                                        bioslawek napisał:

                                        > 9rgkh napisał:
                                        >
                                        > > TE (biologiczna) opisuje zmienność świata organicznego. Mutacje i dobór natural
                                        > > ny. Co temu panu się konkretnie w tym nie podoba?
                                        >
                                        > Ja pytam o dowody, a nie o założenia. Znowu mylisz dowód z założeniem :)

                                        Cytujesz jakiś "autorytet", który ma wątpliwości w sprawach uważanych przez cały niemal świat naukowy za udowodnione. Pytam, o co temu "autorytetowi" chodzi? Nie wierzy.

                                        Ależ on właśnie wierzy, że bez argumentu inni nie mają racji, choć uważają to za udowodnione.

                                        Ja się tylko temu przyglądam.

                                        Ty grasz tu podobną rolę jak ten wątpiący. Nie wierzysz w jedno ale wierzysz w jakąś swoją religijną bzdurę. Na razie wszystkie Twoje wątpliwości okazały się bez sensu.

                                        Podaj, o co wam chodzi. Resztę szczegółów wyjaśnij na www.ewolucja.org/
                                        • bioslawek To gdzie te dowody? 25.04.15, 01:25
                                          9rgkh napisał:

                                          > > > TE (biologiczna) opisuje zmienność świata organicznego. Mutacje i d
                                          > obór natural
                                          > > > ny. Co temu panu się konkretnie w tym nie podoba?
                                          > >
                                          > > Ja pytam o dowody, a nie o założenia. Znowu mylisz dowód z założeniem :)
                                          >
                                          > Cytujesz jakiś "autorytet", który ma wątpliwości w sprawach uważanych przez cał
                                          > y niemal świat naukowy za udowodnione
                                          .

                                          Uważać sobie można za udowodnione (ad-numerum), ale gdzie te dowody?
                                          • 9rgkh Re: To gdzie te dowody? 25.04.15, 07:08
                                            bioslawek napisał:

                                            > 9rgkh napisał:
                                            >
                                            > > > > TE (biologiczna) opisuje zmienność świata organicznego. Mutacje i dobór natural
                                            > > > > ny. Co temu panu się konkretnie w tym nie podoba?
                                            > > >
                                            > > > Ja pytam o dowody, a nie o założenia. Znowu mylisz dowód z założeniem :)
                                            > >
                                            > > Cytujesz jakiś "autorytet", który ma wątpliwości w sprawach uważanych przez cał
                                            > > y niemal świat naukowy za udowodnione
                                            .
                                            >
                                            > Uważać sobie można za udowodnione (ad-numerum), ale gdzie te dowody?

                                            Ja mówię, że nie wiem, nie znam szczegółów, nie zna ich nauka. :) Nauka proponuje hipotezy, czasem błędne, wymagające weryfikacji a tej nie da się prosto przeprowadzić. Jest to obszar badania, poszukiwania ale na wiele pytań stawianych w takiej sytuacji nauka odpowiedziała. Nie należy się poddawać i mówić (to Twoja sugestia), że na pewno nam się nie uda. Bo przy takim założeniu właśnie popełnialibyśmy błąd, o którym wspominasz.

                                            Dowody nie są niemożliwe. Mówimy o stanie teraźniejszym - teraz jest niewiedza i żadnych sugestii, że taki dowód znajdziemy kiedykolwiek, co nie oznacza, że on nie może istnieć.

                                            Ale Ty też nie masz dowodów na projektanta. Przedstaw dowód jego istnienia oraz dokumentację JAK ON TO ZROBIŁ. Bo przecież o to właśnie pytamy. Nie masz odpowiedzi i nigdy nie będziesz miał? No to wyrzuć swoją pseudo hipotezę do kosza od śmieci. Jeśli nie daje właściwej odpowiedzi, to jej nie ma.
                              • 9rgkh Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 10:53
                                thu44 napisał(a):

                                > 9rgkh napisał:
                                >
                                > > O prawdziwości TE stanowią dowody.
                                >
                                > Dawaj te dowody. Może znów jakąś czaszkę Australopiteka odkopałeś bez żuchwy...
                                > Albo skamieniałego gołębia ;o))
                                > I nie nazywaj darwinizmu teorią, bo się ośmieszasz. To tylko hipoteza marna.

                                Ze mną chcesz o tym rozmawiać? Ty, wierzący? Przecież ŻADEN ARGUMENT Cię nie przekona, bo z wierzącymi tak już jest. Zgłoś się do jakiegoś ośrodka naukowego, na uczelnię jedną, drugą i zobaczysz, jak Cię tam wyśmieją.

                                A na razie to nie masz racji, bo TE uczą w szkołach JAKO WIEDZY PRAWDZIWEJ.

                                A co Ty mógłbyś? No, na przykład dowód na istnienie boga i prawdziwość całego debilizmu teologiczno-mitologicznego. Śmiało.
                                • prawdawaszaboli Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 14:58
                                  > Przecież ŻADEN ARGUMENT Cię nie przekona, bo z wierzącymi tak już jest.

                                  To twój koronny "argument" ad personam - gdy brak ci argumentu... :)

                                  > A na razie to nie masz racji, bo TE uczą w szkołach JAKO WIEDZY PRAWDZIWEJ

                                  Tak jak kiedyś uczyli teorii Łysenki , Miczurina , Marksa i Lenina :)
                                  • bioslawek Polityczna poprawność 24.04.15, 19:00
                                    prawdawaszaboli napisał:


                                    > Tak jak kiedyś uczyli teorii Łysenki , Miczurina , Marksa i Lenina :)

                                    I wielu, wielu innych :)
                                  • 9rgkh Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 19:28
                                    prawdawaszaboli napisał:

                                    > > Przecież ŻADEN ARGUMENT Cię nie przekona, bo z wierzącymi tak już jest.
                                    >
                                    > To twój koronny "argument" ad personam - gdy brak ci argumentu... :)

                                    Mnie nie musisz przekonywać. A ewolucjonizmu naucza się w szkołach i to określa stosunek ludzkości do tej teorii.

                                    > > A na razie to nie masz racji, bo TE uczą w szkołach JAKO WIEDZY PRAWDZIWEJ
                                    >
                                    > Tak jak kiedyś uczyli teorii Łysenki , Miczurina , Marksa i Lenina :)

                                    Nieprawda, bo nie w takim zakresie, nie na całym świecie i nie były to tak dobrze udowodnione teorie.

                                    Ale odpowiem Ci tym samym argumentem - religia to największe badziewie świata, bo wsadzamy do więzień zbrodniarzy księży katolickich. Jeśli Łysenko jest reprezentantem nauki to katolicki pedofil stanowi o jakości tej organizacji.

                                    Ten sam standard co Twój ale dla przykładu. A teraz mi napisz jaki to błąd logiczny po łacinie a ja Ci odpowiem dowodząc, że Ty go popełniasz. :) Bo religiant ma umysł sponiewierany przez wiarę i nie jest zdolny do wypowiedzenia jednego poprawnego i prawdziwego zdania, czego dowodzisz tu nieustannie na tym forum.
                              • 9rgkh Re: Błąd Ad-numerum (PS) 24.04.15, 10:56
                                thu44 napisał(a):

                                > 9rgkh napisał:
                                >
                                > > O prawdziwości TE stanowią dowody.
                                >
                                > Dawaj te dowody.

                                Zapytaj papieży, dlaczego uznali TE za prawdziwą? Wydaje mi się, że gdzieś czytałem osobistą wypowiedź, że sam Heller też ją za prawdziwą uznawał, no może poza wątpliwościami dotyczącymi abiogenezy, ale to jego sprawa.

                                Z abiogenezą jest sprawa jasna - nie można jej wykluczyć.
                                • prawdawaszaboli Re: Błąd Ad-numerum (PS) 24.04.15, 15:03
                                  > Zapytaj papieży, dlaczego uznali TE za prawdziwą?

                                  Jesteś pewien ?...
                                  • bioslawek Ppaieże i ewolucja 24.04.15, 19:06
                                    prawdawaszaboli napisał:

                                    > > Zapytaj papieży, dlaczego uznali TE za prawdziwą?

                                    Papieże nie mają odpowiednich kompetencji, żeby rozstrzygać w tej kwestii:

                                    Kościół Katolicki a hipoteza Darwina. Na bezdrożach ewolucjonizmu teistycznego („kreacjonizmu neodarwinowskiego”)

                                    bioslawek.wordpress.com/2013/08/24/kosciol-katolicki-a-hipoteza-darwina-na-bezdrozach-ewolucjonizmu-teistycznego-kreacjonizmu-neodarwinowskiego/
                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/10429242_774087279296984_3988152709164550432_n.jpg?w=480&h=433

                                    Nie wszyscy katolicy si

                                    • kot404 Re: Ppaieże i ewolucja 24.04.15, 19:10
                                      Dawkins to dupek i tchórz
                                    • 9rgkh Re: Ppaieże i ewolucja 24.04.15, 20:04
                                      bioslawek napisał:

                                      > prawdawaszaboli napisał:
                                      >
                                      > > > Zapytaj papieży, dlaczego uznali TE za prawdziwą?
                                      >
                                      > Papieże nie mają odpowiednich kompetencji, żeby rozstrzygać w tej kwestii:

                                      Powiem tym samym argumentem. Bioslawek nie ma kompetencji do wypowiadania się na ten temat. Każda z jego tez zawiera jakieś błędy logiczne i interpretacyjne.

                                      > Kościół Katolicki a hipoteza Darwina. Na bezdrożach ewolucjonizmu teistyczne
                                      > go („kreacjonizmu neodarwinowskiego”)


                                      A tu trochę historii na ten temat:

                                      • bioslawek Heller jest fizykiem nie biologiem 24.04.15, 20:43
                                        A Życiński, kapelan Komitetu Biologii Ewolucyjnej PAN, zwykłym gawędziarzem amatorem
                                        • 9rgkh Re: Heller jest fizykiem nie biologiem 24.04.15, 20:52
                                          bioslawek napisał:

                                          > A Życiński, kapelan Komitetu Biologii Ewolucyjnej PAN, zwykłym gawędziarzem ama
                                          > torem

                                          Ale religianci od tego (dość ważnego) boga zgadzają się, że ewolucja jest prawdą. A Ty jesteś marginesem, który mówi bzdury, co wciąż udowadniam.
                                          • bioslawek Kreacjonizm neodarwinowski 25.04.15, 01:31
                                            9rgkh napisał:

                                            > Ale religianci od tego (dość ważnego) boga zgadzają się, że ewolucja jest prawd
                                            > ą. A Ty jesteś marginesem, który mówi bzdury, co wciąż udowadniam.

                                            No i co mi z ich zgody skoro to wszystko nie trzyma się kupy. Heller nie jest dla mnie autorytetem. Nawet ja mam bardziej merytoryczne wykształcenie w dziedzinie biologii niż on :)

                                            https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/10429242_774087279296984_3988152709164550432_n.jpg?w=480&h=433


                                            • 9rgkh Re: Kreacjonizm neodarwinowski 25.04.15, 07:24
                                              bioslawek napisał:

                                              > 9rgkh napisał:
                                              >
                                              > > Ale religianci od tego (dość ważnego) boga zgadzają się, że ewolucja jest prawd
                                              > > ą. A Ty jesteś marginesem, który mówi bzdury, co wciąż udowadniam.
                                              >
                                              > No i co mi z ich zgody skoro to wszystko nie trzyma się kupy.

                                              Żadna WIARA nie trzyma się kupy, także Twoja. Prawdziwe jest tylko to, co W TEJ CHWILI JEST UDOWODNIONE.
                                              W tej chwili nie masz dowodu istnienia projektanta, więc nie jest on prawdą.
                                              W tej chwili nie masz dokumentacji, JAK PROJEKTANT SKONSTRUOWAŁ struktury początków życia, więc nie jest prawdą, że coś w tej materii wyjaśniasz.
                                              W tej chwili widzimy, że życie to przeobrażanie materii nieorganicznej w organiczną ZGODNIE Z REGUŁAMI FIZYKI więc przy minimalnym założeniu życie jest tylko właściwością Wszechświata i zwyczajnym ciągiem reakcji chemicznych. Jeśli możliwe są takie reakcje w ogóle to też możliwe są jakieś inne, których nie znamy - są przecież takie, których nie znamy.

                                              > Heller nie jest dla mnie autorytetem.

                                              A masz inne "autorytety"? :) Ale dla sporej części religiantów jest.

                                              > Nawet ja mam bardziej merytoryczne wykształcenie w dziedzi
                                              > nie biologii niż on :)

                                              W dziedzinie biologii jesteś nieukiem. Powielasz obrazki zrobione przez kogoś innego.

                                              I jesteś kompletnym ignorantem z logiki. I na tym polu poległeś. Wszystkie Twoje zastrzeżenia już obaliłem. Teraz je powtarzasz (wcześniej ignorowałeś ich pojawienie się i nie odpowiadałeś), co świadczy o Twojej ograniczoności w rozumieniu logiki. Jak rozmawiać z takim nieukiem? Spoko, poradzę sobie.

                                              > obrazek

                                              Z obrazkami nie dyskutuję. Z reguły są cytatami wyrwanymi z kontekstu, nie proponują nowej hipotezy i nie dowodzą jej prawdziwości. Napisz to samo tekstem, to Ci pokażę, na czym to polega. Korzystaj z okazji, spotkałeś kogoś, od kogo możesz się dużo nauczyć. :)
                                              • bioslawek istota teorii inteligentnego projektu 25.04.15, 11:19
                                                9rgkh napisał:

                                                > Żadna WIARA nie trzyma się kupy

                                                Nawet ta, ze rano wstanie słonce? :)

                                                > W tej chwili nie masz dowodu istnienia projektanta

                                                Jaka jest istota teorii inteligentnego projektu w przyrodzie?

                                                bioslawek.wordpress.com/2014/12/13/jaka-jest-istota-teorii-inteligentnego-projektu-w-przyrodzie/
                                                Teoria inteligentnego projektu w przyrodzie zajmuje się badaniem PROJEKTU, a nie ustalaniem tożsamości PROJEKTANTA. Oczywiście inteligentny projekt wymaga istnienia inteligentnego projektanta -to jest jak najbardziej logiczny wniosek- ale TIP koncentruje się na badaniu owoców jego pracy, a nie na ustalaniu jego tożsamości, motywacji czy sposobów planowania lub powoływania projektów do istnienia i na tej podstawie wnioskuje pośrednio o jego istnieniu.

                                                Naukowcy mogą badać jedynie materialne obiekty przyrodnicze i przy zastosowaniu precyzyjnie określonych procedur naukowych rozpoznawać w nich inteligentne projekty. Uczeni nie posiadają narzędzi pozwalających im na bezpośrednie użycie Boga w eksperymencie.

                                                • 9rgkh zebranie argumentów 25.04.15, 12:26
                                                  bioslawek napisał:

                                                  > 9rgkh napisał:
                                                  >
                                                  > > Żadna WIARA nie trzyma się kupy
                                                  >
                                                  > Nawet ta, ze rano wstanie słonce? :)

                                                  Teoretycznie żadna ale w praktyce - im więcej potwierdzeń tym większa szansa, że się nie pomyliliśmy albo czegoś nie przeoczyliśmy.

                                                  Właśnie w ten sposób funkcjonował do czasu Einsteina stary, uważany za prawdziwy zawsze i wszędzie wzór na prędkość. Był solidnie sprawdzony ale... tylko dla stosunkowo małych prędkości, z jakimi mieliśmy wówczas do czynienia. Najpierw była koncepcja. Potem hipoteza. A jeszcze później weryfikacja nowej, ogólniejszej wersji zależności tych wielkości fizycznych. Szczegóły są powszechnie znane. Jeśli nie pamiętasz - zajrzyj do Wikipedii.

                                                  Nic, co wydaje się bardzo prawdziwe, nie musi być dokładnie takie jak nam się wydaje. Potrzebne są dowody, sprawdzenia a i wtedy nie będziemy mieli pewności absolutnej. Taka pewność w naukach o świecie jest niedopuszczalna. Bo opieramy się na sprawdzeniach tylko dla wybranych wartości.

                                                  Tę elementarną zasadę nauki powinieneś wreszcie skojarzyć i przyjąć za podstawę. A teraz, gdy Ci ją wytłumaczyłem jak dziecku, będę się na nią powoływał w następnych naszych rozmowach. No bo chyba drugiego i trzeciego tłumaczenia nie musisz się domagać, bo aż tak "niemądry" nie jesteś. Mam nadzieję.

                                                  > > W tej chwili nie masz dowodu istnienia projektanta
                                                  >
                                                  > Jaka jest istota teorii inteligentnego projektu w przyrodzie?
                                                  >
                                                  > bioslawek.wordpress.com/2014/12/13/jaka-jest-istota-teorii-inteligentnego-projektu-w-przyrodzie/

                                                  > Teoria inteligentnego projektu w przyrodzie zajmuje się badaniem PROJEKTU,

                                                  I tu się mylisz. BADANIEM zajmuje się nauka i jedyne zasady badania świata, które są dopuszczalne to METODA NAUKOWA. Wy nie zajmujecie się badaniem, bo co by to miało być? Obserwujecie? To może robić każdy. Proponujecie konkretne hipotezy oparte o już uznana za prawdziwą wiedzę o świecie? Po co wyręczać naukę? Róbcie to wspólnie.

                                                  Nauka dąży do wyjaśnienia JAK TO SIĘ STAŁO. A gdy nie wie to mówi, że nie wie.

                                                  A wy mówicie, że nauka nie wie ale wy wiecie.

                                                  W jaki sposób pozyskałeś wiedzę o projektancie? Co o nim wiesz, że się na niego powołujesz?

                                                  Ja obaliłem Twoje podstawowe założenia:

                                                  1) wykazałem logiką, że życie funkcjonuje zgodnie z fizyką Wszechświata, nie potrzebuje więc "dopalaczy" projektantów i to widzimy codziennie;
                                                  2) wykazałem logiką, że nie ma jakiejś szczególnej "materii organicznej", bo materia nieorganiczna zamienia się w organiczną (tymczasowo) a potem wraca do nieorganicznej (nieżywej) i są to zwyczajne związki chemiczne a te można otrzymywać w niezliczonej ilości reakcji chemicznych, z których znamy tylko maleńki ułamek;
                                                  3) wykazałem logiką, że nie można wykluczać, powstania zaczątków życia (pierwotnych związków chemicznych) bez projektowania, na drodze przypadkowego ciągu reakcji;
                                                  4) jest oczywiste, że nie znamy warunków na Praziemi i tego, jakie wówczas reakcje mogły zachodzić, choćby były bardzo mało prawdopodobne i dlatego nie wolno nam wykluczać, że nie zaszły samoistnie;
                                                  5) propozycje nauki, w których tłumaczy się (dla Ciebie mało wiarygodnie) pewne schematy przeistoczeń czegoś tam w coś innego mają dla nauki znaczenie prowizoryczne, to zawsze będą tylko propozycje (jak wszystko, co sobie wyobrażamy o świecie) i ich prawdziwość jest o tyle ważna, o ile jest solidnie udokumentowana;
                                                  6) w związku z powyższym niewiedza o tym, jak coś przebiegało nie ma znaczenia innego niż takie, że NA RAZIE wiemy mniej o świecie, ale na razie nie znaczy, że nie będziemy wiedzieli więcej ale też nie znaczy, że będziemy w ogóle wiedzieli - umysł ludzki ma ograniczone możliwości i musimy godzić się na to, że pewne sprawy Wszechświata -być może - na zawsze pozostaną dla nas niewyjaśnione i to redukuje potrzebę dopisywania projektanta do opisu świata zera, jest zbędny, bo nic nie wyjaśnia.

                                                  I można to pociągnąć jeszcze trochę dalej. Jeśli jesteś chętny, to zadawaj mi pytania a ja Ci to wszystko wytłumaczę. Cierpiwie i prosto. Bo nawet małe dziecko powyższe zasady zrozumie a co dopiero taki spec jak Ty. :)

                                                  > a ni
                                                  > e ustalaniem tożsamości PROJEKTANTA.

                                                  Nie o tożsamości pisałem. Chodzi o wiarygodne potwierdzenie jego aktywności. Bo ludzkiej niewiedzy od dawna już nie łatamy projektantami i dobrze na tym wychodzimy.

                                                  I drugie - miałeś podać W JAKI SPOSÓB on TO zrobił.

                                                  Bo przecież i ja i y o to pytamy. O sposób, przepis. Na przykład - musiałbyś powiedzieć coś takiego: reguły świata (fizyka) są takie a to zostało zrobione tak. Tylko jak Ty biedaku potwierdzisz obie te pewności? Przecież fizykę znamy jako teorię jako tako sprawdzoną a może być ona jeszcze inna nieco. A ten przepis to chyba sam projektant musiałby nam tu przynieść w zalakowanej kopercie, żebyś mogli obserwacyjnie potwierdzić, że to on i że to ten przepis. :) Bo wciskanie kitu, że akurat Ty, wybraniec ludzkości wiesz to, o czym spora część ludzkości nie może wiedzieć, to nie przejdzie.

                                                  I znów wszystko sprowadza się do styku wiary i nauki. Wiara pozwala przyjąć co bądź. Nauka tylko to, co sprawdzone. A dlaczego ludzie mają Twoje co bądź przyjmować jeśli są np. inne cobądzie, może lepsze? Spróbuj to uzasadnić.

                                                  > Oczywiście inteligentny projekt wymaga ist
                                                  > nienia inteligentnego projektanta -to jest jak najbardziej logiczny wniosek

                                                  I tu padasz na deski. Nokaut. Bo niby dlaczego inteligentny projektant mógł powstać z niczego a "inteligentny" Wszechświat nie mógłby? I wtedy Twój guru staje się zbędny. Ockham go redukuje.

                                                  >- al
                                                  > e TIP koncentruje się na badaniu owoców jego pracy,

                                                  Pod warunkiem, że udowodnisz, że to są owoce JEGO pracy a nie pracy fizyki Wszechświata. A tego przecież nie dasz rady wykluczyć.

                                                  > a nie na ustalaniu jego toż
                                                  > samości, motywacji czy sposobów planowania lub powoływania projektów do istnien
                                                  > ia i na tej podstawie wnioskuje pośrednio o jego istnieniu.

                                                  Masz dostarczyć dokumentację, którą da Ci projektant a ja muszę się przekonać, że to na pewno od niego. Podołasz?

                                                  > Naukowcy mogą badać jedynie materialne obiekty przyrodnicze i przy zastosowaniu
                                                  > precyzyjnie określonych procedur naukowych rozpoznawać w nich inteligentne pro
                                                  > jekty.

                                                  W samym życiu nie ma niczego (niezwykłego), czego nie byłoby w widzianych gdzie indziej właściwościach Wszechświata. Nie ma "inteligentnych projektów". Życie to tylko zwyczajna chemia.

                                                  > Uczeni nie posiadają narzędzi pozwalających im na bezpośrednie użycie Bo
                                                  > ga w eksperymencie.

                                                  No i zamotałeś się. Widzisz, w jakim błędnym kółku się kręcisz?

                                                  Nie można niczego się dowiedzieć o bogu. ALe Ty go widzisz we Wszechświecie? Chłopie, Ty widzisz po prostu Wszechświat. Nauka też go widzi i bada. Logicznie i skutecznie.

                                                  Projektant, którego nie da się zobaczyć, nie istnieje, bo w świecie istnieje to, co w jakiś sposób manifestuje swoją obecność poprzez oddziaływania. A teraz wróć do sześciopaka (to te sześć punktów) i sobie wszystko przemyśl.

                                                  Pa.
                                                  • bioslawek Kaskada krzepnięcia krwi. Nieredukowalna złożoność 25.04.15, 23:46
                                                    9rgkh napisał:

                                                    > > Żadna WIARA nie trzyma się kupy

                                                    > Nawet ta, ze rano wstanie słonce? :)

                                                    9rgkh napisał:

                                                    > Teoretycznie żadna ale w praktyce - im więcej potwierdzeń tym większa szansa.....

                                                    Tyle właśnie potwierdzeń ma teoria inteligentnego projektu. Setki układów nieredukowalnie złożonych, od bakterii: bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina/ po człowieka:

                                                    Zobacz: Kaskada krzepnięcia krwi a koncepcja nieredukowalnego rdzenia

                                                    bioslawek.files.wordpress.com/2015/01/kaskada-krzepnic499cia-krwi-a-koncepcja-nieredukowalnego-rdzenia.pdf




                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/02/a2.jpg?w=300&h=455

                                                    capitalbook.pl/622-czarna-skrzynka-darwina-michael-behe.html
                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2013/10/yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy.jpg?w=211&h=300

                                                    […..]Rozważmy [inny] hipotetyczny układ, w którym białka homologiczne do wszystkich części nieredukowalnie złożonego mechanizmu molekularnego
                                                    z początku pełniły inne indywidualne funkcje w komórce. Czy nieredukowalny system mógł w takim przypadku zostać złożony z pojedynczych składników, które pierwotnie funkcjonowały osobno – jak proponują niektórzy darwiniści? Niestety, jak pisałem w Darwin’s Black Box, zarysowany powyżej obraz znacznie upraszcza ten problem […..] części układu molekularnego muszą automatycznie odnaleźć siebie nawzajem w komórce. Nie może ich ułożyć pewien inteligentny czynnik [……] Aby odnaleźć się wzajemnie w komórce, oddziałujące ze sobą części muszą mieć powierzchnie ukształtowane tak, żeby bardzo dobrze do siebie pasować [….] Pierwotnie jednak funkcjonujące z osobna składniki nie miałyby komplementarnych powierzchni.
                                                    Wszystkie oddziałujące ze sobą powierzchnie wszystkich składników musiałyby więc zostać dopasowane do siebie, zanim zaczęłyby działać razem. Dopiero wtedy mogłaby pojawić się nowa funkcja złożonego systemu. Dlatego mocno podkreślam, że problem nieredukowalności nie znika, nawet jeśli pojedyncze białka homologiczne do składników układu oddzielnie i pierwotnie pełniły swoje własne funkcje [……]

                                                    Nie należy też pochopnie wnioskować o redukowalności systemów
                                                    posiadających dodatkowe, czyli redundantne składniki, mogą one bowiem posiadać nieredukowalnie złożony rdzeń. Na przykład, samochód z czterema świecami zapłonowymi może jeździć z trzema lub dwiema świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej. Pułapki
                                                    na szczury mają często dwie sprężyny w celu zwiększenia ich siły.
                                                    Taka pułapka może działać po usunięciu jednej sprężyny, ale nie będzie działała, gdy usunie się dwie.”



                                                  • 9rgkh Nieredukowalna złożoność projektanta? Skąd ona? 26.04.15, 12:51
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:

                                                    > > > Żadna WIARA nie trzyma się kupy

                                                    > > Nawet ta, ze rano wstanie słonce? :)

                                                    > 9rgkh napisał:

                                                    > > Teoretycznie żadna ale w praktyce - im więcej potwierdzeń tym większa szansa

                                                    > Tyle właśnie potwierdzeń ma teoria inteligentnego projektu.

                                                    Błąd logiczny. Brak dokładnych opisu w jaki sposób doszło do zaistnienia pewnych układów, na które musieliby wpaść ludzie, nie jest dowodem na ISTNIENIE KONSTRUKTORA a jedynie jest naszą niewiedzą.

                                                    > Setki układów nieredukowalnie złożonych, od bakterii:

                                                    Nieredukowalną złożoność można tłumaczyć na wiele sposobów.

                                                    Przykład pułapki na myszy
                                                    Pułapka na myszy według Behe nie może powstać w procesie powolnych przemian. Brak jakiejkolwiek części spowoduje, że pułapka nie złapie małego gryzonia.
                                                    Jako ilustrację systemu nieredukowalnie złożonego podaje Behe pułapkę na myszy. Składa się ona z kilku części: podstawki, kowadełka, sprężyny, drążka i języczka. Brak jakiegokolwiek elementu powoduje utratę funkcjonalności i bezużyteczność pułapki. Taki system według niego nie może powstać na drodze stopniowych kroków, bo zgodnie z jego zdaniem każdy ewentualny system pośredni nie spełniałby swojej funkcji łapania myszy. Zdaniem Behego nie można też stwierdzić, że każdy element pełnił inną funkcję, a po złożeniu wszystkich części powstała pułapka, gdyż wymagałoby to wzajemnego dopasowania elementów, tak by mogły ze sobą współdziałać.

                                                    Krytyka. Dowody biologiczne

                                                    Hipoteza Behego została przez wielu ewolucjonistów uznana za błędną, ponieważ ich zdaniem nie jest spełniona jej przesłanka – istnieją udokumentowane przykłady powstania złożonych systemów w procesie ewolucji. Jeszcze zanim Behe opublikował swój argument, znany był ewolucyjny scenariusz powstania kaskady proteolitycznej w procesie krzepnięcia krwi w wyniku duplikacji genów. Behe podaje ją jako jeden z przykładów nieredukowalnej złożoności.

                                                    Duplikacja jest rodzajem mutacji, gdzie przykładowy gen ulega podwojeniu, w ten sposób organizm ma dwie funkcjonalne kopie. Jedna z nich zostaje uwolniona od presji doboru na zachowanie funkcji i może przekształcić się w gen o innej funkcji. Duplikację, jako mechanizm powstawania nowych genów, zaproponował Susumu Ohno w 1970 r. Rolę duplikacji w ewolucji systemów nieredukowalnych można przyrównać do roli rusztowania w budowie łuku romańskiego. Usunięcie jakiejkolwiek cegły z łuku powoduje jego załamanie się. Jednak stopniowa budowa łuku jest możliwa przez dodawanie poszczególnych cegieł, jeśli podeprze się je rusztowaniem, a po ukończeniu budowy rusztowanie usunie.

                                                    Wić bakteryjna
                                                    Narząd wzroku bywa podawany jako przykład nieredukowalnej złożoności. Człowiek pozbawiony choć jednego elementu oka prawie nic nie widzi. Schemat przedstawia narządy wzroku strunowców od najprostszych do najbardziej złożonych. Według biologów tak mogła wyglądać ewolucja oka człowieka. Początkowo w naskórku pojawiła się plamka światłoczuła, która pozwalała prymitywnemu strunowcowi pełznąć w kierunku światła. Potem losowa mutacja doprowadziła do powstania wgłębienia, które zwiększyło dokładność w określaniu kierunku źródła światła. W kolejnym etapie naskórek przesłonił prawie całe światło pozostawiając tylko mały otwór. W ten sposób wykształciła się camera obscura. Taki narząd wzroku pozwalał na dostrzeganie zarysów obiektów, ale ich ostrość była bardzo słaba. Wykształcenie prymitywnej soczewki o kulistym kształcie pozwoliło na poprawienie ostrości, ale organizm mógł widzieć dobrze tylko z bliska. W ostatnim etapie soczewka stała się płaska, a wokół rozwinęły się mięśnie pozwalające na akomodację oka. W ten sposób powstało oko człowieka, które pozwala na postrzeganie ostrych obrazów w znacznym zakresie odległości. Na każdym z kolejnych etapów posiadacz tylko trochę lepszego oka mógł wcześniej zobaczyć drapieżnika lub łatwiej dostrzec swoją kolejną ofiarę. W ten sposób dobór naturalny wśród wielu przypadkowych zmian w narządach wzroku prowadził do rozpowszechniania się tych, służących usprawnieniu tego organu.

                                                    Podobnie wić bakteryjna, którą Behe wskazywał jako ewidentny przykład systemu nieredukowalnie złożonego, szybko okazała się składać z modułów mających samodzielne znaczenie funkcjonalne (np. silnik wici okazał się tożsamy z pompą używaną przez bakterie chorobotwórcze do wstrzykiwania toksyn), poszczególne białka samej wici (flagelliny) są produktami zduplikowanych genów, a wiele innych elementów kompleksu wici ma odpowiedniki pełniące inne funkcje. Ponadto wykazano, że – zgodnie z przewidywaniami neodarwinizmu – występuje duża zmienność wici pomiędzy różnymi gatunkami bakterii (a zatem można zmieniać poszczególne elementy) oraz przykłady narządów szczątkowych wśród tych organelli. Okazało się też, że archebakterie mają wici podobne funkcjonalnie, jednak wyewoluowały niezależnie[6].

                                                    Zazwyczaj złożone struktury powstają dzięki kooptacji (przysposobieniu) istniejących, już złożonych, struktur (skrzydło powstające u owadów z narządów wymiany gazowej, u kręgowców z kończyn przednich), powielaniu modułów (przykładem jest duplikacja genu; szczególnym przypadkiem są duplikacje genów Hox, mogące powodować zwielokrotnienie danej struktury anatomicznej u zarodka) i innym procesów rozpoznanych przez biologię ewolucyjną.


                                                    Ewolucja nie jest zaplanowana. Jej efekty nie są przewidywalne. Analogicznie - nikt nie planował pułapki na myszy zanim:
                                                    1) nie odkryto metali i ich otrzymywania
                                                    2) nie poznaliśmy sposobu robienia z nich sprężyn
                                                    3) nie było rozumienia działania układów typu pułapki. I tak dalej.

                                                    Informacje o procesach cząstkowych zaczynały istnieć stopniowo, mając inne zastosowania lub będąc tylko przypadkowymi odkryciami jakichś właściwości Wszechświata (odpowiada to genom, które początkowo wypełniały inne funkcje, inaczej współpracując z resztą genomu lub będąc w ewolucyjnej fazie wyciszenia). Pułapka na myszy powstała, gdy wśród ludzkiej wiedzy nagromadziła się odpowiednia ilość informacji - początkowo jako dość prymitywne urządzenie, które można było udoskonalać (i znów przypomina to ewolucję - wyciszone geny stawały się aktywne i rozbudowywały się dzięki pozytywnej presji doboru).

                                                    Nadal nie piszesz nic o tym, W JAKI SPOSÓB powstała nieredukowalna złożoność projektanta? Jeśli nie masz na ten temat wiedzy to jak logika pozwala Ci przyjąć jego istnienie?

                                                    Znaczną część zjawisk we Wszechświecie już wytłumaczyliśmy. Nie odwołujemy się do "inteligencji, która świat zaplanowała i wykonała". Wystarczają nam cztery podstawowe oddziaływania fizyczne (na razie tyle ich poznaliśmy) oraz zbierająca to w jedność któraś z wersji Teorii Wszystkiego. Resztę próbujemy wyjaśnić. I udaje się to, bo wiedzy o świecie przybywa co dzień więcej.

                                                    Przyjęcie idei projektanta to zakaz prób tłumaczenia działania świata przez naukę i w ogóle odrzucenia nauki, bo ta wkracza na teren religii i przeszkadza jej odbierając kolejne argumenty. To zakaz ogłupiający i zwalniający z myślenia i szukania prawdy. To bełkot, że wszystko i tak zależy od "osoby", która powstała z niczego, jest super inteligentna i maksymalnie debilna w chaosie działania w przyrodzie.

                                                    Udowodnij istnienie projektanta. Bo BIEŻĄCE, TERAŹNIEJSZE istnienie jakiegokolwiek obiektu i zjawiska we Wszechświecie wyjaśniają prawa fizyki.

                                                    Tylko projekt kiedyś tam zrealizowany, czy tak? Czym jeszcze miałby się zajmować Twój projektant? Projektuje i tworzy coś nadal? :) Znana nam fizyka nie potrzebuje projektanta.
                                                  • wariant_b Re: Nieredukowalna złożoność projektanta? Skąd on 26.04.15, 14:20
                                                    > Pułapka na myszy według Behe nie może powstać w procesie powolnych przemian.

                                                    dezyder.republika.pl/historia.pdf
                                                    Od roku 1838, kiedy Biuro Urzędu Patentowego Stanów Zjednoczonych zostało otwarte przyznano ponad 4500 patentów na pułapki na myszy, ale tylko 25 patentów uzyskało powszechne uznanie i przyniosło twórcy wynalazku wymierne zyski. Obecnie Biuro Patentowe przyjmuje w ciągu roku średnio 40 wniosków o wydane patentu ma pułapkę na myszy.

                                                    Przy okazji - w Wielkiej Brytanii w 1827 roku zakazano używać pułapek na człowieka,
                                                    stąd zapewne ten przykład z nieredukowalną pułapką na myszy. Na ludzi też pewnie
                                                    była nieredukowalna. Usunięcie jednego elementu - podbudowy ideologicznej,
                                                    spowodowało, że przestała nadawać się do użytku. Kolonizatorzy musieli chronić
                                                    swoją świętą własność przed tubylcami w inny, bardziej humanitarny sposób.
                                                  • 9rgkh Re: Nieredukowalna złożoność projektanta? Skąd on 26.04.15, 14:33
                                                    Ostatnio jakoś rzadziej widuję przykład nieredukowalnej złożoności Boeinga. Coś im się w tej złożoności przestało podobać. :)
                                                  • prawdawaszaboli Re: Nieredukowalna złożoność 27.04.15, 16:59
                                                    by odnaleźć się wzajemnie w komórce, oddziałujące ze sobą części muszą mieć powierzchnie ukształtowane tak, żeby bardzo dobrze do siebie pasować [….] Pierwotnie jednak funkcjonujące z osobna składniki nie miałyby komplementarnych powierzchni.
                                                    Wszystkie oddziałujące ze sobą powierzchnie wszystkich składników musiałyby więc zostać dopasowane do siebie, zanim zaczęłyby działać razem. Dopiero wtedy mogłaby pojawić się nowa funkcja złożonego systemu. Dlatego mocno podkreślam, że problem nieredukowalności nie znika, nawet jeśli pojedyncze białka homologiczne do składników układu oddzielnie i pierwotnie pełniły swoje własne funkcje "


                                                    --
                                                    wpolityce.pl/spoleczenstwo/242326-komorowskiego-o-wsi-pytac-nie-wolno-reporterka-tvn-probuje-i-jest-natychmiast-odciagana-przez-goryli-prezydenta-wideo
                                                  • 9rgkh Re: Nieredukowalna złożoność 27.04.15, 21:04
                                                    prawdawaszaboli napisał:

                                                    > by odnaleźć się wzajemnie w komórce, oddziałujące ze sobą części muszą mieć pow
                                                    > ierzchnie ukształtowane tak, żeby bardzo dobrze do siebie pasować [….] Pi
                                                    > erwotnie jednak funkcjonujące z osobna składniki nie miałyby komplementarnych p
                                                    > owierzchni.
                                                    > Wszystkie oddziałujące ze sobą powierzchnie wszystkich składników musiałyby wię
                                                    > c zostać dopasowane do siebie, zanim zaczęłyby działać razem. Dopiero wtedy mog
                                                    > łaby pojawić się nowa funkcja złożonego systemu. Dlatego mocno podkreślam, że p
                                                    > roblem nieredukowalności nie znika, nawet jeśli pojedyncze białka homologiczne
                                                    > do składników układu oddzielnie i pierwotnie pełniły swoje własne funkcje "

                                                    Na przykład coś takiego:

                                                    Poziomy transfer genów, horyzontalny transfer genów (HTG), lateralny transfer genów (LTG) - zjawisko przechodzenia genów między organizmami różnych gatunków, najczęściej pozostającymi ze sobą w ścisłej relacji ekologicznej. Zjawisko jest odpowiedzialne za istnienie 10-20% genów w komórkach prokariotycznych i takie krytyczne dla ewolucji cechy jak oporność na antybiotyki, wirulencja, zdolność przeprowadzania fotosyntezy oraz asymilacji azotu atmosferycznego. W komórkach eukariotycznych proces zachodzi rzadziej, jednak prawdopodobnie był powszechny w początkowym etapie ewolucji eukariontów. Geny, będące wynikiem HGT, w tej domenie stanowią poniżej 1%[1]. Poziomy transfer genów może prowadzić do powstania nowych gatunków. W roku 2014 udowodniono, że w wyniku szczepienia możliwe jest zajście allopoliploidyzacji, połączenia genomów dwóch gatunków bez procesu płciowego[2]. (...)

                                                    Cały czas "udowadniasz" coś, czego logika w ogóle nie dopuszcza - NIEISTNIENIE. Twierdzisz, że NIEMOŻLIWE jest istnienie tłumaczeń innych niż projekt. Ale DEBILIZM istnienia projektanta (skąd powstał, po co bawił się w rzeczy, które my potrafimy coraz lepiej tłumaczyć normalnymi procesami?) nic Cię nie rusza.

                                                    Twierdzisz także, że bardzo mało prawdopodobne procesy, w których odgrywa rolę nieco bardziej złożony przypadek, są absolutnie niemożliwe w naturze. A to nieprawda.

                                                    Każda reakcja chemiczna, każdy proces, jeśli tylko dopuszcza je fizyka naszego świata, jest możliwe i mogło się zdarzyć.

                                                    Oczywiście udasz znów, że to nie na temat i że tego, co napisałem nie było.

                                                    Porażenie mózgu wiarą degeneruje jego działanie. Wierzący nie dopuści do siebie logiki.
                                                  • bioslawek Niezmanipulowana definicja nieredukowalnej złożono 27.04.15, 20:21
                                                    9rgkh napisał:

                                                    > Nieredukowalną złożoność można tłumaczyć na wiele sposobów.
                                                    >
                                                    > [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Nieredukowalna_z%C5%82o%C5%BCono%C5%9B%C4%87]
                                                    > Przykład pułapki na myszy
                                                    > Pułapka na myszy według Behe nie może powstać w procesie powolnych przemian. Br
                                                    > ak jakiejkolwiek części spowoduje, że pułapka nie złapie małego gryzonia.
                                                    > Jako ilustrację systemu nieredukowalnie złożonego podaje Behe pułapkę na myszy.
                                                    > Składa się ona z kilku części: podstawki, kowadełka, sprężyny, drążka i języcz
                                                    > ka. Brak jakiegokolwiek elementu powoduje utratę funkcjonalności i bezużyteczno
                                                    > ść pułapki. Taki system według niego nie może powstać na drodze stopniowych kro
                                                    > ków, bo zgodnie z jego zdaniem każdy ewentualny system pośredni nie spełniałby
                                                    > swojej funkcji łapania myszy.

                                                    To prawda

                                                    >Zdaniem Behego nie można też stwierdzić, że każdy
                                                    > element pełnił inną funkcję, a po złożeniu wszystkich części powstała pułapka,
                                                    > gdyż wymagałoby to wzajemnego dopasowania elementów, tak by mogły ze sobą wspó
                                                    > łdziałać.

                                                    Jakieś konkretne przykłady potwierdzające ten zarzut?

                                                    Prawdziwa i niezmanipulowana definicja nieredukowalnej złożoności w biologii. Koncepcja w tej formie jest uznawana przez czołowego teoretyka ID, biochemika Michaela Behe’ego oraz przez Discovery Institute


                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/ccc.jpg?w=1000&h=

                                                    > Krytyka. Dowody biologiczne
                                                    >
                                                    > istnieją udokumentowane pr
                                                    > zykłady powstania złożonych systemów w procesie ewolucji. Jeszcze zanim Behe op
                                                    > ublikował swój argument, znany był ewolucyjny scenariusz powstania kaskady prot
                                                    > eolitycznej w procesie krzepnięcia krwi w wyniku duplikacji genów.

                                                    Michael Behe podważył model Russella Dolilittle. W ostatniej części artykułu dokładnie wyjaśniono, jak to zrobił:

                                                    bioslawek.wordpress.com/2014/02/18/nieprzebyte-problemy-z-ewolucja-oka/
                                                    Zacytuję teraz co na ten temat napisał Michael Behe. Cytat pochodzi z tego samego artykułu, z którego cytowałem wcześniej w niniejszym artykule, więc proszę go traktować, jako kontynuację argumentacji odnośnie pułapki na myszy, urządzenia analogicznego do biochemicznych układów nieredukowalnie złożonych. Michael Behe wypowiada się tutaj i powołuje na przykłady wici bakteryjnej i i hipotetycznego układu, który można odnieść również do kaskady krzepnięcia krwi;

                                                    www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=70
                                                    „[….] W ostatnich latach wykazano, że wić bakteryjna jest znacznie bardziej skomplikowanym systemem niż dotąd sądzono. Działa ona nie tylko jako urządzenie o napędzie obrotowym, ale w jej skład wchodzi także wyszukany mechanizm transportujący białka z wewnątrz na zewnątrz komórki, tworzące wierzchni fragment wici. Miller bez zmrużenia oczu zapewnia, że wić nie jest nieredukowalnie złożona, gdyż pewnych białek wici może brakować, a pozostała reszta – być może niezależnie – może nadal transportować białka. (Białka podobne – ale nie
                                                    identyczne – do białek znajdowanych w wici występują w systemie wydzielinowym typu III u niektórych bakterii). Miller ponownie popadł w dwuznaczność, przenosząc nacisk z funkcji układu, który działa jak maszyna o napędzie obrotowym, na zdolność podzbioru tego systemu do transportowania białek przez membranę. Jednak, jak argumentowałem, usunięcie części wici całkowicie odbiera temu układowi dolność do funkcjonowania jak maszyna o napędzie obrotowym.
                                                    Dlatego, niezgodnie z twierdzeniami Millera, wić rzeczywiście
                                                    jest nieredukowalnie złożona. Co więcej, funkcja transportowania
                                                    białek ma bezpośrednio tyle wspólnego z funkcją napędzania obrotowego, ile wykałaczka z pułapką na myszy. Tak więc odkrycie dodatkowej funkcji transportowania białek nie mówi nam niczego o tym, jak procesy darwinowskie mogły złożyć maszynę o napędzie obrotowym.

                                                    Rozważmy hipotetyczny układ, w którym białka homologiczne do wszystkich części nieredukowalnie złożonego mechanizmu molekularnego z początku pełniły inne indywidualne funkcje w komórce. Czy nieredukowalny system mógł w takim przypadku zostać złożony z pojedynczych składników, które pierwotnie funkcjonowały osobno – jak proponują niektórzy darwiniści? Niestety, jak pisałem w Darwin’s Black Box, 13 zarysowany powyżej obraz znacznie upraszcza ten problem (…)części układu molekularnego muszą automatycznie odnaleźć siebie nawzajem w komórce. Nie może ich ułożyć pewien inteligentny czynnik(…) Aby odnaleźć się wzajemnie w komórce, oddziałujące ze sobą części muszą mieć powierzchnie ukształtowane tak, żeby bardzo dobrze do siebie pasować (….) Pierwotnie jednak funkcjonujące z osobna składniki nie miałyby komplementarnych powierzchni.
                                                    Wszystkie oddziałujące ze sobą powierzchnie wszystkich
                                                    składników musiałyby więc zostać dopasowane do siebie, zanim zaczęłyby działać razem. Dopiero wtedy mogłaby pojawić się nowa
                                                    funkcja złożonego systemu. Dlatego mocno podkreślam, że problem
                                                    nieredukowalności nie znika, nawet jeśli pojedyncze białka homologiczne do składników układu oddzielnie i pierwotnie pełniły swoje własne funkcje .”


                                                    > Behe podaje
                                                    > ją jako jeden z przykładów nieredukowalnej złożoności.
                                                    >
                                                    > Duplikacja jest rodzajem mutacji, gdzie przykładowy gen ulega podwojeniu, w ten

                                                    Poza tym hipoteza duplikacji genów została ostatnio podważona:

                                                    Hipoteza mechanizmu duplikacji genów w ewolucji jest fałszywa!


                                                    bioslawek.wordpress.com/2014/04/22/hipoteza-mechanizmu-duplikacji-genow-w-ewolucji-jest-falszywa/
                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/04/journal-pbio-1001446-g007.png?w=500&h=466

                                                    > Podobnie wić bakteryjna, którą Behe wskazywał jako ewidentny przykład systemu n
                                                    > ieredukowalnie złożonego, szybko okazała się składać z modułów mających samodzi
                                                    > elne znaczenie funkcjonalne (np. "silnik" wici okazał się tożsamy z pompą używa
                                                    > ną przez bakterie chorobotwórcze do wstrzykiwania

                                                    Hipoteza kooptacji, to juz przeżytek, folklor. Zarówno syntaza ATP, jak aparat sekrecyjny typu III okazały się układami nieredukowalnie złożonymi. Poza tym fuzja syntazy ATP i aparatu sekrecyjnego miała wyjaśniać pochodzenie aparatu transportującego białka (flageliny), a nie samego mechanizmu obrotowego wici. I ta hipoteza upadła:

                                                    ‚The Evolution of the Flagellum’
                                                    And the Climbing of „Mt. Improbable ”
                                                    Sean D. Pitman, M.D.

                                                    www.detectingdesign.com/flagellum.html

                                                    bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/jeszcze-wieksza-nieredukowalna-zlozonosc-silnika-bakteryjnego/
                                                    https://i1.wp.com/www.ianjuby.org/images/flagella.gif

                                                    bioslawek.wordpress.com/2011/07/17/137/
                                                    bioslawek.wordpress.com/2013/08/10/nowy-swietny-film-o-badaniach-nad-silnikiem-bakteryjnym/
                                                  • 9rgkh Re: Niezmanipulowana definicja nieredukowalnej zł 27.04.15, 22:06
                                                    Wciąż posługujesz się tą samą retoryką:

                                                    1) twierdzisz, że zdarzenia mało prawdopodobne są niemożliwe - to wbrew logice.
                                                    2) uważasz, że etapy pośrednie powinny pozostawić po sobie pełną dokumentację w organizmach żywych - to absurd.
                                                    3) nie uzasadniasz, po co projektant miałby projektować wciąż od nowa wiele wariantów np. organów wzroku, tym bardziej bez sensu jeśli niektóre z nich są z błędami konstrukcyjnymi, które stanowią poważne wady.

                                                    Błędem logicznym jest twierdzenie, że nie mogła zajść jakaś, nieznana nam sekwencja zdarzeń dająca określony wynik, bo Ty jej nie znasz. Jeśli czegoś nie znamy to jest to tylko niewiedza. Ten sposób myślenia jest błędem logicznym.

                                                    Argument nieredukowalnej złożoności jest alogiczny. Upadł wobec argumentów, które powyżej podałem.

                                                    A teraz opowiedz coś o samym projektancie - skąd on się wziął od razu taki skomplikowany - bo przecież zasada nieredukowalnej złożoności go redukuje.

                                                    P.S. I daruj sobie następne przykłady, które dotyczą tej samej hipotezy. Odpowiedź na nie musi być taka sama.
                                                  • bioslawek Hipoteza kooptacji wic bakteryjna 27.04.15, 23:56
                                                    Nie odniosles sie do tresci mojego postu. ;

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157431774,Niezmanipulowana_definicja_nieredukowalnej_zlozono.html
                                                    Zacznijmy od hipotezy kooptacji na ktora sie powolales. Kolejny egzamin przed ktorym stajesz; jaka jest istota hipotezy kooptacji w ewolucji wici bakteryjnej?.Dodaj prosze odpowiednie komentarze do obrazków

                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/kooptacja-do-mareckiego-1.png?w=551&h=397
                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/kooptacja-3marecki.png?w=834&h=303
                                                    https://i0.wp.com/www.funpecrp.com.br/gmr/year2004/vol1-3/images/SCv0011fig2.jpg

                                                    Film ci pomoze sie douczyc i przy okazji znajdziesz rozwiazanie jednej z zagadek;



                                                    Tej :)

                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/vvv.jpg?w=300&h=197

                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/zrzut-ekranu-z-2014-05-17-22_37_17.png?w=177&h=300


                                                  • 9rgkh Re: Hipoteza kooptacji wic bakteryjna 28.04.15, 10:03
                                                    Znów ten sam błąd logiczny.

                                                    Uważasz, że ewolucja mogłaby przebiegać wyłącznie liniowo i zmierzać wprost do zaplanowanego celu. Dlaczego akurat takiego, gdy istnieje mnogość innych rozwiązań a każde z istniejących ma jakieś mniejsze lub większe?

                                                    Musiałbyś udowodnić, że NA PEWNO niemożliwe są inne scenariusze.

                                                    A teraz krótka retrospekcja, parę cytatów z naszych rozmów, żeby nie pisać wciąż tego samego od nowa.

                                                    W chemii te same produkty można otrzymać wieloma różnymi drogami, reakcjami. Nie wszystkie znamy. Ale jeśli jakiś produkt można otrzymać (powielić) w reakcjach w organizmie żywym to istnieje szansa, że jest także inna droga jego syntezy i Tobie nie wolno takiej możliwości wykluczać.

                                                    Mało prawdopodobne nie jest niemożliwe.


                                                    ===

                                                    To, że na razie naukowo nie opisaliśmy szczegółów nie znaczy, że takie wyjaśnienie w przyszłości jest niemożliwe. Jest możliwe, prawda? Wobec tego nie ma potrzeby udawania, że tę niewiedzę tłumaczy teoria projektanta, która nie tłumaczy niczego, bo oczywiście nie powiesz nam W JAKI SPOSÓB TO ZROBIŁ PROJEKTANT.

                                                    (...)

                                                    Kiedyś nie umiano wyjaśnić natury piorunów. Gdyby wtedy pytano ludzi, skąd się biorą, wskutek jakiej reakcji, to nie odkładano tego do późniejszego wyjaśnienia pozostawiając umysł w stanie niewiedzy ale na siłę udawano, że takie wyjaśnienie istnieje i przypisywano istnienie piorunów Zeusowi.

                                                    Dziś mamy sytuację analogiczną ale nie jesteśmy tak głupi jak Grecy wtedy, gdy wierzyli w Zeusa (projektanta). Mówimy - teraz nie wiemy i chcemy, by na razie była to niewiedza. Ani Zeus, ani projektant niczego nie wyjaśnią.

                                                    Poza tym już Ci pisałem o mnogości warunków, w których mogą zachodzić reakcje chemiczne prowadzące do tych samych produktów reakcji - lista reakcji nie została zamknięta i nigdy nie można będzie ludziom powiedzieć, że tak jest..

                                                    Niewiedza jest stanem, który należy uznawać za normalny.

                                                    (...)

                                                    Przypadkowy ciąg reakcji chemicznych - w jakichś w specyficznych warunkach - które mogłyby doprowadzić do zainicjowania struktur będących początkiem życia. Nie można tego wykluczyć. Nie udowodnisz ich nieistnienia.


                                                    ===

                                                    I wracamy do tematu :) Nieredukowalna złożoność (...) Dowody biologiczne
                                                    Hipoteza Behego została przez wielu ewolucjonistów uznana za błędną, ponieważ ich zdaniem nie jest spełniona jej przesłanka – istnieją udokumentowane przykłady powstania złożonych systemów w procesie ewolucji. Jeszcze zanim Behe opublikował swój argument, znany był ewolucyjny scenariusz powstania kaskady proteolitycznej w procesie krzepnięcia krwi w wyniku duplikacji genów. Behe podaje ją jako jeden z przykładów nieredukowalnej złożoności.

                                                    Duplikacja jest rodzajem mutacji, gdzie przykładowy gen ulega podwojeniu, w ten sposób organizm ma dwie funkcjonalne kopie. Jedna z nich zostaje uwolniona od presji doboru na zachowanie funkcji (...)


                                                    ===

                                                    Ewolucja nie jest zaplanowana. Jej efekty nie są przewidywalne. (...)

                                                    Czekam na Twój dowód, w jaki sposób powstał skomplikowany, nieredukowalnie złożony projektant a także na "dowód nieistnienia" :) czyli na jakiej podstawie twierdzisz, że procesy biologiczne, chemiczne, które są zgodne z fizyką świata nie mogły się ewolucyjnie ukształtować według nieznanej nam obecnie ścieżki zmienności.

                                                    I pospiesz się z tymi dowodami. Bez dowodów nie da się uznać Twoich wypocin za prawdziwe.
                                                  • bioslawek Nie rozumiesz ewolucjonizmu molekularnego! 28.04.15, 20:22
                                                    Kolejny raz wykazałem ci kompletną niewiedzę. Jesteś totalnym laikiem w dziedzinie biologii. Nie dość, że nie potrafisz rozpoznać podstawowych procesów molekularnych, to jeszcze w dodatku nie rozumiesz hipotezy kooptacji, na którą się powołujesz. Mam dyskutować z tobą czy z twoimi tekstami, które wygoolowaleś w internecie i wklejasz bez żadnego ich zrozumienia? Jak ty chcesz podważać nieredukowalną złożoność skoro nie masz pojęcia o podstawach ewolucjonizmu molekularnego?

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157434261,Hipoteza_kooptacji_wic_bakteryjna.html
                                                    Na koniec pytanie. Co to jest i do czego służy bakteriom:


                                                    https://webdeptos.uma.es/genetica/tipoiii/Imagenes/Type_III_Scheme.jpg




                                                  • 9rgkh Re: Nie rozumiesz ewolucjonizmu molekularnego! 28.04.15, 21:36
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > Kolejny raz wykazałem ci kompletną niewiedzę.

                                                    Masz urojenia. Przedstawiasz tezy, które są błędne logicznie i nie posuniemy się ani o krok w rozmowie na ich temat, dopóki nie usuniesz tych błędów.

                                                    > Jesteś totalnym laikiem w dziedzi
                                                    > nie biologii.

                                                    Dziedzina biologii musi być tak samo logiczna jak cała reszta nauki.

                                                    > Nie dość, że nie potrafisz rozpoznać podstawowych procesów moleku
                                                    > larnych,

                                                    Tego nie udowodniłeś.

                                                    > to jeszcze w dodatku nie rozumiesz hipotezy kooptacji, na którą się po
                                                    > wołujesz.

                                                    Tego też nie udowodniłeś.

                                                    > Mam dyskutować z tobą

                                                    Powinieneś przestać rozmawiać ze swoimi urojeniami na mój temat i zająć się błędami logicznymi, które Ci wytykam. Tu masz te błędy:

                                                    Każdy kreator musi mieć początek

                                                    > czy z twoimi tekstami, które wygoolowaleś w int
                                                    > ernecie i wklejasz bez żadnego ich zrozumienia?

                                                    Tego nie udowodniłeś.

                                                    > Jak ty chcesz podważać niereduk
                                                    > owalną złożoność skoro nie masz pojęcia o podstawach
                                                    > ewolucjonizmu molekularnego?

                                                    Wiem tyle, ile potrzeba.

                                                    Jak Ty chcesz rozmawiać z teoriami naukowymi, jeśli nie znasz podstaw logiki i w dyskusjach posługujesz się religijnymi, fałszywymi logicznie dogmatami?
                                                  • bioslawek Życzliwe korepetycje 9rgkh 28.04.15, 23:39
                                                    9rgkh napisał:

                                                    > bioslawek napisał:
                                                    >
                                                    > > Kolejny raz wykazałem ci kompletną niewiedzę.
                                                    >
                                                    > Masz urojenia.

                                                    Tutaj masz wyjaśnione na czym polega hipoteza kooptacji:

                                                    www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fpers.uz.zgora.pl%3A7777%2Fskep%2Fdocs%2FF534273909%2FSagan%2C%2520Spor%2520o%2520IC.pdf&ei=1fw_VfvEGsHaUfCsgfgE&usg=AFQjCNGYfQlQoKbbGTw6h1YL0x_-P0iyDA
                                                    I tutaj:

                                                    www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.kul.pl%2Ffiles%2F581%2FRoczniki_Filozoficzne%2FRoczniki_Filozoficzne_54_1_2006%2FSagan_139.pdf&ei=1fw_VfvEGsHaUfCsgfgE&usg=AFQjCNGd_p9w6uXbk_lt0TqgI9FYlIOQkQ
                                                    Jak się dokształcisz, to podyskutujemy o tym, czy hipoteza koopracji wyjaśnia pochodzenie wici bakteryjnej. Na razie nie ma możliwości z tobą o tym rozmawiać, bo nie będziesz rozumiał, co do ciebie piszę i dalej pisał o tym, czego sam nie pojmujesz. Spokojnie, ja nie jestem twoim wrogiem, po prostu chcę się z tobą podzielić moją wiedzą i normalnie pogadać. Twoja sprawa, jakie wnioski na końcu wyciągniesz.

                                                  • 9rgkh Weź ode mnie życzliwe korepetycje z logiki 29.04.15, 00:12
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > bioslawek napisał:
                                                    > >
                                                    > > > Kolejny raz wykazałem ci kompletną niewiedzę.
                                                    > >
                                                    > > Masz urojenia.
                                                    >
                                                    > Tutaj masz wyjaśnione na czym polega hipoteza kooptacji:

                                                    Przerywam czytanie po kilku pierwszych zdaniach.

                                                    Już na początku jest coś o tym, że nikt z ludzi, nigdy, za chińskiego boga, na pewno nie znajdzie naukowego wytłumaczenia takich złożoności. NIGDY. :) :) :)

                                                    To jest błąd logiczny.

                                                    Na jakiej podstawie twierdzicie, że nigdy się tego nie da naukowo wyjaśnić?

                                                    Ale tego debila projektanta chcecie wprowadzić DO NAUKI już TERAZ. Ta jakaś alogiczna paranoja.

                                                    Dawaj dowód jego istnienia i dowód tego, że do zaistnienia świata on jest niezbędny.
                                                  • bioslawek Dlaczego unikasz dyskusji o hipotezie kooptacji? 29.04.15, 08:57
                                                    Ja chcę z tobą poriozmawiać o biologii i ewiolucjonizmie molekularnym, a ty nie rozumiesz podstawowych procesów i hipotez, jak kooptacja. Jak ja mam z tobą rzeczowo rozmawiac, skoro ty nic nie rozumiesz? :)

                                                    bioslawek.wordpress.com/2011/07/17/137/
                                                    https://i0.wp.com/creationism.org.pl/images/artykuly/flgm2.png

                                                    The Evolution of the Flagellum’
                                                    And the Climbing of „Mt. Improbable ”
                                                    Sean D. Pitman, M.D.

                                                    www.detectingdesign.com/flagellum.html

                                                    https://www.detectingdesign.com/images/Flagellum/CapZoomUp.gif

                                                    https://www.detectingdesign.com/images/Flagellum/CapWorking.gif

                                                  • 9rgkh Re: Dlaczego unikasz dyskusji o hipotezie kooptac 29.04.15, 09:59
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > Ja chcę z tobą poriozmawiać o biologii i ewiolucjonizmie molekularnym,

                                                    Pomyliłeś fora. Tu rozmawiamy o religii a Twój temat mieści się w nim na tyle, na ile religii dotyczy. Pomówmy o dowodzie na istnienie projektanta. Dopóki nie dostarczysz dowodu jego istnienia, dopóty nie wolno Ci mówić, że projektant istnieje ani traktować jego istnienia jako aksjomatu w innych twierdzeniach.

                                                    Na razie wciąż jesteśmy na etapie rozmowy o błędach logicznych, na których opierasz swoje fałszywe tezy. MUSISZ usunąć błędy w założeniach. NIGDY nie prowadzi się dyskusji, w których założenia są błędne.

                                                    Nauka czyli metoda naukowa opiera się na sformalizowanych zasadach. Niech Ci się nie roi, że uczestniczysz w nauce, jeśli nie spełniasz kryteriów metody naukowej.

                                                    > a ty nie
                                                    > rozumiesz podstawowych procesów i hipotez, jak kooptacja.
                                                    > Jak ja mam z tobą rzeczowo rozmawiac, skoro ty nic nie rozumiesz? :)

                                                    Czy ja coś rozumiem, czy nie, to tego nie jesteś w stanie ocenić. Rozumiem więcej niż to sugerujesz a przede wszystkim umiem się posługiwać logiką, co Tobie jest obce.

                                                    REALNIE wskazałem na błędy logiczne i Ty MUSISZ się do nich odnieść. :) Nie wolno Ci ignorować błędów. Nie wolno Ci podejmować dyskusji, gdy nie usunąłeś błędnych założeń. Oczywiście możesz coś tam sobie mówić i pisać ale jest to wyłącznie "bełkot", który powinno się ignorować.
                                                  • bioslawek Re: Dlaczego unikasz dyskusji o hipotezie kooptac 29.04.15, 14:25
                                                    9rgkh napisał:

                                                    > > Ja chcę z tobą poriozmawiać o biologii i ewiolucjonizmie molekularnym,
                                                    >
                                                    > Pomyliłeś fora. Tu rozmawiamy o religii ....

                                                    Nie ja założyłem ten temat, jak i inne takie pokrewne. Więc jerżeli nie czujesz się na siłach w nich dyskutować, to sobie daruj, zamiast zamieniać dyskusje naukowe na pseudoteologiczne, próbując tłumaczyć biologię swoją urojoną wiedzą na temat teologii.
                                                  • 9rgkh Usuń błędy logiczne ze swojej hipotezy 29.04.15, 22:07
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > > Ja chcę z tobą poriozmawiać o biologii i ewiolucjonizmie molekularnym,
                                                    > >
                                                    > > Pomyliłeś fora. Tu rozmawiamy o religii ....
                                                    >
                                                    > Nie ja założyłem ten temat, jak i inne takie pokrewne.

                                                    Nie ma znaczenia, kto zakładał.

                                                    > Więc jerżeli nie czujesz
                                                    > się na siłach w nich dyskutować,

                                                    To chyba Ty nie czujesz się na siłach, bo nie odpowiadasz na moje argumenty, w których wskazuję Twoje błędy.

                                                    > to sobie daruj, zamiast zamieniać dyskusje na
                                                    > ukowe na pseudoteologiczne, próbując tłumaczyć biologię swoją urojoną wiedzą na

                                                    Teologię z biologią to Ty próbujesz łączyć. Dla mnie te dziedziny są rozłączne i dla Ciebie też powinny takimi być. Bóg zwany przez Ciebie projektantem nie należy do nauki.

                                                    > temat teologii.

                                                    Przecież rozmawiamy i nadal będziemy ale na warunkach, które określiłem.

                                                    Twoje plany, żebyśmy po raz enty komentowali w ten sam sposób skonstruowane obrazki, w których masz jedną tylko tezę, nie mogą być zrealizowane ze względów formalnych:

                                                    1) Twoja hipoteza jest religijna choć dotyczy biologii a jej treść jest krótka i jasna ale oparta na błędach logicznych. Dopóki nie usuniesz tych błędów logika wyklucza przejście do dalszej części dyskusji, zresztą nie wyobrażam sobie, co z tej tezy zostanie, gdy pozbędziesz się tych błędów. Próbuj. :)

                                                    2) jest to forum o określonym profilu i rozmowy wyłącznie na tematy biologiczne powinny być traktowane jako nie należące do tej tematyki i albo przenoszone na inne forum tematyczne, albo usuwane do kosza.

                                                    Najpierw warunek pierwszy.
                                                  • bioslawek moze o tym porozmawiamy? 29.04.15, 22:36
                                                    bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/nieredukowalnie-zlozony-bakteriofag/
                                                    Bakteriofagi, to bardzo pożyteczne wirusy, które regulują populację bakterii, ale nie o tym będzie ten post. W pierwszym filmiku pokazano sposób działania bakteriofaga. Natomiast na drugim zarówno sposób działania, jak i biogenezę [powstawanie (składanie)] bakteriofaga w zainfekowanej komórce. Zarówno morfologia, jak i biogeneza bakteriofaga opierają się na nieredukowalnej złożoności. Powstanie na ten temat obszerniejszy artykuł, tylko muszę przegryźć odpowiednią literaturę dotyczącą biogenezy bakteriofaga. Na razie napiszę o tym, co już wiem, to znaczy na temat nieredukowalnie złożonej budowy bakteriofaga, który jest jakby mechaniczną,samobieżną strzykawką. Pozbawiony jakiejkolwiek części wirus bakteryjny nie będzie spełniał swojej funkcji. A więc nie mógł powstawać na drodze STOPNIOWEJ ewolucji.

                                                    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Dfl4F1R0Hv0

                                                    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qyaM577oaG4

                                                    „Bakteriofag z tymczasowym ‚ogonem'”


                                                    bioslawek.wordpress.com/2014/01/06/2021/
                                                    Proszę zauważyć, że zmutowane wirusy (bakteriofagi) nie były w stanie infekować komórek bakterii. Zostały one pozbawione „tuby” umożliwiającej im przekazanie materiału genetycznego do komórki bakterii. Ten eksperyment dowodzi tego, że są te bakteriofagi, jak i inne ich rodzaje; bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/nieredukowalnie-zlozony-bakteriofag/ , są nieredukowalnie złożone. Innymi słowy nie mogły one ewoluować stopniowo poprzez dodawanie kolejnych części do układu, jakim jest bakteriofag PhiX174.

                                                    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4PnPNkkfCt4
                                                  • 9rgkh Re: moze o tym porozmawiamy? 30.04.15, 00:05
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > Bakteriofagi

                                                    Porozmawiajmy o błędach logicznych, na których opierasz swoją pewność, że istnieje projektant. Wiesz, to te, o których Ci będę za każdym razem przypominał.

                                                    Najpierw błędy usuń.
                                                  • bioslawek moze o tym porozmawiamy? NZ bakteriofag 29.04.15, 22:39
                                                    bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/nieredukowalnie-zlozony-bakteriofag/
                                                    Bakteriofagi, to bardzo pożyteczne wirusy, które regulują populację bakterii, ale nie o tym będzie ten post. W pierwszym filmiku pokazano sposób działania bakteriofaga. Natomiast na drugim zarówno sposób działania, jak i biogenezę [powstawanie (składanie)] bakteriofaga w zainfekowanej komórce. Zarówno morfologia, jak i biogeneza bakteriofaga opierają się na nieredukowalnej złożoności. Powstanie na ten temat obszerniejszy artykuł, tylko muszę przegryźć odpowiednią literaturę dotyczącą biogenezy bakteriofaga. Na razie napiszę o tym, co już wiem, to znaczy na temat nieredukowalnie złożonej budowy bakteriofaga, który jest jakby mechaniczną,samobieżną strzykawką. Pozbawiony jakiejkolwiek części wirus bakteryjny nie będzie spełniał swojej funkcji. A więc nie mógł powstawać na drodze STOPNIOWEJ ewolucji.



                                                    www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qyaM577oaG4


                                                    „Bakteriofag z tymczasowym ‚ogonem'”


                                                    bioslawek.wordpress.com/2014/01/06/2021/
                                                    Proszę zauważyć, że zmutowane wirusy (bakteriofagi) nie były w stanie infekować komórek bakterii. Zostały one pozbawione „tuby” umożliwiającej im przekazanie materiału genetycznego do komórki bakterii. Ten eksperyment dowodzi tego, że są te bakteriofagi, jak i inne ich rodzaje; bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/nieredukowalnie-zlozony-bakteriofag/ , są nieredukowalnie złożone. Innymi słowy nie mogły one ewoluować stopniowo poprzez dodawanie kolejnych części do układu, jakim jest bakteriofag PhiX174.

                                                    www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4PnPNkkfCt4
                                                  • 9rgkh Re: moze o tym porozmawiamy? NZ bakteriofag 30.04.15, 00:06
                                                    I tu to samo - najpierw porozmawiajmy o błędach logicznych, które Ci wskazałem.

                                                    Gdy je usuniesz, IP zniknie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. :)
                                                  • bioslawek Nieredukowalnie złożony spliceosom 30.04.15, 00:13
                                                    To moze o tym pogadamy, czy tez nie rozumiesz;

                                                    bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/nieredukowalnie-zlozony-spliceosom/




                                                  • 9rgkh Re: Nieredukowalnie złożony spliceosom 30.04.15, 00:37
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > To moze o tym pogadamy,

                                                    Chętnie ale zacznij od założeń, o których wspominam Ci od dłuższego czasu.

                                                    > czy tez nie rozumiesz;

                                                    Jeszcze ani razu nie udowodniłeś, że czegoś nie rozumiem. Erystyka nie działa.

                                                    1) forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157444106,Kazdy_kreator_musi_miec_poczatek.html#p157444106

                                                    2) forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157433221,Re_Niezmanipulowana_definicja_nieredukowalnej_zl.html?wv.x=2

                                                    3) forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157408847,Re_Myslisz_ze_nikt_nie_widzi_.html?wv.x=2

                                                    A teraz spróbuj zrozumieć o co Cię pytam.
                                                  • bioslawek Komórkowy transport pęcherzykowy 30.04.15, 02:02
                                                    To moze o tym pogadamy;

                                                    bioslawek.wordpress.com/2014/04/12/komorkowy-transport-pecherzykowy-zintegrowany-system-i-nieredukowalnie-zlozony-pod-wzgledem-pelnionej-funkcji/
                                                    Komórkowy transport pęcherzykowy – Molekularny system zintegrowany i nieredukowalnie złożony pod względem pełnionej funkcji, jeden z setek biochemicznych kompleksów komórkowych, którego istnienie spełnia kryterium falsyfikacji darwinizmu, jakie zaproponował sam Karol Darwin:

                                                    „ Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała”. (‘O pochodzeniu gatunków’, str 151)





                                                  • 9rgkh Re: Komórkowy transport pęcherzykowy 30.04.15, 10:59
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > To moze o tym pogadamy;

                                                    Chętnie ale nie na tym forum i nie w kontekscie IP. Tutaj, zarówno Ty jak i ja, rozmawiamy o religii.

                                                    Prosiłem Cię, żebyś usunął błąd logiczny w założeniach do "nieredukowalnej złożoności". Udajesz, że tego nie pisałem? Żadnej hipotezy NAUKOWEJ nie rozpatruje się gdy zawiera ona błędy logiczne w założeniach. No i zapominasz o całkowitej rozdzielności nauki i wiary. Nauka to metoda poznawania świata przez stawianie hipotez i badanie czy one są prawdziwe. Ale hipotez, które COŚ WYJAŚNIAJĄ a nie hipotez, które "udowadniają nieistnienie".

                                                    Popełniasz wtedy błąd logiczny. Nie da się dowieść istnienia czegoś tylko z tego powodu, że nie ma dowodu istnienia czegoś innego.

                                                    Masz poważne braki z logiki. Nie chcesz skorygować swojego niewłaściwego toku myślenia i to ostatnie DYSKWALIFIKUJE Cię jako kogoś, kogo można poważnie traktować w takich rozmowach.

                                                    > ... komorkowy-transport-pecherzykowy-zintegrowany-system-i-nieredukowalnie-zlozony-pod-wzgledem-pelnionej-funkcji/" ...

                                                    > Komórkowy transport pęcherzykowy – Molekularny system zintegrowany i nier
                                                    > edukowalnie złożony pod względem pełnionej funkcji, jeden z setek biochemicznyc
                                                    > h kompleksów komórkowych, którego istnienie spełnia kryterium falsyfikacji darw
                                                    > inizmu, jakie zaproponował sam Karol Darwin:

                                                    Sam Darwin żył wiele lat temu a teoria przez niego zapoczątkowana - chwała mu za myślenie w tym kierunku, wbrew doktrynom religijnym - była rozwijana i dziś ma dokładniej sformułowaną treść.

                                                    To kolejny błąd logiczny. Powołujesz się na autorytet (ale tylko wtedy gdy jest Ci to wygodne) i nie uwzględniasz innej, obowiązującej obecnie wersji teorii, chociaż dokładnie to dzisiejszej się odnosisz.

                                                    > „ Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który
                                                    > w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji,

                                                    Nie ma takiego dowodu, ponieważ jest to obszar ludzkiej niewiedzy a brakiem wiedzy nie udowadnia się jej nieistnienia. I jest to znów błąd logiczny.

                                                    > moja teoria kompletnie by się załamała”. (‘O pochodzeniu gatunków&
                                                    > #8217;, str 151)

                                                    Na razie załamała się Twoja retoryka. Dopóki nie zlikwidujesz błędów logicznych, dopóty tylko jako taką załamaną wolno ją nam widzieć.

                                                    Amen.
                                                  • bioslawek Czy 9rgkh zda egzamin? Najprostsze pytanie! 30.04.15, 14:30
                                                    > > To moze o tym pogadamy;
                                                    >
                                                    > Chętnie ale nie na tym forum i nie w kontekscie IP.

                                                    Kolejny raz nie rozumiesz proces ów biologicznych i dlatego nie potrafisz merytorycznie dyskutować. Teraz kolejne pytanie. Jeżeli nie będziesz znał odpowiedzi, to będzie znaczyło,  że masz zerową wiedzę biologiczną. C o to takiego:

                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/01/15.jpg?w=500&h=343
                                                  • 9rgkh Re: Czy 9rgkh zda egzamin? Najprostsze pytanie! 01.05.15, 01:48
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > > > To moze o tym pogadamy;
                                                    > >
                                                    > > Chętnie ale nie na tym forum i nie w kontekscie IP.
                                                    >
                                                    > Kolejny raz nie rozumiesz proces ów biologicznych

                                                    To już wyjaśniliśmy i nie widzę potrzeby powtarzania się. Wiesz, o co chodzi i masz to w poprzednich postach. Jeśli odpowiesz na moje argumenty z tamtych postów to pojedziemy dalej.

                                                    Ciekawi mnie, czy już zwołaliście wasze świadkowe konsylium i ustaliliście w jaki sposób najlepiej rżnąć głupa czy jest to Twoja prywatna improwizacja. :) Bo to, że to jest już ostateczny i bezapelacyjny koniec Twojej kariery tutaj to jest jasne.

                                                    No to pa.
                                                  • bioslawek Pozory wiedz Pytanie najprostsze z najprostszych. 01.05.15, 10:01
                                                    > > Kolejny raz nie rozumiesz proces ów biologicznych
                                                    >
                                                    > To już wyjaśniliśmy i nie widzę potrzeby powtarzania się.

                                                    Niczego sobie nie wyjaśniliśmy, innymi słowy nie doszło do konsensusu w tej sprawie między nami. To ty sobie wyjaśniłeś, że nie mając kompetencji dotyczących wiedzy biologicznej masz prawo się w tej dziedzinie wypowiadać i w dodatku na podstawie tych wymysłów wyssanych z palca zarzucać komuś nieuctwo czy popełnianie błędów logicznych. Masz prawo się pocieszać i próbować innym mydlić oczy tą tanią sofistyką, ale ja dalej będę cię egzaminował, żeby wszystkim pokazać, że piszesz dla samego pisania i te wszystkie twoje wywody, to zwykłe androny. Co to jest?:

                                                    https://i2.wp.com/www.interklasa.pl/meteo/komorka/images/wic.jpg

                                                  • 9rgkh Re: Pozory wiedz Pytanie najprostsze z najprostsz 01.05.15, 18:30
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > > > Kolejny raz nie rozumiesz proces ów biologicznych
                                                    > >
                                                    > > To już wyjaśniliśmy i nie widzę potrzeby powtarzania się.
                                                    >
                                                    > Niczego sobie nie wyjaśniliśmy, innymi słowy nie doszło do konsensusu w tej spr
                                                    > awie między nami.

                                                    Nie doszło dalej niż dyskusja, którą wolno prowadzić w oparciu o założenia. Twoje założenia są fałszywe.

                                                    > To ty sobie wyjaśniłeś, że nie mając kompetencji dotyczących
                                                    > wiedzy biologicznej

                                                    Nie udowodniłeś, że nie mam kompetencji. Na razie zmagamy się z brakiem logiki w założeniach. Musisz to wyczyścić. :)

                                                    > masz prawo się w tej dziedzinie wypowiadać

                                                    Prawo do wypowiedzi mam zawsze i nie Ty mógłbyś je ograniczać. Rozmawiamy tak, jak powinniśmy. Twoja jest hipoteza a potem są moje zastrzeżenia. Wyjaśnij to, co jest Twoim obowiązkiem. Brak wyjaśnienia świadczy o Twojej niekompetencji w formułowaniu hipotez.

                                                    > i w dodatku na p
                                                    > odstawie tych wymysłów wyssanych z palca zarzucać komuś nieuctwo czy popełnian
                                                    > ie błędów logicznych.

                                                    Jeśli były tam błędy logiczne to powinieneś je wykazać. Wciąż na to czekam.

                                                    > Masz prawo się pocieszać i próbować innym mydlić oczy tą
                                                    > tanią sofistyką, ale ja dalej będę cię egzaminował,

                                                    Chyba coś Ci się pomyliło.

                                                    Przychodzisz tu z bzdurną hipotezą i zamiast się nią zajmować chcesz urządzać egzaminy? :) Zajmij się treścią zarzutów wobec Twoich wpisów a nie erystyczna analizą autorów krytyki.

                                                    > żeby wszystkim pokazać, że
                                                    > piszesz dla samego pisania i te wszystkie twoje wywody, to zwykłe androny. Co t
                                                    > o jest?:

                                                    To jest obrazek, który wykracza swoją treścią poza obszar, w którym wolno nam na tym etapie dyskutować.

                                                    > obrazek

                                                    Przy okazji - obrazkami się nie dyskutuje. Swoje myśli masz formułować tekstem, który poddaje się bezpośredniej edycji i który pozwala na niemeczące przepisywanie a także odnoszenie się do fragmentów. Obrazkami "dyskutowali" jaskiniowcy, bo wtedy nie znano pisma.
                                                  • bioslawek Oblałeś dziecinny egzamin? :) 01.05.15, 22:17
                                                    9rgkh napisał:

                                                    > Nie udowodniłeś, że nie mam kompetencji.

                                                    Więc co to jest?;

                                                    https://i2.wp.com/www.interklasa.pl/meteo/komorka/images/wic.jpg
                                                  • 9rgkh Oblałeś dziecinny egzamin z logiki :) 02.05.15, 13:07
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie udowodniłeś, że nie mam kompetencji.
                                                    >
                                                    > Więc co to jest?;
                                                    >
                                                    > obrazek

                                                    Tak, to jest obrazek.

                                                    Rozmawiamy o IP. Opiera się on na założeniu-pewności, że istnieje jakiś projektant. Nie udowodniłeś jego istnienia. Na takim założeniu nie wolno się opierać.

                                                    Nauka bada świat. Wie o nim sporo ale ogromnie dużo JESZCZE nie wie. Brak naszej szczegółowej wiedzy o tym, jak przebiega (lub przebiegał kiedyś bardzo dawno temu) jakiś proces nie może stanowić potwierdzenia, że odbył się on NIEZGODNIE Z FIZYKĄ ŚWIATA (niesamoistnie). A wszystko, co dzieje się teraz (choć nie wszystko z tego rozumiemy) jest zgodne z fizyką (to, co daje się zebrać w jednej Teorii Wszystkiego).

                                                    I odnośnie szczegółów "niezredukowanej złożoności":

                                                    Potrafię napisać w języku wysokiego poziomu taki program, który będzie zachowywał wszystkie funkcje i właściwości pozwalające go rozumieć kategoriami języka abstrakcji, takim jakim myślimy. Potem mogę go poddać kompilacji do wersji wykonywalnej i jego treść zostanie optymalnie zredukowana do postaci, która w języku abstrakcji przestaje być czytelna. Proces pisania (wersja niezredukowana) a potem optymalizowania kodu (wersja o niezredukowanej złożoności) powstają w tym samym środowisku a program kompilujący i redukujący przestrzegają wszystkich zasad pracy i możliwości procesora (fizyka świata). Podczas takiej kompilacji nieodwracalnie zaciera się ślad wersji pierwotnej, zrozumiałej. Jeśli na taki ślad wersji pierwotnej, zapisany gdzieś dodatkowo nie natrafimy, to tej wersji jest niesłuchanie trudne bo jest to niezliczona ilość wariantów.

                                                    Ten przykład jest pełną, stuprocentową analogią.

                                                    Jeszcze raz - BRAK WIEDZY jest stanem tymczasowym. Ludzka wiedza o świecie zawiera tylko tyle, ile do tej pory udało się nam zaproponować hipotezami a potem te hipotezy potwierdzić. Nad resztą obszaru niewiedzy wciąż pracujemy i jest to wspaniała przygoda naszych umysłów. To piękne, że świat jest taki złożony i że wciąż jest jeszcze tyle do odkrycia. Ale łatać tego dogmatami nie wolno.
                                                  • bioslawek Projekt czy projektant? 02.05.15, 23:41
                                                    9rgkh napisał:

                                                    > Rozmawiamy o IP. Opiera się on na założeniu-pewności, że istnieje jakiś projekt
                                                    > ant. Nie udowodniłeś jego istnienia.

                                                    bioslawek.wordpress.com/2014/12/13/jaka-jest-istota-teorii-inteligentnego-projektu-w-przyrodzie/
                                                    Teoria inteligentnego projektu w przyrodzie zajmuje się badaniem PROJEKTU, a nie ustalaniem tożsamości PROJEKTANTA. Oczywiście inteligentny projekt wymaga istnienia inteligentnego projektanta -to jest jak najbardziej logiczny wniosek- ale TIP koncentruje się na badaniu owoców jego pracy, a nie na ustalaniu jego tożsamości, motywacji czy sposobów planowania lub powoływania projektów do istnienia i na tej podstawie wnioskuje pośrednio o jego istnieniu.

                                                    Naukowcy mogą badać jedynie materialne obiekty przyrodnicze i przy zastosowaniu precyzyjnie określonych procedur naukowych rozpoznawać w nich inteligentne projekty. Uczeni nie posiadają narzędzi pozwalających im na bezpośrednie użycie Boga w eksperymencie.

                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-231825.png?w=632&h=506

                                                    Więc co jest na ilustracji?


                                                    https://i2.wp.com/www.interklasa.pl/meteo/komorka/images/wic.jpg



                                                  • 9rgkh Ani projekt, ani projektant - przypadek i chemia 03.05.15, 14:34
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Rozmawiamy o IP. Opiera się on na założeniu-pewności, że istnieje jakiś projekt
                                                    > > ant. Nie udowodniłeś jego istnienia.
                                                    >

                                                    W tej samej książce, "Ślepy Zegarmistrz", którą z głupim uporem cytujesz w odpowiednim kontekscie na obrazku, Dawkins napisał takie zdanie: "Ja osobiście mam wrażenie, że gdy tylko dobór kumulatywny zaczął już działać na dobre, do dalszej ewolucji życia i inteligencji potrzeba było już stosunkowo niewiele szczęśliwych zbiegów okoliczności."

                                                    To podważa Twoją sugestię, że popiera on IP oraz wątpi w TE i abiogenezę. Zapewne jakaś część z cytowanych przez wasze nawiedzone grono biologów (cytaty wyrwane z kontekstów) miała coś podobnego na myśli - uważają oni, że nie tylko dobór kumulatywny i mutacje ale i przypadek (z wyłączeniem zadziałania wtedy doboru) odgrywać musiał jakąś rolę.

                                                    Już Ci to mówiłem ale powtarzasz te same głupoty. W kółko. Jakaś wada pamięci? Niezdolność do zrozumienia moich postów? Ograniczenie umysłowe wiarą? Wyłączenie logiki i nieustający bełkot? - Wszystkiego po trochu.

                                                    > Teoria inteligentnego projektu w przyrodzie zajmuje się badaniem PROJEKTU,

                                                    Błąd logiczny. Nie możesz świata nazywać projektem dopóki nie udowodnisz, że nim jest.

                                                    No i w jaki sposób wytłumaczysz złożoność i fakt powstania z niczego i znikąd projektanta? Nie musisz go badać. :) Masz wytłumaczyć jego powstanie tak samo "logicznie" jak uzasadniasz odrzucanie przypadkowości w początkach abiogenezy.

                                                    > a nie ustalaniem tożsamości PROJEKTANTA.

                                                    Nie kombinuj, bo pokazujesz tym swoja ograniczoność umysłową. Nie o tożsamość chodzi i dobrze o tym wiesz.

                                                    > Oczywiście inteligentny proj
                                                    > ekt wymaga istnienia inteligentnego projektanta -to jest jak najbardziej logicz
                                                    > ny wniosek- ale TIP koncentruje się na badaniu owoców jego pracy,

                                                    Świat a w tym życie organiczne badamy metoda naukową. Stawiamy hipotezy, weryfikujemy ich prawdziwość. A gdy nam brakuje pomysłów na hipotezy to mówimy, że nie wiemy a nie że to cud.

                                                    W jaki sposób "nienaukowo" (inaczej niż jak to powyżej opisuję) "badasz" życie? Wyszukujesz miejsca niewiedzy i twierdzisz - ZAWSZE wtedy MUSI to być debilny i chaotyczny bożek... :) Cofasz się do czasów alchemii, metafizyki, astrologii i innych bzdur.

                                                    > a nie na usta
                                                    > laniu jego tożsamości, motywacji czy sposobów planowania lub powoływania projek
                                                    > tów do istnienia i na tej podstawie wnioskuje pośrednio o jego istnieniu.

                                                    Gdy twierdzisz, że "badasz" to musisz respektować reguły metody naukowej.

                                                    > Naukowcy mogą badać jedynie materialne obiekty przyrodnicze i przy zastosowaniu
                                                    > precyzyjnie określonych procedur naukowych rozpoznawać w nich inteligentne pro
                                                    > jekty. Uczeni nie posiadają narzędzi pozwalających im na bezpośrednie użycie Bo
                                                    > ga w eksperymencie.

                                                    Tak, tylko materialne. A oddziaływania fizyczne to są materialne czy niematerialne, według Ciebie?

                                                    > Więc co jest na ilustracji?

                                                    To nie na temat.

                                                    A jak powstał projektant? Przecież jest za bardzo złożony, żeby to się mogło stać bez przyczyny.

                                                    Pytaniami nie na temat niczego nie wyjaśnimy.
                                                  • wariant_b Re: Oblałeś dziecinny egzamin? :) 02.05.15, 20:02
                                                    bioslawek napisał:
                                                    > Więc co to jest?;

                                                    Sperma.

                                                    Widzę, że zainteresowania SJ są bardzo podobne do zainteresowań KK
                                                    i kręcą się w kółko wokół seksu.
                                                  • bioslawek Re: Oblałeś dziecinny egzamin? :) 02.05.15, 23:42
                                                    > > Więc co to jest?;
                                                    >
                                                    > Sperma.

                                                    Ciepło. Jesteś blisko celu :)
                                                  • 9rgkh Re: Oblałeś dziecinny egzamin? :) 03.05.15, 14:58
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > > > Więc co to jest?;
                                                    > >
                                                    > > Sperma.
                                                    >
                                                    > Ciepło. Jesteś blisko celu :)

                                                    Nie widzisz, że to są jaja z Ciebie? Jesteś tu pośmiewiskiem. :)
                                                  • bioslawek Szydził i trafił -rozwiązanie zagadk rzęskai:) 04.05.15, 08:16
                                                    9rgkh napisał:

                                                    > Nie widzisz, że to są jaja z Ciebie? Jesteś tu pośmiewiskiem. :)

                                                    On chociaż szydził, to jest blisko prawdy, ty się produkujesz z dziennikarską zawziętością (wiele słów i zero treści), a i tak nic ci z tego nie wychodzi. Sperma, to płyn zawierający plemniki, a plemniki poruszają się za pomocą rzęski, choć innego typu niż na ilustracji :

                                                    Nieredukowalnie złożona rzęska


                                                    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5rqbmLiSkpk


                                                    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5XyX66ZovcQ

                                                    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=n40VTfWvh1Y


                                                    Dalej ci tak wesoło? :)

                                                    Humor or ridicule
                                                    Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś zamiast podjąć polemikę z argumentami oponenta tylko żartuje lub szydzi z niego, aby w ten sposób wynieść się ponad jego racje oraz sprawić wrażenie, że argumentacja oponenta jest śmieszna lub głupia, a zatem pozbawiona znaczenia.


                                                  • 9rgkh Re: Szydził i trafił -rozwiązanie zagadk rzęskai: 04.05.15, 13:15
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie widzisz, że to są jaja z Ciebie? Jesteś tu pośmiewiskiem. :)
                                                    >
                                                    > On chociaż szydził, to jest blisko prawdy,

                                                    Ty nigdy nie będziesz blisko prawdy, bo nie odpowiadasz na argumenty.

                                                    > ty się produkujesz z dziennikarską z
                                                    > awziętością (wiele słów i zero treści), a i tak nic ci z tego nie wychodzi. Spe
                                                    > rma, to płyn zawierający plemniki, a plemniki poruszają się za pomocą rzęski, c
                                                    > hoć innego typu niż na ilustracji :
                                                    >
                                                    > Nieredukowalnie złożona rzęska


                                                    Nie istnieje NIEREDUKOWALNA ZŁOŻONOŚĆ :) traktowana jako ostatecznie i nigdy niemożliwa do wyjaśnienia. Jeśli przyjąć OGRANICZONE założenia, np. dzisiejszy poziom wiedzy, to można powiedzieć, że czegoś nie umiemy wytłumaczyć. Ale jest to błąd logiczny, bo nie wolno twierdzić, że dzisiejsza wiedza jest całkowita i ostateczna a Ty do tej się odnosisz.

                                                    > Dalej ci tak wesoło? :)

                                                    Ani wesoło, ani smutno, stwierdziłem fakt, że jesteś obiektem żartów.

                                                    > Humor or ridicule
                                                    > Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś zamiast podjąć polemikę z argumen
                                                    > tami oponenta tylko żartuje lub szydzi z niego, aby w ten sposób wynieść się po
                                                    > nad jego racje oraz sprawić wrażenie, że argumentacja oponenta jest śmieszna lu
                                                    > b głupia, a zatem pozbawiona znaczenia.
                                                    >


                                                    Moja polemika jest powyżej - NIE WOLNO Ci odnosić się do dzisiejszego poziomu wiedzy jako ostatecznego. I to Ty nie podejmiesz - na sto procent :) - z tym argumentem polemiki.

                                                    Nieredukowalna złożoność

                                                    (...)

                                                    Krytyka
                                                    Dowody biologiczne

                                                    Hipoteza Behego została przez wielu ewolucjonistów uznana za błędną, ponieważ ich zdaniem nie jest spełniona jej przesłanka – istnieją udokumentowane przykłady powstania złożonych systemów w procesie ewolucji. Jeszcze zanim Behe opublikował swój argument, znany był ewolucyjny scenariusz powstania kaskady proteolitycznej w procesie krzepnięcia krwi w wyniku duplikacji genów. Behe podaje ją jako jeden z przykładów nieredukowalnej złożoności.

                                                    Duplikacja jest rodzajem mutacji, gdzie przykładowy gen ulega podwojeniu, w ten sposób organizm ma dwie funkcjonalne kopie. Jedna z nich zostaje uwolniona od presji doboru na zachowanie funkcji i może przekształcić się w gen o innej funkcji. Duplikację, jako mechanizm powstawania nowych genów, zaproponował Susumu Ohno w 1970 r. Rolę duplikacji w ewolucji systemów nieredukowalnych można przyrównać do roli rusztowania w budowie łuku romańskiego. Usunięcie jakiejkolwiek cegły z łuku powoduje jego załamanie się. Jednak stopniowa budowa łuku jest możliwa przez dodawanie poszczególnych cegieł, jeśli podeprze się je rusztowaniem, a po ukończeniu budowy rusztowanie usunie.
                                                    Wić bakteryjna
                                                    Narząd wzroku bywa podawany jako przykład nieredukowalnej złożoności. Człowiek pozbawiony choć jednego elementu oka prawie nic nie widzi. Schemat przedstawia narządy wzroku strunowców od najprostszych do najbardziej złożonych. Według biologów tak mogła wyglądać ewolucja oka człowieka. Początkowo w naskórku pojawiła się plamka światłoczuła, która pozwalała prymitywnemu strunowcowi pełznąć w kierunku światła. Potem losowa mutacja doprowadziła do powstania wgłębienia, które zwiększyło dokładność w określaniu kierunku źródła światła. W kolejnym etapie naskórek przesłonił prawie całe światło pozostawiając tylko mały otwór. W ten sposób wykształciła się camera obscura. Taki narząd wzroku pozwalał na dostrzeganie zarysów obiektów, ale ich ostrość była bardzo słaba. Wykształcenie prymitywnej soczewki o kulistym kształcie pozwoliło na poprawienie ostrości, ale organizm mógł widzieć dobrze tylko z bliska. W ostatnim etapie soczewka stała się płaska, a wokół rozwinęły się mięśnie pozwalające na akomodację oka. W ten sposób powstało oko człowieka, które pozwala na postrzeganie ostrych obrazów w znacznym zakresie odległości. Na każdym z kolejnych etapów posiadacz tylko trochę lepszego oka mógł wcześniej zobaczyć drapieżnika lub łatwiej dostrzec swoją kolejną ofiarę. W ten sposób dobór naturalny wśród wielu przypadkowych zmian w narządach wzroku prowadził do rozpowszechniania się tych, służących usprawnieniu tego organu.

                                                    Podobnie wić bakteryjna, którą Behe wskazywał jako ewidentny przykład systemu nieredukowalnie złożonego, szybko okazała się składać z modułów mających samodzielne znaczenie funkcjonalne (np. silnik wici okazał się tożsamy z pompą używaną przez bakterie chorobotwórcze do wstrzykiwania toksyn), poszczególne białka samej wici (flagelliny) są produktami zduplikowanych genów, a wiele innych elementów kompleksu wici ma odpowiedniki pełniące inne funkcje. Ponadto wykazano, że – zgodnie z przewidywaniami neodarwinizmu – występuje duża zmienność wici pomiędzy różnymi gatunkami bakterii (a zatem można zmieniać poszczególne elementy) oraz przykłady narządów szczątkowych wśród tych organelli. Okazało się też, że archebakterie mają wici podobne funkcjonalnie, jednak wyewoluowały niezależnie[6].

                                                    Zazwyczaj złożone struktury powstają dzięki kooptacji (przysposobieniu) istniejących, już złożonych, struktur (skrzydło powstające u owadów z narządów wymiany gazowej, u kręgowców z kończyn przednich), powielaniu modułów (przykładem jest duplikacja genu; szczególnym przypadkiem są duplikacje genów Hox, mogące powodować zwielokrotnienie danej struktury anatomicznej u zarodka) i innym procesów rozpoznanych przez biologię ewolucyjną.

                                                    (...)


                                                    To odnośnie paru szczegółów. Ale nie na tym poziomie toczy się dyskusja. Po prostu - Twoje założenia zawierają zasadniczy błąd logiczny. Gdy to założenie uwzględnisz, upada cała idea wiązania realnej biologii (działającej zgodnie z prawami fizyki!!!) z bajkowym "projektantem, którego istnienia w żaden sposób nie można udowodnić (zgodnie z jego definicją). Równie dobrze rolę "projektanta" mogliby pełnić przecież zaawansowani technologicznie kosmici, których funkcje życiowe nie muszą się opierać na nieredukowalnie złożonych mechanizmach.

                                                    Dałem Ci właśnie alternatywę. A teraz wykaż, że nie jest ona bardziej prawdopodobna od debilizmu bożka, który najpierw stwarza świat a potem bawi się w nim w mało przekonujące eksperymenty, których jakoś pozostawia wiele do życzenia.

                                                    A czy Ty naprawdę nie widzisz, że z IP można tylko szydzić, bo jest on tak durny, że obaliła go logika już w momencie, gdy się pojawił a głupota wierzących w niego i upór z jakim o nim "debatują" może tylko rozśmieszać?

                                                    Problemem Twojej głupoty jest np. to, że sam Dawkins, jako genialny biolog i popularyzator wiedzy biologicznej wyszukuje przykłady "nieredukowalnej złożoności" (z poziomu dzisiejszej wiedzy o historii ewolucji genów). Nauka nie ucieka przez rejestracją obserwacji. Ale jej opis nie może być subiektywny. Ale Ty to nadinterpretujesz jako potwierdzenie absolutnego nieistnienia takich wyjaśnień.

                                                    Na etapie tego błędu logicznego zatrzymuję dyskusję z Tobą. Musisz nań odpowiedzieć. Brak odpowiedzi z twojej strony jest Twoim przyznaniem się do tego, że taki błąd rzeczywiście popełniasz.
                                                  • bioslawek Szydził i trafił -rozwiązanie zagadk rzęskai:)---- 04.05.15, 08:18
                                                    9rgkh napisał:

                                                    > Nie widzisz, że to są jaja z Ciebie? Jesteś tu pośmiewiskiem. :)

                                                    On chociaż szydził, to jest blisko prawdy, ty się produkujesz z dziennikarską zawziętością (wiele słów i zero treści), a i tak nic ci z tego nie wychodzi. Sperma, to płyn zawierający plemniki, a plemniki poruszają się za pomocą rzęski, choć innego typu niż na ilustracji :

                                                    Nieredukowalnie złożona rzęska



                                                    www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5XyX66ZovcQ

                                                    www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=n40VTfWvh1Y

                                                    Dalej ci tak wesoło? :)

                                                    Humor or ridicule
                                                    Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś zamiast podjąć polemikę z argumentami oponenta tylko żartuje lub szydzi z niego, aby w ten sposób wynieść się ponad jego racje oraz sprawić wrażenie, że argumentacja oponenta jest śmieszna lub głupia, a zatem pozbawiona znaczenia.


                                                  • bioslawek Nieredukowalnie złożona rzęska 04.05.15, 08:22
                                                    Rzęska składa się z wielu elementów. Ich harmonijne współdziałanie umożliwia jej prawidłowe spełnianie swojej funkcji. Gdy zabraknie jednego z trzech podstawowych elementów rzęska przestaje pełnić swoją funkcję. A więc rzęska jest nieredukowalnie złożona;

                                                    https://i2.wp.com/www.interklasa.pl/meteo/komorka/images/wic.jpg

                                                    www.czytelniamedyczna.pl/2245,pierwotna-dyskinezja-rzesek-pcd.html
                                                    […..] Każda rzęska składa się z układu dziewięciu par mikrotubul obwodowych i jednej pary położonej centralnie (ryc. 1). Pary mikrotubul obwodowych połączone są mostkami neksynowymi. Szprychy radialne łączą obwodowe mikrotubule z parą mikrotubul centralnych (3). Rzęski posiadają zdolność ruchu dzięki białku dyneinie, zależnej od jonów wapnia i magnezu, wykazującej cechy ATP-azy (3). Tworzy ona zewnętrzne i wewnętrzne ramiona wychodzące z mikrotubuli A obwodowego dubletu. Dłuższe ramiona zewnętrzne mają kształt haczyka, krótsze wewnętrzne stykają się z mostkami neksynowymi. Ramiona rozmieszczone są na całej długości mikrotubul co 24 nm. Podczas hydrolizy ATP uwalnia się energia potrzebna do przemieszczenia się mikrotubul względem siebie. Ramiona dyneinowe jednego dubletu przemieszczają się po sąsiednim dublecie mikrotubul. Mostki neksynowe, szprychy radialne zapewniają elastyczny opór i koordynację między poszczególnymi mikrotubulami

                                                    A więc do prawidłowego funkcjonowania rzęski potrzebne są przynajmniej:


                                                    -mikrotubule

                                                    -mostki neksynowe

                                                    -ramiona dyneinowe – białka motoryczne, które umożliwiają rzęsce ruch

                                                    Jeżeli usunie się chociaż jeden z tych elementów rzęska utraci swoją funkcję. Np. bez białka motorycznego nie będzie ruchu, bez mikrotubuli czy mostków neksynowych cała konstrukcja się rozleci.

                                                    https://i1.wp.com/www.czytelniamedyczna.pl/img/ryciny/npe/2001/03/images/09.jpg





                                                  • 9rgkh Re: Nieredukowalnie złożona rzęska 04.05.15, 17:29
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > Rzęska składa się z wielu elementów.

                                                    I, moim zdaniem, zaprojektowali to wszystko kosmici. Ich własne organizmy wyewoluowały bez nieredukowalnych złożoności i tłumaczenie ich istnienia nie wymaga nieudowadnialnej hipotezy projektanta, który jest poza tym całkowicie debilnym bożkiem.

                                                    Argument o nieredukowalnej złożoności został raz na zawsze wytłumaczony - trochę Twoją metodą ale Ty ją dopuszczasz więc mnie też wolno i nie możesz mieć do niej żadnych zastrzeżeń..

                                                    A teraz mi się zrobiło wesoło, bo wiem, że takiego argumentu nie potrafisz - ZNÓW :) - odeprzeć.
                                                  • bioslawek masz darmowe korepetycje 04.05.15, 23:30
                                                    cieszysz sie? :)
                                                  • 9rgkh Re: masz darmowe korepetycje 05.05.15, 00:37
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > cieszysz sie? :)

                                                    Korepetycje z IP? Chyba Ci woda sodowa do głowy uderzyła. Ja mam coś innego - przyjemność w tropieniu głupoty i to ja Tobie daję korepetycje z logiki.

                                                    I na pewno się cieszysz z tego. :)
                                                  • 9rgkh Re: Szydził i trafił -rozwiązanie zagadk rzęskai: 04.05.15, 17:24
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie widzisz, że to są jaja z Ciebie? Jesteś tu pośmiewiskiem. :)
                                                    >
                                                    > On chociaż szydził, to jest blisko prawdy, ty się produkujesz z dziennikarską z
                                                    > awziętością (wiele słów i zero treści), a i tak nic ci z tego nie wychodzi. Spe
                                                    > rma, to płyn zawierający plemniki, a plemniki poruszają się za pomocą rzęski, c
                                                    > hoć innego typu niż na ilustracji :
                                                    >
                                                    > Nieredukowalnie złożona rzęska


                                                    > Dalej ci tak wesoło? :)

                                                    Ja jestem tu tylko widzem. Stan mojego humoru nie ma znaczenia dla dyskusji i opisywanie go jako argumentu z Twojej strony jest erystyką i błędem logicznym. Zamiast podejmować ze mną polemikę o błędach w założeniach Twoich urojeń próbujesz sprawić wrażenie, że moja argumentacja jest śmieszna z Twojego punktu widzenia.

                                                    Wygląda to tak, jakby Ci było wesoło.

                                                    > Humor or ridicule
                                                    > Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś zamiast podjąć polemikę z argumen
                                                    > tami oponenta tylko żartuje lub szydzi z niego, aby w ten sposób wynieść się po
                                                    > nad jego racje oraz sprawić wrażenie, że argumentacja oponenta jest śmieszna lu
                                                    > b głupia, a zatem pozbawiona znaczenia.
                                                    >


                                                    No i proszę, jak idealnie się to zgadza. Znów swoje własne błędy logiczne przypisujesz mnie.

                                                    A teraz wróć do dyskusji. W poprzednim poscie napisałem Ci jeszcze raz (to już chyba kilkadziesiąt) o jakie błędy mi chodzi. Odpowiedz. :)
                                                  • wariant_b Re: Szydził i trafił -rozwiązanie zagadk rzęskai: 04.05.15, 18:11
                                                    bioslawek napisał:
                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >> Nie widzisz, że to są jaja z Ciebie? Jesteś tu pośmiewiskiem. :)
                                                    > On chociaż szydził, to jest blisko prawdy...

                                                    Tu nie szło o prawdę, tylko metodologię.

                                                    Przyjąwszy założenie, że ilustracja jest zapożyczona niczym Matka Boska
                                                    od innych wyznań, by potem obrosnąć w mity i cudowne interpretacje,
                                                    poprosiłem googla, by poszukał najstarszych znanych mu wystąpień obrazka.
                                                  • bioslawek Re: Szydził i trafił -rozwiązanie zagadk rzęskai: 04.05.15, 23:32
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > poprosiłem googla, by poszukał najstarszych znanych mu wystąpień obrazka.

                                                    chociaz tyle
                                                  • wariant_b Re: Szydził i trafił -rozwiązanie zagadk rzęskai: 05.05.15, 00:03
                                                    bioslawek napisał:
                                                    > chociaz tyle

                                                    W zasadzie więcej, ale akurat poruszasz mało interesujące dla mnie aspekty ewolucji.
                                                  • 9rgkh Re: Szydził i trafił -rozwiązanie zagadk rzęskai: 05.05.15, 00:41
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > wariant_b napisał:
                                                    >
                                                    > > poprosiłem googla, by poszukał najstarszych znanych mu wystąpień obrazka.
                                                    >
                                                    > chociaz tyle

                                                    Jest fakt oczywisty - nie odpowiadasz na argumenty, które obalają bzdury IP.

                                                    A co się dzieje w Twojej głowie? Przecież te argumenty czytasz. Czy Ty ich naprawdę nie rozumiesz? Wiara aż tak otępia?
                                                  • bioslawek Wiesz co to jest? 05.05.15, 07:43
                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/04/chimp-penis1.png?w=300&h=249
                                                  • 9rgkh Re: Wiesz co to jest? 05.05.15, 11:39
                                                    Widzę, że kręcisz się w kółko. :)

                                                    Odpowiadaj na moje zarzuty. Bo... jeśli tego nie robisz to potwierdzasz, że one są poprawne. Rozważanie hipotez opartych na fałszywych założeniach jest błędne logicznie. Obalam raz za razem założenia do Twoich hipotez. Czy to do Ciebie dociera?

                                                    Czy wiesz co to jest? :)

                                                    To jest Twoje poddanie się, rezygnacja. IP nie istnieje a Ty przeciąganiem tej "rozmowy" ogłaszasz światu tę "dobrą nowinę".

                                                    P.S. Prezentacja kolejnych obrazków to dyskusja nie na to forum. Najpierw założenia. Muszą być logicznie poprawne.
                                                  • bioslawek Konkrety-dwojakie normy w rozpoznawaniu IP 07.05.15, 01:07
                                                    9rgkh napisał:

                                                    > Widzę, że kręcisz się w kółko. :)
                                                    >
                                                    > Odpowiadaj na moje zarzuty. ;;;;

                                                    Nie mogę odpowiadac na twoje zarzuty, bo sile do ich formulowania czerpiesz z nieuctwa:


                                                    bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina/
                                                    UBTELNE DOPASOWANIA I BEZUŻYTECZNY ZŁOM

                                                    Czy zdarzyło Ci się kiedyś składać maszynkę do mięsa? Czy pozwolisz sobie wmówić, że mogłaby ona powstawać stopniowo poprzez dorabianie i dodawanie kolejnych elementów i na każdym etapie zachowywać swoją funkcję, ewoluując w stronę coraz skuteczniejszego mielenia mięsa? Można sobie wyobrazić, że limak uczestniczący w mieleniu mięsa jest w jakiś sposób nie w pełni ukształtowany, ale na tyle rozdrabnia mięso, że potrafi ono przejść do kolejnego etapu i będąc przeciskane przez otwory w sicie “spełniać swoją funkcję”. Oczywiście sito będzie stawiać wówczas większy opór przez co wydajność będzie mniejsza.
                                                    Można sobie wyobrazić, że ten kaleki ślimak w kolejnych pokoleniach nabiera możliwości coraz skuteczniejszego mielenia mięsa, poprzez stopniowe nabieranie właściwego kształtu. Ale czy maszynka może ewoluować pod kątem coraz skuteczniejszego mielenia mięsa całkowicie pozbawiona ślimaka,lub JAKIEJKOLWIEK innej części niezbędnej do JAKIEGOKOLWIEK mielenia mięsa?

                                                    https://i2.wp.com/www.bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/11.png

                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/777-pompa-rozchwiana-i-dopasowana-a-mareckim-2.png?w=560&h=370
                                                    Powyższy schemat obrazuje (1) subtelne dopasowania elementów rotacyjnego silnika do produkcji ATP oraz (2) niedopasowania poszczególnych elementów silnika

                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2013/10/1.jpg?w=146&h=150
                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2013/10/2.jpg?w=500

                                                    Podczas zakładanej, stopniowej ewolucji tego organu dobór naturalny musiałby eksperymentować z wieloma dostępnymi mu wariantami i wybierać najwłaściwsze (dobór naturalny nie ma charakteru procesu proroczego i nie potrafi przewidywać na przyszłość!). W przypadku ewolucji pompy do produkcji ATP taka stopniowa ewolucja była po prostu niemożliwa. pompa do produkcji ATP jest (jak i maszynka do mielenia mięsa) pod względem pełnionej funkcji urządzeniem nieredukowalnie złożonym.

                                                    Czy ktoś z Was zastanawiał się kiedyś ile bezużytecznych wariacji musiałoby powstawać podczas przypadkowego stopniowego powstawania syntazy ATP? Przecież, jak w przypadku śrubek i innych części maszynki do mielenia mięsa, tak i elementy składowe silnika do produkcji ATP muszą mieć odpowiednie
                                                    domeny białkowe, które umożliwiają im dopasowanie się do siebie wzajemnie oraz zakotwiczenie w błonie komórkowej. Te dopasowania są tak subtelne i najczęściej precyzyjne, że ich zakłócenia w wyniku mutacji uniemożliwiają prawidłową biogenezę (powstawanie w komórce) danego organu, a w dodatku mogą się przyczynić do tragicznego w skutkach zamieszania w żywej komórce. Zamieszania, które najczęściej prowadzi do jej śmierci!

                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/05/3.jpg?w=720&h=373

                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/mc582yn-wodny-dyskusja-z-mareckim.png?w=637&h=399
                                                    Pracę syntazy ATP możemy sobie wyobrazić, jako działanie silnika wodnego. Protony zasilające pracę rotora są „spiętrzone” po drugiej stronie błony niczym woda na tamie, a następnie ze wzmożoną siłą napędzają pracę rotora.
                                                    Rotacyjny silnik do produkcji ATP ma wszystkie cechy zaawansowanego technicznie i inteligentnie zaprojektowanego silnika.
                                                    Nauka nie zna możliwości samoistnego powstawania takich cudów przyrody. Ludzkie doświadczenie uczy, że mogły one powstać jedynie w wyniku inteligentnego projektu.


                                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-19-045102.png?w=626&h=597

                                                    ODCISKI PALCÓW PROJEKTANTA NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONYCH KOMPLEKSÓW BIOCHEMICZNYCH

                                                    Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia, w pewnym sensie ,zaawansowanego technicznie możemy znaleźć ślady hebla i w ten sposób ustalić, jakimi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny sposób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało znalezione przez ludzi, którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie heblami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastikowe krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do wniosku, że to krzesło powstało samoistnie? Nie, ponieważ ich doświadczenie pouczałoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności inteligentnego projektanta! Wystarczyłoby proste porównanie tego krzesła z krzesłami, które sami produkują. Oczywiście na elementach żywej komórki, w tym na syntazie ATP, nie ma napisu firmowego ‘Made in heaen’, ale czy to ślady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krzesła, czy samo krzesło o tym dobitnie świadczy?

                                                    ARGUMENTY ZE ZŁEJ I DOBREJ ANALOGII

                                                    Czasami się zdarza, że biologowie ewolucjoniści, zarzucają zwolennikom teorii inteligentnego projektu, że ci porównując urządzenia molekularne do zaawansowanych technicznie urządzeń produkowanych przez człowieka popełniają błąd logiczny ze złej analogii (False analogy). Opierają jednak swoje twierdzenia na dwojakich normach w stosowanej przez nich metodzie wykrywania inteligentnego projektu.

                                                    DWOJAKIE NORMY W OKREŚLANIU INTELIGENTNEGO PROJEKTU

                                                    Rozważmy kilka typów silników istniejących na ziemi i przeanalizujmy, czy silniki złożone z metalu, drewna, czy plastiku różnią się na tyle od silników biologicznych, że można stosować dwojakie normy i jedne uznawać na inteligentnie zaprojektowane, a inne za skutek nierozumnych czynników sprawczych. Metalowy, elektryczny silnik jest zbudowany z innego materiału niż niektóre rotacyjne silniki wodne, czy wiatrowe, wykonane z drewna czy z plastiku. Nie ma jednak większych różnić w ich budowie i sposobie działania, ponieważ ich budowa i funkcje opierają się niemal na identycznych zasadach. Silniki molekularne nie są organizmami żywymi, tylko ich składnikami. Zaawansowanymi technicznie urządzeniami, które pełnią w nich określone funkcje. Nie są wprawdzie silnikami wykonanymi z metalu czy plastiku, ale z aminokwasów, które [choć nie wszystkie] tak samo, jak np. metale naturalnie występują w przyrodzie, poza organizmami żywymi [silniki drewniane są zbudowane z masy, która była żywa, czyli też w pewnym sensie z aminokwasów]. Struktura i funkcja silników biologicznych są zgodne z powszechnie przyjętą definicją silnika czy to elektrycznego, plastikowego, czy wodnego. A więc i z definicją nieredukowalnie złożonego urządzenia zaawansowanego technicznie i inteligentnie zaprojektowanego.


                                                  • 9rgkh Re: Konkrety - ignorancja z logiki i matematyki :) 07.05.15, 01:58
                                                    bioslawek napisał:

                                                    > 9rgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Widzę, że kręcisz się w kółko. :)
                                                    > >
                                                    > > Odpowiadaj na moje zarzuty. ;;;;
                                                    >
                                                    > Nie mogę odpowiadac na twoje zarzuty, bo sile do ich formulowania czerpiesz
                                                    > z nieuctwa:
                                                    >


                                                    To jest Twoja opinia. Na razie radziłbym Ci przejrzeć nasze starsze posty. Tylko Ty nie odpowiadasz na argumenty.

                                                    > UBTELNE DOPASOWANIA I BEZUŻYTECZNY ZŁOM
                                                    >
                                                    > Czy zdarzyło Ci się kiedyś składać maszynkę do mięsa? Czy pozwolisz sobie wmówi
                                                    > ć, że mogłaby ona powstawać stopniowo poprzez dorabianie i dodawanie kolejnych
                                                    > elementów i na każdym etapie zachowywać swoją funkcję, ewoluując w stronę coraz
                                                    > skuteczniejszego mielenia mięsa? Można sobie wyobrazić, że limak uczestniczący
                                                    > w mieleniu mięsa jest w jakiś sposób nie w pełni ukształtowany, ale na tyle ro
                                                    > zdrabnia mięso, że potrafi ono przejść do kolejnego etapu i będąc przeciskane p
                                                    > rzez otwory w sicie “spełniać swoją funkcję”. Oczywiście sito będzi
                                                    > e stawiać wówczas większy opór przez co wydajność będzie mniejsza.
                                                    > Można sobie wyobrazić, że ten kaleki ślimak w kolejnych pokoleniach nabiera moż
                                                    > liwości coraz skuteczniejszego mielenia mięsa, poprzez stopniowe nabieranie wła
                                                    > ściwego kształtu. Ale czy maszynka może ewoluować pod kątem coraz skuteczniejsz
                                                    > ego mielenia mięsa całkowicie pozbawiona ślimaka,lub JAKIEJKOLWIEK innej części
                                                    > niezbędnej do JAKIEGOKOLWIEK mielenia mięsa?

                                                    Jak powstawała maszynka do mięsa? Na pewno nie tak, jak to opisujesz.

                                                    Najpierw ludzie gromadzili wiedzę i np. w prymitywnych dymarkach wytapiali pierwszy raz z rudy metal. Czy dzisiaj korzysta się z takich technologii. Nie. Dziś zasoby wiedzy są tak potężne, że dawne, prymitywne technologie zarzucono i zapomniano o nich.

                                                    W miarę EWOLUCYJNEGO przybywania wiedzy mogły w czasie teraźniejszym powstawać coraz bardziej złożone urządzenia techniczne. Czy dzisiaj one istnieją? Nie, tych najstarszych nie ma wcale a tych niedawno porzuconych pozostało niewiele jako rupiecie. Nieliczne, ocalałe w muzeach stanowią jednak dla nas podpowiedź, jaka drogą przybywało ludzkiej wiedzy, jak toczyła się ewolucja.

                                                    Czy dzisiaj, jeśli odnajdujemy jakiś bardzo stary zabytek technologii, potrafimy odtworzyć procesy technologiczne, dzięki którym on powstał. Niestety, często jest to niemożliwe (od razu i dosłownie) albo jeśli coś zaproponujemy, to niekoniecznie odpowiada to prawdzie (może istnieć wiele wariantów i nie wiadomo który jest prawdziwy).

                                                    Znaczna część starych technologii została bezpowrotnie zapomniana i nie istnieje w zasobach ludzkiej wiedzy (tak samo jak w przypadku abiogenezy).

                                                    A maszynka do mięsa działająca w dzisiejszej wersji jest zgodna z technologiami, które dziś znamy (odpowiada to znanej części fizyki świata).

                                                    > Podczas zakładanej, stopniowej ewolucji tego organu dobór naturalny musiałby ...
                                                    > (jak i maszynka do mielenia mięsa)
                                                    > pod względem pełnionej funkcji urządzeniem nieredukowalnie złożonym.

                                                    Maszynka do mięsa nie jest nieredukowalnie złożona.

                                                    > Czy ktoś z Was zastanawiał się kiedyś ile bezużytecznych wariacji musiałoby pow
                                                    > stawać podczas przypadkowego stopniowego powstawania syntazy ATP?

                                                    Argument ilości wersji jest argumentem fałszywym.

                                                    Jeśli wyrzucenie szóstki kostką do gry jest równe prawdopodobieństwu 1/6 to nie oznacza, że dopiero po rzuceniu sześć razy kostką uzyskamy tę szóstkę. Wystarczy właściwy zbieg okoliczności i szóstka może się pojawić już przy pierwszym rzucie.

                                                    Jesteś ignorantem matematycznym i logicznym. Nie rozumiesz czym jest prawdopodobieństwo. Nie znasz warunków, jakie zaistniały na Ziemi wtedy, gdy miało dojść do abiogenezy.

                                                    > [b]Pracę syntazy ATP możemy sobie wyobrazić

                                                    Argument fałszywy, gdyż powołuje się na nieistnienie reakcji, które mogły prowadzić do abiogenezy. Sugeruje, że nasza wiedza o reakcjach chemicznych zawiera znajomość wszystkich możliwych reakcji, jakie mogą zajść ze względu na fizykę.

                                                    > ODCISKI PALCÓW PROJEKTANTA NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONYCH KOMPLEKSÓW BIOCHEMICZNYCH

                                                    A dlaczego odciski palców projektanta a nie kosmitów?

                                                    > Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia, w pewnym sensie ,
                                                    > zaawansowanego technicznie możemy znaleźć ślady hebla i w ten sposób ustalić, j
                                                    > akimi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny sp
                                                    > osób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało
                                                    > znalezione przez ludzi, którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie he
                                                    > blami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastiko
                                                    > we krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do w
                                                    > niosku, że to krzesło powstało samoistnie? Nie, ponieważ ich doświadczenie pouc
                                                    > załoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności
                                                    > inteligentnego projektanta!

                                                    Nieprawda. Krzesła nie są dziełem ludzi ale skutkiem wiedzy ludzkiej, zasobów ludzkiej technologii. Jaka wiedza, taki produkt. Człowiek jest tylko "maszyną", która wykonuje dane urządzenie.

                                                    > Wystarczyłoby proste porównanie tego krzesła z krz
                                                    > esłami, które sami produkują. Oczywiście na elementach żywej komórki, w tym na
                                                    > syntazie ATP, nie ma napisu firmowego ‘Made in heaen’, ale czy to ś
                                                    > lady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krzesła, czy samo krzesło o
                                                    > tym dobitnie świadczy?

                                                    Nie, nie świadczy. Brak Twojej wiedzy o czymś nie może wykluczać istnienia takiej wiedzy w ogóle.

                                                    To jest błąd logiczny. "Udowadniasz nieistnienie". To jest wbrew logice. To jest bełkot.

                                                    > ARGUMENTY ZE ZŁEJ I DOBREJ ANALOGII
                                                    >
                                                    > Czasami się zdarza, że biologowie ewolucjoniści, zarzucają zwolennikom teorii i
                                                    > nteligentnego projektu, że ci porównując urządzenia molekularne do zaawansowany
                                                    > ch technicznie urządzeń produkowanych przez człowieka popełniają błąd logiczny
                                                    > ze złej analogii (False analogy). Opierają jednak swoje twierdzenia na dwojakic
                                                    > h normach w stosowanej przez nich metodzie wykrywania inteligentnego projektu.
                                                    >
                                                    > DWOJAKIE NORMY W OKREŚLANIU INTELIGENTNEGO PROJEKTU
                                                    >
                                                    > Rozważmy kilka typów silników istniejących na ziemi i przeanalizujmy, czy silni
                                                    > ki złożone z metalu, drewna, czy plastiku różnią się na tyle od silników biolog
                                                    > icznych, że można stosować dwojakie normy i jedne uznawać na inteligentnie zapr
                                                    > ojektowane, a inne za skutek nierozumnych czynników sprawczych.

                                                    Dziś wszystkie organizmy żywe działają wg fizyki. Czy to jest rozumne, czy nierozumne?
                                                    Mamy pewien zasób wiedzy o świecie ale nie wiemy o nim wszystkiego. Czy jeśli czegoś nie umiemy wytłumaczyć to musimy twierdzić, że nie istnieje do tego tłumaczenie?

                                                    Ale przecież IP niczego nie tłumaczy, bo nie daje dokumentacji W JAKI SPOSÓB TO ZROBIŁ PROJEKTANT. Projektant do takiego opisywania świata jest zbędny. Równie dobrze takie dziwaczne działanie można by przypisać kosmitom.

                                                    > Zaawansowanymi technicznie urządzeniami

                                                    Każde urządzenie można nazwać zaawansowanym technicznie. A brak wiedzy o jego konstrukcji nie oznacza, że taka wiedza na pewno nie istnieje. Nie wolno wam jej wykluczać, bo sięgacie po argument w przyszłości, twierdząc, że niemożliwe byłoby w przyszłości znalezienie takiego tłumaczenia.

                                                    Ewolucjoniści zajmują się ewolucją czyli procesami zmienności i te procesy są doskonale udokumentowane a nawet stosujemy je sami np. w inżynierii genetycznej. Abiogeneza jest tymczasem niewiedzą i wystarcza nam to, że nie wyklucza jej fizyka świata. A projektant niczego nie wyjaśnia. Nie istnieje.

                                                    Wszystkie Twoje argumenty są fałszywe, czego dowiodłem powyżej.
                                                  • 9rgkh Re: Wiesz co to jest? 06.05.15, 21:56
                                                    To jest obrazek. Z obrazkami nie dyskutuję gdyż zabrania mi tego mi to logika. Najpierw musiałbyś usunąć błędy logiczne w Twoich tezach.

                                                    Sporo moich zastrzeżeń uznałeś za prawdziwe w sposób bierny, nie wypowiedziałeś kontrargumentów. Te zastrzeżenia praktycznie obaliły Twoje słynne tezy o projektancie. Teraz czekam aż to potwierdzisz otwartym tekstem.

                                                    Czekam na Twoje przyznanie się do błędów. Czy wiesz, co to jest? :)
                                                  • wariant_b Re: Niezmanipulowana definicja nieredukowalnej zł 28.04.15, 15:14
                                                    bioslawek napisał:
                                                    O nieredukowalnej złożoności pod względem funkcji mówimy wtedy, gdy konkretny zbór dopasowanych elementów tworzy urządzenie przeznaczone do pełnienia określonej funkcji. Takim urządzeniem jest np. pułapka na myszy. Choć poszczególne elementy tworzące pułapkę na myszy mogą pełnić inne funkcje, jako pojedyncze elementy, jak i części innych zintegrowanych urządzeń, to jednak dopiero zebrane wszystkie razem, dopasowanie do siebie i poskładane w kompletną pułapkę na myszy będą współpracować w celu łapania myszy

                                                    Muszę przyznać, że jestem pod nieustającym wrażeniem podanego przykładu
                                                    z łapką na myszy. Pomijam już to, że Inteligentny Projektant tego przykładu
                                                    chyba nie zetknął się z problemem zwalczania gryzoni i całą gamą jego rozwiązań
                                                    poczynając od kota (który jest redukowalnie złożony, co łatwo można sprawdzić)
                                                    poprzez trutki, pułapki wodne, pułapki klejowe, różne żywołapki, pułapki elektryczne
                                                    a nawet elektroniczne. Jak już cytowałem wcześniej - w Stanach Zjednoczonych
                                                    wydano ponad cztery tysiące patentów. Nie zadał sobie również trudu, by prześledzić
                                                    drogę rozwojową pułapek mechanicznych. One też ewoluowały, by osiągnąć postać,
                                                    która zapewniła im sukces w środowisku tępicieli gryzoni. Najtańszą skuteczną.

                                                    Czy warto wprowadzać pojęcie nieredukowalnej złożoności w celu wyjaśnienia
                                                    działania pułapki na myszy? Czy ktoś reklamuje swoje pułapki akcentując
                                                    w materiałach promocyjnych ich nieredukowalność? Czy w ogóle takie pojęcie
                                                    używane jest w technice? Zredukowaliśmy "nieredukowalną złożoność" do innych
                                                    parametrów lepiej opisujących funkcjonowanie urządzeń. Poza kreacjonistami
                                                    nikt się nim nie posługuje. Czy otwierając zamek w drzwiach zastanawiamy się
                                                    nad nieredukowalną złożonością klucza? Jeśli będzie miał za mało ząbków
                                                    nie otworzy zamka, Nadmiar ząbków też w niczym nie pomoże.
                                                    Trzeba będzie wezwać ślusarza lub użyć wytrycha.

                                                    Człowiek ma dwie nerki. Ale można żyć z jedną. Dokładniej można żyć bez lewej
                                                    nerki i można żyć bez prawej nerki. A zatem OBIE nerki są redukowalne?
                                                    Czemu Inteligentny Projektant nie poszedł na nieredukowalną jedną nerkę?
                                                • wariant_b Re: istota teorii inteligentnego projektu 25.04.15, 12:59
                                                  bioslawek napisał:
                                                  > Naukowcy mogą badać jedynie materialne obiekty przyrodnicze i przy zastosowaniu
                                                  > precyzyjnie określonych procedur naukowych rozpoznawać w nich inteligentne
                                                  > projekty. Uczeni nie posiadają narzędzi pozwalających im na bezpośrednie użycie
                                                  > Boga w eksperymencie.

                                                  To dziwne - wprawdzie fizycy również nie próbują ustalać KIM jest Grawitacja
                                                  mimo, iż inteligencja tego projektu nie budzi wątpliwości, niemniej jednak
                                                  nie mają żadnych oporów by używać Grawitację w swoich eksperymentach.
                                                  • bookworm Re: istota teorii inteligentnego projektu 25.04.15, 15:11
                                                    Fakt, ale nie postulują w przypadku grawitacji żadnych innych jej cech, oddziaływań ani oczekiwań, nakazów i obietnic w stosunku do ludzi poza tymi które są obserwowalne.
                                                  • wariant_b Re: istota teorii inteligentnego projektu 25.04.15, 22:41
                                                    bookworm napisał:
                                                    > Fakt, ale nie postulują w przypadku grawitacji żadnych innych jej cech, oddziaływań
                                                    > ani oczekiwań, nakazów i obietnic w stosunku do ludzi poza tymi które są obserwowalne.

                                                    No tak, bo to są naukowcy, a nie teolodzy. Nie interesuje ich, czy Grawitacja nas kocha
                                                    i chce zrobić nam dobrze, bo taka argumentacja nie działa na odbiorców wiedzy naukowej.
                                                    Podobnie jak straszenie, że Grawitacja może nas zmiażdżyć i powinniśmy się jej bać.

                                                    Genetycy też mają do Genów dość obojętny stosunek, daleki od religijnego.
                                                    A przecież Geny musiały mieć jakiś inteligenty plan, skoro uczyniły nas ludźmi.
                                                    A przynajmniej większość z nas.
                                  • 9rgkh Re: Błąd Ad-numerum (PS) 24.04.15, 19:31
                                    prawdawaszaboli napisał:

                                    > > Zapytaj papieży, dlaczego uznali TE za prawdziwą?
                                    >
                                    > Jesteś pewien ?...

                                    Tak. Nie słyszałeś? I z jaką wiedzą Ty przychodzisz rozmawiać z ludźmi? Nieuk i kłamca.

                                    Czy potrzebujesz cytatów i linków? Już je tu zamieszczałem. Chętnie powtórzę i jeszcze rozszerzę.
                                • prawdawaszaboli Re: Błąd Ad-numerum (PS) 24.04.15, 19:42
                                  > Z abiogenezą jest sprawa jasna - nie można jej wykluczyć.

                                  Dopóki nie jest udowodniona - powinieneś ją odrzucić, tak jak odrzucasz Boga :) Inaczej popadasz w sprzeczność :)
                                  • 9rgkh Re: Błąd Ad-numerum (PS) 24.04.15, 20:13
                                    prawdawaszaboli napisał:

                                    > > Z abiogenezą jest sprawa jasna - nie można jej wykluczyć.
                                    >
                                    > Dopóki nie jest udowodniona - powinieneś ją odrzucić, tak jak odrzucasz Boga :)
                                    > Inaczej popadasz w sprzeczność :)

                                    Dopóki jej nie udowodniłem, mówię jasno, że nie wiem jak ona w szczegółach przebiegała. Realizuję ten postulat.

                                    Boga nie muszę odrzucać, tak jak Ty nie odrzucałeś bogów innych religii.

                                    Bogów ignoruję, bo nie zostali udowodnieni i ich hipoteza nie wnosi do opisu świata ŻADNEGO nowego wyjaśnienia. Przecież Ty nadal nie wiesz, JAK Twój projektant dokonał tej abiogenezy? :)

                                    Masz dwa warianty:
                                    1) zgodnie z fizyką świata - wtedy jest on zbędny.
                                    2) niezgodnie z fizyką świata - tylko że Ty nie wiesz, jaka naprawdę ta fizyka jest, więc nie wolno Ci takiego założenia przyjąć, bo być może ingerencja projektanta jest zbędna, np. (to dla Ciebie założenie, nie dla mnie) projektant zaplanował w tej fizyce możliwość abiogenezy. A teraz tylko musiałbyś udowodnić, że to projektant może powstać bez przyczyny a świat nie może. Jak to zrobisz?

                                    I tak sprawa się rypła. :)
                        • 9rgkh Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 10:07
                          thu44 napisał(a):

                          > Lista naukowców nie zgadzających się z darwinizmem nie jest argumentum ad numer
                          > um, bo jest znacznie więcej oficjalnych zwolenników ewolucjonizmu. Nawet powsta
                          > ła antylista dla ośmieszenia tej przytoczonej. Coś analogicznie jak wymyślenie
                          > bożka makaronowego potwora dla ośmieszenia innych Bogów i religii.
                          > Argumentum ad numerum jest wtedy, gdy ktoś przekonuje, że "słuszność jakiego
                          > ś poglądu jest wprost proporcjonalna do liczby tych, którzy go popierają"
                          .
                          > (za ulubioną świętą księgą Gołębia, czyli Wikipedią ;o))

                          I to jest oczywiste, że ilość "popierających" nie stanowi o prawdziwości. Dowodzi tego przykład religii - wierzy w te bajki znaczna większość ludzkości, uważając je za absolutną, niepodważalną prawdę, ale są to tylko bajki.
                      • 9rgkh Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 09:59
                        bioslawek napisał:

                        > 9rgkh napisał:
                        >
                        > > A co "zgadza się"? Że niby popełniasz w kółko ten błąd w swoich wypowiedz
                        > iach?
                        >
                        > Ja go nigdzie nie popełniłem, to założyciel tego wątku posłużył się błędem ad-n
                        > umerum.

                        Ty popełniałeś ten błąd wielokrotnie, np. wtedy gdy powoływałeś się na listę podpisaną przez nawiedzonych głupców "naukowców", którzy negują (dla siebie, bo ich głos nie ma żadnego znaczenia w środowisku nauki) naukowo potwierdzoną prawdziwość teorii ewolucji. Ilość podpisów na tej liście nie ma żadnego znaczenia, prawda? :)
                    • prawdawaszaboli Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 19:52
                      > A teorii ewolucji uczy się w szkołach całego świata i będzie tak nadal, bo jej prawdziwość jest dobrze udokumentowana.


                      :)))
                      • 9rgkh Re: Błąd Ad-numerum 24.04.15, 20:19
                        > > A teorii ewolucji uczy się w szkołach całego świata
                        > > i będzie tak nadal, bo jej prawdziwość jest dobrze udokumentowana.

                        > :)))

                        Widzę, że się cieszysz z popularności TE - tak trzymaj.
            • prawdawaszaboli Re: Nie zgadzam się z tą opinią! :) 25.04.15, 09:04
              >
              > Niestety ale zdecydowana większość naukowców biologów nie uznaje takich bzdur j
              > ak IP za prawdę i uważa teorię ewolucji oraz abiogenezę za prawdę.

              To jest ideologiczna wiara w nieudowodnioną hipotezę


              >
              > Udowodnij, że inteligentny projektant mógł powstać bez projektu, ni z gruchy, n
              > i z pietruchy a życie biologiczne na Ziemie nie mogło?

              Błąd logiczny fałszywego założenia...

              >
              > Dam Ci podpowiedź: Cała biologia życia ziemskiego funkcjonuje OBECNIE we
              > dług praw fizyki Wszechświata (dotyczy to oczywiście także chemii) i przeobr
              > aża na naszych oczach, w reakcjach chemicznych, materię nieorganiczną w organic
              > zną.

              >

              Ignorancja i błąd logiczny...


              > Na jakiej zasadzie wykluczasz,

              Na jakiej podstawie wierzysz ? :)
    • kot404 Re: szkodliwość darwinizmu 23.04.15, 20:57
      PRZECZYTAJ NA WIKI CO TO JEST DARWINIZM A CO TO JEST DARWINIZM SPOŁECZNY KRETYNIE DEBILNY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      • thu44 Re: szkodliwość darwinizmu 23.04.15, 21:36
        Wikipedia to jakaś święta księga postepaków? ;P
        Jej moderatorzy tolerują tylko lewackie poglądy i wpisy.
        Inne usuwają.

        Już ok. 1000 uznanych naukowców, głównie biologów, nie zgadza się z darwinizmem, nawet lista z podpisami istnieje.
        www.dissentfromdarwin.org/
        • kot404 Re: szkodliwość darwinizmu 23.04.15, 21:44
          1000 biologów? to łajno!!!! Tylko 1000? To mało maluteńko.
          Poza tym zadałem inne pytanie: darwinizm a darwinizm społeczny jak nie widzisz różnicy to przestań tu wyrażać swoje fobie!!!
        • bioslawek Re: szkodliwość darwinizmu 23.04.15, 22:01
          thu44 napisał(a):


          > Już ok. 1000 uznanych naukowców, głównie biologów, nie zgadza się z darwinizmem
          > , nawet lista z podpisami istnieje.
          > www.dissentfromdarwin.org/

          Ad-numerum
          • 9rgkh Re: szkodliwość darwinizmu 23.04.15, 23:22
            Mogą się z czymś tam nie zgadzać, bo wierzą w debila bożka ale to i tak nie zmieni sytuacji, w której jedyną teorią tego typu jest ewolucjonizm i jest on powszechnie nauczany w tej roli w szkołach całego świata.

            To, że paru oszołomów nie zgadza się czymś nie świadczy o tym, że ewolucjonizm jest błędny.
        • 9rgkh Re: szkodliwość darwinizmu 23.04.15, 23:18
          thu44 napisał(a):

          > Wikipedia to jakaś święta księga postepaków? ;P
          > Jej moderatorzy tolerują tylko lewackie poglądy i wpisy.
          > Inne usuwają.
          >
          > Już ok. 1000 uznanych naukowców, głównie biologów, nie zgadza się z darwinizmem
          > , nawet lista z podpisami istnieje.
          > www.dissentfromdarwin.org/

          A z jakim elementem "darwinizmu" oni się nie zgadzają? :)

          Jeśli lista jest opublikowana na stronie jakichś religijnych oszołomów to jest oczywiste, że to manipulacja. Jeszcze napisz, czy wierzą oni w jakiegoś debilnego bożka? Bo jeśli wierzą, to nie zasługują na miano naukowca.

          A ewolucjonizm jest jedyna teorią, której naucza się w szkołach całego świata (niepodlegających narzucaniu programu przez religiantów).
          • kot404 Re: szkodliwość darwinizmu 23.04.15, 23:24
            Twoja kreatywność przerasta nasze rozumienie, nasze życie należy do Ciebie Lordzie.....
            • thu44 Re: szkodliwość darwinizmu 24.04.15, 07:47
              kot404 napisał(a):

              > Twoja kreatywność przerasta nasze rozumienie, nasze życie należy do Ciebie Lord
              > zie.....

              Ta kreatywność polega na robieniu kopiuj-wklej z bolszewickich gazetek typu Fakty i Mity oraz NIE.
              Naczelny FiM jak podał kpt. Piotrowski zabójca ks Popiełuszki był agentem SB posłanym do seminarium i odgrywał rolę księdza.
              W GW wypadałoby pisać wg linii Michnika, czyli, że "Polska bez KK, to czarny obraz".
              • 9rgkh Re: szkodliwość darwinizmu 24.04.15, 08:29
                thu44 napisał(a):

                > kot404 napisał(a):
                >
                > > Twoja kreatywność przerasta nasze rozumienie,
                > > nasze życie należy do Ciebie Lordzie.....
                >
                > Ta kreatywność polega na robieniu kopiuj-wklej z bolszewickich gazetek typu Fak
                > ty i Mity oraz NIE.

                Jeśli uważasz, że piszę nieprawdę, to co za problem sprostować to wiadomościami z wiarygodnych źródeł. Zrób to.

                Jeśli w bolszewickich gazetkach jest prawda to nie widzę powodu, żeby jej nie powielać. W religijnych gazetkach jest niemal sam fałsz i wy o tych kłamstwach opowiadacie bez skrępowania, więc w czym widzisz problem. Zacznijcie od siebie.

                > Naczelny FiM jak podał kpt. Piotrowski zabójca ks Popiełuszki był agentem SB po
                > słanym do seminarium i odgrywał rolę księdza.

                Najpierw opowiedz nam tutaj, ile księży współpracowało z SB. Znów zacznij od waszego pokalanego gniazda.

                > W GW wypadałoby pisać wg linii Michnika, czyli, że "Polska bez KK, to czarny ob
                > raz".

                Michnik ma prawo do własnych poglądów, niekoniecznie zawsze słusznych, a ja mam swoje i poglądy Michnika mnie nie obchodzą. Ja potrafię udowodnić, że Polska z KK to czarny obraz.
    • thu44 Lew Trocki 24.04.15, 08:05
      Lew Trocki (fanatyczny komunista, najbliższy współpracownik Lenina - znany prześladowca chrześcijan)
      "Darwin zniszczył ostatnie z moich ideologicznych uprzedzeń... Teoria ewolucji... ogarnęła mną całkowicie... Darwin stał dla mnie jak potężny odźwierny przy wejściu do świątyni świata... Byłem jeszcze bardziej zdumiony, gdy przeczytałem..., że on (Darwin) zachował swoją wiarę w Boga. Abolutnie nie byłem w stanie zrozumieć tego, jak teoria powstania gatunków na drodze selekcji naturalnej i selekcji płciowej oraz wiara w Boga mogły się pomieścić w jednej i tej samej głowie."
      • 9rgkh Re: Lew Trocki 24.04.15, 08:41
        thu44 napisał(a):

        > Lew Trocki (fanatyczny komunista, najbliższy współpracownik Lenina - znany prze
        > śladowca chrześcijan)
        > "Darwin zniszczył ostatnie z moich ideologicznych uprzedzeń... Teoria ewolucji.
        > .. ogarnęła mną całkowicie... Darwin stał dla mnie jak potężny odźwierny przy w
        > ejściu do świątyni świata... Byłem jeszcze bardziej zdumiony, gdy przeczytałem.
        > .., że on (Darwin) zachował swoją wiarę w Boga. Abolutnie nie byłem w stanie zr
        > ozumieć tego, jak teoria powstania gatunków na drodze selekcji naturalnej i sel
        > ekcji płciowej oraz wiara w Boga mogły się pomieścić w jednej i tej samej głowi
        > e."


        A do mnie obchodzą wynurzenia Trockiego? To nieboszczyk o niechlubnej przeszłości. Co ja mam z tym wspólnego?

        Teorii ewolucji uczą w szkołach na całym świecie. Czy z tego wynikły dla ludzi jakieś tragiczne konsekwencje? Przecież jest to bardzo dobrze udokumentowana teoria.

        Twoje myśli są pełne nienawiści i chaosu. Reprezentujesz nimi religię. To duża odpowiedzialność. Wpływa na widzenie religii przez ludzi, którzy przypadkiem to przeczytają. Czy zdajesz sobie sprawę z tego że sam sobie, jako "misjonarz" jednej z religii, robisz krzywdę?

        Jesteś jednym z tych pożytecznych i.....w, dzięki którym religia traciła i nadal będzie tracić wyznawców. Działaj dalej w ten sam sposób.
    • 9rgkh Re: szkodliwość darwinizmu 24.04.15, 19:19
      thu44 napisał(a):

      > Adolf Hitler, uważany za największego zbrodniarza w historii - wmówił Niemcom,
      > że dobór naturalny prowadzi do rozwoju gatunków.

      Coś Ci się pomyliło. To jest teoria naukowa i nie trzeba jej wmawiać, bo jest udowodniona wedle reguł sztuki. A ewolucjonizmu naucza się w szkołach właśnie dlatego, bo jest to prawda.

      Podejmujecie tu kolejną próbę dyskredytowania nauki jako takiej ale przejedziecie się na tym sami, bo im głupiej o tym gadacie :), tym stajecie się śmieszniejsi i szybciej stracicie "wyznawców".
      • prawdawaszaboli Re: szkodliwość darwinizmu 24.04.15, 19:25
        > A ewolucjonizmu naucza się w szkołach właśnie dlatego, bo jest to prawda.

        Powtórz to jeszcze 10 razy - może ktoś uwierzy... :)
        • 9rgkh Re: szkodliwość darwinizmu 24.04.15, 20:06
          prawdawaszaboli napisał:

          > > A ewolucjonizmu naucza się w szkołach właśnie dlatego, bo jest to prawda.
          >
          > Powtórz to jeszcze 10 razy - może ktoś uwierzy... :)

          Nie wierzysz, że TE naucza się w szkołach? Za często to powtarzałeś i uwierzyłeś. Biedaczysko.
    • wariant_b Szkodliwość darwinizmu i elektryczności 25.04.15, 09:46
      Już Lenin powiedział, że komunizm to władza radziecka plus elektryfikacja kraju.
    • fr.i Re: szkodliwość darwinizmu 01.05.15, 11:42
      en.wikipedia.org/wiki/From_Darwin_to_Hitler
      Nie wiem, czy znasz książkę From Darwin to Hitler Richarda Weikarta?
      • 9rgkh Re: szkodliwość darwinizmu 01.05.15, 18:45
        fr.i napisał(a):

        > Nie wiem, czy znasz książkę From Darwin to Hitler Richarda Weikarta?

        Takie pomysły mogły narodzić się tylko w chorych umysłach.

        A czy znasz książkę "Rok 1984" George’a Orwella? To jest świetna ilustracja w jaki sposób można "przekształcać" informację, selekcjonować ją i nasycać nią umysły ludzkie. Religie są wstępem do najgorszego rodzaju totalitaryzmu. Są gorsze od wszystkich innych rodzajów manipulacji, bo zasłaniają się autorytetem bogów ale ich celem jest absolutna, na wzór boskiej władza nad ludźmi.
        • fr.i Re: szkodliwość darwinizmu 01.05.15, 18:57
          "Rok 1984" George’a Orwella to political fiction.
          Richard Weikart jest profesorem historii zajmującym się m. in. wpływem darwinizmu na Hitlera.
          Inna jego książka na ten temat to "Hitler's Ethic".
          www.evolutionnews.org/2014/08/new_website_fro089041.html
          • 9rgkh Re: szkodliwość darwinizmu 01.05.15, 21:48
            fr.i napisał(a):

            > "Rok 1984" George’a Orwella to political fiction.

            To jest obraz jakby żywcem wzięty z takiej Korei Płn. więc wcale nie taki znów fiction. Ale wspaniale jest tam opisane łamanie psychiki ludzkiej indoktrynacją. Niektóre dzisiejsze religie bardzo intensywnie korzystają z takich technik.

            > Richard Weikart jest profesorem historii zajmującym się m. in. wpływem darwini
            > zmu na Hitlera.

            Bełkot.

            Ewolucja to ZMIENNOŚĆ Wszechświata. Wynika w 100% z jego fizyki. Darwin był pierwszym, który wbrew dogmatom religii ułożył to w teorię i opublikował. na tym się jego rola kończy. Ewolucjonizm opisuje więc świat biologii takim, jaki jest.

            Jak może do chorej wyobraźni trafić myśl, że prawa fizyki są "szkodliwe" i mogły kogoś takiego jak Hitlera natchnąć do czegoś złego wobec czego należy powiedzieć, że... nie istnieją? :)

            > Inna jego książka na ten temat to "Hitler's Ethic".

            Urojenia.

            Ewolucjonizm to NAUKA. Naukę udowadnia się metodą naukową. Nie ma tam nic z fałszu, manipulacji anie niczego, co trzeba by przed ludźmi ukrywać.

            Złe z założenia są oparte na kłamstwach religie.
    • prawdawaszaboli Re: Nie rozumiesz o czym piszesz w IP 06.05.15, 20:44
      > Chronologia, KOLEJNOŚĆ ZDARZEŃ, to przyczynowo-skutkowy efekt czasu

      Znów błądzisz, nie wiesz czym jest czas. Tłumaczyłem ci , ale niczego się nie uczysz...


      > Odnoś się do metody naukowej

      jej aksjomatem nie jest obserwacja... o metodzie naukowej też nie masz pojęcia...


      > > Nie wykluczasz istnienia Boga ? :)
      >
      > Którego boga

      Jakiegokolwiek :)
      • 9rgkh Re: Nie rozumiesz o czym piszesz w IP 06.05.15, 22:09
        prawdawaszaboli napisał:

        > > Chronologia, KOLEJNOŚĆ ZDARZEŃ, to przyczynowo-skutkowy efekt czasu
        >
        > Znów błądzisz, nie wiesz czym jest czas. Tłumaczyłem ci , ale niczego się nie u
        > czysz...

        A co jest nie tak w takiej definicji czasu? :)

        > > Odnoś się do metody naukowej
        >
        > jej aksjomatem nie jest obserwacja... o metodzie naukowej też nie masz pojęcia.
        > ..

        Owszem tak właśnie jest. Hipotezy na temat świata weryfikuje się w stosunku do obserwacji.

        > > > Nie wykluczasz istnienia Boga ? :)
        > >
        > > Którego boga
        >
        > Jakiegokolwiek :)

        Nie muszę wykluczać. Wykluczają się sami. Nie ma dowodów ich istnienia. Brak istnienia to nieistnienie.

        Ty wierzysz w jakiegoś - chyba - jednego boga. Hop siup i zaistniał.
        A w jaki sposób wykluczyli Ci się pozostali?
        • prawdawaszaboli Re: Nie rozumiesz o czym piszesz w IP 09.05.15, 22:32
          > A co jest nie tak w takiej definicji czasu? :)

          Wytłumaczyłem ci to 2 razy , ale grochem o ścianę...

          > Owszem tak właśnie jest. Hipotezy na temat świata weryfikuje się w stosunku do
          > obserwacji.

          Obserwacja nie jest aksjomatem , bo sama podlega interpretacji. W metodzie naukowej jesteś ignorantem...

          > Nie ma dowodów ich istnienia.

          Na abiogenezę też :)
    • prawdawaszaboli Re: Każdy kreator musi mieć początek 06.05.15, 20:54
      9rgkh napisał:


      >
      > > > Wasza hipoteza jest następująca: nie uda się sfor
      > > > mułować hipotezy, która wyjaśniałaby pewien proces.

      > >
      > > Znów kłamiesz...
      >
      > Przecież odrzucasz możliwość wyjaśnienia tego przez naukę. :) Mówisz, że to nie
      > możliwe.

      Znów kłamiesz

      > Jeśli ODDZIAŁUJĄ to stanowią treść oddziaływań naszego Wszechświata.

      Alogiczny bełkot... Ateistyczny wirus degraduje myślenie...

      > > Piszesz:
      > > > > > Istnienie bytów transcendentalnych musimy
      > > > > > wykluczyć bo to byłby błąd logiczny.

      > > - a jednocześnie przyjmujesz na wiarę abiogenezę i TE...
      >
      > Abiogeneza nie jest sprzeczna z fizyką.

      Nie na temat... Znów kręcisz...

      > > Opierasz się na fałszywym założeniu :
      > > " kreator nie był zawsze i musiał powstać."
      >
      > Powyżej opisałem dwie sytuacje.

      Znów nie na temat...Znów kręcisz...

      Czego nie pojmujesz swoim mózg
      > iem wierzącego alogicznego substytutu człowieka? :)

      Ateistyczna "kultura" dyskusji...
      • 9rgkh Re: Każdy kreator musi mieć początek 06.05.15, 22:16
        prawdawaszaboli napisał:

        > 9rgkh napisał:

        > > > > Wasza hipoteza jest następująca: nie uda się sfor
        > > > > mułować hipotezy, która wyjaśniałaby pewien proces.

        > > >
        > > > Znów kłamiesz...
        > >
        > > Przecież odrzucasz możliwość wyjaśnienia tego przez naukę. :)
        > > Mówisz, że to niemożliwe.
        >
        > Znów kłamiesz

        Znów unikasz odpowiedzi.

        > > Jeśli ODDZIAŁUJĄ to stanowią treść oddziaływań naszego Wszechświata.
        >
        > Alogiczny bełkot... Ateistyczny wirus degraduje myślenie...

        "Argument" erystyczny i nie na temat.

        > > > Piszesz:
        > > > > > > Istnienie bytów transcendentalnych musimy
        > > > > > > wykluczyć bo to byłby błąd logiczny.

        > > > - a jednocześnie przyjmujesz na wiarę abiogenezę i TE...
        > >
        > > Abiogeneza nie jest sprzeczna z fizyką.
        >
        > Nie na temat... Znów kręcisz...

        Jeśli nie jest sprzeczna z fizyką i nie wprowadza bytów zbędnych (takich jak projektant) to jest:
        a) prawdopodobna
        b) lepsza od IP.

        > > > Opierasz się na fałszywym założeniu :
        > > > " kreator nie był zawsze i musiał powstać."
        > >
        > > Powyżej opisałem dwie sytuacje.
        >
        > Znów nie na temat...Znów kręcisz...

        OK, nie chcesz o tym rozmawiać.

        > Czego nie pojmujesz swoim mózg
        > > iem wierzącego alogicznego substytutu człowieka? :)
        >
        > Ateistyczna "kultura" dyskusji...

        Przecież rozmawiam z botem a te odzywki są próba przetestowania, czy mam rację. To taki odpowiednik testu Turinga. Bota nie da się obrazić.
        • prawdawaszaboli Re: Każdy kreator musi mieć początek 09.05.15, 18:09
          > > Znów kłamiesz
          >
          > Znów unikasz odpowiedzi.

          Nie - to ty kłamiesz i unikasz

          > > Alogiczny bełkot... Ateistyczny wirus degraduje myślenie...
          >
          > "Argument" erystyczny

          Zgodny z prawdą...

          > Jeśli nie jest sprzeczna z fizyką

          Tak jak Bóg :)

          bytów zbędnych (takich jak pr
          > ojektant)

          To tylko dogmat , w który wierzysz...

          > b) lepsza od IP.

          Bzdura - IP jest równie dobry







    • 9rgkh Błąd bioslawka: Małe prawdopodobieństwo = zero? :) 07.05.15, 12:02
      Do bioslawka:

      Oczywisty, fałszywy argument, wbrew matematyce i logice. Bioslawek uważa, że jeśli jakieś zdarzenie jest mało prawdpodobne to nie powinno zajść w ogóle. Twierdzi, że małe prawdopodobieństwo wyklucza zaistnienie zjawiska.

      A tu jest szersze omówienie tego błędu jako komentarz do wypowiedzi bioslawka:
      forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157530015,Re_Konkrety_ignorancja_z_logiki_i_matematyki_.html?wv.x=2
    • 9rgkh Błąd bioslawka: Projektant czy kosmici? :) 07.05.15, 12:11
      Do bioslawka:

      Bioslawek twierdzi, że złożoności struktur i mechanizmów w organizmach żywych nie da się wytłumaczyć naturalnymi procesami i tą ludzką niewiedzą w tłumaczeniu uzasadnia KONIECZNOŚĆ uznania "hipotezy alternatywnej", Inteligentnego Projektu.

      Niech wobec tego jako równie prawdopodobną do IP uzna hipotezę kosmitów, którzy zaprojektowali i przynieśli na Ziemię białkowe życie.

      Nie wolno mu takiej wersji odrzucać. I tak oto "jedyna alternatywa" dla Ewolucjonizmu przestała być jedyna a jej prawdziwość musi stać się współdzielona z prawdziwością Teorii Kosmitów. W ten sposób dodatkowym argumentem projektant staje się zbędny.
    • 9rgkh Błąd bioslawka: Nie ma zakazu abiogenezy :) 07.05.15, 12:24
      Do bioslawka:

      Bioslawek twierdzi, że abiogeneza jest niemożliwa.

      Nauka posługuje się w swoich argumentacjach tylko aktualną wiedzą i tylko tę traktuje jako prawdziwą. Jeśli:
      1) wszystkie reakcje chemiczne, które zachodzą w organizmach żywych są zgodne ze znaną nam fizyką Wszechświata i
      2) nie mamy (a zapewne nigdy nie będziemy mieli) spisu wszystkich możliwych reakcji chemicznych, które ta fizyka dopuszcza oraz
      3) każdy produkt reakcji chemicznych można otrzymać w bardzo wielu reakcjach chemicznych i z całkiem różnych substratów to
      nie wolno nam logicznie stwierdzić, że "samoistne" powstanie jakiegoś składnika organizmów żywych INNĄ DROGĄ NIŻ POWSTAJE ON TERAZ jest wykluczone.

      Niewiedza nie oznacza nieistnienia tego, o czym nie wiemy.
    • 9rgkh Błąd bioslawka: Piewcy IP znają przyszłośc? :) 07.05.15, 12:37
      Do bioslawka:

      Bioslawek twierdzi, że ewolucjoniści powołują się na hipotezy, które mogłyby być udowodnione w przyszłości. Nie jest to prawda.

      Nauka mówi, że prawdziwe jest to, co zostało TERAZ udowodnione. Nauka nie twierdzi, że na pewno domyśli się w jaki sposób przebiegała abiogeneza - tzn., że zaproponuje odpowiednie, szczegółowe, możliwe do udowodnienia hipotezy. Nauka mówi tylko tyle, że fizyka świata nie wyklucza samoistnego powstania życia. A przecież do pełnego opisu świata fizyka musi wystarczyć.

      To IP sięga do przyszłości i wnosi "argument", że nauka NA PEWNO NIE znajdzie takich hipotez. Apologeci IP popełniają błąd logiczny, bo opierają się na "wiedzy o przyszłości", której nie mogą znać.
    • 9rgkh Błąd bioslawka: Projektant jest zbędny :) 07.05.15, 13:01
      Do bioslawka:

      Bioslawek twierdzi, że istnieje KONIECZNOŚĆ przyjęcia teorii IP. Jest to błąd logiczny.

      Świat opisujemy wyłącznie interpretacjami naszych obserwacji. Proponujemy hipotezy i sprawdzamy ich prawdziwość. Prawdziwy opis świata jest nam potrzebny wyłącznie do tego, by znając jego naturę przewidywać przyszłość (planować skutecznie nasze działanie) i tak reorganizować nasze otoczenie za pomocą technologii, by zwiększać nasze szanse na przetrwanie.

      Nasza wiedza o świecie jest wciąż cząstkowa i niepełna ale ją powiększamy i poprawiamy jej jakość usuwając zauważone błędy. Odtwarzanie przeszłości, historii Wszechświata jest jeszcze bardziej ułomne i pożyteczne tylko o tyle, o ile pomaga nam w weryfikacji. Historia Wszechświata JEST DLA NAS NIEISTOTNA - w tym kontekscie - i NIE MOŻE STANOWIĆ PRETEKSTU do wprowadzania do bieżącego opisu świata zbędnego logicznie projektanta. Opis świata jest nam potrzebny TERAZ, by przewidywać PRZYSZŁOŚĆ. Projektant do tego celu nie służy i dlatego w modelu świata nie ma dla niego miejsca.

      Projektant jest eliminowany brzytwą Ockhama - opis świata musi być najprostszy jak to możliwe.
    • 9rgkh Błąd bioslawka: Projektant niczego nie wyjaśnia :) 07.05.15, 13:22
      Do bioslawka:

      Bioslawek twierdzi, że projektant "wyjaśnia" coś w naszym opisie świata. Nie jest to prawda. Pytanie o abiogenezę to pytanie o to JAK (w jaki sposób) coś powstało a nie pytanie, kto lub co to zrobiło. Na pytanie o kogo/co mamy odpowiedź - wszystko, co dzieje się w naszym świecie, dzieje się za sprawą praw fizyki (nic jej regułom nie przeczy).

      Na pytanie JAK nie odpowiada w tej chwili nauka, bo do tego trzeba by zaproponować odpowiednie naukowe hipotezy, które można by zweryfikować. Na pytanie JAK nie odpowiada także IP, bo nie podaje "przepisu", "technologii" a także... metodyki weryfikacji. IP jest dalej od opisu świata niż nauka ale jego wyznawcy uważają, że może stanowić cześć naukowego opisu świata.

      Jakim cudem "naukowego" jeśli nie posługuje się metodą naukową?

      Ani idea projektanta, ani tzw. "teoria" z jego udziałem niczego nie wyjaśniają. Jest to wiara. Przedmiotem wiary może być cokolwiek, na przykład wiara w to, że życie na Ziemi zaprojektowali kosmici i je tu zainstalowali. A niczego na temat kosmitów nie trzeba dodatkowo wyjaśniać, bo zgodnie z "metodyką" wyznawców wiary (tak jest dla IP) wystarczy, że nie da się udowodnić ich nieistnienia. Dlaczego wyznawcy IP wierzą w projektanta a nie kosmitów? A dlaczego wyznawcy jednych bogów wierzą w swoich bogów a nie wierzą w innych bogów? Powód jest ten sam - wiara nie dba o sens, jest alogiczna a jej celem jest... szerzenie wiary po to to, by ludzie nie byli sceptyczni i by nie szukali prawdy. Bo wtedy można nimi bez ograniczeń rządzić i wykorzystywać ich.
    • 9rgkh Błąd bioslawka: nieprawdziwość hipotez :) 07.05.15, 13:31
      Do bioslawka:

      Bioslawek twierdzi, że wykazanie nieprawdziwości lub jakichś braków w hipotezach, które dotyczą abiogenezy, dyskwalifikuje samą tę ideę... oraz niezwiązaną z nią bezpośrednio TE. To błąd.

      Działanie nauki polega na tym, że proponuje się hipotezy. Znaczną ich część potem odrzuca sama nauka. Istnienie nie do końca zweryfikowanych lub zawierających wątpliwe elementy hipotez nie dyskwalifikuje całej nauki. Taka jest jej metoda działania.

      Także wykrycie błędu w jakiejś hipotezie wyrzuca tylko tę szczegółową hipotezę poza nawias prawdziwości i z naukowego opisu świata ale nie wpływa na niepowiązane bezpośrednio z nią (niezależne od niej, nieoparte na niej) inne hipotezy i teorie.
    • prawdawaszaboli Re: Każdy kreator musi mieć początek 09.05.15, 22:18
      > Przecież odrzucasz możliwość wyjaśnienia tego przez naukę. :) Mówisz, że to nie
      > możliwe.

      Znów kłamiesz - podaj cytat...

      > > Poza naszym fizycznym wszechświatem mogą istnieć byty materialne lub niem
      > ateria
      > > lne, oddziałujące na nasz wszechświat
      >
      > Jeśli ODDZIAŁUJĄ to stanowią treść oddziaływań naszego Wszechświata

      Znów alogiczna brednia...

      > Abiogeneza nie jest sprzeczna z fizyką

      Bóg też :))

      > To Ty wykonujesz operację logiczną, która jest WYKLUCZONA - usiłujesz UDOWODNIĆ
      > NIEISTNIENIE abiogenezy.

      Znów kłamiesz

      > A ja Ci wytłumaczyłem coś takiego:

      Twoje tłumaczenie jest błędne, co już wyjaśniłem - powracasz do nie go z uporem maniaka...

    • prawdawaszaboli Re: Nie rozumiesz o czym piszesz w IP 09.05.15, 22:27
      > Chronologia, KOLEJNOŚĆ ZDARZEŃ, to przyczynowo-skutkowy efekt czasu.

      Znów błąd

      > Odnoś się do metody naukowej.

      Przecież ty nie masz o niej pojęcia... To rozmowa ze ślepym o kolorach :)

      > > W opisie świata żaden bóg nie istnieje

      Abiogeneza również :)

    • 9rgkh Błąd bioslawka: Nie ma nieredukowalnej zlożoności 31.05.15, 13:16
      forum.gazeta.pl/forum/w,721,157605085,157672373,Blad_bioslawka_nie_ma_nieredukowalnej_zlozonosci.html
    • 9rgkh Błąd bioslawka: Nieredukowalna zlożoność - analog 31.05.15, 13:18
      forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157797277,Blad_bioslawka_nieredukowalna_zlozonosc.html#p157797277
    • rafal.j87 Re: szkodliwość darwinizmu 01.06.15, 10:55
      *Przykazania Boze to opis wlasciwego odniesienia sie do zasad fizyki panujacych w naszym swiecie.*
      • olsah65 Re: szkodliwość darwinizmu 01.06.15, 21:48
        rafal.j87 napisał(a):

        > *Przykazania Boze to opis wlasciwego odniesienia sie do zasad fizyki panujacych
        > w naszym swiecie.*

        Widzę, że kolejny prorok przemawia, a więc znajomy Boga.
        Skoro już masz tak ścisłe relacje z Bogiem, to co to jest Bóg?
        • rafal.j87 Re: szkodliwość darwinizmu 01.06.15, 22:40
          nie prorok ale czlowiek swiadomy. Bog to ktos lub to cos co stworzylo to co sprawilo iz istnieje nasz swiat , nasz poziom bytowy, swiat materii, milosc. Dzieki za podjecie dyskusji bo wiele osob poprostu drwi zamiast pytac I rozumowac badz tlumaczyc ewentualnie. jeszcze raz dziekuje.
    • 9rgkh Błąd bioslawka: Analogia do ludzkiej wiedzy 02.06.15, 02:20
      forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157814105,Re_Nauka_obalenie_zalozen_kreacjonizmu_logika_.html#p157814105
      bioslawek napisał:

      > 9rgkh napisał:
      >
      > > Nie masz wykazu wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji, które mogłyby do
      > > prowadzić do stworzenia układów wyglądających jak nieredukowalnie złożone.
      >
      > Nauka opiera się na tym co wie my, a nie na tym czego nie wiemy, lub czego być
      > może dowiemy się w przyszłości:

      > 1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia si
      > ę, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to n
      > iemożliwe’.

      Nie ma związku.

      Nauka wcale nie twierdzi, że w przyszłości odtworzy całą historię abiogenezy i ewolucji.

      Natomaiast Ty popełniasz ten błąd, gdy twierdzisz, że nauka NA PEWNO tego nie odtworzy. Nie masz podstaw do takiego twierdzenia, bo nie znasz wszystkich możliwych reakcji chemicznych.

      > 2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje
      > wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć
      > jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu pr
      > zeczy.’

      Nie ma związku.

      To Ty twierdzisz, że w przyszłości nie da się odtworzyć pewnych szczegółów i to Ty popełniasz ten błąd.

      > obrazek

      > Wywiad z Michaelem Behe, profesorem biochemii i zwolennikiem teorii intelige
      > tnego projektu w biologii

      Błąd logiczny, bo powołujesz się na autorytet a nie na wiedzę naukową lub logikę.

      Tymczasem ten facet popełnia błędy logiczne, o których wspominasz sam powyżej.

      > obrazek

      Daruj sobie obrazki.

      > JAK ODPOWIADA PAN KRYTYKOM TWIERDZĄCYM, ŻE PRZYJMOWANIE KONCEPCJI INTELIGENTNEG
      > O PROJEKTU JEST PROPAGOWANIEM IGNORANCJI?
      >
      > PROFESOR BEHE: Wniosek, że przyroda została zaprojektowana, nie wyni
      > ka z ignorancji.

      Nieprawda. Wynika z dogmatu a więc ignorancji.

      > Nie jest on oparty na tym, czego nie wiemy, ale na tym, co
      > wiemy.

      Nieprawda. Opiera się na tym, czego nie wiemy, bo gdybyśmy to wiedzieli o świecie to kreacjoniści w ogóle nie mieliby o czym mówić. Kreacjonizm sięga do obszaru ludzkiej niewiedzy o świecie. Przypomina to uzasadnianie istnienia Zeusa ludzką niewiedzą o istocie piorunów.

      > Kiedy 150 lat temu Darwin opublikował dzieło O powstawaniu gatunków,
      > życie wydawało się proste. Naukowcy uważali, że komórki są tak proste, iż mogł
      > y spontanicznie powstać z morskiego mułu. Ale od tamtego czasu stwierdzono, że
      > są one niewiarygodnie skomplikowane — o wiele bardziej niż maszyny XXI wi
      > eku. Ta złożoność wskazuje na zaprojektowanie.

      Złożoność nie wskazuje na zaprojektowanie ale może stanowić skutek ewolucji.

      Przykład analogiczny:

      Dotychczasowa ludzka wiedza jest bardzo skomplikowanym opisem świata ale nie została "zaprojektowana" lecz powstała na skutek przypadku i ewolucji:
      1) mutacje odpowiadają stawianiu hipotez,
      2) dobór naturalny w dużym stopniu odpowiada weryfikacji ich prawdziwości,
      3) zapis genetyczny odpowiada memetycznemu opisowi zasobów,
      4) struktura i działanie organizmów żywych odpowiada strukturze i działaniu urządzeń technicznych powstających dzięki tej wiedzy.
      5) w obu przypadkach istnieją białe plamy czyli niemożność szczegółowego odtworzenia drogi, jaką wiedza o sposobie budowy "urządzeń" zaistniała.

      Logicznie - niewiedza nie wyklucza możliwości naturalnej przyczyny zaistnienia zjawiska gdyż wszystkie te zjawiska są zgodne z fizyką świata. Nie ma w przyrodzie żadnych "cudownych" zjawisk cząstkowych, dzięki którym materia nieorganiczna (martwa) przeobrażałaby się w materię ożywioną. I to redukuje do zera potrzebę sięgania po wyjaśnienie spoza naturalnych możliwości Wszechświata.

      Logicznie - kreacjoniści nie mogą twierdzić, że za abiogenezą stoi projektant spoza świata, bo równie dobrze mogliby tego dokonać jacyś kosmici, o tak samo nieudowodnionym istnieniu jak projektant.

      Te argumenty obalają WSZYSTKIE założenia kreacjonizmu.
    • 9rgkh Błąd bioslawka: cytat Dawkinsa o wierze w IP :) 02.06.15, 02:38
      W tej samej książce, "Ślepy Zegarmistrz", którą cytujesz w odpowiednim kontekscie na obrazku, Dawkins napisał takie zdanie: "Ja osobiście mam wrażenie, że gdy tylko dobór kumulatywny zaczął już działać na dobre, do dalszej ewolucji życia i inteligencji potrzeba było już stosunkowo niewiele szczęśliwych zbiegów okoliczności."

      To podważa Twoją sugestię, że popiera on IP oraz wątpi w TE i abiogenezę. Zapewne jakaś część z cytowanych przez wasze nawiedzone grono biologów (cytaty wyrwane z kontekstów) miała coś podobnego na myśli - uważają oni, że nie tylko dobór kumulatywny i mutacje ale i przypadek (z wyłączeniem zadziałania wtedy doboru) odgrywać musiał jakąś rolę.

      forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157488590,Ani_projekt_ani_projektant_przypadek_i_chemia.html
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka