Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników tu...

krolczyk Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 12:01

Tia, a ja kiedyś, przy grobie Gabrieli Zapolskiej na cmentarzu łyczakowskim,
usłyszałem, jak miejscowa przewodniczka mówiła do grupy, że tu leży "wełyka
ukrajińska" dramatopisarka. O grobie Benedykta Dybowskiego, "przyozdobionym"
cyrilicą nie wspominając. Więc myslę, że po tej decyzji rady Lwowa obiektywizmu
i tak nie będzie...

ar.co Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 12:08

Na grobie Dybowskiego nie ma żadnej cyrylicy, tylko grażdanka.
- witkoim Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 12:13
  
  grażdanka alfabet oparty na cyrylicy, wprowadzony w Rosji przez
  Piotra Wielkiego (1708) i używany (z pewnymi zmianami) do dziś.
  - hegemon72 ropy z odessy itak niebedzie wiec moze kop w dupe? 24.10.08, 12:45
    
    banderowcom i up'owcom ??
  - tanczacy.z.myslami Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 13:24
    
    witkoim napisał:
    
    > grażdanka alfabet (...) wprowadzony w Rosji przez
    > Piotra Wielkiego (1708) i używany (z pewnymi zmianami) do dziś.
    
    To Rosjanie nie piszą _dziś_ cyrylicą, tylko grażdanką?!
    Zdawało mi się zawsze, że cyrylicą, a grażdankę można spotkać w tekstach cerkiewnych i na nagrobkach na starych cmentarzach prawosławnych?
    - zigzaur Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 14:13
      
      Cyrylica to zapewne pismo wywodzące się z wczesnego średniowiecza (od Cyryla).
      Ale przecież bolszewicy po dojściu Lenina do władzy wprowadzili daleko idącą
      reformę pisowni. Czy grażdanka wywodzi się od tych czasów?
      - nieruchomy_spin Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 14:28
        
        juz myslalem ze zmienisz nick po tym jak sie ostatnio osmieszyles, ale widze ze
        chyba nie zrozumiales aluzji i popisujesz sie swoja ignorancja jak nikt tutaj na
        forum. to piekne miec nieskalany mysla umysl - rzadki dar w tych czasach - trollu
        
        polsz Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 14:52
        
        cytuję za wikipedią:
        Grażdanka (ros. skrót odprzymiotnikowy od grażdanskij szrift, tj. pismo
        świeckie) — zbliżona do form antykwy łacińskiej graficzna odmiana cyrylicy,
        opracowana i wprowadzona za czasów Piotra I Wielkiego w latach 1708-1711.
        Pierwotnie dokonano tylko modyfikacji kształtu liter....
        Po 1917 r. dokonano ostatecznej reformy pisowni usuwając kolejne zbędne litery,
        aby uprościć i ujednolicić pisownię (np. odtąd 'je' jest zapisywane wyłącznie
        jako E).
        
        Na podstawie w ten sposób zmodyfikowanego alfabetu rosyjskiego zmodyfikowano w
        XVIII-XIX w. inne alfabety cyryliczne, zarówno stare (w Bułgarii i Serbii) jak i
        nowe (na Ukrainie, Białorusi, Mołdawii, Macedonii oraz Laponii). W XX w. alfabet
        ten zaadaptowany został do zapisu licznych języków na terenie ZSRR oraz w
        Mongolii. Sytuacja taka utrzymuje się w zasadzie do dziś, aczkolwiek niektóre z
        tych języków porzuciły grażdankę na rzecz alfabetu łacińskiego. W większości
        tych lokalnych odmian grażdanki dodane zostały dodatkowe litery dla oddania
        dźwięków nie występujących w języku rosyjskim.
        
        i kto tu się błaźni?
        
        nieruchomy_spin Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 21:21
        
        dokladnie, kto to sie blazni :D czytajac ze zrozumieniem - reforme pismienictwa
        zapoczatkowal piotr wielki. modyfikowano alfabet przez kolejne 200 lat.
        dla przypomnienia piotr wielki nie byl bolszewikiem, bym 100% monarchista ;)
        zmieniles nick?
rikol Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 12:14

Przeciez jest jak wol napisane, ze Polacy stosuja takie same reguly. O co ci
chodzi? Przeszkadza ci, ze Ukraincy nagle zaczeli stosowac polskie chwyty?
Ciekawe, co bys powiedzial, gdyby przewodnik rosyjski w Warszawie zaczal mowic
'a tu stoi rosyjskie... na ziemi rosyjskiej' - przeciez oni mieli Warszawe
jakies 100 lat, tez jest ich, nieprawdaz? A niemiecki przewodnik w Krakowie
moglby mowic 'nasze...' - w koncu mieli Krakow, po rozbiorach przejeli go
Austriacy, a podczas II wojny swiatowej Rzesza Hitlera.
- kosidlo Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 12:43
  
  rikol napisała:
  cos przeginasz koles albo historia sie potego
  > Przeciez jest jak wol napisane, ze Polacy stosuja takie same reguly. O co ci
  > chodzi? Przeszkadza ci, ze Ukraincy nagle zaczeli stosowac polskie chwyty?
  > Ciekawe, co bys powiedzial, gdyby przewodnik rosyjski w Warszawie zaczal mowic
  > 'a tu stoi rosyjskie... na ziemi rosyjskiej' - przeciez oni mieli Warszawe
  > jakies 100 lat, tez jest ich, nieprawdaz? A niemiecki przewodnik w Krakowie
  > moglby mowic 'nasze...' - w koncu mieli Krakow, po rozbiorach przejeli go
  > Austriacy, a podczas II wojny swiatowej Rzesza Hitlera.
  - ojapierdziu Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 14:32
    
    Ależ oczywiście, ze w Krakowie jest od pierona zabytków budowanych przez
    Austriaków. Są to głównie budowle wojskowe. A wały przy Wiśle mamy po cesarzu
    Józefie ;] Taki Austriak moze spokojnie pojeździć po południowo-wchodniej Polsce
    i mówić 'to było nasze'. Bo było. (Węgier też może, w końcu CK Austro-Węgry).
    Niemcy w Krakowie chyba nie zostawili nic ładnego. Przyklejali swoje 'ozdóbki' w
    różne miejsca i w sumie krótko tu byli.
- arek47 Re: Smiesznie brzmi historia Szczecina ustami pols 25.10.08, 16:01
  
  kiego przewodnika !
  Ale przy takim Prezydeecie !!

lecoqsportif We Wrocławiu jest czasem jak we Lwowie 24.10.08, 12:11

Wrocław czasem przypomina Lwów. wroclaw.fotolog.pl

pawel949 Re: We Wrocławiu są cmentarze niemieckie 24.10.08, 13:10

Mieszkałem niedaleko byłego cmentarza niemieckiego i nie przypominam sobie żeby
ktoś próbował wmawiać że jest to cmentarz polski.
Takie postepowanie Ukrainców jest właśnie fałszowaniem historii.
xs550 Re: We Wrocławiu jest czasem jak we Lwowie 24.10.08, 14:24

lecoqsportif napisał:

> Wrocław czasem przypomina Lwów.

Przypomina bo zostal przez lwowiakow zbudowany. Dzis mieszkaja tam ich potomkowie.
- westbrompton Re: We Wrocławiu jest czasem jak we Lwowie 24.10.08, 16:29
  
  > Przypomina bo zostal przez lwowiakow zbudowany. Dzis mieszkaja tam
  ich potomko
  > wie.
  
  Nieprawda.Po 1945 we Wrocławiu/Breslau osiedliło się najwięcej
  mieszkańców Wielkopolski,potem Mazowsza i dopiero na trzecim miejscu
  znajdują się wypędzeni ze Lwowa.

lukas1492 Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 12:22

Bardzo mądrze. W Polsce coś takiego by nie przeszło z Niemcami, ale
Polacy muszą do Lwowa wozić swoje wycieczki tzw. "Kresowiaków" i
opowiadać o tym jakie to wszystko polskie. A do Polski nie może
przyjechać facet z Niemiec i gadać, że to niemieckie i jak tu
fajnie było przed II WŚ, bo w Polsce przewodnik to zawód
licencjonowany to raz, a względy polityczne to dwa. Ukraińcy mają
rację.

zigzaur Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 14:14

Kolejna sztucznie wywołana waśń, która wzbudza radość na Kremlu.
- nieruchomy_spin Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 14:29
  
  teoria spiskowa?
lepian4 Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 05.03.15, 16:22

W Polsce organizowane sa wycieczki dla Niemcow, rowniez przez niemieckie biura turystyczne. Niestety poza uchodzcami raczej nikt nie zaglada do tego wspanialego kraju nad Wisla miodem i winem plynacym. A szkoda, turystyka to tez sposob na zarabianie przyzwoitych pieniedzy

piotrek_meteorolog Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników tu.. 24.10.08, 12:25

A ja na wycieczce klasowej miałem za przewodnika fantastycznego
Ukraińca, który kazał nam odśpiewać nad grobem Marii Konopnickiej
Rote...Ukrainiec pozbawiony kompleksów wobec Polski. Super gość,
który jeszcze nam doradzał jaką wódkę kupić...hehe. Polecam tego
pana, niestety nie wiem jak sie nazywał:(

gotrek A co z polskimi przewodnikami ze Lwowa? 24.10.08, 12:26

Ostatnio kiedy tam byłem, mieliśmy przewodniczkę Polkę będącą
obywatelką Ukrainy. Ciekawe czy ten zakaz uderzy również w te grupy
przewodników pracujących we Lwowie, czy tylko "przyjezdnych".

Jeśli tylko w przyjezdnych, to obstawiam, że rynek na usługi
lokalnych pochodzenia lub ze znajomością polskiego się nieźle
rozwinie (bo polskich wycieczek nie ubędzie).

Jeśli na wszystkich, to d%%^ blada. Jedyny pozytyw to to, że więcej
Ukraińców będzie musiało się polskiego uczyć. :P

speckomisarz Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 12:28

lubat napisał:

> W tej sprawie popieram Ukraińców. Polacy to taka nacja, która od innych wymaga
> bardzo dużo taktu wobec własnej historii, nie mając ani za grosz szacunku dla
> innych.
> Dziwię się, że Ukraińcy tak długo to tolerowali. Gdyby taka sytuacja była np.
> w Opolu czy Wrocławiu i niemieccy przewodnicy tak się zachowywali, to sprawa
> dawno by była załatwiona.

Święta prawda, dodam, że mieszkając przez jakiś czas we Lwowie najadłem się
wiele wstydu. Polskie grupy turystów okupujące lokale, korzystając z taniego
alkoholu, po paru głębszych zaczynają wykrzykiwać hasła o odbijaniu polskiego
miasta i inne podobne... W przypadku niemieckich turystów we Wrocławiu,
najmniejszy taki incydent byłby przez polskie media opisywany jako skandal
międzynarodowy. Ciężko to sobie w ogóle wyobrazić.

svatopluk Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 12:33

jestem troche innego zdania.
historie kazdy inaczej widzi i dlaczego trzeba turystom wciskam
swoje narodowe mity.
jezeli fakty nie sa ani omijane ani manipulowane to nie widze w tym
problemy.

cmentarz we Lwowie jest akurat polski bo wzniesiony za czasow
polskich tak jak zamek w Marlborku jest krzyzacki a nie polski.
- linke1 Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 12:44
  
  > cmentarz we Lwowie jest akurat polski bo wzniesiony za czasow
  > polskich tak jak zamek w Marlborku jest krzyzacki a nie polski.
  ----------
  A Krzyżacy to kto?
- sydor Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 13:04
  
  >cmentarz we Lwowie jest akurat polski bo wzniesiony za czasow
  >polskich tak jak zamek w Marlborku jest krzyzacki a nie polski.
  
  Bardzo ciekawe:) Za czasów Polski był przy katedrze i z dawnego cmentarza
  została tylko Kaplica Boimów. Austryjacy przenieśli cmentarze poza miasto ze
  względów sanitarnych i wtedy powstał łyczakowski i janowski. Poza tym w ziemi
  spoczywa taka narodowa mozajka, że nie wiem czy jakiejś narodowości można
  przypisać "prawo do cmentarza". Z drugiej strony Polacy oglądają to co polskie
  we Lwowie i nie chcą słyszeć i wielokulturowości Lwowa. A polscy przewodnicy
  niejednokrotnie urządzają zamiast ciekawego zwiedzania pare godzin nienawiści do
  Ukraińców.
  - svatopluk Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 13:37
    
    sydor napisał:
    
    > >cmentarz we Lwowie jest akurat polski bo wzniesiony za czasow
    > >polskich tak jak zamek w Marlborku jest krzyzacki a nie polski.
    >
    > Bardzo ciekawe:) Za czasów Polski był przy katedrze i z dawnego
    cmentarza
    > została tylko Kaplica Boimów. Austryjacy przenieśli cmentarze poza
    miasto ze
    > względów sanitarnych i wtedy powstał łyczakowski i janowski. Poza
    tym w ziemi
    > spoczywa taka narodowa mozajka, że nie wiem czy jakiejś
    narodowości można
    > przypisać "prawo do cmentarza". Z drugiej strony Polacy oglądają
    to co polskie
    > we Lwowie i nie chcą słyszeć i wielokulturowości Lwowa. A polscy
    przewodnicy
    > niejednokrotnie urządzają zamiast ciekawego zwiedzania pare godzin
    nienawiści d
    > o
    > Ukraińców.
    
    chodzilo mi o pomnik Orlat Lwowskich wzniesiony w latach 30 XX w. -
    czyli polskich.
    - sydor Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 13:51
      
      >chodzilo mi o pomnik Orlat Lwowskich wzniesiony w latach 30 XX w. -
      czyli polskich.
      
      A tak z ciekawości jeszcze spytam, czy na przykład ukraiński cmentarz wojskowy w
      Przemyskich Pikulicach, na którym leżą Strzelcy Siczowi jest wg tego rozumowania
      polskim czy ukraińskim? Też powstał w XX-leciu miedzywojennym w państwie II
      Rzeczpospolita :)
      
      W niektórych zakątkach świata różnorodność i wielokulturowość wzbogaca dany
      region i ludzie jakoś w zgodzie żyją a w Galicji to podłoże do konfliktów i
      szowinizmu :(
- vasylkova Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 05.02.09, 17:43
  
  Cmentarz Łyczakowski został założony z nakazu cesarza austriackiego
  Józefa II, już po 1. rozbiorze. To może austriacki jest...?
edek47 Lwów jest polskim miastem... 24.10.08, 13:15

a ze na Ukrainie,TO NICZEGO NIE ZMIENIA.Historie mozna wykoslawiac
jak sie tylko chce,ALE ZMIENIC JEJ NIE MOZNA.Podobnie rzecz ma sie
ze Szczecinem i Wroclawiem,to sa miasta z niemieckim rodowodem,nie
sa miastami polskimi.
- kotulina Re: Lwów jest polskim miastem... 24.10.08, 14:16
  
  Lwów jest miastem ukraińskim, potem przejętym przez polską
  administrację podczas której zaczął się polonizować, ale przede
  wszystkim ukosmopolityczniać. Wrocław i Szczecin to miasta
  słowiańskie, lechickie, polskie, które pod naporem niemieckim
  zaczęły się niemczyć, aż stały się niemieckie.
  
  W Dublinie mówi się po angielsku, ale Dublin to nie jest miasto
  angielskie.
  - edek47 Ukrainskiego Lwowa nie bylo... 24.10.08, 14:23
    
    Miasto Lwow zalozyli POLACY,ale nie tacy mali i obludni jak ty.
    - hontar Re: Ukrainskiego Lwowa nie bylo... 24.10.08, 14:49
      
      Miasto Lwów założył książę Danyło Halicki (miał tyle wspólnego z
      Polakami co wikingowie) i nazwał je na cześć swego syna Lwa. Poucz
      się trochę historii albo po prostu zajrzyj do encyklopedii nieuku.
      - edek47 Polske zalozyl Lech.... 24.10.08, 14:57
        
        BRAT RUSA I CZECHA,taka historia mnie nie interesuje i ten TWOJ
        DYNDALA UJEZDZAJACY LWA.
        
        tanczacy.z.myslami Lech W. czy Lech K.? :) 24.10.08, 15:12
        
        edek47 napisał:
        
        > taka historia mnie nie interesuje
        
        No tak... jeśli fakty ci się nie podobają to tym gorzej dla faktów? :)
        
        edek47 To nie sa fakty historyczne... 24.10.08, 15:26
        
        tylko podania i przekazy ,nie majace wiekszego udokumentowania
        historycznego, pozwalajace pisac basnie, klamstwa i bajki.
        
        zigzaur Może jednak Lech G. 24.10.08, 19:03
        
        (Grobelny)
      - 2560a Re: Ukrainskiego Lwowa nie bylo... 24.10.08, 15:00
        
        hontar napisał: Miasto Lwów założył książę Danyło Halicki (miał
        tyle wspólnego z Polakami co wikingowie) i nazwał je na cześć swego
        syna Lwa. Poucz się trochę historii albo po prostu zajrzyj do
        encyklopedii nieuku.
        ====
        1.to nie ma wiekszego znaczenia co bylo a co jest, chyba ze
        prowadzimy zajecia z historii;Lwow byl polski przed wojna , teraz
        jest ukrainski-moj Wroclaw byl niemiecki przed wojna teraz jest
        polski-tego nie zmienimy ani my ani przewodnik wycieczek-jedni
        tesknia inni sie ciesza
        2.to nie jest ukrainski pomysl z przewodnikami, tak jest w
        wiekszosci krajow Unii i nie tylko -pamietam kilka lat temu we
        Florencji musielismy czekac chwile na miejscowego przewodnika bo
        przewodniczce wycieczki nie wolno tam oprowadzac turystow; podobnie
        bylo w Watykanie, podobnie pare tygodni temu w Barcelonie-to ma sens
        bo miejscowi sa lepszymi i ciekawszymi przewodnika od uniwersalnych
        przewodnikow wycieczek co dzisiaj pokazuja Krakow , jutro Warszawe a
        pozniej Gdansk.
        
        angrusz1 pod warunkiem że .. 05.02.09, 18:27
        
        sa uczciwi .
        Trudno mi uwierzyć w uczciwość ukraińskich przewodników .
        
        Skoro wychwalają UPA i OUN to co będą mówić o Polsce i Polakach
  - krolczyk Re: Lwów jest polskim miastem... 24.10.08, 14:24
    
    > Lwów jest miastem ukraińskim, potem przejętym przez polską
    > administrację podczas której zaczął się polonizować
    
    Lwów jest miastem ukraińskim dziś. Kiedy został przejęty przez "polską
    administrację", tj. w czasach Kazimierza Wielkiego, to nie było na tych ziemiach
    żadnej Ukrainy, tylko Ruś Halicko-Włodzimierska, powstała po rozpadzie Rusi
    Kijowskiej. Więc można najwyżej powiedzieć, że Lwów był miastem (choć to na
    ówczesne czasy ciut za dużo powiedziane, był raczej grodem) ruskim/rusińskim. A
    Ruś Kijowska to nie jest Ukraina (Ukraina "wywodzi się" z Rusi, podobnie zresztą
    jak Rosja i Białoruś), tak jak państwo wielkomorawskie to nie Czechy, a
    cesarstwo rzymskie to nie Włochy...
  - adam81w Re: Lwów jest polskim miastem... 25.10.08, 00:17
    
    kotulina napisała:
    
    > Lwów jest miastem ukraińskim, potem przejętym przez polską
    > administrację podczas której zaczął się polonizować, ale przede
    > wszystkim ukosmopolityczniać. Wrocław i Szczecin to miasta
    > słowiańskie, lechickie, polskie, które pod naporem niemieckim
    > zaczęły się niemczyć, aż stały się niemieckie.
    >
    
    Bzdura. Lwów najpierw był polski. Potem części Polaków pomieszało się we łbie.
    Uznali że są Ukraińcami. I uznali że Lwów jest ich. Ale to miasto gdyby nie
    Stalin nigdy by nie było ukraińskie (zwozenie Ukraincow na sile zeby zasiedlic
    miasto po wysiedleniu Polaków). Ukraińców zawsze była tam mniejszość. Potem były
    zabory gdzie niestety kwestia tego do jakiego kraju należy miasto się rozmyła.
    My uznawaliśmy ze nasze , Rosjanie ze ich a Ukraincy ze ich. Potem powstała II
    RP z Lwowem w naszych granicach. Naprawiono rzeczywistosc. Szkoda ze to miasto
    juz nie lezy w Polsce ale kto wie... Polak zawsze bedzie czul pewien zwiazek z
    Lwowem. Nasz punkt widzenia rozni sie od ukrainskiego. Oni uznaja ze my tam
    bylismy okupantem (wymienaja okupantow: rosyjskiego, austriackiego i polskiego).
    Tak czy siak zle ze pozwolono Ukrainie oddzielic sie od Polski.
- zigzaur Re: Lwów jest polskim miastem... 24.10.08, 14:19
  
  Hahaha!
  
  Wrocław i Szczecin powstały, gdy Słowianie mieszkali nad Łabą i Saale.
  
  Wrocław - jak i cały Śląsk - był terenem walk Polski i Czech. W niemieckie ręce
  wpadł dopiero po wojnach śląskich 1740-1745, kiedy to został zbrojnie zdobyty
  przez Prusaków. Niemcy rządzili Śląskiem raptem 200 lat.
  
  Szczecin został zdobyty przez Prusaków na Szwedach na początku XVIII wieku czyli
  niewiele wcześniej.
  - edek47 Z ciebie jest ... 24.10.08, 14:32
    
    jednak propagandowy osiol,PRZYPOMINASZ POLITYCZNEGO MASARZA, ktory z
    historii wykreca parowki propagandowe.
    - polsz Re: Z ciebie jest ... 24.10.08, 14:59
      
      bo mówi prawdę? Czyżby zabrakło rzeczowych argumentów, że błotem rzucasz??
      - edek47 On mowi prawde wybiorcza... 24.10.08, 15:15
        
        tAKA, KTORA MU ODPOWIADA, czyli uprawia propagande polityczna o
        zacieciu narodowym.
        
        2560a Re: On mowi prawde wybiorcza... 24.10.08, 15:23
        
        edek47 napisał: tAKA, KTORA MU ODPOWIADA, czyli uprawia propagande
        polityczna o zacieciu narodowym.
        ====tak jest zawsze i wszedzie-Jasio Sobieski uratowal EUROPE, sam
        tymi recami ;Pilsudski tez uratowal EUROPE a nawet CALY SWIAT przed
        Armia Czerwona ,tymi oto recami i wasem;polscy lotnicy uratowali
        W.Brytanie tymi oto recami zestrzelili wszystkie szwabskie samoloty
        inaczej by kamien na kiemieniu nie zostal;...
        Czy myslisz ze polski przewodnik po Wroclawia opowiada tylko o
        niemieckim charakterze miasta?-to jest piastowski, POLSKI Wroclaw-i
        Wroclaw jest w istocie polski bo mieszkaja tam dzisiaj Polacy-a
        miasta jest i bedzie podobne architektonicznie do tych za Odra
        
        zigzaur Re: On mowi prawde wybiorcza... 24.10.08, 15:37
        
        Wrocław jest bardziej podobny do tych miast nie za Odrą, bo leży po obu jej
        stronach, ale do miast za Sudetami.
        
        2560a Re: On mowi prawde wybiorcza... 24.10.08, 16:31
        
        zigzaur napisał:
        Wrocław jest bardziej podobny do tych miast nie za Odrą, bo leży po
        obu jej stronach, ale do miast za Sudetami.
        ====Za Odra i Nysa. Lepiej? A za Sudetami nie tylko germanska
        architektura.
        
        edek47 Pewnie, Wroclaw jest piastowski... 24.10.08, 15:37
        
        I CZESKO-NIEMIECKI,a polski jest tak ,jak ukrainski jest Lwow.
      - turtlezzz Argumenty są ! 24.10.08, 16:19
        
        Żywioł niemiecki nie tętnił tylko w państwie pruskim. Czechy przez stulecia należały do Cesarstwa, a ich elity były zgermanizowane. Nowożytna czeskość rodziła się w erze Oświecenia, a miało to związek z masowym napływem niezgermanizowanej ludności wiejskiej do miast. Śląsk i Pomorze również były zgermanizowane i dopiero w Oświeceniu zaczęło się to zmieniać.
        
        Przypominam że takie Wilno przez wieki nie należało do Polski, a do Wielkiego Księstwa Litewskiego wchodzącego w skład Rzeczpospolitej Obojga Narodów. A jednak nikt chyba nie zaprzeczy, że było pod władzą "żywiołu polskiego", a w każdym razie jego antenata, gdyż po wielkiej wojnie ok.60% mieszkańców zadeklarowało polskość.
        
        Oczywiście nie zgadzam się z łopatologicznym twierdzeniem, że Wrocław "zawsze" był niemiecki, a Lwów - polski. Oba osiedla mają w ostatnim tysiącleciu podobną historię. Do XIII-XIV w. były w rękach polskich (Wr.)/ruskich (Ukr.), potem znalazły się pod dominacją elementu niemieckiego/polskiego, by po II wojnie światowej wrócić do stanu poprzedniego. Oczywiście trzeba zdawać sobie sprawę, że nie zawsze i nie dla każdego miało to jakiekolwiek znaczenie. Wrocław nigdy nie był w pełni niemiecki nie tylko dlatego, że zawsze mieszkali tam aktywni podpieracze odmiennego żywiołu, ale też dlatego, że zawsze istotną część stanowili tam osobnicy obojętni wobec rywalizacji na tym poziomie. To samo tyczy się Lwowa. I tacy ludzie są z reguły najprawdziwszymi Wrocławianami, Lwowiakami itd.
    - zigzaur Re: Z ciebie jest ... 24.10.08, 15:36
      
      Idź lepiej rozłóż te parówki z palety na regały, bo szef da ci po ryju i znowu
      dniówki nie wpisze!
      - edek47 Parowkarzu historyczny.... 24.10.08, 15:45
        
        zygzakiem zwany, nie musisz sie zaraz obrazac , z glupoty mozna sie
        wyleczyc.

sceptyk31 Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników tu... 24.10.08, 12:32

Rada Lwowa strzela sobie bramke samobójczą, w tej sytuacji spadnie
liczba wycieczek z Polski, zwłaszcza tych z miast przygranicznych
organizowanych dla ludzi nie zamożnych. Bo w takiej sytuacji muszą
płacić za polskiego przewodnika a na dodatek za ukraińskiego. A to
podroży te tanie jednodniowe wyprawy. Dodac trzeba , że taki
wycieczkowicz musi przejśc udręke przy wyjeździe z Ukrainy na
granicy.

wojt683 Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 12:51

Chyba, że jedzie się PKSem z Przemyśla. Wtedy odprawa odbywa się bez kolejek i
po znajomościach, bo kierowca zna wszystkich. :)
pavlikmedvid Koniec z postkolonializmem na Zachodniej Ukrainie 24.10.08, 15:03

Nie masz pojecia o czym piszesz.
Polacy z miejscowosci przygranicznych nie odwiedzaja Ukrainy, jest
dla nich tak odlegla jak dla innych Syberia. Nie sa ciekawi
wschodniego sasiada, a Ukraincow maja w pogardzie. Dzieli ich od
Lwowa kilkadziesiat kilometrow, ale nigdy w zyciu nie przekroczyli
nawet granicy i to nie z powodow finansowych.
Czas skonczyc z polonocentrycznym nastawieniem wobec ukrainskiego
Lwowa.
Jestem zdania, ze cmentarzyk wojskowy Orlat nalezy ekshumowac i
przeniesc do Polski, poniewaz jest to symbol dla Ukraicow obrazliwy,
to symbol polskiej okupacji i kolonizacyjnej polityki II RP. Dzisiaj
ten symbol- kiedy Lwow jest ukrainski - nie ma zadnego znaczenia
patriotycznego, poniewaz rzeczywistosc jest inna i to bohaterstwo
pochowanych tam ludzi stracilo sens (oddali swe mlode zycie sprawie
przegranej; dodatkowo ziemie te zostaly oddane Ukrainie).

garnek_z_neolitu W Krakowie nie mozna oprowadzac rodziny iznajomych 24.10.08, 12:43

bo przewodnicy lapia a straznicy karza mandatem. Znowu nie widum belki we
wlasnym slepiu? Lwow jaki jest kazdy widzi.

asdf401 Licencjom NIE 24.10.08, 12:50

To jest w ogóle bzdura,żeby licencjować przewodników. Owszem niech będą tacy z
liecenją ale niech działają domorośli przewodnicy jeśli chcą i znajdą klientów -
dotyczy Ukrainy i Polski.
Jakoś w ..USA nie ma takich bzdur i każdy może sobi szukać turystów i oferować
im opowieści o mieście i zabytkach. Rynek sam dobrze reguluje akurat takie
sprawy. Przejmowanie się tym, że jakiś przewodnik podaje błędne dane turystom to
objaw nacjonalistycznej paranoi.
- tanczacy.z.myslami Licencjom _i_wysokim_kwalifikacjom_ TAK 24.10.08, 13:22
  
  asdf401 napisał:
  
  > Przejmowanie się tym, że jakiś przewodnik podaje błędne dane turystom to
  > objaw nacjonalistycznej paranoi.
  
  Nie bardzo. To dbanie o to, aby goście wyjeżdżali z danego miejsca zadowoleni i to zadowolenie przekazali dalej.
  Wyobraź sobie, że przyjeżdżają do ciebie zagraniczni znajomi, ty wynajmujesz takiego 'domorosłego' przewodnika (bo taniej) żeby fachowo i ciekawie pokazał im twe miasto, a on (lub ona):
  
  myli fakty i daty,
  pokazuje najcenniejsze zabytki na zasadzie "O, a tu jest kościół, a tu pałac, idziemy dalej",
  nie wie jak trafić do muzeum
  a jak trafi to się okazuje, ze muzeum zamknięte bo _zawsze_ jest zamknięte w poniedziałki ale on o tym nie wiedział,
  na dokładkę mówi w języku obcym na zasadzie "eine kleine prosiątko przez pole verlaufen".
  
  Znajomi wyśmieją ciebie i twoje miasto (jeżeli będa kulturalni to ci o tym w oczy nie powiedzą) ale po powrocie do domu opowiedzą to stu znajomym, oczywiście w kontekście negatywnym.
  - garnek_z_neolitu Re: Licencjom _i_wysokim_kwalifikacjom_ TAK 24.10.08, 13:46
    
    Jesli znajomi beda glosic takie opinie to lepiej zeby rzeczywiscie nie
    przyjezdzali. Po kiego nam takie przyglupy?
    
    Jesli zaplace krakowskiemu andrusowi, zeby mnie oprowadzil po miescie
    opowiadajac pieprzne historie, o ktorych nie snilo sie nawet egzaminatorom
    przygotowujacym ptyania na licencje przewodnika to jest to sprawa miedzy mna a
    andrusem. I nie bede od niego wymagal dat tylko niestworzonych historii.
    
    Jak ktos chce zamiast legend i mitow miejskich (czesto opowiadanych ze swietym
    przekonaniem o ich prawdzie) uslyszec prawdziwe fakty to se wynajmie
    licencjonowanego przewodnika. Takiego ktory powie ze stroj lajkonika czy
    tradycja hejnalu datowane sa na XIX wiek (turyscie bardziej moim zdaniem
    przemowie do wyobrazni ze to odwieczna tradycja na czesc oblezenia miasta przez
    Tatarow), czy ze w smoczej jamie nie mieszkal smok tylko troglodyci.
    - tanczacy.z.myslami Re: Licencjom _i_wysokim_kwalifikacjom_ TAK 24.10.08, 14:14
      
      garnek_z_neolitu napisał:
      
      > Jesli znajomi beda glosic takie opinie to lepiej zeby rzeczywiscie nie
      > przyjezdzali. Po kiego nam takie przyglupy?
      
      Jak to "przygłupy"? Przecież mieliby rację - takie "zwiedzanie" to strata czasu i pieniędzy zamiast ciekawego spędzenia wolnego czasu, o kant... biurka takie coś potłuc.
      - garnek_z_neolitu Re: Licencjom _i_wysokim_kwalifikacjom_ TAK 24.10.08, 14:26
        
        No to piwnni miec pretensje do znajomego, ze im takiego przewodnika znalazl a
        nie obrazac sie na cale miasto.
        
        Nie sie panstwo nie miesza do tego jak chce zwiedzac miasto i z przewodnikiem
        jakiej plci czy narodowosci. Jak lozko w hotelu bedzie niewygodne to tez sie
        znajomi obraza na miasto?
  - mkaczka Re: Licencjom _NIE_wysokim_kwalifikacjom_ TAK 24.10.08, 14:11
    
    > Nie bardzo. To dbanie o to, aby goście wyjeżdżali z danego miejsca zadowoleni i
    > to zadowolenie przekazali dalej.
    
    I co z tego? co ma do tego państwowe ustawodawstwo? Wycieczki organizują w 100%
    podmioty prywatne, które muszą dbać o dobro i wygodę swoich klientów żeby nie
    wypaść z rynku. Szkolenia i egzaminy organizują instytucje państwowe, które nie
    mają pojęcia jak funkcjonuje współczesny rynek turystyczny. Chodzi tylko o to,
    żeby ciągnąć kasę od naiwnych i załatwiać etaty starym działaczom.
    - tanczacy.z.myslami No dobra: _wysokim_kwalifikacjom_ TAK :) 24.10.08, 15:09
      
      mkaczka napisał:
      
      > co ma do tego państwowe ustawodawstwo? (...)
      
      Wg mnie (paradoksalnie) ma; już tłumaczę dlaczego (znów na podstawie własnych doświadczeń i z punktu widzenia _klienta_ a nie przewodnika).
      
      > Szkolenia i egzaminy organizują instytucje państwowe, które nie
      > mają pojęcia jak funkcjonuje współczesny rynek turystyczny.
      
      Już ileś razy zdarzało mi się załatwiać przewodników czy zwiedzania, tu czy tam, dla polskich czy zagranicznych gości firm, w których pracowałem. Zawsze bazowałem w takich przypadkach na tych "licencjonowanych" przewodnikach i zawsze goście byli zadowoleni i wszystko grało - merytorycznie i językowo. Natomiast parę razy zetknąłem się z sytuacją, kiedy to moi znajomi (nauczyciele albo tylko rodzice uczniów) przyjeżdżali do Warszawy ze szkołą i nie zamawiali takiego przewodnika tylko "my mamy w Warszawie znajomego, to on nas oprowadzi bo on jest takim jakby przewodnikiem, a to będzie taniej". Kończyło się niestety zazwyczaj tak jak opisałem w wątku powyżej, czyli stratą czasu i pieniędzy.
      
      A więc (jeszcze raz podkreślam, że z punktu widzenia mojego, czyli użytkownika a nie świadczeniodawcy takich usług): na wyszkolonym i przeegzaminowanym przez państwo przewodniku (najczęściej z PTTK) jeszcze się nie zawiodłem, a na nielicencjonowanych - różnie to bywało. O zwiedzaniach za granicą pisałem już w innym miejscu.
      
      Zresztą co tu mielić klawiatury; i lwowskim i polskim przewodnikom chodzi zapewne o to samo - o pieniądze. zresztą właściwie się nie dziwię, bo w Polsce turystyka jest bardzo sezonowa; jak taki nie zarobi dużo w okresie letnim (na zapas), to zimą będzie żarł tynk ze ścian.
      
      PS. Po tej dyskusji nabrałem ochoty na kurs przewodnicki. Żeby sobie dorobić, a co... :)
remik.bz Nie cygań Garnku 24.10.08, 13:12

garnek_z_neolitu napisał:

> bo przewodnicy lapia a straznicy karza mandatem. Znowu nie widum
belki we
> wlasnym slepiu? Lwow jaki jest kazdy widzi.

A skąd Ci coś takiego przyszło do głowy?
Akurat mieszkam w Krakowie , widzę bardzo dużo wycieczek z Izraela
na Kazimierzu z własnymi przewodnikami.
Nikt ich nie ściga.
Sam często oprowadzam moich gości po Krakowie i nigdy nie miałem
klopotów.
Owszem słyszałem o przypadkach "dzikich przewodników" , którzy
próbuja oprowadzać wycieczki "na czarno" ( bez rozliczania się z
fiskusem np) .
Sa nieuczciwą konkurencją dla zawodowych przewodników . Takich ściga
się na całym swiecie.
- garnek_z_neolitu Z serwisu informacyjnego branzy turystycznej: 24.10.08, 13:40
  
  'W związku z nakładaniem kar na osoby, które oprowadzają wycieczki po Krakowie
  bez odpowiednich licencji, w mieście rozgorzały burzliwe dyskusje. Straż miejska
  daje mandaty oraz kieruje sprawy do sądu za pokazywanie palcem kościoła
  Mariackiego, czytanie na głos książki o Krakowie oraz przeprowadzenie lekcji na
  Wawelu.
  
  W mieście trwają dyskusje, czy karanie ludzi za pokazywanie palcem zabytków jest
  uzasadnione. Przepisy mówią, że każda grupa turystyczna powyżej 10 osób musi być
  kierowana przez uprawnioną osobę. Jednak brak precyzji ustawy sprawia, że
  ukarany mandatem może być nawet nauczyciela WF-u, który na Wawelu opowiada
  uczniom o smoku i szewczyku Dratewce.
  
  Wiele osób, które świadczą usługi turystyczne bez licencji jest oburzona
  przeprowadzaną akcją. Właściciel jednego z biur turystycznych z Kazimierza
  zaznacza - Te przepisy są absurdalne, a egzekwowanie ich może kompletnie zabić
  rozwój turystyki przyjazdowej. Klient albo życzy sobie przewodnika, albo nie.
  Najczęściej obchodzi się bez niego, bo parogodzinne wędrowanie po mieście z
  klepiącym formułki "city guidem" to kompletny przeżytek. Według niego 90% zleceń
  dotyczy "krótkiego spaceru po mieście i przekazania informacji o zabytkach,
  których przeciętny student może się wyuczyć w jeden wieczór". Dodaje - To zmowa
  przewodnickiego lobby przeciwko jakiejkolwiek wolnej konkurencji. Jeśli ktoś
  chce wynająć wielkiego znawcę zabytków, na pewno wynajmie. Za "spacerek z
  licencją" trzeba zapłacić 200-250 złotych.
  
  Problem z prawem ma nie tylko Polska, ale również inne kraje Unii Europejskiej.
  Zoltan Nemes, węgierski przewodnik złożył skargę w sprawie nieuznania przez
  włoskie władze zdobytej na terenie Węgier licencji. Skarga została rozpatrzona
  na korzyść Węgra. Włochy zostały zobowiązane do respektowania licencji
  przewodnickich wydanych przez inne kraje od 20 października 2007 roku. Znani z
  restrykcji wobec zorganizowanych wycieczek Włosi, jeszcze w tym roku będą
  musieli przestrzegać unijnej dyrektywy.
  
  Grażyna Leja, pełnomocnik prezydenta ds. turystyki podkreśla, że unijne przepisy
  wprowadzą duże zmiany również w Krakowie. Wyjaśnia - Obecnie musimy przestrzegać
  przepisów ustawy i te kontrole są uzasadnione. Zaznacza też, że Kraków
  potrzebuje też taką samą listę miejsc objętych kontrolami, jaką ma np. Rzym.
  Leja dodaje - Przygotujemy listę najbardziej atrakcyjnych zabytków, aby w
  przyszłości uniknąć kłopotów.'
  - remik.bz Pisałeś o rodzinie i znajomych 24.10.08, 14:14
    
    W poprzednim poście pisałeś o rodzinie i znajomych.
    I ja się do tego odniosłem.
    Nieraz pokazywałem palcem rodzinie (np ostatnio z Lublina)
    Sukiennice i nikt mnie za to nie karał mandatem.
    I nie sądzę , aby ktos próbował to robić w takiej sytuacji.
    Teraz piszasz z kolei o "grupach wycieczkowych"
    To już inna bajka.
    Tu w grę wchodzi komercja , kasa , konkurencja.
    Lobby przewodnickie stara się walczyć z usługami "na czarno".
    Wcale się nie dziwie.
    - garnek_z_neolitu Re: Pisałeś o rodzinie i znajomych 24.10.08, 14:23
      
      Pisalem o rodzinie i znajomych bo mnie to spotkalo. Zaczal mnie jakis palat
      przewodnik szarpac za szmaty i wolac straz miesjka. Przywalilem mu (dobrze, ze
      nie w rylo) i musialem sie tlumaczyc mundurowym. Dobrze, ze grupa brakowalo
      jednej osoby do minimum wynaganego do wynajecia licencjonowanego przewodnika i
      skonczylo sie tylko na nerwach moich i mojej zagranicznej rodziny (bo krajowa to
      krakusy z dziada pradziada).
      
      Co do znajomych - nie tak dawno byly o tym artykuly w wyborczej wiec nie chce mi
      sie szukac. Ostani jaki mi wpadl do reki byl o jakims amerykaninie, ktory
      kolegow oprowadzal po miescie.
    - jl56 Re: Pisałeś o rodzinie i znajomych 24.10.08, 14:46
      
      Dlaczego inna bajka? Wyobraź sobie taką systuację: Jestem
      nauczycielem polonistą. Przyjeżdżam do Krakowa z klasą szkolną z
      określoną intencją. Nie chcę zwiedzać wszystkiego, mam pewną dobrze
      przemyślaną koncepcję tego, co i jak chcę pokazać, jest to w pewnym
      sensie wymyślona lekcja, chcę nawiązywać do wiedzy moich uczniów, do
      pewnych lektur, interesuje mnie tylko wybrany okres, a nie i
      Średniowiecze, i Młoda Polska itp. Krótko mówiąc, jest to także
      element mojej pracy, ale przecież nie będę w tym celu zdobywał
      licencję przewodnicką w każdym mieście, nawet tylko w Krakowie. No,
      a takie zwiedzanie jest zabronione. Muszę wynająć przewodnika, który
      będzie lepszy lub gorszy i z mojej lekcji nic nie zostaje. Czy to ma
      jakieś uzasadnienie?
      - remik.bz Re: Pisałeś o rodzinie i znajomych 24.10.08, 15:03
        
        jl56 napisał:
        No,
        > a takie zwiedzanie jest zabronione. Muszę wynająć przewodnika,
        który
        > będzie lepszy lub gorszy i z mojej lekcji nic nie zostaje. Czy to
        ma > jakieś uzasadnienie?
        
        Nie ma uzasadnienia.
        Jesli takie jest prawo w odniesieniu do wycieczek szkolnych, to
        trzeba próbowac go zmienić.
        Jak na razie to dura lex sed lex.
        Smutne
        Ja odnosiłem się do "rodziny i znajomych".
        Jesli (hipotetycznie) byłbym na Rynku z grupą 12 osób (rodzina) i
        ktoś by mi kazał płacic jakis mandat , czy wołał straż miejska ,
        pewnie bym grzecznie odmówił płacenia mandatu a Straży wyjaśnił
        sprawę - zgodnie ze stanem faktycznym (mój wujek , ciotka , ich
        szwagier z dziećmi - wylegitymujcie ich jeśli chcecie, idziemy na
        piwo do Jaszczurów).
        Gdyby jednak mimo tego sprawa skończyła się w sądzie - myslę ,ze bym
        wygrał.
        Nie sądzę , aby istniało w Polsce jakiekolwiek prawo , które
        zabraniało by mi (za darmo oczywiście ) powiedzieć na
        Rynku :"słuchaj szwagrze , słuchajcie siostrzeńcy - to są
        Sukiennice".
        
        a-r Ograniczenie wolności za brak licencji na gadanie 29.10.08, 13:10
        
        > Nie sądzę , aby istniało w Polsce jakiekolwiek prawo , które
        > zabraniało by mi (za darmo oczywiście ) powiedzieć
        
        Niestety takie prawo istnieje.
        <cytat>
        "Kodeks wykroczeń, art. 60(1) (67)§ 4. (69) Kto: 1) wykonuje bez wymaganych
        uprawnień zadania przewodnika turystycznego (...) - podlega karze ograniczenia
        wolności albo grzywny.
        <koniec cytatu>
        
        Jak widać powyższy zapis w kodeksie wykroczeń pozwala ukarać ograniczeniem
        wolności lub grzywną każdego, kto nie posiadając stosownych państwowych
        uprawnień wykonuje zadania przewodnika turystycznego. I ten zapis ostatnio
        faktycznie bywa coraz częściej nadużywany przez straże miejskie i policję do
        karania niewinnych ludzi, którzy odważą się zebrać grupę, poprowadzić w terenie
        i coś opowiadać na trasie zwiedzania.
        
        Czy naprawdę powinno być tak, aby osobę prowadzącą po terenie i wykonującą
        zadania przewodnika narzucały władze państwowe, jak to ma miejsce na większości
        obszarów Polski? A przewodnicy państwowi są indoktrynowani w taki sposób, aby
        reprezentować postawę wybitnie pedagogiczną wobec klientów i mieć w sobie
        przeświadczenie, że są jedynymi słusznymi powołanymi do pełnienia jakiejś
        wiekopomnej misji. Ludzie na ogół nie lubią, kiedy serwuje się im ogromne ilości
        informacji, które są zbędne, męczące i niemożliwe do przyjęcia w takiej ilości,
        a w dodatku kiedy jakość przekazywanych treści budzi wątpliwości. Obecność
        takiego nudziarza pozbawia grupę możliwości odczuwania radości z samej wędrówki
        i często rozwala program imprezy.
        
        Narzucani przez przepisy prawa przewodnicy bywają postrachem szczególnie
        turystyki młodzieżowej, bowiem zabijają spontaniczność poznania, pozbawiają też
        cech przygody i radości z samodzielnego odkrywania czegoś ciekawego na szlaku,
        dyskredytują nauczycieli organizujących zajęcia lekcyjne w terenie i obozy
        wędrowne z młodzieżą. Można przecież zwiedzać miasta samodzielnie korzystając z
        bogatej literatury przewodnikowej. Można też skorzystać z usług osób rzeczowo
        informujących o historii, albo potrafiących rozśmieszać żartując i opowiadając
        dowcipy o zwiedzanym miejscu. Jeśli turyści gotowi są za to zapłacić - nikt nie
        powinien im tego zabronić, bo turystyka to nie dalsza część obowiązku szkolnego,
        choć większość przewodników najchętniej by objęła przymusem wysłuchiwania swych
        wywodów całe społeczeństwo na wzór obowiązkowej służby wojskowej.
- a-r Po co kłamiesz remiku.bz? 29.10.08, 12:59
  
  > Akurat mieszkam w Krakowie , widzę bardzo dużo wycieczek z Izraela
  > na Kazimierzu z własnymi przewodnikami.
  > Nikt ich nie ściga.
  
  Zamiast siać dezinformację, to sobie lepiej przeczytaj, jak krakowska Straż
  Miejska chwali się tym, że ukarali mandatem Amerykanina, który właśnie na
  Kazimierzu prowadził wycieczkę rowerzystów.
  
  <cytat>
  Kilka dni temu straż miejska w Krakowie zatrzymała młodego Amerykanina, który
  poruszał się po Kazimierzu z grupą rowerzystów. Okradł ich, pobił? Przejeżdżał
  na czerwonym świetle? Nic podobnego.
  
  Amerykanin oprowadzał rowerzystów po mieście, nie mając uprawnień przewodnika.
  Winowajcę ukarano 500-złotowym mandatem, a straż miejska sukcesem pochwaliła się
  na swojej stronie internetowej.
  <koniec cytatu>
  źródło =>
  wyborcza.pl/1,75478,5646588,Pozwolmy_ludziom_pracowac.html
  > Sam często oprowadzam moich gości po Krakowie i nigdy nie miałem
  > klopotów
  
  Jak ktoś ma dobre układy z mafią, to go nie ruszą.

walter62 Gdzie się zapodział borrka? 24.10.08, 12:45

Ciekawe, gdzieś zniknął borrka.

borrka Rozczaruje cie, pysiu. 24.10.08, 20:35

Ja naprawde nie mam zdania na ten temat.
Z jednej strony podobno istnieja przepisy, z drugiej na odleglosc pachnie to walka konkurencyjna.

Jesli chodzi o przekaz historyczny, kazdemu dobrze zrobilaby znajomosc przeciwstawnej wersji, ale w malo wdrozonych do "politycznej poprawnosci" spoleczenstwach, to ryzykowne.
Moze lepiej klasc nacisk na swoiste kuriozum - walczacy o Lwow Polacy i Ukraincy wieczorem spotykali sie by razem pic wodke.

Stosunki polsko-ukrainskie zbyt dlugo byly dramatyczne, by szybko doszly do normalnosci.

Ale trzeba miec swiadomosc, KTO jest beneficjentem tego konfliktu.
Mam powiedziec ?

mkaczka Przewodnictwo w Europie jest wolnym zawodem 24.10.08, 12:50

W Berlinie, Amsterdamie, Londynie itp. można sobie opowiadać turystom co się
komu podoba. Polska niestety - kultywując pokomunistyczne (przywrócone przez
SLD w 1997) regulacje jest złym przykładem dla Ukraińców - pod tym względem
jesteśmy w Azji. Więcej na
wolneprzewodnictwo.blog.pl

tanczacy.z.myslami Spróbuj sam pooprowadzać po Wiedniu czy Florencji 24.10.08, 13:08

mkaczka napisał:

> W Berlinie, Amsterdamie, Londynie itp. można sobie opowiadać turystom co się
> komu podoba.

_Co_ się komu podoba - tak, ale nie każdy (patrz np. Wiedeń czy miasta włoskie)
- mkaczka Re: Spróbuj sam pooprowadzać po Wiedniu czy Flore 24.10.08, 13:20
  
  > _Co_ się komu podoba - tak, ale nie każdy (patrz np. Wiedeń czy miasta włoskie)
  
  Wiedeń i Włochy to są jedyne wyjątki, sprzeczne z Traktatem Rzymskim,
  przegrywające liczne procesy w Strassburgu. Na 15 Państw Starej unii tylko 6 ma
  regulacje, ale w większości z nich np. Francji wolne oprowadzać obcym bez
  żadnych szykan. W pozostałych jest totalna wolność. Niestety, ale jesteś typowym
  obiektem manipulacji opinii publicznej, jakie przez lata prowadziły różne kółka
  przewodnickie. Dobrze że teraz same dostają w d... we Lwywie.
  - tanczacy.z.myslami Re: Spróbuj sam pooprowadzać po Wiedniu czy Flore 24.10.08, 13:36
    
    mkaczka napisał:
    
    > Na 15 Państw Starej unii tylko 6 ma
    > regulacje, ale w większości z nich np. Francji wolne oprowadzać obcym
    > jesteś typowym
    > obiektem manipulacji opinii publicznej
    
    Wypraszam sobie. Napisałem to na podstawie własnych wyjazdów, kiedy to jako turysta byłem oprowadzany w Wiedniu, Włoszech _i_Paryżu_ zawsze przez przewodników lokalnych; o ile pamiętam, byli to najczęściej Polacy, którzy mieszkali tam i mieli odpowiednie licencje. Zresztą te oprowadzania były zawsze ciekawe.
    Za to w Amsterdamie na rejsie po kanałach "oprowadzała" jakaś studentka, która przez megafon podawała bardzo szybko nazwy mijanych obiektów po angielsku, niemiecku, francusku i niderlandzku. Połączenie 4 języków obcych, szybkości statku i jakości sprzętu nagłaśniającego dało niezapomniane wrażenia estetyczne :)) Szkoda tylko, że nic się o Amsterdamie wtedy nie dowiedziałem ...
    - mkaczka Re: Spróbuj sam pooprowadzać po Wiedniu czy Flore 24.10.08, 13:46
      
      > Wypraszam sobie. Napisałem to na podstawie własnych wyjazdów (..)
      
      No to sorry.
      
      Ja napisałem swoje na podstawie szczegółowego przestudiowania regulacji prawnych
      w innych krajach, dziesiątek publikacji na ten temat, wywiadów z licznymi
      przedstawicielami branży z różnych krajów i własnej 18-letniej pracy w turystyce
      międzynarodowej.
      - tanczacy.z.myslami Objaśnienia obcojęzyczne w polskich muzeach? 24.10.08, 14:03
        
        mkaczka napisał:
        
        > Ja napisałem swoje na podstawie (...)
        
        Skoroś fachowiec, to oświeć mnie proszę w trochę innej sprawie, mianowicie: w jakich językach muszą być objaśnienia (pisemne, nie przewodnicy) w muzeach? To też jakieś międzynarodowe umowy?
        
        Pytam, bo przy moich wizytach w polskich muzeach zauważyłem, że objaśnienia są w jednym lub dwu językach obcych, najczęściej angielski plus francuski albo rosyjski. Nie ma nigdzie np. niemieckich albo włoskich, turyści z innych krajów plączą się bezradnie.
        
        Ja w berlińskim Pergamonie bez problemu dostałem słuchawki z polskimi objaśnieniami, a w Hadze wprawdzie nie było typowych objaśnień, ale miła pani dała nam zafoliowane kartki z ogólnymi objaśnieniami po polsku o każdej sali i obrazach. Tam potrafią - bo muszą czy bo chcą?
        
        mkaczka Re: Objaśnienia obcojęzyczne w polskich muzeach? 24.10.08, 14:06
        
        Muzea są zamkniętymi obiektami o najróżniejszej własności (państwowa,
        samorządowa, prywatna itp.) i rządzą się swoimi prawami. To zależy od dyrektora
        placówki w jakich językach umieści napisy i jak zorganizuje zwiedzanie a nie od
        ustawy czy konstytucji.
langston ...tak? a izraelscy przewodnicy w Polsce? 24.10.08, 14:45

podejdz do dakiego na Kazimierzu w Krakowie lub w Auschwitz to MOSAD
cie rozwali na niejscu.

michals-3 Prawo prawem 24.10.08, 12:53

Prawo prawem, ale w takich wypadkach najbardziej liczy się wzajemne
poszanowanie obydwu stron. Z podkreśleniem na słowo: wzajemne. Nie
będę ferował żadnych wyroków w tej konkretnej kwestii, bo do tego
potrzebne są szczegóły. Samo powiedzenie, że zabytki Lwowa są
polskie nie jest niczym specjalnie "chamskim", bo może tak po prostu
jest. No ale to samo powiedzieć na wiele sposobów. Znając charakter
różnych "prawdziwych polskich patriotów", to całkiem możliwe, że
wypowiedzi polskich przewodników były rzeczywiście chamskie wobec
Ukraińców. A tego to oni nie na pewno nie muszą tolerować.

Ostatniego lata byłem na Litwie, m.in. wokół Wilna. Byłem mile
zaskoczony jak wiele polskich śladów jest wszędzie wokół i jak
miejscowa litewska ludność nie ma na ogół problemów z mówieniem do
mnie po polsku. Nigdzie nie spotkałem się z wrogością osobistą, ani
z tendencją do zacierania śladów polskości. Ale jednocześnie widać
tam również punkt widzenia litewski: np. w na zamku w Trokach zwrócił
moją uwagę plakat z czasów sprzed II wojny światowej pokazujący mapę
ówczesnej Litwy z dorysowanym wielkim bagnetem wymierzonym w "Litwę
wewnętrzną". Nie był to dla mnie osobiście najmilszy plakat (moja
mam urodziła się w polskim Wilnie), ale szanuję uczucia narodowe
Litwinów i do głowy mi nie przyszło żeby robić jakieś afery z tego
powodu. Ogólnie wrażenia z Litwy miałem bardzo pozytywne.

remik.bz A co z izraelskimi przewodnikami w Polsce ? 24.10.08, 12:57

Ciekaw jestem jaka by była reakcja "świata", gdybyśmy w Polsce
zabronili izraelskim wycieczkom ( z ochroną "komandosów" na
paszportach dyplomatycznych) "posługiwania się" własnymi
przewodnikami np w Oświęcimiu.

wmordehaj A co z izraelskimi przewodnikami w Polsce ? 24.10.08, 16:00

sa specjalni. Nawet nie semici. Okazuje sie ze tylko 10% izraelskich
Zydow nosi semickie geny, w przeciwienstwie do Palestynczykow ktorzy
w 90% sa semitami.

remik.bz napisał:

> Ciekaw jestem jaka by była reakcja "świata", gdybyśmy w Polsce
> zabronili izraelskim wycieczkom ( z ochroną "komandosów" na
> paszportach dyplomatycznych) "posługiwania się" własnymi
> przewodnikami np w Oświęcimiu.

princealbert w Polsce jest niestety tak samo 24.10.08, 13:04

Tez zabrania sie obcokrajowcom oprowadzac turystow w Polsce.

A faktem jest, ze znajduja sie buce okreslajace Lwow jako polskie
miasto. Albo maja problem psychiczny albo nie uczyli sie w szkole
geografii.

konrad.ludwik02 "princealbercie" miły, nie o geografię w tym ... 24.10.08, 14:58

"princealbercie" miły, nie o geografię w tym przypadku chodzi, ale o
historie, a te we Lwowie do października 1939 roku NIGDY nie była
inna, aniżeli POLSKA! Owszem, Lwów był miastem kresowym o znacznych
wpływach rusińskich, ormiańskich, żydowskich, austriackich, ba -
tatarskich, wszystkie te odrębności etniczne i religijne miały swoje
środowiska, światynie, cmentarze - jak jest przecież do dziś nawet w
Warszawie! Z naciskiem podkreślam, że przed I W.Ś. we Lwowie nie
było żadnych Ukrainców, to pojęcie powstało podczas późniejszych
ruchawek w czasie, gdy Polska toczyła boje o swe wschodnie granice i
gdy utrwalała na Kresach swą dominację, zwłaszcza jednak pod
okupacją niemiecką, kiedy to nacjonaliści teraz już ukrainscy
prowadzili ogniem, powrozem i młotami kowalskimi osławione czystki
etniczne na Wołyniu, Podolu i w Galicji.
Oczywiście nie należy drażnić dzisiejszych włodarzy Lwowa -
przybyszy z całego Sojuza wraz z potomkami przypominaniem polskości
Lwowa, ich wnuki same zaczną szukać polskich korzeni swojego miasta,
tak jak nasi szukają korzeni Wrocławia, Szczecina, Gdańska, Gliwic
czy Olsztyna!
- 2560a Re: "princealbercie" miły, nie o geografię w tym 24.10.08, 15:14
  
  konrad.ludwik02 napisał:"... Z naciskiem podkreślam, że przed I
  W.Ś. we Lwowie nie było żadnych Ukrainców.."
  ==czy chodzi oto ze Ukrancow w jezyku polskim nazywano az do II
  wojny Rusinami? Czy do I wojny nie bylo we Lwowie zadnego Rusina?
  Nie jestem historykiem ale nie rozumiem , ze nagle z nikad sie
  pojawili Ukraincy.
  "...gdy utrwalała na Kresach swą dominację, ..." sam mowisz ze to
  byla DOMINACJA a nie byly to etnicznie polskie ziemie bo wiekszosc
  kresow nie byla etnicznie polska- na wsiach Polakow bylo malo malo,
  miasteczka byly mieszane , duze miasta byly wielonarodowe
  
  "...kiedy to nacjonaliści teraz już ukrainscy prowadzili ogniem,
  powrozem i młotami kowalskimi osławione czystki
  etniczne na Wołyniu, Podolu i w Galicji"-to sa NADAL biale karty w
  historii polsko-ukrainskiej ;ani rzad Jego Karlowatej Mosci Lecha i
  poprzednikow,ani IPN, ani prokuratorzy nie sa zainteresowani
  tematem; czasem mam wrazenie ze Polacy na Kresach sami sie porabali
  a ludzie Bandery probowali ich uratowac

gandalf70 Dziękujcie Kuroniowi, który cieszył się, że 24.10.08, 13:04

Lwów to ukraińskie miasto. Trzeba być debilem albo walterowcem, żeby
tak myśleć.

gandalf70 Lwów to jest polskie miasto!!! 24.10.08, 13:05

I nie zmieni tego nawet propaganda Wyborczej psiarni.

princealbert Re: Lwów to jest polskie miasto!!! 24.10.08, 13:08

tak tak, lunatyku. Kup sobie mape.
- oloros Re: Lwów to jest polskie miasto!!! 24.10.08, 16:28
  
  mało tego - zajęty siła przez zbrodniczy reżim, kierowany przez bandziorów i
  morderców który wymordowali dziesiątki i setki tysiący Polaków a wszystko to
  jest bronione przez nastepne pokolenie agentów i gnoi na tym forum równiez
  Niemcy do dzisiaj nie uznały granic po II wojnie i nie widze powodów dla których
  Polacy maja uznawac narzucone granice przez bandytów
  Lwów był i jest Polskim Miastem a agenci sowietcy moga sie zapluc na smierc
janek344 Re: Lwów to jest polskie miasto!!! 24.10.08, 13:14

psiarni ? ależ z ciebie gandolf70 nieokrzesany cham

gandalf70 I kiedyś tam wrócimy. 24.10.08, 13:06

Historia nie zna rzeczy niemożliwych.

princealbert Re: I kiedyś tam wrócimy. 24.10.08, 13:14

Wrocimy? To znaczy, ze mieszkales we Lwowie - niezly dziadzio z
ciebie.

Tak czy inaczej, mow za siebie - 'wroce' a nie 'wrocimy'. Ja sie we
Lwowie nie urodzilem wiec nie moglbym tam wrocic.

Zreszta nikt ci nie broni przeniesc sie do tego miasta jesli tak ci
bliskie.
edek47 Tylko czy bedzie do czego?... 24.10.08, 13:59
svatopluk Re: I kiedyś tam wrócimy. 24.10.08, 14:08

gandalf70 napisał:

> Historia nie zna rzeczy niemożliwych.

a kto ci zabrania sie tam osiedlic?
nawet panstwo ukrainskie tego nie zabrania.

wiec do dziela.
- gandalf70 Jedynka z historii to dla was za dużo 24.10.08, 23:41
  
  Boże, jaką ciemnotę ahistoryczną wychowała Wyborcza to aż strach.

giles Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników tu.. 24.10.08, 13:07

licencjonowani przewodnicy to bzdura!!! tak na ukrainie jak i w
polsce! inna sprawa, ze motyw wyproszenia polskich przewodnikow moze
byc czysto komercyjny: czyzby ukrainscy przewodnicy chca sie pozbyc
polskiej konkurencji?

a swoja droga co sie dziwic ukraincom, ze zawlaszczaja polska
historie lwowa i lwowiakow, keidy my sami nie jestesmy nic lepsi w
naszym stosunku do niemieckiej historii gdanska, wroclawia czy
jeleniej gory.

tanczacy.z.myslami Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 13:11

giles napisał:

> czyzby ukrainscy przewodnicy chca sie pozbyc
> polskiej konkurencji?

Dokładnie tak.
Zresztą tak samo jak przewodnicy w polskich tzw. wydzielonych miejscowościach (o ile dobrze pamiętam: Warszawa, Kraków, Wrocław, Trójmiasto, Poznań, Szczecin, Toruń, Lublin, Olsztyn) nie lubią konkurencji :)

antoni99 Lwów nie chce polskich przewodników turystycznych 24.10.08, 13:10

my jak zwykle jesteśmy naj... jak Amwerykanie. A może
wystarczyłoby by Ukraińcy poczuli się jak u siebie i
przedstawiali prawdę historyczną !!!! My tak lubimy komuś "
doradzać" i walczyć o " demokrację " ale u kogoś, jak mówi
przysłowie w swoim oku belki nie dostrzega, a w cudzym widzi pyłek !!

mkaczka Łużyce też są nasze! 24.10.08, 13:16

jeszcze moja szybka reakcja z wolneprzewodnictwo.blog.pl

Temat "niewolnego" przewodnictwa dziś znów na czołowych łamach gazet i
portali. Tym razem z nieukrywaną wesołością czytam artykuł o tym, jak rada
miasta Lwowa uchwaliła zakaz oprowadzania po mieście przez polskich
przewodników. Prawny dziwoląg, bez specjalnego ukrywania intencji, że chodzi o
to aby szykanować polskie wycieczki, ciągnąć ekstra kasę za wynajmowanie
figurantów a dotego mieć polityczną kontrolę nad wypowiadanymi treściami.
Czyli wypisz wymaluj - jak w Polsce za komuny, kiedy esbecja trzymała łapę nad
grupami przyjeżdżających do nas Niemców i konfiskowała przywożone przez nich
stare mapy.

Przykre jest, że Ukraińcy powolują się - i mają rację, na podobne regulacje w
Polsce. Pięknie, nieprawdaż, jak to swoimi azjatycko-feudalnymi regulacjami
pomagamy sąsiadom ze wschodu wprowadzać cenzurę polityczną i deliberalizować
ichnie prawo. A wesołość bierze sią stąd, że nagle nasi przewodnicy stają się
poszkodowanymi tych kretyńskich przepisów. Powinni przeprosić i wyjaśnić, że
Polska ustawa o usługach turystycznych to rzadki wyjątek w Europie, a Polak
może sobie pojechać z wycieczką np. do Cottbus czyli Chociebuży i bez problemu
opowiadać, że to odwieczne piastowskie ziemie, które należą się Polsce.

mikwa Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 13:22

Nie popieram chamstwa, ale popieram prawdę historyczną, rzeczowo i
spokojnie przekazywaną. Ani Lwów nie był "wiecznie" ukraiński
(natomiast był przez kilkaset lat polski), ani Wrocław (i Śląsk) nie
był "wiecznie" polski, tylko długo niemiecki. Nie ma to nic
wspólnego z żądaniami rewizji granic.

zigzaur Re: Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników 24.10.08, 14:24

Za czasów dawnej Rzeczypospolitej województwo obejmujące dorzecze Sanu i górnego
biegu Dniestru nosiło nazwę "województwa ruskiego". Wojewodą ruskim był między
innymi Jeremi Wiśniowiecki, Ukrainiec z pochodzenia, który na katolicyzm
przeszedł zupełnie dobrowolnie.

dovlet Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników tu.. 24.10.08, 13:32

Byłem raz we Lwowie i wystarczy. Jeśli kiedyś jeszcze zdecyduję się
tam pojechać to obędę się bez przewodników polskich czy ukraińskich.
Sytuacja na granicy i poziom usług w mieście skutecznie mnie
zniechęca. Wszechobecne naciągactwo, nieuprzejmość i żebranina jest
daleko bardziej rozwinięte, iż w Polsce.

franconus czyli tak samo jak w krakowie 24.10.08, 13:39

Ależ święte oburzenie! W takim na przykład Krakowie też oprowadzają
wyłącznie krakowscy (czyli polscy) przewodnicy!

kruk51 Ukraina: Lwów nie chce polskich przewodników tu.. 24.10.08, 13:41

O co mam mieć pretensje do Ukraińców ? O to, że są Ukraińcami i nimi
chcą być ? Z jednej strony szukamy wspólnych tych pozytywniejszych za
szłości w historii. Chcemy być przyjaciółmi i sąsiadami a z drugiej
strony pożądliwym okiem zerkamy na dzikie pola. To że dzisiejszy Ukrainiec nie
jest głupi i nie chce zginać karku przed polskimi " Pany
czami " o to mam mieć pretensje ?

langston o czym ty ku... mowisz!!!!!! 24.10.08, 14:10

czy Polacy we Wroclawiu pokazujac na niemiecki cmentarz mowia ze
to "cmentarz polski"?

UPA sie nie odradza lecz ODRODZILA!!!!!!!

krystyna_zgazowni a to wszystko przez linie Cerzona B 24.10.08, 13:48

ktora nieuczciwie przetelegrafowal pewnien "lord" - jedynego slusznego
pochodzenia - na ta linie powolywal sie potem stalin i tak wyszlo. Jak widac i
my jestesmy narodem wybranym ale do strofowania i szkodzenia mu - niestety

Najnowsze z forum Publicystyka

Zaloguj się