Dodaj do ulubionych

ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmiary

13.05.09, 12:43
skleiłem sobie właśnie ISU-152, jak donosi producent
(Zwiezda), „najpotężniejsze działo samobieżne drugiej wojny
światowej”. Zdaje się rzeczywiście w kategorii kaliber armaty pojazd
nie do pobicia, co innych parametrów pewnie znajdą się tacy, którzy
uznają, że niektóre niemieckie armaty o mniejszym kalibrze
były „potężniejsze”. Nie będę kruszył kopii, powiedzmy że było to
najpotężniejsze radzieckie działo samobieżne.

I oczywiście zaraz po sklejeniu zestawiłem je z JagdTigerem,
najcieższym niemieckim pojazdem WW2 i chyba
również „najpotężniejszym” krzyżackim działem samobieżnym. I mocno
się zdziwiłem. Przy ogromnym JagdTigerze ISU-152 wygląda naprawdę
niepozornie, jest niższe, węższe i krótsze. Tymczasem przy tak
gargantuicznej armacie oczekiwałbym, że będzie przynajmniej
porównywalnych rozmiarów.

Stąd moje pytanie: jak to możliwe, że montując haubicoarmatę 152 mm,
strzelającą niemal 50-kilogramowymi pociskami, Sowietom udało się
skonstruować lżejszy i mniejszy pojazd niż Niemcom, montującym swój
Pak 128 mm? Czy to kwestia samej armaty, która pomimo swego
ogromnego, okrętowego kalibru była mniejsza i lżejsza? Czy chodzi o
coś innego, np. skomplikowane zawieszenie JagdTigera?

???
Obserwuj wątek
    • misza_kazak Re: ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmia 13.05.09, 13:11
      windows3.1 napisała:

      > Stąd moje pytanie: jak to możliwe, że montując haubicoarmatę 152 mm,
      > strzelającą niemal 50-kilogramowymi pociskami, Sowietom udało się
      > skonstruować lżejszy i mniejszy pojazd niż Niemcom, montującym swój
      > Pak 128 mm? Czy to kwestia samej armaty, która pomimo swego
      > ogromnego, okrętowego kalibru była mniejsza i lżejsza? Czy chodzi o
      > coś innego, np. skomplikowane zawieszenie JagdTigera?
      >
      > ???

      Tak samo jak stworzuc mniejszy i nizszy T-64 majaca mocniesze i lepsze opancerzenie niz M-60.

      Nasze konstruktorzy zawsze ronili czolgi i SAU tak zeby byli nizsze i mniejsze, bo ich latwiej zamaskowac i w nich trudniej trafic. No i mniejsze wymiary i masa pozwalaja ich przewowic roznymi srodkami i po roznym mostam.
      • misza_kazak Re: ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmia 13.05.09, 13:13
        misza_kazak napisał:

        > Tak samo jak stworzuc mniejszy i nizszy T-64 majaca mocniesze i lepsze opancerz
        > enie niz M-60.

        Musialo byc
        "Tak samo jak stworzuc mniejszy i nizszy T-64 majaca mocniesze UZBROJENIE i lepsze opancerzenie niz M-60.
        • maxikasek Re: ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmia 13.05.09, 13:35
          Obejrzyj sobie gdzieś w muzeum od środka to będziesz wiedział ;-). Dlaczego w radzieckiej broni pancernej siedziało sie jak sardynki w puszce. Zaś w niemieckiej czy zachodniej był duzo wyższy komfort pracy. do tego sowiecka 152mm miał amunicję rozdzielnego ładowania, zaś 128mm- scaloną. Dlatego Niemcy mieli większą szybkostrzelnośc ale wymagało to więcej miejsca. Później podam Ci inne różnice, teraz pisze z pamięci.
          • al9 Re: ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmia 13.05.09, 14:35
            te potwory o masie 70 ton miały w ogóle średni sens..
            za wolne, za ciężkie,za mało miały amiunicji, za łatwo je było
            trafić...
            działa szturmowe - to był strzał w dziesiątkę..
            pozdr
            al
            • maxikasek Re: ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmia 13.05.09, 15:53
              Przede wszystkim Jagdtiger był potęzniej uzbrojony, jego armata PaK 80 biła na głowę ML-20S (ale nie o to chodzi w tym wątku). Odrzut ML-20S to 1,26m, zaś Pak 80- 0,9cm. W maleńkim ISU musiało się zmieścić 5 osób, Jagd miał 4 osoby. Pocisk do ISU to prawie 50kg + 1,5 do 7,5 kg łuski z prochem). Nabój do Paka to 28 kg. A to znacząco wpływało na komfort pracy ;-). Jagd mógł zniszczyć ISU z 3000m. ISU Jagda z 500m.
              • misza_kazak Re: ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmia 13.05.09, 21:24
                maxikasek napisał:

                Co do zalogi ISU-152 to mogla skladac sie z 4 albo 5 czlonkow. W przypadku 4 obowiazki ladujacego pelnil zamkowy. Oto zdcjecie wnetrza ISU-152 - nie luksus, ale nie tak zle
                www.battlefield.ru/tanks/isu122_152/isu152_6.jpg
                sau.t62.ru/222/image012.jpg
                Trzeba brac po prostu pod uwage ze do zalog brano niskich zolnierzy - 165-170 cm wzrostu :)


                > Pocisk do ISU to prawie 50kg + 1,5 do 7,5 kg łuski z prochem). Nabój do Paka to 28 kg. A to znacząco wpływało na komfort pracy ;-).

                Dla scislsci. BR540 (ktorego realnie w samochkach nie bylo) wazyl 48,78 kg, a powszechnie stosowany odlamkowo-burzacy OF540 - 43,56 kg.
                Szybkostrzelnosc dla celow ktore wykonywal nie byla tak wazna. 2-3 strzaly na minute wystarczalo.

                Jagd mógł zniszczyć ISU z 3000
                > m. ISU Jagda z 500m.

                Teoretycznie tak, ale ISU-152 zostal stworzony nie do walk z czolgami/SAU wroga,a jako maszyna wsparcia i przelamania linij umocnien,a do tych celow byla lepszy niz JagdTiger.
                ISU-152 do samego konca wojny nawet nie mieli w jednostce ognia ppancernych pociskow BR-540, a SKO dziala nie pozwalalo prowadzic celny ogien do punktowych celow na odl > 1000m :)

                Do celow ppanc stosowano ISU-122, bo dzialo 122mm A-19 mialo znacznie lepsze parametry balistyczne - na odl. 1000m przebijalo 150mm pancerza, a ML-20S - 120 mm.

                Ale mimo to zdarzalo sie ze ISU-152 niszczyli Tygrysy. Np. podczas walk w pribaltyce z 12 zniszczonych Tygrysow 502 batalionu polowe zniszczyli ISU-122/152.

                Jaka jest przebijalnosc mial JagdTiger na 3000m. Nie sadze ze przebil by pocylone przyty 80-90 mm. Ale moze i tak. Mial Pzgr-43 przeciez.

                P.S. ISU-152 w 1956 przeszedl modernizacje i otrzymal nazwe ISU-152K.
                A w 1959 kolejna jako ISU-152M
                Byl na wyposazeniu do konca lat 60-tych.

                Otrzymal wezly i agregaty od IS-2M - silnik W-54K, radiostacja R-113, celownik TPKU. Zostala swiekszona pojemnosc zbiornikow paliwa i ilosc pociskow (30 strzalow).


                Tutaj wiele zdjec
                armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/1/
                • aso62 Re: ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmia 14.05.09, 00:30
                  misza_kazak napisał:

                  > Byl na wyposazeniu do konca lat 60-tych.

                  Dłużej. Jeden z waszych starych rezerwistów wypowiadał się, że
                  zetknął się ISU-152 na ćwiczeniach w 86 czy 88 roku. Ten rezerwista
                  był z piechoty, ISU były sprzętem mobilizacyjnym dla którejś z
                  dywizji typu G. Używali ich do ćwiczeń współpracy piechoty z wozami
                  bojowymi.
            • speedy13 Re: ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmia 15.05.09, 09:55
              Hej

              Ja tak w ramach walki ze stereotypami :) Jeśli porównujemy
              Jagdtigera z ISU-152, to warto pamiętać, że:

              al9 napisał:

              > te potwory o masie 70 ton miały w ogóle średni sens..

              Nie jest ważna masa, a raczej obciążenie mocy czy jego odwrotność -
              moc jednostkowa. Ciężki pojazd z mocnym silnikiem może poruszać się
              żwawiej niż lekki ale ze słabm silnikiem. Jagdtiger z podwoziem
              Porsche (69,9 - tonowy)miał moc jednostkową nieco ponad 10 KM/t;
              wspomniany ISU-152 (46 t) nieco ponad 11 KM/t. Różnica na korzyść
              ISU jest mniej więcej 10% - to nie za dużo (ale jest)

              > za wolne,

              No właśnie - czy za wolne? Jagdtiger rozwijał 38 km/h po drodze i
              17 km/h w terenie. ISU-152 - 35 km/h po drodze i 10-15 km/h w
              terenie.
              Jak widać nie wystarczy sama moc silnika - dobrze jeszcze mieć
              odpowiednią przekładnię by ją zagospodarować.

              > za mało miały amiunicji,

              Otóż to. Jagdtiger miał w jednostce ognia 38-40 naboi do działa.
              ISU-152 miał 20 naboi.

              za łatwo je było
              > trafić...

              Za to trudno im było coś zrobić. Czołowy pancerz Jagdtigera
              dochodził do 250 mm. ISU-152 - do 100 mm.

              Głowny problem z takimi potworami leży w nacisku jednostkowym na
              grunt. Ze wzrostem wymiarów wozu jego objętość (a więc w
              przybliżeniu i masa) rośnie w 3 potędze. A powierzchnia, w tym i
              powierzchnia gąsienic - w 2 potędze (w kwadracie). Czyli masa
              rośnie szybciej a więc nacisk jednostkowy robi się coraz większy.
              Dlatego wymagają one coraz szerszych gąsienic, ale te gąsienice też
              swoje wazą i jednak nacisk i tak wychodzi wysoki. Nie ma co
              oczywiście go demonizować, za mały też sprawia problemy
              (przyczepność) ale powinien jednak być poniżej 1 kG/cm2. I tak jest
              w ISU (0,82 kG/cm2, wartość całkiem przyzwoita) a w Jagdtigrze 1,06
              kG/cm2 co już jednak jest za dużo, na miękkim gruncie pojazd z
              pewnością miał większą tendencję do ugrzęźnięcia niż ISU.
              • al9 Re: ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmia 15.05.09, 10:04
                speedy bardzo ciekawy post..
                pozdrawiam serdecznie
                al
              • aso62 Re: ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmia 15.05.09, 12:51
                speedy13 napisał:

                > No właśnie - czy za wolne? Jagdtiger rozwijał 38 km/h po drodze i
                > 17 km/h w terenie. ISU-152 - 35 km/h po drodze i 10-15 km/h w
                > terenie.
                > Jak widać nie wystarczy sama moc silnika - dobrze jeszcze mieć
                > odpowiednią przekładnię by ją zagospodarować.

                Dokładnie, to jest właśnie to co się dzieje gdy ktoś dokonuje
                porównań na podstawie "powszechnie dostępnych" danych, bez wnikania
                w szczegóły - garbage in-garbage out.

                Zaczyna się od mocy silnika. To co w monografiach podają jako moc
                silnika to "moc brutto" - moc zmierzona na hamowni, gdy silnik
                napędza jedynie ten osprzęt który jest niezbędny dla jego pracy. Ale
                w realnym czołgu silnik napędza jeszcze masę innych rzeczy, jakieś
                alternatory, generatory, pompy, dmuchawy. Średnio na to idzie jakieś
                15% tej mocy netto, ale zależy to oczywiście od konkretnego czołgu.
                Nawet w ramach jednego typu czołgu, pomiędzy poszczególnymi wersjami
                występują różnice między mocą brutto a mocą netto silnika,
                wynikające z różnic w tych akcesoriach.

                Druga sprawa - moc netto nie trafia w całości na czołgu tylko
                poprzez układ przeniesenia. A tu są kolejne straty, znowu różne w
                zależności od konkretnego czołgu. Są lepsze układy przeniesienia i
                gorsze. Sowieckie, zwyczajowo, były najgorsze.:)

                Żeby to pokazać na konkretnym przykładzie: Abrams w wersji M1A2,
                jak "powszechnie" wiadomo ma moc 1500 hp. Ale to jest moc brutto.
                Mniej osób wie, że moc netto tego silnika wynosi ok. 1230 hp, i to
                zdaje mi się w wersji bez APU. A jeszcze mniej osób wie, że na koła
                z tego trafia ok. 1000 hp. I to jest dopiero wartość którą należy
                brać do współczynnika obciążenia mocy i porównywać z innymi
                czołgami. Oczywiście jeżeli zna się podobne dane dla tych czołgów.

                > Nie ma co oczywiście go demonizować, za mały też sprawia problemy
                > (przyczepność) ale powinien jednak być poniżej 1 kG/cm2. I tak
                > jest w ISU (0,82 kG/cm2, wartość całkiem przyzwoita) a w
                > Jagdtigrze 1,06 kG/cm2 co już jednak jest za dużo, na miękkim
                > gruncie pojazd z pewnością miał większą tendencję do ugrzęźnięcia
                > niż ISU.

                Ale, tu jest jeszcze zależność od bezwzględnej szerokości gąsienicy.
                Im szersza gąsienica, tym większy dopuszczalny nacisk na grunt.
                Jeżeli czołg ma gąsienice szerokości 70-80 cm to nawet z naciskiem
                1.1 kG/cm2 przejedzie przez teren w którym czołg z gąsienicą 40 cm,
                o takim samym nacisku jednostkowym, ugrzęźnie.

                Amerykanie się dziwili jakim cudem te ciężkie wozy niemieckie
                przejeżdzają przez teren z którym Sherman (z VVSS) nie dawał rady,
                choć naciski jednostkowe miały podobne. A to kwestia szerokości
                gąsienic była.
              • misza_kazak Re: ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmia 15.05.09, 14:56

                Ze wszystkim sie zgadzam speedym tylko jedno najwaznejsze ale.
                ISU-152 byl kilka razy tanszy od JT.
                Dlatego wartosc bojowa kilkunastu brygad ISUszek byla znazcnie wyzsza niz 80 JT ktorzy zdolali za pol roku wyprodukowac faszysci.
                I o to na wojnie chodzi.
                • speedy13 Re: ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmia 16.05.09, 12:24
                  Hej

                  misza_kazak napisał:

                  >
                  > Ze wszystkim sie zgadzam speedym tylko jedno najwaznejsze ale.
                  > ISU-152 byl kilka razy tanszy od JT.
                  > Dlatego wartosc bojowa kilkunastu brygad ISUszek byla znazcnie
                  wyzsza niz 80 JT
                  > ktorzy zdolali za pol roku wyprodukowac faszysci.

                  No pewnie, to w ogóle podstawowy błąd Niemców, nie wyrabiali się z
                  produkcją normalnych czołgów a jednocześnie marnowali środki na
                  rozmaite przedziwne projekty w rodzaju tego Jagdtigra (no i dobrze,
                  bo się szybciej przez to wykończyli).
                  Ja tu tylko chcoałem odnieść się do takich rzeczy, które wielu ludzi
                  powtarza bezmyślnie jak papuga, pisząc np. coś w rodzaju "niemieckie
                  tygrysy takie powolne i ociężałe, nie to co rosyjski IS" (a one mają
                  podobną prędkość, wręcz Tigry szybsze nieznacznie po drodze) albo
                  że "Ferdinand nieudany bo nawet nie miał karabinu maszynowego, nie
                  to co działa radzieckie" (a one też nie miały karabinu maszynowego,
                  który w ogóle w pojeździe tej klasy nie jest specjalnie potrzebny)
                  itd. itd. dużo jest takich rzeczy.
                  • maxikasek Re: ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmia 16.05.09, 13:01
                    > No pewnie, to w ogóle podstawowy błąd Niemców, nie wyrabiali się z
                    > produkcją normalnych czołgów a jednocześnie marnowali środki na
                    > rozmaite przedziwne projekty w rodzaju tego Jagdtigra (no i dobrze,
                    > bo się szybciej przez to wykończyli).
                    Z jednej strony to prawda. Z drugiej Niemców nie stać było na budowę przeciętnych czołgów, ale masowo. Musieli dokładnie obejrzeć każdą garść wolframu czy tonę stali- zanim ją spożytkowali. Stąd ich mania do "wunderwaffe" czy potęznych czołgów, które w poedynkę mogły powsztrzymać batalion pancerny wroga.
                    Rosjanie dzięki L-L nie mieli tego problemu, więc mogli masowo produkować czołgi jednorazowego użycia.
          • windows3.1 obejrzeć od środka - chętnie, ale gdzie? 13.05.09, 15:37
            najbliższy JagdTiger stoi chyba w Kubince albo Bovington, a trzeci i
            ostatni zachowany w Stanach, niemniej chyba do żadnego z nich nie
            wpuszczają do środka... No może w Kubince cieć wpuści, ale nie wiem
            jakie paliwo teraz w Moskwie w modzie, żeby go przekonać...

            ISU-152 znajdzie się bliżej, ale zdaje się wejścia do środka
            zaspawane na amen... jak kiedyś podsadziłem dzieciaka na pancerz
            żeby sobie obejrzał, zaraz ochroniarz przyleciał z dzikim krzykiem,
            jakiego nie powstydziłaby się nawet niezwyciężona raboczo-
            krestjanska.

            • maxikasek Re: obejrzeć od środka - chętnie, ale gdzie? 13.05.09, 15:59
              zdaje się w Poznaniu jak pogadałeś to można było zajrzeć ;-). I tak łatwiej niż do SU-152 ;-).
              No to masz rysunek z instrukcji
              armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/1/
              • odyn06 W takim mastodoncie 13.05.09, 20:45
                i przy dzielonej amunicji, to dwóch ładowachów miało co robić.
                W natarciu "152" przydzielano dywizjonami na główny kierunek i na odcinek
                przełamania. Skuteczność ognia-przerażająca. Dla odparcia kontrataku jednoczono
                ogień kilku dywizjonów w formie zapór ogniowych na kolejnych rubieżach.
                Wadą "152" była chyba mała jednostka ognia na wozie.
                • maxikasek Re: W takim mastodoncie 13.05.09, 21:20
                  21 pocisków. Jeśli "zostawiono" jednego członka załogi można było łącznie wziąc 30 pocisków.
                  • odyn06 Re: W takim mastodoncie 13.05.09, 21:32
                    No to przy ogniowym przygotowaniu natarcia (OPN) mógł się chłopak zagrzać
                    ździebko:-)) Pzdr
                    • misza_kazak Re: W takim mastodoncie 13.05.09, 21:40
                      odyn06 napisał:

                      > No to przy ogniowym przygotowaniu natarcia (OPN) mógł się chłopak zagrzać
                      > ździebko:-)) Pzdr

                      Odynie, nie wiem jakiej jestes komplekcji, ale ja np. przy swoim nie zbyt bogatyr'skim ciale spokojnie w ciagu minuty przesune 3 "bolwanki" po 45 kg na odleglosc 1.5 metrow :))

                      Nie przesadzajmy wiec z tym "niekomfortem". Wiem ze ubermenszy i pindosi lubia komfort, ale zbyt wielkiej roznicy dla doroslego mieszczyzny w wadze 45 a 30 kg nie ma.

                      Prawdziwy trud i "meczenie" to bylo zaladowanie tych pociskow do ISU, a podczas samego boju juz nie ma problemu
                      • premier_stulecia Re: W takim mastodoncie 13.05.09, 22:43
                        Oczywiście. Powiedział to teoretyk siedząc wygodnie na fotelu.

                        Próbowałeś kiedyś przesuwać worki z ziemniakami w zamknięty przez kilka godzin w
                        stalowej przestrzeni 1,6x1,5m, półmroku, uderzając od czasu do czasu głową o
                        płytę stropową i chwiejąc się na nogach w czasie podskoków na nierównościach
                        terenu, do tego podtruwany gazami z prochu strzeleckiego przy hałasie dzisięciu
                        dB - do zestresowany świadomością faktu, że w każdej chwili jakiś zabłąkany
                        pocisk może rozszarpać twoje ciało na strzępy?

                        Dane mi było jakiejś tam przyjemności odczuć w czasie rekreacyjnej jazdy T-55
                        na stanowisku działonowego. Trzeba naprawdę być twardym aby walczyć i umierać w
                        takich stalowych puszkach.
                        • odyn06 Re: W takim mastodoncie 14.05.09, 07:43
                          I o tym, kolego "ładowacho" pomyślałem. Kto tego miodu nie zaznał- nie zrozumie.
                          Ja do tego rzygałem.Od smrodu.
                          Napisałem o OPN, bo wtedy wystrzeliwuje się z zasady całą jednostkę ognia w
                          relatywnie krótkim czasie. I właśnie wtedy trzeba się namachac:-))
                          • maxikasek Re: W takim mastodoncie 14.05.09, 09:03
                            Misza przesunąć- a zdjąc ze stelażu, obrócic się i załadować- to jest róznica.
                            Przecijalnośc pancerza pochylonego o 30% (czyli jak w ISU) z 2000m wynosiła 148mm. Nie mam w tej chwili ksiązki pod reką- ale jak mnie pamięc nie myli to z 3500m przebijał 122 czy 128mm pancerza pod kątem 90%.
                            >a SKO dziala nie pozwalalo prowadzic celny ogien do punktowych >celow na odl > 1000m :)
                            Nic dziwnego. Odległośc strzału bezwzględnego w ML-20S wynosiła 700-750m. Ogniem pośrednim cięzko walić do celów punktowych, zwłaszcza przy jakości radzieckiej optyki.
                            Przy okazji jak wylicza się strzał bezwzględny dla armaty czy armaty zamontowanej w pojeździe? Jaką przyjmuje się wysokośc celu?
                            • odyn06 Re: W takim mastodoncie 14.05.09, 09:28
                              Strzał bezwzględny, to odległość, przy której paraboliczny tor lotu pocisku nie
                              przewyższa teoretycznej wysokości celu. W czasie wojny różni balistycy rożnie
                              określali wysokość celu, ale wykładnią była wysokość czołgu średniego
                              nieprzyjaciela przy zamkniętych lukach,przodem i na płaskim terenie. Marek wie
                              lepiej, ile to wynosiło.:-)) Pzdr
                            • misza_kazak Re: W takim mastodoncie 15.05.09, 11:46
                              maxikasek napisał:

                              > Misza przesunąć- a zdjąc ze stelażu, obrócic się i załadować- to jest róznica.

                              W kazdym razie za 20 sekund da sie to spokojnie zrobic :)

                              > Przecijalnośc pancerza pochylonego o 30% (czyli jak w ISU) z 2000m wynosiła 148
                              > mm. Nie mam w tej chwili ksiązki pod reką- ale jak mnie pamięc nie myli to z 35
                              > 00m przebijał 122 czy 128mm pancerza pod kątem 90%.

                              Zgadza sie. Pzgr43 mial taka przebijalnosc. Standardowy pocisk o 50% mniejsza i raczej ISA z 3 km nie przebil.

                              > Nic dziwnego. Odległośc strzału bezwzględnego w ML-20S wynosiła 700-750m.

                              Zgadza sie - trudno oczekiwac wiecej skoro predkosc poczatkowa pocisku to 600m/s :))

                              > Przy okazji jak wylicza się strzał bezwzględny dla armaty czy armaty zamontowanej w pojeździe? Jaką przyjmuje się wysokośc celu?

                              Zgodnie z ustawami Rosyjskimi odleglosc prostego strzelu (mysle ze o niego chodzi), to jest najwieksza odleglosc przy ktorej traektoria pocisku nie przewyza wysokosc celu. Wiem ze nie zrozumiale wiec poda, rysunek :))

                              www.artilleria.narod.ru/artiller303.gif
                              A tutaj nastawienie RKKA o artyllerii:

                              www.artilleria.narod.ru/glava12.htm
                              • maxikasek Re: W takim mastodoncie 15.05.09, 12:16
                                > Zgadza sie. Pzgr43 mial taka przebijalnosc. Standardowy pocisk o 50% mniejsza i
                                > raczej ISA z 3 km nie przebil.
                                Zwykły pzgr. miał z 2000m -117mm/30 stopni. Czyli jakies 3/4 Pzgr.43.
                                > Zgodnie z ustawami Rosyjskimi odleglosc prostego strzelu (mysle ze o niego chod
                                > zi), to jest najwieksza odleglosc przy ktorej traektoria pocisku nie przewyza w
                                > ysokosc celu. Wiem ze nie zrozumiale wiec poda, rysunek :))
                                Wiem, co to strzał bezwzględny. Chodziło mi o wysokość celu, bo w piechocie to 1,5 czy 1,6m (wysokośc biegnącego piechura). Czyli skoro wysokośc czołgu średniego to gdzies pomiędzy 2,5- 3m (zalezy do czyjego czołgu średniego porównują ;-).
                                Jesli zgodnie z Twoją stroną- czołg lekki to 2m.
                                • misza_kazak Re: W takim mastodoncie 15.05.09, 12:51
                                  maxikasek napisał:

                                  > Zwykły pzgr. miał z 2000m -117mm/30 stopni. Czyli jakies 3/4 Pzgr.43.

                                  Zgadza sie. Ale wraz ze zwielszeniem odleglosi roznica w przebijalnosci rosla.
                                  PzGr 189 166 143 127 117
                                  PzGr 43 187 178 167 157 148

                                  Mysle ze na 3000m przebijalosci Pzgr nie starczylo by na ISA.

                                  > Wiem, co to strzał bezwzględny. Chodziło mi o wysokość celu, bo w piechocie to
                                  > 1,5 czy 1,6m (wysokośc biegnącego piechura). Czyli skoro wysokośc czołgu średni
                                  > ego to gdzies pomiędzy 2,5- 3m (zalezy do czyjego czołgu średniego porównują ;-
                                  > ).
                                  > Jesli zgodnie z Twoją stroną- czołg lekki to 2m.

                                  Zgadza sie. Dlatego odl. prostego strzalu w przypadku strzelania do Tygrysa, a T-I byla dosc znaczaca :)
                                  • aso62 Re: W takim mastodoncie 15.05.09, 13:17
                                    misza_kazak napisał:

                                    > Zgadza sie. Dlatego odl. prostego strzalu w przypadku strzelania
                                    > do Tygrysa, a T-I byla dosc znaczaca :)

                                    Dlatego w ZSRR nie mierzono dla jednego "standardowego" celu tylko
                                    dla trzech:

                                    lekki - 2 m
                                    średni - 2.7 m
                                    ciężki - 3 m

                                    Tak było co najmniej od II wś i jeszcze długo po. Na pewnym etapie z
                                    celu 3 m zrezygnowano a 2.7 obniżono do 2.5 m, ale nie wiem kiedy
                                    ani nawet nie mam 100% pewności, że tak rzeczywiście zrobiono.
              • browiec1 Re: obejrzeć od środka - chętnie, ale gdzie? 14.05.09, 09:00
                No Su-152 to w ogole w Polsce bylo tylko pare zdaje sie,to jeden(moze w ogole
                jedyny u nas?) z nich,Lublin
                lmm.ezg.pl/Galeria/target17.html
                Tak ze pilka (do metalu) i jazda:)
                P.S.Ostatnio po raz setny ogladalem czterech pancerniakow(az dziw,w Farfalowej
                telewizji ciagle to leci,ta ogladalnosc:) i zawsze bawilo mnie tam ucinanie lufy
                (ktora "wzdelo"-od czego?to mozliwe?) reczna pilka do metalu.Przeciez to by
                trwalo chyba z tydzien przy pracy 24/7.
                • maxikasek Re: obejrzeć od środka - chętnie, ale gdzie? 14.05.09, 09:09
                  Na świecie są tylko trzy sztuki, z czego dwie w Drzonowie- ściągnięte z cokołów przed cmentarzem radzieckim w Cybince.;-)
                  • nalesniki_ze_szpinakiem Są tutaj 15.05.09, 14:08
                    Muzeum
                  • odyn06 Re: obejrzeć od środka - chętnie, ale gdzie? 16.05.09, 12:38
                    Opowiadali mi weterani w Cybince, że tuż po wojnie o tą miejscowość walczyły ze
                    sobą 2 radzieckie pułki artylerii. Jeden był na nadodrzańskich łąkach, a drugi
                    na łąkach na wschód od kościoła. Trofeum miała być hrabiowska gorzelnia pośrodku
                    z zapasami produktu finalnego oczywiście. Nie wiadomo, który pułk ją "zdobył",
                    ale został po niej jedynie solidny mur z kamienia.:-)) Pzdr
                    • grogreg Re: obejrzeć od środka - chętnie, ale gdzie? 20.05.09, 09:06
                      Bovington Tank Museum
                    • misza_kazak Re: obejrzeć od środka - chętnie, ale gdzie? 20.05.09, 11:08
                      odyn06 napisał:

                      > Opowiadali mi weterani w Cybince, że tuż po wojnie o tą miejscowość walczyły ze
                      > sobą 2 radzieckie pułki artylerii. Jeden był na nadodrzańskich łąkach, a drugi
                      > na łąkach na wschód od kościoła. Trofeum miała być hrabiowska gorzelnia pośrodk
                      > u
                      > z zapasami produktu finalnego oczywiście. Nie wiadomo, który pułk ją "zdobył",
                      > ale został po niej jedynie solidny mur z kamienia.:-)) Pzdr

                      :)) Ta bajka znakomicie potwierdza powiedzienie - "NIkt tak nie klamie jak swiadek"
    • wielki_czarownik Radzieckie konstrukcje 20.05.09, 22:55
      Ja zaś czytałem, że efektem tego, iż radzieckie wozy bojowe były lekkie, ale miały silne uzbrojenie i mocne pancerze była ich nietrwałość. Ponoć JS3 miał bardzo awaryjne zawieszenie i wręcz tendencję do rozlatywania się (pękało podwozie, odpadały koła).
      Coś jak angielskie pancerniki Nelson. Niby miały 9 armat 406 mm, ale przy strzelaniu salwami nity wylatywały i pokład pękał :)
    • grogreg Re: ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmia 21.05.09, 01:51
      Jeśli kierować się kalibrem to i Niemcom udało się zamontować broń podobnego
      kalibru na lżejszym podwoziu. Przykładem może być Sd.Kfz. 165 Hummel - haubica
      150mm, masa wozu 24 tony - albo Brummbär - armata 150mm, pojazd 28 ton. Więc
      kaliber nie ma tu nic do rzeczy.

      Można by kierować się masą uzbrojenia. ML20 z ISU-152 ważyła 8 ton, Pak 44 z
      Jagdtigera już 10 ton. Ale i tę zależność można obalić jeśli przypomnimy sobie,
      że Pak 44 miała być montowana na Waffentrager Krupp 1 - czyli na pojeździe nie
      przekraczającym bodajże 35 ton. Pierwotnie armata ta miała być montowana na
      Pantherjegerach, ale.... nie mieściła się.

      Myślę, że odpowiedzią na twoje pytanie nie będą argumenty natury technicznej,
      ale związane z szeroko rozumianą..... osobowością Hitlera. To on zatwierdzał
      projekty wozów bojowych. Na jego decyzje miały wpływ zarówno niezdrowe fantazje
      na temat rozmiaru jak i sympatie do pewnych ludzi, np Porsche'go.

      Podsumowując. ISU-152 to wynik pragmatyzmu i pewnych kompromisów.
      Jagdtiger to wynik wybujałych ambicji i braku kontaktu z rzeczywistością.
      • speedy13 Re: ISU-152 vs JagdTiger – pytanie o rozmia 21.05.09, 09:18
        Hej

        grogreg napisał:

        > Jeśli kierować się kalibrem to i Niemcom udało się zamontować broń
        podobnego
        > kalibru na lżejszym podwoziu. Przykładem może być Sd.Kfz. 165
        Hummel - haubica
        > 150mm, masa wozu 24 tony - albo Brummbär - armata 150mm, pojazd 28
        ton. Więc
        > kaliber nie ma tu nic do rzeczy.
        >
        > Można by kierować się masą uzbrojenia. ML20 z ISU-152 ważyła 8
        ton, Pak 44 z
        > Jagdtigera już 10 ton.

        Jeżeli chcesz sobie porównać które działo było mocniejsze, to w
        pierwszym przybliżeniu wystarczy ci energia wylotowa pocisku. Dla
        12,8 cm PAK 44 to było prawie 12 MJ, dla 152 mm ML-20 koło 7,8 MJ
        dla Brumbara jeszcze dużo mniej, nie chce mi się liczyć teraz.

        Ale i tę zależność można obalić jeśli przypomnimy sobie,
        > że Pak 44 miała być montowana na Waffentrager Krupp 1 - czyli na
        pojeździe nie
        > przekraczającym bodajże 35 ton.

        Jeśli chcesz analizować zagadnienie instalowania dużej armaty na
        małym podwoziu to w Z.Pankowskiego "Uzbrojenie wozów bojowych" są
        wzorki (z jednym błedem bodajże co do jednostki ale łatwym do
        wyłapania) co do oddziaływania odrzutu na czołg. Trzeba mieć takie
        parametry trochę trudne do znalezienia, masa ładunku miotającego i
        długość odrzutu, ale dla rozważanych tu dział akurat chyba jest to
        do znalezienia. Niestety piszę z pracy ale jak wróce wieczorem to
        może coś napiszę na ten temat jeszcze.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka