Sigmund Freud, geniusz, czy...szarlatan ?

spiral_architect 06.11.05, 11:23

W annalach postaci, ktore wywarly wplyw na ludzkosc, jest Freud, obok Darwina,
kims wyjatkowym. Dla psychologii, jej historii tym bardziej. Mimo tego, ze za
ojca psychologii wspolczesnej przyjmuje sie mniej lub bardziej szczesliwie
Wilhelma Wundta, to wlasnie Freud jest centralna postacia mandali, kamieniem
wegielnym, fundamentem, opoka. Mnostwo, napisano o Freudzie, mnostwo tez
napisal on. Pod koniec zycia byl juz zywa legenda, osoba szanowana, a nawet
uwielbiana - dla niektorych nawet bogiem za zycia.

Czlowiekiem, ktory odkryl nieswiadomosc, wynalazl genialna technike
psychoterapeutyczna, stworzyl zupelnie nowy i swiezy nurt, odkryl istnienie
mechanizmow obronnych i opisal wiele z nich, zlamal tabu seksualnosci w ogole,
a tym bardziej wieksze tabu seksualnosci dzieciecej, odkryl i opisal wage i
znaczenie snow. To tylko czesc z jego dokonan.

Dlaczego zatem profesor Hans Eysenck pisze w swojej ksiazce "zmierzch i upadek
imperium Freuda" tak: "nie wierzcie nikomu ani niczemu co zostalo napisane
przez psychoanalitykow, a tym barziej, kiedy autorem tego byl sam Freud" ???

Historia w wielu wypadkach klamie. Jesli zapytamy bardziej zdolnych uczniow
kto odkryl zarowke, czy tez silnik parowy odpowiedza bez wahania ze Edison i
Watt. Jest w tym tylko czesc prawdy - powiedzmy, ze jakies 20 procent. Wyzej
wymienieni dokonali jedynie ostatecznych ulepszen wynalazkow ktore przed nimi
wymyslil i zbudowal ktos inny, a po tym pierwszym byli jeszcze inni, ktorzy
rowniez mieli swoj niebagatelny wklad w ich rozwoj. Jesli ktos zapyta, kto byl
wiekszym odkrywca i wiekszym sercem i duchem czlowiekiem: Nikola Tesla czy
Alva Edison, pewnie wiekszosc ludzi bez wahania wskaze na tego pierwszego.
Dlaczego wiec Behrend pisze o Tesli, najwybitniejszym najprawdopodobniej
wynalazcy w dziejach, tak: "gdybysmy mieli pozbawic nasz swiat efektow
geniuszu Tesli, caly przemysl stanalby. Nasze samochody i pociagi przestalyby
sie poruszac, miasta bylyby pograzone w ciemnosci, fabryki bezczynne i martwe.
jego imie jest epoka w rozwoju nauki o elektycznosci" ?

Obserwuj wątek

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

spiral_architect Re: Sigmund Freud, geniusz, czy...szarlatan ? 06.11.05, 11:33

Dlaczego wiec Eysenck na kartach swojej ksiazki przedstawia Freuda zupelnie
inaczej? ma kilka powodow i jak twierdzi - rowniez dowodow. Sam Freud przez
bardzo dluga czesc swojego zycia cierpial na nerwice. Jego autoanaliza trwala
bardzo dlugo i tak naprawde nie wiadomo, czy zakonczyla sie powodzeniem, czy tez
nie. Freud chelpi sie, ze jest odkrywca techniki wolnych skojarzen i za takiego
sie go tez wspolczesnie uwaza. Prawda jest taka, ze i przed freudem i Jungiem
stosowal juz ja nie kto inny jak bardzo powazanay badacz inteligencji i innych
roznic indywidualnych - Francis Galton. Eysenck pisze, ze Fraud musial o tym
wiedziec. Nie przeszkodzilo mu to przywlaszczyc jej sobie.

Eysenck twierdzi (i udowadnia to), ze rowniez to, ze wlasnie Freud jest odkrywca
nieswiadomosci jest mitem. Duzo wczesniej w owczesnych pismach naukowych
ukazywaly sie na jej temat artykuly. Nie przeszkodzilo to Freudowi rowniez
przypisac sobie tego odkrycia. Freud byl apodyktycznym tyranem - kazdy z jego
wspolpracownikow, ktory smial podazyc wlasna droga, byl przez niego nie tyle
odrzucany, ale wrecz krytykowany, a nawet osmieszany; wystarczy tu wspomniec
Junga i Adlera, ktorych drogi z Freudem po kilku latach intensywnej wspolpracy
rozeszly sie na dobre. Ostatni list do Junga datowany jest na 1914 rok. Freud
popelnil samobojstwo w 1939 i przez te 25 lat najprawdopodobniej nie widzial juz
nigdy Junga ani nie zamienil z nim slowa !

Freud byl ogromnym zwolennikiem i piewca kokainy i morfiny. Nie wieadomo jak
narkotyk wplynal na jego postrzeganie rzeczywistosci. Nie wiadomo, czy zazywal
je przez cale zycie - jedne zrodla twierdza, ze szybko tego zaprzestal, inne, ze
trwalo to do jego smierci. Za tymi drugimi przemawia fakt, ze Freud, chory na
raka przez ostatnie lata zycia, musial czyms usmierzac bol, jak i to, ze wtedy
nastepstwa zazywania wspomnianych byly chyba jeszcze nieznane, a wkazdym badz
razie zbadane nie do konca.
- spiral_architect Re: Sigmund Freud, geniusz, czy...szarlatan ? 06.11.05, 11:48
  
  Prawdziwa burze wywoluje psychoanaliza jako metoda leczenia. Freud szczyci sie
  samymi sukcesami. Prawda jest taka, ze mial on tylko szesciu pacjentow i na nich
  oparl caly gmach swojej teorii. Freud twierdzil , ze wyleczyl ich wszystkich; do
  tego wyleczyl ich tak, ze byli wyleczeni do konca zycia. Eysenck udawadnia, ze
  bylo zupelnie inaczej i Freud (ktory przeciez byl lekarzem neurologiem),
  popelnil tak kardynalne bledy, ze naprawde nie moglo byc gorzej. Pierwsza i
  najslynniejsza pacjentka Freuda byla niejaka Anna O., ktora tak naprawde zwala
  sie Berta Pappenheim. Freud zdiagnozoal u niej nerwice, podczas gdy, byla ona
  chora NA POWAZNA SOMATYCZNA CHOROBE zwiazana bodajze z powiklaniami po zapaleniu
  opon mozgowych. Sama taka diagnoza - totalnie mylna - mogla doprowadzic tylko do
  katastrofalnych wnioskow. To samo bylo z nastoletnia Dora, ktora urodzila sie,
  gdy jej ojciec mial juz kile. Odziedziczyla wiec po nim pewne jej "elementy"
  widoczne i w sposobie poruszania sie (powloczyla noga) i w zachowaniu i w
  problemach z jakimi sie borykala. Freud rowniez rozpoznal u niej nerwice, a np.
  gdy pwiedziala mu, ze miala bole w podbrzuszu/ atak wyrostka, uznal to za nic
  innego jak urojona ciaze !!! Eysenck pisze, ze tej pacjentce, ktora potrzebowala
  wsparcia, zrozumienia itp. (byla rowniez napastowana seksualnie przez męza
  kochanki jej ojca, przy jej ojca milczacym przyzwoleniu) Freud zgodnie z
  zasadami psychoanalizy (chlod emocjonalny, jak najwiekszy dystans do pacjenta)
  zaserwowal frontalny atak na jej osobe w ogole, zas na jej seksualnosc i zycie
  intymne w szczegolnosci; byl nie przyjacielem, lecz wrogiem. trudno wyobrazic
  sobie, by te dwa przypadki mogly byc sukcesami terapeutycznymi Freuda a tak
  wlasnie o nich pisal. Stad niedaleko do przypuszczenia, ze podobnie moglobyc z
  pozostalymi czterema. Tak tez twierdzi Eysenck i na to rowniez przedstawia dowody.
  
  Psychoanaliza nie leczy, wrecz przeciwnie czasem pomaga, a czesciej szkodzi,
  twierdzi Eysenck. Sukcesy terapeutyczne psychoanalitykow, ktorymi sie chwala to
  nic innego jak spontaniczne odejscie objawow - tak podobno dzieje sie w ok. 1/3
  nerwic. Psychoanalitycy wciaz wzbraniaja sie przed jakakolwiek empiryczna ocena
  efektow ich pracy i podaja powody, o ktorych Eysenck pisze, ze sa kuriozalne.
  
  Jesli ktos dostanie w swe rece wspomniana ksiazke Eysencka - szczerze polecam.
  Moze zburzy to mit, a na pewno pozwoli doswiadzczyc znacznie bardziej
  krytycznego stanowiska wobec czegos, co wydawalo sie byc nieskazitelne i
  nietykalne. Nie trzeba chyba wspominac o tym jak pozadane jest takie stanowisko,
  jakiegokolwiek powaznego zagadnienia by nie dotyczylo :)
- blue_a Re: Sigmund Freud, geniusz, czy...szarlatan ? 06.11.05, 11:48
  
  a) o co tak naprawdę pytasz (powyżej jest wykład)
  b) z ciekawości: byłeś kiedykolwiek analizantem?
  - blue_a Re: Sigmund Freud, geniusz, czy...szarlatan ? 06.11.05, 12:03
    
    ponawiam pytanie: czy wyszedłem z teorii i zanurzyłeś się w praktykowaniu? ja
    tak i możemy o tym porozmawiać. Chcesz o tym pogadać? :)
    podam wszelkie za i przeciw :)
spiral_architect Re: Sigmund Freud, geniusz, czy...szarlatan ? 06.11.05, 12:08

przy akapicie o Tesli i Edisonie powinno byc "wskaze tego drugiego" :)
- blue_a Szanowny Wykładowco :) 06.11.05, 12:10
  
  Z sali padają nieśmiałe pytania, odłóż więc przygotowane notatki i pokaż, czy
  umiesz odpowiadać z głowy...
  
  bo może Ty nie masz głowy, ale podręcznik zamiast niej?
  - spiral_architect Re: Szanowny Wykładowco :) 06.11.05, 12:16
    
    blue_a napisała:
    
    > Z sali padają nieśmiałe pytania, odłóż więc przygotowane notatki i pokaż, czy
    > umiesz odpowiadać z głowy...
    >
    > bo może Ty nie masz głowy, ale podręcznik zamiast niej?
    >
    >
    >
    
    Widzisz, tak sie sklada ze z natury pewnymi rzeczami sie brzydze. Dosc wazne
    miejsce wsrod nich zajmuje przepisywanie czegos z ksiazek, a juz na pewno
    przepisywanie tego, czego nie rozumiem. daruj wiec sobie docinki (albo przeznacz
    je dla kogos innego) i nie dziw sie, ze po tym co teraz pisze - wierz w to, lub
    nie,jak uwazasz - nie mam wiekszej ochoty z Toba dyskutowac, a juz na pewno nie
    w tym temacie, bowiem w momencie gdy to pisalem nie zakladalem ze bede czynnym
    uczestnikiem w nim dyskusji. I podtrzymuje to.
    
    Jesli uwazasz, ze to jakis unik, coz. Nic na to nie poradze. I nie bede cie
    wyprowadzal z bledu.
    - blue_a mój "mini - wykładzik" 06.11.05, 12:32
      
      1. Forum jest do dyskusji, nie do wykładów.
      
      2. Streściłeś książkę, przeczytałam to streszczenie, ale skoro nie chcesz
      odpowiedzieć na moje pytania, to wybacz, ale traktuję Cię w tym momencie jako
      nawiedzonego z Hyde Parku, który w natchnieniu wygłosił i poszedł. Jeśli zależy
      Ci tylko na słuchających owieczkach, to kolejne "wybacz", ale nie nadaję się. I
      nikt myślący NIE NADAJE SIĘ.
      
      3. Moje "docinki", jak je nazywasz, nie są czynione przez złośliwość, próbuję
      zmobilizować Cię do wyjścia z "ram". w które wszedłeś. Przekłuwam balonik,
      jeśli tak wolisz.
      
      4. Jeśli zaś Twoja funkcja na tym forum miała polegać na EDUKOWANIU bez
      wchodzenia w ABSOLUTNIE ŻADNE DYSKUSJE i w (Twoim) założeniu ze znacznie mniej
      wiedzącymi od Ciebie, było to na początku zaznaczyć, darowałabym sobie
      czytanie. Od tego mam książki.
      
      Ponawiam pytanie: doświadczyłeś na sobie analizy? Wszedłeś w tę wodę? Czy wciąż
      pozostajesz suchy? Przepraszam niewidomych, powiedzenie jest niezręczne, ale
      teraz jesteś ślepym wykładowcą nadającym o kolorach...
      
      tam z tyłu sali słychać śmiech...
      
      Twoje streszczenie jest niewątpliwie ciekawe, ale zechciej o nim teraz
      podyskutować, niekoniecznie ze mną
      - spiral_architect Re: mój "mini - wykładzik" 06.11.05, 12:38
        
        Dziewcze, jesli masz taki problem, ze czujesz sie przeze mnie na sile edukowana,
        czy tez uznajesz, ze Cie pouczam, czy tez cos w tym stylu, zamiast po prostu to
        przeczytac i nie czynic zadnych osobiustych wycieczek, to pozostan sobie z nim -
        nic mi do tego. I tutaj rowniez nie bede Cie z niczego wyprowadzal.
        
        Jaki to ma znaczenie czy doswiaczylem na sobie analizy w kontekscie tego co
        napisalem? ZADNEGO, bo tak sie skalda, ze nie o to tu chodzi i moze wypadalo by
        to zrozumiec. Jesli zrozumiec nie chcesz, to wiedz, ze przedstawiam dwa zupelnie
        skrajne poglady na pewne zjawisko, ani przez chwile nie zajmujac stanowiska, bo
        NIE O TO TU CHODZI. Gydybym chcial dyskutowac o doswiadczonej przeze mnie
        psychoanalizie, o niej wlasnie bym napisal.
        
        blue_a chłopczyku, 06.11.05, 12:48
        
        jesteś bardzo mało dojrzałym dyskutantem, a raczej nie jesteś nim w ogóle,
        obwieszczasz światu "prawdy objawione". zacznij m y ś l e ć.
        
        a może Ty w ogóle nie masz poglądów?
        
        spiral_architect Re: chłopczyku, 06.11.05, 12:50
        
        blue_a napisała:
        
        > jesteś bardzo mało dojrzałym dyskutantem, a raczej nie jesteś nim w ogóle,
        > obwieszczasz światu "prawdy objawione". zacznij m y ś l e ć.
        >
        > a może Ty w ogóle nie masz poglądów?
        
        Przyjrzyj sie temu co do mnie piszesz:
        
        "chlopczyku"
        
        "jestes bardzo malo doswiadczonym dyskutantem"
        
        "zacznij myslec"
        
        "prezentujesz swiatu pradwy objawione"
        
        "moze w ogole nie masz pogladow"
        
        Nie pozostaje mi nic innego jak stwierdzic, ze Ty wiesz to wyszystko lepiej :).
        Nie pozostawiasz mi ani cienia watpliwosci.
        
        blue_a Re: chłopczyku, 06.11.05, 12:58
        
        > Przyjrzyj sie temu co do mnie piszesz:
        
        Widzę.
        
        > "chlopczyku"
        
        Odpowiedź na "dziewczę" (skąd wiesz, ile mam lat? takiej formy zwracanie się do
        mnie nie toleruję)
        
        > "jestes bardzo malo doswiadczonym dyskutantem"
        
        Tak uważam, pisanie całych stron ma edukować? Jeśli tak, ok, ale zechciej
        później przedyskutować to, co napisałeś. Bez uników. Jeszcze raz podkreślam, że
        to co napisałeś, było ciekawe, ale dla mnie ma małą wartość, jeśli się nie
        ustosunkujesz do późniejszych pytań.
        
        > "zacznij myslec"
        
        No tak, streszczanie nie jest myśleniem, nie obciąża specjalnie szarych komórek.
        
        > "prezentujesz swiatu pradwy objawione"
        
        jak wyżej
        
        > "moze w ogole nie masz pogladow"
        
        jak wyżej, tylko odtwarzasz
        
        > Nie pozostaje mi nic innego jak stwierdzic, ze Ty wiesz to wyszystko lepiej :)
        
        Nie! O Freudzie wiem wciąż zbyt mało.
        
        > Nie pozostawiasz mi ani cienia watpliwosci.
        
        Co do czego? (niejasne)
        
        spiral_architect Re: chłopczyku, 06.11.05, 13:02
        
        blue_a napisała:
        
        >
        > Nie! O Freudzie wiem wciąż zbyt mało.
        >
        
        Bynajmniej nie o Freudzie lecz o mnie.
        
        maureen2 Re: chłopczyku, 06.11.05, 13:12
        
        to jaki masz problem a propos "nic o mnie nie wiesz"
        
        blue_a pas... 06.11.05, 13:13
        
        jesli ktoś wypowiada się o smaku poziomek, zapytam go czy je jadł...
        
        tak w ogóle: pas...
        
        spiral_architect Re: pas... 06.11.05, 13:24
        
        blue_a napisała:
        
        > jesli ktoś wypowiada się o smaku poziomek, zapytam go czy je jadł...
        >
        >
        > tak w ogóle: pas...
        
        Jeseli ktos slyszy dwie sprzeczne wobec siebie relacje o smaku poziomek, to nie
        musi ich jesc, zeby wyrobic sobie jako takie zdanie o ich smaku. Nie musi tez
        ich jesc, a moze zapytac innych osob, ktore rzeczone poziomki smakowaly o to,
        ktora z dwoch wspomnianych osob, ktore je jadly ma wiecej racji w opisie ich
        smaku, albo ktora jest blizsza w tym prawdy. Moze zjesc poziomki gdy juz
        utwierdzi sie w przekonaniu, ze ktoras z relacji o ich smaku jest dla niego
        bardziej prawdziwa niz druga. A nawet jesli zajmie stanowisko to wciaz nie musi
        ich probowac, a wciaz moze sie wypowiadac ich ustami konfrontujac ze soba dwie
        rozne opinie. Tyle.
        
        I rowniez pas.
        
        storm9 Re: pas... 06.11.05, 14:15
        
        przeczytalam te Twoje wyklady - jestes chyba nawiedzony? Chyba trafiles na nie
        to forum, hehehehe
        
        spiral_architect Re: pas... 06.11.05, 14:22
        
        storm9 napisała:
        
        > przeczytalam te Twoje wyklady - jestes chyba nawiedzony? Chyba trafiles na nie
        > to forum, hehehehe
        
        O prosze, na jakie forum wyslesz mnie zatem z tym "wykladem" ? Na forum dla
        nawiedzonych ?
        
        Skoro tak to moze sprobuj pisac na forum banki o tym jakie to banki maja piekne
        fasady i wnetrza, na forum muzyka o tym jak produkuje sie struny, a na forum
        koszykowka o wyplataniu koszykow.
        
        Czego oczekujesz po forum "psychologia" ?
        
        blue_a nie wiem, jak jest 06.11.05, 14:57
        
        w innych dziedzinach sportu, ale w łyżwiarstwie figurowym sędzinami na zawodach
        są panie, które same były (dłuugo) zawodniczkami...
        
        wydaje się zatem, że na forum psychologia wyplatasz koszyki...
        
        spiral_architect Re: nie wiem, jak jest 06.11.05, 15:02
        
        blue_a napisała:
        
        > w innych dziedzinach sportu, ale w łyżwiarstwie figurowym sędzinami na zawodach
        >
        > są panie, które same były (dłuugo) zawodniczkami...
        
        Faktycznie nie wiesz jak jest w innych dziedzinach sportu
        
        >
        > wydaje się zatem, że na forum psychologia wyplatasz koszyki...
        
        a potem wlasnie dochodzisz do takich wnioskow.
        
        maureen2 Re: nie wiem, jak jest 06.11.05, 15:09
        
        wyrazy uznania za wyplatanie koszyków na forum psychologia,dawno tak się nie
        usmiałem.
        
        blue_a takie stanowisko 06.11.05, 14:54
        
        jest jednak bardzo ZACHOWAWCZE (by nie powiedzieć, że jest
        stanowiskiem "strachoputa"), tym bardziej, że rzeczone poziomki są od mniej
        więcej 15 lat mniej lub bardziej dostępne i można spróbowac ich smaku.
        Nadużyciem jest wypowiadanie się o rzeczach, zjawiskach, których się nie zna,
        których się nie zbadało...
        
        Jeśli chodzi o pytanie w temacie: bliższy jednak geniuszowi. Stworzył metodę
        badania nieświadomości, rozwinął ją (i ma kontynuatorów, którzy idą dalej bądź
        tworzą własne metody/szkoły wywodzące się z freudyzmu), spopularyzował.
        
        Zapewne, są ludzie, którym psychoanaliza nie pomogła (możesz postawić także
        zarzut, że analiza nie jest met. naukową), ale znajdziesz też wdzięcznych
        pacjentów psychoanalizy, którzy swoich syptomów nie rozwiązaliby bez jej
        pomocy.
        
        spiral_architect Re: takie stanowisko 06.11.05, 15:04
        
        blue_a napisała:
        
        > Nadużyciem jest wypowiadanie się o rzeczach, zjawiskach, których się nie zna,
        > których się nie zbadało...
        
        Gdzie w mojej wypowiedzi pisze ze to JA sie o czyms wypowiadam ? Wciaz nie
        mozesz pojac, ze przedstawilem tak bezstonnie jak to tylko bylo mozliwe NIE MOJE
        stanowiska ?
        
        >
        >
        > Jeśli chodzi o pytanie w temacie: bliższy jednak geniuszowi. Stworzył metodę
        > badania nieświadomości, rozwinął ją (i ma kontynuatorów, którzy idą dalej bądź
        > tworzą własne metody/szkoły wywodzące się z freudyzmu), spopularyzował.
        >
        > Zapewne, są ludzie, którym psychoanaliza nie pomogła (możesz postawić także
        > zarzut,
        
        JA ??????????????????????????????????????? Kobieto, te zarzuty stawia Eysenck.
        
        że analiza nie jest met. naukową), ale znajdziesz też wdzięcznych
        > pacjentów psychoanalizy, którzy swoich syptomów nie rozwiązaliby bez jej
        > pomocy.
        
        I o tym tez ON co nieco pisze.
        
        blue_a a jakie jest Twoje zdanie? 06.11.05, 17:00
        
        bo inaczej będziesz tylko ZLEPKIEM cudzych poglądów, który nie chce, bo nie
        potrafi dyskutować.
        
        spiral_architect Re: a jakie jest Twoje zdanie? 06.11.05, 17:03
        
        blue_a napisała:
        
        > bo inaczej będziesz tylko ZLEPKIEM cudzych poglądów, który nie chce, bo nie
        > potrafi dyskutować.
        
        Dokladnie tak. Niech taki dla Ciebie bede - zlepkiem cudzych pogladow nie
        potrafiacym dyskutowac.
        
        ala-a Re: a jakie jest Twoje zdanie? 06.11.05, 17:13
        
        spiral_architect napisał:
        
        > blue_a napisała:
        >
        > > bo inaczej będziesz tylko ZLEPKIEM cudzych poglądów, który nie chce, bo n
        > ie
        > > potrafi dyskutować.
        >
        > Dokladnie tak. Niech taki dla Ciebie bede - zlepkiem cudzych pogladow nie
        > potrafiacym dyskutowac.
        >
        
        ;)))
        ona chciala sprobowac;))))
        ma dobre serce kobita;)))
        
        blue_a nie tak, 06.11.05, 17:47
        
        chcialam podsykutować z tematem, nie z nim
        na żadne z pytań nie było odpowiedzi
        
        .
solaris_38 Re: Sigmund Freud, geniusz, czy...szarlatan ? 06.11.05, 22:48

to trochę tak jak w ewolucjonizmie z oginwami przejściowymi

mają w sobie cos co zmienia bieg historii
a same ułomne niezwykle
jakby ich wyczerpała ZMIANA
odkrycie nowej ścieżki

a próżno szukac ich skamienielin
turtlemock Re: Sigmund Freud, geniusz, czy...szarlatan ? 07.11.05, 13:41

Wow! Czuję się głęboko pouczony...
Tylko jedno pytanie nieśmiało kiełkuje w mej głowie... no i co z tego?

Najnowsze z forum Psychologia

Zaloguj się