Forum Społeczeństwo Społeczeństwo
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Co sprawia, że ateista jest moralny?

    21.02.06, 08:38
    W wątku Co odróżnia ateistę od katolika? postawiona
    została teza, iż "katolik żyje uczciwie i moralnie bo oczekuje nagrody w
    postaci życia wiecznego, a ateista żyje uczciwie i moralnie niczego nie
    oczekując - dla niego nagrodą jest samo życie." Zaintrygowany tym i pragnąc
    dowiedzieć się czegoś więcej o poglądach ateistów na moralność, zadałem dwa
    pytania (oraz jedno pomocnicze):

    1. Jaki jest mechanizm prowadzący od przyjęcia za swój światopogląd ateizmu
    do moralnego życia?

    2. Jaki jest wpływ życia zgodnego z zasadami moralnymi na kształt (czy też
    funkcjonowanie) otaczającego nas świata?

    Pytanie pomocnicze: Czy gdyby wszyscy ludzie postępowali moralnie, to świat
    byłby lepszy czy może gorszy od świata aktualnie istniejącego?

    Poniżej owych pytań rozwinęła się wprawdzie ciekawa dyskusja, lecz nikt dotąd
    nie podjął się udzielić na nie odpowiedzi. (Pomijając pewną ateistkę, która
    zaczęła coś pisać o rozumie, lecz nie odpowiedziała na moje pytanie: "Jaki
    jest mechanizm prowadzący od posługiwania się rozumem do moralnego życia?")

    Ponieważ przyczyną braku odpowiedzi mogło być to, iż owe pytania nie zostały
    zauważone w tamtym dosyć już rozbudowanym wątku, w takim razie pozwalam sobie
    przenieść je do nowego wątku. Kto wie, może dzięki temu nauczę się czegoś
    nowego i pozytywnego o ateizmie?
    Obserwuj wątek
      • b-beagle Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 08:59
        To wszystko zależy i jest bardzo płynne np na wojnie katolik, ateista czy
        ktokolwiek inny może byc bardzo niemoralny. Albo inny przykład; zrobiono kiedyś
        taki eksperymeny psychologiczny - zamknieto grupę studentów jednych czyniąc
        więźniami a drugich straznikami ( nie mialo znaczenia kto chrześcijanin a kto
        ateista). Pop bardzo krótkim czasie okazało sie ,że ci którzy mieli umownie
        tylko pełnić role strażników tak bardzo wczuli sie w swoje role,że zrobilisie
        wręcz niebezpieczni dla swoich kolegów "więźniów". Eksperyment musiano przerwać.
        Co z tego wynika ? Ano to ,że źródłem moralności czyli umiejętności
        odróżniania dobra i zła jest pewien porządek i ład społeczny. Kiedy porządek
        sie wali nie ma juz moralności tylko chaos i każdy robi co mu sie podoba nie
        patrząc na moralność, wystarczy poczucie bezkarności ))))
        • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 09:25
          Możliwe, że to jakiś ład społeczny jest źródłem indywidualnej moralności. Ale
          czy człowiek jest tylko wytworem otoczenia, czy może także sam potrafi być jego
          aktywnym twórcą? Czy jeżeli ktoś znajdzie się w świecie chaosu i demoralizacji
          (jak np. Mad Max po wojnie atomowej), to czy nie może próbować zaprowadzić w
          nim jakiegoś porządku, korzystając z uprzednio zdobytych (w jakikolwiek sposób)
          norm moralnych?
          • junaone Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 02.03.06, 17:38
            Ład społeczny, kultura, tradycja, religia...Sprawy ze sobą jakże
            powiązane!Wywierają piętno na każdym z nas. A my? Kształtujemy rzeczywistośc.
            Zatem relacja jest zalezna. Tak jak trzepot skrzydel motyla jestw stanie
            wywolac tornado, tak my zmieniamy swiat wokol siebie
      • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 09:06
        W moim imieniu:

        Wierzę, że Jahwe - postać z hebrajskiej mitologii, naprawdę nie istnieje. A
        nawet gdyby istniał, to i tak się z nim nie zgadzam, nie byłbym po jego stronie.
        Podobnie odnoszę się do wierzeń innych narodów. Czy to znaczy że jestem ateistą?
        Nie wiem, nie znam się na tych terminach.

        Mam swoje pojęcie moralności (odróżniania dobra od zła), do którego doszedłem
        rozumowo. W skrócie wygląda to tak:
        Złem jest czyn, w którego wyniku suma cierpień ludzi (z większą wagą) i zwierząt
        (z mniejszą wagą) jest większa niż gdyby tego czynu nie dokonano. Waga, o której
        mówię zależy od stopnia pofałdowania kory mózgowej (a co za tym idzie percepsji
        fizycznej i psychicznej), czyli cierpienie żaby jest mniejszym złem (ale jest)
        niż cierpienie człowieka.

        To tak z grubsza, bo mam też pojęcia takie jak "cierpienie zaoczne", itp.
        • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 09:20
          Dobre są więc te czyny, w wyniku których suma cierpienia w danej społeczności
          (tej, w której można zauważyć skutki owego czynu, np. w Twoim najbliższym
          otoczeniu) maleje, natomiast złe są te czyny, w wyniku których suma cierpienia
          w owej społeczności rośnie? (Pomijam tu na razie problem zróżnicowania
          cierpienia, zależny od stopnia pofałdowania kory mózgowej).
          • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 09:23
            Tak.
            • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 10:02
              To bardzo ciekawe. Wiele pytań mi się nasuwa w zwiazku z Twoją odpowiedzią, ale
              skoncentrujmy sie na razie na jednym (majacym związek zarówno z tematem tego
              watku, jak i z naszą dyskusją na wątku o różnicach między ateistami i
              wierzącymi):

              Czy da się z góry określić jakoś listę cierpień, które należy wyeliminować lub
              zmniejszać - a także czynów, które do tego prowadzą - czy też za każdym razem
              od nowa należy się zastanawiać, czy dany czyn faktycznie zmniejszy lub
              wyeliminuje cierpienie i czy faktycznie mamy do czynienia z cierpieniem?
              • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 10:13
                W przypadku moich czynów lista jest niezbyt długa.
                Na przykład:
                "czy jechać do pracy samochodem?"
                plusy: nie zmęczę się, będę miał przyjemność z jazdy, słuchania muzyki i
                śpiewania w czasie prowadzenia.
                minusy: będę miał mniej ruchu, zanieczyszczę powietrze, przyczynię się do
                stworzenia korków.
                W bilansie zwycięża "NIE".
                • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 10:44
                  Dobrze, ale w wątku "Co odróżnia ateistę od katolika?" napisałeś:

                  "Ateiści sami sobie tworzą przykazania przy pomocy rozumu."

                  Chciałbym się więc dowiedzieć, czy Twoja lista czynów dobrych i złych opiera
                  się na tych przykazaniach? Albo inaczej: czy da się stworzyć jakieś normy lub
                  wzorce, które pozwalają odróżnić czyn dobry od złego lub występowanie
                  nieszczęścia od jego braku?
                  • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 10:49
                    Nie ma czynów dobrych i złych, bo to zależy od okoliczności.
                    Nawet zabicie człowieka może być tym rozwiązaniem, które powoduje mniej cierpień
                    (czy ewentualny morderca Hitlera byłby przez nas potępiony?).
                    Występowanie cierpienia - o to Ci chodzi? No, to chyba łatwo określić.
                    Cierpieniem jest każde niezaspokojenie instynktu.
                    • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:05
                      nancyboy napisał:

                      > Nie ma czynów dobrych i złych, bo to zależy od okoliczności.
                      > Nawet zabicie człowieka może być tym rozwiązaniem, które powoduje mniej
                      cierpie
                      > ń
                      > (czy ewentualny morderca Hitlera byłby przez nas potępiony?).

                      Proponuję, żebyśmy trzymali się raz już ustalonej terminologii. Przypominam, iż
                      oprzednio stwierdziłeś, że czynem dobrym jest taki czyn, który zmniejsza sumę
                      cierpień, natomiast czynem złym taki, który ową sumę zwieksza.

                      > Występowanie cierpienia - o to Ci chodzi? No, to chyba łatwo określić.
                      > Cierpieniem jest każde niezaspokojenie instynktu.

                      Także instynktu do zabijania lub zadawania cierpienia?
                      • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:08
                        > Przypominam, iż oprzednio stwierdziłeś...
                        Pokaż, gdzie niby wg. Ciebie zmieniłem zdanie?

                        > Także instynktu do zabijania lub zadawania cierpienia?
                        Także. Ważne, żeby suma cierpień była jak najmniesza.
                        • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:26
                          nancyboy napisał:

                          > > Przypominam, iż oprzednio stwierdziłeś...
                          > Pokaż, gdzie niby wg. Ciebie zmieniłem zdanie?
                          >

                          Poprzednio doszliśmy do pewnych definicji czynów dobrych i złych, a następnie
                          stwierdziłeś, że nie ma czynów dobrych i złych. Przypuszczam jednak, że to
                          tylko przejęzyczenie.

                          > > Także instynktu do zabijania lub zadawania cierpienia?
                          > Także. Ważne, żeby suma cierpień była jak najmniesza.

                          Dopuszczasz więc indywidualne cierpienie lub nawet cierpienie wiekszości i
                          szczęście nielicznej mniejszości, o ile tylko suma cierpień jest jak
                          najmniejsza?
                          • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:34
                            Chodziło mi o to, że nie ma czynów z definicji dobrych czy złych, np. zdanie
                            "kradzież jest zawsze złem" uważam za fałszywe.
                            Jeśli chodzi o Twoje pytanie to odpowiedź brzmi "tak". Suma cierpień się liczy a
                            nie ilość cierpiących jednostek. Z tym, że oczywiście nie jest łatwo porównać
                            małe cierpienie stu osób z dużym cierpieniem dziesięciu. Trzeba rozważać
                            indywidualnie każdy taki przypadek.
                            • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:50
                              Mamy więc jakiś konkret. Będę zbierał takie konkretne stwierdzenia, aby
                              zrekonstruować drogę, która - zdaniem ateistów - prowadzi od wyzbycia się
                              religijnych przesądów do bardziej moralnego zycia.
                            • donq Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 21:28
                              Zatem, wezmy pod uwage np. sytuacje w Niemczech w latach trzydziestych.

                              Pamietajmy, ze dobre jest to, co zmniejsza ogolne cierpienie (z wagami itp.),
                              ktore jest niezaspokojonym instynktem.

                              Wiec, w owych Niemczech w owych latach trzydziestych mieszkali sobie Zydzi i
                              nie-Zydzi (tzw. w owczesnych czasach "Aryjczycy"). "Aryjczykow" bylo wiecej,
                              wiec suma ich malych cierpien latwo przewyzszala lub mogla latwo przewyzszyc
                              sume nawet ogromnych ciepien Zydow.

                              Otoz "Aryjczycy" cierpieli z racji koniecznosci znoszenia Zydow (plugawych ich
                              zdaniem) oraz swojego niezaspokojonego instynktu poderzniecia gardel owym Zydom.
                              Cierpienia ich rosly w miare jak uswiadamiali sobie jakim owi Zydzi sa
                              plugastwem (w uswiadamianiu tym czynna role brali czlonkowie pewnej partii).
                              Doszlo w oczywisty sposob do sytuacji, w ktorym skumulowane cierpienia
                              "Aryjczykow" przewyzszyly skumulowane cierpienie utraty zycia przez wszystkich
                              Zydow. Co jest wystarczajacym, wedlug Ciebie, powodem do zmniejszenia
                              sumarycznego cierpienia przez ostateczne rozwiazanie kwestii zydowskiej, co
                              zostalo uczynione (a przynajmniej podjeto powazna probe). Przeciez pozbawienie
                              zycia nie jest niczym absolutnie zabronionym moralnie o ile sumaryczne
                              cierpienie sie zmniejszy.

                              Zatem Adolf Hitler po prostu walczyl o zmniejszenie sumarycznego ludzkiego
                              cierpienia!

                              Nic chyba nie pokrecilem, prawda?

                              DonQ

        • junaone Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 02.03.06, 17:44


          > W moim imieniu:
          >
          > Wierzę, że Jahwe - postać z hebrajskiej mitologii, naprawdę nie istnieje. A
          > nawet gdyby istniał, to i tak się z nim nie zgadzam, nie byłbym po jego stronie
          > .
          > Podobnie odnoszę się do wierzeń innych narodów. Czy to znaczy że jestem ateistą
          > ?
          > Nie wiem, nie znam się na tych terminach.

          A któz się zna?:) Ja osobiście twierdzę, że ateista to wierzący że Boga nie ma.
          Ci zas ktorzy ateistami sie mnienia, twierdza ze nie wierza w nic, ale Boga nie
          ma...Wtedy sie ich pytam, skad wiedza, czy maja dowod oparty na racjonalnych
          przeslankach i dyskusja sie urywa.
          Ja wierze w jedno: noe jestesmy w stnie rozumowo stwoerdzoc czy Bog istnieje czy
          nie. To tylko kwestia naszej (nie)wiary. to agnostycyzm...


          >
          > Mam swoje pojęcie moralności (odróżniania dobra od zła), do którego doszedłem
          > rozumowo. W skrócie wygląda to tak:
          > Złem jest czyn, w którego wyniku suma cierpień ludzi (z większą wagą) i zwierzą
          > t
          > (z mniejszą wagą) jest większa niż gdyby tego czynu nie dokonano. Waga, o które
          > j
          > mówię zależy od stopnia pofałdowania kory mózgowej (a co za tym idzie percepsji
          > fizycznej i psychicznej), czyli cierpienie żaby jest mniejszym złem (ale jest)
          > niż cierpienie człowieka.

          Dawno juz nie spotkalam sie z tak interesujaca definicja. jestem gosciem na
          waszym forum, gdzie indziej na forach i o zlu byla mowa. Czym jest. Wielu
          laczylo je z cierpieniem, ale malo kto ujal to w tak ciekawy sposob. Moze dodac
          jeszcze mozna, ze zlo wynika z braku milosci, tej chrzescijanskiej milosci do
          blizniego? Tam gdzie jej nie ma, jakze mozna o dobru mowic?

          >
          > To tak z grubsza, bo mam też pojęcia takie jak "cierpienie zaoczne", itp.
      • triss_merigold6 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 10:09
        Moralność jest zespołem postaw nabywanych w trakcie socjalizacji pierwotnej (w
        rodzinie) i wtórnej (przez naśladownictwo otoczenia, samokształcenie, świadome
        wybory).
        Ateista (podobnie jak katolik) jest wychowywany do dokonywania jakichś wyborów
        a światopogląd kształtuje się przez całe życie.
        Gdyby wszyscy postępowali etycznie w rozumieniu zasady "kochaj bliźniego swego
        jak siebie samego" to świat by zyskał.;)
        Na czym można świadomie jako dorosły człowiek oprzeć własny system wartości?
        - na uniwersalnych zasadach etyki sprowadzonych do zasady "nie krzywdź innych"
        - na tolerancji, zrozumieniu i współczuciu - humanizm
        - na oświeceniowym racjonaliźmie
        - na akceptacji lub odrzuceniu wzorów rodzinnych
        • 0golone_jajka Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 10:21
          Sądzę, że nie można uogólniać, że ateiści są mniej moralni niż teiści. Zbyt wiele było przykładów na niemoralność tych niby bardziej moralnych.
          • triss_merigold6 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 10:22
            Czy gdziekolwiek uogólniam? Moralność wynika z systemu wartości więc jest
            różna. Nie ma jednej uniwersalnej moralności i uzywanie tego pojęcia jako
            wartościującego (moralny = dobry, niemorlany = zły) jest absurdalne.
            • 0golone_jajka Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 10:32
              To nie miało być do Ciebie tylko ogólnie w wątku. Nie uogólnasz.
          • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 10:34
            0golone_jajka napisał:

            > Sądzę, że nie można uogólniać, że ateiści są mniej moralni niż teiści. Zbyt
            wie
            > le było przykładów na niemoralność tych niby bardziej moralnych.
            >

            Nie próbuj zmieniać tematu. Dyskusja zaczęła się od Twojego stwierdzenia, że
            ateiści są BARDZIEJ - a nie mniej - moralni od ludzi wierzących. Chciałbym się
            więc dowiedzieć dlaczego tak jest (patrz pytania wyjściowe).
        • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 10:31
          triss_merigold6 napisała:

          > Moralność jest zespołem postaw nabywanych w trakcie socjalizacji pierwotnej
          (w
          > rodzinie) i wtórnej (przez naśladownictwo otoczenia, samokształcenie,
          świadome
          > wybory).
          > Ateista (podobnie jak katolik) jest wychowywany do dokonywania jakichś
          wyborów
          > a światopogląd kształtuje się przez całe życie.

          Dobrze, otrzymaliśmy odpowiedź na pytanie "jak kształtuje sie człowiek
          moralny?" Problem polega jednak na tym, iż ateiści uważają się za bardziej
          moralnych od ludzi wierzących, chciałbym się więc dowiedzieć, co jest tego
          przyczyną. Co sprawia, że przyjęcie ateizmu powoduje wzrost poziomu moralnego i
          dzięki czemu tak się dzieje?

          > Gdyby wszyscy postępowali etycznie w rozumieniu zasady "kochaj bliźniego
          swego
          > jak siebie samego" to świat by zyskał.;)

          To znaczy, że postępowanie moralne jest korzystne?

          > Na czym można świadomie jako dorosły człowiek oprzeć własny system wartości?
          > - na uniwersalnych zasadach etyki sprowadzonych do zasady "nie krzywdź innych"
          > - na tolerancji, zrozumieniu i współczuciu - humanizm
          > - na oświeceniowym racjonaliźmie
          > - na akceptacji lub odrzuceniu wzorów rodzinnych

          Wiemy już więc na czym można oprzeć własny system wartości. Ale - ponawiam
          pytanie - co sprawia, że przyjęcie ateistycznego systemu wartości jest
          przyczyną większego poziomu moralnego ateistów?
          • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 10:40
            Nie uważam, że ateista jest bardziej moralny niż teista, ale mogę wytłumaczyć,
            dlaczego można mieć takie wrażenie:

            Ateista czyni dobro bo jest dobry, nie oczekuje za to żadnej nagrody.

            Teista czyni dobro, bo zbiera punkty w promocji na niebo, czyli z pobudek
            egoistycznych.
            • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 10:50
              Czyli wracamy do pierwotnej tezy sformułowanej przez 0golone jajka. W takim
              razie odpowiedz na drugie pytanie z tych, które zamieściłem w wątku wyjściowym,
              bo to się jedno z drugim wiąże.
              • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 10:53
                Gdyby wszyscy postępowali według SŁUSZNYCH zasad moralnych, to świat byłby lepszy.
                Niestety, ludzie kieruja się zasadami moralnymi, które im się WYDAJĄ słusznymi.
                • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:08
                  Czyli postępowanie zgodne ze słusznymi zasadami moralnymi jest nieodłączne od
                  nagrody w postaci lepszego świata?
                  • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:09
                    Nie rozumiem.
                    • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:31
                      Wyobraź sobie, że stał się cud - wszyscy ludzie zaczęli postępować zgodnie ze
                      słusznymi zasadami moralnymi, czy wówczas nagrodą za ich moralne postępowanie
                      nie będzie lepszy świat wokół nich? (Podobnie, jak nagrodą za posprzątanie
                      pokoju będzie czysty pokój?)
                      • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:40
                        Na świecie niestety zasoby są ograniczone.
                        Dla tych, którzy teraz cierpią niedobór jakichś zasobów, świat idealny moralnie
                        byłby na pewno lepszy.
                        Dla tych, którzy mają wszystkiego pod dostatkiem, niekoniecznie.
                        Nasz instynkt samozachowawczy niestety każe nam (jednym bardziej innym mniej)
                        zaspokoić przede wszystkim potrzeby swojej rodziny, a dopiero potem martwić się
                        o innych.
                        • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:57
                          Poprzednio napisałeś:

                          "Gdyby wszyscy postępowali według SŁUSZNYCH zasad moralnych, to świat byłby
                          lepszy."

                          Czyżby jednak nie był lepszy dla wszystkich?
                          • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 12:04
                            > Czyżby jednak nie był lepszy dla wszystkich?
                            Świat byłby lepszy ale znowu w sensie "sumy szczęścia jednostek" i tak to trzeba
                            rozumieć. Dla wielu np. właścicieli obozów pracy, byłaby to zapewne zmiana na
                            gorsze.
                            • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 12:31
                              A czy postępowanie zgodne z własnymi przekonaniami moralnymi wiąże się jakoś z
                              przekonaniem, że przyczynia się wówczas do powstania owego lepszego świata, czy
                              też nie ma tu żadnego koniecznego zwiazku?
                              • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 12:36
                                Ja dla mnie to pośrednio.
                                Dobre czyny - mniej cierpienia - lepszy świat.
                                Ale żeby w ogóle zacząć zastanawiać się nad cierpieniem innych, trzeba samemu
                                mieć zaspokojone swoje instynkty albo bardzo słabe.
                                • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 13:19
                                  Ale istnieje związek miedzy czynieniem - we własnym przekonaniu - dobrze
                                  (moralnym postępowaniem) a oczekiwaniem, że dzięki temu otaczający świat będzie
                                  lepszy?
                                  • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 13:21
                                    Inaczej jak powyżej już odpowiedzieć nie mogę.
                                    • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 14:13
                                      Jeżeli chodzi o pierwszą część Twojej wypowiedzi:

                                      "Ja dla mnie to pośrednio.
                                      Dobre czyny - mniej cierpienia - lepszy świat"

                                      to zrozumiałem ją tak, iż wspomniany przeze mnie związek istnieje.

                                      Natomiast jeśli chodzi o część drugą:

                                      "Ale żeby w ogóle zacząć zastanawiać się nad cierpieniem innych, trzeba samemu
                                      mieć zaspokojone swoje instynkty albo bardzo słabe"

                                      to przyznam, że nie wiem, jaki jest jej związek z pierwszą.
                                      • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 14:26
                                        Druga część istotnie ma niewielki związek z pierwszą, i mówi mniej więcej to:
                                        "nie można krytykować niskich za to, że źle grają w koszykówkę".
            • eeela Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 12:40
              > Nie uważam, że ateista jest bardziej moralny niż teista, ale mogę wytłumaczyć,
              > dlaczego można mieć takie wrażenie:
              >
              > Ateista czyni dobro bo jest dobry, nie oczekuje za to żadnej nagrody.
              >
              > Teista czyni dobro, bo zbiera punkty w promocji na niebo, czyli z pobudek
              > egoistycznych.

              "Czynienie dobra", czyli prawidlowe odnajdywanie sie w spoleczenstwie, ma swoje
              dobre dla czyniacego skutki w trybie o wiele szybszym niz zycie pozagrobowe,
              poniewaz tu, w tym zyciu i na tej ziemi.
            • junaone Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 02.03.06, 17:49
              :) Zgadzam sie, tak niektorzy ateisci to wyjasniaja. Nawiązuja do Pascala i jego
              zakładu, przeznaczonego dla tych którzy nie mogą wierzyć sercem. Jednak na ile
              jest to teza prawdziwa? To jakim sie jest człowiekiem nie zalezy od tego czy sie
              wierzy czy nie. Wiara moze dawac sile, ale silnym. Gdy jest sie czlowiekiem
              slabym ogarnietym strachem (kolejne zrodlo zla? Boimy sie?) to nie ma znaczenia
              czy sie wierzy czy nie. Nie wiara jest tu kryterium oceny, o ile takie w ogole
              istnieje.

              pozdrawiam
          • triss_merigold6 Błąd w założeniu 21.02.06, 10:46
            Chyba popełniasz błąd w założeniu.
            Ateista nie musi być bardziej moralny od katolika, buddysty, Świadka Jehowy czy
            ortodoksyjnego Żyda.
            • redykolek Re: Błąd w założeniu 21.02.06, 10:52
              Nie zauważyłaś, że to nie ja popełniłem ten błąd? (A więc to błąd?)
              • triss_merigold6 Re: Błąd w założeniu 21.02.06, 10:55
                Według mnie to błąd. Wiara bądź brak wiary nie warunkuje bycia dobrym, uczciwym
                człowiekiem.
                • redykolek Re: Błąd w założeniu 21.02.06, 10:57
                  Cieszę się, że choć jeden ateista/jedna ateistka tak twierdzi.
                  • eeela Re: Błąd w założeniu 21.02.06, 12:41
                    Twierdzi ich tak niewatpliwie o wiele wiecej, tylko nie wszyscy pisza na tym
                    forum ;-P
        • Gość: dj Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? IP: *.ip.fastwebnet.it 22.02.06, 11:35
          triss_merigold6 dzieki za definicje moralnosci!
          tutaj sie o niej rozmawia jakby to byla bulka z maslem.

          takze wedlug mnie nie istnieje moralnosc uniwersalna dlatego ten watek powinien
          byc rozbity na wiele drobniejszych.
      • po_godzinach w kwestii formalnej 21.02.06, 10:39
        Posługujesz się pojęciem "moralne życie". Myslę, że należałoby najpierw
        zdefiniować, jak to rozumiesz. Tak dla porządku :)
        • redykolek Re: w kwestii formalnej 21.02.06, 10:56
          To nie do mnie pytanie, tylko do 0golonego jajka (0golonych jajek - jak się
          odmienia ten nick?) i do tych ateistów, którzy twierdzą, że ich "życie moralne"
          jest lepsze od "życia moralnego" teistów. (Sam zresztą chciałbym się
          dowiedzieć, jak oni rozumieją to pojęcie?)
      • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 10:43
        Jeszcze coś mi się przypomniało.

        "Katolik jest mniej moralny, bo ma furtkę w postaci spowiedzi."

        Kilka razy spotkałem się już z taką postawą, gdy na przykład młoda wierząca
        dziewczyna pali papierosy, bo się i tak z tego wyspowiada.
        • Gość: chochlik Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? IP: *.lublin.mm.pl 21.02.06, 11:08
          Problem polega jednak na tym, iż ateiści uważają się za bardziej
          moralnych od ludzi wierzących. Co jest tego przyczyną. Co sprawia, że przyjęcie
          ateizmu powoduje wzrost poziomu moralnego i dzięki czemu tak się dzieje?
          Sprawa wydaje sie prosta. Wierzący jest przekonany, ze jak powie posrednikowi
          miedzy nm a Panem Bogiem: żałuję, przepraszam, staje sie dla siebie czysty jak
          łza i ma otwarte bramy raju. Spowiedź to dla wierzącego klucz do wiecznej
          szczęśliwości.
          Ateista jest zdania, ze skrucha i spowiedź nie wymażą z pamięci krzywd jakie są
          jego udziałem. Dla ateisty słowo honoru, jest gwarantem prawdy.
          Gdyby wszyscy postępowali etycznie w rozumieniu zasady "kochaj bliźniego
          swego jak siebie samego" " Nie czyń drugiemu co tobie niemiłe" to świat by
          zyskał.;)

          To znaczy, że postępowanie moralne jest korzystne? Oczywiście. zapewnia spokój
          sumienia i autentycznych przyjaciół, a po śmierci dobra pamięć.



          Wiemy już więc na czym można oprzeć własny system wartości. Ale - ponawiam
          pytanie - co sprawia, że przyjęcie ateistycznego systemu wartości jest
          przyczyną większego poziomu moralnego ateistów?
          • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:11
            A ja ponawiam odpowiedź: nie chodzi o system wartości tylko o pobudki do jego
            stosowania.
            • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:14
              Nie zwracaj na niego uwagi, to nie mój post.
              • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:22
                To tylko na Twoje posty mogę odpowiadać? :-)
                • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:27
                  Ależ możesz odpowiadać na posty chochlika, ale pamiętaj, żeby nie mylić go ze
                  mną. :-)
          • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:13
            Co to za chochlik się tu pojawił?
        • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:10
          Pomińmy te papierosy i weźmy coś większego kalibru, na przykład kradzież. Jak
          myślisz, co się dzieje, gdy ktoś popełnił grzech kradzieży, a następnie się z
          tego wyspowiadał?
          • po_godzinach Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:12
            No cóż, musi zadośćuczynić (oddać zagrabione) oraz obiecać poprawę :)
          • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:13
            Przypominam, że sam fakt kradzieży nie oznacza dla mnie, że jest to coś
            większego kalibru niż palenie papierosów.
            Co do Twojego pytania, to cóż, ktoś się wyspowiadał, a więc jest czysty. To może
            stanowić zachęte do dalszego grzeszenia.
            • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:32
              Czysty od czego i w jaki sposób dochodzi się do owej czystości?
              • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:42
                Chodziło mi o "czysty" w znaczeniu "wolny od grzechu", "pogodzony z Bogiem".
                Dochodzi się do tego poprzez odpuszczenie grzechów.
                • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:45
                  czy to odpuszczenie grzechów jest bezwarunkowe, czy też należy wcześniej
                  spełnic jakieś warunki?
                  • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:50
                    Yyyy... Ty chyba nie rozumiesz o co mi chodzi.
                    A mi chodzi o to, że wiele osób wierzących (znam osobiście) tak podchodzi do
                    spowiedzi jak ja to opisałem. To czy jest to słuszne czy nie, to jest inna
                    sprawa i szczerze mówiąc, niewiele mnie interesująca.
                    • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:53
                      Wiem, jakie jest podejście wielu wierzących do sakramentu spowiedzi, ale czy
                      sądzisz, że takie podejście jest zgodne z nauką Kościoła?
                      • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 11:55
                        Jak już mówiłem, nauka Kościoła średnio mnie interesuje, więc przypuszczam
                        tylko, że nie jest.
                        • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 12:00
                          Ale możesz dopuścić sytuację, w której sakrament spowiedzi służy moralnej
                          poprawie jednostki? (Przynajmniej moralnej poprawie zgodnej z wyobrażeniami
                          katolików).
                          • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 12:01
                            Tak.
                            • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 12:34
                              Czyli może problem tkwi nie w samym sakramencie spowiedzi, tylko w jego
                              niewłaściwym wykorzystaniu?
                              • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 12:41
                                Problem chyba tkwi w tym, że najwyraźniej nawet większość wierzących nie wie w
                                co wierzy.
                                • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 12:47
                                  Twierdzisz więc, iż większość katolików jest przekonana, że niezależnie od
                                  tego, co zrobią, Bóg i tak im wybaczy, mogą więc robić cokolwiek pod warunkiem,
                                  iż czysto werbalnie dopełnią formalności spowiedzi?
                                  • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 12:59
                                    Sam napisałeś:
                                    > Wiem, jakie jest podejście wielu wierzących do sakramentu spowiedzi, ale czy
                                    > sądzisz, że takie podejście jest zgodne z nauką Kościoła?
                                    Jak dla mnie, tak na oko, to jest właśnie większość.
                                    • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 13:08
                                      Cóż, wprawdzie faktycznie spotkałem sie z takim podejściem do wiary wśród osób
                                      podających się za wierzących, ale w sumie mam odmienne wrażenia od Twoich i
                                      sądzę, że większość katolików jednak poważnie podchodzi do praktykowania zasad
                                      moralnych nauczanych przez swój Kościół. Myślę po prostu, że mamy tu do
                                      czynienia z uprzedzeniami tego rodzaju, jak w przypadku poglądu: "Każdy Polak
                                      to antysemita". Wprawdzie w moim otoczeniu zetknąłem się z kilkoma
                                      antysemitami, ale nie wydaje mi się, żeby można to było powiedzieć o większości
                                      Polaków.
                                      • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 13:22
                                        Spróbuj więc Ty oszacować: Jaki procent społeczeństwa polskiego stanowią
                                        "katolicy poważnie podchodzący"?
                                        • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 13:37
                                          Nie prowadziłem żadnych badań statystycznych,podobnie - jak przypuszczam - i
                                          Ty, ale mogę powiedzieć jedno:

                                          Spotkałem w swoim życiu wielu katolików, którzy poważnie podchodzili do swojej
                                          wiary i którzy starali się realizować przykazania w swoim życiu (i to właśnie
                                          dzięki ich przykładowi stałem się katolikiem i wytrwałem w tej wierze,
                                          urodziłem sie bowiem w rodzinie ateistycznej, a chrzest przyjąłem już jako
                                          człowiek pełnoletni - jestem więc katolikiem z wyboru, a nie z urodzenia ;-)).
                                          Naprawdę, trudno jest mi przyjąć twierdzenie, że większość katolików traktuje
                                          swoją wiarę instrumentalnie, wykorzystując spowiedź do automatycznego
                                          oczyszczania się z grzechów (jest to sprzeczne z moim osobistym
                                          doświadczeniem), ale nawet gdyby to była prawda, to jest na to rada: jasne i
                                          przystępne nauczanie prawd wiary, aby nikt nie miał wątpliwości, jakie zasady
                                          naprawdę obowiązują w Kościele.
      • aktsieta Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 13:04
        bo ma prawo w swoim sumieniu wypisane
        • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 13:09
          aktsieta napisała:

          > bo ma prawo w swoim sumieniu wypisane
          >

          A skąd ono się tam wzięło?
          • aktsieta Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 13:27
            jeżeli jesteś katolikiem i tak tego nie pojmniesz :)
            • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 13:43
              Uważasz więc katolików za głupców. Dobrze, przejdźmy nad tym na razie do
              porządku. Wyobraź sobie jednak, że czytają Cię także mniej uświadomieni
              ateiści. Jak im odpowiedziałabyś na pytanie:

              "A skąd ono się tam wzięło?"

              • aktsieta Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 13:50
                redykolek napisał:

                > Uważasz więc katolików za głupców. Dobrze, przejdźmy nad tym na razie do
                > porządku. Wyobraź sobie jednak, że czytają Cię także mniej uświadomieni
                > ateiści. Jak im odpowiedziałabyś na pytanie:
                >
                > "A skąd ono się tam wzięło?"
                >
                Ateiści są swiadomi swojego ateizmu,Katolików odsyłam do bibli bo niestety mają braki wiedzy o swojej wierze,a przede wszystkim o podłożu kulturowym i podwalinach
                • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 13:55
                  Dobrze, zostawmy jednak na boku katolików (tematem dyskusji jest bowiem
                  wyższość moralna ateistów) i zajmijmy się zagadnieniem:

                  Skąd bierze się u ateisty świadomość swojego ateizmu? (Skoro w ten sposób
                  postanowiłaś sformułować problem).
                  • aktsieta Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 14:02
                    redykolek napisał:


                    >
                    > Skąd bierze się u ateisty świadomość swojego ateizmu? (Skoro w ten sposób
                    > postanowiłaś sformułować problem).

                    Z ateizmu!Zrozumiałeś już?
                    • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 14:08
                      Mamy więc sumienie i w tym sumieniu wypisane jakieś prawo (moralne jak
                      rozumiem) - tak przynajmniej wynika z Twojego pierwszego postu. Prawo to bierze
                      się z ateizmu (jeśli dobrze zrozumiałem ostatni post), ale w jaki sposób ateizm
                      prowadzi do pojawienia się tego prawa moralnego? (O to właśnie pytam w poście
                      inicjującym ten wątek).
                      • aktsieta Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 14:17
                        redykolek napisał:

                        > Mamy więc sumienie i w tym sumieniu wypisane jakieś prawo (moralne jak
                        > rozumiem) - tak przynajmniej wynika z Twojego pierwszego postu. Prawo to bierze
                        >
                        > się z ateizmu (jeśli dobrze zrozumiałem ostatni post), ale w jaki sposób ateizm
                        >
                        > prowadzi do pojawienia się tego prawa moralnego? (O to właśnie pytam w poście
                        > inicjującym ten wątek).

                        Przeczytaj jeszcze raz to co napisał a napewno Ci się uda odpowiedzieć na to pytanie.Nie będę Cię w tym wyręczała
                        • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 14:54
                          Ze samego stwierdzenia, iż prawo moralne bierze się z ateizmu w żaden sposób
                          nie można wywnioskować, w jaki sposób ateizm do tego doprowadza. Niestety,
                          musisz powiedzieć na ten temat coś więcej (jeżeli oczywiście chcesz, żeby Twoje
                          twierdzenie było przekonujące).
                          • aktsieta Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 14:58
                            Więc musisz jeszcze raz głęboko się zastanowić.To nie szkoła tu trzeba myśleć
                            • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 15:03
                              Droga Aktsieto. Twierdzisz, że ateizm prowadzi do moralnego życia. Czy
                              potrafisz sformułować jakiekolwiek argumenty uzasadniające to przekonanie?
                              • aktsieta Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 15:10
                                redykolek napisał:

                                > Droga Aktsieto. Twierdzisz, że ateizm prowadzi do moralnego życia. Czy
                                > potrafisz sformułować jakiekolwiek argumenty uzasadniające to przekonanie?

                                oczywiście.Nie chcę odbierać Ci satysfakcji dochodzenia do wiedzy.Pozdrawiam :)
                                • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 15:13
                                  Ja w sprawie formalnej do Was obojga...
                                  To, że ktoś napisał ostatniego posta NIE ŚWIADCZY o tym, że miał rację.
                                  Więc nie musicie pisać w nieskończoność.
                                • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 15:18
                                  Szanowna i Droga zarazem Aktsieto!

                                  Mnie kompletnie nie zależy na tym, aby bronić poglądów ateistycznych, jestem
                                  bowiem katolikiem. Jest to raczej Twoje zadanie i jakość Twoich przekonań można
                                  ocenić po tym, na ile potrafisz je uzasadnić. Dyskusja między inteligentnymi
                                  ludźmi polega na wymianie argumentów. Na razie jestem w stanie stwierdzić tylko
                                  tyle, że ich nie masz. Wybacz, ale dopóki nie przedstawisz czegokolwiek na
                                  obronę swoich poglądów, będą one dla mnie bezwartościowe. Bez odbioru.
                                  • Gość: ben333 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? IP: *.gov.pl 21.02.06, 16:25
                                    Ale - ponawiam
                                    pytanie - co sprawia, że przyjęcie ateistycznego systemu wartości jest
                                    przyczyną większego poziomu moralnego ateistów?

                                    Większy poziom moralny jest tutaj określeniem pustym. Kto to wymyslił???
                                    Ale pomijając, ateista jest osobą wolną w wyborach i rozumowaniu, natomiast
                                    wierząc w niemylnego (boga) przedkładamy wszelkie wartości boskie nad nasze.
                                    Oznacza to w prostej linii i przykładzie, że jesli bóg by ci się objawił i
                                    kazał zabić swoją żonę i spalić swoje dzieci ( to tak parabolla do pewnego
                                    biblijnego tekstu :))jest wielce prawdopodobne, że byłbyś posłuszny i takie
                                    polecenie boskiej miłości wykonał.
                                    Gdybyś jednak był ateistą poszedłybyś do lekarza i brał przez jakiś czas różowe
                                    tableteczki.
                                    Ateiści wątpią i dlatego ich wybory etyczne są na ogół znacznie celniejsze.
                                    • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 16:28
                                      *.gov.pl?
                                      Że też się tam uchowałeś jeszcze...
                                      • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 16:34
                                        Ktoś ze sfer rządowych nam się objawił? :-))
                                    • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 16:33
                                      Gość portalu: ben333 napisał(a):

                                      > Oznacza to w prostej linii i przykładzie, że jesli bóg by ci się objawił i
                                      > kazał zabić swoją żonę i spalić swoje dzieci ( to tak parabolla do pewnego
                                      > biblijnego tekstu :))jest wielce prawdopodobne, że byłbyś posłuszny i takie
                                      > polecenie boskiej miłości wykonał.

                                      Nie wykonałbym, ponieważ mój Bóg jest Bogiem zwiazanym z określonymi
                                      wartościami moralnymi, które m. in. zabraniają zabijać żony i palić dzieci.
                                      Dlatego gdybym doznał takiego "objawienia" raczej także skłonny byłbym pójść do
                                      lekarza.

                                      > Ateiści wątpią i dlatego ich wybory etyczne są na ogół znacznie celniejsze.
                                      >

                                      Rozwój moralny chrześcijan (zarówno osobisty, jak i - jeśli mogę to tak
                                      określić - zbiorowy) także jest wynikiem ich wątpienia i poszukiwań.
                                      • ben333 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 18:16
                                        no dobrze to inaczej: zakładamy że jesteś lekarzem w dajmy na to Kongo gdzie
                                        szalej epidemia AIDS. Przy każdej wizycie uświadamiasz pacjętom zagrożenie oraz
                                        dołączasz kilka prezerwatyw wiedząc że może to uratować życie i zapobiec
                                        epidemii. Jednak lokalny kościół sprzeciwia się twojemu postępowaniu i
                                        zostajesz wymieniony a na twoje miejsce przyjeżdża młody lekarz katolik. Jak
                                        sądzisz jak postąpi? Czy będzie nadal rozdawał prezerwatywy wiedząc, że jest to
                                        jedyny ( oprócz abstynencj seksualnej) bloker tej choroby czy jednak ugnie się
                                        i będzie posłuszny poglądom swojego kościoła???

                                        • mg2005 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 22:48
                                          ben333 napisał:

                                          >przyjeżdża młody lekarz katolik. Jak
                                          > sądzisz jak postąpi?

                                          Ja sądzę,że będzie zalecać wierność małżeńską i czystość przed małżeńską.
                                          To skuteczniejsze od prezerwatywy (i moralniejsze - skoro o moralności mowa...)))



                                          Czy będzie nadal rozdawał prezerwatywy wiedząc, że jest to
                                          >
                                          > jedyny ( oprócz abstynencj seksualnej) bloker tej choroby czy jednak ugnie się
                                          > i będzie posłuszny poglądom swojego kościoła???
                                          >
                                          • mg2005 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 21.02.06, 22:49
                                            • mg2005 A co to jest moralność? 21.02.06, 22:52
                                              - skoro wątek dotyczy moralności.
                                          • vivian.darkbloom moralnosć a skuteczność 25.02.06, 14:36
                                            walcząc z AIDS czy innymi tego typu zagrożenami trzeba patrzec nie tylko na to
                                            co teoretycznie jest bardziej skuteczne - pewnie, ze abstynent nie zarazi sie
                                            AIDS - ale tez to co okazuje się skuteczne w praktyce - wielu osób które dadzą
                                            sie namówić na stosowanie prezerwatyw nie uda się przekonać do abstynencji.
                                            Ratowac życie ludzi- to jest narzędny cel. jeśli więcej osób uratuje sie
                                            rozdając prezerwatywy niż propagując abstynencje to należy rozdawać
                                            prezerwatywy.
                                            • mg2005 Jeśli... 26.02.06, 14:50
                                              vivian.darkbloom napisała:

                                              >jesli więcej osób uratuje sie
                                              > rozdając prezerwatywy niż propagując abstynencje to należy rozdawać
                                              > prezerwatywy.

                                              No, właśnie - jeśli...
                                              W krajach afrykańskich,w których rozdaje się prezerwatywy
                                              - AIDS 'rozkwita' w najlepsze...
                                        • Gość: Sarmata Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? IP: *.girinst.org 22.02.06, 00:46
                                          Mysle ze redykolek dobrze sobie radzi z metoda sokratejska ale co do kondomow
                                          to pomyslmy czy pomagaja:

                                          Wezmy jakichs mlodych ludzi w glebokim buszu w Kongo gdzie panuje epidemia AIDS.
                                          Misjonarze nakazuja wiernosc malzenska i abstynencje. Ludzie zyja "po bozemu"
                                          i AIDS sie nie rozprzestrzenia....

                                          Ale przyjezdza mlody doktor ktory nie da sie nabrac na religie i rozdaje
                                          mlodziezy kondomy jak cukierki. Mlodziez wie ze bezpiecznie moze sobie pohulac.
                                          Zasada wstrzemiezliwosci idzie w ciemny kat jest duzo radosci w buszu. Mlody
                                          doktor wyjezdza, kondomy sie koncza. Co robia mlodzi ludzie?

                                          A) Dzwonia po doktora zeby przywiozl wiecej a w miedzyczasie zyja wstrzemiezliwie

                                          B) Posylaja kolege do miasta odleglego o kilka dni zeby im przywiozl

                                          C) Uwazaja ze "zyje sie raz" i trudno jest odmowic jak sie z kims spalo
                                          kilka dni wczesniej, tylko dlatego ze sie nie ma kondoma.

                                          Niestety odpowiedz jest C!! Logika idzie w las. Zachorowania na AIDS skacza
                                          pod niebiosa. Przyjezdza doktor z kondomami... etc







                                          > no dobrze to inaczej: zakładamy że jesteś lekarzem w dajmy na to Kongo gdzie
                                          > szalej epidemia AIDS. Przy każdej wizycie uświadamiasz pacjętom zagrożenie oraz
                                          >
                                          > dołączasz kilka prezerwatyw wiedząc że może to uratować życie i zapobiec
                                          > epidemii. Jednak lokalny kościół sprzeciwia się twojemu postępowaniu i
                                          > zostajesz wymieniony a na twoje miejsce przyjeżdża młody lekarz katolik. Jak
                                          > sądzisz jak postąpi? Czy będzie nadal rozdawał prezerwatywy wiedząc, że jest to
                                          >
                                          > jedyny ( oprócz abstynencj seksualnej) bloker tej choroby czy jednak ugnie się
                                          > i będzie posłuszny poglądom swojego kościoła???
                                          >
                                          • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 09:13
                                            > Misjonarze nakazuja wiernosc malzenska i abstynencje. Ludzie zyja "po bozemu"
                                            > i AIDS sie nie rozprzestrzenia....
                                            Błąd merytoryczny. Nie każdemu można nakazać wierność małżeńską.
                                          • Gość: ben333 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? IP: *.gov.pl 22.02.06, 12:11
                                            "Wezmy jakichs mlodych ludzi w glebokim buszu w Kongo gdzie panuje epidemia
                                            AIDS.
                                            Misjonarze nakazuja wiernosc malzenska i abstynencje. Ludzie zyja "po bozemu"
                                            i AIDS sie nie rozprzestrzenia...."

                                            Idąc twoim tropem logiki proponuję eksterminację całego Kongo. Wtedy już
                                            będziemy pewni, że się AIDS nie rozprzestrzeni. .... nie chce mi się pisać że
                                            abstytnecja seksualna nawet w klasztorach to S-F i wiele przypadków AIDS
                                            wychodzi właśnie u zakonników. Nie mówiąc o gwałatach, pedofilii itp. Natury
                                            nie okłamiesz. Chyba, że masz problemy natury hmhm .. seksulanej.
        • junaone Tak jak miał je wypisane Nietzsche?:) 02.03.06, 17:51
          Tak jak mial je wypisane w swym hmmm...sumieniu Nietzsche?:)
      • renebenay Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 00:55
        Ja poprostu staram sie wszystko robic zgodnie z konstytucja kraju w ktorym
        przebywam a takze szanowac i tolerowac innych i miara doswiadczenia nigdy nie
        zrobie nic nikomu co by mi sprawilo bol.
        • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 10:06
          renebenay napisał:

          > i miara doswiadczenia nigdy nie
          > zrobie nic nikomu co by mi sprawilo bol.

          Czyli dochodzimy do tego, co Nancyboy nazwał zaspokajaniem własnych instynktów,
          albo co można określić jako dążenie do indywidualnej przyjemności?
      • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 09:53
        Spróbujmy więc dokonać jakiegoś, wstępnego przynajmniej, podsumowania
        dotychczasowej dyskusji z Nancyboyem:

        Życie moralne polega na zaspokajaniu własnych instynktów, czyli - używając
        odmiennego słownictwa - na dążeniu do przyjemności (zaspokajanie bowiem
        własnych instynktownych pragnień musi się chyba wiązać z odczuwaniem
        przyjemności?), pod takim wszakże warunkiem, że czyn dążący do tego
        zaspokojenia zwiększy sumę szczęścia (a więc zarazem zmniejszy sumę
        nieszczęścia) w danej społeczności.

        Moralność katolicka stoi na przeszkodzie zaspokajaniu własnych instynktów, co
        jest przeszkodą w maksymalizowaniu szczęścia (i minimalizowania nieszczęścia) w
        społeczeństwie.

        Mechanizm prowadzący od przyjęcia ateizmu do bardziej moralnego życia polega
        więc na tym, iż zniesione zostają w ten sposób bariery uniemożliwiające
        zaspokajanie własnych pragnień (instynktów), co w ostatecznym rachunku prowadzi
        do kształtowania się lepszego, bardziej szczęśliwego społeczeństwa.

        Czy możemy zgodzić się z takim podsumowaniem?
        • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 10:30
          Powtarzam zatem jeszcze raz.
          Moja moralność polega na minimalizowaniu cierpienia. Cierpieniem jest
          niezaspokojenie instynktu (np. macierzyńskiego, w przypadku, gdy ktoś na oczach
          matki zabija córkę).

          Moralnośc katolicka polega na tym, że na pierwszym planie jest Bóg, i we
          wszystkim co się robi liczy się PRZEDE WSZYSKIM co on sobie pomyśli. Cierpienie
          człowieka jest tu drugorzędne.
          • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 11:09
            Uznaję to za potwierdzenie słuszności mojego podsumowania.

            nancyboy napisał:

            > Moralnośc katolicka polega na tym, że na pierwszym planie jest Bóg, i we
            > wszystkim co się robi liczy się PRZEDE WSZYSKIM co on sobie pomyśli.
            Cierpienie
            > człowieka jest tu drugorzędne.

            Powtarzasz popularny wśród ateistów przesąd. Gdybyś jednak zajrzał do
            jakiegokolwiek katechizmu lub książki omawiającej moralność katolicką
            zauważyłbyś, że nie ma innej miłości do Boga niż miłość do człowieka.

            Kiedyś usłyszałem taką przypowieść o człowieku, którego obiecał odwiedzić
            Chrystus. Człowiek ten wystroił się, nakupił drogiego jedzenia i czekał, ale
            zamiast Chrystusa ciągle przychodzili jacyś potrzebujący ludzie, których
            człowiek ten z niecierpliwością odpędzał. W końcu rozczarowany poszedł spać,
            ale przed snam zapytał: "Panie! Dlaczego do mnie nie przyszedłeś, jak
            obiecałeś?" I wtedy usłyszał głos: "Jak to nie przyszedłem? Cały dzień do
            ciebie przychodziłem, a ty mnie odpędzałeś!"

            Widzisz - Boga spotykamy w innych ludziach.
            • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 11:19
              > Powtarzasz popularny wśród ateistów przesąd. Gdybyś jednak zajrzał do
              > jakiegokolwiek katechizmu lub książki omawiającej moralność katolicką
              > zauważyłbyś, że nie ma innej miłości do Boga niż miłość do człowieka.

              No to powiem Ci skąd się ten przesąd bierze:

              1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
              2. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga swego, nadaremnie.
              3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.

              Prawie 1/3 bożych nakazów dotyczy samego Boga.
              • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 11:38
                nancyboy napisał:

                > No to powiem Ci skąd się ten przesąd bierze:
                >
                > 1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.

                "Bogów cudzych", a więc przede wszystkim systemów etycznych przez nich
                firmowanych. Na przykład moralności wyznawców Baala (licznych w Syrii i
                Palestynie w czasach starotestamentowych), którzy dopuszczali ofiary z ludzi.

                > 2. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga swego, nadaremnie.

                Jak bardzo ważne dla życia społecznego jest to przykazanie widać wówczas, gdy
                jest przekraczane. Na przykład przez różnych polityków PiSu dla swoich
                doraźnych i nie zawsze uczciwych celów. Ma ono chronic ludzi przed różnymi
                nadużyciami, jaki można dokonywać (i jakich nieraz dokonywano) w imię Boga.

                > 3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.

                Jest to zagwarantowane przez Boga prawo do wypoczynku od codziennej pracy. Jego
                przestrzeganie ma chronić ludzi przed wyzyskiem, a ponadto sprzyjać rozwojowi
                duchowemu, a nie tylko dążeniu do zaspokajania potrzeb materialnych.

                > Prawie 1/3 bożych nakazów dotyczy samego Boga.

                Chyba jednak rozwojowi moralnemu człowieka.
                • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 11:47
                  > Na przykład moralności wyznawców Baala (licznych w Syrii i
                  > Palestynie w czasach starotestamentowych), którzy dopuszczali ofiary z ludzi.
                  No, ale ofiary z ludzi podchodzą pod "nie zabijaj", podobnie inne systemy
                  etyczne podchodzą pod inne przykazania, więc Twoje usilne usprawiedliwienie tego
                  przykazania jest nielogiczne.
                  • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 11:49
                    To był tylko przykład. Chodziło mi o całość systemu etycznego gwarantowanego
                    przez Boga. Przyjmując danego boga, zawsze przyjmujemy jego etykę.
                    • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 12:03
                      No właśnie, więc po co Wasz Bóg jeszcze to podkreśla w pierwszym przykazaniu?
                      • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 12:15
                        Ponieważ, jak można wnioskować ze Starego Testamentu (ale także i z wykopalisk
                        archeologicznych), od dawna i przez długi czas istniała wśród Hebrajczyków
                        pokusa do mieszania wiary w Jahwe z wiarą w innych miejscowych bogów (np. we
                        wspomnianego Baala). Zresztą pokusa do takiego mieszania "bogów" i związanych z
                        nimi etyk jest żywa do dzisiaj, że wspomnę tutaj łączenie swoiście rozumianej
                        wiary chrześcijańskiej z czymś, co można nazwać kultem pieniądza. Wątpliwości
                        jednak nie powinniśmy mieć żadnych: taki eklektyzm moralny jest niedopuszczalny.

                        A zresztą wydaje mi się, że to logiczny punkt wyjścia do rozważań moralnych.
                • Gość: ben333 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? IP: *.gov.pl 22.02.06, 13:26
                  3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
                  >
                  > Jest to zagwarantowane przez Boga prawo do wypoczynku od codziennej pracy.
                  >
                  >
                  To mnie przytakło!!!! Prawdziwy fan egzegezy :::)))

            • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 11:24
              I jeszcze jedno.
              Z przytoczonej przez Ciebie przypowieści wynika właśnie to, co mi się nie podoba.
              Że katolik pomaga człowiekowi bo a nuż Bóg ziora zza chmur. Albo co gorsza, to
              właśnie Jezus przyszedł jako żebrak, więc na wszelki wypadek dam mu jałmużnę.
              • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 11:48
                nancyboy napisał:

                > I jeszcze jedno.
                > Z przytoczonej przez Ciebie przypowieści wynika właśnie to, co mi się nie
                podob
                > a.
                > Że katolik pomaga człowiekowi bo a nuż Bóg ziora zza chmur. Albo co gorsza, to
                > właśnie Jezus przyszedł jako żebrak, więc na wszelki wypadek dam mu jałmużnę.


                Niezupełnie zrozumiałeś (chociaż to moja wina, bo opowieść tę przytoczyłem w
                sposób skrótowy, z pamięci). To nie przebrany Chrystus przybył do tego
                człowieka, lecz inny człowiek (jego bliźni), który akurat znajdował się w
                trudnej sytuacji życiowej (np. nie miał pracy i był głodny).

                W czasach, gdy na ziemi żył Chrystus bogowie traktowani byli jak możni panowie,
                którym należy składać mnóstwo ofiar z płodów rolnych, zwierząt, a nawet ludzi.
                W przeciwieństwie do tego Chrystus nauczał, że to jest nieważne. Zamiast tych
                ofiar powinniśmy głodnego nakarmić, spragnionego napoić i w ogóle starać się
                pomagać swoim bliźnim, ponieważ to, co czynimy swoim bliźnim, czynimy
                Chrystusowi.
                • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 12:18
                  > powinniśmy głodnego nakarmić, spragnionego napoić i w ogóle starać się
                  > pomagać swoim bliźnim, ponieważ to, co czynimy swoim bliźnim, czynimy
                  > Chrystusowi.
                  No właśnie. A ja szanuję bardziej postawę:
                  "powinniśmy głodnego nakarmić, spragnionego napoić i w ogóle starać się
                  pomagać swoim bliźnim i KROPKA Nie robić tego żeby się Chrystusowi przypodobać"
                  • ben333 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 14:09
                    Zgadzam się z nancyboyem ale już widzę te znaki zapytania w oczach rydykula,
                    pytającego jaka jest matryca etyczna takich dobrych uczynków które ateista
                    wykona jeśli nie ma odgórnych przykazań boga, lub jego miliardów wcieleń.
                    Hmm....może jest to naturalna skłonność człowieka do czynienia dobra. We
                    wszystkich zakątkach świata znane jest słowo dobro , pomoc, miłość itd itp a
                    nie tylko u katolików. A ponieważ dogmaty kiedyś ustalone i w innych
                    warunkach obcnie tylko są dla katolików obciązeniem częso własnie morlanym.
                    Jescze raz wspomnę tu o sprawach chorób, seksu, astonomii, człowieka i innych
                    kwestiach nauki.

                    Acha i od razu napiszę odnośnie czynienia dobra - ta reguła sprawdza sie raczej
                    w małych grupach a w takich żyliśmy przez wiele milionów lat. Ewolucja czyni
                    swoje.
                  • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 16:01
                    Bóg nie jest Dobrym Panem, który rozdaje cukierki za grzeczne sprawowanie. Jest
                    On gwarantem pewnego ładu świata, którego i my możemy być współtwórcami, jeżeli
                    tylko będziemy starali się czynić dobro. (Ład ten tradycyjnie przedstawia się w
                    obrazowej formie: nieba, Królestwa Bożego, niebiańskiego Jeruzalem czy
                    też "nowego nieba i nowej ziemi").

                    Ludzie starają się żyć moralnie z różnych powodów (zależy to między innymi od
                    ich poziomu), ale chyba nie odejdę za bardzo od prawdy, gdy stwierdzę, że
                    czynią tak zazwyczaj w nadziei, że dzięki temu świat wokół nich będzie lepszy
                    niż w przeciwnym wypadku, a więc że dzięki temu zostanie osiągnięty pewien ład
                    (choć oczywiście różnie sobie ten ład wyobrażają). W tym sensie moralnie
                    czyniąc jesteśmy "interesowni", choć jest to oczywiście "interesowność" innego
                    rodzaju niż np. "interesowność" tego oszusta, który dla zysku sprzedał mi kilka
                    lat temu wybrakowaną kasetę z moim ulubionym zespołem. (Oczywiście ludzie tego
                    drugiego pokroju usilnie starają się zatrzeć różnicę między tymi dwoma
                    rodzajami "interesowności").

                    I między innymi na to właśnie zwraca uwagę nauka zawarta w słowach: "Wszystko,
                    co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".
                    Pomagając bliźnim przyczyniamy się do powstania pewnego ładu świata, a zarazem
                    pomaganie to jest ważniejsze i bardziej skuteczne od rozmaitych bogatych i
                    ekstrawaganckich ofiar, jakie potrafiono składać (i jakie dziś się jeszcze - w
                    pewnym sensie - składa) na ołtarzach różnych bogów.
                    • ben333 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 16:49
                      Bóg nie jest Dobrym Panem, który rozdaje cukierki za grzeczne sprawowanie. Jest
                      >
                      > On gwarantem pewnego ładu świata.

                      Uwielbiam cię z te wiele mówiące wstawki ... serio :)

                      A czemu nie odwrotnie? Może właśnie jest dobrym panem? Jesteś pewien że tak
                      jest jak piszesz, czy piszesz tak dlatego, że lubujesz się w dogmacikach czy
                      może nie lubisz słodyczy::))
                    • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 17:11
                      Czyli ateista czyni dobro żeby życie na ziemi było lepsze, a katolik, żeby w
                      niebie było lepiej?
                      Bo tak to zrozumiałem.
                      • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 17:31
                        Jeżeli pragniemy (to znaczy - my chrześcijanie pragniemy) nastania Królestwa
                        Bożego, to nie możemy biernie go oczekiwać. Musimy jego zalążki rozwijać już
                        teraz w tym świecie.

                        W Katechizmie Kościoła Katolickiego możemy przyczytać:

                        KKK 1049 "Oczekiwanie jednak nowej ziemi nie powinno osłabiać, lecz ma raczej
                        pobudzać zapobiegliwość, aby uprawiać tę ziemię, na której wzrasta ciało nowej
                        rodziny ludzkiej, mogące dać pewne wyobrażenie nowego świata. Przeto, choć
                        należy starannie odróżniać postęp ziemski od wzrostu Królestwa Chrystusowego,
                        to przecież dla Królestwa Bożego nie jest obojętne, jak dalece postęp ten może
                        przyczynić się do lepszego urządzenia społeczności ludzkiej" (Sobór Watykański
                        II, konst. Gaudium et spes, 39).

                        No właśnie - nie jest tak, że tutaj na "tej ziemi" może być kompletne
                        badziewie, ale za to kiedyś za nasze cierpienia otrzymamy nagrodę w "nowej
                        ziemi". Jest raczej tak, że jedno z drugiego wynika. Jeżeli pragniemy nastania
                        Królestwa Bożego, to musimy już teraz starać się - w miarę naszych sił - je
                        realizować, doskonaląc nasze życie i jego warunki.
                        • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 18:42
                          > Jeżeli pragniemy nastania
                          > Królestwa Bożego, to musimy już teraz starać się
                          No i właśnie to krytykujemy od wczoraj - ja cenię tych, którzy się starają ale
                          nie dlatego, że liczą na królestwo boże.
                          • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 23.02.06, 08:25
                            Niezupełnie. Od wczoraj krytykujesz wizję Boga jako dobrego wujka, ja zaś mówię
                            o pewnym celu naszych dążeń do zaprowadzenia ładu w świecie, który
                            przedstawiany jest zwykle za pomocą obrazów nieba, Królestwa Bożego itd.

                            Odmienność naszych wizji etyki chrześcijańskiej można przedstawić za pomocą
                            analogii (pamiętając oczywiście o wszystkich ograniczeniach analogii):

                            Różnica między nami przypomina różnicę między człowiekiem, który pracuje na
                            budowie, aby przypodobać się Panu Majstrowi i jego zwierzchnikom (żeby w
                            nagrodę jakieś dodatkowe pieniążki dostać, albo dzień wolny, czy też zostać
                            jego prawą ręką albo jakieś inne doraźne korzyści uzyskać), a innym
                            człowiekiem, który ma wizję ostatecznego celu pracy (domu, który budują) i
                            stara się ten cel osiągnąć.
                            • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 23.02.06, 09:18
                              > mówię o pewnym celu naszych dążeń do zaprowadzenia ładu w świecie, który
                              > przedstawiany jest zwykle za pomocą obrazów nieba, Królestwa Bożego itd.

                              A zatem wytłumacz ostatecznie - to Królestwo Boże to po śmierci czy przed?
                              • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 24.02.06, 08:32
                                Wybacz zwłokę w odpowiedzi, ale miałem wczoraj "padnięcie komputera".

                                Wyobraź sobie, że pewien polityk wygłasza przemówienie o konieczności podjęcia
                                w kraju pewnych reform, których zrealizowanie pozwoli temu krajowi wejść do
                                Unii Europejskiej. Po zakończeniu wykładu wstaje jakiś człowiek i pyta:

                                - A ta Unia Europejska to po śmierci, czy przed?

                                Nie. Ta Unia Europejska będzie po przeprowadzeniu wszystkich koniecznych reform
                                i zakończeniu negocjacji z Komisją Europejską.

                                Podobnie z Królestwem Bożym: jest to pewien stan świata przy "końcu czasów" (to
                                takie obrazowe określenie, którego nie należy rozumieć z fizyczną ścisłością,
                                podobnie jak np. "nieba" nie należy rozumieć dokładnie jako nieba nad naszymi
                                głowami).

                                Katechizm Kościoła Katolickiego uczy:

                                KKK 1060 Na końcu czasów Królestwo Boże osiągnie swoją pełnię. Wtedy
                                sprawiedliwi, uwielbieni w ciele i duszy, będą królować z Chrystusem na zawsze,
                                a sam wszechświat materialny zostanie przemieniony. Bóg będzie w życiu
                                wiecznym "wszystkim we wszystkich" (1 Kor 15, 28).

                                Wtedy Kościół "osiągnie pełnię... w chwale niebieskiej, gdy nadejdzie czas
                                odnowienia wszystkiego i kiedy wraz z rodzajem ludzkim również świat cały,
                                głęboko związany z człowiekiem i przez niego zdążający do swego celu, w sposób
                                doskonały odnowi się w Chrystusie" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium,
                                48.)

                    • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 23.02.06, 08:10
                      Może lepiej by to pierwsze zdanie brzmiało: "Bóg nie jest dobrym wujkiem, który
                      rozdaje cukierki za dobre sprawowanie".
      • lenore13 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 10:10
        "Wasza grupa naszą grupę może pocałować w dupę."
        Wojujesz po sokratejsku z czysto irracjonalnym argumentem :D
        • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 10:18
          Szanowna Lenore13!

          Z nikim nie wojuję. Chcę się tylko czegoś nauczyć o ateizmie. I sądzę, że
          dowiedziałem się już paru ciekawych rzeczy.

          Widzisz. Bliska jest mi zasada Karla Poppera:

          "ja mogę się mylić, ty możesz mieć rację i wspólnym wysiłkiem możemy zbliżyć
          się do prawdy".

          Sądzę, że z takim rozmówcą, jak Nancyboy, można zajść daleko na drodze do
          prawdy. (Natomiast z takimi trollami, jak Aktsieta lun Siostra Major nigdzie
          nie warto wychodzić).
          • lenore13 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 10:41
            Moim zdaniem źródłem moralności zarówno wierzących jak niewierzących jest pewien
            pragmatyzm. Chcemy żyć w ustabiliowanym świecie, poza tym wiemy, że jak np.
            zrobimy komuś krzywdę, to on może nam odpłacić pięknym za nadobne. Poza tym,
            jest kodeks karny i sądownictwo. Ale okazja podobno czyni złodzieja. Człowiek
            bardziej moralny pewnie nie skorzysta z okazji, mniej moralny-zrobi to. Czy
            ateiście łatwiej będzie ukraść, ponieważ nie wierzy, że patrzy na niego Bóg? Nie
            chcę się z kolei bawić w forumowego Nietzschego:P, ale może to zależy po prostu
            od naszej indywidualnej wrażliwości, zdolności empatii, etc. Sami sobie
            wyznaczamy granice.
      • kamajkore Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 10:12
        > 1. Jaki jest mechanizm prowadzący od przyjęcia za swój światopogląd ateizmu
        > do moralnego życia?
        Jaki jest mechanizm? Pewnie różny u różnych ludzi.
        Ja chciałabym, żeby świat był miłym miejscem do życia dla mnie, więc staram się
        ulepszać go zaczynając od siebie.

        > 2. Jaki jest wpływ życia zgodnego z zasadami moralnymi na kształt (czy też
        > funkcjonowanie) otaczającego nas świata?
        To jest temat na badania socjologiczne, ale zawsze można "pofilozować" trochę:)
        Taki wpływ może zachodzić np. przez tworzenie mody na rózne zasady etyczne,
        propagowanie własnych zasad, zachęcanie do nich, głównie poprzez życie zgodnie z
        nimi. Tak na przykład rozprzestrzenia się wegetarianizm.

        > Pytanie pomocnicze: Czy gdyby wszyscy ludzie postępowali moralnie, to świat
        > byłby lepszy czy może gorszy od świata aktualnie istniejącego?
        Pewnie lepszy, tylko że jest wiele różnych moralności. Np. katolik może uważać
        za moralne prześladowanie kobiet, które chcą poddać się aborcji. Z kolei kobiety
        mogą aborcję etycznie dopuszczać. Każdy z nich żyjąc wg swoich zasad wchodzi
        jednak w konflikt z innymi, więc utopii idealnego świata jednak bym się nie
        spodziwała. Są jednak zasady bardziej ogólne, mniej kontrowersyjne, których mogą
        przestrzegac ludzie wszystkich światopoglądów (np. zasada nie krzywdzenia) a i
        tak tego nie robią.

        Nie wiem czy to naswietla sprawe ateizmu, ja jedna nie zgadzam sie z pogladami
        niektórych ze wszyscy ateisci sa tacy etycznie nieskazitelni. ale na pewno
        ateizm zmusza do refleksji nad tym dlaczego własciwie mam robic dobrze, a
        decyzje przemyslane i swiadome sa chyba trwalsze. a i myslenie rozwija po prostu.
        • redykolek Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 10:40
          kamajkore napisała:

          > > 1. Jaki jest mechanizm prowadzący od przyjęcia za swój światopogląd ateiz
          > mu
          > > do moralnego życia?
          > Jaki jest mechanizm? Pewnie różny u różnych ludzi.

          Ale pewni, spotkani przeze mnie na tym forum ateiści - np. cytowany w poście
          inicjującym 0golone jajka - twierdzą, że ateizm jest gwarantem moralnego życia.
          Chciałbym się więc dowiedzieć, dlaczego tak może być.

          > Ja chciałabym, żeby świat był miłym miejscem do życia dla mnie, więc staram
          się
          > ulepszać go zaczynając od siebie.

          Dobre jest więc to, co przyjemne?

          >
          > > 2. Jaki jest wpływ życia zgodnego z zasadami moralnymi na kształt (czy te
          > ż
          > > funkcjonowanie) otaczającego nas świata?
          > To jest temat na badania socjologiczne, ale zawsze można "pofilozować"
          trochę:)
          > Taki wpływ może zachodzić np. przez tworzenie mody na rózne zasady etyczne,
          > propagowanie własnych zasad, zachęcanie do nich, głównie poprzez życie
          zgodnie
          > z
          > nimi. Tak na przykład rozprzestrzenia się wegetarianizm.
          >
          > > Pytanie pomocnicze: Czy gdyby wszyscy ludzie postępowali moralnie, to świ
          > at
          > > byłby lepszy czy może gorszy od świata aktualnie istniejącego?
          > Pewnie lepszy, tylko że jest wiele różnych moralności.

          Ale ja chciałbym sie dowiedzieć, czy według ludzi moralnie postępujących ich
          działania przyczyniają się do polepszenia, czy też pogorszenia otaczającego ich
          świata?

          > ateizm zmusza do refleksji nad tym dlaczego własciwie mam robic dobrze,

          I dlaczego masz "robić dobrze"?
          • kamajkore Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 10:56
            > Dobre jest więc to, co przyjemne?
            co krzywdzi - jest złe.
            co nie krzywdzi - jest neutralne.
            co nie krzywdzi i jest przyjemne - jest dobre.
            :)
            > Ale ja chciałbym sie dowiedzieć, czy według ludzi moralnie postępujących ich
            > działania przyczyniają się do polepszenia, czy też pogorszenia otaczającego ich
            >
            > świata?
            >
            Mają taką nadzieję - że świat dzięki temu jest lepszy. Przecież każdy z nas jest
            jego cząstką, więc jeśli cząstki są lepsze to świat też.


            >
            > I dlaczego masz "robić dobrze"?
            Nie MAM ale CHCĘ - ze względu na to, co napisałam powyżej.
            Oczywiście wcześniej był moment wyboru - zdecydowałam, że CHCĘ.
            I dobrze mi się zyje w ten sposób (przyjemnie!), więc na razie nie ma powodu by
            to zmieniać.

            Zupełnie inaczej było gdy byłam katoliczką - liczyło się najbardziej czy coś
            jest grzechem czy nie, a kwestie lepszego świata jakoś nie miały wtedy
            znaczenia. Etyka była przymusem. Moje życie jako ateistki jest lepsze.
            Piszę o sobie, więc nie pytaj mnie, czy tak jest ze wszystkimi ateistami.
      • nauma Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 10:37
        Szczerze się przyznam, że nie czytałem w całości tego wątku, bo takowych było
        już multum. Nie chcę się denerwować, bo zawsze złości mnie prędzej czy później
        akcentowana pseudoidea, że ateiści są jacyś gorsi i nielogiczni (heh, logika a
        wiara :D), bo niby nie wiedzą, skąd czerpać wiedzę o tym, co jest dobrem, a co
        złem; że trzeba się zastanawiać, jakim cudem ateista może być moralny...
        Powiem tak, ze złością zresztą: ateista i katolik startują z tego samego
        punktu. Obaj są jednakowo moralni, dobrzy, prawi (niepotrzebne skreślić).
        Jednakże taka postawa ateisty wypływa z jego siły, wiary w siebie, inteligencji
        etc. Zaś katolik jest na tyle słaby, że musi sięgać po protezę; wyimaginowane
        bóstwo, z którego czerpie pełnymi garściami swą moralność. Niesamowite: co
        sprawiałoby, że katolik byłby moralny, gdyby nagle dotarło doń, że nie ma
        żadnych bogów???
      • Gość: dj Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? IP: *.ip.fastwebnet.it 22.02.06, 11:27
        najpierw nalezaloby ustalic co rozumiecie za moralnosc... to nie takie proste
        zagadnienie i ulega b. indywidualnej interpretacji.
        wezcie za przyklad p.dulska...

        ateista moze zyc "moralnie" (jak wyzej) tak samo jak katolik, poniewaz ma
        odniesienie do wlasnych zasad i priorytetow, ktore nie musza byc wcale gorsze
        od 10-ciu przykazan tylko dlatego, ze nie zostaly ustalone przez kosciol
        katolicki.
        to raczej kwestia dojrzalosci, a nie wyznania.
      • bitch.with.a.brain Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 13:44
        Powinno zaczać sie od pytania co to znaczy zyć moralnie? Czym jest moralnosc?
        Ateista tworzy system wartosci samodzielnie,co jest znacznie trudniejsze od
        przyjecia z góryp odanych nakazów i zakazów.

        Mozna kierowac się w zyciu np prawem swojego państwa uważając je za
        najwazniejsza norme.
        Ja za najwazniejsza wartość uznaję wolność i staram się zyć tak, by nei naruszać
        wolności innych ludzi.To jest moja moralnosc
        • squirrel9 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 14:07
          Moralność to dobro etyczne, to system wartości nakazów i zakazów regulujących
          postępowanie i postawy według tego co dobre i złe, to ogół norm etycznych i
          społecznych których powinien przestrzegać człowiek - istota wolna i rozumna.
          Szczerze powiedziawszy bardziej przekonuja mnie ludzie którzy żyją uczciwie i
          moralnie dla samego życia niż dla nagrody (choćby nią miało być życie wieczne).
          W naturze człowieka jest to,że o nagrodę odległą w czasie zawsze jest czas
          powalczyć (te prześwietne prawa Murfiego). Do tego przypowieść o synu
          marnotrawnym pokazuje,że dobrego na codzień się nie ceni, on jest taka
          poczciwina, walczyć należy o zabłądzonych i ich nagradzać. Nienajlepszy to
          marketing dla współcześnie zdrowomyslących :)))
      • duncan83 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 14:26
        Znakomite :), a jaki jest mechanizm do nie posługiwania sie rozumem w celu
        moralnego życia?? Dobrze nie będę odpowiadał pytaniem na pytanie, odpowiem Ci
        więc na Twoje - rozum i świadomość posiadania rozumu jest pierwszą rzeczą którą
        poznałem, nie spotkałem nigdy Boga, czytałem tylko nieudowodnione logicznie
        historie o Nim, które wydają Mi się niedorzeczne. Nie przeszkadza Mi to że umrę,
        i że nie będę żył wiecznie, czuję się częścią całości, niczym lepszym z powodu
        posiadania umiejętności abstrakcyjnego myślenia, moją moralnością jest nie
        zaburzanie porządku mojego otoczenia, i moje otoczenie to akceptuje.
        Twoja religia jest elementem otoczenia, więc nie wtrącam się w nią, ale oczekuję
        tego samego, to chyba zdrowe podejście ?
        • squirrel9 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 19:35
          duncan83 napisał:

          > Znakomite :), a jaki jest mechanizm do nie posługiwania sie rozumem w celu
          > moralnego życia??

          Proste - robię cos bo tak mówi ksiądz lub tak "prawi Biblia". Zwykle brak
          zrozumienia a zaangażowanie własnego posłuchu rodzi w takim człowieku
          pewną "wyższość moralną" jakby jakąś pustkę zapełniało.
      • taus Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 14:37
        Przedewszystkim porzucił bym samo pojęcie moralności, poniewaz z góry nakłada ono na człowieka określony system wartości w naszym kraju domyślnie byłby to katolicki.

        Ateista kieruje się rozumem, i jak dąży do szczescia na ziemi, poprzez zaspokajanie swoich potrzeb.
        Od zachowań "niemoralnych" zapewne odciągaja go 2 czynniki
        1. Podobnie jak u wszystkich ludzi czyli społeczeństwo i pewne normy.
        2 To odpowiedzialność, Np jeśli zabije kogoś to pójdę do więzienia i zmarnuje życie. . .

        Hmm no i każdy człowiek ma również własne hamulce które nie pozalają mu zrobić pewnych rzeczy.
        • Gość: Echo Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 22.02.06, 17:04
          Mam watpliwosci podstawowej natury.

          Zgadzam sie ze czlowiek ma zdolnosc rozrozniania dobra i zla (powiedzmy
          naturalna). Mam jednak watpliwosci ze czlowiek naturalnie takie dobro czyni.

          Gdyby tak bylo, nie mielibysmy np. nedzarzy i bogatych. Jedni dzieliliby sie z
          drugimi bo tak jest dobrze. Tymczasem, jak czytamy z tej dyskusji, ateisci
          postepuja naturalnie (zeby im bylo dobrze). Widzialam w Afryce kto opiekowal sie
          nedzarzami. Ano ludzie religijni. Czasami pojawiali sie aktywisci pod egida ONZ,
          z duza iloscia kamer i kondomow. Po zrobieniu szumu: znikali. Nie wiem czy to
          byli ateisci, ale na religijnych nie wygladali. Pozostawaly zakonnice ktore
          zdobywaly srodki na lokalne dzieci po rodzicach co zmarli na AIDS czy z innych
          powodow. Nie bylo kamer, dziennikarzy. Codzienna praca i modlitwa. Te siostry
          wcale nie robia tego bo boja sie piekla. A jednak robia to heroicznie dzien po
          dniu.

          Sarmata pisal o kondomologii. I taka jest prawda. Wreczanie kondomow na oslep
          podsyca przedwczesnie apetyty seksualne w otoczeniu gdzie ludzie ledwie maja na
          jedzenie i w przeciwienstwie do jedzenia ktore mozna dostac lokalnie kondomy nie
          sa az tak latwo dostepne. W krajach gdzie dostawy jedzenia sa problemem, dostawy
          kondomow sa luksusem. Dlatego uczenie ludzi ze wiernosc i wstrzemiezliwosc
          decyduje o ich przezyciu nie powinno byc zakrzykiwane jako "przesad religijny."
          A jednak jest. Dlaczego?
          • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 17:23
            > Gdyby tak bylo, nie mielibysmy np. nedzarzy i bogatych.
            A majątek Watykanu jest już rozdany czy jeszcze nie?

            > Czasami pojawiali sie aktywisci pod egida ONZ,
            > z duza iloscia kamer i kondomow. Po zrobieniu szumu: znikali.
            www.msf.fr/
            > Dlatego uczenie ludzi ze wiernosc i wstrzemiezliwosc
            > decyduje o ich przezyciu nie powinno byc zakrzykiwane jako "przesad
            > religijny."
            Przesądem jest to, że wierność i wstrzemięźliwość można na kimś wymusić poprzez
            nauczanie, straszenie itp.
          • ben333 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 17:30
            Gość portalu: Echo napisał(a):

            > Wreczanie kondomow na oslep
            > podsyca przedwczesnie apetyty seksualne w otoczeniu gdzie ludzie ledwie maja
            na
            > jedzenie

            Tak ładnie piszesz a czasami jak coś strzelisz to niech cię.... A tak na
            poważnie to myślisz że bardziej ich podniecają prezesiki bananowe czy o smaku
            truskawki :::))
            • Gość: Sarmata Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? IP: *.girinst.org 22.02.06, 19:03
              > Tak ładnie piszesz a czasami jak coś strzelisz to niech cię.... A tak na
              > poważnie to myślisz że bardziej ich podniecają prezesiki bananowe czy o smaku
              > truskawki :::))

              Mysle ze jej nie rozumiesz. Ona i ja pisalismy o mlodych ludziach ktorych mozna
              uczyc wielu rzeczy, w tym wstrzemiezliwosci seksualnej. Mozna tez je przed
              czasem zachecac do uprawiania seksu dajac im zlude ze kondom wszystko zalatwi.
              Starsi ludzie powinni miec bardziej uporzadkowane zycie seksualne. Jesli ktos
              zyje w zwiazku monogamicznym to po co mu kondomy?
              Jesli nie zyje, to i tak kondomy sa jak ciagle latanie z gasnica w ktorej
              czasami moze zabraknac piany. Wystarczy raz. W Afryce o braki czegokolwiek
              nie jest tak trudno.
              • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 19:13
                > Jesli ktos zyje w zwiazku monogamicznym to po co mu kondomy?
                To czy ktoś żyje w związku monogamicznym czy nie, to nie jest kwestia edukacji
                czy wychowania. To zakodowana w mózgu strategia prokreacyjna.
                Spróbuj nauczyć obżarciucha, żeby jadł codziennie tylko trochę warzyw i nic więcej.
                • Gość: Sarmata Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? IP: *.girinst.org 22.02.06, 20:32

                  > Spróbuj nauczyć obżarciucha, żeby jadł codziennie tylko trochę warzyw i nic wię
                  > cej.

                  Sprobuj zorganizowac natychmiastowa dostawe kondomow dla takich co sie posluguja
                  wylacznie zasada zeby im bylo przyjemnie (o tym chyba pisales wyzej). Sprobuj to
                  zrobic w afrykanskich wioskach. Nawet facet ma instynkt kopulacji z kimkolwiek
                  co sie rusza, musi byc nauczony elementarnych zasad wstrzemiezliwosci.
                  • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 23.02.06, 09:14
                    > co sie posluguja
                    > wylacznie zasada zeby im bylo przyjemnie (o tym chyba pisales wyzej)
                    Niby gdzie?
              • ben333 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 19:19
                Sceptycznie podchodzę do nauki wstrzemięźliwości. A wiesz czemu? Bo jest wbrew
                naszemu instynktowi. Nie udało się to kościołowi w europie przez 2000 lat a
                myślisz że się uda na czarnym kontytnecie??? serio???? tak myślisz
                Czemu nie zacząć od rzeczy które rzeczywiście działają i są skuteczne przeciw
                chorobie a potem nie uczyć ewangelii ?
                Czy jak widzisz gostka na ulicy leżacego i mającego zawał to mu pomagasz bo
                wiesz że możesz mu uratować życie czy może nauczasz go aby nie pił i nie palił
                tyle co kiedyś albo w ogóle przestał i idziesz dalej???
                • Gość: Sarmata Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? IP: *.girinst.org 22.02.06, 20:39
                  Wstrzemiezliwosc wiaze sie z samokontrola. Myslisz ze ludzi nie trzeba
                  uczyc samokontroli??

                  Pamietam jakis czarno-bialy film amerykanski w ktorym fryzjer z malego
                  miasteczka wyjasnia ze jak goli klientow brzytwa, to od 30 lat marzy zeby
                  im przeciac jablko Adama. Ale sie powstrzymuje.

                  Dyscyplina, wstrzemiezliwosc i samokontrola stosuja sie do wszystkich wrodzonych
                  potrzeb: jedzenie, picie, wydalanie, seks, agresja. Ludzie zyja tygodniami bez
                  jedzenia. Powinni byc w stanie zyc bez seksu chocby miedzy dostawami kondomow do
                  buszu. A jesli tego nie potrafia, to musza zrezygnowac z przypadkowego seksu
                  i musza w tym celu nauczyc sie samokontroli.
                  • Gość: ben333 Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? IP: *.aster.pl 22.02.06, 21:27
                    Ważna jest dyscyplina wewnętrzna ale uwierz mi, że to o czym piszesz to utopia.
                    Samokontrola w wydalaniu!!!!???? Wiem że babki mogą trzymać bardziej niż faceci
                    czy to oznacza że mają lepszą samokontrolę? Zresztą taka samokotrola nie jest
                    zdrowa lepiej se pierdnąć niż zzielenieć no nie?
                    • Gość: Sarmata Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? IP: *.girinst.org 22.02.06, 21:49
                      Mimo wszystko ludzie nie leja do lozka albo publicznie na ulicy. Nie puszczaja
                      bakow w towarzystwie. W przypadku glodu ludzie moga wytrzymac dluzej. W Afryce
                      zdarza sie ze rodzice nie jedza tygodniami, zeby nakarmic glodujace dzieci.
                      W przypadku seksu mozna wytrzymac jeszcze dluzej. Szczegolnie jesli alternatywa
                      jest smiertelna choroba. Nawet jesli zalozymy ze kondomy moga chronic ludzi,
                      wstrzemiezliwosc i monogamia sa KONIECZNOSCIA, przynajmniej do czasu kiedy na
                      sawannie pojawia sie kioski z kondomami co kilka kilometrow albo w poblizu
                      kazdych krzakow i kondomy beda za darmo.

                      Tymczasem "moralni ateisci" wysmiewaja co niemiara religijne wychowanie w duchu
                      wstrzemiezliwosci i samokontroli.


                      > Ważna jest dyscyplina wewnętrzna ale uwierz mi, że to o czym piszesz to utopia.
                      >
                      > Samokontrola w wydalaniu!!!!???? Wiem że babki mogą trzymać bardziej niż faceci
                      >
                      > czy to oznacza że mają lepszą samokontrolę? Zresztą taka samokotrola nie jest
                      > zdrowa lepiej se pierdnąć niż zzielenieć no nie?
                      • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 23.02.06, 09:17
                        > W przypadku glodu ludzie moga wytrzymac dluzej.
                        Jedni bardziej, inni mniej.

                        > W Afryce zdarza sie ze rodzice nie jedza tygodniami, zeby nakarmic glodujace
                        > dzieci.
                        Ale własne czy cudze?

                        Syty głodnego nie zrozumie - tak bym podsumował Twoją wypowiedź.
                        • Gość: Echo Slabiutko!! IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 23.02.06, 15:23
                          >Syty głodnego nie zrozumie - tak bym podsumował Twoją wypowiedź.

                          Pominales zelazne argumenty ze wstrzemiezliwosc jest konieczna nawet
                          jesli kondomy chronia do jakiegos stopnia ale dostawy kondomow sa niepewne.
                          Nieregularne dostawy natomiast moga tylko zwiekszyc zagrozenie AIDSem.

                          • Gość: Echo Re: Slabiutko!! IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 23.02.06, 15:32
                            Nawet w krajach gdzie kondomy sa za grosze na kazdym rogu ulicy i w kazdej
                            ubikacji i wsrod grup ktorzy maja religie w glebokiej pogardzie (homoseksualisci),
                            ilosc zachorowan na AIDS gwaltownie rosnie. Dlatego nudzi mnie to ciagle
                            obwinianie religii za AIDS ktory wynika z braku zasad moralnych a nie kondomow.
                            • nancyboy Re: Slabiutko!! 23.02.06, 16:15
                              Niektórych ludzi instynkt nie zmusza do rozsiewania genów, innych zmusza.
                              Ci drudzy robią to z narażeniem swojego zdrowia.
                              Podobnie jak palacze papierosów, miłośnicy sportów ekstremalnych itp.
                            • Gość: ben333 Re: nie jesteś oqurą ze statystykami IP: *.gov.pl 23.02.06, 16:23
                              (homoseksualisci),
                              ilosc zachorowan na AIDS gwaltownie rosnie.

                              Wśród homo własnie spada bo używają prezerwatyw. tak dorzucę żebyś wiedział na
                              przyszłość
                              • Gość: Echo Re: nie jesteś oqurą ze statystykami IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 23.02.06, 17:07
                                > Wśród homo własnie spada bo używają prezerwatyw. tak dorzucę żebyś wiedział na
                                > przyszłość

                                Niedawno niemiecka prasa bila na alarm ze rosnie wsrod homoseksualistow.
                                Podobnie jest w San Francisco i Nowym Jorku. Tak dorzuce, zeby doinformowac
                                sfery rzadowe. Poszukaj sobie linkow chocby na tym forum.
                                • Gość: Echo Re: nie jesteś oqurą ze statystykami IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 23.02.06, 17:12
                                  www.aegis.org/news/wsj/2001/WJ010603.html
                                  www.medindia.net/news/view_news_main.asp?t=gn&x=3904
                                  • Gość: ben333 Re: ja mam inne źródła IP: *.aster.pl 23.02.06, 18:22
                                    ww2.tvp.pl/1465,20041201138061.strona przykładowa

                                    Zresztą jakbyś uważnie przeczytał tekst jednego z linków to jest tam mowa o
                                    syfie a nie o aids.

                                    Ale zwracam honor bo rzeczywiście statystyki mogą być różne ( chociaż nie
                                    powinny)
                                    • Gość: Echo Re: ja mam inne źródła IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 24.02.06, 05:03
                                      > Zresztą jakbyś uważnie przeczytał tekst jednego z linków to jest tam mowa o
                                      > syfie a nie o aids.

                                      Pierwszy mowi o wzroscie zachorowan na AIDS. Gdzies ok. 2003 coraz mniej mowi sie
                                      o AIDS ale uzywa sie nowego skrotu "STDs" (sexually-transmitted diseases). Moj
                                      kolega jest dermatologiem i musi brac kursy zeby miec licencje lekarska wiec wie
                                      ze sa nowe dyrektywy zeby AIDS mieszac z innymi chorobami wenerycznymi i podawac
                                      homoseksualistow z innymi kategoriami. Tak czy inaczej kondomy podobno sa rownie
                                      dobre na syfilis. I podobno nie dlatego zapadaja na choroby ze prowadza sie
                                      niemoralnie, ale dlatego ze KK nie zezwala im uzywac kondomow.

                                      A Twoje zrodla po prostu nic nie mowia na temat. Mowia ze coraz wiecej
                                      heteroseksualistow zapada na AIDS. To jest czesc z przedstawiania faktow w
                                      sposob politycznie poprawny. Przy calym wzroscie, heteroseksualisci nie
                                      przekraczaja 40% zachorowan i wiekszosc z nich uzywa narkotykow dozylnych na
                                      ktore kondomy i tak nie pomagaja. Zauwaz tez ze heteroseksualistow jest
                                      conajmniej 10 razy wiecej niz homoseksualistow wiec powinno ich byc ponad 90%
                                      wsrod chorujacych.
                                      • ben333 Re: ja mam inne źródła 24.02.06, 15:36
                                        Gość portalu: Echo napisał(a):

                                        > > I podobno nie dlatego zapadaja na choroby ze prowadza sie
                                        > niemoralnie, ale dlatego ze KK nie zezwala im uzywac kondomow.
                                        >
                                        > No właśnie. Czyli potwerdzasz mój pogląd. hehe wiem .. to był żart.

                                        Zdroworozsądkowo najlepiej nie mieć w ogóle żadnego partnera ale tak się nie
                                        da. Instytucja małżeństwa jest między innymi dobra rzeczywiście po to aby
                                        kontrolować ryzyko zachorowania na AIDS. Im mniej partnerów tym mniejsze
                                        ryzyko. To jasne i nie będę z tym polemizował. I uwierz mi że wiele osób nie
                                        staje przed tirówkami właśnie ze względu na taki strach.
                                        I tu moja świetlista uwaga - jeżeli zwiazek partnerski ze stałym partnerem jest
                                        taki bezpieczny to powinno się dążyc do legalizacji związków homoseksulanych -
                                        powodowałoby to mniejszą rozwiązłość wśród homoseksualistów. To taka wolna
                                        myśl.
                                        Natomiast wracając do źródeł to chętnie zobaczyłbym rzetelne statystyki
                                        podpięte pod jakąś stronę a nie artykuły.

                                        I nadal nie rozumiem jak można się upierać przy przekoaniu że prezerwatywy nie
                                        ratują zycia jeżeli ewidentnie zapobiegają w większości procent przenoszeniu
                                        się wirusa.

                                        Zresztą jeżeli virus się przenosi przez krew to czy mamy ludzi nie operować,
                                        nie udzielać pierwszej pomocy z obawy przed zakarzeniem virusem, nie chodzić do
                                        dentysty??

                                        Wiesz w jakim raju są Swiadkowie Jehowy w dobie AIDS, przecież u nich nie można
                                        przeprowadzać transfuzji krwi. Jesli nie jesteś świadkiem uznasz to za totalny
                                        idiotyzm natomiast, jednak dla tej sekty jest to pieka weryfikacja ich
                                        religijnych poglądów. Z KK jest podobnie. Weryfikowanie poglądów w oparciu o
                                        swoje wierzenia jest niestety pułapką logiczną.

                                        W końcówce wypowiedzi posłużyłeś się swomi szacunkami. Ja równiesz podsunę swój
                                        pogląd. Otóż uważam że większe szanse na nie przenoszenie się virusa byłyby
                                        wtedy gdyby wszyscy używali prezerwatyw niz gdyby ich nie używali.
                                        • Gość: Echo Re: ja mam inne źródła IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 24.02.06, 16:14
                                          > I tu moja świetlista uwaga - jeżeli zwiazek partnerski ze stałym partnerem jest
                                          > taki bezpieczny to powinno się dążyc do legalizacji związków homoseksulanych -
                                          > powodowałoby to mniejszą rozwiązłość wśród homoseksualistów. To taka wolna
                                          > myśl.

                                          Zadne zwiazki nie rozwiazuja sprawy rozwiazlosci. Tylko zdrowe wartosci moralne
                                          ktore sa podstawa zwiazku. Wg. badan holenderskich, srednia dlugosc zwiazku
                                          homoseksualnego jest 2.5 roku i srednia ilosc partnerow w tym "monogamicznym"
                                          zwiazku jest 6.5. Dobrych statystyk jest coraz mniej, bo fundacje blokuja tego
                                          rodzaju badania epidemiologiczne zeby "nie bylo uprzedzen".

                                          > W końcówce wypowiedzi posłużyłeś się swomi szacunkami. Ja równiesz podsunę swój
                                          > pogląd. Otóż uważam że większe szanse na nie przenoszenie się virusa byłyby
                                          > wtedy gdyby wszyscy używali prezerwatyw niz gdyby ich nie używali.

                                          Oczywiscie, szczegolnie jesli prowadza sie niemoralnie. Problem w tym, ze nawet
                                          tam gdzie kondomy sa dostepne a religia nie gra roli, trudno jest wprowadzic
                                          Twoj "ideal" bo to sie wiaze z brakiem samokontroli o ktorej caly czas pisze.
                                          Do tego dochodzi alkohol i narkotyki...

                                          Rzucanie kondomow w afrykanski busz, to po prostu dolewanie oliwy do ognia. To
                                          tylko propagandowa zagrywka antyreligijna a nie strategia ochrony zycia.
                                          Tam nikt nie zapewni ciaglych dostaw kondomow i wychowanie w duchu
                                          wstrzemiezliwosci to kwestia zycia i smierci. To wlasnie atakuja przesmiewcy
                                          antyreligijni z tego forum. Wiekszosc mezczyzn nie lubi kondomow tak jak nikt
                                          nie lubi kontaktow z bliska osoba w rekawiczkach. Dlatego Twoj ideal nigdy
                                          sie nie spelni.

                                          Na koniec: jestem kobieta!

                                          • nancyboy Re: ja mam inne źródła 24.02.06, 16:18
                                            A co mówią holenderskie (albo inne) badania na temat związków heterosekslnych i
                                            wierności w nich? Czy z usług agencji towarzyskich i tirówek korzystają tylko
                                            kawalerowie?
                                            Zresztą, to nie o tym był wątek.
                                            Ja uważam, że rozwiązłość (pociąg seksualny do więcej niż jednej partnerki w
                                            życiu) wiele osób ma zakodowaną w mniejszym lub większym stopniu. To nic nie da
                                            nauczanie, wychowanie, przestrzeganie czy prawienie morałów.

                                            > Na koniec: jestem kobieta!
                                            "Trudno, co robić..."
                                            • Gość: Echo Re: ja mam inne źródła IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 24.02.06, 16:25
                                              > A co mówią holenderskie (albo inne) badania na temat związków heterosekslnych i
                                              > wierności w nich? Czy z usług agencji towarzyskich i tirówek korzystają tylko
                                              > kawalerowie?

                                              Pisalam, ze zaden papierowy zwiazek nie gwarantuje czegokolwiek. Jednak sredni
                                              zwiazek malzenski trwa dluzej niz 2.5 roku i nie wyobrazam sobie w tym czasiee
                                              6.5 roznych partnerow. Istnieja jeszcze resztki religijnych przesadow ktore
                                              nakazuja malzenstwo traktowac na serio. Ale postep sie rozprzestrzenia razem z
                                              chorobami wenerycznymi ktore kiedys byly sprawa wstydliwa a dzisiaj obnosi sie
                                              je na teczowych sztandarach...
                                              • nancyboy Re: ja mam inne źródła 24.02.06, 19:00
                                                > Istnieja jeszcze resztki religijnych przesadow ktore
                                                > nakazuja malzenstwo traktowac na serio.
                                                Niezła motywacja, współczuje mężowi...

                                                > Ale postep sie rozprzestrzenia razem z
                                                > chorobami wenerycznymi ktore kiedys byly sprawa wstydliwa a dzisiaj obnosi sie
                                                > je na teczowych sztandarach...
                                                Ale ty ładnie piszesz tak obrazowo. Troszkę tu mało konkretów jednak.
        • redykolek Dygresja o wstrzemięźliwości i samokontroli 24.02.06, 12:29
          Jeszcze coś o słodyczach. :)))

          Czytałem kiedyś w "Wysokich Obcasach" o eksperymencie polegającym na tym, iż
          biorącym w nim udział dzieciom dawano cukierka obiecując, że jeśli powstrzymają
          się przez pewien czas od jego zjedzenia, to dostaną drugiego cukierka (albo
          jakąś inną nagrodę, nie pamiętam dokładnie). Niektóre z nich wprawdzie nie
          wytrzymywały i przed czasem zabierały się do konsumpcji, inne jednak były w
          stanie się powstrzymać, za co otrzymywały tę nagrodę.

          I tak jest w życiu: człowiek, który potrafi poświęcić bieżącą przyjemność na
          rzecz przyszłych korzyści osiąga większy sukces życiowy niż ten, kto od razu
          musi wyciągać rękę po każdą błyskotkę, która mu się spodoba.

          Biznesmen dbający o długookresowy rozwój swojej firmy, nie będzie koncentrował
          swojej uwagi na tym, aby zawsze mieć najnowszy model najdroższego samochodu,
          czy też żeby posiadać luksusowo wyposażone biuro. Natomiast taki "biznesmen",
          który nie myśli o rozwoju, lecz tylko o tym, żeby się "nachapać", będzie
          nastawiony na krótkookresowe zyski i będzie myślał tylko o tym, aby wszystkim
          pokazać, że stać go na "wypasioną brykę" i inne luksusy. I skutki takiego
          myślenia później widzimy, na przykład w postaci tego, co zdarzyło się ostatnio
          w Katowicach.

          Od początku III RP w rozmaitych instytucjach rządowych, przedsiębiorstwach i
          partiach politycznych zdobywali przewagę ludzie, którzy dbali o
          swoje "naturalne instynkty". I skutki tego widzimy wszędzie wokół w postaci
          złego prawa (tworzonego pod potrzeby swoich kolesi), kiepskich towarów, urzędów
          działających dla dobra urzędników, a nie obywateli, nie odśnieżonych dachów
          supermarketów ("bo po co będę płacił jakiemuś bezrobotnemu młotowi za
          odśnieżenie, lepiej przeznaczę tę kasę na jakąś przyjemność"). I tracimy na tym
          wszyscy. Dlatego moim zdaniem ratunkiem dla Polski jest upowszechnienie się (i
          to nie tyle wśród "zwykłych ludzi", ale przede wszystkim wśród decydentów
          wszelkiego rodzaju) etyki chrześcijańskiej. Niekoniecznie zresztą katolickiej.

          Tylko, żeby nie było nieporozumień, nie chodzi mi o "etykę katolicką" w wersji
          rydzykowców i kaczystów - która służy ochronie różnych ciemnych interesów, a
          także upowszechnia wizję Kościoła jako oblężonej twierdzy i jest niechętna
          światu i wszelkiej odmienności - lecz taką, która jest pozbawiona tych wad. O
          uczciwą etykę katolicką po prostu.
          • nancyboy Re: Dygresja o wstrzemięźliwości i samokontroli 24.02.06, 12:37
            Zgadzam się. Właśnie o to mi chodzi:

            "Niektóre z nich wprawdzie nie wytrzymywały i przed czasem zabierały się
            do konsumpcji".

            Tak jak mówiłem, jeżeli to jest silniejsze od nas, to nie da się tego pokonać.
            • Gość: Echo Re: Dygresja o wstrzemięźliwości i samokontroli IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 24.02.06, 16:21
              > Tak jak mówiłem, jeżeli to jest silniejsze od nas, to nie da się tego pokonać.

              Ale przed tym zadna obrona nie jest w pelni skuteczna. Mysle ze ludzie wychowani
              w samokontroli lawiej unikaja smiertelnego zagrozenia niz ci co skacza z kwiatka
              na kwiatek. Natura jednak premiuje samokontrole i wstrzemiezliwosc. Na tym
              polegala selekcja naturalna w strone monogamii. Dzisiaj prawa natury sa takie
              same jak
              100,000 lat temu. Zadne kondomy tego nie zmienia. Jedyne co sie zmienilo to to
              ze rozsiewajacy zakazenia zyja dluzej...
              • Gość: Echo Abstynencja jako przejaw religijnego zacofania.... IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 24.02.06, 17:10
                Moze byc zwalaczana w imie rozdzialu kosciola od panstwa. Wazniejsza
                jest ideologia antyreligija nize dobro spolecznosci.

                news.yahoo.com/s/ap/20060224/ap_on_re_us/abstinence_suit
              • nancyboy Re: Dygresja o wstrzemięźliwości i samokontroli 24.02.06, 18:57
                > Natura jednak premiuje samokontrole i wstrzemiezliwosc.
                Czyżby? A mi się wydaje, że to jednak ci, którzy skaczą po kwiatkach, przekażą
                więcej genów dalszym pokoleniom.

                > Dzisiaj prawa natury sa takie same jak
                > 100,000 lat temu. Zadne kondomy tego nie zmienia. Jedyne co sie zmienilo to to
                > ze rozsiewajacy zakazenia zyja dluzej...
                Jak powyżej powiedziałem. Prawa natury to nie tylko dobro jednostki ale i
                zachowanie gatunku - przekazywanie genów. Rozsiewający umrą wcześniej, ale
                strategię prokreacyjną wykonają w 100 procentach.

                Pozdrawiam koleżankę :-)
                • Gość: Echo Re: Dygresja o wstrzemięźliwości i samokontroli IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 25.02.06, 05:11
                  > Jak powyżej powiedziałem. Prawa natury to nie tylko dobro jednostki ale i
                  > zachowanie gatunku - przekazywanie genów. Rozsiewający umrą wcześniej, ale
                  > strategię prokreacyjną wykonają w 100 procentach.

                  Nie wiem co homoseksualisci rozsiewaja? Przypadkowe dzieci koncza niestety w
                  smietnikach albo wczesnie tracac rodzicow nie dozywaja wieku prokreacji.
                  • nancyboy Re: Dygresja o wstrzemięźliwości i samokontroli 25.02.06, 07:40
                    > Przypadkowe dzieci koncza niestety w
                    > smietnikach albo wczesnie tracac rodzicow nie dozywaja wieku prokreacji.
                    A czy dzieci znalezione w beczkach w pewnej polskiej rodzinie były dziećmi z
                    nieprawego łoża? A może ich rodzicami byli homoseksualiści?
                    • Gość: Echo Re: Dygresja o wstrzemięźliwości i samokontroli IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 25.02.06, 10:17
                      > A czy dzieci znalezione w beczkach w pewnej polskiej rodzinie były dziećmi z
                      > nieprawego łoża? A może ich rodzicami byli homoseksualiści?

                      Ty starasz sie propagowac margines ja go potepiam. Zdecydowanie mniej jest tego
                      typu zbrodni w malzenistwie niz poza nim. Ale zbrodnia jest zbrodnia, i ty
                      pewnia ja wyjasnisz instynktami, zakazem kondomow przez KK czy brakiem dostepu
                      do zbrodni aborcji. Natomiast nie zauwazasz ze KK zakazuje zbrodni.
                      • nancyboy Re: Dygresja o wstrzemięźliwości i samokontroli 25.02.06, 10:38
                        > Ty starasz sie propagowac margines
                        Tu musisz wyjaśnić o co Ci chodzi.

                        > Natomiast nie zauwazasz ze KK zakazuje zbrodni.
                        Tu nie dodałaś: "...a Ty i reszta homoseksualistów zbrodnie propagujecie".
                        Idź na całość, jak to mówią.

                        Mówisz, że częściej zabija się dzieci pozamałżeńskie. Ale czy nie jest tak, że
                        jak młoda dziewczyna zajdzie w ciążę, to postanawia pozbyć się dziecka za
                        wszelką cenę właśnie dlatego, że przyjdzie taka Echo i powie: "nie kontrolowałaś
                        się!"?
                        • Gość: Echo Re: Dygresja o wstrzemięźliwości i samokontroli IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 25.02.06, 11:00
                          >że przyjdzie taka Echo i powie: "nie kontrolowałaś
                          >się!"?

                          Upraszczasz. Sa wyjatki. Ale najczestszym zrodlem aborcji
                          jest nieodpowiedzialne podchodzenie do seksu. Traktowanie go
                          jako rekreacje a nie jako igranie z zyciem ludzkim.

                          Najczesciej usuwaja ciaze nie te dziewczyny ktore unikaly
                          antykoncepcji ale te ktore ja systematycznie stosowaly ale
                          raz nie zadzialala albo po pijanemu etc. (czasami kilka razy: sa weteranki).

                          Inna duza grupa to mezatki albo osoby w stalym zwiazku ktore chca
                          ukryc zwiazki przypadkowe. Wiekszosc osob usuwajacych ciaze
                          to osoby o baardzo rozluznionej moralnosci czyli nie rozumiejace
                          biologicznej roli seksu i odpowiedzialnosci.

                          Te osoby sa predkie w rozumowaniu typu ateistycznego: ksiadz mi zabronil uzycia
                          kondomow jak mielismy seks pozamalzenski wiec teraz chce miec aborcje ktora jest
                          etyczna bo po prostu usuwam nie-czlowieka.
                          • nancyboy Re: Dygresja o wstrzemięźliwości i samokontroli 25.02.06, 11:39
                            > Upraszczasz. Sa wyjatki.
                            Czy mogę dostać pozwolenie na używanie jakże przydatnego zwrotu?

                            > Ale najczestszym zrodlem aborcji
                            > jest nieodpowiedzialne podchodzenie do seksu. Traktowanie go
                            > jako rekreacje a nie jako igranie z zyciem ludzkim.
                            Hmm... czy jedzenie to też rekreacja? Seks to zaspokajanie popędu. Popędu, który
                            przyjmuje wiele różnych form strategii prokreacyjnej. Jednego zmusza do
                            kopulowania w ubikacjach z przypadkowymi osobami a innego do bycia wiernym tylko
                            jednej osobie.

                            > Najczesciej usuwaja ciaze nie te dziewczyny ktore unikaly
                            > antykoncepcji ale te ktore ja systematycznie stosowaly ale
                            > raz nie zadzialala albo po pijanemu etc.
                            "Upraszczasz. Sa wyjatki."

                            > Wiekszosc osob usuwajacych ciaze
                            > to osoby o baardzo rozluznionej moralnosci czyli nie rozumiejace
                            > biologicznej roli seksu i odpowiedzialnosci.
                            Biologiczną rolą seksu jest prokreacja.
                            • Gość: Echo Re: Dygresja o wstrzemięźliwości i samokontroli IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 25.02.06, 17:17
                              > Hmm... czy jedzenie to też rekreacja? Seks to zaspokajanie popędu. Popędu, któr
                              > y
                              > przyjmuje wiele różnych form strategii prokreacyjnej. Jednego zmusza do
                              > kopulowania w ubikacjach z przypadkowymi osobami a innego do bycia wiernym tylk
                              > o
                              > jednej osobie.

                              Wiem ze niektore ideologie i systemy polityczne rowniez sprowadzaly ludzi do
                              szczurow. Wole religijny ideal: "ad maioram natus sum". Szczurow nikt nie uczy
                              wstrzemiezliwosci, samokonotroli bo to sa idealy religijne. A szczury jak
                              wiadomo nie sa w stanie miec jakiejkolwiek religii...
                              • nancyboy Re: Dygresja o wstrzemięźliwości i samokontroli 26.02.06, 14:03
                                Droga Echo, czy Ty nie masz potrzeby odbywania stosunków seksualnych z
                                przypadkowymi osobami?
                                • Gość: Echo Re: Dygresja o wstrzemięźliwości i samokontroli IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 26.02.06, 15:22
                                  > Droga Echo, czy Ty nie masz potrzeby odbywania stosunków seksualnych z
                                  > przypadkowymi osobami?

                                  Jest wiele "potrzeb" ktore nie sa warte spluniecia. Wartosc czlowieka polega
                                  nie na bieganiu za kazdym impulsem ale na kontrolowaniu wlasnego zycia.
                                  Wszystkie religie podkreslaja role samokontroli. Czyzby ateisci zalecali latanie
                                  za kazdym impulsem? Takie byly zrodla rewolucji seksualnej z lat 60-tych razem
                                  z alkoholizmem, narkomania, rozkladem malzenstw, eksplozja chorob wenerycznych.
                                  Najgorsze ze ta patologia i rozmaite autodestrukcyjne potrzeby zostaly wypisane
                                  na teczowych sztandarach jako "ludzkie prawa". Religia takie potrzeby nazywa po
                                  staroswiecku "pokusami" a ateizm "potrzebami". Uleganie pokusom religia nazywa
                                  grzechem, ateizm robieniem sobie dobrze. Wlasciwie myslalam ze Redykolek
                                  przesadzil kiedy wyciagnal wniosek ze ateizm to latanie za przyjemnosciami
                                  bardzo wasko pojetymi (hedonizm). Teraz widze ze ateizm to wielkie nieszczescie
                                  dla indywidualnych ludzi i calych cywilizacji.

                                  Nadchodzi wielki post. Wlasnie zgromadzilam sobie teksty Ojcow Kosciola z
                                  pierwszych wiekow na kontemplowanie ich w tym czasie. Zdazylam juz je w
                                  miedzyczasie przejrzec i jeszcze raz zatkalo mnie z podziwu jak dalece ci ludzie
                                  sprzed 1500-2000 lat mieli na sercu budowe czlowieka i cywilizacji i jak bardzo
                                  sie roznili od schylkowego czlowieka z 21 wieku ktory nieublaganie podaza za
                                  instynktami w strone zwierzecej cywilizacji barbarzynstwa i smierci.

                                  www.churchyear.net/lentfathers.html
                                  • Gość: Echo Re: Dygresja o wstrzemięźliwości i samokontroli IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 26.02.06, 15:27
                                    Nie wiem czy jestes biegly w angielskim a nawet jesli tak, to czy jestes
                                    przygotowany do czytania tekstow pisanych przed tysiacami lat. Dlatego koncze
                                    jednym prostym zdaniem z Ewangelii:

                                    "Szeroka jest droga ktora prowadzi na zatracenie". Wyglada ze ateizm zamienil ja
                                    w jedynie sluszna autostrade.
                                    • Gość: Echo "Intymnosc miedzypokoleniowa" IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 26.02.06, 15:46
                                      www.thecouriermail.news.com.au/common/story_page/0,5936,18283934%255E954,00.html
                                      Oto przyklad biegania za impulsami: nauczycielka i 11-letni uczen. Zgodnie jednak
                                      z "moralnoscia ateistyczna" taka patologie coraz czesciej nazywa sie
                                      "intymnoscia miedzypokoleniowa". Jeszcze jest bezprawna ale to tylko kwestia
                                      czasu jak zostanie uznana za "postepowa".
                                      • Gość: Echo Re: "Intymnosc miedzypokoleniowa" IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 26.02.06, 15:50
                                        Skoro nauczycielki zaczynaja rozdawac kondomy 11-latkom, to czas wreszcie
                                        zabrac sie za nauczanie do czego to sluzy. To logiczne i naturalne. Nieprawda?
                                        Zeby byc sprawiedliwym, niektore religie uzywaja tego typu patologii zeby
                                        zmobilizowac mlodych ludzi do wysadzania sie w powietrze i nie widza nic zlego
                                        w poslubieniu 5-letnich dziewczynek.
                                  • nancyboy Re: Dygresja o wstrzemięźliwości i samokontroli 26.02.06, 18:37
                                    > > czy Ty nie masz potrzeby odbywania stosunków seksualnych z
                                    > > przypadkowymi osobami?

                                    > Jest wiele "potrzeb" ktore nie sa warte spluniecia.

                                    Nie odpowiedziałaś na moje pytanie.
                          • vivian.darkbloom co za teorie! 25.02.06, 18:33
                            seks to "igranie z życiem ludzkim"?!
                            "Najczesciej usuwaja ciaze nie te dziewczyny ktore unikaly antykoncepcji ale te
                            ktore ja systematycznie stosowaly ale raz nie zadzialala albo po pijanemu" skąd
                            to przekonanie? czy możesz przytoczyc badania, na których się opierasz?
                            co to jest "rozumowanie typu ateistycznego"? logika jest jedna - nie dzieli sie
                            na chrześcijańską i ateistyczną
      • uhu_an Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? 22.02.06, 21:58
        napewno nie serce, bo to przeciez........miesien.
      • vivian.darkbloom coś jest na rzeczy... 25.02.06, 14:27
        wszystko zależy od tego co rozumiesz przez moralny czyn. jesli patrzysz (tak jak
        utylitarysci) na skutki to niczym pod wzgledem moralnym nie różni się czyn
        ateisty od czynu człowieka wierzacego. Ale gdy to czy klasyfikujesz czyn jako
        moralny zalezy od intencji to sprawa się komplikuje. Niektórzy uważaja, ze jeśli
        ktoś czyni dobro myśląc o nagrodzie w niebie albo nie czyni zła bojąc sie piekła
        to nie ma to wartości moralnej, bo cyzn moralny powinien byc ich zdaniem
        bezintresowny.
        wiara moze też prowadzic u niektórych do moralnosci bezrefleksyjnej - nie
        kradnę, bo Dekalog tego zakazuje (albo społeczeństwo potepia) - to tez moze byc
        dla niektórych nie do przyjecia, bo uważają, ze moralność nie moze byc wyrazem
        podporzadkowania się autorytetom lecz wyrazem własnej refleksji człowieka. A
        ateista sam musi wybrac system wartości, ktoremu sie podporządkuje, sam musi
        sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego ma nie kraść, nie zabijać itd.
        • Gość: Echo Re: coś jest na rzeczy... IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 25.02.06, 17:32
          > wiara moze też prowadzic u niektórych do moralnosci bezrefleksyjnej - nie
          > kradnę, bo Dekalog tego zakazuje (albo społeczeństwo potepia) - to tez moze byc
          > dla niektórych nie do przyjecia, bo uważają, ze moralność nie moze byc wyrazem
          > podporzadkowania się autorytetom lecz wyrazem własnej refleksji człowieka. A
          > ateista sam musi wybrac system wartości, ktoremu sie podporządkuje, sam musi
          > sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego ma nie kraść, nie zabijać itd.

          Tutaj sprawa jest prosta:

          1. Przykazania odzwierciedlaja wlasnosci absolutne. Zydzi traktowali je jako
          "PRAWO". Chrystus zakazywal automatyzacji i bezrefleksyjnosci. Zawsze tlumaczyl
          ze milosc do czlowieka jest nadrzedna. "Szabat jest dla czlowieka nie czlowiek
          dla szabatu!!!"

          "Wybieranie systemu wartosci" prowadzi do moralnosci wzglednej, egoizmu i
          dekadencji co klarownie widac na przykladzie Europy Zachodniej. Na przykladnie
          programowego ateizmu czlowiek moze np. byc zaklasyfikowany jako "gnoj historii".
          Przerobiony na popiol, mydlo, albo szczatki po-aborcyjne.

          2. Chrzescijanin odwoluje sie do wartosci absolutnych ale jego motywacja nie
          jest strach (jak wobec prawa). Motywacja jest najwazniejsze przykazanie na
          ktorym opieraja sie prawo i prorocy: milosc do Boga i blizniego. Jesli ktos tego
          nie ma albo sie o to nie stara, nie jest chrzescijaninem.
          • Gość: Echo Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? - IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 25.02.06, 18:13
            Ano to ze wg. ateistow moralnosc nie istnieje. Poczytajcie sobie ten i inne
            watki gdzie wprost atakuja pojecie moralnosci.

            Jesli moralnosc wg kogos nie istnieje, to latwo sobie wybrac substytuty
            moralnosci i uzywac ich do przyciemniania dyskusji.
            • nancyboy Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? - 26.02.06, 20:22
              > Ano to ze wg. ateistow moralnosc nie istnieje. Poczytajcie sobie ten i inne
              > watki gdzie wprost atakuja pojecie moralnosci.

              Prosimy o przykłady.

              > Jesli moralnosc wg kogos nie istnieje, to latwo sobie wybrac substytuty
              > moralnosci i uzywac ich do przyciemniania dyskusji.

              Zdanie nielogiczne. Jeśli ktoś wybiera sobie "substytut moralności" jak to
              nazwałaś, to automatycznie staje się on jego moralnością.
          • vivian.darkbloom Re: coś jest na rzeczy... 25.02.06, 18:27
            ja piszę jak jest (w niektórych przypadkach) a nie jak wygląda ideał danej
            religii. Nie twierdzę przecież, ze każdy chrzescijanin jest bezrefleksyjny, a
            każdy ateista bezrefleksyjny nie jest. uważam tylko, ze człowiek nie powinien
            nie kłamac tylko dlatego, że jest takie przykazanie (albo, ze tak nazazuje
            tradycja czy tak wypada w niektórych środowiskach) - kazdy powinien to rozwazyć
            - cyz rzeczywiscie w każdej sytuacji albo kazdemu należy mówić prawdę, a jesli
            nie to w jakich powinno sie skłamać itd. Zresztą to ise nie odnosi tylko do
            prawd religijncyh -tak samo nie można byc za aborcja tylko dlatego, że w czyimś
            środowisku nie jest ona uznawana za zło - człowiek każdą zasadę musi poddawać
            ocenie własnego rozumu/sumienia/wrażliwości.
            Czemu zakladzasz, ze motywacja do przestrzegania prawa jest strach? ja bardzo
            wielu przepisow przestrzegam, bo uwazam je za słuszne. "Motywacja jest
            najwazniejsze przykazanie na ktorym opieraja sie prawo i prorocy: milosc do Boga
            i blizniego." - to jest ideał, nie wszyscy sie nim kierują.

      • Gość: Echo Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 26.02.06, 16:50
        > s3.bitefight.pl/c.php?uid=24357

        Tutaj jest przyklad groznego wychowania dzieci zeby podazaly za impulsem
        zabijania. Byc moze juz mu daja perspektywe 72 chetnych kobiet...
        Nie widze roznic miedzy uzyciem impulsow na zabijanie karabinem czy na
        syfilis/AIDS/smierc bez sensu.
        • Gość: Echo Re: Co sprawia, że ateista jest moralny? IP: *.dsl.snfc21.sbcglobal.net 26.02.06, 16:52
          www.smh.com.au/news/world/baghdad-under-curfew/2006/02/24/1140670238854.html
          Tutaj jest przyklad groznego wychowania dzieci zeby podazaly za impulsem
          zabijania. Byc moze juz mu daja perspektywe 72 chetnych kobiet...
          Nie widze roznic miedzy uzyciem impulsow na zabijanie karabinem czy na
          syfilis/AIDS/smierc bez sensu.

      • funix Pytanie od ateisty do Redykołka ;) 26.02.06, 22:08
        Witaj Redykołku!
        Na wstępie, bo jakoś nie było dotąd okazji, moje wyrazy uznania za FORUM
        HISTORICUM.

        Taraz wypada, bym przeszedł ad rem, ale mam problem natury zasadniczej, bo
        uważam, że pytanie jest źle postawione. Na źle postawione pytanie można dać
        tylko złą odpowiedź. Warto?
        Postanowiłem za to skorzystać z okazji, by Tobie zadać takie samo pytanie, skoro
        Ty zdajesz się uznawać jego zasadność.

        By mieć prawo do odpowiedzi, chyba powinienem się najpierw sam przedstawić.
        Po żarliwym wczytaniu się w Biblię i długich walkach z sobą, uznałem, że bóg
        chrześcijański jest ...niemoralny. Odkrycia tego dokonałem ( w wieku 15 lat,
        daaawno temu... ) wbrew sobie i było ono dla mnie bardzo bolesne! Gdy zacząłem
        sobie wyobrażać lepszego ( =”prawdziwego” ), uświadomiłem sobie, że robię
        właśnie to, co robili i robią miliony ludzi od tysięcy lat! Dlaczego to robię,
        pytałem siebie, czym ryzykuję, jeśli go nie zdefiniuję, nie odkryję w sobie?
        Będe sam i moja ( wszelka! ) dobroć nie znajdzie żadnego uzasadnienia! A
        potrzebuje??

        Do dobroci ( i miłości, także tej na co dzień ) jest się albo zdolnym, albo nie
        ( można jej nauczyć, ale „Verba docent, exempla trahunt”- to inny temat ).
        Jeśli można do niej kogoś przekonać, robi się z tym kimś interes. Jaka jest
        wartość tego „interesu” odpowiedz sobie sam. Żyjesz w kraju, którego obywatele
        12 razy częściej chodzą się modlić do kościoła niż Irandczycy i Włosi ( za
        „Przekrojem”). A Ty pytasz o mechanizm ( przyczynowo-skutkowy, jak rozumiem ),
        cieszysz się, że go znalazłeś i masz poczucie wyższości, że jest dobrej marki ,
        bo z 2000-letnią tradycją, gdy ateiści, z pustymi rękami, co najwyżej mogliby
        coś bąkać o Kotarbińskim...?

        Moje pytanie do Ciebie: co czyni wierzącego w Boga moralnym?
        ( "Jaki jest mechanizm prowadzący od wiary w Boga do moralnego życia?" )
        Ale, prośba, spróbuj ( mi ) to wytłumaczyć tak, jakbym był... n.p. Chińczykiem. OK?

        Dla uniknięcia nieporozumień, pytanie pomocnicze, poprzedzone wstępem ( cytuję
        Brechta z pamięci ):

        Przyszedł kiedyś pewien człowiek do Pana K. i powiedział:
        „Proszę mi szczerze odpowiedzieć, czy Bóg istnieje?“
        „Proszę się zastanowić, czy moja odpowiedź będzie miała wpływ na dalsze pana
        życie? Jeśli tak – i ja odpowiem Panu szczerze: tak. Jesli nie – pańskie
        pytanie było zbędne“ – odparł Pan K.

        Moja odpowiedź na pytanie Pana K. jest : nie. Twoja : tak.
        Dlaczego?
        • redykolek Re: Pytanie od ateisty do Redykołka ;) 02.03.06, 16:47
          Witaj Funixie!

          Wybacz, że odpowiadam z opóźnieniem, ale w ostatnich dniach różne obowiązki
          odciągały mnie od internetu.

          Chętnie odpowiem na Twoje pytanie, ale mam prośbę: czy nie miałbyś nic
          przeciwko temu, żebym zrobił to w odrębnym wątku? Po prostu sądzę, że lepiej
          jest nie mieszać ze sobą różnych zagadnień.
          • funix Zgoda :) 02.03.06, 23:26
            Zastanawiam się nawet czy by nie w spokojniejszym miejscu...
            ( bo chyba nie zależy Ci na poparciu Echa? ;)
            Może u Ciebie?
            Gdzie wolisz.
            I wybacz jeśli i ja nie od razu odpiszę...
            pozdr.
            • ben333 Re: Szkoda :( 03.03.06, 15:28
              Funix lubie poczytać dobre teksty. Jesli przy okazji argumentu będziesz miał/a
              ciekawą argumnetacją może zastanowiłbyś się jednak dyskutować
              na formu publicznym - jestem pewien że wiele z nas chetnie poczyta i przy
              oazji może czegoś wiecej się nauczy:)
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Społeczeństwo

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin
    Treści z serwisów internetowych Grupy Wyborcza.pl oraz serwisu tokfm.pl prezentujemy w ramach komercyjnej współpracy z ich wydawcami: Wyborcza sp. z o.o. oraz Grupą Radiową Agory sp. z o.o.
    Wybrane treści z serwisu Sport.pl są dostępne po wykupieniu płatnej subskrypcji