Algram (też zasługuje na osobny wątek)

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

jfalek Re: Algram (też zasługuje na osobny wątek) 22.05.04, 15:12

reptar napisał:

> Jednym z gatunków szaradziarskich, które bardziej działają mi na wyobraźnię,
> jest algram. Przypomnę: algram polega na tym, że dobiera się litery parami,
> i jeśli X jest zamiennikiem Y, to Y jest równocześnie zamiennikiem X.

Trudniejsze do ułożenia jak do rozwiązania.
Komu to się chce dzisiaj takie robić. Mimo wszystko to rzadko drukowane
zadanie, nawet pisma Rozrywki tego tak często nie dają. W różniastych
kolorowych pismach wątpię aby to kupili. Dziś każdy umie przeliczyć czas
poświęcony na ułożenie takowego zadania, na wymierne ewentualne profity ;)
Duże ryzyko 'zawodowe'. Wyzwanie dla autora jeśli już się uprze.
A Ty takie lubisz, to wiemy, i dobrze.

> Ale samo hasło już mnie tak nie bierze.

He, he, bo pewnie trzeba by wybrać jaki cytat, myśl, ale to Cię nie bierze.
To nie Ciebie ma brać, robisz dla czytelnika, czy tylko dla siebie.
Czy nie można tego jakoś starać się połączyć. Inaczej będziesz miał coraz mniej
miejsca w szufladach. ;)

Sama idea algramu jest cudowna!

Czy to nie zbytnia afektacja? ;)

> Nic w tym czarodziejskiego nie ma.

No widzisz. Może nawet nie taka proza do końca. Wybierzmy coś pośrodku.

> Dużo ładniej się prezentuje algram na dłuższych wyrazach. Oto dla szóstek
> (i przy innej konfiguracji zamienników):
>
> BIZMUT - HENRYK
> MITYNG - REKUZA
> AMULET - GRYSIK
>
> ...ale dość szybko układający zapędza się w ślepą uliczkę. Czwartej pary
> wyrazów sześcioliterowych do powyższego już dołożyć nie potrafię :-(

zrób anagramy od tych słów, niektóre wychodzą, to i może sprawdziany wyjdą.
Tak strzeliłem, nie wiem czy to coś da.

> No i raczej wypadałoby każdej pary zamienników użyć co najmniej dwukrotnie
> (dokładniej: w dwóch sprawdzianach), czego w drugim z powyższych przykładów
> nie spełniono. Jak dla mnie to ten warunek jest zbędny, ale podejrzewam, że
> dla przywiązanych do tradycji ważniejszym jest niż dla mnie...

Jaka tradycja? A co to znowu jakieś święta krowa. Nic nie zmieniać. A niby
dlaczego. Mało to tradycji już się zmieniło, powstają nowe. I to jest w
porządku.

Użyłeś tu wszędzie na przykładach rzeczowników < chyba? :) >, także nazwy
własne. A dlaczego nie udasz się do innych części mowy.
Bo tak zrobiono pierwszy algram i tak ma być do końca świata i jeden dzień
dłużej. :)

Rozwal te zmurszałe kanony, bo niedługo pisma Rozrywki będą
przypominały "Panoramy 200" i więcej tylko w "zakamuflowanej" formie.

Popatrz, np. "krzyżówka ananimowa", jak rzadko się ukazuje. trudna do ułożenia
podobno, tworzywo wyczerpane, tak gdzieś słyszałem :)
No tak jak zostaniemy na bazie haseł około powiedzmy 60-70 tyś rzeczowników, i
może jeszcze odsiejemy nazwy własne, to możemy już ten typ zadań odłozyć do
lamusa. Pewnie większość wariantów już wykorzystano.

Są i inne święte krowy, zamknięte w "Okopach świętej Trójcy". Nic nie ruszać,
nic nie zmieniać.
A mnie się to nie podoba.
Ten txt. to jawna prowokacja. Jest tu autorów od metra.
Kto chce może mi dowalić :)

Jędrzej
widok22 głosik o algramie 23.05.04, 15:23

reptar napisał:

> Niestety, zwykle algramy bazują albo na bardzo krótkich wyrazach (czwórkach),
> albo na dość wygodnickim tworzywie, do tego zazwyczaj jest to spółgłoska za
> spółgłoskę, samogłoska na samogłoskę.
> Dużo ładniej się prezentuje algram na dłuższych wyrazach. Oto dla szóstek
> (i przy innej konfiguracji zamienników):
> No i raczej wypadałoby każdej pary zamienników użyć co najmniej dwukrotnie
> (dokładniej: w dwóch sprawdzianach)...

Oto algram (w krzywym zwierciadle :-() spełniający Twoje warunki:
1. wyrazy 6-literowe,
2. każda litera występuje co najmniej 2 razy,
3. zamienniki nie są kompletem samogłoska-samogłoska, spółgłoska-spółgłoska.

Hasło: UANISNASA UINSA

Wyrazy algramu: SIUSIU KANKAN

Nie do wykorzystania!

A teraz algram "bis" (1981, niepubl.):

1. PINCZER PANCERZ
2. KOREKTA KROKIET
3. TRYBUNA FUTRYNA
3. FIRANKA KARABIN
4. PADLINA JAPONIA
.
.
.
16. OCHRANA CHANDRA

Hasło: FJUMDPA WDOUNPIRUGE RAU EBIZ

Warunki 2 i 3 w algramie "bis" są spełnione.
Sedno algramu, tzn. kodowanie za pomocą liter-zamienników także.
Tylko pozycjonowanie zamienników ma inne zasady.

Różnica: Algram (dobry, bez krzywego zwierciadła) ułożyć bardzo trudno,
algram "bis" jest banalny do ułożenia.
Wniosek: Algram "bis" jest szaradziarsko lepszy, bo daje autorowi więcej
możliwości wyboru. ;)
Reptarze, obronisz tezę odwrotną?
- reptar Re: głosik o algramie 24.05.04, 07:41
  
  Nie rozumiem Twoich przykładów i ich ról w wywodzie.
  
  Pierwszy spróbowałem rozwiązać i wyszło mi "niuakuiki nauki", poza tym nie
  wykorzystałeś w haśle litery K (zamienianej na S), wreszcie ja pisałem o dwóch
  sprawdzianach, a to znaczy, że każda para zamienników ma być wykorzystana
  w dwóch parach wyrazów, a nie dwukrotnie w jednej. Niemniej sprowadzenie
  algramu do jednej pary wyrazów jest bardzo efektowne, może nie tak efektowne,
  jak krzyżówka składająca się z jednego samotnego skrzyżowania, ale blisko.
  
  Przykład drugi w ogóle nie jest algramem w klasycznym rozumieniu i bez opisu
  nowych reguł nie udało mi się dojść, jakie są zamienniki. Na pewno jest to inna
  sztuka, porównywalna z wyjściową jak jolka z diakrostychem.
  
  Uznałeś, że sednem algramu jest kodowanie liter i chcesz ze mną dyskutować tak,
  żeby to był pewnik, ale ja nie podzielam tej opinii. Kodowanie liter można
  przeprowadzać na niezliczone sposoby. Nadają się do tego złączki, eliminatki,
  numerowanie wybranych kratek w krzyżówce w prawym dolnym rogu...
  
  Znowu, jak w przypadku krzyżówek, postanowiłeś wyodrębnić "sedno", ale sedno
  - nieważne przez kogo wyekstrahowane - to jedno, a otoczka też swój udział ma.
  Sednem domu jest, żeby w nim mieszkać, ale czym innym jest igloo, czym innym
  drapacz chmur. Sednem rożna jest drut, ale inaczej smakuje sękacz, inaczej
  kiełbaski. Itd. Ja nie chcę wydłubywać quasi-seden, pakować ich w inne warunki
  i dowodzić na tej podstawie, że tak albo że nie.
  
  Nie będę zatem bronił ani tezy odwrotnej, ani tej wprost, bo obie są Twoje,
  a moja byłaby piąta albo ósma (bo dla mnie "tak" i "nie" nie wyczerpują tematu).
  Nie czuję się na siłach ani w ochocie bronić wszystkiego, co ktoś by chciał,
  żebym ja bronił. Nie chcę dla kogoś szukać ogólnych praw, co do których sam
  nie jestem przekonany, sankcjonujących wyższość sękacza nad chatką z trzciny
  albo odwrotnie. Gubię się w gąszczu zastawianych przez Ciebie pułapek ;-)
  - widok22 tylko o otoczce 24.05.04, 10:39
    
    reptar napisał:
    Gubię się w gąszczu zastawianych przez Ciebie pułapek ;-)
    
    No, całe szczęście, że jest ten znaczek. Słowo daję, że nie chciałem żadnych
    pułapek zastawiać, a motorem wpisu była jeno ciekawość, bo kiedyś się algramami
    interesowałem i Twój wątek przypomniał mi to (znalazłem jeden swój na dnie
    szuflady, ale słabiutki, słabiutki). A Ty, Reptarze, na algram patrzysz
    zupełnie z innej strony, stąd nagabywanie.
    
    > Nie rozumiem Twoich przykładów i ich ról w wywodzie.
    > Pierwszy spróbowałem rozwiązać i wyszło mi "niuakuiki nauki", poza tym nie
    > wykorzystałeś w haśle litery K (zamienianej na S),
    
    przepraszam za brak adiustacji - powinno być UANIUKASA UINSA - niuansiki nauki,
    (czyli K S jest)
    
    > wreszcie ja pisałem o dwóch sprawdzianach, a to znaczy, że każda para
    zamienników ma być wykorzystana
    > w dwóch parach wyrazów, a nie dwukrotnie w jednej.
    
    Źle zrozumiałem słowo sprawdzian, to faktycznie trochę zmienia punkt widzenia -
    zatem wycofuję przykład nr 1.
    >
    > Przykład drugi w ogóle nie jest algramem w klasycznym rozumieniu.
    
    Nie wiem jak to się stało, że instrukcja wypadła.
    
    W każdej parze wyrazy różnią się tylko jedną literą. Różne w obu wyrazach
    litery są algramowymi zamiennikami liter hasła. Np. w parze PANCERZ PINCZER
    litery P, N, C, Z, E, R są wspólne, pozostałe, tzn. A - I tworzą parę
    algramową. Taka sama para zamienników pojawia się w jeszcze jednej parze
    wyrazów (KOREKTA - KROKIET), dalej mamy parę F - B (TRYBUNA - FUTRYNA oraz
    FIRANKA - KARABIN) oraz O - D (pod warunkiem, że poprawimy JAPONIĘ na LAPONIĘ w
    parze z PADLINĄ - chyba wczoraj był "dzień byka").
    Oczywiście, nie jest to klasyczny algram, ale jednak algram. Pośrednim typem
    byłby algram bez litery A w haśle, za to z literą A w każdym wyrazie algramu,
    pomijaną w ustalaniu zamienników.
    >
    > Uznałeś, że sednem algramu jest kodowanie liter i chcesz ze mną dyskutować
    tak, żeby to był pewnik, ale ja nie podzielam tej opinii.
    
    Niezupełnie tak - chodzi o kodowanie poprzez pary zamienników. Wydawało mi się,
    że to nie podlega kwestii.
    
    > Znowu, jak w przypadku krzyżówek, postanowiłeś wyodrębnić "sedno", ale sedno
    > - nieważne przez kogo wyekstrahowane - to jedno, a otoczka też swój udział
    ma.
    
    Nie dziw się tej ciekawości - ona jest zupełnie naturalna. Często wydaje mi
    się, że pod Twoim sposobem rozumowania mógłbym się także podpisć, a w
    niektórych wypadkach - jak np. z algramem to biegnie w dwie niemal przeciwne
    strony. Bo - tak zrozumiałem z Twojego pierwszego wpisu - dobry algram powinien
    być tworem komputerowym. Skąd taki wniosek? Ano, wydaje mi się, że dosyć łatwo
    jest napisać programik, kóry wyłowi pary algramowe przy zadanej matrycy
    zamienników (albo i matrycę sam sobie zada).
    Ale czy szaradziarstwo komputerowe jest czarujące?
    - reptar Re: tylko o otoczce 24.05.04, 11:45
      
      Cytat z Kopalińskiego:
      
      SATOR. Formuła magiczna. Kwadrat magiczny ułożony z 25 liter, znaleziony
      w wielu egzemplarzach podczas wykopalisk w Mezopotamii, Pompei, Anglii,
      pochodzący z czasów rzymskich; używany jeszcze w XIX w. w Europie i USA
      jako amulet przeciw chorobom, pożarom i in. katastrofom.
      
      S A T O R
      A R E P O
      T E N E T
      O P E R A
      R O T A S
      
      Tworek. Można się zastanawiać, czy wygenerowali go kosmici swoim komputerkiem,
      kiedy przelatywali nad Ziemią czy raczej wymyślił to ówczesny szaradzista
      stroniący od jakiegokolwiek wspomagania, ale jakie to ma znaczenie dla odbioru?
      Że też każda dyskusja musi prędzej lub później wpaść w meandry technologii!
      No dobra, możemy pogadać o tym, że algram znaleźć komputerem jest stosunkowo
      trudno. Możemy nawet, przez dobór odpowiednich przykładów, dać niektórym
      odrobinę uciechy, że drugiemu czegoś nie chcą wydrukować :-)))
      Tylko że ja chciałem pogadać o tym jak o kwiatku na łące bez przyczepionej metki
      z ceną i bez tekstu "w trakcie produkcji tego kwiatka nie ucierpiało ani jedno
      zwierzę".
      
      A zatem tak: zamienniki można zdefiniować na różne sposoby, by potem ktoś,
      korzystając z nich, mógł zdeszyfrować hasło. Jednym ze sposobów zdefiniowania
      zamienników jest podanie ich wprost.
      
      Innym jest znalezienie możliwie dużej grupy wyrazów o jednakowej liczbie liter,
      w których przyporządkowanie będzie działać.
      
      Ech, coś mi nie idzie... Wrócę później do tematu...
      - widok22 Re: tylko o otoczce 24.05.04, 12:06
        
        reptar napisał:
        
        > Wrócę później do tematu...
        
        Wybierając temat swojej pracy dyplomowej myślałem pewnie także o algramach.
        (Praca dotyczyła redundancji w kodowaniach). Może dlatego wystartowałem do
        Twojego algramu za ostro ;)
        
        (jeszcze jedno - pomysłodawca algramu Alfred Nowakowski znanym szaradzistą był,
        a jego syn Andrzej też się krzyżówkami zajmuje - to do wątku o genach).

Najnowsze z forum Szaradziarstwo

Zaloguj się