Gogh bez vana

[reptar]

Oto fragment odpowiedzi zamieszczonej w Poradni językowej PWN - całość można
znaleźć pod adresem slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?id=7106


"można mówić o obrazach Gogha (...) Taka forma nazwisk może być stosowana,
choć jest nieco ryzykowna, bo najprawdopodobniej nie wszyscy ją zaakceptują".


Stąd takie pytanie: czy zaakceptowalibyście w krzyżówce wpisywanie do diagramu
wyrazu GOGH bez cząstki "van"?

[uhuhu]

Nie zaakceptowałbym. Gogh bez vana jest jak Caprio bez di. I, za
przeproszeniem, Niro bez de.

[totet]

uhuhu napisał:
> Nie zaakceptowałbym. Gogh bez vana jest jak Caprio bez di. I, za
> przeproszeniem, Niro bez de.

Może i dziwaczne, ale jeśli mnie pamięć nie myli to żelazna szkoła klasyczna
nakazywała na objaśnienie typu np. Vincent van ..., itd. do diagramu wrzucać
Gogh. Wszak dopiero od dość niedawna frywolne wpisywanie par wyrazów ciurkiem,
fraz, albo i całych zdań do diagramu przestało już dziwić. Podobnie rzecz ma się
np. z używaniem liczby mnogiej.
Parę nienaruszalnych reguł tworzenia zadań kiedyś jednak obowiązywało.
Tak więc, młokosie uhuhu, to co wydaje się naturalne, takim oczywistym ongiś
wcale nie było... :). Wystarczy przejrzeć archiwalia.

[uhuhu]

Hm, jak mniemam, dokładnie ta sama szkoła klasyczna pozwala skonstruować
objaśnienie "... Luke, komiksowy kowboj", a do diagramu wpisywać LUCKY. Może to
i klasyczne, ale zgrzyta, że ech.
A frywolne wpisywanie par wyrazów ciurkiem nie takie chyba niedawne -
przykładowo taki Ali Baba czy A'Tomek to przecie starzy znajomi krzyżówkowych
kratek ;-)

Lucky (bez Luke) i Lemoniadowy (bez Joe)

[reptar]

Czy można w diagramie umieścić wyraz "Lemoniadowy"? (Lemoniadowy Joe - bohater
książki Jiříego Brdečki). Sprawa wcale nie jest prosta. W książce określenie
"Lemoniadowy" występuje jako synonim całej frazy "Lemoniadowy Joe", a więc jest
rzeczownikiem (podobnie jak "karny" użyty jako synonim wyrażenia "rzut karny").
Dlatego w diagramie mógłby się znaleźć. Czy jednak ktokolwiek z rozwiązujących,
jeśli nie czytał książki, rzeczownikowość tę odczuje? Raczej nie.

Co gorsza Lemoniadowy jest rzeczownikiem tylko wtedy, gdy nie pojawia się po nim
Joe. Jeśli w objaśnieniu Lemoniadowy jest wykropkowany przed Joem ("... Joe"),
to faktycznie określany jest przymiotnik! Trzeba doprawdy nie lada gimnastyki,
by objaśnić rzeczownik, a nie przymotnik. A potem trzeba jeszcze mieć nadzieję,
że redakcja przyjmie, adiustator nie "polepszy", a rozwiązujący wychwycą niuans
i rzecz zaaprobują. I mała by to była nadzieja.


---
Kula Lemoniadowego trafiła w sam kurek i rzuciła go między szklanki, gdzie
dokonał straszliwego spustoszenia (str. 95). Historia Lemoniadowego naprawdę
dziewczynę wzruszyła (str. 159). Potem, ze wzrokiem wbitym w pas Lemoniadowego,
podszedł do niego powoli (str.219).

[reptar]

uhuhu napisał:

> Nie zaakceptowałbym. Gogh bez vana jest jak Caprio bez di. I, za
> przeproszeniem, Niro bez de.


Co do DiCaprio, to rzecz jest bezdyskusyjna, bo to jedno słowo (pisze się bez
odstępu). Jeśli chodzi o pisownię nazwiska Roberta De Niro, to ten pan ma kilka
wersji (DeNiro, Denero), jednak De Niro to forma zarówno podstawowa w IMDb, jak
i w słowniku ortograficznym Polańskiego; a to dwa wyrazy. W słowniku Polańskiego
Niro i Gogh istnieją również jako osobne hasła, więc na Ogólnopolskim Turnieju
Kompozycji Krzyżówki zgodnie z regulaminem można wpisać do diagramu tylko NIRO
i GOGH, nie wolno zaś ani DENIRO, ani VANGOGH. Ale to oczywiście nie przesądza
o sprawach poza tym turniejem, w którym takie ustalenia mają na celu precyzję,
nie estetykę.

Sam miałbym opory przed użyciem samego "Niro" czy "Gogh", ale nie potrafię tego
podeprzeć czymś poważniejszym niż gust. O ile jednak w tych dwóch przypadkach
wyraźnie odczuwam brak cząstki jako niedoszlif, o tyle w przypadku Jungingenów
rezygnacja z "von" przychodzi mi gładko, i to nie tylko dlatego, że od biedy
można udawać, że chodzi o geograficzną nazwę Jungingen.

[mig72]

uhuhu napisał:
> Nie zaakceptowałbym. Gogh bez vana jest jak Caprio bez di. I, za
> przeproszeniem, Niro bez de.

reptar napisał:
> Sam miałbym opory przed użyciem samego "Niro" czy "Gogh", ale nie potrafię
> tego podeprzeć czymś poważniejszym niż gust.

Uważam, że pisownia poszczególnych nazwisk tego typu to efekt tradycji
kulturowej. Wystarczy zestawić dwa przykłady z Leksykonu PWN:

Gogh, Vincent van i Beethoven, Ludwig van.

Różnicy w formie nie ma żadnej, a przecież mówimy o obrazach van Gogha
i symfoniach Beethovena. Podobnie z cząstką 'von' - w krzyżówce spokojnie
umieścimy tylko nazwisko Karajan (definicja: słynny austriacki dyrygent).

A więc na użytek szaradziarstwa przyjąłbym następującą zasadę:
opuszczamy cząstki van, von i pokrewne, a jeżeli raziłoby to w powszechnym
odbiorze, stosujemy określenie typu: Vincent van ... (malarz).

Gdzieś słyszałem także, że te van i von wskazywały szlachectwo. Więc byłoby
to jak upieranie się przy pisowni Aleksander hrabia Fredro czy Adam kardynał
Sapieha.

[uhuhu]

mig72 napisał:

> Uważam, że pisownia poszczególnych nazwisk tego typu to efekt tradycji
> kulturowej. Wystarczy zestawić dwa przykłady z Leksykonu PWN:
> Gogh, Vincent van i Beethoven, Ludwig van.

Bardzo dobry i przekonywujący (mnie) przykład.
A co powiecie o wpisywaniu do krzyżówek słów: Brodaty, Pobożny, Stary, Wielki -
jako przydomków władców? Czy definicję "Henryk II ..., książę, syn Henryka I
Brodatego" uznalibyście za nadużycie?

[kozak_donski]

Chrobry - używam i dopuszczam. Nie ma problemu z podobnymi.

[uhuhu]

Ja też nie mam problemów z Chrobrym, Łokietkiem, Odnowicielem - przy Starym i
Wielkim już się jednak wzdrygam. Ciekawe, bo Chrobry to przecież ten sam ciężar
gatunkowy co Stary...

A co powiesz na Jana Bez Ziemi? ;-)

[kozak_donski]

uhuhu napisał:

> Ja też nie mam problemów z Chrobrym, Łokietkiem, Odnowicielem - przy Starym i
> Wielkim już się jednak wzdrygam. Ciekawe, bo Chrobry to przecież ten sam ciężar
>
> gatunkowy co Stary...
>
> A co powiesz na Jana Bez Ziemi? ;-)

"Wielki" jest już w ostatniej "Rozrywce". "Bez Ziemi" chyba musi jeszcze z rok, dwa poczekać - zmiana kryteriów i smaku redaktorów postępuje. Natomiast "Jan Bez Ziemi" - jak najbardziej.

Pozdrawiam

[reptar]

Innym takim "oczywiście dozwolonym" jest Krzywousty.

Nie widziałem "Wielkiego" w ostatniej "Rozrywce", ale mam duże opory. Chrobry
i Krzywousty funkcjonują bez imienia. Że na 20-złotowym jest Chrobry, to się
rozumie, ale nie wyobrażam sobie, by ktoś powiedział "Na banknocie 50-złotowym
jest Wielki". Dla mnie kryterium stanowi samodzielność.

Inna rzecz, że wyraz "wielki" znajdziecie w bazach Chrumpsa; jednak nie jako
królewski przydomek tam trafił, lecz na podstawie "Słownika języka polskiego"
pod red. W. Doroszewskiego, który odnotowuje jego rzeczownikowość w znaczeniu
"człowiek wielki - wybitny, możny, sławny" (Nie poznają się na wielkim mali
pierwej, aż zginie). To jednak również ryzykowny wyraz, bo czasem się wie, że
można, ale się jest w mniejszości   :-/

[kozak_donski]

"Wielki" (w znaczeniu z królem Kazimierzem oczywiście) jest w "Rozrywce" nr 7/2006 na str.19 - zadanie "W cztery strony".
Proces liberalizacji użycia różnych wyrazów w krzyżówkach postępuje i sądzę,że jest nieodwracalny. Słowa typu Wielki czy Chrobry są w sumie i tak mało ryzykowne. Myślę, że za parę lat nie zdziwi nas zanadto słowo "JAKA" określone: "... to melodia". Mimo, że wyraz ten ma również znaczenie rzeczownikowe, jestem zdolny wyobrazić sobie, że redakcje dopuszczą takie określenie kierując się jak zwykle zdaniem czytelnika.

Pozdrawiam