Duże zestawy turniejowe, a czas ucieka...

[rafcz]

Oto fragment relacji z Mistrzostw Łodzi (za stroną Rozrywki):

"(...)W zgodnej opinii uczestników zadania były różnorodne, dobrze opracowane
i niezbyt trudne – to kolejne plusy – jednak czas na rozwiązanie (godzina 15
minut) powinien być o kwadrans dłuższy. Jest to, niestety, mankament nie tylko
tych zawodów. Z kolei tydzień wcześniej, na mistrzostwach Pelplina, najlepsi
uzbierali raptem jedną trzecią z kompletu 190 punktów, a ci w środku stawki –
ok. 30 pkt! A wszystko z powodu zaledwie 60-minutowych rund…

Wydaje się więc, że organizatorzy zawodów nie powinni ustawiać poprzeczki aż
tak wysoko, spodziewając się startu samych najtęższych asów. Tymczasem duża
większość startujących nie jest przecież turniejowymi sprinterami. „Zadania [z
Pelplina] rzeczywiście bardzo ciekawe, ale co z tego. Nie po to przyjeżdża się
na turniej, aby podziwiać zadania, ale aby je rozwiązywać” – to głos z
internetowego forum (autor: piloje). Wniosek: więcej czasu na rozwiązywanie to
więcej frajdy dla wszystkich uczestników. A w razie gdyby dwie osoby zdołały
jednak rozwiązać cały zestaw – to przecież o wygranej rozstrzyga czas oddania
pracy."


Jestem ciekaw, czy podzielacie to zdanie? Moje zdanie jest takie, iż na
turniejach powinno się "premiować" również taktykę/dobór zadań. Jasne, że im
więcej rozwiązywania tym lepiej, ale przecież organizatorzy nie zabierają
zestawów i można z pozostałymi zadaniami zmierzyć się po turnieju. Wtedy widzi
się, które zadania niepotrzebnie odpuściliśmy (a poszły nam gładko w warunkach
domowych), a za które nie należało się brać... To doświadczenie procentuje w
późniejszych startach.

[reptar]

Niestety, istnieje dość rozpowszechniona szkoła mówiąca, że jeśli
dziesiąty nie zdobył 90% kompletu punktów, to turniej jest złyyy.
Dla mnie takie wywody to czysta demagogia, bo jeśli ja zdobędę dwa
razy więcej punktów i ten, co mnie pokonał, też zdobędzie dwa razy
więcej punktów, to i tak go nie pokonam, prawda? A jeśli nawet obaj
zrobimy WSZYSTKO, to on jako lepszy zrobi to szybciej i też wyjdzie
na to samo. A jeśli jakimś cudem nie wyjdzie (bo i tak się zdarzyło,
o czym napiszę osobno), to czy tak naprawdę o to chodzi?

Denerwują mnie takie komentarze:
    "Maksymalnie można było zdobyć 190 punktów, ale zwycięzca
    zgromadził ich tylko 64";
    "...na mistrzostwach Pelplina, najlepsi uzbierali raptem
    jedną trzecią z kompletu 190 punktów, a ci w środku
    stawki – ok. 30 pkt! A wszystko z powodu zaledwie
    60-minutowych rund…"

Ale, tylko, raptem, zaledwie, i jeszcze ten piętno-wykrzykniczek...
Autorzy takich komentarzy nie dość, że próbują wylansować swój punkt
widzenia jako jedyny słuszny, to jeszcze i kamyk wrzucą autorom do
ogródka, i mimochodem startującym wytkną, że wcale nie tacy dobrzy.
Tymczasem jest też inna szkoła. Np. ja zdecydowanie wolę turnieje,
na których autorzy dają mi możliwość wyboru. Nie lubię być skazany
na rozwiązywanie konsonantek, bo nic innego już nie zostało, ani na
bezproduktywne gapienie się w rysunek rebusu tak trudnego, że nawet
nie mam nadziei na jego rozwiązanie. Bardzo nie lubię, kiedy czołówka
zaczyna wychodzić na dwadzieścia minut przed końcem godzinnej rundy,
bo to i rozprasza, i skrzydła podcina.

W moim odczuciu takie gardłowanie, że procent punktów ma być duży i
już, ma w sobie coś z tęsknoty za propagandą sukcesu i głęboką wiarą
w to, że 1475% normy to jeszcze nie ostatnie słowo w dorobku
ludzkości.

[totet]

Dziwne i niezbyt logiczne są cytowane refleksje na temat czasu trwania
turniejów. Co do Łodzi jestem w stanie się zgodzić, że wielogodzinny trud
dotarcia na imprezę mógłby być uczestnikom wynagrodzony dłuższą przyjemnością
rozwiązywania. Z dalszych wynurzeń redaktorskich rozumiem już nieco mniej. Po
pierwsze: akurat w Pelplinie czas trwania samych rund nie może być specjalnie
dłuższy, bowiem nie wszyscy uczestnicy są zmotoryzowani, a w mieście zatrzymują
się tylko pociągi osobowe, co skutecznie wydłuża czas podróży i ogranicza
możliwości jednodniowego pobytu (bywają tu osoby z Krakowa, Poznania, Wrocławia,
itp.). Po drugie: turniej w Pelplinie jest akurat jednym z dłuższych w roku, a
choćby i od potyczek rozgrywanych w stolicy, o niebo lepiej skomunikowanej i
położonej bardziej centralnie. Po trzecie: cytowany wywód prowadzi do takiej oto
konkluzji – procentowe zdobycze punktowe muszą być koniecznie dużo wyższe, więc
nie można dawać uczestnikom zbyt dużego wyboru i serwować dużej ilości zadań
wobec ograniczeń czasowych. A może wystarczyłoby proporcjonalnie zmniejszyć
zestawy rund o 1/3 do stron ośmiu? Chyba nie tędy droga.
Bywały turnieje czy ich rundy, podczas których kilka osób wychodziło z sali
wcześniej – obawiam się, że nie jest to fortunne. Zgadzamy się chyba, że turniej
winien być frajdą dla wszystkich uczestników, dla każdego wedle jego możliwości
i całego szeregu innych czynników dnia. A zarzut sprinterski to już wydaje się
zupełnie chybiony – im zestaw łatwiejszy i bardziej standardowy, tym przecież
bardziej liczy się sprint – umiejętność błyskawicznego wpisywania słów. Jeżeli
kilka osób nie ma najmniejszych problemów z zadaniem, to wygrywa zdecydowanie
najszybszy.
I jeszcze jedno - gdyby jednak kilkudziesięcioosobowa grupa uczestników
zechciała wziąć udział w mistrzowskiej imprezie i zadeklarowałaby chęć dłuższego
pobytu, to nie ma żadnych przeciwwskazań, aby łamigłówkowe potyczki trwały
znacząco dłużej. Podobnie jak w przypadku toruńskiego Giganta czy Maratonu.

[uhuhu]

Masz sporo racji w tym, co piszesz, niemniej moim zdaniem prawda leży pośrodku.

1. Wydaje mi się, że autor relacji z „Rozrywki” nie piętnuje trudności zadań,
tylko niedopasowanie czasu do trudności, i z tym się zgadzam. Zgadzam się też z
tym, że niektóre sformułowania są dość niefortunne. I zamieniłbym „wydaje się
więc” na „wydaje mi się” lub „nam, redakcji, wydaje się”, wtedy bylibyśmy pewni,
że to punkt widzenia autora lub redakcji ;)

2. Ta dość rozpowszechniona szkoła, o której wspominasz, to nic innego jak
odczucia startujących w turnieju. Schemat jest prosty: dużo rozwiązałem, więc
dobrze mi poszło i mam głęboko wewnętrzne odczucie, że turniej był fajny. A
jeśli mało rozwiązałem, to turniej już nie taki fajny. Żadna filozofia, tylko
trochę psychologii. Uważam, że z odczuciami startujących też warto się liczyć,
bo inaczej turnieje się wyludnią. A gdyby tak na uczestników któregokolwiek
turnieju wysłać ankietera „Familiady”, to pewnie wyszłoby, że jakaś tam
większość bardziej woli rozwiązywać niż bawić się w taktyka, bo wtedy bardziej
czuje się szaradzistą, a mniej Napoleonem.

3. Pamiętam dobrze II Mistrzostwa Głogowa. Przeanalizowawszy wyniki końcowe I
mistrzostw pomyślałem, że może warto by dać startującym większy wybór w ilości
zadań – żeby był superszeroki dostatek form i każdy mógł sobie z tego wyłuskać,
to co lubi rozwiązywać i co mu idzie. Jedną z rund zrobiłem więc 16-stronicową
przy czasie bodajże 1,5 h. Wyniki były takie, że zawodnik, który zajął drugie
miejsce, zdobył mniej niż połowę możliwych punktów. A oto jedna z forumowych
opinii po tamtym turnieju (autor: Totet):

Skłamałbym twierdząc, że nie lubię na turniejach zadań wywołujących krew, pot i
łzy. Powiedziałbym, że zestaw był trudny i ciekawy (w takiej kolejności). Niby
zadań było sporo, ale wśród nich "bombowe" niespodzianki. Po raz pierwszy doszło
chyba do zestawowej inwersji - drobni ciułacze mogli zajść wysoko i pokonać
rozwiązujących giganty. Duże ryzyko przy podejmowaniu decyzji i dylematy z
właściwym wyborem. A że łatwo naprawdę nie było, świadczą wyniki. Tylko mistrz
Polski przebrnął przez połowę, a przecież ilość pracy raczej mu nie przeszkadza
(vide MP). Reszta właściwie egzamin oblała?(...)
Większość (...) rozwiązałem poza turniejem - w zacisznym, pociągowym fotelu.

W tym roku w Pelplinie ta historia jakoś tam się powtórzyła. Z jednej strony –
racja, ryzyko przy podejmowaniu decyzji wzrasta. Z drugiej – właśnie ta
inwersja, czyli ciułanie, jest na takich trudniejszych turniejach metodą na
zwycięstwo. Nihil novi.

4. Przygotowując co rok zestawy na Mistrzostwa Głogowa, doszedłem do
następującej recepturki: weź kilka zadań subiektywnie prostych, kilka zadań
subiektywnie trudnych, większość zadań subiektywnie średnich. Truizm.
Oczywiście, zdarzyli się zawodnicy oddający zestawy przed czasem, jak i
zawodnicy z kilkoma punktami po dwóch rundach zadań. Staram się tak cyzelować
zestawy, by jak największa liczba uczestników miała frajdę z rozwiązywania. Z
tym, że każdy ma frajdę z czego innego i każdemu nie dogodzisz, więc daję
wszystkiego po trochu i stawiam na dużą różnorodność form i trudności. Ani to
jedynie słuszna metoda (Polsat też chce trafić w gust przeciętnego i widać, jak
mu wychodzi), ani też coś nagannego.

5. Miałem przyjemność (tak, tak – przyjemność!) testować owe trudne pelplińskie
zestawy, i choć prorokowałem, że sporo zadań pozostanie nietkniętych, to wiem,
że taki był zamysł autora – by akurat ta edycja pelplińskich zmagań nie była
tylko i wyłącznie testem na szybkość (choć oczywiście była, bo przecie każdy
turniej jest testem na szybkość :))), ale też testem na umiejętne dobieranie
zadań do rozwiązania. I wygrał najlepszy – ten, który w danych warunkach
najlepiej sobie poradził. Czyli turniej klasyczny, że hej. Pozostaje kwestia
subiektywnych odczuć poturniejowych, o których wspomniałem na początku.

[totet]

Jeszcze kilka zdań, jakie nasuwają mi się po lekturze wypowiedzi uhuhu.
Co najważniejsze – dyskusja o poziomie trudności zadań to jedno, a o czasie
trwania rund to drugie. W moim odczuciu autor cytowanej relacji prasowej
piętnuje przede wszystkim czas trwania obu turniejów, abstrahując jednak sporo
od trudności zadań.
Uhuhu napisał o niedopasowaniu czasu do trudności - to chyba mało mierzalne
zjawisko. Dalej: „Uważam, że z odczuciami startujących też warto się liczyć, bo
inaczej turnieje się wyludnią”. Tu akurat nutka oczywistej oczywistości
podpublicznej, bo kto nie zgodzi się z pierwszą częścią zdania? Druga fraza
czyli straszenie wyludnianiem turniejów w kontekście tematu trudności jest takim
kolejnym... mitem. Teoretycznie nie wykluczam, ale w rzeczywistości brak takiego
przykładu turnieju w ostatnich latach, który by uczestnicy zbojkotowali z
jakichkolwiek powodów. Ciąg dalszy – jedna przytoczona opinia o turnieju
(podobnie jak w omawianej redakcyjnej relacji) to chyba trochę za mało i
nieporozumienie. Aspekt proroctwa i zamysłu to akurat przemilczę, bo mówiąc
kolokwialnie „nie teges”. A na koniec cytat z klasyka reptara A.D. 2003: „Zestaw
zadań, sposób punktacji i czas trwania turnieju - tymi parametrami zawsze można
manewrować tak, że zwycięzca zdobędzie tylko 20% punktów albo aż 95% punktów
[...] Co zrobić, kiedy ma się do dyspozycji mało czasu, a chce się zaproponować
dużo? Otóż - w tym roku, podobnie jak w poprzednim, krakowski turniej obliczony
był [...] na bogactwo wyboru. [...] Kolejność nie odbiega wiele od tej, jaką
zanotowano w innych miastach, a więc nie wdała się w rozgrywkę jakaś nadmierna
przypadkowość. Dziękuję wszystkim, którzy przyjechali. Tym, którym się podobało,
dziękuję podwójnie. Kiedy człowiek zrobi coś, co się paru innym osobom spodoba,
to wie, że było warto”. Tyle ostatecznie z mojej strony. Mam nadzieję, że
wypowie się szersza grupa dyskutantów.

[piloje]

Jak to zwykle w życiu bywa każdy kij ma dwa końce. Autorzy turniejowych zadań
mają swoje racje i rozwiązujący swoje. Pan Tomek zaproponował w tym roku w
Pelplinie szeroką gamę różnorodnych zadań, ale jego ambicja przeszkodziła mu w
zaserwowaniu chociaż kilku zadań lekkich i łatwych, takich, które prawie każdy
turniejowicz rozwiąże. Tak jak pisał Leszek, o doborze zadań w Głogowie, ważną
rolę odgrywa psychologia. Te kilka prostych zadań, rozwiązanych na samym
początku powoduje zupełnie inne nastawienie do samych zawodów. Już po kilku
minutach ma się coś zrobione i z przyjemnością brnie się w coraz trudniejsze
rzeczy. Inna sprawa, gdy praktycznie wszystkie zadania są przekombinowane lub
dodatkowo niepotrzebnie utrudnione a na dodatek skraca się czas rundy. Nic nie
można skończyć, rozgrzebuje się kilka zadań, co chwilę do nich wraca, czas
ucieka, nerwy rosną. Niech Pan Tomek sobie przypomni jaki atak przypuścili na
niego uczestniczy tegorocznego turnieju w Pelplinie po zakończeniu pierwszej rundy.
Myślę,że podejście Leszka jest zgodne z oczekiwaniem uczestników turniejów.
Jedzie się przecież kawał drogi po to by się spotkać i przyjemnie spędzić czas.
Większość uczestników nie przyjeżdża z nastawieniem "muszę wygrać", ale aby
zmierzyć się z zadaniami z innymi uczestnikami i w końcu trochę sobie
porozwiązywać. Krew się we mnie burzy jak czytam wypowiedzi forumowiczów
snujących dziwaczne teorie na temat strategii w tegorocznym maratonie w Toruniu.
Dywagacje typu "a gdyby rozwiązać jedno zadanie o oddać pracę po 5 minutach to,
które miejsce by się zajęło" nie mają nic wspólnego z szaradziarską zabawą.
Moje zdanie jest następujące: zadania i czas trwania rundy ( bądź turnieju)
powinny być tak skalkulowane, aby najlepszy uczestnik był jednak w stanie
zmierzyć się ze wszystkimi zadaniami w wyznaczonym czasie. Czy je rozwiąże to
inna sprawa, zawsze można wrzucić kilka zadań selekcyjnych, ale nie powinien
stawać przed dylematem takim jak w Pelplinie. W końcu tacy zawodnicy jak
Wiśniewski, Ketner i Radoń to szeroko pojęta krajowa czołówka i nie powinni
wygrywać zawodów ze zdobyczą 1/3 możliwych punktów.

ps.Fakt, że dla niezmotoryzowanych uczestników dojazd do Pelplina to spory
problem, ale ustawiać turniej "pod pociągi" to też przesada.

[jw1969]

O, wreszcie jakaś ciekawa, ożywiona dyskusja!

Zauważcie, że wystarczyłoby, żeby w Pelplinie pojawił się kolega
uhuhu, n.s. czy inny zawodnik ze ścisłej czołówki Mistrzostw Polski,
a już statystyka wyglądałaby inaczej – na pewno zwyciezca zdobyłby
grubo ponad 100 punktów. Zważcie, że układając zestaw z reguły
zakładamy, że ktoś taki wystartuje, i nie powinno mu być zbyt łatwo.
Pamiętam taki turniej w Gdańsku, w którym pierwsza czwórka oddawała
prace przed czasem (w obu rundach) i wtedy o kolejności decydował
czas oddania pracy. Ja wolałbym takich sytuacjiuniknąć – ot, ktoś ma
parę metrów dalej do stolika jury niż ktoś inny i szanse są nierówne.

Czas trwania rund wynika po części z prostej kalkulacji: zaczynamy o
12, żeby wszyscy zdążyli dojechać. Kończymy o 16, żeby wrócili o
rozsądnej porze do domów. Mamy 4 godziny na przeprowadzenie
turnieju, sprawdzenie i ogłoszenie wyników – możliwości manewru zbyt
wielkiej nie ma, chociaż kwestia wydłużenia rundy o 15 minut
oczywiście nie jest problemem.
W większym stopniu konstruujący zestawy ma swobodę w doborze zadań.
Tu w pełni podzielam pogląd kolegi uhuhu: powinno być i trochę
łatwych (w każdy razie mniej rozbudowanych) zadań, raczej
klasycznych, bez udziwnień (za to na przykład z oryginalnym
rozwiązaniem), sporo średniej trudności, ale i kilka trudnych (czy
po prostu bardziej czasochłonnych) – dla ambitnych. Wydaje mi się,
że łatwiej o taką różnorodność w przypadku zestawów wieloautorskich –
pojedynczemu układaczowi może być ciężko obiektywnie ocenić trudność
własnych zadań.

A taktyka – choćbyśmy tego nie chcieli - zawsze będzie odgrywała
istotną rolę w każdym turnieju. Czy zaczynać od zadań dużych, czy
drobnych? A może rozwiązywać po kolei, jak leci? Może odpuścić
jakieś zadanie? Problem zamiany czasu na punkty, który pojawił się
przy okazji Maratonu, zainteresował mnie ze względów czysto
akademickich – jak sformułowany był regulamin, żeby właśnie takiej
sytuacji uniknąć, że ktoś kalkulując może sporo zyskać. Są tacy, dla
których liczy się głównie wygrana – mieliśmy taki przypadek podczas
konkursów na Forum.

Wspomnijmy jeszcze o sprawie bardzo ważnej: o sposobie punktowania
zadań. W niektórych turniejach – również bywało tak w Pelplinie –
punktowany bywa każdy wpisany poprawnie do diagramu wyraz. Jury ma
wtedy oczywiście więcej pracy, ale dla uczestników, zwłaszcza spoza
ścisłej czołówki, satysfakcja, ze coś tam uciułali, z reguły jest
większa. A i taktyka wtedy jest oczywiście inna. Osobiście jestem
zwolennikiem punktacji mieszanej – punktowania pojedynczych
słów/haseł tylko w zadaniach szczególnie trudnych czy rozbudowanych,
tak było choćby w zeszłorocznych Mistrzostwach Krakowa, skąd
pozwoliłem sobie pomysł zapożyczyć i wykorzystać na wrocławskim
turnieju.

[piloje]

jw1969 napisał << Zauważcie, że wystarczyłoby, żeby w Pelplinie pojawił się kolega
uhuhu, n.s. czy inny zawodnik ze ścisłej czołówki Mistrzostw Polski,
a już statystyka wyglądałaby inaczej – na pewno zwyciezca zdobyłby
grubo ponad 100 punktów.>>

A jednak nie masz racji. Jeden z wymienionych przez ciebie zawodników czołówki
uzyskał rozwiązując pelpliński zestaw w zaciszu domowym bodajże 97 pkt. Chyba
każdy kto rozwiązywał kiedyś zestaw turniejowy w domu zauważył,że uzyskanego
wyniku nie da się nijak porównać z tym z warunków turniejowych.W domu
"wydajność" wzrasta około 10 - 15 % (conajmniej) więc uwierz mi Jacku
przekroczenie setki w Pelplinie nie było możliwe nawet dla zawodników twojego
pokroju.

W domowym zaciszu...

[jw1969]

Zgadzam się, oczywiście, że nie sposób porównywać wyników uzyskanych
w domu z tym, co zdobyli uczestnicy turnieju. Jednak wcale nie
jestem przekonany co do tych 10-15%. Warunki domowe bywają bardzo
różne i niekiedy pełną możliwość skoncentrowania się na
rozwiązywaniu ma się jedynie na turnieju. W dodatku rywalizacja
niektórych dodatkowo mobilizuje.

[rafcz]

> Jak to zwykle w życiu bywa każdy kij ma dwa końce. Autorzy turniejowych zadań
> mają swoje racje i rozwiązujący swoje. Pan Tomek zaproponował w tym roku w
> Pelplinie szeroką gamę różnorodnych zadań, ale jego ambicja przeszkodziła mu w
> zaserwowaniu chociaż kilku zadań lekkich i łatwych, takich, które prawie każdy
> turniejowicz rozwiąże.

Nie uczestniczyłem co prawda w Mistrzostwach Pelplina, ale dzięki uprzejmości
Tomka mogłem zmierzyć się z zestawami w domu. Warunki oczywiście inne, ale
uważam, że łatwo znaleźć w zestawach "kilka zadań lekkich i łatwych". Ot choćby
logo-szyfrogram wiązany, krzyżówka z rozwiązaniem "Bez lęku", złączki,
olimpijka, krzyżówka-szyfr, przesuwanka, słowo za słowo, diakrostych, szyfrogram
kreskowy, analogie. Całkiem sporo, jak na zestaw kogoś, komu ambicja nie
pozwoliła umieszczać zbyt wiele łatwiejszych zadań ;).
A najbardziej w zestawach cenię właśnie tą różnorodność, o której była mowa - w
tym aspekcie zestawy z Mistrzostw Pelplina to ścisła czołówka.


> Moje zdanie jest następujące: zadania i czas trwania rundy ( bądź turnieju)
> powinny być tak skalkulowane, aby najlepszy uczestnik był jednak w stanie
> zmierzyć się ze wszystkimi zadaniami w wyznaczonym czasie. Czy je rozwiąże to
> inna sprawa, zawsze można wrzucić kilka zadań selekcyjnych, ale nie powinien
> stawać przed dylematem takim jak w Pelplinie. W końcu tacy zawodnicy jak
> Wiśniewski, Ketner i Radoń to szeroko pojęta krajowa czołówka i nie powinni
> wygrywać zawodów ze zdobyczą 1/3 możliwych punktów.

Bardzo daleko mi do takiego podejścia. Dlaczego nie powinni wygrywać ze zdobyczą
1/3 możliwych punktów? Gdyby czasu było więcej, to i tak wygraliby, z tym że -
powiedzmy - z połową punktów. Jak dla mnie - żadna różnica. Jadąc na turniej
mierzę się z tym, co przygotowali autorzy zestawu i z czasem, który ustalili.
Maraton w Toruniu trwał trzy i pół godziny, turniej w Pelplinie - dwie. Wg mnie
jak na "niemaraton" to całkiem sporo...

[piloje]

rafcz napisał: <<Bardzo daleko mi do takiego podejścia. Dlaczego nie powinni
wygrywać ze zdobycz
> ą
> 1/3 możliwych punktów? Gdyby czasu było więcej, to i tak wygraliby, z tym że -
> powiedzmy - z połową punktów. Jak dla mnie - żadna różnica. Jadąc na turniej
> mierzę się z tym, co przygotowali autorzy zestawu i z czasem, który ustalili.
> Maraton w Toruniu trwał trzy i pół godziny, turniej w Pelplinie - dwie. Wg mnie
> jak na "niemaraton" to całkiem sporo...>>

Może chodziło mi o to, aby uczestnik turnieju miał jednak szanse zmierzyć się z
dużą większością zadań zestawu, a nie musiał podejmować już na początku
decyzji,że połowy zadań w ogóle nie będzie napoczynał, bo i tak nie zdąży ich
rozwiązać.

rafcz napisał: << Nie uczestniczyłem co prawda w Mistrzostwach Pelplina, ale
dzięki uprzejmości
> Tomka mogłem zmierzyć się z zestawami w domu. Warunki oczywiście inne, ale
> uważam, że łatwo znaleźć w zestawach "kilka zadań lekkich i łatwych". Ot choćby
> logo-szyfrogram wiązany, krzyżówka z rozwiązaniem "Bez lęku", złączki,
> olimpijka, krzyżówka-szyfr, przesuwanka, słowo za słowo, diakrostych, szyfrogra
> m
> kreskowy, analogie. Całkiem sporo, jak na zestaw kogoś, komu ambicja nie
> pozwoliła umieszczać zbyt wiele łatwiejszych zadań ;).
> A najbardziej w zestawach cenię właśnie tą różnorodność, o której była mowa - w
> tym aspekcie zestawy z Mistrzostw Pelplina to ścisła czołówka.>>

Jak widać subiektywizm oceny " łatwości i lekkości" zadań ma dość szeroką skalę,
a ja również jestem za różnorodnością zadań i dodatkowo za tym, aby starczyło
czasu na zapoznanie się ze stopniem tej różnorodności w ramach turnieju, anie w
domowym zaciszu.

[totet]

piloje napisał:
> Jeden z wymienionych przez ciebie zawodników czołówki uzyskał rozwiązując pelpliński zestaw w zaciszu domowym bodajże 97 pkt. W domu "wydajność" wzrasta około 10 - 15 % (conajmniej)...

Zawodnicy tzw. czołówki, którzy dzielili się ze mną wrażeniami, uzyskiwali w warunkach testów domowych wyniki w przedziale 95-120 pkt. Ile uzyskaliby na turnieju – nikt się już z nas nie dowie, wszelkie dywagacje i liczbowe, i procentowe są wyłącznie spekulacjami. Co do ogółu wyników turniejowych - bywały turnieje z „ciasnymi” wynikami, bywały i ze znacznym odskokiem czołówki. Analiza wyników dowodzi również, że wcale nierzadko „środkowy” turnieju uzyskiwał wynik ok. 20% z całości. Generalnie – brak jednej reguły, musieliby zająć się tym statystycy.
Jako ciekawostka - Marcin Radoń popełnił w pelplińskim turnieju trzy bardzo oczywiste literówki, tracąc dość pochopnie łącznie bodaj 12 punktów, co trudno tłumaczyć inaczej niż ceną za nocną podróż i zmęczenie. Oczywiście – popełnił, więc przegrał i uzyskał wynik, jaki widnieje w protokole, co do tego nie ma wątpliwości. Żeby nie było - fakty owe podaję tylko dla znajomości rzeczy, a bynajmniej dla jakiegoś usprawiedliwiania.
W ograniczonym zakresie poruszono tu temat punktacji, wspomniał o tym jw1969, ale w innym kontekście. W Pelplinie była raczej „szeroka” tzn. 10 drobnych form po 1-2 pkt., reszta zadań czyli ponad 40 w skali od 2 do 9, zdecydowana większość z punktacją stopniową i częściową. Średnia za zadanie chyba jedną z wyższych – circa 3,5 pkt. Czy według Was skala punktacji powinna być bardziej płaska czy rozszerzona? A może inne koncepty do zastosowania?

[rafcz]

totet napisał:
> Czy według Was skala punktacji powinna być
> bardziej płaska czy rozszerzona? A może inne koncepty do zastosowania?

Myślę, że na zdecydowanej większości turniejów autorzy zestawów bardzo dobrze
ustanawiają punktację. Oczywiście po każdym z nich wiele osób ma odczucie, że
"tutaj powinna być punktacja stopniowana", "tutaj dwa punkty więcej", ale to
jest nieuniknione (najlepiej jakby zadania, które rozwiązałem był po 10 pkt., a
pozostałe po 2 ;)). Ogólnie wiadomo przecież, że punktacja za zadanie to
wypadkowa trudności i czasochłonności tegoż zadania. Wyjątkiem był Maraton, ale
to wynika z pomysłu (bardzo udanego!) na ten turniej. Choć i tu można - jak było
widać - pokombinować ze stopniowaniem punktacji i różnice jednak są...

[rafcz]

totet napisał:
> Co do ogółu wyników turniejowych - bywały turnieje
> z „ciasnymi” wynikami, bywały i ze znacznym odskokiem czołówki.
> Analiza wyników dowodzi również, że wcale nierzadko „środkowy”
> turnieju uzyskiwał wynik ok. 20% z całości. Generalnie – brak jednej reguły,
> musieliby zająć się tym statystycy.

Statystykiem nie jestem, więc poniższe wyliczenia podaję jedynie jako
ciekawostkę. To wyniki z przeciągu ostatniego roku. Brałem pod uwagę te
turnieje, o których wiedziałem, jaki jest maksymalny wynik (czyli ktoś podał
maxa na forum). Zakładając, że w turniejach startuje średnio trzydziestu
zawodników, jako "środkowego" obrałem zawodnika na pozycji piętnastej.

Miasto, max, "środkowy", procent punktów "środkowego" w stosunku do maxa:

Białystok - 65 - 36 - 55,4%
Lublin - 132+X - 31 - 23,5%
Skarżysko-Kamienna - 150 - 46 - 30,7%
Gdańsk - 200 - 42 - 21%
Wrocław - 156,8 - 61,8 - 39,4%
Zambrów - 60 - 26 - 43,3%
Biesiada - 70 - 37 - 52,9%
Żary - 71 - 28 - 39,4%
Grodzisk Maz. - 145 - 47,8 - 33%
Płock - 78 - 34 - 43,6%
Głogów - 165 - 70 - 42,4%
Łódź - 105 - 49 - 46,7%
Pelplin - 190 - 33 - 17,3%

Jak już napisałem jest to tylko ciekawostka, bo jak dla mnie to nic z tych
wyliczeń nie wynika. Ocenianie turnieju przez pryzmat zdobyczy punktowych? Czyli
białostocki turniej był trzy razy lepszy od pelplińskiego? Ja turnieje wolę
"oceniać" innymi kryteriami.

[rafcz]

piloje napisał:
> Jak widać subiektywizm oceny " łatwości i lekkości" zadań ma dość szeroką skalę,
> a ja również jestem za różnorodnością zadań i dodatkowo za tym, aby starczyło
> czasu na zapoznanie się ze stopniem tej różnorodności w ramach turnieju, anie w
> domowym zaciszu.

Mam w związku z tym jedno pytanie. Ile wg Ciebie powinna trwać jedna runda w
pelplińskim turnieju?

Pozdrawiam

[piloje]

Rafale nie jest już teraz to istotne, może 90 minut, może 100. Ważne jest to aby
odjechać z turnieju w jakimś stopniu zadowolonym. Dla mnie udany turniej to
taki, gdzie można sobie porozwiązywać. Ja mogę siedzieć przy stoliku nawet 3
rundy po 2 godziny, nie zważając na żadne pociągi, zapadający zmierzch, czy brak
"odpowiedniej kuchni". Mogę przejechać paręset kilometrów, ale nie po to aby
zakończyć całą zabawę po 60 czy 75 minutach. Takie turniej nie dają satysfakcji,
a jeżdżę na nie tylko dlatego, że nie ma innych do wyboru. Wiele godzin jazdy, a
w nagrodę "sprint szaradziarski" w nerwowej atmosferze to nie to co tygryski
lubią najbardziej. Dlatego perspektywa KILKU GODZIN rozwiązywania w towarzystwie
innych fanów tego niszowego sportu zawszę będzie dla mnie kusząca i żadne
niby-problemy organizacyjne nie spowodują zmiany mojego pozytywnego podejścia do
takich właśnie turniejów. Piszę w osobie pojedynczej bo nie chcę reprezentować
ogółu ( a ogół w polskim szaradziarstwie turniejowym to nie więcej niż
kilkadziesiąt osób!!!!), ale myślę,że parę osób myśli podobnie jak ja. Czekam na
turnieje takie jak Maraton w Toruniu ( 3,5 godziny rozwiązywania) czy finał
Mistrzostw Polski ( 3 godziny), a gdyby trochę wydłużyć Wrocław, Grodzisk,
Głogów, Pelplina już nie wymieniając to chyba nic by się stało.
Najwyżej wrzucić Norbertowi, czy Leszkowi jakąś "kobyłę" z punktowanym każdym
wyrazem, żeby mogli zmierzyć się już w węższym gronie lub aby nie wychodzili
przed czasem z wypełnionym zeszycikiem:)

[reptar]

uhuhu napisał:

> 2. Ta dość rozpowszechniona szkoła, o której wspominasz, to nic
> innego jak odczucia startujących w turnieju.


Tu się pięknie różnimy. Wspomniana przeze mnie szkoła ma się do
odczuć startujacych jak leczo do pomidorów. Albo jak pomidory do
lecza. W każdym razie są to dwa lekko zależne, jednak zdecydowanie
nie tożsame pojęcia.

Popatrz tylko: powyższe ogłosiłeś nie jako odczuwający startujący,
lecz jako teoretyk. Jednocześnie postawiłeś znak równości

    odczucia NIEKTÓRYCH startujących = odczucia startujących

Na podobną nadinterpretację pozwolił sobie autor notki zacytowanej
na początku tego wątku: "w zgodnej opinii uczestników (...) czas na
rozwiązanie powinien być o kwadrans dłuższy". To nie jest prawda.
Byłem uczestnikiem, niczego podobnego nie parafowałem. I dalej:
"Jest to, niestety, MANKAMENT nie tylko tych zawodów" - pewnik
wygłoszony ex cathedra przez niestartującego teoretyka szkoły.

O ile każdy uczestnik ma prawo do odczuć, o ile warto się z tymi
odczuciami liczyć, o tyle jakże opiniotwórcze komentowanie ich przez
osoby trzecie nie powinno być takie jednoimienne, bo w ten sposób
wciska się ludziom, że właśnie tak myśleć jest cool.

[uhuhu]

1. Ad. Reptar: jeśli chodzi o mnie, to moje odczucia jako teoretyka i jako odczuwającego startującego są takie same ;) Naprawdę lubię sobie porozwiązywać na turniejach i lubię też, jak inni sobie rozwiązują. A co do braku słówka "niektórych", to zgadzam się, że go w mojej wypowiedzi brakło.

2. Co do mitu, o którym wspomina Totet, to jest to tylko moje zdanie - ja uważam, że w pewnych przypadkach turnieje mogą się wyludnić, a że nikt tego nie chce gorliwie sprawdzać w praktyce, to i dobrze.

3. Totet napisał:

"(...)Aspekt proroctwa i zamysłu to akurat przemilczę, bo mówiąc kolokwialnie „nie teges”(...)"

Za zamysł przepraszam, niechcący wystąpiłem jako megafon autora zestawu. O zamyśle powinien wypowiadać się tylko autor. Z proroczych wizji jednak się nie wycofam. Tym bardziej, że chyba jednak się sprawdziły.

[reptar]

uhuhu napisał:

> Naprawdę lubię sobie porozwiązywać na turniejach

Ja przecież też lubię, więc sam fakt lubienia sobie porozwiązywania
nie prowadzi automatycznie do wniosku, że satysfakcja jest pochodną
procentażu. Na litość, porównujmy inne parametry, bo inaczej trzeba
będzie ogłosić, że rozwiązanie każdej jolki w czasopiśmie liczącym
32 stronice ma być (i już!) nieporównanie bardziej satysfakcjonujące
od rozwiązania identycznej w czasopiśmie 96-stronicowym.

[uhuhu]

reptar napisał:

> (...) Na litość, porównujmy inne parametry, bo inaczej trzeba
> będzie ogłosić, że rozwiązanie każdej jolki w czasopiśmie liczącym
> 32 stronice ma być (i już!) nieporównanie bardziej satysfakcjonujące
> od rozwiązania identycznej w czasopiśmie 96-stronicowym.

Nie trzeba będzie tak, na litość, ogłaszać, ale zgódź się, że prawdopodobieństwo sięgnięcia po tę satysfakcjogenną jolkę w czasopiśmie 32-stronicowym jest jednak troszkę większe niż w 96-stronicowym, szczególnie w warunkach turniejowych.

[reptar]

Zgadzam się, 1/32 > 1/96.

Ale konkluzję to już musisz zapodać sam, bo ja nie wiem, czego moja
zgoda na powyższą nierówność dowiodła...   :-/

[uhuhu]

Z poślizgiem spróbuję podsumować mój punkt widzenia:

1. Uważam, że zestawy turniejowe powinny składać się z zadań rozwiązywalnych.

2. Uważam, że zestawowi szkodzi, kiedy jego spory procent stanowią zadania, których nie sposób rozwiązać w turniejowym czasie. Przez "zadania, których nie sposób rozwiązać w turniejowym czasie" rozumiem np. zadania trudne i bardzo trudne, ale niekoniecznie: może to
też być sytuacja, w której zadań jest tak bardzo dużo, że wielu nie sposób nawet napocząć - wtedy dużo większe znaczenie zaczyna odgrywać czynnik losowy, czyli fuks. Nie znaczy to, że fuks wyklucza umiejętności szaradziarskie, ale jakieś tam znaczenie ma. W tym właśnie kontekście uważam, że satysfakcja jest pochodną procentażu - mnie większą frajdę na turnieju sprawi rozwiązanie 20 zadań z 30 niż 3 z 30, choćby nie wiem jak cudnej urody te 3 zadania były i choćby nie wiem jak cudnej urody było pozostałych 27 zadań. Bo, jak wspomniałem, lubię sobie porozwiązywać na turniejach. Jednocześnie nie twierdzę (i tu się, jak sądzę, zgadzamy), że SAM PROCENTAŻ winien być jedynym parametrem do oceny jakości zestawu turniejowego.

3. W związku z punktem 2 uważam, że 1/32 > 1/96. Czyli: jeśli do oceny jakości zestawu dodamy taki parametr jak jakość rozwiązywanych zadań, to warto się postarać, by wspomniany czynnik losowy był jak najmniejszy, czyli by prawdopodobieństwo trafienia przez uczestnika w tę przysłowiową satysfakcjogenną (i rozwiązywalną) jolkę było możliwie duże.

4. W tym wpisie Reptar napisał:

> ...optyczny tuning wyników przeżywa tłuste lata, a organizatorzy
> turniejów publicznie licytują się, który niżej zawiesił poprzeczkę.
> Ciekawe, czy zdobywca iluś tam procent punktów zachowuje swoją
> satysfakcję, kiedy na końcu dowiaduje się, że tak naprawdę to wcale
> nie był sukces jego, tylko organizatorów...

Przywołana przez Ciebie paralela sportowa jest dla mnie, wstyd przyznać, niezrozumiała. Dla mnie szaradziarski turniej to coś więcej niż tylko sportowy pęd po medal. Nie wiem też, co rozumiesz przez "licytowanie się, kto niżej zawiesił poprzeczkę" i gdzie takie licytacje mają miejsce. A skoro twierdzisz, że jednak mają, to może raczej powinieneś, dbając o precyzję wypowiedzi, napisać: "NIEKTÓRZY organizatorzy turniejów"?

[reptar]

uhuhu napisał:
> mnie większą frajdę na turnieju sprawi rozwiązanie 20 zadań z 30
> niż 3 z 30

Turniej, na którym Uhuhu rozwiąże 20 zadań z 30 natychmiast trafi na
czarną listę turniejów złyyych   ;-)


uhuhu napisał:
> i fuks.

Ja tam bym fuksa bronił. Przecież to tylko zabawa, a fuks to fuks,
jego naturę każdy zna, przez chwilę pożyjemy sensacją, a w następnym
turnieju wszystko się wyprostuje.


uhuhu napisał:
> Dla mnie szaradziarski turniej to coś więcej niż tylko sportowy
> pęd po medal.

Fuks jest bardzo w poprzek pędowi po medal.


uhuhu napisał:
> W tym właśnie kontekście uważam, że satysfakcja jest pochodną
> procentażu

Całą dyskusję skutecznie zamknęłoby podanie uniwersalnego procentażu
granicznego. Mając taką wartość, moglibyśmy bez wnikania w
szczegóły, korzystając jedynie z kalkulatora, wyznaczyć, kto odczuł
satysfakcję w Gdańsku, kto w Bochni, kto w Ryni. Gdyby ktoś
niezbicie wykazał, że to jest 76%, nie pozostałoby nic do dodania w
tym temacie. A i poturniejowe cenzurki dla organizatorów byłyby
wtedy spójne, nie to co teraz.


uhuhu napisał:
> Przywołana przez Ciebie paralela sportowa jest dla mnie, wstyd
> przyznać, niezrozumiała.

No sam nie wiem... mam tłumaczyć czy tylko mnie podpuszczasz?

[uhuhu]

reptar napisał:

> (...)PRZECIEŻ TO TYLKO ZABAWA, a fuks to fuks(...)
[wywersalikowanie moje]

Nie podpuszczam, serio. Rozwijaj.

[reptar]

Teraz, kiedy się upewniłem, że mnie podpuszczasz, mogę rozwijać ;-)

Paralelne jest podejście: oczekuje się od organizatora, żeby tak
zorganizował zawody, żeby wynik satysfakcjonował zawodnika.

Różnice też są. Kiedy polski sportowiec tłumaczy się, że dystans na
100 metrów był za długi, to raczej nie znajduje aprobaty wśród
dziennikarzy relacjonujących zawody.

[uhuhu]

Ja bym wyraźnie odróżnił "zadowolenie z zajętego miejsca" od "zadowolenia z
osiągniętego wyniku". Rozwiązanie 20 z 30 zadań daje jakąś tam satysfakcję bez
względu na to, czy przekłada się to na miejsce drugie, ósme czy dwudzieste. Po
prostu - fajnie, udało mi się rozwiązać 2/3 zadań. W przeciwieństwie do
"niefajnie, tyle zadań pozostało nierozwiązanych, a połowy to nawet nie zdążyłem
tknąć, by się przekonać, czy są rozwiązywalne".

[junior36]

Bardzo przepraszam,że się ośmielam.
Ale ROZWIĄZALNE, chyba.Bo jeśli rozwiązywalne to ja jestem Mistrzem
Swiata [ i Okolicy] bo choć w życiu nic nie rozwiązałem to mogie
próbowac rozwiązywać WSZYSTKO.tako jestem zdolny!

[reptar]

uhuhu napisał:
> Ja bym wyraźnie odróżnił "zadowolenie z zajętego miejsca" od
> "zadowolenia z osiągniętego wyniku".

Ubiegłeś mnie, bo właśnie zamierzałem zaproponować, abyśmy to
wsadzili do jednego wora z napisem "Sport" (warto też się zastanowić,
czyby nie dopisać "A nie dobra zabawa", skoro "sportowy pęd po medal"
nie jest tym, o co tu chodzi).

Ale rozróżnijmy, jak piszesz, tylko pozwolę sobie dodać jeszcze
trzeci przypadek.

1) *zadowolenie z zajętego miejsca*
  - dla wielu bardzo ważne; widziałem już ból w oczach zdobywców
    imponujących %%%%;
2) *zadowolenia z osiągniętego wyniku*
  - osiągnięty wynik nic nie mówi bez porównania go z wynikami
    innych - tu nie rozumiem roli procentażu
3) *zadowolenie z pokonania Toteta*
  - wolę wygrać z Totetem 30%:29% niż przegrać z nim 93%:94%
    (mam rozumieć, że Ty odwrotnie?)

Jest jeszcze *zadowolenie bez względu na wynik*, ale to niejako
osobny temat, nie ta segregacja, że tak to ujmę. Choć najcenniejsze.

Załóżmy, że każdy startujący należy do którejś grupy bardziej niż do
pozostałych (Ty do drugiej, ja do trzeciej), ergo zadowolenie
osiągnięte z najistotniejszego tytułu przesłania mu ewentualne
niezadowolenia z tytułów pozostałych. Dla wszystkich zwolenników
szkół pierwszej i trzeciej procent jest zdecydowanie nieistotny.
Zwolennikom szkoły drugiej procent nie daje pojęcia o osiągniętym
wyniku, co najwyżej pojęcia tego erzac (przynajmniej wg mojej tezy,
jakoby prawdziwa wartość osiągu miała wyjść dopiero w jego zderzeniu
z osiągami innych; tu mogę się mylić, gdyż jestem o tym przekonany).

Moim zdaniem problem procentażu pojawia się na samym końcu. Jego
znaczenie podnoszą ci, którzy są zadowoleni albo niezadowoleni
z przyczyn całkiem innych.


uhuhu napisał:
> Rozwiązanie 20 z 30 zadań daje jakąś tam satysfakcję bez względu
> na to, czy przekłada się to na miejsce drugie, ósme czy dwudzieste.
> Po prostu - fajnie, udało mi się rozwiązać 2/3 zadań. W przeci-
> wieństwie do "niefajnie, tyle zadań pozostało nierozwiązanych,
> a połowy to nawet nie zdążyłem tknąć, by się przekonać, czy są
> rozwiązywalne".

To przypomniało mi jeden dowcip, w którym puenta brzmiała:
    "No dobrze, ale po co ten facet miał być łysy?".
Parafrazując, zapytam: "No dobrze, ale po co to ma być turniej?".
No bo jeśli nie liczy się rywalizacja z innymi, a jedynie własne
zmaganie z zestawem, to można nigdzie nie jeździć, tylko zmagać się
z nim w domowym zaciszu. Wyznaczasz czas (wybrawszy wariant ulubiony,
a więc odpada złe skalkulowanie czasu przez organizatora!), potem
rozwiązujesz, porównujesz z prawidłowymi rozwiązaniami, liczysz
procent... Po co to ma być turniej?



junior36 napisała:
> ROZWIĄZALNE, chyba.Bo jeśli rozwiązywalne to ja jestem Mistrzem
> Swiata [ i Okolicy] bo choć w życiu nic nie rozwiązałem


Bez Miodka tego nie rozbierzemy. Chyba że tu poradnia.pwn.pl/
coś wiedzą na ten temat. A z tym życiem bez rozwiązań... hmmm...
wierzyć? nie wierzyć?

[uhuhu]

Bardzo ładny podział, nie zgodzę się jednak z założeniem, które podajesz po słowie "ergo", bo turniej to elegancki konglomerat wszystkich wymienionych odczuć w przeróżnych proporcjach i przeróżnych oddziaływaniach, nie tylko takich, że pozytywne_A > negatywne_B + negatywne_C. Zauważ, że przypadek 1) i 3) zależy od tego, jakie wyniki osiągną inni zawodnicy, natomiast przypadek 2) zależy, w moim tego przypadku rozumieniu, tylko od startującego i nie zgadzam się, że osiągnięty wynik nic tu nie mówi bez porównania z wynikami innych: załóżmy, że z 30 zadań rozwiązałem tylko dwa zadanka, ale na tyle ważne się okazały te dwa, że pozwoliły mi zająć drugie miejsce i pokonać Toteta. I co? Jest zadowolenie z miejsca, jest zadowolenie z pokonania, ale - dwudziestu ośmiu zadań nie rozwiązałem. No i co, że inni też nie rozwiązali? Właśnie o taki procentaż mi chodzi. Bardzo nie chcę takich turniejów.

Reptar napisał:
> Parafrazując, zapytam: "No dobrze, ale po co to ma być turniej?".
> No bo jeśli nie liczy się rywalizacja z innymi(...)

Ależ się liczy, chyba nikt nie pisał, że się nie liczy?


Jak już jesteśmy w klimatach akademickich, zastanówmy się: skoro najlepsi i tak będą najlepsi, a słabsi ciut słabsi, to dlaczego nie zorganizować turnieju, w którym będzie do rozwiązywania jedno nietrudne zadanie? Toć jedna krzyżówka od A do Ż spokojnie wystarczy: najlepsi zapewne rozwiążą ją najszybciej (chyba że ktoś będzie miał fuksa, ale to się wszak w następnym turnieju wyprostuje), jedna krzyżówka wystarczy, by x uczestników miało satysfakcję z zajętego miejsca, wystarczy też, by ktoś pokonał Toteta. A piętnasty zawodnik osiągnie 100 procent normy. Co powiecie na taki turniej? Jeśli do kitu, to bardziej dlaczego: bo nie było wyboru czy też bo za mało sobie porozwiązywałem?

[reptar]

uhuhu napisał:

> Jak już jesteśmy w klimatach akademickich (...), to dlaczego
> nie zorganizować turnieju, w którym będzie do rozwiązywania jedno
> nietrudne zadanie?

Ideał z punktu widzenia zwolenników oceny turnieju poprzez procentaż.
Fajno, że kto inny to wymyślił, ja bym wyszedł na złośliwca   ;-)

[reptar]

reptar napisał(em):
> i też wyjdzie na to samo. A jeśli jakimś cudem nie wyjdzie
> (bo i tak się zdarzyło, o czym napiszę osobno)


Pewnego razu miał miejsce turniej, na którym pokonałem samego
Michała Gargóla. Zdarzyło mi się to jeden jedyny raz w życiu.

Po 75 minutach Michał oddał wypełnioną pracę.

Po 75 minutach ja byłem w lesie.

Wygrałem, ponieważ czas pisania wynosił 90 minut, minut co do jednej
przeze mnie wykorzystanych, a jako zwycięzcę wskazało mnie kryterium
dodatkowe, którym nie był czas oddania pracy.

I co na to zwolennicy teorii, że im dłuższy czas, tym mniejszy fuks?



Dodam, że w zgodnej opinii uczestników szesnasty zdobył 58,6387%
kompletu punktów.

[taddy01]

W Rozrywce czytamy
"(...) na mistrzostwach Pelplina, najlepsi uzbierali raptem jedną
trzecią z kompletu 190 punktów, a ci w środku stawki – ok. 30 pkt! A
wszystko z powodu zaledwie 60-minutowych rund(…)”
W Pelplinie (w Gdańsku też) turnieje szaradziarskie (od 2001r.
zestawy przygotowują członkowie Neptuna) odbywają się zawsze w
dwóch 60 minutowych rundach. Wydłużyć czas trwania zawodów? Nawet,
gdy pokonamy trudności organizacyjne (transport, obsługa sali,
kuchnia) zakładając dwie dwugodzinne rundy, zwycięzca uzyska nieco
ponad 50% wszystkich punktów do zdobycia. Dużo to, czy mało?
Jako, że byłem jednym z organizatorów turnieju w Pelplinie
usłyszałem sporo krytycznych uwag o stopniu trudności przygotowanych
zadań, począwszy od zwycięzcy turnieju, na osobach zajmujących
miejsca, które nie są honorowane punktami w Pucharze Neptuna kończąc.
W dyskusjach o zestawach zadań z reguły zajmują głos osoby z
czołówki szaradziarskiej. Bardzo często zapominamy o tych, którzy
przyjechali na turniej dla przyjemności i nie liczą na specjalne
sukcesy walcząc o 20 czy 30 miejsce. I taki szaradzista też chce
rozwiązać z sukcesem te kilka zadań. A najgorszą sytuacja jest
wtedy, gdy uczestnik wyczerpie swoje możliwości rozwiązania zadań w
połowie rundy. Trudne zestawy odstraszają debiutantów. Sam też
czasami startuję, a na liście z wynikami lokuję się z reguły (jak
mawiają hydrolodzy z Miedoni) w dolnych rejonach stanów średnich.
Wg mnie zestaw zadań winien poziomem trudności nie odbiegać od
dwutygodnika Rozrywki.
Pierwsze kroki ok. 25- 30% zestawu, trudne kroki także 25-30% a
pozostałe zadania o średnim stopniu trudności.
Prawie każde zadanie możemy ułatwić (np.w jolce ujawniając kilka
dodatkowych liter itp.).
I tu widzę większą rolę osób sprawdzających zestawy.
Teraz chcę sprostować nieścisłość, która zakradła się do wypowiedzi
jw1969
Każde wpisane słowo jest punktowane w turnieju „Tylko z jolką” (w
Pelplinie – nie)

[megalomaniac]

taddy01 napisał:

> Bardzo często zapominamy o tych, którzy
> przyjechali na turniej dla przyjemności i nie liczą na specjalne
> sukcesy walcząc o 20 czy 30 miejsce. I taki szaradzista też chce
> rozwiązać z sukcesem te kilka zadań. A najgorszą sytuacja jest
> wtedy, gdy uczestnik wyczerpie swoje możliwości rozwiązania zadań w
> połowie rundy. Trudne zestawy odstraszają debiutantów.

Dlatego lubię Pelplin, zestaw układa kilku ludzi, zadania są różnorodne, kilka
rozwiąże się od ręki, taddiego Puzzle, lub krzyżówka z samogłoskami w diagramie,
a obok niego spółgłoski, jakiś rebus Tryby, i parę pomniejszych form, jakieś
zadanie logiczne, Finkę z ciekawymi wyrazami...

Wiadomo na lepszy wynik trzeba pracować, i rozwiązać więcej, ale ten zestaw do
mnie przemawia

Lubię również krzyżówki ekipy z Torunia, Bruszkowski&Staśkiewicz, Cugier, jak na
MŁasina, wyrazy ciekawe, dobór w zestawie znany, bo ta ekipa ma zazwyczaj dobór
bez wahnięć, i używa niespotykanych ciekawych wyrazów!

Pod wypowiedzią dalszą taddiego, również się podpisuję.

p.s.
wkurzają małe krzyżóweczki z mega opisem, jeśli nie wpadniesz na klucz do
wyrazów to leżysz, no ale to kwestia gustu, tego typu zadań było dużo na strefie...

[jw1969]

Przepraszam za nieścisłość, rzeczywiście pomyliłem sposób
punktowania w Pelplinie (nigdy nie byłem, a szkoda!) i w Jolkach
(byłem raz).

[red_rozrywka]

Powraca co jakiś czas idea powołania, roboczo mówiąc, turniejowej "ligi zawodowców" (dla czołówki szaradzistów) i "ligi amatorów" - niewątpliwie plusem byłoby wtedy profilowanie zestawów jako trudniejszych (trudniejsze zadania i/lub mniej czasu na rozwiązywanie) i łatwiejszych. To zapewne jednak tylko mrzonka. Przypuszczalnie bardzo trudno byłoby znaleźć kompromis w długich dyskusjach nad stroną techniczną: już to nad kryteriami przydzielania do poszczególnych lig, nad ich liczebnością, sposobami awansowania/spadków...

Toteż, póki co, skoro jeden zestaw dla wszystkich, to powinien w miarę możliwości zadowolić wszystkich startujących: i tych sprawniej, i tych mniej sprawnie rozwiązujących. Piętno-epitet "gardłowanie" i piętno-hiperbola dotycząca "1475% normy", użyte przez zawodowca (reptar), nie zmieniają faktu, że turnieje organizowane tylko lub głównie pod zawodowców nie oznaczają dla większości startujących (na pewno dla nowicjuszy) zachęty do startu i w ich przypadku znacznie zmniejszają satysfakcję z występu.

Trudność zestawu zadań - jako jego rozwiązywalność w warunkach turniejowych wyrażającą się liczbą zdobytych punktów - można, jak wiadomo, regulować różnymi czynnikami: doborem zadań (trudniejsze - łatwiejsze, bardziej czasochłonne - mniej; plus ich proporcje), ilością zadań, sposobem punktowania (albo za zadanie: niestopniowanym - stopniowanym mniej lub bardziej, albo za każdy wyraz, albo mieszanym) lub czasem rozwiązywania (nawet w dniu turnieju; "możliwości manewru zbyt wielkiej nie ma, chociaż kwestia wydłużenia rundy o 15 minut oczywiście nie jest problemem" - jw1969). Te wszystkie czynniki różnią zestawy zadań na poszczególnych turniejach. Sztuką jest je jak najlepiej ze sobą zgrać.

[...] Tak jak pisał Leszek, o doborze zadań w Głogowie, ważną rolę odgrywa psychologia. Te kilka prostych zadań, rozwiązanych na samym początku powoduje zupełnie inne nastawienie do samych zawodów. Już po kilku minutach ma się coś zrobione i z przyjemnością brnie się w coraz trudniejsze rzeczy. Inna sprawa, gdy praktycznie wszystkie zadania są przekombinowane lub dodatkowo niepotrzebnie utrudnione a na dodatek skraca się czas rundy. [...] Myślę, że podejście Leszka jest zgodne z oczekiwaniem uczestników turniejów. Jedzie się przecież kawał drogi po to by się spotkać i przyjemnie spędzić czas. Większość uczestników nie przyjeżdża z nastawieniem "muszę wygrać", ale aby zmierzyć się z zadaniami z innymi uczestnikami i w końcu trochę sobie porozwiązywać. [...] (piloje)

[...] W dyskusjach o zestawach zadań z reguły zajmują głos osoby z czołówki szaradziarskiej. Bardzo często zapominamy o tych, którzy przyjechali na turniej dla przyjemności i nie liczą na specjalne sukcesy walcząc o 20 czy 30 miejsce. I taki szaradzista też chce rozwiązać z sukcesem te kilka zadań. A najgorsza sytuacja jest wtedy, gdy uczestnik wyczerpie swoje możliwości rozwiązania zadań w połowie rundy. Trudne zestawy odstraszają debiutantów. [...] (taddy)

Na turnieje przyjeżdża, krzywogaussowo, kilku najlepszych szaradzistów (najbieglejszych w rozwiązywaniu zadań), kilku najsłabszych i ta duża większość, oczywiście też wystopniowana, średnich. Jak łatwo zauważyć, niniejsze forum, a zwłaszcza ten wątek, jest przez tych pierwszych bardzo mocno nadreprezentowane, o ile nie zdominowane. Co może skutkować tym, że ogląd turnieju oczami tej pozostałej większości uczestników staje się utrudniony. I faktycznie, miejscami, tym skutkuje...

[...] Wg mnie zestaw zadań winien poziomem trudności nie odbiegać od dwutygodnika Rozrywki. Pierwsze kroki ok. 25-30% zestawu, trudne kroki także 25-30% a pozostałe zadania o średnim stopniu trudności. [...] (taddy)

[...] Przygotowując co rok zestawy na Mistrzostwa Głogowa, doszedłem do następującej recepturki: weź kilka zadań subiektywnie prostych, kilka zadań subiektywnie trudnych, większość zadań subiektywnie średnich. Truizm. Oczywiście, zdarzyli się zawodnicy oddający zestawy przed czasem, jak i zawodnicy z kilkoma punktami po dwóch rundach zadań. Staram się tak cyzelować zestawy, by jak największa liczba uczestników miała frajdę z rozwiązywania. Z tym, że każdy ma frajdę z czego innego i każdemu nie dogodzisz, więc daję wszystkiego po trochu i stawiam na dużą różnorodność form i trudności. Ani to jedynie słuszna metoda (Polsat też chce trafić w gust przeciętnego i widać, jak mu wychodzi), ani też coś nagannego. [...] (uhuhu)

I to chyba wygląda na "najbardziej złoty" środek. Odpowiadająca mu sytuacja, w której: najlepsi zdobywają ok. 80-90%, a dobijają setki tylko w przypadkach odosobnionych ("w razie gdyby dwie osoby zdołały jednak rozwiązać cały zestaw"), a równocześnie ogół średnich ma co rozwiązywać i w czym wybierać, by nie oddawać głównie pustych kartek - nie oznacza zatem, że "czołówka zaczyna wychodzić na dwadzieścia minut przed końcem godzinnej rundy, bo to i rozprasza, i skrzydła podcina" (reptar). Taka akurat sytuacja to, rzecz jasna, przesada w drugą stronę.

Redakcyjna relacja z turnieju musi być z konieczności skondensowana, mimo że temat: "jakie zadania i ile czasu" można oczywiście rozwijać, naświetlać itp. itd., czego najlepszym dowodem niniejszy wątek :) Oczywiście każdy klub jako organizator przygotowuje taki zestaw, jaki uznaje za najlepszy i najatrakcyjniejszy. A probierzem jest przede wszystkim stopień satysfakcji z turnieju możliwie jak największej liczby jego uczestników.

W refleksjach powyższych nie chodzi o wnioski w stylu "nie wolno"/"należy". Clou takie, aby mieć na uwadze turniejowe możliwości RÓWNIEŻ tych nie najmocniejszych i debiutantów, a nie tylko nielicznych asów. A może, specjalnie dla miłośników zestawów zadań naprawdę trudnych (bo niezaprzeczalnie są tacy), wymagających szaradziarskiej ekwilibrystyki, organizować szczególny turniej(e), który by informował już samą swoją nazwą, że "uwaga: tutaj lekko nie będzie"?

mgn, mz

[reptar]

Przy okazji olimpiady w Pekinie pisano i mówiono, że Polska jest
mistrzem świata w zdobywaniu ósmych miejsc. Że to taka nasza narodowa
specjalność i mentalność. Że zamiast doskonalić umiejętności w danej
dziedzinie, doskonalimy usprawiedliwienia. Tomasz Lis, porównując
polską ekipę z amerykańską, pisał:

    "Amerykanie wychowują się w kraju, gdzie sukces budzi
    szacunek, a nie powoduje kłopoty; mają mentalność
    zwycięzców, a nie syndrom skazanych na porażkę ofiar"

→
wyborcza.pl/1,76842,5587232,Olimpijska_wiktymologia.html
Obserwuję, że - z wyłączeniem kontrastującej roli Amerykanów - to
samo coraz wyraźniej funkcjonuje w polskim szaradziarstwie: optyczny
tuning wyników przeżywa tłuste lata, a organizatorzy turniejów
publicznie licytują się, który niżej zawiesił poprzeczkę. Ciekawe,
czy zdobywca iluś tam procent punktów zachowuje swoją satysfakcję,
kiedy na końcu dowiaduje się, że tak naprawdę to wcale nie był
sukces jego, tylko organizatorów.


I jeszcze prośba do nowego forumowicza o tradycyjne (w sensie
tutejszym) wydzielanie cytatów i o ich okrajanie do koniecznego
minimum. Proszę nie brać tego za piętno-przytyk. Naprawdę momentami
ciężko mi się było połapać, co jest przytoczeniem, a co wartością
dodaną. Co do piętno-, to oczywiście intencje zostały odczytane
prawidłowo, choć adresat był ogólniejszy. Tylko z tym 1475% pudło,
bo to żadna hiperbola, cytat to.

Masters?

[jw1969]

Rafcz zebrał turniejowe statystyki, ja chciałbym skupić się teraz na
ostatnich Mistrzostwach Polski. Podaję wyimki z wyników
poszczególnych rund: maksimum i osiągi 1. i 10. zawodnika (nie
chciało mi się szukać piętnastego, wyniki dziesiatek były podane):
I runda: max. 79 pkt., 1. 60 pkt. (75.9%), 10. 43 pkt. (54.4%)
II runda: max. 69 pkt., 1. 46 pkt. (66.7%), 10 35 pkt. (50.7%)
III runda: max. 70 pkt., 1. 56 pkt. (80%), 10. 38 pkt. (54.3%)

Piętnasty w ogólnej klasyfikacji (jeden z uczestników naszej
dyskusji) zdobył 42.2% maksymalnej liczby punktów.

Wniosek z tego taki, że i w obrębie samej redakcji "Rozrywki" -
organizatora turnieju - widać zróżnicowane podejście do
przygotowywania zestawów. II runda była wyraźnie trudniejsza,
sprzyjajaca spłaszczeniu wyników. To przede wszystkim efekt
umieszczenia w niej paru dużych, czasochłonnych zadań.

Co do pomysłu "elitarnych" turniejów - to rzecz warta zastanowienia.
Od paru tygodni sporo się pisze o tenisowym turnieju Masters, w
związku z szansą startu Agnieszki Radwańskiej i debla M.
Fyrstenberg - M. Matkowski. I tak sobie myślałem, czy nie można by
zrobić czegoś podobnego: pierwsza ósemka (może dziesiątka)
klasyfikacji Pucharu Neptuna spotyka się na specjalnym turnieju i
walczy miedzy sobą. Zasady/formułę trzeba by doprecyzować - czy
miałby to być tradycyjny turniej, tylko z mniejszą obsadą, czy
system pucharowy lub grupowo-pucharowy (jak w tenisie), czy może
każdy z każdym.
Problemów jest kilka - rozsądny termin, który pasowałby wszystkim
zainteresowanym (niestety, w grę wchodziłby okres mało sprzyjajacy
podróżom). Pytanie, kto podjąłby się organizacji całości (myślę, że
zadania mogłyby dostarczyć kluby, które organizowały poszczególne
mistrzostwa miast). No i nagrody - w takim turnieju też powinny być
szczególne, a więc kwestia sponsora.
Idea w sumie nie tak całkiem nowa - były kiedyś Olimpiady
Szaradziarskie, z krajową czołówką zmagającą się w różnych
dyscyplinach. Znam je tylko z opowiadań.

[eso73]

Jakąś symboliczną namiastką turnieju Masters są Triady Ariady. Uczestniczą w nich najlepsi zawodnicy klubów. Niestety, nie mają do nich dostępu niezrzeszeni. No i system inny. Praca zespołowa. Ale o wynikach pierwszych Triad zadecydowały w dużym stopniu "lokomotywy".