Dodaj do ulubionych

Nietolerancja

09.03.05, 17:23
Tak mi sie stwierdzilo, czytajac watek niejakiego piemeltje, ze czasem
czlowiek spotyka sie z niesamowita agresja i brakiem kultury tylko za to, ze
osiagnal cos co uwaza za sukces (bo jak rozumiem ze spotu piemeltje, on tego
za sukces nie uwaza).

Chcialbym powiedziec, ze uwazam to za rzecz niewlasciwa i godna potepienia.
Rowniez Epsy (dla niezorientowanych - osoby, ktore ciezko pracowaly aby zdac
konkurs na urzednika instytucji Unii Europejskiej) zaslurzyly na szacunek.
Nikogo przy tym nie musieli opluwac. Nikomu nie podstawiali nogi.
Ich "sukces" (kazdy ocenia to jak chce: jako sukces lub nie) nie opiera sie
na znajomosciach tylko na wytrwalosci, pracy i jeszcze raz pracy.

Nie kazdy ma obowiazek uwazac to za osiagniecie na miare zycia ale tak jak ja
szanuje ludzi, ktorzy ciezka praca otworzyli sklepik (bo zasluguja na ten
szacunek) i tych co charuja na budowie (czyz bez nich mielisbysmy gdzie
mieszkac) tak samo na szacunek zasluguja ludzie, ktorzy stworzyli duze firmy
(czyz bez nich mielibysmy gdzie pracowac) i ci, ktorzy sa urzednikami.
Wszyscy oni walcza o jak najlepsze i godziwe zycie. I nie jest niczym milym
jak czlowiek, ktory najwyrazniej nie zna ich, nie wie specjalnie nic o nich
(albo wie ale zawisc go zaslepia) opluwa ich na publicznym forum (bo to forum
ma publiczny charakter). Chcialbym napisac, ze ja tego nie akceptuje.

Dziekuje za uwage i zycze milego dnia
Obserwuj wątek
    • piemeltje Re: Nietolerancja 09.03.05, 17:55
      epsotek napisał:

      > Tak mi sie stwierdzilo, czytajac watek niejakiego piemeltje, ze czasem
      > czlowiek spotyka sie z niesamowita agresja i brakiem kultury tylko za to, ze
      > osiagnal cos co uwaza za sukces (bo jak rozumiem ze spotu piemeltje, on tego
      > za sukces nie uwaza).

      Dobrze rozumiesz. Nie uwazam za sukcej kariery urzedniczej, zwlaszcza w Unii,
      gdyz polega to naodwalaniu mnostwa nikomu niepotrzebnej roboty, w dodatku za
      moje pieniadze. I wlasnie to "za moje pieniadze" powoduje agresje, z bezsilnosci.

      > Chcialbym powiedziec, ze uwazam to za rzecz niewlasciwa i godna potepienia.
      > Rowniez Epsy (dla niezorientowanych - osoby, ktore ciezko pracowaly aby zdac
      > konkurs na urzednika instytucji Unii Europejskiej) zaslurzyly na szacunek.

      A nie mogly ciezko pracowac na cos innego, czy tez czuly, ze nie dadza rady? Bo
      przegladalem testy, z marszu bym ich nie zdal, ale W ZYCIU by mi nie przyszlo do
      glowy, zeby uczyc sie takich durnot.
      Nie elity podeszly do egzaminow i zdaly. Nie elity zostaja urzednikami.
      Urzednikami z definicji zostaja ci z elit, ktorzy nie zalapali sie na lepsze
      zajecia- w biznesie, w nauce...

      > Nie kazdy ma obowiazek uwazac to za osiagniecie na miare zycia ale tak jak ja
      > szanuje ludzi, ktorzy ciezka praca otworzyli sklepik (bo zasluguja na ten
      > szacunek) i tych co charuja na budowie (czyz bez nich mielisbysmy gdzie
      > mieszkac) tak samo na szacunek zasluguja ludzie, ktorzy stworzyli duze firmy
      > (czyz bez nich mielibysmy gdzie pracowac) i ci, ktorzy sa urzednikami.

      Nie, urzednicy nie, gdyz bycie urzednikiem polega na przeszkadzaniu tym, ktorzy
      otwieraja sklepik chociazby. W dodatku urzednik to pasozyt.

      > Wszyscy oni walcza o jak najlepsze i godziwe zycie. I nie jest niczym milym
      > jak czlowiek, ktory najwyrazniej nie zna ich, nie wie specjalnie nic o nich
      > (albo wie ale zawisc go zaslepia) opluwa ich na publicznym forum (bo to forum
      > ma publiczny charakter). Chcialbym napisac, ze ja tego nie akceptuje.

      Wyrazilem sie ostro, bo ja sie czasem wyrazam ostro. Nie lubie urzednikow, wiec
      nie lubie epsow. Bedziesz musial z tym zyc.
      Zaryzykuje nawet spotkanie z Toba, zebym sie przekonal, ze jestes fajny facet, w
      co nie watpie. Jednak nie mam szacunku dla URZEDNIKA w Tobie, bo sluzysz zlej
      sprawie. Gdybym mial przyjaciela, o ktorym dowiedzialbym sie, ze dealuje
      narkotyki pod szkola, bo stracil prace, to tez stracilbym dla niego szacunek, bo
      sluzy zlej sprawie- chwytasz?
      Nie chodzi o to jacy ludzie te epsy. Ci "mili", ktorych znam i z ktorymi sie
      spotykam, wystepuja w pojedynke i reprezentuja soba o wiele wiecej niz tylko
      epsowatosc. Niestety, z internetowych kontaktow (takze tu) wylonil mi sie obraz
      mlodych ludzi (i nie klocmy sie, czy maja lat 20 czy 25, w obydwu przypadkach z
      mojej pozycji sa oni bardzo mlodzi). To moze podobnie jak z Arabami- pojedynczy
      Arab to moze byc fajny kolega, grupa Arabow to niebezpieczna banda.
      Natomiast swiat epsow kreci sie wokol ich pracy, oni kisza sie we wlasnym sosie,
      pamietam, jak byla impreza epsowa w lutym, gdzie osoby z zewnatrz mialy sie
      wpisywac do specjalnej ksiazki gosci- no sorry, ale ja nie pozwalam sie tak
      traktowac przez srodowisko urzednicze- jakiekolwiek. I dlatego, choc nie bylo az
      tak trudno zdobyc jednak zaproszenie na te impreze- po prostu nawet sie nie
      staram o nie, bo nie. To nie moje srodowisko, w dodatku nie sadze, zebym mogl
      skorzystac na zaciesnianiu kontaktow z tym srodowiskiem.

      A jesli brak balwochwalstwa to u Ciebie brak kultury, to i w tym punkcie bardzo
      sie roznimy.

      I milego wieczoru.
      • grazia19 Re: Nietolerancja 09.03.05, 19:17
        > Wyrazilem sie ostro, bo ja sie czasem wyrazam ostro. Nie lubie urzednikow,
        wiec
        > nie lubie epsow. Bedziesz musial z tym zyc.
        > Zaryzykuje nawet spotkanie z Toba, zebym sie przekonal, ze jestes fajny
        facet,
        > w
        > co nie watpie. Jednak nie mam szacunku dla URZEDNIKA w Tobie, bo sluzysz zlej
        > sprawie. Gdybym mial przyjaciela, o ktorym dowiedzialbym sie, ze dealuje
        > narkotyki pod szkola, bo stracil prace, to tez stracilbym dla niego szacunek,
        bo sluzy zlej sprawie- chwytasz?


        Musisz uwazac na to co mowisz. Sadzisz, ze praca w biznesie jest chwalebna i
        sluzy dobrej sprawie - ksztaltujac coraz bardziej konsumencki obraz
        spoleczenstw zachodnich? Nie chce dywagowac teraz na temat konsumeryzmu, ale
        przyznasz, ze sprawa jest dyskusyjna.
        Kariera naukowa tez sprawa dyskusyjna. Sa tacy, ktorzy twierdza, ze 'naukowcy
        sa przewaznie rzetelnymi technikami pozbawionymi geniusza. Badania z niektorych
        dziedzin nie wymagaja zadnej kreatywnosci, zadnej inwencji; w rzeczywistosci
        jest to zajecie calkowicie rutynowe..."(Michel Houellebecq) I znowu, nie
        zajmuje stanowiska w tej sprawie. I nie mam zamiaru umniejszac zaslug
        naukowcow. Pisze to, bo moze zastanowisz sie nad tym ze wykonywana praca nie
        swiadczy o czlowieku. Mozna byc wybitnym prawnikiem, ekonomista-urzednikiem,
        marnym biznesmenem i odwrotnie. Tak zwana moralnosc zwiazana z wykonywanymi
        zajeciami tez nie jest taka oczywista. Co powiesz na temat mlodego naukowca,
        ktory za pieniadze panstwa obija sie przez wiele lat bo nie chce mu sie pisac
        doktoratu - a w instytutach to nie jest rzadkosc. Czerpanie korzysci zwiazanych
        z prowadzeniem swojego biznesu jest oczywiste-przynajmniej w Polsce. I rzadko
        uczciwe. Ludzie, ktorzy uwazaja sie za bog wie kogo, bo pracuja dla Unii
        reprezentuja soba niewiele, ale Twoje ataki na jak ich nazywasz 'Epsow'
        rowniez.

        • piemeltje za co lubimy (lub nie) epsow 09.03.05, 19:43
          > Musisz uwazac na to co mowisz.

          Widac tak. Pytanie: na ile? Czy na tyle, zeby nikogo nigdy nie urazic? To lepiej
          w ogole nic nie mowic, albo ograniczyc sie do "bla, bla".

          > Sadzisz, ze praca w biznesie jest chwalebna i sluzy dobrej sprawie

          Wole powiedziec po prostu, ze jest pozyteczna. Praca urzednicza nie jest
          pozyteczna. Zajeloby mi duzo czasu, by wyjasnic dlaczego tak mowie. To jest
          wniosek z refleksji o potrzebie istnienia rozbudowanego aparatu panstwowego w ogole.

          Wyjasnie jeszcze jedna rzecz, ktora tu jest chyba istotna: nie jestem bynajmniej
          (choc moze macie taki obraz mojej osoby) zawistnym, sfrustrowanym polaczkiem,
          ktory pluje na epsow, bo sie do ich grona nie zalapal. Nie- ja patrze na epsow
          (a ogolniej: na cala biurokracje unijna) z punktu widzenia ludnosci tubylczej.
          Ja jestem tubylcem. Jestem poddanym Alberta, musze chodzic na wybory, inni
          miejscowi tez mnie uwazaja za tubylca (z obcymi korzeniami, ale takich tu duzo),
          mam tu swoj dom i place, jak inni, za duze podatki. Na urzednikow unijnych
          patrze ambiwalentnie. Z jednej strony Belgia zyje z instytucji unijnych, z
          drugiej w oczy kola przesadne przywileje, wywolana obecnoscia tych instytucji
          drozyzna, wreszcie w oczy kluje NIESAMOWITA AROGANCJA kazdego, kto ma z unia czy
          NATO czy Parlamentem Eur. do czynienia. Oni wszyscy naprawde uwazaja sie za cos
          lepszego, bo maja niebieskie literki na tablicy. Szczytem bylo, a nadal mi
          jeszcze nie przeszla zlosc w tej sprawie, gdy trzeba bylo rozprowadzic nad
          okolicami Brukseli nocne loty z lotniska Zaventem. Wtedy zwiazek zawodowy
          europracusiow wystosowal list z protestem przeciwko samolotami nad ich glowami.
          Dobra- protestowac wolno. Ale nie- oni mieli czelnosc posunac sie do GROZBY, ze
          jakby co, to zablokuja Verhofstadtowi mozliwosc kariery w instytucjach
          europejskich albo co najmniej beda go bojkotowac. Urzedasy grozace mojemu
          premierowi? Nie potrzebuje lepszego powodu, zeby ich nie lubic. Pasozyty jedne,
          dupe w samolocie posadzic chca, ale zeby ten samolot nad glowa im przelecial, co
          to, to nie. Wrrrrr!!!

          I tak gwalt sie gwaltem odciska.
          • grazia19 Re: za co lubimy (lub nie) epsow 09.03.05, 19:51
            Nie mam na Twoj temat zadnego zdania. Nie znam Cie. Zdanie wyrazilam na temat
            Twojej wypowiedzi i nadal sie go trzymam. Jesli cos jest winne to system, nie
            ludzie. Ludzie powinni sie wspierac a nie pluc na siebie wzajemnie. Kazdy z
            nas, swiadomie czy nie, pasozytuje na kims innym. Moim zdaniem cala Ameryka i
            Europa w pewien sposob pasozytuje na trzecim swiecie.
            PS Obronne komentarze urzednikow zawierajace sugestie na temat "Twojej
            zakompleksionej osoby" tez mnie denerwowaly.
          • rpj4 Re: za co lubimy (lub nie) epsow 10.03.05, 13:27
            Szanowni Państwo,

            1. kwestia użyteczności pracy urzędniczej - to szerszy problem dotyczący
            rozmiaru i zakresu tzw. usług publicznych - cóż, im większe, tym więcej
            urzędników potrzeba. Nawet przy założeniach państwa minimum musi funkcjonować
            wymiar sprawiedliwości oraz stanowienie prawa. A decyzje, co do tego, jaki
            rozmiar mają mieć usługi publiczne to decyzje polityczne.
            2. czy biurokracja UE jest przerośnięta - wydaje mi się, że przerosty
            zatrudnienia w administracjach państw członkowskich, w tym w Belgii, są
            większe, niż w administracji UE jako takiej.
            3. proszę zauważyć, że najwięcej urzędników to tłumacze - a ich ilość wynika z
            liczby języków oficjalnych UE. A z kolei liczba języków oficjalnych UE ustalona
            jest polityczną w swym źródle decyzją państw członkowskich - czyli tak naprawdę
            polityków, których wybieramy w swoich państwach. Ograniczenie języków do 3 - i
            już mają Państwo radykalną redukcję liczby urzędników.
            4. Nie istnieje, bo nie może istnieć żadna organizacja międzynarodowa
            pozbawiona jakiejkolwiek centralnej administracji.
            5. Płacicie Państwo wysokie podatki - ale środki z tych podatków:
            a. finansują głównie państwo belgijskie, a nie UE;
            b. UE jest finansowana nie tylko przez Belgię, a przez wszystkie państwa
            członkowskie;
            c. jako poddani JKM Króla Belgów przecież możecie się Państwo w wyborach
            opowiadać za partiami, które postulują niższe podatki, czy reformę językową UE;
            d. UE wysokości podatków nie ustala.
            6. Inną kwestią są postulaty niemieckich eurourzędników, że im samoloty
            przeszkadzają - nie do zaakceptowania, rzecz jasna.
            7. Co do egzaminów na eurourzędników - to nie są bzdury. Po prostu, to wiedza o
            systemie prawnym UE - tak jak będąc urzędnikiem, czy prawnikiem w jakimkolwiek
            państwie trzeba znać jego system prawny, tak i trzeba w UE.
            8. Co do UE i biznesu - nie wiem, czy Państwo to śledzicie - ale obecnie toczy
            się debata nt. projektu dyrektywy o usługach na rynku wewnętrznym, mającej
            ogromne znaczenie dla liberalizacji systemu gospodarczego w UE - i Belgia jest
            przeciw.
            9. Czy eurokraci zadzierają nosa - mam wrażenie, że z nowych państw
            członkowskich generalnie nie.
            10. Czy zarabiają za dużo - nie powiedziałbym. Oczywiście z PL. perspektywy
            pewnie tak, ale czy np. prawnik w międzynarodowej belgijskiej kancelarii
            prawnej, znający nie tylko niderlandzki i francuski, orientujący się w
            systemach innych państw będzie zarabiał mniej niż odpowiadający mu eurokrata -
            nie sądzę. Zwłaszcza, że może Państwo nie wiedzą, ale od 1 maja 2004 obniżono
            pensje dla nowo przyjmowanych osób o 1000 Euro.

            p.
      • aerinn Re: Nietolerancja 09.03.05, 19:58
        piemeltje napisała:

        > Wyrazilem sie ostro, bo ja sie czasem wyrazam ostro. Nie lubie urzednikow,
        wiec
        > nie lubie epsow.

        Ja osobiście nie lubię ludzi agresywnych i zawistnych. Nie przepadam też za
        biznesmenami, bo często im palma odbija. Ale to jeszcze nie powód, żeby im
        wszystkim generalnie ubliżać na forum.
        Może i nie jesteś sfrustrowanym polaczkiem, jak usilujesz nas przekonac, tylko
        dlaczego w takim twoje wypowiedzi (także wcześniejsze na tym forum) zioną
        jadem? Pewnie z nadmiaru szczescia?

        • piemeltje Re: Nietolerancja 09.03.05, 20:03
          > dlaczego w takim twoje wypowiedzi (także wcześniejsze na tym forum) zioną
          > jadem?

          Musze przyznac, ze nie wiem o co Ci chodzi. Jaki jad? Moze u Ciebie w
          przedszkolu wszyscy sa mili. Nie odmawiam Ci Twojego spojrzenia na swiat. Moje
          jest inne.
        • vico1 Re: Nietolerancja 09.03.05, 20:49
          Chyba wiekszosc z nas na tym forum mieszka na stale w Belgii, z Belgia jest
          zwiazana na dobre i zle. Wymieniamy wrazenia, doswiadczenia, informacje.
          Tak to dotychczas widzialem. Forum dla tutejszych. Bardziej interesuje mnie
          ktos, kto wchodzi tutaj w zycie (lub juz tu jest) ze wszystkimi zwiazanymi z
          tym dylematami i rozterkami, niz gosciu na delegacji/kontrakcie - czyli unijny
          urzednik.
          Chociaz nie jestem przeciwnikiem UE, jako idei, popieralem wejscie do niej
          Polski, nie zgadzam sie z jej (Unii) biurokratycznym rozpasaniem.
          Tutaj calkowicie zgadzam sie z Piemeltje. Ktokolwiek posiadajacy odrobine
          wyobrazni zdaje sobie sprawe, ze zaczynamy sie staczac po rowni pochylej.
          Rozrost biurokratycznej machiny Unii tylko to staczanie przyspiesza.
          Czy mam sie z tego cieszyc i szanowac eurobiurokratow?
          Ale w Unii jest podobnie jak w samej Belgii, pewnych rzeczy nie da sie
          racjonalnie zmienic. Musi trzasnac. I pewnie trzasnie :(
          Polskie epsy, czy inne, uwazam za element pasozytniczy, ale to nie jest ich
          wina, ze zaistnialy warunki dla ich rozwoju.
          • jelena_tomek Re: Nietolerancja 11.03.05, 15:19
            Nie bede powtarzal tego co ktos swietnie opisal tutaj:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10432&w=21477006&a=21509364
            Dodam tylko:
            1 Jestem ePSEM i jak kazdy z nas (w odroznieniu od asystentow i wiekszoasci ludzi na kontraktach), przyjechalem tu na stale - biore dlugoletni kredyt na dom, tu beda rodzic i wychowywac sie moje dzieci.

            2 To co jest w BE dla mnie tez jest porazka - biurokracja i przegnicie systemu z powodu braku zagrozen. Na zdrowy rozsadek to powinno pasc juz dawno temu, ale moze nie pasc, bo BE jest mala i otoczona wielkimi murami ochronnymi wielkich sasiadow. Dodam, ze majac do czynienia z administarcja UE i BE, ta unijna jest nieporownywalnie skuteczniejsza. Generalizowanie negatywow na wszystkich urzednikow jest niesluszne a nawet glupie i wynika z braku checi poznania jak jest naprawde.
            • vico1 Re: Nietolerancja 11.03.05, 19:37
              No prosze, nie wiedzialem nawet, ze macie dozywotnie kontrakty. Ale skoro tak,
              to witam na tej cokolwiek przeladowanej sredniowiecznej lajbie.
              Mamy uprzedzenia do biurokracji unijnej, gdyz nie zyjemy z Unii tak jak wy, a
              dochodza tylko do nas odpryski jej dzialalnosci. Dodam, ze nie dzialaja one
              dobrze na cere.
              Zgadzam sie, ze przydaloby sie troche wzajemnego zrozumienia, ale wy takze
              musicie zrozumiec nas, ludzi z ulicy.
              W mojej reakcji stanalem obok Piema, gdyz nalezymy do tej samej druzyny.

              Dodam tylko, ze wspolna dyskusja z wami bedzie dopiero wtedy interesujaca, gdy
              z wiekszym luzem i relatywizmem podejdziecie do Unii, swojej pracy i calego
              realnego otoczenia.
      • epsotek Odpowiedz 10.03.05, 11:10
        No to ja teraz odpowiem
        > Dobrze rozumiesz. Nie uwazam za sukcej kariery urzedniczej, zwlaszcza w Unii,
        > gdyz polega to naodwalaniu mnostwa nikomu niepotrzebnej roboty, w dodatku za
        > moje pieniadze. I wlasnie to "za moje pieniadze" powoduje agresje, z
        bezsilnosc

        No coz. Nie musisz uwazac. Ale ja uwazam, ze rowniez ta praca ma sens i
        przynosi ludziom (tez przedsiebiorcom) kozysci. Urzednik to nie polityk. Nie
        odpowiada za to w jakim kierunku rozwija sie Unia. Ale ma zadbac o to by
        administracja dzialala w kierunku wskazanym przez politykow, ktorych rowniez Ty
        wybierasz i za ktorych rowniez Ty odpowiadasz.

        > A nie mogly ciezko pracowac na cos innego, czy tez czuly, ze nie dadza rady?
        Bo
        > przegladalem testy, z marszu bym ich nie zdal, ale W ZYCIU by mi nie przyszlo
        d
        > o
        > glowy, zeby uczyc sie takich durnot.
        > Nie elity podeszly do egzaminow i zdaly. Nie elity zostaja urzednikami.
        > Urzednikami z definicji zostaja ci z elit, ktorzy nie zalapali sie na lepsze
        > zajecia- w biznesie, w nauce...

        Jak sam zauwazyles nie potrafilbys zdac tych testow. Ja nie zdalbym egzaminu na
        akademie medyczna ale nie obrazam ludzi, ktorzy cieszko pracowali by sie na nia
        dostac i potem ukonczyc. Problemem jest wartosciowanie pracy. Uwazasz, ze
        urzednicy to pasozyty ale wybacz bez urzednikow w ministerstwie sprawiedliwosci
        (nie wiem jak sie takowe nazywa w Belgii) nie dzialalyby sady. Tez bez
        urzednikow nie byloby systemu scigania przestepcow miedzynarodowymi listami
        gonczymi (bo nie przedsiebiorcy ten system stworzyli i nie naukowcy dbaja na
        codzien by ten system funkcjonowal). Czy uwazasz, ze to na prawde jest zbedne?
        Do kogo sie zwracasz o pomoc gdy Cie napadna? Czy policjanci nie "pasozytuja"
        na naszych podatkach (tak tak, ja tez place podatki). A gdyby nie bylo kodeksu
        handlowego? Na jakich podstawach rozwijalbys swoj biznes? Bo to urzednicy
        odpowiadaja za realizowanie tych wszystkich strasznych regulacji. Tworza je
        politycy (i Ty jako wyborca ponosisz za to czesc odpowiedzialnosci) a za ich
        wykonywanie odpowiadaja wlasnie urzednicy.

        Jak napisales kole cie w oczy, ze epsy dobrze zarabiaja i to za twoje
        pieniadze. A co robisz gdy w swojej firmie chcesz zatrudnic dobrych fachowcow?
        Proponujesz im by zostali u Ciebie darmowymi wolontariuszami? To
        chyba "kapitalisci" wymyslili, ze chcac wyciagnac tych, ktorzy moga sobie
        poradzic gdzie indziej trzeba im lepiej zaplacic niz gdzie indziej.

        Ciesze sie, ze doceniasz przedsiebiorcow i naukowcow. tak sie sklada, ze mam
        wlasna firme i jednoczesnie pracuje na niwersytecie. Jak rozumiem to same
        porzyteczne rzeczy. Ale jesli ktos mi proponuje lepsza place to czemu mam sie
        czuc nieudacznikiem? Bo Ty mnie nie bedziesz lubil? To jak? Jesli zostane
        urzednikiem to bedzie oznaczalo, ze do innych rzeczy sie nie nadawalem?

        > Nie, urzednicy nie, gdyz bycie urzednikiem polega na przeszkadzaniu tym,
        ktorzy
        > otwieraja sklepik chociazby. W dodatku urzednik to pasozyt.

        No coz. Dalem juz kilka przykladow, ze urzednik tez moze byc potrzebny i tez
        moze dobrze wykonywac swoje obowiazki.


        > Wyrazilem sie ostro, bo ja sie czasem wyrazam ostro. Nie lubie urzednikow,
        wiec
        > nie lubie epsow. Bedziesz musial z tym zyc.

        Wyraziles sie nie tyle ostro co obelzywie. A to mi sie nie podobalo. Bo kazdy
        moze uwazac prace epsow za mniej lub bardziej ambitna ale to nie powod by sie w
        taki sposob wypowiadac o ludziach, ktorych w wiekszosci nie zna.

        > Zaryzykuje nawet spotkanie z Toba, zebym sie przekonal, ze jestes fajny
        facet,
        > w
        > co nie watpie. Jednak nie mam szacunku dla URZEDNIKA w Tobie, bo sluzysz zlej
        > sprawie.

        Ale pytanie czy po twojej wypowiedzi od ktorej sie zaczela ta dyskusja, ja chce
        sie z toba spotkac. Bo wypowiedz nie pasowala do "fajnego faceta".

        Gdybym mial przyjaciela, o ktorym dowiedzialbym sie, ze dealuje
        > narkotyki pod szkola, bo stracil prace, to tez stracilbym dla niego szacunek,
        b
        > o
        > sluzy zlej sprawie- chwytasz?

        Chwytam, ze porownales mnie do handlarza narkotykow z pod szkoly. Hmmm. Mam
        nadzieje, ze to tylko przenosnia, ktora miala wyjaskrawic sytuacje. Coz
        rozumiem, ze bycie urzednikiem jest dla ciebie tak zle, ze przestalbys sie
        odzywac (uprzejmie) do czlowieka, ktorego wczesniej sobie ceniles i ktory byc
        moze uwaza, ze dalej wykonuje cos porzytecznego.

        > Nie chodzi o to jacy ludzie te epsy. Ci "mili", ktorych znam i z ktorymi sie
        > spotykam, wystepuja w pojedynke i reprezentuja soba o wiele wiecej niz tylko
        > epsowatosc. Niestety, z internetowych kontaktow (takze tu) wylonil mi sie
        obraz
        > mlodych ludzi (i nie klocmy sie, czy maja lat 20 czy 25, w obydwu przypadkach
        z
        > mojej pozycji sa oni bardzo mlodzi).

        Hmmm. Nie wydaje mi sie takie strasznie zarozumiale, ze na forum epsow mowi sie
        o sprawach epsow.

        To moze podobnie jak z Arabami- pojedynczy
        > Arab to moze byc fajny kolega, grupa Arabow to niebezpieczna banda.

        Przez jakis czas mieszkalem na poludniu Francji. Znalem wielu pojedynczych
        Arabow i spotykalem ich w grupach. Arabowie z blokowisk sa podobni do Polakow z
        blokowisk. Zdazaja sie sympatyczni, zdazaja sie niesympatyczni oraz zdazaja sie
        tacy, ktorzy cie nienawidza ze wzgledu na twoj zawod. Nie generalizujmy.

        > Natomiast swiat epsow kreci sie wokol ich pracy, oni kisza sie we wlasnym
        sosie

        Ze wspolnikami od mojej firmy tez sie kisze w naszym sosie i nasi znajomi nie
        cierpia jak za duzo czasu poswiecamy naszej firmie. To moze jest wiec tak, ze
        podobnie do epsow rowniez przedsiebiorcy sie kisza we wlasnym sosie.
        > ,
        > pamietam, jak byla impreza epsowa w lutym, gdzie osoby z zewnatrz mialy sie
        > wpisywac do specjalnej ksiazki gosci- no sorry, ale ja nie pozwalam sie tak
        > traktowac przez srodowisko urzednicze- jakiekolwiek. I dlatego, choc nie bylo
        a
        > z
        > tak trudno zdobyc jednak zaproszenie na te impreze- po prostu nawet sie nie
        > staram o nie, bo nie. To nie moje srodowisko, w dodatku nie sadze, zebym mogl
        > skorzystac na zaciesnianiu kontaktow z tym srodowiskiem.

        Skoro nie interesowalo Cie to to o co Ci chodzi. ja nie narzekam, ze nie
        wpuszczaja mnie na imprezy lekarzy.

        > A jesli brak balwochwalstwa to u Ciebie brak kultury, to i w tym punkcie
        bardzo
        > sie roznimy.

        No bardzo bo ja mialem twoja wypowiedz za brak szacunku i nadmiar pogardy.


        Dodam tez komentarze do innych twoich wypowiedzi:

        - Gdy mowa o uwazaniu co sie mowi to nie chodzi o to by kogos nie urazic tylko
        by nie lzyc bez powodu.
        - piszesz, ze praca w biznesie jest pozyteczna. Zgadza sie. I dlatego zadne z
        epsow pomimo historii z biznesmenami-wlascicielami sieci sklepow Biedronka ani
        szlachetnych intencji biznesmena Kulczyka, nie wypowiada sie negatywnie o
        przedsiebiorcach (choc sa tacy przedsiebiorcy, o ktorych nie sztuka byloby
        powiedziec, ze sa pasozytami). Moze wiec nie nalezy tak samo traktowac
        urzednikow bo nie wszyscy sa pasozytami a epsy nie zdawaly konkursow tylko
        dlatego, ze nigdzie indziej nie mogly nic zrobic.
        - piszesz, ze w oczy kole przywileje urzednikow. Gdyby ich zycie bylo takie
        wspaniale to pewnie ludzie o wyzszych kompetencjach by ich wygryzli juz na
        egzaminach. A jezeli tego nie robia to moze dlatego, ze mimo wszystko uzednikom
        nie jest tak dobrze? Czy brakuje ludzi lepszych i zdolniejszych od
        dwudziestoletnich gowniazy???
        - Protest urzednikow byl irytujacy. Hmmm. Nawet o tym protescie nie slyszalem.
        Czy mimo to jak zostane urzednikiem to bede winny tej irytacji? czy jezeli
        jakis sprzedawca mnie kiedys oszukal to mam przestac mowic dzien dobry do
        wszystkich sprzedawcow?
        - Czy w przedszkolu wszyscy byli dla ciebie niemili? Po co siegasz po takei
        teksty? Przeciez merytorycznie to on nic nie wniosl a tylko byl nieuprzejmy.

        - Koekast napisal(a): E
        • epsotek Odpowiedz II 10.03.05, 11:11
          Zjadlo mi koncowke poprzedniej wypowiedzi wiec dopisuje tutaj:

          - Koekast napisal(a): Epsy atakuja. Niestety. To epsy hurtem zostaly
          zaatakowane. Nic milego. My nie rozpoczelismy lzacego watku o Polakach z
          Belgii, w ktorym byloby napisane wiele niesprawiedliwych i mijajacych sie z
          prawda, ale za to zlosliwych i nieuprzejmych rzeczy o was. A ja tym watkiem
          wyrazilem sprzeciw wlasnie wobec takiej postawy.
          - Aha i nie wiem dlaczego uwazasz, ze wysoka placa nie zasluguje na szacunek.
          Ja czytam, ze ktos nie jest zawistny ale wysoka placa innych wzbudza w nim
          agresje to sie zastanawiam co to za jezyk i za rada Gosi60 siegam po slownik

          Dziekuje za przeczytanie calego postu
          • bruxelek Święta prawda. 10.03.05, 12:30
            Święta prawda. To że jakiegoś zawodu nie cenię, nie znaczy, że gardzę ludźmi za
            to że tak zarabiają pieniądze. Bycie urzędnikiem nie jest ani przestępstwem ani
            wykroczeniem przeciwko 10 przykazaniom.

            • paw_dady Re: Święta prawda. 10.03.05, 16:42
              bruxelek napisał:

              > Święta prawda. To że jakiegoś zawodu nie cenię, nie znaczy, że gardzę ludźmi
              za
              >
              > to że tak zarabiają pieniądze. Bycie urzędnikiem nie jest ani przestępstwem
              ani
              >
              > wykroczeniem przeciwko 10 przykazaniom.

              nie jest ale EU jest organizacja antyreligijna - katolizyzm jest na celowniku,
              potme islam. Wystarczy poczytac 'europejskie' kometarze GW czy
              zwolennikow 'postepu' ;o)
    • koekast epsy atakuja... :) 09.03.05, 19:36
      Cos widze, ze tu straszny atak na kolege piemeltja sie odbywa w wykonaniu
      epsow...
      Niektorzy z pracownikow UE pisali na tym forum i byli calkiem lubiani - patrz
      kasiabru czy niegdys pszemcio. Piemeltje nie ma na pewno nic do nikogo
      personalnie, trudno sie jednak nie zgodzic z jego podejsciem, ze praca
      urzednika w UE jest bezsensowna i duzo za duzo oplacana.
      Duze finansowanie przy braku kontroli, pietrzaca sie biurokracja, bezsens pracy
      jaka wykonuja ci ludzie, bezkrytyczne plywanie w kulturze organizacyjnej UE co
      widac na forum epsow - to na pewno nie zasluguje na szacunek.

      pozdrowienia,
      Kk
      • 3eti Re: Nietolerancja 10.03.05, 15:12
        Ciekawe co te wszystkie "Epsy" zrobia,kiedy peknie banka UE,w ktorej wnetrzu zyja i funkcjonuja.
        Czytajac nawiedzone urzednicze komentarze odnosze wrazenie,ze wiekszosc z tych ludzi ma totalnie
        wyprane mozgi i nie potrafia myslec indywidualnie,a jedynie tworza bezksztaltna mase.
        A najsmieszniejszy jest szpan i poczucie wyzszosci,bo pracuje sie dla Komisji,albo innego organu
        unijnego,smiech ogarnia i na dodatek pusty.
        Przyjedzie taka panienka na rok czasu i wszystko wie najlepiej,no....ale jest expertka od pl.Szumana
        he,he
        Az szkoda komentowac,oby ta cala biurokracja padla na pysk!
        • epsotek Re: Nietolerancja 10.03.05, 15:21

          > Ciekawe co te wszystkie "Epsy" zrobia,kiedy peknie banka UE,w ktorej wnetrzu
          zy ja i funkcjonuja.

          Rozejza sie i sprawia, ze madrale beda jeczec, ze wam prace epsy zabieraja.

          > Czytajac nawiedzone urzednicze komentarze odnosze wrazenie,ze wiekszosc z
          > tych ludzi ma totalnie wyprane mozgi i nie potrafia myslec indywidualnie,a
          > jedynie tworza bezksztaltna mase.

          Mylisz sie. Potrafia myslec. A co to znaczy nawiedzone komentaze? Bo rozumiem,
          ze nazwanie kogos gowniarzem nawiedzone dla ciebie nie jest.

          > A najsmieszniejszy jest szpan i poczucie wyzszosci,bo pracuje sie dla
          Komisji,a
          > lbo innego organu
          > unijnego,smiech ogarnia i na dodatek pusty.

          Puki co ten watek powstal bo poczucie wyzszosci w sposub malo kulturalny
          okazywal nieEPS. No ale jak kogos tak smiech obejmie to go moze zaslepic.

          > Przyjedzie taka panienka na rok czasu i wszystko wie najlepiej,no....ale jest
          e
          > xpertka od pl.Szumana

          Hmmmm. To Ty tylko panienke bys zatrudnil? Masz jakies kompleksy?

          > he,he
          > Az szkoda komentowac,oby ta cala biurokracja padla na pysk!

          To nie komentuj
        • rpj4 Re: Nietolerancja 10.03.05, 15:47
          1. Potrafimy myśleć indywidualnie.
          2. Co do "padnięcia" UE - UE, jak każdy twór polityczny, ani nie jest wieczny,
          ani niezniszczalny, zatem może "paść". Z tym, że to samo odnosi się do państw,
          również do tego, w którym Państwo żyjecie.
          3. O biurokracji, czy szerzej o roli państwa, pisałem parę postów wcześniej.
          Natomiast tu tylko taka uwaga - nie jest tak, że wszystkie bzdurne regulacje
          pochodzą od instytucji. Gro ich, a zwłaszcza w sferze najdotkliwszej,
          podatkowej, pochodzi wyłącznie od państw członkowskich.
          4. Upadek UE, i zniknięcie jej instytucji, spowoduje zastąpienie tychże na
          poziomie obecnych państw członkowskich ich narodowymi biurokracjami -
          niespecjalny chyba postęp.
          5. Celem UE jest, jak TWE mówi, "zbudowanie rynku wewnętrznego,
          charakteryzującego się brakiem przeszkód w swobodnym przepływie osób, towarów,
          usług i kapitału", - czyli jest to cel jak najbardziej liberalny i probiznesowy.
          6. Królestwo Belgii zawsze było przychylnie nastawione do inicjatyw
          prointegracyjnych (mając świadomość słabości własnego państwa) - unia gosp. z
          Lux, później unia BeNeLux'u - zapewniam, że te twory, które się rozwojowi
          Belgii przysłużyły miały również administrację.
          7. Nie pretendujemy do znajomości życia w Belgii lepiej od Państwa, natomiast
          UE, jej system i mechanizmy, przynajmniej od strony teoretycznej, a niektórzy
          też od praktycznej, znamy, bo musimy znać.

          p.
          • paw_dady mowiac o rozwoju ;) 10.03.05, 16:40
            > 1. Potrafimy myśleć indywidualnie.

            pozwole sobie zacytowac w tym miejscu red. Szaranowicza:
            "Trzeciak strzelił gola po indywidualnej akcji całej drużyny."


            > 4. Upadek UE, i zniknięcie jej instytucji, spowoduje zastąpienie tychże na
            > poziomie obecnych państw członkowskich ich narodowymi biurokracjami -
            > niespecjalny chyba postęp.

            kewstia oczywiscie dyskusyjna bo to rzecz koncepcji. Chybionej w moim
            przekonaniu w sferze 'Europy ojczyzn' a nie panstwa federalnego.


            > 5. Celem UE jest, jak TWE mówi, "zbudowanie rynku wewnętrznego,
            > charakteryzującego się brakiem przeszkód w swobodnym przepływie osób,
            towarów,
            > usług i kapitału", - czyli jest to cel jak najbardziej liberalny i
            probiznesowy
            > .

            brzmi to odrobine jakby znajomo
            encyklopedia.pwn.pl/61741_1.html
            lub bardziej szkolnie ;)
            studia.korba.pl/sciagi/historia/1,2903,611,art.html
            "Statut RWPG uchwalony został na XII sesji w grudniu 1959 roku, a wszedł w
            zycie 13 kwietnia 1960 roku po ratyfikacji przez parlamenty państw
            członkowskich. Stawiał on przed organizacją dość ambitne cele , jak
            skoordynowanie i planowy rozówj gospodarki narodowej, przyspieszenie postępu
            gospodarczego i technicznego oraz stałe podnoszenie dobrobytu udności państw
            członkowskich. "

            to brzmi jak strategia lizbonska

            • rpj4 Re: mowiac o rozwoju ;) 10.03.05, 17:27
              1. Zostawmy red. Szaranowicza i jego bon moty w spokoju, choć niektóre są
              znakomite.
              Poważniej - ludzie po konkursie reprezentują bardzo zróżnicowane poglądy na
              wiele kwestii. Nie jesteśmy produktami z taśmy, naprawdę.

              2. Co do metod, zakresu, celów integracji międzynarodowej - to oczywiście jest
              sprawa przyjęcia pewnej koncepcji. Teraz jest realizowana akurat taka - a
              zmienić ją może np. odrzucenie traktatu konstytucyjnego.

              3. Co do podobieństwa statutu RWPG i TWE - oczywiście, pewne podobieństwo jest,
              ale akurat nie do tego artykułu TWE, który cytowałem, ale do innych.

              Skąd się wzięło - podobne postanowienia można znaleźć w każdej umowie
              ustanawiającej jakieś formy współpracy gospodarczej między państwami.,
              niezależnie od tego, czy będzie ona tworzyć nową organizację, czy nie.

              Podobne sformułowania są w umowie ustanawiającej NAFTA.
              Przepraszam za dużą wklejkę, ale dla jasności:

              "Article 102: Objectives

              1. The objectives of this Agreement, as elaborated more specifically through
              its principles and rules, including national treatment, most-favored-nation
              treatment and transparency, are to:


              a) eliminate barriers to trade in, and facilitate the cross-border movement of,
              goods and services between the territories of the Parties;

              b) promote conditions of fair competition in the free trade area;

              c) increase substantially investment opportunities in the territories of the
              Parties;

              d) provide adequate and effective protection and enforcement of intellectual
              property rights in each Party's territory;

              e) create effective procedures for the implementation and application of this
              Agreement, for its joint administration and for the resolution of disputes; and

              f) establish a framework for further trilateral, regional and multilateral
              cooperation to expand and enhance the benefits of this Agreement."

              I z preambuły:

              "The Government of Canada, the Government of the United Mexican States and the
              Government of the United States of America, resolved to:


              STRENGTHEN the special bonds of friendship and cooperation among their nations;

              CONTRIBUTE to the harmonious development and expansion of world trade and
              provide a catalyst to broader international cooperation;"

              Tak więc są to standartowe sformułowania.
              Natomiast, czy umowa liberalizuje gospodarki, to zależy od 3 czynników:
              - szczegółowych postanowień: czyli w przypadku TWE - swobód wspólnego rynku,
              oraz postanowień dot. konkurencji;
              - charakteru gospodarek - i stąd umowa RWPG nie mogła odnieść sukcesu - w
              wypadku państw o gospodarce centralnie planowanej to się nie mogło udać;
              - możliwości skutecznego dochodzenia uprawnień w oparciu o normy umowy - to
              akurat prawo UE gwarantuje (bezpośrednia skuteczność).

              Natomiast zgadzam się, że Unia potrzebuje więcej, a nie mniej rynku - z tym, że
              akurat antyrynkowe koncepcje wychodzą ze strony państw członkowskich głównie, a
              nie UE.

              Pozdrowienia

              p.





              • paw_dady "Oczywiście żartuję, mówię poważnie." 10.03.05, 18:39
                rpj4 napisał:

                > 1. Zostawmy red. Szaranowicza i jego bon moty w spokoju, choć niektóre są
                > znakomite.

                specjalnie dla ciebie ;)
                "Oczywiście żartuję, mówię poważnie."
                Dariusz Szpakowski



                > Poważniej - ludzie po konkursie reprezentują bardzo zróżnicowane poglądy na
                > wiele kwestii. Nie jesteśmy produktami z taśmy, naprawdę.

                jak kazde uogolnienie jest krzywdzace dla jednostek. Jednak jest pewien trend
                PC reprezentowany chocby na forum EPSO, ktory temu zdaje sie przeczyc prawda?

                Co do arogancji swierzych pracownikow EU - sam zetkanlem sie 2x z takimi
                osobami. Wiec takei zjawisko istnieje. Czy wszyscy to juz inne pytanie -
                napewno nie.


                > 2. Co do metod, zakresu, celów integracji międzynarodowej - to oczywiście
                jest
                > sprawa przyjęcia pewnej koncepcji. Teraz jest realizowana akurat taka - a
                > zmienić ją może np. odrzucenie traktatu konstytucyjnego.

                Czyli znow okazuje sie ze to niemozliwe ;o). Dla mnie bolesne jest to, ze UE
                nie idzie kierunku zaproponowanym przez RFN - panstwa federacyjnego. tylko
                wtedy ma szanse moim skromnym zdaniem na osiagniecie czegokolwiek w konkurencji
                z ChRL czy NAFTA.

                BTW czy to nie w '84 byly 3 supermocarstwa? kto by pomyslal ;o)


                > 3. Co do podobieństwa statutu RWPG i TWE - oczywiście, pewne podobieństwo
                jest, ale akurat nie do tego artykułu TWE, który cytowałem, ale do innych.
                >
                > Skąd się wzięło - podobne postanowienia można znaleźć w każdej umowie
                > ustanawiającej jakieś formy współpracy gospodarczej między państwami.,
                > niezależnie od tego, czy będzie ona tworzyć nową organizację, czy nie.
                >
                > Podobne sformułowania są w umowie ustanawiającej NAFTA.

                zgadzam sie, ze kazdy chce lepiej i super. jak spojrzec w konstytucje ChRL to
                nie znajdziesz tam paragrafy mowiace o rozwoju i poszanowaniu jednostek.

                inna rzecz jak to wychodzi w realu ;o)

                Mysle , ze dlatego ludzie, oglupiani regularnie, ze UE dobra ERWPG zla, NAFTA
                ok ChRL zle troszek sa skonfundowani.

                > Tak więc są to standartowe sformułowania.
                > Natomiast, czy umowa liberalizuje gospodarki, to zależy od 3 czynników:
                > - szczegółowych postanowień: czyli w przypadku TWE - swobód wspólnego rynku,
                > oraz postanowień dot. konkurencji;
                > - charakteru gospodarek - i stąd umowa RWPG nie mogła odnieść sukcesu - w
                > wypadku państw o gospodarce centralnie planowanej to się nie mogło udać;

                z tym, ze ChRL jest zywym przykladem, ze mozna i to lepiej i szybciej 10x niz w
                EU i 2x szybciej niz w USA


                > - możliwości skutecznego dochodzenia uprawnień w oparciu o normy umowy - to
                > akurat prawo UE gwarantuje (bezpośrednia skuteczność).

                a jak gwarancje maja sie do realnego zycia?


                > Natomiast zgadzam się, że Unia potrzebuje więcej, a nie mniej rynku - z tym,
                że akurat antyrynkowe koncepcje wychodzą ze strony państw członkowskich
                głównie, a nie UE.
                >

                i znow wroce nudnie - bo ei ma panstwa federacyjnego z centralna
                administracja... to z samej koncepcji jest skazane na bycie slabym zlepkiem
                interesow lokalnych.

                znow cytat moich ulubionych komentatorow oddajay wg meni przepychanki interesow
                w EU w ramach 'Europy ojczyzn':
                "Zawodnicy grają samodzielnymi akcjami, jak im nie wychodzi, to próbują w
                pojedynkę."
                Dariusz Szpakowski


                >
                > Pozdrowienia
                >
                > p.
                >

                pzr
                PD
                >
                >
                >
                >
                  • paw_dady ja tez 10.03.05, 19:57
                    i tu sie w kolega nie zgodze. Oczywiscie kazdy ma prawo do swoich pogladow ale
                    jak rozumiem zgadzasz sie z autorem postu wiec sie do niego odniose:

                    a) Rosja pisze sie z duzej litery
                    b) urzednicy EU sa kosztem transakcji. Niezaleznie od struktury panstwa
                    urzednicy sa byli i beda.

                    Inna rzecz w ich nastawieniu i kwalifikacjach.
                    c) Socjalizm nie jest niczym zlym tak jak kapitalizm nie jest niczym dobrym ;)

                    w polityce jak i dziennikarstwie nigdy nie wazne bylyu zasady tylko
                    skutecznosc. Np. GW opluwa Rosje od wielu lat sadzac z wypowiedzi wielu
                    forumowiczow wyhodowala juz zastepy peiprzonych rusofobow. wbrew interesowi
                    Polski.


                    d) EU ma duza inercje i mala zdolnosc od 'parcia do przodu'. Ale problem nalezy
                    moim zdaiem ujac: czy mozna poruszac sie szybciej od NAFTA czy ChRL? jesli tak
                    to jak.
                    • vico1 Re: ja tez 10.03.05, 21:33
                      paw_dady napisała:

                      > jak rozumiem zgadzasz sie z autorem postu wiec sie do niego odniose:
                      > a) Rosja pisze sie z duzej litery

                      Podoba mi sie wydzwiek, mimo przesady, ale o to chodzilo autorowi.
                      Rozbawila mnie Twoja poprawnosc jezykowa, tego sie po Tobie nie spodziawalem ;)

                      > b) urzednicy EU sa kosztem transakcji. Niezaleznie od struktury panstwa
                      > urzednicy sa byli i beda.

                      Urzednicy unijni sa logiczna konsekwencja obecnej ieologii. A ja nie chce USE.

                      > Inna rzecz w ich nastawieniu i kwalifikacjach.

                      Tutaj nie mam najmniejszych watpliwosci, ze unijni urzednicy sa na poziomie.
                      Nie ich wina, ze ich para idzie w gwizd.

                      > c) Socjalizm nie jest niczym zlym tak jak kapitalizm nie jest niczym dobrym ;)

                      Obsmialem sie jak norka.

                      > Np. GW opluwa Rosje od wielu lat sadzac z wypowiedzi wielu forumowiczow
                      > wyhodowala juz zastepy peiprzonych rusofobow. wbrew interesowi
                      > Polski.

                      Jako w polowie Rosjanin calkowicie sie z tym zgadzam.

                      > d) EU ma duza inercje i mala zdolnosc od 'parcia do przodu'. Ale problem
                      > nalezy moim zdaiem ujac: czy mozna poruszac sie szybciej od NAFTA czy ChRL?
                      > jesli tak to jak.

                      Od Chin nie, gdyz nie ten start. Ale padniemy bez przyrostu 4-5%.
                      • paw_dady Re: ja tez 10.03.05, 22:30
                        vico1 napisał:

                        > paw_dady napisała:
                        >
                        > > jak rozumiem zgadzasz sie z autorem postu wiec sie do niego odniose:
                        > > a) Rosja pisze sie z duzej litery
                        >
                        > Podoba mi sie wydzwiek, mimo przesady, ale o to chodzilo autorowi.
                        > Rozbawila mnie Twoja poprawnosc jezykowa, tego sie po Tobie nie
                        spodziawalem ;)
                        >

                        nie tylko jezykowa. Jezyk, ktorym sie poslugujemy ksztaltuje tez nas
                        wewnetrznie. Nie lubie przypinania sie do Rosji, ktora uwazam za wspanialy
                        kraj. Jedyny kraj slowianski, ktory do czegos doszedl. W odroznieniu do
                        czytelnikow GW ktorzy pozuja na malo inteligentnych rusofobow a moze nimi po
                        prostu sa. co przecietny rusofob wie o Rosji jej dokoaniach, jej historii o
                        historii calej slowianszczyzny? tyle co przeczyta w GW czy innej
                        polskojezycznej prasie Fakty (axel springer verlag AG )



                        > > b) urzednicy EU sa kosztem transakcji. Niezaleznie od struktury panstwa
                        > > urzednicy sa byli i beda.
                        >
                        > Urzednicy unijni sa logiczna konsekwencja obecnej ieologii. A ja nie chce
                        USE.
                        >

                        i tu sie nie zgadzamy USE jest JEDYNA opcja kiedy moze byc lepiej. 'Europa
                        ojczyzn' to zwyciestwo ALbanczykow, Cyganow i innych diaspor nad rodowitymi
                        mieszkancami Europy i ich interesem. A Chin jak i USA sa powaznym i
                        bezwzgeldnym rywalem.


                        > > Inna rzecz w ich nastawieniu i kwalifikacjach.
                        >
                        > Tutaj nie mam najmniejszych watpliwosci, ze unijni urzednicy sa na poziomie.
                        > Nie ich wina, ze ich para idzie w gwizd.

                        ciezko spojrzec zalezy jak mierzyc ich postepy. cos robie wazne aby robili to
                        efektywnie jako organizacja.



                        > > c) Socjalizm nie jest niczym zlym tak jak kapitalizm nie jest niczym dobr
                        > ym ;)
                        >
                        > Obsmialem sie jak norka.

                        wolisz kapitalizm? ehm to co robisz w Belgii tu go nie usiadczysz.
                        Raczej 'socjalizm starych i niezdolnych do dzialnia' ludzi


                        > > Np. GW opluwa Rosje od wielu lat sadzac z wypowiedzi wielu forumowiczow
                        > > wyhodowala juz zastepy peiprzonych rusofobow. wbrew interesowi
                        > > Polski.
                        >
                        > Jako w polowie Rosjanin calkowicie sie z tym zgadzam.

                        wypije z Toba na zdrowie jako Slowianin lub raczej Panslowianin ;)


                        > > d) EU ma duza inercje i mala zdolnosc od 'parcia do przodu'. Ale problem
                        > > nalezy moim zdaiem ujac: czy mozna poruszac sie szybciej od NAFTA czy ChR
                        > L?
                        > > jesli tak to jak.
                        >
                        > Od Chin nie, gdyz nie ten start. Ale padniemy bez przyrostu 4-5%.

                        zgoda, ciekawe czy ktos 'na gorze' zauwazy drobnostke taka jak to ze
                        spolecznestw sie psuja od skali mikro. od rodziny. Tam gdzi nie ma tradycji,
                        religii ( z czym EU walczy) tam spoleczenstwo umiera, zamienia sie w bande
                        egoistycznych staruchow. Tam nie ma rozwoju jest dekadencja. Nie ma nowych idei.

                        EU chce budowac spoleczenstwo do poczatku i dlatego jest skazana na
                        rozszerzanie brakujaca demografia na jedno pokolenie...) lub wymarcie co jest
                        bardziej realistyczne ;(
                • rpj4 Re: "Oczywiście żartuję, mówię poważnie." 10.03.05, 19:46
                  1. Co do niemiłych zachowań jakiegoś eurokraty/tki po konkursie - szkoda, że
                  ich doświadczyłeś. Mimo wszystko będę dalej zdania, że to jednak bardzo
                  odosobnione incydenty.
                  2. Co do trendu na forum EPSO - jak sam wiesz, dyskutujemy głównie o sprawach
                  bezpośrednio związanych z zatrudnianiem nas przez instytucje.
                  Inną natomiast sprawą od "zadzierania nosa" jest satysfakcja ze zdanego
                  egzaminu. W mojej kategorii do najłatwiejszych nie należał. Ale to nie znaczy,
                  że nagle zacząłem chodzić w koronie, czy z aureolą.
                  3. W sprawie przebudowy struktury UE - jak sam wiesz, traktat konstytucyjny
                  idzie trochę w stronę Europy bardziej sfederalizowanej, niż do tej pory.
                  Czy kiedykolwiek UE stanie się państwem federalnym - trudno powiedzieć, choć do
                  modelu konfederacyjnego się zbliżyła.
                  4. Zgadzam się, że dochodzenie roszczeń w oparciu o prawo wspólnotowe nie jest
                  łatwe, ale w ogóle jest możliwe. Gdyby było inaczej, to byśmy nie mieli
                  zliberalizowanego obrotu towarowego w UE po dziś dzień.
                  5. Modele integracji gospodarczej są b. różne - unijny, NAFTA, Mercosur itd.
                  Tzn., tak jak pisałem, na poziomie podstawowych norm deklarujących cele danej
                  organizacji jest podobnie, ale już inaczej przedstawiają się poszczególne
                  swobody - np. NAFTA nie wprowadza swobody przepływu pracowników.
                  6. Co do konkurowania z ChRL - to jest pewien problem. Mianowicie jest to
                  państwo o gospodarce rynkowo-nierynkowej, które dodatkowo nie przestrzega
                  podstawowych reguł gry gospodarczej (np. standarty czasu pracy, praca
                  niewolnicza, ochrona środowiska), obowiązujących w reszcie świata.
                  Zauważ, że nawet zliberalizowne USA nie są w stanie konkurować z Chinami
                  Ludowymi. ChRL osiąga bardzo wysokie wskaźniki wzrostu gospodarczego, i będzie
                  dalej je osiągać, bo:
                  1. nie ma presji na płace, żadne inne państwo nie może sobie pozwolić na tak
                  niskie płace, jak ChRL;
                  2. w stosunku do rynku wewnętrznego i importu ChRL prowadzi protekcyjną i
                  restrykcyjną politykę;
                  3. korzysta w pełni z dobrodziejstw zliberalizowanego handlu międzynarodowego.
                  Modelu chińskiego nie da się powielić nigdzie indziej - może tylko w Korei Płn.
                  Bo nawet w Indiach już nie - chociażby ze względu na wolność polityczną, i
                  możliwą do pojawienia się presje na płace.

                  Oczywiście, powyższe nie znaczy, że UE powinna zaniechać liberalizujących
                  reform, wręcz przeciwnie. Natomiast brak przyspieszenia wzrostu w UE związany
                  jest m.in. z niechęcią Niemiec, czy Francji do przeprowadzenia reform.

                  I na koniec - to mniej uwaga do Twego postu, bardziej do innych - mam nadzieję,
                  że biurokracja UE nie doszła do momentu, że zajmuje się wyłącznie sobą, do
                  stanu kórego wszystkie takie struktury niestety zdążają, i uda się jeszcze
                  wszystkim "EPSOM" zrobić tamże coś pożytecznego, chociażby w urzeczywistnianiu
                  rynku wewnętrznego, czy gdziekolwiek indziej.

                  Pozdrowienia

                  p.
                  • paw_dady Re: "Oczywiście żartuję, mówię poważnie." 10.03.05, 20:15
                    rpj4 napisał:

                    > 1. Co do niemiłych zachowań jakiegoś eurokraty/tki po konkursie - szkoda, że
                    > ich doświadczyłeś. Mimo wszystko będę dalej zdania, że to jednak bardzo
                    > odosobnione incydenty.

                    jestem takze przy nadzieji ;)

                    > 2. Co do trendu na forum EPSO - jak sam wiesz, dyskutujemy głównie o sprawach
                    > bezpośrednio związanych z zatrudnianiem nas przez instytucje.
                    > Inną natomiast sprawą od "zadzierania nosa" jest satysfakcja ze zdanego
                    > egzaminu. W mojej kategorii do najłatwiejszych nie należał. Ale to nie
                    znaczy, że nagle zacząłem chodzić w koronie, czy z aureolą.
                    >


                    widzisz jedno to bycie profesjonalista a inne to zaczynanie rozmowy tel od:
                    "absolwent/ka kolez eurpoen" prawda?

                    nie twierdze i pewno nikt nie twierdzi, ze egzaminy nei sa trudne. Choc
                    przeciwnicy koncepcji EU zawsze beda szukac argumentow przeciw. Takie prawo
                    dyskusji.


                    i cobys nie pomyslal, ze jakiekolwiek uwagi do EPSOW sa osobite. Ty dyskutujesz
                    profesjonalnie, jestes przygotowany, az przyjemnie sie z toba niezgadzac. Dla
                    mnie brak sporow powoduje 'entropie intelektualna' i smierc. Nie kreuje nowych
                    idei...



                    > 3. W sprawie przebudowy struktury UE - jak sam wiesz, traktat konstytucyjny
                    > idzie trochę w stronę Europy bardziej sfederalizowanej, niż do tej pory.
                    > Czy kiedykolwiek UE stanie się państwem federalnym - trudno powiedzieć, choć
                    do modelu konfederacyjnego się zbliżyła.
                    >


                    zgoda zblizyla, ale nie jest wystarczajaco blisko. Tylko scentralizowane
                    zarzadzanie jak w USA czy ChRL polityka zbrojeniowa oops obronna czy nakladow
                    na R&D moze pomoc.

                    Tego niestety nie ma i nie wiadomo kiedy bedzie. ;(




                    > 4. Zgadzam się, że dochodzenie roszczeń w oparciu o prawo wspólnotowe nie
                    jest
                    > łatwe, ale w ogóle jest możliwe. Gdyby było inaczej, to byśmy nie mieli
                    > zliberalizowanego obrotu towarowego w UE po dziś dzień.


                    Znow zgoda ale znow upierdliwie zapytam czy nie da sie szybciej?


                    pytalem retorycznie ;o)



                    > 5. Modele integracji gospodarczej są b. różne - unijny, NAFTA, Mercosur itd.

                    dodajmy najwazniejszy z pominietych asean ;)


                    > Tzn., tak jak pisałem, na poziomie podstawowych norm deklarujących cele danej
                    > organizacji jest podobnie, ale już inaczej przedstawiają się poszczególne
                    > swobody - np. NAFTA nie wprowadza swobody przepływu pracowników.

                    w EU tez nie jest to pelen przeplyw, tak jak Meksykanie nie moga wjechac do US
                    tak Polacy nie moga do Belgii. Szkoda ze w Polsce nie ma takiej demografii jak
                    w Meksyku, spalbym spokojnie.

                    > 6. Co do konkurowania z ChRL - to jest pewien problem. Mianowicie jest to
                    > państwo o gospodarce rynkowo-nierynkowej, które dodatkowo nie przestrzega
                    > podstawowych reguł gry gospodarczej (np. standarty czasu pracy, praca
                    > niewolnicza, ochrona środowiska), obowiązujących w reszcie świata.

                    niewolnicza praca jest rowniez w Polsce (biedronka czy francuskie hipermarkety)
                    czy Rumunii (fabryki Dacia-Renault)

                    Zauważ, że nawet zliberalizowne USA nie są w stanie konkurować z Chinami
                    > Ludowymi. ChRL osiąga bardzo wysokie wskaźniki wzrostu gospodarczego, i
                    będzie dalej je osiągać, bo:
                    > 1. nie ma presji na płace, żadne inne państwo nie może sobie pozwolić na tak
                    > niskie płace, jak ChRL;
                    > 2. w stosunku do rynku wewnętrznego i importu ChRL prowadzi protekcyjną i
                    > restrykcyjną politykę;
                    > 3. korzysta w pełni z dobrodziejstw zliberalizowanego handlu międzynarodowego.
                    > Modelu chińskiego nie da się powielić nigdzie indziej - może tylko w Korei
                    Płn.
                    >

                    widzisz to swiadczy o skutecznosci rzadow chisnkich a o slabosci innych.
                    nie ma w zyciu " psze pani bo on sie bije" albo jestes pierwszy albo przegrales.



                    > Bo nawet w Indiach już nie - chociażby ze względu na wolność polityczną, i
                    > możliwą do pojawienia się presje na płace.

                    jednak Indie takze sie rozwijaja. Czyzby to wylacznie rola demografii?
                    jak dla mnie EU 'siada' wylacznie z powodow demograficznych (starzy ludzi
                    inaczej konsumuja, oszczedzaja nie sa kreatywni skorzy do inwestowania).

                    To dotyczy polityki Francji czy Niemiec. Zuwaz tam gdzie jest wiecej mlodych
                    kraj ma wiekszy dynamizm. Dlatego EU bedzie odstawac niestety coraz bardziej.
                    ;(



                    > Oczywiście, powyższe nie znaczy, że UE powinna zaniechać liberalizujących
                    > reform, wręcz przeciwnie. Natomiast brak przyspieszenia wzrostu w UE związany
                    > jest m.in. z niechęcią Niemiec, czy Francji do przeprowadzenia reform.
                    >
                    > I na koniec - to mniej uwaga do Twego postu, bardziej do innych - mam
                    nadzieję, że biurokracja UE nie doszła do momentu, że zajmuje się wyłącznie
                    sobą, do > stanu kórego wszystkie takie struktury niestety zdążają, i uda się
                    jeszcze wszystkim "EPSOM" zrobić tamże coś pożytecznego, chociażby w
                    urzeczywistnianiu
                    > rynku wewnętrznego, czy gdziekolwiek indziej.

                    3mam kciuki zeby sie udalo. w koncu czy tu czy w Polsce mieszkam w EU ;o)




                    > Pozdrowienia
                    >
                    > p.

                    pozdrawiam
                    PD
                    • vico1 Re: "Oczywiście żartuję, mówię poważnie." 10.03.05, 22:51
                      paw_dady napisała:

                      > niewolnicza praca jest rowniez w Polsce (biedronka czy francuskie
                      > hipermarkety)

                      Paw, to jest tylko wyzysk czlowieka przez czlowieka, czyli cos bardzo
                      nobliwego ;) Prawdziwe niewolnictwo jest w Chinach.

                      > widzisz to swiadczy o skutecznosci rzadow chisnkich a o slabosci innych.
                      > nie ma w zyciu " psze pani bo on sie bije" albo jestes pierwszy albo
                      > przegrales

                      Zgadza sie, ale jak do tego podejsc?

                      > jak dla mnie EU 'siada' wylacznie z powodow demograficznych (starzy ludzi
                      > inaczej konsumuja, oszczedzaja nie sa kreatywni skorzy do inwestowania).

                      Po staremu troche faszyzujesz, ale wybaczam ci za urok osobisty:)

                      > To dotyczy polityki Francji czy Niemiec. Zuwaz tam gdzie jest wiecej mlodych
                      > kraj ma wiekszy dynamizm. Dlatego EU bedzie odstawac niestety coraz bardziej.

                      Jako przedstawiciel starszego i wciaz aktywnego pokolenia wnosze 10.589-te
                      powazne ostrzezenie.

                      "Zawodnicy grają samodzielnymi akcjami, jak im nie wychodzi, to próbują w
                      pojedynkę." Dariusz Szpakowski
                      • paw_dady Re: "Oczywiście żartuję, mówię poważnie." 10.03.05, 23:02
                        vico1 napisał:

                        > paw_dady napisała:
                        >
                        > > niewolnicza praca jest rowniez w Polsce (biedronka czy francuskie
                        > > hipermarkety)
                        >
                        > Paw, to jest tylko wyzysk czlowieka przez czlowieka, czyli cos bardzo
                        > nobliwego ;) Prawdziwe niewolnictwo jest w Chinach.

                        skad wiesz jaka roznica jest dla 'pracobiorcy; miedzy biedronka a Chinami?
                        gorzej w Chinach go Jagielski napisal? byl znacznie lepszy jako Wammpir niz
                        pozostalyc wielu rolach, ktore proboje.


                        > > widzisz to swiadczy o skutecznosci rzadow chisnkich a o slabosci innych.
                        > > nie ma w zyciu " psze pani bo on sie bije" albo jestes pierwszy albo
                        > > przegrales
                        >
                        > Zgadza sie, ale jak do tego podejsc?

                        znalezc cel. analizowac co mozemy zrobi w naszej sytuacji. zaplanowac wykonac.
                        w realiach niefederalnego bezwladu EU niewykonalne ;P


                        > > jak dla mnie EU 'siada' wylacznie z powodow demograficznych (starzy ludzi
                        > > inaczej konsumuja, oszczedzaja nie sa kreatywni skorzy do inwestowania).
                        >
                        > Po staremu troche faszyzujesz, ale wybaczam ci za urok osobisty:)

                        faszyzm byl zwiazany z ideami socjalnymi starch weteranow (zdaje sie do slowa
                        wloskiego fasci - zwiazek ;). ja mowie prawde czy ktos to lubi czy nie. nie
                        jestem PC mozesz nazwac mnie 'skurwysynem konserwatysta'. nie obraze sie.
                        byle nie 'postepowym Europejczykiem' to mnie z pewnoscia obrazi.

                        > > To dotyczy polityki Francji czy Niemiec. Zuwaz tam gdzie jest wiecej mlod
                        > ych
                        > > kraj ma wiekszy dynamizm. Dlatego EU bedzie odstawac niestety coraz bardz
                        > iej.
                        >
                        > Jako przedstawiciel starszego i wciaz aktywnego pokolenia wnosze 10.589-te
                        > powazne ostrzezenie.

                        zrozum nie chodzi o wycieczki osobiste. ja tez nie jestem mlodszy z kazdym
                        rokiem. problem kto i czy nas zastapi. a nie czy, a raczej kiedy bedziemy
                        niesprawni umyslowo i fizycznie.
          • vico1 Re: Nietolerancja 10.03.05, 19:23
            rpj4 napisał:

            > 2. Co do "padnięcia" UE - UE, jak każdy twór polityczny, ani nie jest
            > wieczny, ani niezniszczalny, zatem może "paść". Z tym, że to samo odnosi się
            > do państw, również do tego, w którym Państwo żyjecie.

            Belgijska biurokracja jest jak odwrocona piramida, na szczeblu gminnym jest
            najmniejsza, zwlaszcza na prowincji. Wladze gminne chca tam udowodnic, ze
            urzednik sluzy obywatelowi.
            Mam troche inne zdanie na temat biurokracji centralnej, tak narodowej jak i
            ponadnarodowej (unijnej). Ta zyje wlasnym zyciem, jest oderwana od obywatela.
            Prawdziwa piramida, obywatel nie ma wplywu na jej baze.
            W efekcie "tworczosc" unijnej biurokracji utrudnia zycie, a w aspekcie
            ekonomicznym - wrecz hamuje wzrost gospodarczy.
            Budzet Unii w wiekszosci jest marnowany (dotacje na rolnictwo), w sporej czesci
            zjadany przez wlasne struktury, ktore niepotrzebnie dubluja struktury narodowe.
            W my tu w Belgii jestesmy na to wrazliwi, majac kilka rzadow, parlamentow,
            ministra rolnictwa w " panstwie" brukselskim, ktory ma tylko jednego
            zarejestrowanego rolnika.
            Panstwa narodowe sa pierwotne w stosunku do Unii i to ona pierwsza padnie, moze
            to sie stac w ciagu 5ciu minut. W gruncie rzeczy nie zdajemy sobie sprawy jak
            krucha jest Unia.

            > Natomiast tu tylko taka uwaga - nie jest tak, że wszystkie bzdurne regulacje
            > pochodzą od instytucji. Gro ich, a zwłaszcza w sferze najdotkliwszej,
            > podatkowej, pochodzi wyłącznie od państw członkowskich.

            Roznica jest taka, ze panstwowe pozostaja, a unijne dochodza. A bylo ich i tak
            za duzo.

            > 4. Upadek UE, i zniknięcie jej instytucji, spowoduje zastąpienie tychże na
            > poziomie obecnych państw członkowskich ich narodowymi biurokracjami -
            > niespecjalny chyba postęp.

            Przeciez narodowe biurokracje juz sa, az nadto wystarczajace. Unia zamiast
            zaczynac od "budownia biurowca" powinna najpierw usunac wszelkie bariery
            wolnego rynku w swoich poszerzonych granicach.

            > 5. Celem UE jest, jak TWE mówi, "zbudowanie rynku wewnętrznego,
            > charakteryzującego się brakiem przeszkód w swobodnym przepływie osób,
            > towarów, usług i kapitału", - czyli jest to cel jak najbardziej liberalny i
            > probiznesowy

            Cel sluszny, do tego nie jest potrzebny program polityczny, konstytucja,
            parlement....

            > 6. Królestwo Belgii zawsze było przychylnie nastawione do inicjatyw
            > prointegracyjnych (mając świadomość słabości własnego państwa) - unia gosp. z
            > Lux, później unia BeNeLux'u

            Benelux nie mial i nie ma oddzielnego parlamentu, ani swojego Barosso. Byly
            wiec wzory do nasladowania. Koncept rozszerzonej Unii jest inny. Ograniczone
            otwarcie ekonomiczne rdzennych panstw (ograniczone, gdyz coraz bardziej
            ingerujace np w sprawy fiskalne) za cene utraty suwerennosci politycznej panstw
            pozostalych.

            > ...natomiast UE, jej system i mechanizmy, przynajmniej od strony
            > teoretycznej, a niektórzy też od praktycznej, znamy, bo musimy znać.

            To sa sprawy techniczne, obowiazek kazdego profesjonalisty i nie o to chodzi.
            Ja i pare innych osob mamy podstawowe watpliwosci czy taka Unia ma sens,
            zbiurokratyzowana, nie majaca wizji ekonomicznej, podzielona pod wzgledem
            swiatopogladowym.


            • rpj4 Re: Nietolerancja 10.03.05, 20:23
              Szanowni Państwo,

              1. niewątpliwie jest tak, że wiele w funkcjonowaniu UE wymaga ulepszenia, bądź
              zmiany. CAP z pewnością jest tego elementem - ale znowuż jest tu veto nie UE
              jako takiej, tylko Niemiec i Francji.
              2. czy biurokracje narodowe wystarczają - powiem nawet, że powinny być mniejsze.
              Tak jak pisałem, jedna decyzja państw członkowskich w sprawie języków - i już
              jest też zmniejszona unijna.
              Proszę zauważyć, że duża część produkcji legislacyjnej UE służy przełamywaniu
              tego, co narodowe biurokracje wyprodukowały - duch protekcjonizmu jest bardzo
              żywy do tej pory wśród państw członkowskich. Odwołam się ponownie do projektu
              dyrektywy o usługach na rynku wewnętrznym - jeśli przejdzie nie za bardzo
              pozmieniana, będzie to istotny krok antybiurokracyjny.
              3. BeNeLux'u unia nie miała centralnego parlamentu - ale sąd już tak.
              NAFTA też ma administrację.
              4. Belgia nie bardzo jest państwem narodowym - ale zgoda, państwa są trwalsze
              od struktur ponadpaństwowych. (Choć akurat Belgię wymyślono w XIX w.).
              5. Zniknięcie UE doprowadziłoby - z jednej strony - na pewno na zakończenie
              wydatków na jej finansowanie, z drugiej jednak - do natychmiastowego
              zablokowania obrotu gospodarczego, w najlepszym razie do znacznego jego
              ograniczenia między byłymi państwami członkowskimi. I tak utrata korzyści z
              przewag kosztów komparatywnych była by chyba kosztowniejsza, niż finansowanie
              UE.
              6. Zgadzam się, ze celem UE powinno być urzeczywistnienia rynku wewnętrznego -
              natomiast nie zgodzę się, że do tego nie są potrzebne środki umożliwiające
              realizację tego celu - jak nie będzie TWE/czy, jeśli będzie, Konstytucji, to w
              oparciu o co będziemy ten wspólny rynek europejski budować.
              Muszą istnieć środki prawne zapewniające realizację celów gosp.
              7. Czy UE ma sens - ja uważam, że ma, mimo wszytkich problemów:
              - światopoglądowo jest podzielona, bo i podzielone są państwa członkowskie,
              - zbiurokratyzowana - to jest trochę niejednoznaczne - bowiem są sfery
              działalności UE faktycznie działające nakazowo-rozdzielczo, ale np. te DG,
              które zajmują się rynkiem wewnętrznym, czy konkurencją służą znoszeniu, a nie
              mnożeniu utrudnień. A jak pisałem co do CAPa - też decyzja polityczna państw
              członkowskich, i go nie będzie.
              - wizja ekonomiczna itd. - Szanowni Państwo - przecież głosujemy w wyborach tak
              narodowych, jak i europejskich - wybierzmy przeto polityków z wizją UE, taką
              jaką chcemy. To jak działa UE tak naprawdę jednak zależy od nas.
              p.
              • vico1 Re: Nietolerancja 10.03.05, 21:20
                rpj4 napisał:

                > 5. Zniknięcie UE doprowadziłoby - z jednej strony - na pewno na zakończenie
                > wydatków na jej finansowanie, z drugiej jednak - do natychmiastowego
                > zablokowania obrotu gospodarczego, w najlepszym razie do znacznego jego
                > ograniczenia między byłymi państwami członkowskimi. I tak utrata korzyści z
                > przewag kosztów komparatywnych była by chyba kosztowniejsza, niż finansowanie
                > UE.

                Drogi RPJ,
                Jezeli dojdzie do znikniecia, to nie bedzie to wina samego projektu, a tylko
                jego wykonawcow. Podobnie jak to bylo z realnym socjalizmem.
                Podstawa powinien byc projekt oparty na wiezi ekonomicznej (EOG). Bylaby wtedy
                szansa na podregulowanie wlasnych gospodarek, polityki socjalnej, lepszego
                partnerstwa. NATO wystarczyloby calkowicie jako plaszczyzna polityczna.
                To mogloby byc podstawa rzeczywiscie trwalej Unii;

                > 7. Czy UE ma sens - ja uważam, że ma, mimo wszytkich problemów:
                > - światopoglądowo jest podzielona, bo i podzielone są państwa członkowskie,

                Jak negatywnie na sprawnosc panstwa dzialaja zatwardziale kontrowersje
                swiatopogladowe to znamy ze swojego (belgijskiego) podworka. Paraliz. Socjalizm
                walonski zabija szanse na rozwoj ekonomiczny, co doprowadza Flandrie do pasji.
                Ale co z tego. Niczego nie mozna zmienic, az trzasnie.
                Podobnie jest z parlamentem UE, ktory sluzy tylko jako pole walki politycznej.
                Dla mnie moga go jutro rozwiazac, takze wszystkie pokrewne konstelacje.

                > - zbiurokratyzowana - to jest trochę niejednoznaczne - bowiem są sfery
                > działalności UE faktycznie działające nakazowo-rozdzielczo, ale np. te DG,
                > które zajmują się rynkiem wewnętrznym, czy konkurencją służą znoszeniu, a nie
                > mnożeniu utrudnień. A jak pisałem co do CAPa - też decyzja polityczna państw
                > członkowskich, i go nie będzie.

                Nie chce usprawiedliwiac Francji i Niemiec, bo to one wlasnie sa odpowiedzialne
                za obecny stan Unii. W najmniejszym stopniu GB i nowe kraje.

                Zgodzilbym sie na unijne regulacje, jezeli istotnie upraszczalyby one zycie.
                Niestety tak mysla tylko ich autorzy. Kyoto wprowadzilo zamieszanie w i tak juz
                oslabionym przemysle. Probuje sie to teraz obchodzic (etycznie, srodowiskowo i
                finansowo nie do przyjecia) "kupowaniem" swiezego powietrza w Afryce.

                Wprowdzanie uniwersalnych norm produkcyjnych w imie interesow klienta, de facto
                nieszczacych lokalne produkty. Takie przyklady mozna mnozyc.
                Zastanawiam sie, ile lat zastoju gospodarczego potrzeba do rozjasnienia umyslow
                w Unii. Kilka takich lat mamy juz za soba, bez rezultatu. Socjalizm sie rozwija.

                > Szanowni Państwo - przecież głosujemy w wyborach tak narodowych, jak i
                > europejskich - wybierzmy przeto polityków z wizją UE, taką
                > jaką chcemy. To jak działa UE tak naprawdę jednak zależy od nas.

                Widac wybieramy politykow na jakich zaslugujemy :(

                • rpj4 Re: Nietolerancja 11.03.05, 11:57
                  1. Co do podstaw prawnych i zakresu porozumienia o EOG - obejmuje ono właśnie
                  podstawowe swobody przepływu wspólnego rynku: towary, pracownicy,
                  przedsiębiorczość, usługi, kapitał. Tak, że jest to klasyczny przykład
                  prorynkowej integracji gospodarczej, bez bardzo rozbudowanej współpracy
                  politycznej. Czyli, generalnie - taj w było w EWG do Maastricht. Z tym, że
                  musimy pamiętać, że TWE obejmiował/uje od samego początku integrację
                  gospodarczą o całkowicie nierynkowym charakterze tj. CAP.
                  Zresztą trzeba wskazać, że Norwegia, która jest stroną EOG ma jeszcze bardziej
                  protekcyjną i dotującą rolnictwo politykę rolną niż CAP.
                  Problem nierynkowej polityki rolnej jest szerszy - vide Japonia.

                  2. Powrót do integracji motywowanej głównie ekonomicznie jest możliwy, ale
                  wymagałby marszu w odwrotną stronę niż obecnie. Dodatkowo, jeśli chce się
                  osiągnąć, jako cel, stworzenie państwa federalnego - za którym opowiada się
                  Kol. "Paw_daddy" to trudno wyobrazić sobie taki konstrukt bez jakiś form
                  współpracy politycznej. Czysto gospodarcza integracja jednak zachowywałaby
                  stosunkowo mocne państwa członkowskie.

                  3. Co do Kyoto - zgoda. Natomiast nie zgodzę się co do oceny instrumentów
                  prawnych funkcjonujących w zakresie rynku wewnętrznego. Primo, środkami
                  prawnymi stosowanymi tamże głównie są środki harmonizujące (dyrektywy), a nie
                  ujednolicające (rozporządzenia); secundo - harmonizacja często nie jest
                  całościowa - lecz dotyczy zharmonizowania minimalnych poziomów bezpieczeństwa -
                  jak np. w przypadku zbiorników ciśnieniowych; tertio - rynkiem wewnętrznym
                  powinna rządzić zasada wzajemnego uznawania, która obejmuje także dziedziny
                  niezharmonizowane - upraszczając - to, co jest dobre dla państwa "A", jego
                  obywateli, czyli towar, usługa, kwalifikowany pracownik, co do zasady może tak
                  samo zafunkcjonować na rynku państwa "B". Czyli nie ma zagrożenia lokalnych
                  produktów przez totalną harmonizację. Zresztą urzeczywistnienie reguły
                  wzajemnego uznawania w usługach, o które toczy się obecnie zażarta debata
                  będzie krokiem także w kierunku nie mnożenia unijnej legislacji.

                  4. Socjalizm się rozwija - zwińmy go przeto kartkami wyborczymi. Głosujmy w
                  wyborach narodowych i do Europarlamentu. Wybierajmy tych, którzy mają wizję
                  bliską naszej. Szanowni Państwo, abstrahując nawet od traktatu konstytucyjnego,
                  w UE toczy się wyraźna debata pomiędzy zwolennikami integracji bazowanej
                  socjalnie: Niemcami, Francją, Belgią także, a tymi, którzy się opowiadają nie
                  za europejską przestrzenią socjalną, a za wspólnym rynkiem m.in. Polską,
                  Holandią - trzeba w tej debacie brać udział.
                  Pamiętajmy też, że projekt integracji europejskiej nie był socjalistyczny - bo
                  nie mógł być - jakby traktaty założycielskie pisali socjaliści to pewnie
                  żadnych zasad przepływu by nie było.

                  Pozdrowienia

                  p.
                  • paw_dady skoro wspomiales o mnie ;) 11.03.05, 18:26
                    rpj4 napisał:


                    > 2. Powrót do integracji motywowanej głównie ekonomicznie jest możliwy, ale
                    > wymagałby marszu w odwrotną stronę niż obecnie. Dodatkowo, jeśli chce się
                    > osiągnąć, jako cel, stworzenie państwa federalnego - za którym opowiada się
                    > Kol. "Paw_daddy" to trudno wyobrazić sobie taki konstrukt bez jakiś form
                    > współpracy politycznej. Czysto gospodarcza integracja jednak zachowywałaby
                    > stosunkowo mocne państwa członkowskie.


                    jak dla mnie panstwo fedreacyjne wyglada cos co jest podobne do dzisiejszego
                    RFN lub raczej Szwajcarii

                    a) centralne wladze zajmuja sie polityka obronna
                    b) zagraniczna
                    c) milo takze jesli edukacyjna + R&D
                    d) moze wspieraniem programow przemyslowych w
                    e) wewnetrzna (policja federalna musi istniec)
                    f) sadownictwem ale to (do dyskusji - raczej wspolny 'framework' + lokalne
                    przepisy 'on top')

                    kwestie podatkow poza federalnymi sa rozwiazywane lokalnie,
                    Zdaje sobie sprawe, ze nie jest to wykonalne z prostej przyczyny - oporu tych
                    ktorzy na tym straca. est to takie EU style? ehh mysle, ze to czyni z wielu
                    ludzi eurosceptykow...olitykow, emerytow ;)

                    Wiec znow w sprrawach demografii - Europa sie zwija jedyna szansa bylo
                    wchloniecie nowych panst. Panstw, ktore na jedna generacje opoznia procesy
                    wymierania, potem trzeba przyjac nastepnych...






                    To co wedlug mnie przebija z tonu twoich wypowiedzi to niestety - bariera
                    niemoznosci. Wszystko niby mozliwe ale zarazem tak odlegle, prawda? tysiace
                    madrych argumentow ze tak byc powinno ale...ale nie jest i nie bedzie.

                    czyz nie jest to takie EU style? ehh mysle, ze to czyni z wielu ludzi
                    eurosceptykow...

                    pzr
                    PD.
                    • rpj4 Re: skoro wspomiales o mnie ;) 11.03.05, 19:05
                      Taki konstrukt można sobie wyobrazić.
                      Z tym, że nie zgodzę się, że prawa lokalne mają mieć pierwszeństwo przed
                      federalnymi. Tak samo federacja musi mieć sprawny system sądowniczy, z
                      najwyższymi sądami federalnymi. Oczywiście federacja nie musi, i nie powinna
                      regulować wszystkiego - ale tam gdzie jest to niezbędne muszą istnieć
                      mechanizmy dochodzenia i egzekwowania roszczeń.
                      Wydaje mi się, że jednym z największych dorobków EWG/WE/UE - jest jego system
                      sądowniczy, wraz z konstrukcją wniosku o orzeczenie wstępne, i oczywiście,
                      dorobek orzeczniczy ETS.
                      Część ustawodawstwa gospodarczego USA to też ustawodawstwo federalne - vide UCC.
                      Natomiast oczywiście powinna działać zasada pomocniczności i proporcjonalności.

                      Nie z moich wypowiedzi nie przebija bariera niemożności, raczej zachęta, żeby
                      zmieniać UE w kierunku liberalnym, działając tak od wewnątrz, jak i na zewnątrz.

                      Co do Niemiec jako wzorca - akurat system niemiecki jako wzór federacji służyć
                      może, natomiast miałbym duże obiekcje co do kopiowania ich systemu prawnego.
                      Akurat Niemcy mogą służyć jako przykład na przeregulowanie wszystkiego, co się
                      da. (Wynika to z wiary w sprawczą moc normy prawnej).

                      Reasumując - w idealnym modelu federacja robi tylko tyle, ile jest potrzebne
                      dla jej sprawnego funkcjonowania, zwłaszcza pod względem gospodarczym - czyli
                      wspominane przeze mnie mechanizmy wzajemnego uznawania przede wszystkim.

                      A czy tak będzie - jak pisałem, trzeba oprócz spraw głównych walczyć także o
                      te, które się rozstrzygają obecnie - czyli znowóż powoływane wielokrotnie
                      usługi.
                      To będzie jednak ważny wyznacznik kierunku rozwoju UE.

                      A - na koniec - przepraszam, przekręciłem Twój nick w poprzednim poście.

                      Pozdrowienia

                      p.



                      • paw_dady Re: skoro wspomiales o mnie ;) 11.03.05, 20:48
                        rpj4 napisał:

                        > Taki konstrukt można sobie wyobrazić.
                        > Z tym, że nie zgodzę się, że prawa lokalne mają mieć pierwszeństwo przed
                        > federalnymi. Tak samo federacja musi mieć sprawny system sądowniczy, z
                        > najwyższymi sądami federalnymi.
                        []
                        >Część ustawodawstwa gospodarczego USA to też ustawodawstwo federalne - vide UCC

                        zgoda 100%

                        > Natomiast oczywiście powinna działać zasada pomocniczności i
                        proporcjonalności.
                        >

                        tego nie jestem pewien -> co jak dolaczy Turcja i Albania ich glos bedzie coraz
                        wazniejszy... a Polski z racji demografii coraz slabsza i slabsza




                        > Co do Niemiec jako wzorca - akurat system niemiecki jako wzór federacji
                        służyć może, natomiast miałbym duże obiekcje co do kopiowania ich systemu
                        prawnego. Akurat Niemcy mogą służyć jako przykład na przeregulowanie
                        wszystkiego, co się da. (Wynika to z wiary w sprawczą moc normy prawnej).
                        >

                        zostaje jeszcze Szwajcaria, choc Niemcy wymienilem troszke w kontekscie
                        historycznym. Ich zjednoczenie trwalo kolo 50 lat, mowie o dzialaniach Prus od
                        czasow Bismarcka do I WS. Czyz ie udalo im sie zjednoczyc uporzadkowac i
                        zbudowac duzego silnego kraju przez jedynie 50 lat? wygmagalo to oswieconego
                        zamordyzmu. Czego w EU brakuje...

                        > Reasumując - w idealnym modelu federacja robi tylko tyle, ile jest potrzebne
                        > dla jej sprawnego funkcjonowania, zwłaszcza pod względem gospodarczym - czyli
                        > wspominane przeze mnie mechanizmy wzajemnego uznawania przede wszystkim.

                        zgoda, dla mnie istotna jest takze czesc 'interwencjonizmu' gospodarczego.
                        chodzi o programy, ktorych zadne panstwo czlonkowskei udzwignac nie da rady ale
                        sluza w zasadzi wszystkim. jak dotad udanym przykladem jest Airbus. Oby wiecej
                        takich




                        > Nie z moich wypowiedzi nie przebija bariera niemożności, raczej zachęta, żeby
                        > zmieniać UE w kierunku liberalnym, działając tak od wewnątrz, jak i na
                        zewnątrz
                        > .
                        +
                        > A czy tak będzie - jak pisałem, trzeba oprócz spraw głównych walczyć także o
                        > te, które się rozstrzygają obecnie - czyli znowóż powoływane wielokrotnie
                        > usługi. To będzie jednak ważny wyznacznik kierunku rozwoju UE.

                        Czyli marzy ci sie polityka Dlugiego Marszu ;). Niemoznoscia nazywam zbyt
                        kosztowny kompromis - kosztowny w kwestii angazowanych sil i srokodkow.

                        Ilez czasu i wysilku trzeba by ustanowic jedno proste prawo! zmienic cokolwiek,
                        zauwaz ze Europa nie jest wyspa tylk ootoczona przez minej lub bardziej
                        nieprzychylne bloki gospodarcze.

                        Obawiam sie ze z brakiem 'zwierzchnosci' EU dryfuje w kierunku 'zlotej wolnosci
                        ojczyzn'. ;(



                        > A - na koniec - przepraszam, przekręciłem Twój nick w poprzednim poście.
                        eee nic sie nie stalo - odplace przy sposobnosci 8-)

                        > Pozdrowienia
                        >
                        > p.

                        Pzr
                        PD
                  • vico1 Re: Nietolerancja 11.03.05, 21:51
                    rpj4 napisał:

                    > 1. Co do podstaw prawnych i zakresu porozumienia o EOG - obejmuje ono właśnie
                    > podstawowe swobody przepływu wspólnego rynku: towary, pracownicy,
                    > przedsiębiorczość, usługi, kapitał. Tak, że jest to klasyczny przykład
                    > prorynkowej integracji gospodarczej, bez bardzo rozbudowanej współpracy
                    > politycznej. Czyli, generalnie - taj w było w EWG do Maastricht.

                    Drogi Rpj
                    Starasz sie nas uczyc najnowszej historii, nie bardzo wiem dlaczego. Podajesz
                    znane fakty, a nam chyba zalezy na wlasnych myslach. Wciaz podtrzymuje swoje
                    zdanie: EOG dla organizacji europejskiej gospodarki, NATO dla polityki i
                    dopiero na tej podstawie, powinno to potrwac kilkanascie lat, pelna integracja
                    polityczna. Pierwszej lekcji Polska nie przerobila, druga przeleciala po
                    lebkach i przeszla do trzeciej.

                    > musimy pamiętać, że TWE obejmiował/uje od samego początku integrację
                    > gospodarczą o całkowicie nierynkowym charakterze tj. CAP.
                    > Zresztą trzeba wskazać, że Norwegia, która jest stroną EOG ma jeszcze
                    > bardziej protekcyjną i dotującą rolnictwo politykę rolną niż CAP.
                    > Problem nierynkowej polityki rolnej jest szerszy - vide Japonia.

                    Ja wcale nie jestem przeciwko protekcjonizmowi panstwowemu. Takie jest zycie i
                    trzeba bronic swoich interesow. Jezeli odchodzic od protekcjonizmu, to tylko w
                    skali swiatowej. Nie uznaje jednostronnych akcji, od jednostronnego rozbrojenia
                    nuklearnego do ograniczonego porozumienia w Kyoto.

                    Dzisiaj wyczytalem, ze unijni ministrowie od srodowiska ( z zasady zieloni i
                    czerwoni) zobowiazali sie (czyli Unie) do drastycznego ograniczenia emisji CO2
                    w ciagu kilku lat. Bez zgody KE. Rece opadaja, to jest przeciez jawny sabotaz.

                    > 2. Powrót do integracji motywowanej głównie ekonomicznie jest możliwy, ale
                    > wymagałby marszu w odwrotną stronę niż obecnie. Dodatkowo, jeśli chce się
                    > osiągnąć, jako cel, stworzenie państwa federalnego - za którym opowiada się
                    > Kol. "Paw_daddy" ...

                    Mam szacunek dla Pawia, ale nawet dla niego nie potrafie zmienic swojego zdania.
                    Marsz do tylu jest prawdopodobnie nierealny, ale moze sie nieoczekiwanie
                    okazac, ze drepczemy w miejscu. Ekonomicznie stalo sie to juz faktem.

                    > 4. Socjalizm się rozwija - zwińmy go przeto kartkami wyborczymi. Głosujmy w
                    > wyborach narodowych i do Europarlamentu. Wybierajmy tych, którzy mają wizję
                    > bliską naszej.

                    Scena polityczna to nie jest supermarket z pelnym asortymentem towarow.
                    Najczesciej musimy wybierac mniejsze zlo, sposrod roznych odmian czerwieni.
                    Podobnie jest w Polsce i w Belgii.

                    > w UE toczy się wyraźna debata pomiędzy zwolennikami integracji bazowanej
                    > socjalnie: Niemcami, Francją, Belgią także, a tymi, którzy się opowiadają nie
                    > za europejską przestrzenią socjalną, a za wspólnym rynkiem m.in. Polską,
                    > Holandią - trzeba w tej debacie brać udział.

                    Bierzemy z ograniczonym skutkiem, ja kibicuje Polsce.

                    > Pamiętajmy też, że projekt integracji europejskiej nie był socjalistyczny -
                    > bo nie mógł być - jakby traktaty założycielskie pisali socjaliści to pewnie
                    > żadnych zasad przepływu by nie było.

                    Projekt nie jest pisany przez socjalistow, ale nie jest dostatecznie liberalny.
                    Zabraklo odwagi. Poza tym francuscy i belgijscy liberalowie, w pogoni za
                    glosami, niewiele roznia sie od socjalistow. Roznica polega tylko na tym, ze
                    pierwsi mowia o obnizeniu podatkow, ale tego nie robia, a ci drudzy nie mowia o
                    podatkach tylko je podnosza.

                    • rpj4 Re: Nietolerancja 12.03.05, 00:00
                      1. Nie staram się nikogo uczyć historii integracji europejskiej. Wszyscy znamy
                      ją tu dobrze. Natomiast moje wyjaśnienia dotyczyły samej struktury układu o
                      utworzeniu EOG - nie były oryginalne, bo odnosiły się do tekstu istniejącego
                      aktu prawnego. Chodziło mi wskazanie, że EOG nie jest czymś rodzajowo różnym od
                      TWE, tylko, że jest to właśnie część gospodarcza tegoż drugiego.
                      2. NATO nie może być, niestety, uznane za wystarczające forum współpracy
                      politycznej - bowiem w UE są państwa neutralne, które do NATO nie należą
                      (Austria, Finlandia). Dodatkowo to sojusz wprawdzie polityczny, ale przede
                      wszystkim obronny.
                      3. A ja z całej mocy jestem przeciwko protekcjonizmowi państwowemu. I zdania
                      nie zmienię - gospodarka światowa rozwijała się szybciej zawsze w okresach
                      mniejszego protekcjonizmu. Wolny obrót gospodarczy jest tym, do czego powinno
                      się dążyć. Jestem gotów zaakceptować protekcjonizm, tylko wobec państw, których
                      systemy prawno-gospodarcze nie przestrzegają podstawowych założeń gospodarki
                      wolnorynkowej. Psucie, czy kłopoty z urzeczywistnianiem rynku wewnętrznego są
                      dla mnie jedną z przyczyn obecnej stagnacji w UE.
                      4. Dalej co do protekcjonizmu - liberalizacja wewnątrz UE, w relacjach między
                      państwami członkowskimi nie jest jednostronna, tylko wewnętrzna - państwa
                      członkowskie liberalizują stosunki gospodarcze między sobą, a nie w stosunku do
                      państw trzecich.
                      Odrębną sprawą jest liberalizacja w ramach WTO/GATS/TRIPS - która również ma
                      miejsce - zgadzam się zbyt wolno. Natomiast nie zgadzam się, że dopiero od
                      postępów liberalizacji ogólnoświatowej ma zależeć urzeczywistnienie wspólnego
                      rynku.
                      5. Co partii politycznych - i tego, że nie jest to supermarket, i wybór jest
                      tylko między jawnymi, i tajnymi, czy dwupłciowymi, jak to Norwid pisał w
                      odniesieniu do policji, socjalistami, czy zielonymi, czy pseudoliberałami -
                      powiem tak, przecież nie jest tak, że partie polityczne są zamknięte, ich
                      programy niezmienne, ani nie można założyć nowej. Piszmy do swoich
                      deputowanych, chadzajmy na spotkania z nimi, zadawajmy im pytania - słowem nie
                      dajmy się im pogrążyć w samozadowoleniu.
                      6. Stagnacja gospodarcza jest zagrożeniem - wyjściem jest więcej, a nie mniej
                      rynku.
                      7. Tak na marginesie - Polska nie mogła przystąpić do EOG nie stając się
                      członkiem UE.
                      8. Moja konkluzja jest taka - jak widać z głosów na niniejszym forum wizje
                      rozwoju UE mamy rozbieżne, choć są pewne elementy wspólne - mnie bliska jest UE
                      z funkcjonującym rynkiem wewnętrznym, ze zreformowanym, czy nawet zniesionym
                      CAPem, z mniejszą liczbą języków urzędowych, aktywnie uczestnicząca w
                      liberalizacji na forum WTO/GATS/TRIPS.
                      • rpj4 Re: Nietolerancja 12.03.05, 00:20
                        Autokomentarz do punktu 8 - zgodnie z art. 128 EOG nie da się przystąpić do EOG
                        nie będąc stroną bądź WE, bądź EFTA. Czyli, teoretycznie, Polska mogła zostać
                        stroną EFTA, a potem EOG - z tym, że oczywiście musiałoby to zostać
                        ratyfikowane przez wszystkie państwa strony EOG, czyli także państwa
                        członkowskie UE i WE jako - nie sądze, że istniała realna możliwość wyrażenia
                        zgody przez państwa członkowskie WE oraz samą WE (bo to jest tak zwana umowa
                        mieszana) na taką akcesję do EOG.
                      • vico1 Re: Nietolerancja 12.03.05, 13:09
                        rpj4 napisał:

                        > Chodziło mi wskazanie, że EOG nie jest czymś rodzajowo różnym od
                        > TWE, tylko, że jest to właśnie część gospodarcza tegoż drugiego.

                        Tutaj ja nie jestem realistyczny. Gdybanie nie ma sensu, trzeba sie bylo
                        zgodzic na transakcje wiazana, czyli takze na federalizm.

                        > 2. NATO nie może być, niestety, uznane za wystarczające forum współpracy
                        > politycznej - bowiem w UE są państwa neutralne, które do NATO nie należą
                        > (Austria, Finlandia). Dodatkowo to sojusz wprawdzie polityczny, ale przede
                        > wszystkim obronny.

                        Ale Austria i Finlandia w UE traca swoja neutralnosc, wiec dlaczego nie bylo to
                        mozliwe w NATO. NATO nie mialoby obecnych problemow, Unia nie staczalaby sie w
                        pacyfizm.

                        > A ja z całej mocy jestem przeciwko protekcjonizmowi państwowemu. I zdania
                        > nie zmienię - gospodarka światowa rozwijała się szybciej zawsze w okresach
                        > mniejszego protekcjonizmu. Wolny obrót gospodarczy jest tym, do czego powinno
                        > się dążyć. Jestem gotów zaakceptować protekcjonizm, tylko wobec państw,
                        > których....

                        Protekcjonizm w skali swiatowej jest i jeszcze dlugo bedzie. Mozna go
                        intelektualnie nie aprobowac, ale to wszystko. Chyba, ze sie cos uzgodni w WTO,
                        kroczek po kroczku.

                        > Natomiast nie zgadzam się, że dopiero od postępów liberalizacji
                        > ogólnoświatowej ma zależeć urzeczywistnienie wspólnego rynku.

                        Nam powinno chodzic przede wszystkim o pelna liberalizacje w UE. To przychodzi
                        z wielkim trudem, moze nawet sie nie udac, opor jest ogromny.
                        KE jest zbyt slaba, by przedstawic zdecydowanie liberalny program gospodarczy.
                        W efekcie robi sie kogiel-mogiel z ktorego niewiele bedzie pozytku.
      • grzegorz_gajowniczek Re: Nietolerancja 10.03.05, 23:00
        A ja mysle, ze piemeltje sie zagalopowal. Wole juz wywazony ton rpj4... niz te
        uproszczenia i stereotypy. Swiat nie jest czarno-bialy a juz nie podawanie
        komus reki bo jest urzednikiem... no to wybacz... ale dla mnie to jest
        piaskownica. Sa dobre i zle systemy, sa dobrzy i zli lekarze, podobnie jest z
        urzednikami. A ze trzeba placic podatki... no to sorry... w afryce nie trzeba

        g.
        • piemeltje Re: Nietolerancja 10.03.05, 23:34
          grzegorz_gajowniczek napisał:

          > A ja mysle, ze piemeltje sie zagalopowal. Wole juz wywazony ton rpj4...

          Grzesiu, to Twoje forum i Ty tu stanowisz prawa. Zagalopowalem sie z
          "gowniarzami" i wytknieto mi to. Jednak inne tezy pozostaja, ci gowniarze sa nie
          do przyjecia bardziej ze wzgledu na forme niz na tresc! rpj4 na sile stara sie
          uzasadnic sens istnienia unii i biurokracji, a ja niestety nie mam teraz czasu,
          by wlaczyc sie do dyskusji.
          Powiem tylko krotko: wiele atramentu wylano na temat biurokracji w ogole.
          Generalnie istytucje powstaja w celu rozwiazania jakiegos problemu, ale istnieja
          w celu uzasadnienia i podtrzymania wlasnego istnienia. tak tez jest z Unia-
          istnieje nie po to, by ludziom w Europie zylo sie lepiej, tylko po to, zeby jej
          pracownikom bylo lepiej, poprawa warunkow zycia wszystkich to "collateral
          damage". Po drugie, biurokraci sa specjalistami w rozwiazywaniu problemow,
          ktorer w ogole by nie zaistnialy gdyby nie bylo biurokracji. po trzecie, realna
          prace w biurokracji wykonuja ci, ktorzy jeszcze nie osiagneli swojego poziomu
          niekompetencji. To nie ja wymyslilem, to juz bylo zanim sie urodzilem.

          Tak to dla mnie wygloda bardzo skrotowo. Unia reguluje podobno mnostwo spraw dla
          nmnie, a ja pytam: po co? I powtarzam: najlepsze, co panstwo moze zrobic dla
          obywatela to odpieprzyc sie od niego. Szkoda, ze ani panstwa europejskie, ani
          superpanstwo-unia tego nie rozumieja.

          I jestem z vico1, jesli chodzi o ksztalt Unii. Unia przetrwa, jesli stanie sie
          Stanami Zjezdnoczonymi Europy. Jesli nie- to epsy wyladuja na chomage'u.

          > A ze trzeba placic podatki... no to sorry...

          Skala, Grzesiu, skala. Dlaczego dzien wolnosci podatkowej w USA wypada na
          poczatku kwietnia w USA, na poczatku lipca w Polsce i 18 sierpnia w Belgii?
          • paw_dady Re: Nietolerancja 10.03.05, 23:46
            piemeltje napisała:

            > Skala, Grzesiu, skala. Dlaczego dzien wolnosci podatkowej w USA wypada na
            > poczatku kwietnia w USA, na poczatku lipca w Polsce i 18 sierpnia w Belgii?

            1 kwietnia, przyszlego roku ;)
          • rpj4 Re: Nietolerancja 11.03.05, 12:26
            1. Co do ogólnej teorii organizacji - i tez, że każda organizacja osiąga stan w
            którym zaczyna się zajmować wyłącznie sobą, oraz, że funkcjonariusze
            organizacji robią coś efektywnie do momentu awansu na stanowisko, na którym
            osiągają swój próg niekompetencji - zgoda, zresztą to dotyczy wszystkich
            organizacji, także struktur biznesowych, a nie tylko urzędów.
            Pisałem też na ten temat w końcówce któregoś postu do Kol. "Paw_daddy'ego".
            "Zasada Petera" obowiązuje wszystkich.

            2. Co do wielkości administracji - tak narodowej, jak ponadnarodowej - to są
            decyzje polityczne - tak, jak pisałem wcześniej. Zgadzam się -
            biurokracja/administracja powinna być nieduża i sprawna. Natomiast trzeba
            pamiętać, że nawet w państwie minimum, czy unii minimum - będzie musiał istnieć
            co najmniej wymiar sprawiedliwości oraz gospodarczy system prawny (na poziomie
            państw musi dojść do tego policja, ewentualnie jeszcze armia oraz służba
            zagraniczna).

            3. United States of Europe - jeśli powstaną, to trzeba mieć na uwadze, że będą
            mieć aparat urzędniczy, także w dziedzinach, w których obecnie nie mają.
            Powstanie wtedy kwestia zniesienia zdublowanych struktur na poziomie krajowym.

            4. Na koniec powtórzę jeszcze raz - dwie rzeczy - zniesienie CAPu, ograniczenie
            liczby języków urzędowych UE do 3ch - i już jest znaczna redukcja tak aparatu
            urzędniczego, jak i rozmiaru legislacji.

            5. Co do podatków - Szanowni Państwo, ten fiskalizm produkują państwa
            członkowskie. UE broni się przed harmonizacją, rozumianą zresztą przez Francję
            i Niemcy, jako przyjęcie ich stawek. To Niemcy, Francja, Belgia też ukuły
            stwierdzenia o "dumpingu prawnym, socjalnym, podatkowym". Jeśli nie będzie
            głosów protestu tu, to UE pójdzie jednak w stronę europejskiej przestrzeni
            socjalnej (tu taka uwaga - chodzi o francusko-niemieckie rozumienie tego
            pojęcia), a nie w stronę urzeczywistniania rynku wewnętrznego.

            p.
            • vico1 Re: Nietolerancja 12.03.05, 22:15
              rpj4 napisał:

              > Co do podatków - Szanowni Państwo, ten fiskalizm produkują państwa
              > członkowskie. UE broni się przed harmonizacją, rozumianą zresztą przez
              > Francję i Niemcy, jako przyjęcie ich stawek. To Niemcy, Francja, Belgia też
              > ukuły stwierdzenia o "dumpingu prawnym, socjalnym, podatkowym". Jeśli nie
              > będzie głosów protestu...

              Trzeba wiec protestowac przy kazdej okazji, zaczac wreszcie myslec o
              gospodarce. Jestescie "tylko" urzednikami, ale to tez na was spada
              odpowiedzialnosc za nasza przyszlosc. W przeciwnym razie spotkacie sie
              z "poszanowaniem" porownywalnym z aparatczykami PRLowskimi. Jakos uparcie
              cisnie mi sie na mysl to porownanie.
              Trzeba przestac wykonywac polecenia Francji i Niemiec. Wystarczy, ze robi to
              Belgia.
              W jakim punkcie historii jestesmy obrazuje ten artykul...
              euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=1&ID=64658--
        • epsotek Ciesze sie 11.03.05, 10:45
          Witam,

          Generalnie Ciesze sie, ze ten watek tak sie potoczyl. Poczatkowo nie bylem
          pewny powodzenia ale jednak. Zaczalem go nie dlatego, ze nieakceptuje tego, ze
          inni maja odmienne zdanie tylko tego jak czasem je wyrazaja. Dzieki tej
          dyskusji wiele sie nauczylem. Rpj4 pokazal mi, ze mozna naprawde spokojnie i
          rzeczowo prowadzic dyskusje, rowniez z osobami o mocno odmiennych pogladach
          (ktorych nie zmienia). Piemeltje nie zmienil swojego pogladu na biurokracje ale
          dogadalismy sie co do formy dyskusji i jego propozycja zgody (przedstawiona w
          innym watku) bardzo mnie cieszy (oczywiscie wiem, ze nie zmieniles zdania o
          porzytecznosci pracy urzedniczej). Chcialem podyskutowac z Paw_dady'm ale
          wlasciwie jego dyskusja Rpj4 sprawila, ze moje watpliwosci zostaly juz rozwiane.

          Tak wiec pozdrawiam i zycze milego dnia

          Eps ;)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka