Walka z ubostwem, ile w tym realizmu?

[vico1]

Afryka, z wyjatkiem waskiego nadmorskiego pasa i poludniowej Afryki - to
pustynia. Czy chodzi o to, by zaludnic pustynie i w nieskonczonosc ladowac
tam zywnosc - czyli jak to obecnie w modzie - walczyc z glodem i ubostwem?
www.gva.be/nieuws/Buitenland/default.asp?art={84AFBE68-9D1A-40D6-829F-
692AF2A6520B}

[vico1]

Link sie nie otwiera - za dlugi, ale chodzi o Live8.

[bert.d.s]

> Czy chodzi o to, by zaludnic pustynie i w nieskonczonosc ladowac
> tam zywnosc - czyli jak to obecnie w modzie - walczyc z glodem i ubostwem?

Spoko, vico1. To tylko kwestia kasy. Popatrz- Polwysep Arabski to tez pustynia,
a ludzie zyja tam, i to niezle, dzieki strumieniowi kasy, ktory im wpada z
eksportu pewnego bogactwa naturalnego.
Gestosc zaludnienia w Europie przybiera miejscami wartosci wrecz nieznosne.
Wfryce jest jeszcze sporo miejsca, ktore jednak, by je uczynic zamieszkalym,
wymaga po prostu technologii. Wody pitnej, energii, jakichs form zagwarantowania
bezpieczenstwa. W ten sposob bedzie mozna stworzyc powoli najpierw dacze dla
miliarderow, a potem regularne osiedla dla bogatych i stopniowo, w miare
upowszechnienia sie (potanienia) technologii, takze mniej bogatych.

Ratunkiem dla Afryki jest NIE Live8 czy jakakolwiek pomoc, ale
neokolonializacja. Nie pod sztandarami niesienia wiary, ale po prostu niesienia
kasy. I na tym skorzystaja wszyscy.

[antybe]

bert nie chyba tylko kwestia kasy, ale mentalnosci ludzi tam mieszkajacych;
Nawet neokolonializacja tego nie zalatwi, bo murzyni mieli szanse juz wiele
razy z tego korzystac.
Nawet gdyby w chwili obecnej, przeniesc cala ludnosc z Europy do Afryki,
zostawiajac im caly nasz dobytek, a czarnych osadzic tutaj, to i tak po 3-ech
latach beda pukac z powrotem po azyl i pomoc. To poprostu kwestia ich stylu
zycia (voir lenistwa)

zadnego realizmu

[paw_dady]

antybe napisał:

> Nawet neokolonializacja tego nie zalatwi, bo murzyni mieli szanse juz wiele
> razy z tego korzystac.


widzisz onie nigdy takiej szansy nie mieli. to tak jak powiedziec ze Amerykanie
sa genialni bo wymordowali 30m Indian ukradli co sie dalo ukrasc potem
napompowali sie Murzynami i bialymi Murzynami i sa madrzy?!

kolonializacja nie przynosci dobrobytu Murzynom tylk owzbogaca kraj ktory ich
okrada. Co takiego dobrego np. Belgowie zrobili w Afryce? Belgowie sami nie
przezyja jesli im sie nei da czegos za darmo. Tak ze z tym lenistwem bym nie
przesadzal...

> Nawet gdyby w chwili obecnej, przeniesc cala ludnosc z Europy do Afryki,
> zostawiajac im caly nasz dobytek, a czarnych osadzic tutaj, to i tak po 3-ech
> latach beda pukac z powrotem po azyl i pomoc. To poprostu kwestia ich stylu
> zycia (voir lenistwa)

Murzyni sa leniwi to czemu np. w paryzu sprzataja tylko czarni a nigdy nie
widzialem bialego? podobno bezrobocie jest...

[bert.d.s]

> widzisz onie nigdy takiej szansy nie mieli. to tak jak powiedziec ze Amerykanie
> sa genialni bo wymordowali 30m Indian ukradli co sie dalo ukrasc potem
> napompowali sie Murzynami i bialymi Murzynami i sa madrzy?!

Moment. To wlasnie byla kolonializacja, pierwsze zetkniecie z bialym
czlowiekiem; Co Ty myslisz, ze Indianie po dobroci chcieli oddac swoje ziemie?
Nie, stary, oni swojego tereny bronili zabijajac najezdzcow. I tak samo, jak
zeby zbudowac w Brazylii osade, trzeba bylo wypalic i wykarczowac kawalek
amazonskiej puszczy, tak samo trzeba wtedy bylo wybic tych Indian; Nie bylo
nawet mowy o wspolistnieniu. Obie zreszta strony nie chcialy o tym sluchac. Tak,
biali tez byli za glupi.
Czasy sie zmieniaja. Neokolonializacja to nie tylko perkal i paciorki.

> kolonializacja nie przynosci dobrobytu Murzynom tylk owzbogaca kraj ktory ich
> okrada. Co takiego dobrego np. Belgowie zrobili w Afryce?

Nie wiem, czy nazwiesz to "czyms dobrym", ale zaszczepili w Afryce cywilizacje.
Powaze sie twierdzic, ze poniewaz cywilizacja bialego czlowieka jest wyzej
zorganizowana/bardziej zaawansowana niz jakiekolwiek formy kultury stworzone
przez czarnego czlowieka, to nie ma co rozpaczac, ze bialy czlowiek wypiera
czarnego. Po prostu survival of the fittest.

> Murzyni sa leniwi to czemu np. w paryzu sprzataja tylko czarni a nigdy nie
> widzialem bialego?

Bo czarni sa tansi. A dlaczego sa tansi? Bo glupsi (mniej wyksztalceni).

Neokolonializacja jest jedyna szansa, ale bialy czlowiek musi jakos pozbyc sie
slepej uliczki, w ktora sie zapedzil, a ktorej na imie "prawa czlowieka". Prawa
czlowieka to fajna konstrukcja retoryczna, ale praktycznie sa bez sensu.

[vico1]

bert.d.s napisał:

> Nie wiem, czy nazwiesz to "czyms dobrym", ale zaszczepili w Afryce
> cywilizacje. Powaze sie twierdzic, ze poniewaz cywilizacja bialego czlowieka
> jest wyzej zorganizowana/bardziej zaawansowana niz jakiekolwiek formy kultury
> stworzone przez czarnego czlowieka, to nie ma co rozpaczac, ze bialy czlowiek
> wypiera czarnego. Po prostu survival of the fittest.

To zaszczepianie cywilizacji odbija sie rykoszetem w Stary Swiat.
Zaszczepilismy Afryce groznego wirusa - nienasycony materializm.
Nas uszczesliwia spedzenie przynajmniej kilku dni pod namiotem - uwazamy to za
prawdziwe zycie, a Afrykanie - przynajmniej "polityczni" uchodzcy - snia o
autach i europejskich wygodach. Zaproponuj im biwak - wysmieja cie.
Swiat przewrocil sie do gory nogami. To trading places byloby komiczne - jak w
filmie o tym tytule, gdyby nie bylo tragiczne.

Dekolonizacja powinna polegac na przywroceniu Afryce jej oryginalnego,
przedkolonialnego stanu, z plemiennymi tradycjami, takze konfliktami. Ale teraz
jest juz za pozno, kalf is verdronken.

Rozne projekty, sprzeczne z natura - jak np wod-kan, moze niedlugo klima,
zwiekszaja przesadnie zaludnienie. Nature sie ignoruje, ludzie staja sie
uzaleznieni od polityki i techniki, a mozna miec do tego zaufanie? ;)

Jak prognoza? Mimo Live8, roznych akcji i programow, coraz czesciej bedziemy
ogladali w TV glodujace dzieci. Migracja w kierunku Europy bedzie wciaz
wzrastac.
Czyli, nadopiekunczosc bialego czlowieka przynosi odwrotny efekt.

[grzegorz_gajowniczek]

>
> To zaszczepianie cywilizacji odbija sie rykoszetem w Stary Swiat.
> Zaszczepilismy Afryce groznego wirusa - nienasycony materializm.
> Nas uszczesliwia spedzenie przynajmniej kilku dni pod namiotem - uwazamy

Nie wiem Vico czy slyszales, ze wiekszosc ludzi na czarnym kontynencie zyje za
mniej niz 1 dolar dziennie. Jesli to jest nienasycony materializm...

Poza tym Europa to oczywiscie swiatynia ducha i idei, koniec historii i "ultime
realisatie van menselijkheid"... musze chyba od nowa zaczac czytac Levinasa.

A czarni rozbijaja sie tymi mercami i podbijaja ceny ropy.

g

[vico1]

grzegorz_gajowniczek napisał:

> Nie wiem Vico czy slyszales, ze wiekszosc ludzi na czarnym kontynencie zyje
> za mniej niz 1 dolar dziennie. Jesli to jest nienasycony materializm...

Przeliczanie na dolary :)) najczesciej przelicza sie zarobki, ale juz wydatki -
nie. Po co w ogole to przeliczanie. Te demagogie stosuje sie takze w przypadku
Chin.
Afryka ma taki klimat, ze nie da sie tam normalnie pracowac, czasem nie daje
sie w ogole pracowac w europejskim sensie. Afryka nie powinna wiec nasladowac
europejskiego stylu zycia. Istnieja naturalne warunki ograniczajace zaludnienie
i tak bylo dobrze. Wiecej ludzi w tamtych warunkach nie wyzyje - chyba, ze
zadzialamy wbrew naturze i zaczniemy inwestowac w infrastrukture na pustyni.
Hmmm...wlasnie to robimy. Populacja rosnie, ludzie sa calkowicie uzaleznieni od
bialego czlowieka. Kiedys mala grupa mogla szczesliwie zyc, teraz ogromna
populacja zyje w biedzie i ubostwie. To jest bledne kolo.

[vico1]

paw_dady napisała:

> kolonializacja nie przynosci dobrobytu Murzynom tylk owzbogaca kraj ktory ich
> okrada. Co takiego dobrego np. Belgowie zrobili w Afryce? Belgowie sami nie
> przezyja jesli im sie nei da czegos za darmo.

Jezeli dzialanie bedzie dyktowane przez wyrzuty sumienia, to mozna sie
spodziewac najgorszego. Najlepszy przyklad to niekonczacy sie burdel w bylych
koloniach belgijskich i holenderskich i przez to wciaz utrzymujacy sie tutaj
kac moralny. Bledne kolo.

> Murzyni sa leniwi to czemu np. w paryzu sprzataja tylko czarni a nigdy nie
> widzialem bialego? podobno bezrobocie jest...

Czlowiek jest z natury leniwy, bialy i czarny. To co robi jest zalezne tylko od
stopnia desperacji ;)

[grzegorz_gajowniczek]

Zacznijmy po prostu od uczciwego handlu bez jakichs doplat do francuskich krow
i koz. I niech np. Belgia zaplaci za gume, zloto, diamenty, za polityke typu
dziel i rzadz. Skorumpowany styl rzadzenia - to nie afrykanie to wynalezli. To
zjawisko z eksportu, z Europy i USA. Spojrzmy najpierw w lustro zanim
zaczniemy narzekac ze czarnuchy sie znowu o kase dobijaja.

g.

[vico1]

bert.d.s napisała:

> Spoko, vico1. To tylko kwestia kasy. Popatrz- Polwysep Arabski to tez
> pustynia, a ludzie zyja tam, i to niezle, dzieki strumieniowi kasy, ktory im
> wpada z eksportu pewnego bogactwa naturalnego.

Ropa przesadzila paru wybrancow z osla do rolls-royce'a, ale to jest calkiem
inny temat. Chodzi o pozostale 99%.
Ten jeden uprzywilejowany % wcale nie pali sie do popierania roznych programow,
kto wie, moze tylko do nich dociera to, ze w istocie programy te przynosza
odwrotny efekt. Zartuje, oczywiscie do nich to nie dociera :))

> Gestosc zaludnienia w Europie przybiera miejscami wartosci wrecz nieznosne.
> Wfryce jest jeszcze sporo miejsca, ktore jednak, by je uczynic zamieszkalym,
> wymaga po prostu technologii. Wody pitnej, energii, jakichs form
> zagwarantowania bezpieczenstwa.

Bert, jesli przeczytales moje wywody, to domyslasz sie, ze probuje dowiesc cos
zupelnie przeciwnego.

> Ratunkiem dla Afryki jest NIE Live8 czy jakakolwiek pomoc, ale
> neokolonializacja. Nie pod sztandarami niesienia wiary, ale po prostu
> niesienia kasy. I na tym skorzystaja wszyscy.

Badzmy realistami. Neokolonizacja jest politycznie i etycznie nie do przyjecia,
zwlaszcza przez Unie. Poza tym nie zabija materialnego wirusa.

[bert.d.s]

vico1, ja sie moze zbiorczo tu odniose do twoich postow.

> Zaszczepilismy Afryce groznego wirusa - nienasycony materializm.

Nie zgadzam sie, ze materializm jest grozny. Materializm stabilizuje. Dlaczego
Europy nie udaje sie pchnac do wojny (a Ameryke tylko wtedy, gdy wojna bedzie
toczyc sie daleko od domu i bez poborowych), choc byloby o co? Bo trzeba by
zaryzykowac wlasnym majatkiem, a tego zaden Europejczyk-materialista nie zyczy
sobie i juz. Biedny moze na wojnie stracic zycie lub zyskac, bogaty- tylko
stracic. Upowszechnienie sie materializmu (a jak zauwazyl Grzesio, do tego
jeszcze daleko) sprawiloby, ze ludzie Afryki mieliby o co dbac. A teraz: omnia
mea mecum porto, co nie sprzyja stabilizacji ani pracy.

> Nas uszczesliwia spedzenie przynajmniej kilku dni pod namiotem

Po pierwsze: nie wszystkich. Zaproponuj Kasi Z. spedzenie kilku dni pod
namiotem, zobaczysz, co ci odpowie. No i nie mieszajmy zycia codziennego i
spedzania wakacji. Czy w Afryce w ogole maja wakacje?

> Dekolonizacja powinna polegac na przywroceniu Afryce jej oryginalnego,
> przedkolonialnego stanu, z plemiennymi tradycjami, takze konfliktami.

To oznacza budowanie kontynentalnego rezerwatu, wrecz skansenu. Obawiam sie, ze
nikt tego nie chce, ani "my" (bo zagrozenie epidemiologiczne, bo w Afryce sa
cenne surowce), ani "oni" (bo materializmu tak naprawde nie trzeba zaszczepiac,
on jest w nas).

> Rozne projekty, sprzeczne z natura - jak np wod-kan, moze niedlugo klima,
> zwiekszaja przesadnie zaludnienie. Nature sie ignoruje, ludzie staja sie
> uzaleznieni od polityki i techniki, a mozna miec do tego zaufanie? ;)

Mysle, ze nie mamy wyjscia. Czlowiek wyszedl z natury, nie jest juz jej czescia,
tworzy sobie wlasna technosfere, w ktorej zyje. Nie ma co plakac nad biosfera,
bo istotnie, albo miliardowa populacja ludzi, albo biosfera, tertium non datur.

> Ropa przesadzila paru wybrancow z osla do rolls-royce'a, ale to jest calkiem
> inny temat. Chodzi o pozostale 99%.

Wbrew uparcie powtarzanym pogloskom, bogacze nie jedza pieniedzy, ani na nich
nie spia, tylko je wydaja. I wydaja z pozytkiem dla innych, placac im za rozne
rzeczy. Taki Kuwejt nie dzieli sie na 1% w Rolls-Royce'ach i reszte na oslach,
tylko wszyscy po trochu korzystaja z tego bogactwa. Pieniadze przesaczaja sie w dol.

> Badzmy realistami. Neokolonizacja jest politycznie i etycznie nie do
> przyjecia, zwlaszcza przez Unie.

Zgadzam sie. Jednak nie dalej jak przedwczoraj, gdy my atakowalismy jagniecine
tepymi nozami, paw_dady dowodzil nam jak zludna jest niezawislosc roznych
krajow, w tym Polski. Unia moze sobie bajac o prawie narodow do samostanowienia,
w praktyce narody silniejsze nie respektuja zadnych praw narodow slabszych (no
chyba ze przez przypadek, albo dlatego, ze tak im pasuje do jakiegos wiekszego
planu). Narody Afryki sa slabe. Jest hipokryzja prawic androny o szacunku dla
niepodleglosci, jednoczesnie spokojnie czekajac na wystarczajacy poziom
rozkladu, ktory pozwoli wejsc i zaprowadzic cichcem wlasne porzadki. To mialem
na mysli, piszac o niedorzecznosci praw czlowieka.

> Bert, jesli przeczytales moje wywody, to domyslasz sie, ze probuje dowiesc cos
> zupelnie przeciwnego.

Wiem, vico1, ale nie zgadzam sie z Twoim stanowiskiem. Nie mozesz wydzielic
Afryki z reszty swiata, bo to tez bedzie mialo efekt odwrotny do zamierzonego.

[vico1]

> Wiem, vico1, ale nie zgadzam sie z Twoim stanowiskiem. Nie mozesz wydzielic
> Afryki z reszty swiata, bo to tez bedzie mialo efekt odwrotny do zamierzonego.

Nie zamierzam wskazywac jedynej wlasciwej drogi. Sadze, ze pomoc w obecnej
formie nie rozwiazuje problemu, tylko go zaostrza. Wciaz bedziemy mieli
poczucie winy, kiedys moze jeszcze wieksze - gdy wszystkie teorie wezma w leb.

[bert.d.s]

> Nie zamierzam wskazywac jedynej wlasciwej drogi. Sadze, ze pomoc w obecnej
> formie nie rozwiazuje problemu, tylko go zaostrza. Wciaz bedziemy mieli
> poczucie winy, kiedys moze jeszcze wieksze - gdy wszystkie teorie wezma w leb.

I znowu sie zgadzamy. :-)) Nuuda, nie?

> Afryka ma taki klimat, ze nie da sie tam normalnie pracowac, czasem nie daje
> sie w ogole pracowac w europejskim sensie. Afryka nie powinna wiec nasladowac
> europejskiego stylu zycia. Istnieja naturalne warunki ograniczajace
> zaludnienie i tak bylo dobrze. Wiecej ludzi w tamtych warunkach nie wyzyje -
> chyba, ze zadzialamy wbrew naturze i zaczniemy inwestowac w infrastrukture na
> pustyni. Hmmm...wlasnie to robimy. Populacja rosnie, ludzie sa calkowicie
> uzaleznieni od bialego czlowieka. Kiedys mala grupa mogla szczesliwie zyc,
> teraz ogromna populacja zyje w biedzie i ubostwie.

Mozna w Twoim rozumowaniu pojsc jeszcze dalej- to wspolczesny bialy czlowiek
jest winien nedzy Afryki, przez swoja "pomoc humanitarna". To ta pomoc utrzymuje
przy zyciu biedote. Bez niej biedota by wymarla i juz nie cierpialaby glodu.

[vico1]

bert.d.s napisała:

> I znowu sie zgadzamy. :-)) Nuuda, nie?

Zauwazam jednak drobne roznice zdan, to juz postep :)

> Mozna w Twoim rozumowaniu pojsc jeszcze dalej- to wspolczesny bialy czlowiek
> jest winien nedzy Afryki, przez swoja "pomoc humanitarna".

Pomoc humanitarna to jest teraz, nie moze wiec byc przyczyna calego zla.
Przyczyny zla tkwia w tym, ze my doszlismy do etapu hi-tech, mamy lagodny
klimat - atmosfere do calodziennej pracy, a w ich sloncu mozna tylko sie
polozyc i ogladac kokosy, a dzisiaj CNN. Zlo jest wiec nieuniknione, niezalezne
od nas. Dlatego nie powinno sie mowic o poczuciu winy.

Zamiast koncertow, akcji i pomocy humanitarnej, moze w najlepszym przypadku -
obok, powinnismy sie zastanowic jaki rozwoj jest optymalny dla Afryki. Ja mam
watpliwosci, czy Afryka moze byc konkurentem, a nawet partnerem dla Polnocy.
Lokalne projekty, dorazna pomoc - nie zmniejszaja problemu. Nie ta skala.

Pozostaje wiec eksploatacja zloz, jak to sie dzisiaj dzieje. Nie przynosi to
jednak widocznej poprawy, tylko zniszczenie srodowiska i walki miedzy lokalnymi
kacykami przy podziale tych zloz. Nie rozsmieszaj mnie sprawiedliwym podzialem
bogactwa - bo mam zajady :)

Jak sie nie ma lepszego pomyslu, to sie wraca do pryncypiow, w tym przypadku
zalecalbym powrot do beztroskiego prymitywizmu w ograniczonym gronie :)

[bert.d.s]

> zalecalbym powrot do beztroskiego prymitywizmu w ograniczonym gronie :)

No! Czyli do proponowanego przeze mnie projektu budowania w Afryce dacz dla
miliarderow. Tylko ze wtedy nie obejdzie sie bez infrastruktury. O kant dupy
potluc taka dacze, jesli w zasiegu helikoptera nie ma nawet dyskoteki.

Polska dla Polakow...

[bert.d.s]

Ziemia dla ziemniakow
Ksiezyc dla ksiezy

Ale dlaczego Afryka dla Afrykanow?