Gotowie

[tygrys01]

Badając dzieje państwa Lechickiego dowiedziałem się, że
na wschodnim brzegu Vistuli osiedli dawniej Gotowie,
zwani przez starożytnych "Guttones" (Plin.St. i Tacyt
"Germania" 44) i im to właśnie trza by poświęcić więcej
czasu. Byli oni najbardziej wschodnim narodem
germańskim, dochodzącym do Vistuli, ktorą wtedy uważano
za granicę Germanii. Mieli oni, jak starzy ludzie
powiadają, przywędrować z południowej Skandynawii i
jakieś 100 lat po śmierci Jezusa z nazaretu, uznawanego
przez niektórych aramejczyków za mesjasza narodu
żydowskiego, rozpocząć przemieszczanie się na południe,
nad Morze Czarne i nad Dolny Dunaj. Niektórzy z nich,
zamieszkali tereny dzisiejszych Rusów Wschodnich,
nazwali się Ostrogotami (Greuthungów), inni osiadli nad
Dunajem nazwani zostali Wizygotami lub Thetrwingami.
Granicę między nimi stanowił Dniestr. Wzmiankę o tym
dała w komentarzach, Dienna Olea (Bożena Olejniczak)w
przekładzie na język Lechicki poematu Claudii
Claudianusa - "De bello Getico" (O wojnie z Gotami)
kolportowanej dla chwały Romy w kraju Lechickim.

[kaj.ka]

Utarło się, że ziemie pomiędzy Odrą i Wisłą były kolebką Słowian. Parę pokoleń
Polaków mocno przywiązało się do tej myśli.
W ubiegłym roku byłem w Odrach (Bory Tucholskie) i zwiedzałem "Kamienne kręgi".
Zapraszam pod adres:
www.republika.pl/golo/odry.htm

[tygrys01]

kaj.ka napisał:

> Utarło się, że ziemie pomiędzy Odrą i Wisłą były
kolebką Słowian. Parę pokoleń
> Polaków mocno przywiązało się do tej myśli.
> W ubiegłym roku byłem w Odrach (Bory Tucholskie) i
zwiedzałem "Kamienne kręgi".
==============================
Po przemieszczeniu się plemion a może poprosu hord
germañskich (Gotów) na południe z początkiem II w.
po.n.Chr. na ziemiach tych osiedliły się plemiona
słowiańskie które zajęły tereny aż po Łabę. (Teren
dzisiejszego Berlin był w tych czasach zmieszkiwany przez
Słowian). Ekspansja Gotów na południe i wschód aż do
upadku cesarstwa rzymskiego doprowadziły do pewnej
asymilacji z miejscową ludnością. W zdecydowanej mierze
Goci walczący pod wodzą Alaryka zostali pokonani przez
Stylichona. Stosunki Stylichona z Alarykiem przez wiele
lat przybierały najrożniejsze koleje losu. Tak czy
inaczej tereny między Wisłą i Odrą w różnych epokach
zamieszkiwane były przez różne etnicznie plemiona. Goci
też nie byli rdzennymi mieszkańcami tych terenów lecz
byli przybyszami ze Skandynawii. Zupełnie możliwe, że
wyparli oni wcześniej jakieś 700 lat przed
n.Chr.zamieszkalych tu słowian albo jakieś inne ludy.
Tego nawet najstarsi ludzie nie pamiętają.
======== Dzięki za ciekawy link do kamiennych kregów.

[kaj.ka]

Tego nawet najstarsi ludzie nie pamiętają
==========================================
Ale są jeszcze archeolodzy, którzy czytają z pochówków na przyklad i datują
czas przemieszczeń ludów. Fascynujące jest to, że na drogach, tj. na szlakach
czasów starożytnych, preśredniowiecznych i wczesnośredniowiecznych panował
wielki ruch. Do niedawna jeszcze przyjmowano osiedleńczą statyczność: ktoś
teren opuścił, a ktoś inny opuszczoną ziemię zajął... Ekspansja Gotów w
kierunku południowym nie była pewnie powodowana li tylko tęsknotą za krainą
slońca, wina i oliwy. Odbywała się pośród walk, starć obronnych i zdobywczych.
Zresztą nie przeszli dorzeczami Odry i Wisły jak burza. Oni tu żyli jakiś
czas. Zostawili po sobie miejsca kultu i ślady osadnictwa.
Zostawili takze coś w nas!
A zródłosłów nazwy rzeki Odra i Odrów tucholskich. W tym moze coś jest?
Archeologia nie jest moją mocną stroną, ale z jej, docierających do mnie
szczątków, rozkwita wyobraznia. Pożywką wyobrazni są też zjawiska językowe.
Może ktos się do nas przyłączy? Bo warto!

to ja się dołączam

[archeo_gda]

Witam :) z tego co widzę zainteresowała Was sprawa pobytu Gotów na ziemiach
polskich? Trochę mogę wam naświetlić jak to wygląda od strony archeologów.

Przede wszystkim mitem jest sprawa dawności Słowian na naszym terenie. Nie ma
żadnych dowodów obecności Słowian na ziemiach Polski przed drugą połową V wieku
po Chr., ani historycznych ani archeologicznych. Od strony archeologii, byc
może, najstarsze ślady Słowian z południowej Polski (zwłaszcza okolice
Rzeszowa) mogłyby pochodzić może z lat 450-500.

Goci-Gotowie przebywali zapewne na Pomorzu - tego się na ogół nie kwestionuje
choc istnieją róznice pomiędzy poszczególnymi autorami co do szczegółów, kiedy
przybyli i gdzie dokładnie się osiedlili. Zgodnie z tym co napisałem wyżej,
Goci NIE MOGLI na tamtym terenie spotkać Słowian. Natomiast od końca II wieku -
powiedzmy lata 150-180 - zaczynają opanowywać również północne Mazowsze na
prawym brzegu Wisły, potem Podlasie, pojawiają się na Lubelszczyźnie, Wołyniu i
dalej na Ukrainie. W III, a zwłaszcza IV wieku istniała strefa kulturowa - coś
w rodzaju "państwa" Gotów sięgającego co najmniej od Morza Czarnego po Bałtyk,
a możliwe że sięgała też na wyspy Bałtyku (Gotlandia, Olandia, Bornholm) i
poprzez nie do Szwecji. To "państwo" upadło pod uderzeniem Hunów ok. r. 375.
Pózniejsze losy Gotów (dwóch ich odłamów, zwanych u nas Wizyygotami i
Ostrogotami) są na ogól dobrze znane. Wizygoci w Hiszpanii utrzymali się do
najazdu Arabów i Maurów na początku VIII wieku.

Na razie tyle żeby Was nie zanudzić. Chętnie podyskutuję albo odpowiem na
pytania.

[tygrys01]

archeo_gda napisał:
> Przede wszystkim mitem jest sprawa dawności Słowian na naszym terenie. >

> Na razie tyle żeby Was nie zanudzić. Chętnie podyskutuję albo odpowiem na
> pytania.===============================
Dzięki za komentarz. Wprawdzie nie ma żadnych wiarygodnych dowodów ... ale są
oczywiste żarty na tematy starożytnej historii. Takim małym żarcikiem jest
dowód na to, że Polonusi brali udział w rzymskich wyprawach, który można
znależć oglądając dokładnie (najlepiej przez lupę) okładkę do wydanych przez
wydawnictwo Ling-Pi z Warszawy poematów Klaudiusza Klaudiuanusa (Claudii
Claudiani) "O II Konsulacie Fl.Stylichona" i "O wojnie z Gotami". Nawiasem
mówiąc o tym żarciku nic nie wie tłumaczka poematów B.Olejniczak. Nie zdobyłem
się, jak do tej pory na odwagę aby jej to pokazać. Jeszcze trochę pani Bożena
musi pochodzić w nieświadomości. Jak to przyuważy, to może wysłać do sprawcy
żarciku, pretorian albo coś innego zrobić w tym stylu.

[archeo_gda]

hm Stylichon... zawsze mnie intrygowala myśl, czy on naprawdę byl Wandalem, czy
też to jedna z kalumni którą na niego rzucono... (jak w bliższych nam czasach i
krajach, starczy raz puścić plotkę że K. to Żyd i już się tego nie da nigdy
zweryfikowac)

[tygrys01]

archeo_gda napisał:

> hm Stylichon... zawsze mnie intrygowala myśl, czy on naprawdę byl Wandalem,
czy
>
> też to jedna z kalumni którą na niego rzucono... ======================
Nie jestem historykiem i mogę tylko powt. za tłumaczką Klaudianusa, która też
zaczerpnęła swoją wiedzę z innych opracowań..."Stylichon (Stylico Flavius) ur.
prawdopodobnie w r. 359 pom Chr.., niekoronowany regent Zachodniego Cesarstwa,
po śmierci Teodozjusza Wielkiego. Jeden z najgenialniejszych przywódców i
dyplomatów rzymskich schyłku okresu cesarstwa,..." (fragm. z komentarza do "O
drugim Konsulacie...." w przekłdzie B.Olejniczak).
Ave Roma.

Stylicho

[archeo_gda]

To ja słyszałem o nim więcej. Ale raczej na temat jego działalności politycznej
i militarnej (czy genialnej, można by polemizować). Natomiast poza lakoniczną
informacją że był z pochodzenia Wandalem nie ma nic więcej o jego młodości, czy
chociażby o miejscu urodzenia - chciałbym wiedzieć czy urodził się w kraju
Wandalów, czy tylko z barbarzyńskich rodziców na terytorium rzymskim. Ale zdaje
się że historycy na temat nic nie wiedzą...

[tygrys01]

archeo_gda napisał:
> chociażby o miejscu urodzenia - chciałbym wiedzieć czy urodził się w kraju
> Wandalów, czy tylko z barbarzyńskich rodziców na terytorium rzymskim. Ale
zdaje się że historycy na temat ....
====================
Myślę, że coś więcej na ten temat powinien wiedzieś prof. Janusz Ostrowski -
Kiedrownik Katedry Archeologii Śródziemnomorskiej na Jagiellonce. W ubiegłym
roku prowadziłem z nim przez pewien czas korespondencję mailową. Niestety
uraciłem jego adres przy nowelizacji mojego kompa jak iwiele innych. (ale można
go ustalić poprzez stronę Uniwersytetu) Nawiązałem z nim kontakt poprzez
Allegro, gdzie zakupił ode mnie jako jeden z pierwszych poematy Klaudianusa.
Odniosłem wrażenie, że J.Ostrowski zna starożytny Rzym, jego wybitnych
przedstawicieli i stosunki panujące w wiecznym mieście jak mało kto. W
korespondencji mailowej jest człowiekiem bezpośrednim i dość swobodnym nie
stwarzającym dystansu. Pozdrawiam , Ave Roma

[archeo_gda]

tygrys01 napisał:

> Myślę, że coś więcej na ten temat powinien wiedzieś prof. Janusz Ostrowski -
> Kierownik Katedry Archeologii Śródziemnomorskiej na Jagiellonce. W ubiegłym
> roku prowadziłem z nim przez pewien czas korespondencję mailową. Niestety
> uraciłem jego adres przy nowelizacji mojego kompa jak i wiele innych. (ale
> można
> go ustalić poprzez stronę Uniwersytetu) Nawiązałem z nim kontakt poprzez
> Allegro, gdzie zakupił ode mnie jako jeden z pierwszych poematy Klaudianusa.
> Odniosłem wrażenie, że J.Ostrowski zna starożytny Rzym, jego wybitnych
> przedstawicieli i stosunki panujące w wiecznym mieście jak mało kto. W
> korespondencji mailowej jest człowiekiem bezpośrednim i dość swobodnym nie
> stwarzającym dystansu. Pozdrawiam , Ave Roma

Hihi jeszcze kilka lat temu prof. Ostrowski był moim profesorem ;) (z tym że ja
nie studiowałem archeologii śródziemnomorskiej a "barbarzyńską").

[kaj.ka]

archeo_gda napisał:

> To ja słyszałem o nim więcej. Ale raczej na temat jego działalności
politycznej
>
> i militarnej (czy genialnej, można by polemizować). Natomiast poza
lakoniczną
> informacją że był z pochodzenia Wandalem nie ma nic więcej o jego młodości,
czy
>
> chociażby o miejscu urodzenia - chciałbym wiedzieć czy urodził się w kraju
> Wandalów, czy tylko z barbarzyńskich rodziców na terytorium rzymskim. Ale
zdaje
>
> się że historycy na temat nic nie wiedzą...

Bardzociekawa informacja w "DZIEJACH RZYMSKICH" Marcelinnusa na:
www.wiw.pl/biblioteka/dzieje_marcellinus/02.asp
Czasy nie przestawały być burzliwe. Na Zachodzie pojawił się uzurpator Magnus
Maksymus, który zgładził w 383 r. cesarza Gracjana i panował przez pięć lat,
dopóki nie pokonał go Teodozjusz w bitwie nad rzekami Savus (dziś Sawa) i
Dravus (dziś Drawa). Wojskami dowodzili tam Got Gajnas i pół-Wandal, Flawiusz
Stylichon.

Stylichon nie byl odosbnionym barbarzyńcą czy pół- pośród rzymskich VIP-ów.

[archeo_gda]

kaj.ka napisał:

> Stylichon nie byl odosbnionym barbarzyńcą czy pół- pośród rzymskich VIP-ów.

Owszem, wiem o tym. W tamtym czasie mnóstwo było barbarzyńców w wojsku
rzymskim. W 394 r., ostatnim roku panowania Teodozjusza, w Galii próbował
uzurpacji niejaki Eugeniusz, a jego wojskiem dowodził Arbogast, pochodzący z
Franków. Stylichon rozbił wojska Arbogasta nad rz. Frigidus (w armii lojalnej
wobec Teodzjusza wystąpili wtedy m. in. Wizygoci z późniejszym zdobywcą Rzymu,
Alarykiem).
Chodziło mi o coś innego, otóż Stylichon został zgładzony w wyniku czegos w
rodzaju zamachu stanu, na fali nastrojów antygermańskich. Jemu też zarzucono że
będąc z pochodzenia barbarzyńcą wspóldziałał z Germanami w celu zniszczenia
państwa. Jednak w odróznieniu np. od Arbogasta czy Gainasa, czy pózniejszych
Rycymera (Rikimera) i Gundobada, Stylichon nosi niezbyt typowe dla Germanów
imię. Jezeli faktycznie był Germaninem, to mocno chyba zasymilowanym, dlatego
ciekawi mnie czy cokolwiek wiadomo o jego rodzie. A może wcale nie był
Germaninem? Naprawdę widziałbym analogię do naszego polskiego antysemityzmu ...

[kaj.ka]

Pod tym adresem
rome.webzone.ru/imp/honor.htm
jest tekst, niestety po rosyjsku, z ktorego dowiedziałem się o ukladach w
jakie uwikłał się Stylichon. Czy antygermańskie nastroje w Rzymie mozna
kojarzyć z antysemityzmem polskim... Wrogość Rzymian względem Garmanów - to
reakcja na rzeczywiste poważne zagrożenie.

[borebitsa]

archeo_gda napisał:

> To ja słyszałem o nim więcej. Ale raczej na temat jego działalności
politycznej
>
> i militarnej (czy genialnej, można by polemizować). Natomiast poza lakoniczną
> informacją że był z pochodzenia Wandalem nie ma nic więcej o jego młodości,
czy
>
> chociażby o miejscu urodzenia - chciałbym wiedzieć czy urodził się w kraju
> Wandalów, czy tylko z barbarzyńskich rodziców na terytorium rzymskim. Ale
zdaje
A kiedy zyla Wanda i czy nie ma jakiejs zbieznosci dat z Wanda_lami?
Bo la_mi to tak jakby ja lale mieli na uwadze


> się że historycy na temat nic nie wiedzą...
bo historia to "histeria polityczna"
A prawda coz kto pyta pewie bladzi
Kto nie bladzi nie wie co dookola

To co napisalem to raczej bez sensu

[borebitsa]

borebitsa napisała:

> > Wandalów, czy tylko z barbarzyńskich rodziców na terytorium rzymskim. Ale
> zdaje
> A kiedy zyla Wanda i czy nie ma jakiejs zbieznosci dat z Wanda_lami?
> Bo la_mi to tak jakby ja lale mieli na uwadze
bo to mi to przeciez polska koncowka.
ale jestem w fazie po odkryciu ze
onomatopoei =
ono ma to poje
czyli to cos nam poje pajet zaspiwa o sobie . wyda dzwiek dzwiekonasladowczy.

>
> > się że historycy na temat nic nie wiedzą...
> bo historia to "histeria polityczna"
> A prawda coz kto pyta pewie bladzi
> Kto nie bladzi nie wie co dookola

Gotowie- ci co gotują?

[tygrys01]

Gotowie- ci co gotują? Ale czy to ci co są gotowi, czy też ci co gotują strawę.
A jak Ci co są gotowi to do czego czy do gotowania (ważenia strawy)? A może
gotują pulpę zbożową żytnią co by okowitę potem gotować. A że naród z okowity
znany to i ją gotowić umiał stąd Gotami nazwan.

[borebitsy]

archeo_gda napisał:

> Witam :) z tego co widzę zainteresowała Was sprawa pobytu Gotów na ziemiach
> polskich? Trochę mogę wam naświetlić jak to wygląda od strony archeologów.
>
> Przede wszystkim mitem jest sprawa dawności Słowian na naszym terenie.

Nie ma
> żadnych dowodów obecności Słowian na ziemiach Polski przed drugą połową V
wieku

mi tu mitu ? bez sensu
Ja mam list od prapra dizdka.
zobacz na www.intellact.com

> po Chr., ani historycznych ani archeologicznych. Od strony archeologii, byc
> może, najstarsze ślady Słowian z południowej Polski (zwłaszcza okolice
> Rzeszowa) mogłyby pochodzić może z lat 450-500.
>
> Goci-Gotowie przebywali zapewne na Pomorzu - tego się na ogół nie kwestionuje
> choc istnieją róznice pomiędzy poszczególnymi autorami co do szczegółów,
kiedy
> przybyli i gdzie dokładnie się osiedlili. Zgodnie z tym co napisałem wyżej,
> Goci NIE MOGLI na tamtym terenie spotkać Słowian. Natomiast od końca II
wieku -
>
> powiedzmy lata 150-180 - zaczynają opanowywać również północne Mazowsze na
> prawym brzegu Wisły, potem Podlasie, pojawiają się na Lubelszczyźnie, Wołyniu
i
>
> dalej na Ukrainie. W III, a zwłaszcza IV wieku istniała strefa kulturowa -
coś
> w rodzaju "państwa" Gotów sięgającego co najmniej od Morza Czarnego po
Bałtyk,
> a możliwe że sięgała też na wyspy Bałtyku (Gotlandia, Olandia, Bornholm) i
> poprzez nie do Szwecji. To "państwo" upadło pod uderzeniem Hunów ok. r. 375.
> Pózniejsze losy Gotów (dwóch ich odłamów, zwanych u nas Wizyygotami i
> Ostrogotami) są na ogól dobrze znane. Wizygoci w Hiszpanii utrzymali się do
> najazdu Arabów i Maurów na początku VIII wieku.
>
> Na razie tyle żeby Was nie zanudzić. Chętnie podyskutuję albo odpowiem na
> pytania.

[borebitsy]

kaj.ka napisał:

> Tego nawet najstarsi ludzie nie pamiętają
> ==========================================
> Ale są jeszcze archeolodzy, którzy czytają z pochówków na przyklad i datują

A jak określają czas spalenia zwłok i rozsypania popiołu po polach. podobno
slowianie stosują ciłopalenie?

> czas przemieszczeń ludów. Fascynujące jest to, że na drogach, tj. na szlakach
> czasów starożytnych, preśredniowiecznych i wczesnośredniowiecznych panował
> wielki ruch. Do niedawna jeszcze przyjmowano osiedleńczą statyczność: ktoś
> teren opuścił, a ktoś inny opuszczoną ziemię zajął... Ekspansja Gotów w
> kierunku południowym nie była pewnie powodowana li tylko tęsknotą za krainą
> slońca, wina i oliwy. Odbywała się pośród walk, starć obronnych i
zdobywczych.
> Zresztą nie przeszli dorzeczami Odry i Wisły jak burza. Oni tu żyli jakiś
> czas. Zostawili po sobie miejsca kultu i ślady osadnictwa.
> Zostawili takze coś w nas!
> A zródłosłów nazwy rzeki Odra i Odrów tucholskich. W tym moze coś jest?
> Archeologia nie jest moją mocną stroną, ale z jej, docierających do mnie
> szczątków, rozkwita wyobraznia. Pożywką wyobrazni są też zjawiska językowe.
> Może ktos się do nas przyłączy? Bo warto!

[archeo_gda]

borebitsy napisał:

> A jak określają czas spalenia zwłok i rozsypania popiołu po polach. podobno
> slowianie stosują ciłopalenie?

Gdyby to rzeczywiscie były tylko zwłoki spalone i rozsypane po polu, to
faktycznie będzie problem z datowaniem (można zastosować metode izotopową C14,
ale ona jest kosztowna i mało dokladna). Tyle, że takiego pochówku nikt w ogóle
nie zauważy. Natomiast te, które są znane w nauce i przypisane okreslonym
epokom czy kulturom, musiały zawierac coś poza samymi spalonymi prochami -
choćby parę skorup ceramiki. I tu wkracza warsztat archeologa.

Oszustwo wydawcy.

[borebitsy]

tygrys01 napisał:

> Badając dzieje państwa Lechickiego dowiedziałem się, że
> na wschodnim brzegu Vistuli osiedli dawniej Gotowie,
> zwani przez starożytnych "Guttones" (Plin.St. i Tacyt
> "Germania" 44) i im to właśnie trza by poświęcić więcej
> czasu. Byli oni najbardziej wschodnim narodem
> germańskim, dochodzącym do Vistuli, ktorą wtedy uważano
> za granicę Germanii. Mieli oni, jak starzy ludzie
> powiadają, przywędrować z południowej Skandynawii i
> jakieś 100 lat po śmierci Jezusa z nazaretu, uznawanego
> przez niektórych aramejczyków za mesjasza narodu
> żydowskiego, rozpocząć przemieszczanie się na południe,
> nad Morze Czarne i nad Dolny Dunaj. Niektórzy z nich,
> zamieszkali tereny dzisiejszych Rusów Wschodnich,
> nazwali się Ostrogotami (Greuthungów), inni osiadli nad
> Dunajem nazwani zostali Wizygotami lub Thetrwingami.
> Granicę między nimi stanowił Dniestr. Wzmiankę o tym
> dała w komentarzach, Dienna Olea (Bożena Olejniczak)w
> przekładzie na język Lechicki poematu Claudii
> Claudianusa - "De bello Getico" (O wojnie z Gotami)
> kolportowanej dla chwały Romy w kraju Lechickim.

Tak tylko wydawca tej ksiązki na forumsłowiańskim się "chwalił" że czytelnika
robi w balona icelowo dokonał błędówwdruku.Inaczej mówiąc nasikał do mleka
tłumaczce.

Nie 'Oszustwo' ale żart wydawcy

[tygrys01]

borebitsy napisał:

> Tak tylko wydawca tej ksiązki na forumsłowiańskim się "chwalił" że czytelnika
> robi w balona icelowo dokonał błędówwdruku.Inaczej mówiąc nasikał do mleka
> tłumaczce.
============================
A nie przyszło Ci do głowy, że w trści samej książki nie ma przekłamań. Żart
dotyczy tylko rysunku na okładce, i jest tak oczywistym żartem, że nie może
nawet ucznia 4-tej klasy szkoły powszechnej wprowadzić w bład. Na okładce
znalazły się poukrywane imiona lub pseudonimy wszystkich członków zespołu
redakcyjnego wydawcy, imię autorki przekladu, nazwa wydawnictwa (tę dość łatwo
znaleźć) tudzież w jednym miejscu nazwa "Polonia". Autorka przekładu ma już
swoje lata i zanim się dowie o żarciku ktory można znależć dokładnie oglądając
obrazek (najlepiej przez lupę) na okładce, zapewne dowie się predzej czy trochę
potem. Tak czy inaczej pewna część nakladu już poszła w świat i może być jakąś
ciekawostką. Nie jest to przyklad odosobniony takich żartów. Przez
kilkanaści lat w PRL rysownik znaczków pocztowych wpisywał na rysunkach
wyznania miłosne do swojej żony. Sprawa nie została zauważona do końca jego
kariery graficznej, aż po kilku latach po odejściu z zawodu sam ten wieloletni
żart ujawnił. Podobnie była jakaś sprawa z banknotami ale już nie pamiętam
gdzie.