Ile zarabia developer

[Gość: thesopranos]

Ostanio pojawiaja sie glosy o tym ze mieszkania musza kosztowac duzo bo
materialy drogie, robocizna tez, ze dzialki leca w gore, same problemy itp

Przyklad na podstawie Triton (2 bloki "apartamentow" na grojeckiej-ochota)

1. Developer kupil dzialke 17 tys m2 w bardzo dobrym miejscu za 88 mln pln
wiec za 1 m2 dzialki wychodzi 5 tys pln

www.money.pl/archiwum/wiadomosci/artykul/7bulls;wchodzi;w;deweloperke,96,0,208480.html

2. Wykonawca ma byc firma Warbud, ktora podjela sie generalnego wykonawstwa:
Wartość kontraktu: 116 522 631,00 PLN
Powierzchnia całkowita: 83 575 m2
Powierzchnia użytkowa: 40 399 m2

Za 1 m2 powierzchni calkowitej wychodzi jakies 1,4 tys pln a uzytkowej jakies
2,8 tys

www.warbud.pl/pl/realizacje/realizacje_w_toku/budownictwo_kubaturowe/?category=170&f_promo=0&max=999&page=1&id=987#projekt

3. Dzialka kosztowala 88 mln wiec na kazdy m2 powierzchni uzytkowej 2,2 tys a
na m2 powierzchni calkowitej juz tylko 1 tys pln (garaze, piwnice, balkony za
ktore tez sie placi)

4. Triton chce zarobic na tej inwestycji 113 mln pln. Jezeli ma tam byc
549 "apartamentow" to na 1 mieszkanie wypada jakies 205 tys pln - tyle
srednio da zarobic developerowi wlasciciel 50 metrowej klitki (nie
wspominajac ile developer wyprowadzi ze spolki w trakcie trwania inwestycji -
pensja prezesa, zarzadu, koszt prowadzenia spolki, marketing itp bo te 113
mln to zysk ktory bedzie np. podstawa do wyplaty dywident, jako spolki
gieldowej - za to oczywiscie rowniez placi kupujacy mieszkanie poza tymi 205
tys)

www.tritonpark.pl/cp6.html - to sa te olbrzymie,
luksusowe "apartamenty"

5. Reasumujac koszt developera to dzialka + koszt budowy. Na m2 powierzchni
uzytkowej wychodzi: 2,2 tys za dzialke + 2,8 tys za m2 mieszkania = 5 tys

Te 5 tys to calkowite koszty budowy m2 mieszkania, (projekt,dzialka,
robocizna, materialy budowlane, zysk posrednikow, zysk firmy budowlanej,
podatki, zusy, nadzor, przylacza itp).

Nie wiem ile kosztuje m2 mieszkania w tej inwestycji bo nigdzie nie moglem
znalezc - nie wiem - 10 tys ??, ale jak ktos zna dokladnie i sobie odejmie do
zobaczy jakie to developer ma ciezkie zycie.

Nadmienie ze ta dzialka jest w dobrym miejscu i do tego bardzo droga,
wilanow, wawer, kabaty, bialoleka, tarchomin itp to dzialki sa conajmniej 2-5
razy tansze. Wiec jezeli ktos kupuje na wilanowie czy wawrze za 8 tys to
niech sobie policzy jaki developer ma zysk...

to jest jeden przyklad. mam nadzieje, ze niczego nie pominalem...

pzdr

[Gość: Ekaunt]

Liczą 10 tysi z metra. Dzięki temu RedNet z dumą ogłosiło, że ceny na Ochocie poszły w górę o 43% (marzec/kwiecień 2007).
Ale głupi Ci Rzymianie :)

[Gość: majkel]

interesy sie robi zeby zarabiac ,sa jelenie to sie ich kosi, normalka
ale podaz jeleni jest ograniczona wiec dobrze slyszec ze firmy budowlane maja z
czego schodzic na rozsadny poziom zysku

[Gość: thesopranos]

> Ale głupi Ci Rzymianie :)

:))) już dawno nie czytałem Asterixa... :( a mam ich trochę :-) czasu mało i
nawet na mojego Pratchett'a mi nie wystarcza :(

[Gość: ghr]

eheh analiza bardzo ciekawa ale to tylko swiaczy o tmy jakie ceny działek
sa w cywilizowanych dzielnicach a na tarchminie to ludzie nie za bardzo juz
chca mieszkac !!

ze koszmarki te budynki to fakt

[Gość: Marcin]

Dzisiejsza marża uwzględnia przyszłe wzrostu kosztów związane np. z materiałami
budowlanymi. Ponadto istotne znaczenie ma ryzyko inwestycji - czas realizacji
wynosi tu średnio 2 lata, przez ten okres może wiele się zdarzyć.

Myślę, że przy tych kosztach marża jest wysoka, ale nie jest aż tak kosmiczna
jak to niektórym się wydaje.

[Gość: thesopranos]

> wynosi tu średnio 2 lata, przez ten okres może wiele się zdarzyć.

jak materiały pójdą w górę o 15% to zacznie wypowiadać umowy albo zacznie żądać
dopłat... tak jak teraz duża część innych developerów

Ciekawe czy obniża cenę jak ceny materiałów spadną?

[thesoprano]

w swoich statystykach pominąłeś kilka BARDZO ISTOTNYCH CZYNNIKÓW, o których
kilka osób wspomnało w innych wątkach,

reklama
ludzie (zarabiają teraz sporowięcej)
lokal na biuro
reklama
informatyk
strona graficzna i www reklam

ale to są detale w sumie jakieś 5 - 8 mln :)

[Gość: Ekaunt]

Jeśli chodzi o koszty reklamy to są one ustalone max. na 1% ceny m2 x pum. Ale jest to max maxów.
Kampania prasowa 15 miesięczna to ok. 2M, materiały reklamowe - 200K, biuro - zależy czy na terenie inwestycji czy w istniejącym już biurze, ludzie - zależy czy dają im prowizję czy gołą pensję i ilu ich jest.

ile zarabia piekarz -

[thesoprano]

bo policzyłem sobie że za dużo wg mnie gdzieś na poziomie 60 %, nie będę wnikał
w szczegóły ale czy chleb też zbojkotujemy? przestaniemy kupować?

aaa i supermarkety też zarabiają krocie, marże niższe ale z uwagi na skalę
przesięwzięcia zarabiają miliony! ba w sumie to chyba mmiliardy, i transferują
je do swoich krajów,

tony wiesz jaka to strata dla kraju? ile można by odzyskać? zadziałaj też w tym
kierunku.

[Gość: Bemowiak]

Witam!

Obliczenia ciekawe, choć niestety nie do końca prawidłowe,

1. koszt budowy to ok 65 - 70 % całej inwestycji

2. piszesz 2800 zł / za m2 - po pierwsze to pewnie cena netto + 7 % Vat, a po
drugie jest ona dość niska, nie znam standardu tych bloków ale takie ceny
wykonawcze były w budynkach o wyższym standardzie w 2004 roku, obeninie to cena
wybudowania 1m2 p.u.m to 4000, a nawet więcej. Nawet jeżeli taka jest cena
kontraktu to i tak na 99 % zostanie podwyższona w trakcie realizacji, tak teraz
firmy działają, że najpierw zawierają kontrakt, a poźniej pod groźbą zejścia z
budowy żądają aneksu do umowy,

Więc jak widać zysk dewelopera nie musi być wcale taki ogromny jak piszesz, ale
pomimo wszysko jest realny.

Pozdrawiam

Bemowiak

[Gość: Bemowiak]

.... i jeszcze jedno, te 2.800 zł za m2 to czysty koszt budowy dla Generalnego
Wykonawcy i nie zawiera tak jak pisze Soprano: kosztu projektowania ok 4 %
wartości inwestycji, kosztu nadzoru ok 3,5 % inwestycji, kosztu sprzedaży,
marketingu, pozostałych kosztów inwestycyjnych, kosztów ogólnych dewelopera:
pensje, biura, prawnicy, itp.

Pozdr.

Bemowiak

do Bemowiak

[Gość: thesopranos]

> wartości inwestycji, kosztu nadzoru ok 3,5 % inwestycji, kosztu sprzedaży,
> marketingu, pozostałych kosztów inwestycyjnych, kosztów ogólnych dewelopera:
> pensje, biura, prawnicy, itp

przeciez wspomnialem o tym w tresci swojej analizy.

dlatego podalem koszt z drugiej strony a mianowicie: "Triton chce zarobic na
tej inwestycji 113 mln pln. Jezeli ma tam byc 549 "apartamentow" to na 1
mieszkanie wypada jakies 205 tys pln - tyle srednio da zarobic developerowi
wlasciciel 50 metrowej klitki (nie wspominajac ile developer wyprowadzi ze
spolki w trakcie trwania inwestycji - pensja prezesa, zarzadu, koszt
prowadzenia spolki, marketing itp bo te 113 mln to zysk ktory bedzie np.
podstawa do wyplaty dywident, jako spolki gieldowej - za to oczywiscie rowniez
placi kupujacy mieszkanie poza tymi 205 tys)"

Zysk brutto zawiera wszystkie koszty stale i zmienne developera, jak sama nazwa
wskazuje wiec na jednym 50 metrowym mieszkaniu zarobia srednio 200 tys - czyli
4 tys na m2 - przy cenie ponad 10 tys to marza bliska 70%

Zeby nikt mnie zle nie zrozumial. Ja nie widze nic zlego ze developer zarabia -
zycze mu jak najlepiej - mam bardzo liberalne poglady jezeli chodzi o
gospodararke i daleki jestem od jakichkolwiek ingerencji w rynek (poza pewnymi
galeziami gospodarki i pewnej ochrony konsumentow prze panstwo). Dla mnie to
moze zarobic i 10 mld USD na tej inwestycji jezeli beda chetni na te
apartamenty.

[Gość: Bemowiak]

Kolego nie obraź się ale piszesz bzdury,

Przychód - koszty = Zysk brutto - CIT = Zysk netto

Jak możesz pisać że zysk brutto zawiera koszty stałe i zmienne,

Koszty to budowa 2800 + 2200 działka + szereg innych kosztów o których pisałem,
dodam że koszt budowy wydaje mi się dość niski, ale nic w każdym razie przy
sprzedaży po 10000 za m2 zysk powinien być godziwy.

Ale pisanie ile da zarobić jedno mieszkanie klitka to chyba ogromne
uproszczenie...Liczą sie realne koszty w porównaniu do ceny sprzedażu 1m2 p.u.m

Myślę że bezcelowym jest liczenie ile deweloper zarobi, a jakie to ma
znaczenie, robi biznes to zarabia, gorzej jak jest nieudolny a poźniej ryzyko
próbuje przerzucić na kupujących...

Pzdr

[Gość: thesopranos]

> Kolego nie obraź się ale piszesz bzdury,
> Jak możesz pisać że zysk brutto zawiera koszty stałe i zmienne,

chyba nie bardzo rozumiem? zysk brutto zawiera (uwzglednia) koszty stale i
zmienne czyli Twoje rownianie jest poprawne - wlasnie o tym mowilem

> Koszty to budowa 2800 + 2200 działka + szereg innych kosztów o
> których pisałem,

??? pl.wikipedia.org/wiki/Rachunek_zysk%C3%B3w_i_strat - zobacz
tabelke "Ogólna postać i budowa rachunku zysków i strat"

Sam sobie zaprzeczasz. Jezeli napisalem ze zysk brutto w wysokosci 113 mln
uwzglednia koszty stale i zmienne ktore zostaly uprzednio uwzglednione, to
spolka zaplaci jedynie podatek i to wszystko.


> Ale pisanie ile da zarobić jedno mieszkanie klitka to chyba ogromne
> uproszczenie...

tak, to jest bardzo duze uproszczenie, ale rownoczesnie bardzo wymowne = chyba
zgodzisz sie ze jezeli ktos mowi ze zarobi 113 mln sprzedajac 550 mieszkan to z
prostego dzielenia wychodzi ponad 200 tys pln - nieprawdaz?

> dodam że koszt budowy wydaje mi się dość niski, ale nic w każdym razie przy

wydaje sie niski bo ludzie przyzwyczaili sie do tego ze mieszkanie jest drogie.
Wiec jak sie okazuje ze mozna wybudowac "apartament o wysokim standardzie" za
2800 to skad ceny wielkiej 30 letniej plyty 10 tys za m2. Tak dziala
psychologia i marketing jak ciagle sie powtarza ze m2 mieszkania to 10 tys pln
to potem dziwisz sie ze "wydaje Ci sie ze 3 tys to malo..."


> Myślę że bezcelowym jest liczenie ile deweloper zarobi, a jakie to ma
> znaczenie, robi biznes to zarabia, gorzej jak jest nieudolny a poźniej ryzyko
> próbuje przerzucić na kupujących...

bardzo dobrze ze zarabia - napisalem juz w poprzednim post'ie ze dla mnie moze
zarabiac i miliadrd USD. Napisalem ten post tylko po to zeby przestac naganiac
twierdzeniami o rosnacych kosztach budowy bo to bzdura - w kazdym razie nie w
takiej skali, zeby mialo to miec, az takie przelozenie na ceny mieszkan

[Gość: Bemowiak1]

Kolego, nie wiem jakim jesteś ekspertem, ale powiem Ci jedno nie piszę że 2800
zł wydaje mi się mało bo porównuję to do cen mieszkań na rynku, tak się składa
że pracuję w firmie zarządzającej projektami deweloperskimi i wiem dokładnie
jak się kształtują koszty realizacji obiektów budowlanych wielorodzinnych w
Warszawie, znam kokretne ceny, które i tak były nie jednoktotnie zwiększane, i
powiem Ci że obecnie firmy budowlane życzą sobie nawet 5000 zł za m2, a tak
naprawde to są deweloperzy ktorzy nie mogą w ogóle znaleźć firm wykonawczych bo
te mają już zakontraktowane budowy.

A to że mieszkanie jest drogie nie wynika wyłącznie z faktu że kupujący w szale
zakupu nakręcili ceny do 10 tyś. za m2.

Jak sam piszesz cena działki to przeszło 2 tyś zł - i w Warszawie nie ma co
liczyć że będzie niższa do tego koszt budowy min 3000, projektowanie, koszty
nadzoru, sprzedaż itp, koszty finansowe, no i oczywiście zysk, mieszkanie w
Warszawie musi kosztowac min 8000 tyś. zł - oczywiscie mówimy tu o średniej
dzielnicy gdzie grunk nie kosztuje dużo więcej.

Co do wielkiej płyty, to oczywiste że jej wartość zacznie spadać, szczególnie
jak tysiące rodzin postanowi się wyprowadzić ze slumsu jakim jest wielka płyta
zdecyduje sie na zakup mieszkania z lat 90 lub po 2000 r.

To może być kolejnym czynikie determinującym wzrosty, ludzie stwierdzą że
opłaca im się wziąść 200 tyś kredytu i przeprowadzić sie do bloku o niebo
lepszym standardzie, z garażem itp.

Nie mówie już o sytuacji jak wielka płyta zaczenie się sypać, ale to jeszcze
troche potrwa, ciekaw jestem gdzie zamieszkają setki tysięcy Polaków obecnie
mieszkających w tego typu blokach....

[Gość: thesopranos]

ja o zupie Ty o.... Uwazasz ze Warbud pisze nie prawde o kosztach realizacji
tego projektu? czy doklada do tej inwestycji?

tutaj jest Marina Mokotow: 35,8 mln za 12 tys m2 pow. uzytkowej = 3 tys m2 -
tutaj tez sie walneli?

www.warbud.pl/pl/realizacje/realizacje_w_toku/budownictwo_kubaturowe/?category=170&f_promo=0&max=999&page=1&id=941#projekt

Tutaj apartamenty w krakowie - wychodzi niecale 2,5 tys za m2

www.warbud.pl/pl/realizacje/realizacje_w_toku/budownictwo_kubaturowe/?category=170&f_promo=0&max=999&page=1&id=938#projekt

> że pracuję w firmie zarządzającej projektami deweloperskimi i wiem dokładnie
> jak się kształtują koszty realizacji obiektów budowlanych wielorodzinnych w

czyli jak? masz moze jakis oficjalny kosztorys?

> powiem Ci że obecnie firmy budowlane życzą sobie nawet 5000 zł za m2, a tak
> naprawde to są deweloperzy ktorzy nie mogą w ogóle znaleźć firm wykonawczych

niewiem jakie to firmy i dla jakich projektow. Moze po prostu nie oplaca im sie
budowac malego budynku i z braku efektu ekonomii skali, wystepujacych przy
inwestycjach typu Marina czy te bloki Tritona


> Jak sam piszesz cena działki to przeszło 2 tyś zł - i w Warszawie nie ma co
> liczyć że będzie niższa do tego koszt budowy min 3000, projektowanie, koszty
> nadzoru, sprzedaż itp, koszty finansowe, no i oczywiście zysk, mieszkanie w
> Warszawie musi kosztowac min 8000 tyś. zł - oczywiscie mówimy tu o średniej
> dzielnicy gdzie grunk nie kosztuje dużo więcej.

nie daje z Toba rady normalnie... :) "musi kosztowac" - wlasnie po to napisalem
ten post zeby pokazac ze wcale nie musi - wiec jeszcze raz: zysk brutto rzedu
70% to po prostu bardzo duzo jak na zwykle dobra

Co do reszty to sie z Toba zgadzam, ze ludzie beda uciekac z wielkiej plyty i
oblesnych blokowisk, ale wtedy ceny nowych nie koniecznie musza rosnac, bo Ci
co teraz kupuja klitki 40 metrowe w nowych blokach beda woleli jednak 80 metrow
w wielkiej plycie, wiec popyt na nowe bedzie mniejszy... ale to rzecz gustu i
preferencji....

> troche potrwa, ciekaw jestem gdzie zamieszkają setki tysięcy Polaków obecnie

w Irlandii, angli, niemczech, belgii, holadnii.... :) przy obecnym tempie
emigracji... a tak na powaznie, to wielka plyta jeszcze dluuuugo postoi a ze
kilknascie bedzie nas 35 mln zamiast 38 mln obecnie to ta luka znacznie
ograniczy popyt na mieszkania...

potwierdź dane o których piszesz

[morfinka_12]

zachodnia w Krakowie zakontraktowana 3 lata temu ukończona ponad rok temu!!
czyli wtedy takie koszta były!! a nie wczoraj!! pomijając fakt że to na zadupiu
jest. Jak zawsze dobierasz sobie wygodne dla siebie dane i informacji i tu
kończy się twoja obiektywność i znajomość rynku!!!!

ceny sprzed TRZECH LAT - 2500 pln a teraz się troszkę zmieniły...

marina też ukończona rok temu

[morfinka_12]

czyli zakontraktowana dwa trzy wstecz. nie dokłądają do inwestycji tylko dają
nowe ceny, z takim zyskiem jak im odpowiada, ale może wykonawcy za dużo
zarabiają? twierdzisz że ludzie za mało zarabiają za mało ale jednak jak ich
zarobki wyższe przekładają się na wzrost cen to już ci się nie podoba.

[Gość: Bemowiak1]

Przykre że będąc laikiem wypisujesz takie rzeczy,

Po pierwsze dajesz przykłady inwestycji z roku 2005, Marina byla sprzedawana za
ok 5000 zł a nawet nie, a budowa faktycznie była tańsza, ale kiedy to było, co
do braku firm, jest problem z firmami nawet do największych kontraktów, w moim
przypadku mam akurat do czynienia z inwestycjami o wartości przekaraczającej
100 mln zł netto i to sporo. Piszę Ci jak byk że cena budowy sięga nawet 5000
tyś zł za metr dodaj sobie ziemię i inne koszty, nawet zakladając że budowa to
70 % kosztów, to gdzie przy sprzedaży lokali za 8000-10000 tyś bo takie są ceny
w moich inwestycjach widzisz zysk na poziomie 70 %???? no gdzie widzisz.

Jak widać cena 8000 tyś nie wynika wcale z 70 % zysku ale ze znacznie rosnącymi
kosztami budowy i ziemi a to są głowne składniki kosztowe w przypadku
inwestycji deweloperskich.

Jeżeli na Wilanowie ziemia w 2004 roku kosztowała 1000 zl za m 2 a budowa
apartawmentowca 2800 to deweloper mógł sprzedawać mieszkania po 5000, i tak
było nawet mniej niż 5000, teraz gdy grunt to 2500 zł za m2 a budowa to blisko
5000 musi cenę ustalić na wyższym poziomie, zwykły rachunek kosztów, a
zapewniam Cie na wilanowie jest ogromna podaż lokali w chwili obecnej, więc
dlatego ceny nie są aż tak strasznie wygórowane.

Zamykam dyskusję,

POZDRAWIAM

[Gość: thesopranos]

> Przykre że będąc laikiem wypisujesz takie rzeczy,

jakie? przecież podałem źródła informacji - jeżeli jest gdzieś błąd w mojej
logice to proszę powiedz w którym miejscu?

> do braku firm, jest problem z firmami nawet do największych kontraktów, w moim
> przypadku mam akurat do czynienia z inwestycjami o wartości przekaraczającej
> 100 mln zł netto i to sporo. Piszę Ci jak byk że cena budowy sięga nawet 5000
> tyś zł za metr dodaj sobie ziemię i inne koszty, nawet zakladając że budowa to
> 70 % kosztów, to gdzie przy sprzedaży lokali za 8000-10000 tyś bo takie są ceny

możesz podać linka do strony takiego developera albo firmy budowlanej chociaż -
resztę sobie sprawdzę bo nie wierzę Ci, że m2 to koszt 5 tys - chyba, że
prawdziwy apartamentowiec a nie ten na woli czy marina czy inne miasteczko
wilanów,... sorry ale Ci nie wierzę po prostu.

> zapewniam Cie na wilanowie jest ogromna podaż lokali w chwili obecnej, więc
> dlatego ceny nie są aż tak strasznie wygórowane.

nie są wygórowane??? jak na mieszkanie na wsi, bez komunikacji, sklepów, w
zwyczajnym blokowisku to 6-8 tys to chyba całkiem sporo - tak mi się wydaje -
przecież to ponad 2 tys eur - więcej niż w centrum Wiednia :)

> Zamykam dyskusję,
>
> POZDRAWIAM

To zamykaj. Pozdrawiam również.

[thesopranos]

To byłem ja - thesopranos...

[Gość: ricki]

dodaj jeszcze okolo 25% kosztów tzw. miekkich do kosztu budowy - tam zawieraja
sie : finansowanie (czyli kredyt + wszelkie oplaty z tym zwiazane); prowizje
agentow - za znalezienie dzialki i doprowadzenie jej do sprzedazy, koszty
obslugi prawnej etc...

[Gość: Ekaunt]

Ale są firmy które ich nie ponoszą, a jeśli już to nie w takim stopniu. Czyli: developer należy do grupy kapitałowej banku xyz dzięki czemu warunki ma o wiele lepsze niż firma "z ulicy". Koszty obsługi prawnej - mają zazwyczaj swoich ludzi. Zresztą z tego co pamietam podpisywanie umów notarialnych opłacają klienci. Prowizje za znalezienie działki - bardzo umowna sprawa, znam firmy które korzystały z zewnętrznych biur, ale o wiele więcej, które robiły to własnym sumptem.

[Gość: ricki]

> Ale są firmy które ich nie ponoszą, a jeśli już to nie w takim stopniu. Czyli:
> developer należy do grupy kapitałowej banku xyz dzięki czemu warunki ma o wiele
> lepsze niż firma "z ulicy". Koszty obsługi prawnej - mają zazwyczaj swoich lud
> zi. Zresztą z tego co pamietam podpisywanie umów notarialnych opłacają klienci.
> Prowizje za znalezienie działki - bardzo umowna sprawa, znam firmy które korzy
> stały z zewnętrznych biur, ale o wiele więcej, które robiły to własnym sumptem.

ale ja wiem z doswiadczenia ze wola ponosic koszty - ze wzgledu na podatki...
natomiast jezeli chodzi o banki - to tez nie jest do konca prawda - sa roznego
rodzaju rozliczenia pomiedzy grupami kapitalowymi banku i niigdy sie nie dowiesz
czy maja lepsze warunki od ludzi z ulicy - to raz a dwa - dzis to banki staraja
sie o klienta a nie odwrotnie... wiec nie jestem do konca przekonany czy maja
preferencje do "swoich" nie wspominajac o nadzorze bankowym

[Gość: majkel]

dodaj jeszcze okolo 25% kosztów tzw. miekkich do kosztu budowy

mieko to masz czlowieku w glowie

[Gość: ricki]

ja przynajmniej cos mam - w przeciwienstwie do ciebie....

[Gość: majkel]

ciesz sie
chociaz tak sobie mysle ta bardzo wzmozona aktywnosc
agencin i roznego rodzaju pijawek "posrednikow" podlaczonych pod ten dziki
wzrost podczas ostatnich kilkunastu miesiecy jest bardzo dziwna
ja rozumiem ze zarobiles tyle kasy ile nigdy w zyciu nie udalo ci sie zarobic
i chcialbys zeby to trwalo wiecznie ale cena na poziomie 2500-3000euro za m2 w
polsce jest poprostu smieszna i cokolwiek bedziesz wymyslal jak w tym przypadku
o kosztach budowy to nic to nie zmieni

to se nie vrati

[Gość: ricki]

i tu sie grubo mylisz z tymi zarobkami

a co do cen chcialbym abys sie nie mylil

o reszcie nie wspomne bo nie bede sie znizal do twojego poziomu

[Gość: thesopranos]

> dodaj jeszcze okolo 25% kosztów tzw. miekkich do kosztu budowy - tam zawieraja
> sie : finansowanie (czyli kredyt + wszelkie oplaty z tym zwiazane); prowizje
> agentow - za znalezienie dzialki i doprowadzenie jej do sprzedazy, koszty
> obslugi prawnej etc...

Kapital "prawie" za darmo: emisja akcji na GPW - kosztow finansowania nie ma

www.money.pl/archiwum/wiadomosci/artykul/7bulls;oferta;publiczna;coraz;blizej,171,0,232363.html

- srodki otrzymane z emisji akcji ok 100 mln trzymane przez 1 rok na lokacie da
jakies 6 mln czyli jakies 500 tys miesiecznie - nie wystarczy na reklame w
internecie, kilku gazetach, na prezesa, zarzad sekretarke? Wydaje Ci ile ludzi
zatrudniaja i jakiego rodzaju marketing prowadza? w TV?

> prowizje
> agentow - za znalezienie dzialki i doprowadzenie jej do sprzedazy, koszty

Uwazasz ze szukali przez agencje???? uwazasz ze zaplacili prowizje agentowi
3%???? czyli 3 mln pln :))))

>>i doprowadzenie jej do sprzedazy

ile wzial notariusz??? :)

> obslugi prawnej etc...

prosze Cie... zaraz zaczniesz pisac o kierowcy prezesa, laptopie Ferrari i
prywatnej szkole dzieci....

[Gość: ricki]

> Kapital "prawie" za darmo: emisja akcji na GPW - kosztow finansowania nie ma

ilu deweloperow jest na giełdzie ? i jakie sa koszty zwiazane z wejsciem na
gielde... to wiesz ? poza tym nie kazdy deweloper nadaje sie na gielde...

> - srodki otrzymane z emisji akcji ok 100 mln trzymane przez 1 rok na lokacie da

pokaz mi dewelopera ktory trzyma srodki na lokacie... to mnie najbardziej
rozbawilo ... to idz sam na gielde - dlaczego tego nie zrobisz - pozyskaj kase i
zrob sobie lokate - bedziesz zyl jak krol...

> Uwazasz ze szukali przez agencje???? uwazasz ze zaplacili prowizje agentowi
> 3%???? czyli 3 mln pln :))))

tak uwazam - mimo ze nie pracuje w agencji - to z tego zyje - z poszukiwania
dzialek dla deweloperow

> ile wzial notariusz??? :)
>
> > obslugi prawnej etc...

widac ze jestes zupelnie oderwany od rzeczywistosci - zadzwon prosze do jakiejs
kancelarii prawnej i zapytaj podajac sie za dewelopera ile bedzie kosztowal
proces zakupu dzialki - dowiesz sie...

przestancie myslec jak detalisci .... nie kazda dzialka nadaje sie do budowy
mieszkan - analizy srodowiskowe, techniczne, nosnosci - badanie stanu prawnego,
weryfikacja ksiag wieczystych etc... tego sie nie robi za darmo...

[Gość: thesopranos]

> ilu deweloperow jest na giełdzie ? i jakie sa koszty zwiazane z wejsciem na
> gielde... to wiesz ? poza tym nie kazdy deweloper nadaje sie na gielde...

jest ich coraz wiecej - na tyle duzo ze powstanie indeks dla deweloperow:

www.money.pl/gielda/wiadomosci/artykul/na;gpw;pojawi;sie;indeks;wig-deweloperzy,153,0,245401.html


Obecny subindeks budownictwo to 26 spolek z czego kilku to typowi developerzy:
JWC, DomDev,Gant, Immoeast

www.gpw.pl/zrodla/gpw/spws/portfele/wig-bu_p.htm
Przy wejsciu na gielde z emisja rzedu 100 mln to koszt ok 3%. Ale zdecydowanie
jest przejac istniejaca juz spolke gieldowa i przeprowadzic emisje bo jest
taniej.

Ci developerzy ktorzy nie moga wejsc na gielde to glownie spolki zoo z
kapitalem min 50 tys pln ktore prowadza dzialalnosc np. rok - oni kredytu nie
dostana nigdy - sprzedaja marzenia. tzn nie posiadaja zadnych aktywow nawet w
postaci dzialki - sprzedaja wirtualne mieszkania a dopiero za pieniadze ludzi z
zaliczek kupuja dzialke, projekt i zatrudniaja firme budowlana - ludzie kupuja
albo dziure w ziemi albo plany osiedla "w przyslosci" (...wiec nie mow mi ze
siedzi z tylu... tak powiedzial)

> pokaz mi dewelopera ktory trzyma srodki na lokacie... to mnie najbardziej
> rozbawilo ...

otrzymane pieniadze z emisji nie trafiaja od razu do firmy budowlanej.
Platnosci ustala sie w transzach. a jak slusznie zauwazyles inwestycja trwa
jakies 2-3 lata wiec pieniadze te przeciez gdzies czekaja na kolejne transze.

> rozbawilo ... to idz sam na gielde - dlaczego tego nie zrobisz -
> pozyskaj kase i zrob sobie lokate - bedziesz zyl jak krol...

:) myslisz ze tak sie nie robi? nawet nie wiesz ile spolek wyludza w ten sposob
pieniadze. Wiesz jaka jest odpowiedzialnosc spolki akcyjnej??? zadna -
odpowiada jedynie zarzad w zakresie ogloszenia upadlosci badz bankructwa spolki
w przepisowym czasie. ale jak projekt inwestycyjny nie wyjdzie to akcjonariusze
zostaja z nic wartymi papierami...

> > - srodki otrzymane z emisji akcji ok 100 mln trzymane przez 1 rok na loka
> cie da



> tak uwazam - mimo ze nie pracuje w agencji - to z tego zyje - z poszukiwania
> dzialek dla deweloperow

i miales klienta ktory zaplacil 3% mln prowizji???

> widac ze jestes zupelnie oderwany od rzeczywistosci - zadzwon prosze do
jakiejs
> kancelarii prawnej i zapytaj podajac sie za dewelopera ile bedzie kosztowal
> proces zakupu dzialki - dowiesz sie...

a po co Ci kancelaria prawna? wystarczy notariusz. Po drugie jaki to % wartosci
transakcji?

Kancelarie prawne kosza jak za zboze - to prawda, ale jako % wartosci
transakcji to rzadko wiecej niz 0,5% (nie mniej niz jakas kwota np, 0,5 mln
przy duzych projektach, gdzie pracy jest duzo)

> przestancie myslec jak detalisci .... nie kazda dzialka nadaje sie do budowy
> mieszkan - analizy srodowiskowe, techniczne, nosnosci - badanie stanu
prawnego,
> weryfikacja ksiag wieczystych etc... tego sie nie robi za darmo...

nie wiem do czego dazysz? nikt nie mowi ze kazda dzialka sie nadaje. dlatego
kosztuje 1-5 tys pln za m2 a nie 50 pln jak za dzialke rekreacyjna

Nikt nie mowi ze to jest darmo ale to wszystko kosztuje az tak duzo jako %
wartosci inwestycji. np. badanie stanu prawnego przez kancelarie niech kosztuje
100 tys pln to jaki % wartosci transakcji? 0,1%?

[Gość: Bemowiak1]

Czyli mamy konkluzję z wypowiedzi eksperta rynku kapitałowego, spólki giełdowę
pozyskuja kapitał poprzez Giełdą...aby go zainwestować na lokacie!!!!!

Czyż to nie prostę, kurcze jutro wezmę kredyt w banku i też go wrzucę na
lokatę, nie a może na konto oszczędnościowe??? Tam jest jeszcze lepiej!!!
Ciekawe czy spółki giełdowe nadal ładują kasiorę na lokatę czy już sie kapły że
konto oszczędnościowe jest lepsze??? mozna wpłacać i wypłacać....

Żyć nie umierać!!

Pozdr

[Gość: thesopranos]

> Czyli mamy konkluzję z wypowiedzi eksperta rynku kapitałowego, spólki
giełdowę
> pozyskuja kapitał poprzez Giełdą...aby go zainwestować na lokacie!!!!!

widac ze nie wiele trafilo do Ciebie - nie napisalem ze robia to po to zeby
zalozyc lokate ale faktem jest ze spolki akcyjne trzymaja wolne srodki na
lokatach/dobrze oprocentowancych rachunkach - czy to sie Tobie podoba czy nie.

>>mozna wpłacać i wypłacać....

tak, w ING pewnie tez trzymaja :) ale to zbedna ironia....

[Gość: Dyzio]

niski koszt kredytu nie jest dany raz na zawsze; a o tym zdaja sie zapominac
kredytobiorcy zadluzajac sie dzis na maksa swoich mozliwosci. Wszystko fajnie,
tylko ze jutro to bedzie ponad maks ich mozliwosci, i co wtedy?
To tani kredyt obudzil rzesze nabywcow mieszkan. zdolnosc kredytowa
dramatycznie sie kurczy, z dwoch stron, wyzszych cen i wyzszych stop %.

A deweloperzy nie maja wplywu na stopy%, ale maja wplyw na sprzedawanych
produktow.

[Gość: ricki]

nie wiem jak ci to udowodnic - na forum - nie moge podawac informacji moich
klientow ale powiem tylko tyle wszystkie koszty poboczne (miekkie) stanowia
kwote w wysokosci 20-25% kosztow konstrukcji - czyli jak masz zakontraktowane
4000 za mkw pum budowy to przy 20% bedzie to dodatkowe 800 pln za mkw pum - i to
jest fakt - nie twierdze ze nie ma deweloperow ktorzy maja nizsze koszty miekkie
ale ci z ktorymi ja sie stykalem tyle placa...

[Gość: thesopranos]

ok,

jezeli w naszym przykladzie m2 dzialki to 2,2 a m2 mieszkania to 2,8 to daje
nam 5 tys.

Dodajmy do tego te 20-25% to daje nam 6-6,2 tys za m2 - dodajmy nawet VAT 7%
6,4-6,7 tys - jak cena sprzedazy jest 10 tys za m2 mieszkania to daje nam zysk
na m2 od 3,3 do 3,6 za metr m2 = marza 50-55% - wciaz calkiem sporo?

ps. trzeba pamietac ze miejsce garazowe sie placi pewnie ze 30 tys i za kazdy
m2 balkonu/tarasu tez pewnie z 1 tys pln - wiec dodatkowe 40-50 tys ktore
dostaje developer nie sa brane pod uwage to to nie jest powierzchnia uzytkowa -
extra kasa ktorej pod uwage tutaj nie bierzemy.

[thesoprano]

czyli od rana zysk developerów stopniał o 50%, ciekawe, gdyby nie twój
subiektywizm w podawanych opiniach byłoby znacznie łątwiej. dodatkowo jakoś
pominąłeś fakt że koszty podan przez ciebie są sprzed pół roku!!! a pozostałe
sprzed dwóch lat

[thesopranos]

> czyli od rana zysk developerów stopniał o 50%, ciekawe, gdyby nie twój

o 50% czy o 50 punktow bazowych?

te "koszty miekkie" ktore wspomnial Ricki wzialem pod uwage tylko dlatego ze
uwazam, ze nawet jezeli Ricki ma racje (nie mowie ze nie ma bo on pracuje z
developerami a ja nie) i to jest jakies 20-25% to nawet wtedy marza developera
to jakies 50% zamiast 70% ktore wspomnialem wczesniej.

Uwazam jednak ze developer wcale sie az tak bardzo nie napracuje aby jego
koszty marketingu, sprzedazy, biura, zarzadu itp mialy siegac w tym wypadku ok
40 mln pln (!!!) (40 tys m2 powierzchni uzytkowej x 1 tys pln kosztow miekkich)

nieistotne...

ps. bede teraz pisal posty logujac sie uprzednio bo widze ze zalozyles/as konto
do zludzenia przypominajace moj nick... pewnie zbiegiem okolicznosci :) bo
thesopranos bylo zajete.. wlasnie przez emnie - pewnie troche sie
zdziwilas/es??

[Gość: Dyzio]

ale co to jest za rozmowa? oj, koszty sa duze, wiec musi byc drogo, oj biedni
ci deweloperzy bo zyski im juz nie rosna. I tak najwazniejszy jest popyt, jesli
jest, to git; a to ze rosna koszty, to trudno, najwyzej jesli ceny nie rosna,
to zysk sie zmniejsza. Ale jesli popyt sie zacznie kurczyc, to kogo bedzie
obchodzic jaki koszt ma deweloper? a ch.. z jego kosztami! Nie stac mnie to nie
kupuje, nawet jesli cena jest w jakiejs czesci uzasadniona kosztami.

[Gość: ricki]

i tu doszlismy do glosu ludu ... a wlasciwie popytu - to on kreuje cene ... jak
ludzie nie beda kupowac - deweloperzy nie beda budowac... proste...

[thesopranos]

> i tu doszlismy do glosu ludu ... a wlasciwie popytu - to on kreuje
> cene ... jak
> ludzie nie beda kupowac - deweloperzy nie beda budowac... proste...

:)) a co beda robic? gdzie beda mieli takie zyski?

[Gość: Dyzio]

no jak to co? lezec na Bahamach po takiej hossie !

Ale powaznei to nie uwazam zeby przy 1szysch symptomach opadajacego popytu
deweloperzy choralnie stwierdzili ,,nie kupujecie?? - nie budujemy!!''
Czesc z nich przeinwestuje, wyprodukuje mieszkania na ktore slabo bedzie
znalezc nabywcow. Tak jak teraz, kiedy nagle obudzili sie, ze trzeba budowac
duzo, bo ludzie chca kupic wszystko co jest na rynku.

Ten mechanizm nie dziala tylko w jedna strone.

[Gość: Ekaunt]

Może odejdźmy od procentów tylko na nominale się skupmy.
Niech ten biedak zarobi 2K na każdym m2 - to jest zysk ponad 80M. Zysk.
Dodajmy teraz garaże, miejsca postojowe czy jak oni je zwą. Niech ich będzie z 200 szt. - takie minimum, po 25K to dopychają kolejne 5M.
I niech ta inwestycja trwa 3 lata - średni roczny zysk to ok. 28M. No nie jest to chyba najmniej jak na jedną inwestycję.

[Gość: Dyzio]

A co oni se za to kupia? waciki?

[Gość: thesopranos]

sami przeciez powiedzieli ze planuja 113 mln zysku brutto. To prawda, ze to
bardzo ladnie jak na jedna, nieduza inwestycje. I bardzo dobrze, jezeli uda im
sie zrealizowac te inwestycje i znajda sie chetni na kupno to tylko
pogratulowac spolce wynikow a glownie zarzadowi, no i oczywiscie akcjonariuszom
ktorzy cierpliwie wpatrywali sie w swojego gieldowego balona, ryzykujac zdrowie
psychiczne i pieniadze....

ze zacytuje Warrena Buffeta po raz kolejny:

"Its only when the tide goes out that you see who has been swimming naked"

[Gość: Dyzio]

Filar, RPP: ,,wzrost cen napędzany rosnącymi płacami jest argumentem za
dalszym, stosunkowo szybkim, podwyższeniem stóp procentowych. RPP nie może już
sobie pozwolić na zbyt długie przerwy pomiędzy decyzjami. Czwartkowa podaż
pieniądza może wykazać, że dynamika kredytu dla gospodarstw domowych jest cały
czas wysoka, a to kolejny argument za zacieśnieniem polityki pieniężnej''
- jutro przeczytamy w gazetach.

W czerwcu stopa w Polsce 4,50% ?

[Gość: ricki]

sluchajcie... zamiast tak deliberowac - widze ze macie ogromna wiedze ekspercka
- zalozcie firme deweloperska i troche torcika wam jeszcze wpadnie... :)

[poszi]

> - zalozcie firme deweloperska i troche torcika wam jeszcze wpadnie... :)

Deweloperka to już zgrana płyta. Teraz świetlaną przyszłość mają egzekutorzy
długów. ;)

[Gość: ricki]

eee... bo ja wiem - wiekszosc mieszkan w kredycie - wiec po prostu banki
przejma.. . czysta sprawa nie trzeba egzekutorow - wszystko jest na hipotece....
to lepiej juz bedzie rzeczoznawcom...

[thesopranos]

> eee... bo ja wiem - wiekszosc mieszkan w kredycie - wiec po prostu banki
> przejma.. . czysta sprawa nie trzeba egzekutorow - wszystko jest na
hipotece...

a co bank bedzie robil z tymi mieszkaniami? bedzie w nich mieszkal?? :)

a tak na powaznie, to komornicy beda mieli pelne rece roboty tak samo jak
rzeczoznawcy majatkowi. Bank nie przyjmie na swoje ksiegi nieruchomosci
mieszkalnej bo to bardzo duzy problem dot. administracji, odpowiedzialnosci,
placenie rachunkow za prad, czynsz, specjalna komorka itp.

Fundusze sekurytyzacyjne u nas praktycznie nie istnieja a proces sprzedazy
takiego portfela jest bardzo czasochlonny i kosztochlonny

wiec od razu trafi do komornika...

[poszi]

Takie zajmowanie zabezpieczenia, to nie jest prosta sprawa. Firmy kredytowe w
USA mają teraz pełne ręce roboty, bo też przejęty majątek rośnie w szybkim
tempie. Tu jeden gość śledzi liczbę i wartość ofertową zajętych nieruchomości
przez Countrywide:

countrywide-foreclosures.blogspot.com/2007/05/countrywide-financial-reo-inventory.html
Jakiś czas temu zaś natknąłem się na taką wiadomość o tym, jak to banki
inwestycyjne szykują się już do obsługi bankructw:
www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601039&refer=columnist_pauly&sid=a5ZErZ8qQogs
"Though no one knows exactly when the credit bubble will burst, investment firms
on Wall Street and in the City of London will be ready. They are paying as much
as $3 million a year for bankruptcy specialists and distressed-debt traders,
according to Heidrick & Struggles International Inc., a recruiting company."

To się nazywa być o krok (lub kilka) do przodu.

[thesopranos]

USA i Anglia beda na to gotowi a ciekawe co u nas?

Bez skuteczniej restrukturyzacji i windykacji to zgodnie z MSR trzeba tworzyc
rezerwy na ekspozycje niezabezpieczone wiec kluczowym bedzie LTV. Pewnym jest
ze pare bilansow troche sie pogorszy szczegolnie tych ktorzy mieli bardzo
liberalna polityke kredytowa i finansowali np 120% wartosci.

Rynek nie ma praktycznie zadnego doswiadczenia przy likwidacji takich
zabezpieczen na skale masowa. Do tego dochodzi problem upadlosci konsumenckiej
i problemy prawne z eksmisja.

Nie wiem tylko jak mozna oszacowan liczbe takich foreclosure. Ile moze byc
takich mieszkan na kredyt sprzedanych w ostatnich latach? 3 x 100 tys? Jezeli
nawet 20% gospodarstw ma zdolnosc kredytowa po dziurki to takich default'ow
moze byc ok 60 tys z czego (zgaduje) 50% sie uda zrestrukturyzowac a 10 tys
mieszkan moze trafic pod mlotek ladna kwota 10 tys x 200 tys (pewnie srednia
wartosc 1 mieszkania) to daje jakies 2,5 mld pln

"glosno" mysle - jak mozna oszacowac wielkosc tego ciekawego dla "bankruptcy
specialists and distressed-debt traders" rynku?

[Gość: Dyzio]

o, dobrze gada; Zlota Cegla dla pomyslodawcy!

[thesopranos]

to juz kolejny jastrzebi komentarz RPP. Rynek chyba jeszcze tego nie
zdyskontowal. Ale trzeba uwaznie obserwowac co sie bedzie dzialo...

masz moze linka?

[Gość: Dyzio]

nie, poszlo teraz na reutersie, moge ci przeslac na maila.

[Gość: ricki]

tu jest ciekawa informacja...

szykowac wieksze porfele
www.finanse.wp.pl/kat,72554,wid,8927067,raportwiadomosc.html?rfbawp=1181744546.298

[thesopranos]

kein problem - poczekam jutro na prase :)

thanx

[Gość: Dyzio]

troche zdyskontowal, wibory sie roz..y, na frasach tez rynek podszedl o 3-4
pkty; ale jesli ma byc hike w czerwcu, to nadal krzywa jest troche za nisko.

A tak prawde mowiac, to nie ma sie w sumie jarac, gdy hawk mowi o podwyzkach,
ale gdy golab to juz jest cos, tylko ze oni cos radziej fgadaja :). Dzisiejsza
CPI byla troche zaskoczeniem, 2,3 vs 2,1 expected; nie ma sie co ludzic; stopy
proc sa w Polsce nisko i dlugo tak nisko juz nie beda.

cheers

[morfinka_12]

pominąłeś to co zawsze, reklama - (budżet niewielkiej inwestycji 150 mieszkań,
to około 500.000 - 1.000.000 PLN), ludzie w biurze sprzedaży, biuro, prawnicy,
podatek PCC za zakup działki, podatki i inne opłaty, prowadzenie o obsługa
stron www, (profesjonalnie zrobiona obsługa inwestycji od strony wizerunkowej i
przygotowanie materjałów reklamowych dla niewielkiego budynku we wrocławiu to
ponad 300.000) koszt druku, koszty inne - ochrona, badania archeologiczne,
przygotowanie pozwolenia na budowę i WZiZT, architekt sam bieże (dobry) 5 %
wartości projektu, a bardzo dobry więcej. ogólnie pominąłeś detale... ha ha ha
a ile ja tu nie wyszczególniłem to pewnie ze dwa dni by zajęło. i żebyś
zrozumiał nie mówię że developer zarabia mało, ale nie zarabi po 100 %, ani 50
%, tylko dużo mniej.

[jotde2]

myslisz że piszesz tak mądrze że powinieneś wstawiać to w kazdy nadający sie do
tego wątek ?

Zadanie dla Morfinki

[thesopranos]

Czas na rozwiązanie zadania 15 minut - można używać kalkulatora (wzrory
niepotrzebne)

Treść zadania:

Pewien developer mówi, że chce zarobić 113 mln na pewnej inwestycji. Inwestycja
ma się składać z 549 apartamentów:

a) ile developer planuje zarobić na 1 apartamencie?
b) ile developer planuje zarobić na 1 m2 apartamentu jeżeli średnia
powierzchnia apartamentu wynosi 50 m2
c) ile wynosi marża developera jeżeli cena sprzedaży wynosi m2 8 tys netto
(koszt m2 developera definiujemy jako różnica pomiędzy ceną sprzedaży z
wynikiem punktu b)

zalicza 60%. Punkt a i b są za 3 pkt każdy. Punkt c) jest dla chętnych
na "szóstkę"

dasz radę?

odpowiedź dla thesopranosa

[morfinka_12]

ja chciałbym zarobić 234.987.000,77 chcieć za zarobić to spora różnica, jak
zarobi i przedstawi te dane to OK, ale chyba trzeba zaczekać.

[thesopranos]

Morfinka - podaj proszę nr. z dziennika i jutro proszę przyjść z matką - 1.
Masz zagrożenie z matematyki na semestr i jak tak dalej pójdzie zostaniesz na
drugi rok.

Kawu: 6- i jesteś zwolniony z jutrzejszej kartkówki :)

[thesopranos]

ps. marża zysku % wynosi ok 90% - jeżeli oczywiście uda się te mieszkania w
takich cenach sprzedać. Widać tylko, że mają z czego schodzić i to jeszcze
długo... jeżeli ktoś tylko będzie chciał się potargować

[Gość: Kowalski]

thesopranos napisał:

> ps. marża zysku % wynosi ok 90% - jeżeli oczywiście uda się te mieszkania w
> takich cenach sprzedać. Widać tylko, że mają z czego schodzić i to jeszcze
> długo... jeżeli ktoś tylko będzie chciał się potargować

To jeszcze nie wszystko ! deweloper tak "gra", że dostaje, od oszołomionych
nabywców mieszkań, prawo do zarządzania przez trzy lata tzw. nieruchomością.
Juz na etapie aktu notarialnego tak ustawia cenę za zarządzanie, że trzaska
pieniądze aż miło. Bo to niby tylko kilkadzisiąt złotych miesięcznie "od
mieszkania" tej NADPŁATY, ale: razy ilość mieszkań razy miesiące, razy lata, i
roboty prawie nie ma, bo tak naprawdę to ci "lokatorzy" mogą mi sk..... Bardzo
dobry interes.
Coraz więcej ludzi sie zastanawia: po co jak kupiłem na własność mieszkanie,
kiedy tak naprawdę jestem lokatorem u dewelopera; no jednego to on jednak
(jeszcze) nie może........nie może sprzedać mieszkania w którym ja mieszkam. Ja
jeszcze mogę je sprzedać - to prawda i jedyny zysk. Natomiast to ja (z innymi),
najprawdopodobniej, pokryję - ewentualne - wszystkie zadłużenia tej tzw.
wspólnoty. Hurrrrra !!!

[Gość: kawu]

a)205828 pln
b)4116 pln
c)4106,24 pln