Spekulanci będą się wycofywać z inwestycji

[steady_at_najx]

tak dla podniesienia cisnienia poniektorym :

www.rp.pl/artykul/91327.html

[Gość: XKris]

No i co robisz, zaraz co niektorzy sie zapienią i jeszcze zawalu co
niektory dostanie :)

[Gość: .]

Ciekawy artykuł.

Jest jedna istotna różnica między Polską a USA (część stanów) czy
Hiszpanią.
U nas nie ma takiej możliwości jak przekazanie nieruchomości bankowi
w zamian za zwolnienie z długu ani bezpośrednio (tzw. non-recourse
foreclosure) ani poprzez ogłoszenie osobistego bankructwa.
Jeżeli bank sprzeda mieszkanie poniżej wartości zadłużenia to
kredytobiorca nadal ma obowiązek spłacić różnicę.

Być może z jednej strony ograniczy to ewentualne spadki, bo nie
będzie takiego "efektu spirali" jak tam. Z drugiej strony może to
spowodować że ludzie będą "uwiązani" do mieszkania i nie będą mogli
go sprzedać i np. przeprowadzić się (taka sytuacja miała miejsce w
Japonii, z wiadomymi skutkami).

Może masowe wystąpienie czegoś takiego spowoduje wprowadzenie w
Polsce możliwości ogłoszenia osobistego bankructwa.

[druop22]

"(...) Ponieważ relacja wartości udzielonych kredytów hipotecznych do PKB w
Polsce wynosi tylko około 10 proc., wobec średnio 50 proc. w Europie Zachodniej
i 75 proc. w USA"

bo u nas kupowali i kupują ludzie których na to stac, banki o to dbają, nie to
co w USA..

[steady_at_najx]

stac ?

Jezeli przy niskich stopach kredyt byl rowny polowi dochodu malzenstwa to trudno tu mowic o "stac" - a co po podwyzkach stop procentowych ? zeby w sciane ? i tak przez 30 lat ?

jesli tak wyglada "stac" to faktycznie, jest nas stac ....

Pozatym mase kredytow bylo dawane na zasadzie naciagania (moj znajomy zarabiajac 6000 brutto dostal kredyt na 500 tys) - zobaczymy ile tych uspionych demonow sie z czasem pobudzi....

[druop22]

zakładam że skoro udział u nas jest tylko 10% to znaczy się że skala zjawiska
-ilośc kredytów i ich wartosc ogółem- jest niewielka w porównaniu do USA gdzie
jest to az 75%,
dlatego ja bym jeszcze tego co się u nas dzieje na rynku nieruchomości nie
nazywał pęknięciem bańki spekulacyjnej i nie porównywałbym sytuacji w USA do
naszej, myślę że jednak my jesteśmy na innym etapie co nie znaczy że ceny nie
mogą spadac ;)
W USA widac że żyją na kredyt, ponad stan, i tam to zjawisko jest na masową
skalę, dlatego jest tam taki syf obecnie, bogactwo wynikające z posiadania
nieruchomości jest bardzo złudne i szybko może stopniec ;)
P.S
bank nic nie obchodzi jak kto żyje i na co kogo stac, ważne jest tylko abyś był
w stanie płacic ratę i u nas banki o to dbają, z reguły ;)

[Gość: rolo]

"W USA widac że żyją na kredyt, ponad stan, i tam to zjawisko jest
na masową skalę, dlatego jest tam taki syf obecnie"

druop22 - byłeś ty kiedyś w USA? życzę tobie i sobie, żebyśmy
kiedykolwiek mieli przynajmniej w połowie taki syf jak tam. bez
obioru.

[druop22]

źle się wyraziłem,
chodziło mi o obecną i przyszłą sytuację na rynku nieruchomości oraz w sektorze
finansowym ściśle powiązanym z tym rynkiem.

Przeanalizuj wyniki firm takich jak np. City (najstarszy i chyba największy bank
w US?) kilka miliradów $ starty w Q4, podobnie wiele innych firm sektora
bankowaego, funduszy nieruchomości i sektora ubezpieczeniowego (papiery dłużne).
Decyzje o zwolnieniach pracowników w grubych tysiącach itp.

[mieszkaniiec]

autor zwrocil uwage na ciekawa rzecz - o tym chyba na forum jeszcze
nie mowilismy. Chodzi o to, ze to teraz KLIENCI beda starali sie
rozwiazywac umowy z developerami. Czyli tak jak dwa lata temu,
tylko, ze w druga strone..

To jest chyba tez, ta przyczyna dlaczego developerzy jak ognia boja
sie zmniejszenia cen w inwestycjach, gdzie czesc mieszkan jest juz
sprzedana...

kula sniezna coraz blizej......

[hektor01]

Dlatego własnie coraz więcej developerów proponuje umowy w formie
aktu notarialnego. Niedługo będa chcieli tylko takie podpisywać. Ale
wtedy bedzie już za późno, ludziska zauważa że ceny spadają i wcale
nie bedą takich umów podpisywac.

[gorbibanki]

Witam
Znam się co nieco na ekonomii a w przyszłym roku będę kupował
mieszkanie więc uznałem, że pora włączyć się do dyskusji.
Developerzy popełnili studencki błąd. Założyli, że popyt
jest "constance" niezależnie od poziomu cen tak jak ma to się w
przypadku soli. Drugi błąd to utożsamianie popytu z tymi którzy nie
mają własnego mieszkania i chcieliby je mieć. Otóż nie. Popyt
stanowią osoby, które chcą mieć mieszkanie i jest je na nie stać. Z
połączenia obu błędnych założeń otrzymaliśmy rynek mieszkaniowy anno
domini 2008. Oszukiwanie się, że coś sie jeszcze poprawi będzie
trwało do jesieni. Potem już tylko gwałtowny zjazd z tempem zależnym
od tego komu z wielkich puszczą nerwy jako pierwszemu.

[jotde2]

> od tego komu z wielkich puszczą nerwy jako pierwszemu.

mam wrażenie że tu już wielu "inwestorom " puściły zwieracze ;)

[jotde2]

> Znam się co nieco na ekonomii a w przyszłym roku będę kupował
> mieszkanie

fazy zjazdowe trwają ponoć troche dłużej -2do 5 lat

[druop22]

Czołem Gorbi,
weź pod uwagę że ciekawsze inwestycje które mają byc oddane w 2008 są już
sprzedane, oczywiście zawsze znajdzie się pare mieszkań, ale te najlepsze są z
reguły posprzedawane.
Także te obniżki to może bardziej w 2009? zważywszy na fakt iż standardowa
obsuwa deweloperów to jeden kwartał.

[Gość: ttdd]

Argument, ze istnieja mieszkania ciekawsze, lepiej polozone, na dogodniejszym
pietrze i odpowiednio usytuowane wzgl stron swiata - NIE ISTNIEJE.
Mieszkania dziela sie na - przewartosciowane i drogie. Ten podzial jest dla
wiekszosci forumowiczow latwiejszy do opanowania i nikt nie da rady tego zmienic.
Mowilem juz o tym - dla entuzjastow parteru z oknami na polnoc - okna na
'atrium' - beda czekac prawdziwe okazje. Takze wytrwalosci i refleksu zycze ;) W
mieszkaniu sie przeciez mieszka/spi, a nie wyglada przez okna :)

[Gość: kupiec]

z twoją wypowiedzią zgadzam się w 100 %,bedąc nawet właścielem firmy
budowlanej,której juz od kilkunastu tygodni gen wykonawca nie płaci
zgodnie z poprzednimi ustaleniami. szykuje się nie zły zjazd cen-
NIEUNIKNIONY !!!!!!!

[Gość: mgmg]

czytaliście w ogóle do końca (do połowy) ten artykuł?

[Gość: Bemowiak]

Muszę powiedzieć, że większość wypowiedzi jest co najnmniej
żałosna...

Po pierwsze, ciągłe porównywanie Polski do USA - to jakiś obłęd, te
rynki nie mają ze sobą nic wspólnego, no chyba tylko
nazwę "nieruchomości"

Co do sraczki spekulantów, zapewniam, że wszyscy a przynajmniej 90 %
śpi spokojnie, bo kupowało mieszkania po 4000-6000 tyś, więc nadal
są kilkadziesiąt tysięcy do przodu - sam kupiłem za 4900 i śpię
spokojnie, jak zarobię 100 zamiast 150 tyś też będę szczęśliwy.

Co do spadków, znam bardzo dobrze sytuację w budownictwie, rynku
gruntów, wykonastwie czy deweloperce od wewnątrz. Wbijcie sobie do
głowy, że na chwilę obecną wykonanie 1m2 pum w średnim standardzie -
nie mówię tu o budowie ukraińcami metoda gospodarczą przez firmę
krzak - a o normalnej cenie realizacji inwestycji w systemie
Generalnego Wykonastwa. Do tego drugi podstawowy koszt wytworzenia
produktu jakim jest mieszkanie - grunt - na chwilę obecną w średniej
dzielnicy np. Bemowo to ok 2000 zł / pum. O pozostałych kosztach nie
wspominam - bo nie mają już tak istotnego znaczenia, choć i tak
stanowią ok 15 % kosztów. Łatwo się zorientować, że 5000 + 2000 =
7000 zł - to tylko nie cały koszt wytworzenia mieszkania.

Zrozumcie drodzy pieniacze, że obecna inwestycje w dużej wiekszości
realizowane są na gruntach kupionych w dużo niższych cenach, często
umowy zawarte z GW były nizsze niż 5000 tyś zł.

To wszystko pozwala na oferowanie miszkań np. na Bemowie w cenie
7500 - 8500 - z zapewnieniem zysku dla dewelopera - zazanaczam że
tak jak każdy podmiot prowadzący działalność zrarobkową, deweloper
też liczy na zarobek. Choć część krzykaczy uważa że to polityka
rabunkowa, przecież ceny są tak wysokie, to deweloper powinien nic
nie zarabiać - dodam od razu że nie pracuje i dla dewelopera jak i
nie jestem deweloperem.

Kolejna kwestia - poruwnywania rynku mieszkań do giełdy, na której
może przyjść zwała kilkudziesięcio procentowa. To kolejny absurd -
podbijanie cen akcji nie ma z tym nic wspólnego.

Zaraz powiecie, że nikt nie będzie kupował mieszkań, i deweloperzy
zaraz obniżą cenę aby zamknąć inwestycję - może i obniżą pare %,
może i dadzą ten garaż za darmo - nie zbankrutują przez to, ale
poważne obniżki są nie realne - chociażby z uwagi na obecne koszty...

Sprawa jest prosta, już deweloperzy wstrzymują decyzje o realizacji
kolejnych etapów inwestycji, koszty znają więc nie chcą ryzykować,
podaż się zmniejszy, a dobrze sytuowanych Polaków - przynajmniej w
dużych miastach jest na tyle dużo - i ciągle przybywa - że stać ich
będzie na mieszkania nawet za 12 czy 15 tyś za m2.

Obecnie szum robią osoby które nie kupiły za 5000 tyś bo uważały że
to drożyzna teraz są wściekłe bo 8500 to dla nich kosmos.

A cena nieruchomości może zawsze zaskoczyć - pamiętam jak na
Białołęcę nikt nie chciał kupować ziemi za 3 USD za m2, obecnie cena
to min 150 - 200 USD.

Sam kupowałem 30 km od Wawy za 35 zł w zeszłym roku, każdy na forum
śmiał się że to daleko jak na Syberii i nikt tam nie będzie
dojeżdzał... po pół roku sprzedałem wszyskie 6 działek za 100 zł, a
trwało to 3 tygodnie / znalezienie chętnego / Więc dziś 10 tyś za m2
może wydawać się ceną nie do zaakceptowania, ale jak wiemy punkt
widzenia zależy od punktu siedzenia, może już nie długo okazać się
że 10 tyś nikogo nie dziwi bo jest dużo osób których poporstu stać
na to.

Pamiętajmy że obecnie POLSKA wchodzi na ostrą górkę we wzroście PKB,
więc na razie gorzej nie będzie przynajmniej w najbliższym okresie.

Innę kwestią jest że wszyscy krzyczą że ceny spadają, a jak pokazują
analizy, w Wawie ceny rosną i to 2 % jednego miesiąca, co jak na
wzrost m/m jest bardzo przyzwoitym wzrostem.

Więc polecam nie spekulować na temat spadków, a raczej wziąść się do
roboty i zarobić na mieszkanie, niestety nasze Państwo ma gdzieś
budownictwo mieszkaniowe, i chwilowe zainteresowanie budownictwem
społecznym - TBS - dawno przeminęło. A przcież było / jest to
świetne rozwiązanie dla osób które nie mają dużej zdolności
kredytowej, ale mają jakieś tam oszczędności, i są w stanie
sfinansować do 30 % kosztów inwestycji...

W każdym razie niedobrze mi się robi od tych przepychanek na tym
forum!!!

Pozdr

[Gość: Bemowiak]

PS.

Obecna cena wykonastwa która wypadła mi z 3 akapitu to 5000 zł za
m2 / netto /

Pozdr

[Gość: XKris]

wiesz co ma rynek amerykanski do polskiego ?? tyle ze jak w USA sie
zesra to i w polsce tez, o to nie musisz sie martwic.
Pozatym skad ty to wzioles ze koszt 1m to 5tys zl ?? moze i tyle
wynosza na papierze ale w rzeczystosci pewnie nie cale 50% tego i w
to watpie.

[pies_na_bielizne]

Gość portalu: Bemowiak napisał(a):
>>
Pamiętajmy że obecnie POLSKA wchodzi na ostrą górkę we wzroście PKB,
<<

raczej "wchodziła w 2007"..
polowa tego "wzrostu" to na kredycie konsumenckim,
pieniadze ktorych zabraknie w przyszlosci
dzisiaj + 3% na kredycie, jutro moze byc -10%
i nic tu nie pomoga zadne zaklecia.

[the-observer]

swieta racja, wzrost PKB szczyt juz ma za soba, teraz bedzie juz
wolniej. i drozej w bankach, bo inflacja pieknie przybiera na wadze,
a RPP juz jest w plecy.

rosnaca zamoznosc tez jest kwestia wzgledna. media trabia o tym jak
to rosna pensje, 10% czy 20% podwyzki brzmi zachecajaco, ale w real
terms co to jest za wzrost, jezeli zamiast 2000 zl netto ktos
dostanie 2200 zl... strasznie duzo sobie mozna za to kupic ;-)

zerkam sobie czasem na to forum, slucham opinii znajomych, jestem na
biezaco z tym co sie dzieje w gospodarce, sledze przerozne raporty
(mniej i bardziej wiarygodne) i wydaje mi sie, ze obecne ceny
mieszkan sa nie do utrzymania. nie z taka sila nabywcza jaka mamy.

z zycia:
-moi znajomi zainwestowali gotowke w 2 mieszkania w 2006 roku. jedno
sprzedali w listopadzie, drugie zamierzaja sprzedac w najblizszych
miesiacach, bo uwazaja ze to jest ostatni moment na uzyskanie dobrej
ceny.
-ja mysle o kupnie mieszkania. zarabiam b. dobrze jak na warunki
warszawskie, mam wlasne M (kupione jeszcze przed boomem) ale
potrzeba mi wiecej przestrzeni. nie wydam jednak 1.0 mln na
mieszkanie w warszawie. za mniejsza cene moge cos znalezc w duzych
miastach w Niemczech, Francji czy Belgii, moge tam przeniesc sie do
pracy i zyc duzo bardziej wygodnie. i tak bez wiekszego bolu
uczynie, jezeli myle sie w oczekiwaniach i koszt mieszkan pojdzie
nad Wisla w gore.

[Gość: fiskus]

Podatek zapłaciłeś spekulancie?
sprawdzimy to, masz to jak w banku

[thesopranos]

> produktu jakim jest mieszkanie - grunt - na chwilę obecną
> w średniej dzielnicy np. Bemowo to ok 2000 zł / pum

a kto kazał płacić 2 tyś za m2 ziemi w pumie? trudno, żeby ludzie
teraz sponsorowali głupotę developera

> stanowią ok 15 % kosztów. Łatwo się zorientować, że 5000 netto

to ciekawe jakim cudem w Ciechanowie, Garwolinie itp sprzedają
mieszkania za 3,9 tys brutto??? Oczywiście w Warszawie jest drożej,
ale żeby 2 razy?

I ciekawe dlaczego Niemcy i inni mogą budować za 7 tysiecy PLN pod
klucz a nie stan develoeprski?

daj se na luz Bemowiak i sprzedaj co masz sprzedać bo coś nie
wygląda żebyś spał spokojnie - chyba sam nie wierzysz, że coś na tej
swojej ynwestycji zarobisz, wiec zamknij pozycje, idź na piwo albo
wejdź na allegro i zobacz ile ludzie są skłonni zapłacić na prawdę.
Kup obligacje albo załóż konto w PKO BP bo jak sobie policzysz to po
opłaceniu podatku i inflacji za rok/dwa wyjdziesz na te swoje 5
tysiecy za które kupowałeś.

[Gość: Doktor]

Naorawdę nie masz po co dyskutować z "dziećmi hossy", których
świadomośc ekonomiczna zaczęła się jakieś 5-7 lat temu, a od tego
czasu rzwczywiście wszystko rosło (giełda, nieruchomości). Ja jestem
trochę starszy i pamiętam kolejne kryzysy na giełdzie i na rynku
nieruchomości, więc twoje argumenty mnie przekonują, niemniej jednak
rozumiem "młodszych", którzy bessy nie doświadczyli, więc trudno
jest im sobie wyobrazić, że ceny mieszkań także spadają - podobnie
jak każdego innego dobra ekonomicznego.

steady do lamusa

[Gość: anty steady]

o znowu ten komuch ,który nie ma co robić czyli steady_at_naix.
Nie wyjechałeś jeszcze na Kubę ,do Fidela ? Przecież tam jest twój
wymarzony raj czyli KOMUNA?
Przestań zaśmiecać to forum BZDURAMI i zajmij się czymś pożytecznym
np zacznij pracować na narodowy produkt brutto albo coś takiego
zamieć chodnik itp jak nie masz nic do powiedzenia to przynajmniej
nie zabieraj głosu

[Gość: steady jak najbard]

A Ty wnosiłeś coś tym rozpaczliwym piskiem do dyskusji?
Fakty są takie, że jest bryndza, projekty które uzyskały pozwolenia na budowę
nie powstają, bo finansowanie ich z kredytu przy dzisiejszych stopach jest
wysoce ryzykowne.
Piszę z pracowni projektowej, i ten spadek sprzedaży tez mnie martwi, ale nie
zaprzeczam faktom - ceny spadną, żeby można było cokolwiek sprzedawać. Tak było
w 2002 i później w 2003, przerabialiśmy to już w naszym biurze.
I na marginesie, koszt 5000/pum jest trochę z czapy

Salut

[steady_at_najx]

> o znowu ten komuch ,który nie ma co robić czyli steady_at_naix.

hehe nieodmiennie mnie łachu bawisz :)

Do znawców kosztów

[Gość: Bemowiak]

Macie takie pojęcie jak o kosztach w budownictwie jak ja o chirurgii
naczyniowej.

Koordynuję prace związane z zarządzaniem projektami inwestycyjnymi
dla szeregu deweloperów i znam oferty cenowe na realizację.

Jak ktoś ma firmę za 3500 zł za m2 pum to proszę o namiary,
oczywiście firmę z potencjałem a nie pana wacka PPHU BUdownictwo
Janek Kowalski, która sprawnie zrealizuje budowę budynku.

Zrozumcie będzwały jedne że koszt wykonania budynku to większości
koszt materiałów i pracy - zarówno materiały jak i praca drożeją np.
stal kosztuje obecnie 2200 zł /t i rośnie 10 % miesięcznie od
grudnia.

Koszty pracy to wzrost w 2007 roku 17-25 % - oczywiście mówię tu o
budownictwie.

Warszawa to jeden wielki plac budowy, setki projektów mieszkaniowych
do tego inwestycjie komercyjne i drogowo - infrastrukturalne.

Pracowników brakowało i brakować będzie, lada dzień nastąpi kolejny
odpływ do drogownictwa, sama S7 przez Bemowo to blisko 2 mld zł -
będą pewnie trochę luda potrzebować.

Ja w odróżnieniu do Was znam fakty i konkretne przypadki, wy
porównujeci do Ciechanowa lub opini szwagra, który się nerwuje że mu
drogo. Wbijcie sobie do głowy że niestety deweloper - o ile znajdzie
wykonawcę - bo to nie łatwę - musi mu zapłacić ok 5000 zł netto za
przyzwoity standard deweloperski.

Co do ziemi, której praktycznie nie ma, będzie droga, i kosztuje ok.
2000 zł za m2, czy wam sie to podoba czy nie.

Więc nadal umacniajcie się w przekonaniu, że mieszkania stanieją, a
to bo w USA tąpnęło, a to bo szwagier sprzedał już swoje, bo
twierdzi że będzie tanieć.

Problem z kredytami będą mieli bidoki, co to nie potrafili
przeanalizować swojej zdolnosci i będą zaraz piszczeć jak im rata
200 zł podskoczy, normalny człowiek, ma bufor i jakoś przełknie tą
podwyżkę, szczególnie że sama stawka rentowa dała mu ze 150 zł od
tego roku, a w 2009 będzie miał niższe podatki dochodowe, niewiele,
ale zawsze pare zł.

Po za tym mądry kredytobiorca zawsze ma jakieś parę złotych na
koncie, i jak by co przeżyje.

Stopy będą rosły to i spadną, to nie uniknione.

A to że Paru Kowalskich wzięło kredyt na święta i już w styczniu nie
ma za co go spłacać - no cóż, za głupotę się płaci. Jak się reklamę
przyswaja tak jak serial o Kiepskich to co zrobić.

Więc jak na razie moje przewidywania że cena m2 w Wawie dojdzie do
ok 10000 tyś praktycznie się sprawdziły, a na razie nie ma co
panikować.

Jeszcze uwaga do troskliwego cymbała, który martwi się o moje
rozliczenia z fiskusem, mam na to czas do końca kwietnia, więc niech
się nie martwi, na razie pieniązki ze sprzedanych nieruchomości
pracuja, a fiskus zobaczy je za pięć 12 ostatniego dnia kwietnia.

Powodzenia, specjaliści od cen na rynku

[Gość: warto czekac]

Skoro jestes takim specjalista od kosztow budowy to moze wyjasnisz jakim cudem w paru krajach starej Unii oplaca sie budowac mieszkania i sprzedawac mieszkania po cenie nizszej niz te Twoje 5 tysiecy za stan developerski + 2 tysiace koszt dzialki? Czyzby Niemcy albo Belgowie mieli nizsze koszty robocizny? Albo grunt u nich jest tanszy?

Jak ktos kupil ziemie pod budowe za drogo albo za duzo placi wykonawcy to jego problem, widocznie nie radzi sobie w biznesie i zbankrutuje bo po cenach 10 tys/m2 w obecnym czasie kupcow nie znajdzie. Te ceny sa za wysokie w stosunku do zarobkow w Polsce, przyznaje to juz nawet czesc tak zwanych "fachowcow" od rynku nieruchomosci - patrz chociazby:

www.rp.pl/artykul/91309.html
Zwlaszcza ten fragment: "Ceny z powodu wzrostu rat kredytowych stały się nieosiągalne dla średniej klasy, co spowodowało ogólnie zmniejszenie zainteresowania inwestycjami w nieruchomości."

Oczywiscie zaden z nich nie napisze, ze na chwile obecna nie oplaca sie inwestowac w nieruchomosci bo to byloby podcinanie galezi na jakiej siedzi ale jak ktos potrafi wyciagac wnioski to wymowa artykulu jest jednoznaczna.

[druop22]

tylko zauważ kolego że ceny mieszkań które wy podajecie najczęściej np.z Berlina
dotyczą mieszkań starych, co prawda nieraz bardzo atrakcyjnych i ładnych ale
mimo wszystko budowanych często nawet i 100lat temu, to świadczy źle o naszej
jakości budownictwa i naszym zacofaniu ale na pewno nie świadczy o tym że firmy
nimieckie budują teraz taniej niż u nas,
w to trudno byłoby mi uwierzyc, koszt pracy tam jest jednak zdecydowanie wyższy
(około 4x), nowy dobrze położony grunt również.
W części wschodniej mają ogromne bezrobocie (>15%), wszyscy praktycznie wynoszą
się za dobrze płatną albo w ogóle za pracą do części zachodnich, stąd wynika
ogólna nadpodaż na rynku i spadek cen (choc ceny te i tak są wyższe od tych po
których pierwotnie sprzedawno je jako nowe np. 20 i więcej lat temu).
W części zachodniej ceny jeśli nie pną się powoli do góry (duże aglomeracje vide
Munich) to są stabilne i o krachu nie ma mowy.
Np. Monachium:
www.properazzi.com/flats/Munich+Germany/sale/
www.muenchen.de/Stadtleben/Accommodation_Residents/12248/06acostsofliving.html
Polecam również lekturę ogólną o rynku niemieckim z ciekawymi wykresami:
www.globalpropertyguide.com/Europe/Germany/Price-History
Jeśli znajdziecie link do inwestycji oddawanej np. w Berlinie w 2008r. to
podajcie proszę, chętnie się zapoznam z poziomem cen.
Myślę że mają tam po prostu już istniejącą świetną bazę nieruchomości którą
stworzyli sobie kilkanaście jak nie dziesiąt lat temu, myślę że ci co kupowali w
latach np.1910-1980 i tak zarabiają sprzedając nawet po obecnych niskich jak na
UE cenach, zwłaszcza jak sie je dostaje w spadku za free.
germany.themovechannel.com/property/Individual-Flat/Apar//391172/details/
To jest zupełnie inny poziom rozwoju inna baza mieszkaniowa niż u nas. W
Berlinie pierwszą linię metra robiono już w 1902r, więc gdzie tam nam do nich z
naszą infrastrukturą.
Kiedyś będzie taniej na pewno osiągniemy punkt przegięcia po którym ceny spadną
o kilkanaście % od maxa,
ale czy to już będzie w tym roku? jestem z Wrocławia gdzie w tym roku oddano ok.
6tyś. mieszkań, w całej Polsce ok. 130tyś.
W dwukrotnie liczniejszych Niemczech w najlepszych 3 latach podaży
('95,'96,'97)oddano ok.1,5mln mieszkań, po czym ceny spadły, a obecnie są na
stabilnym poziomie z wahaniami w niewielkim zakresie.
Nam PiS obiecał 3mln M ale jak widac na razie kiepsko idzie realizacja..

[steady_at_najx]

tylko zauważ kolego że ceny mieszkań które wy podajecie najczęściej np.z Berlina
dotyczą mieszkań starych, co prawda nieraz bardzo atrakcyjnych i ładnych ale
mimo wszystko budowanych często nawet i 100lat temu, to świadczy źle o naszej
jakości budownictwa i naszym zacofaniu ale na pewno nie świadczy o tym że firmy
nimieckie budują teraz taniej niż u nas,

[ciach]

po pierwsze te 100 letnie z Berlina postoja jeszcze dluzej niz nasze "nowodewelopierskie"

ale abstrahujac, tak samo jak dzialal mechanizm ciagniecia starych plyt w Polsce "do gory i bez trzymanki" niezaleznie od jakosci i wieku przez nowe i drozejace budynki, tak samo ten mechanizm zadziala w druga strone - to znaczy upadajace na pysk plyty beda ciagnely mieszkania nowsze i ladniejsze a te z kolei te bardzo nowe i bardzo ladne - oczywiscie kazde w swojej skali sie zachowa, co nie znaczy ze kryzys uderzy w plyty a w te nowe "to juz nie".

W koncu jak ktos mialby kupic srednio nowe mieszkanie pomysli - to ja wole dac o tyle a tyle mniej i miec narazie stara plyte zyjac bez wyrzeczen a pozniej sie zobaczy - ten mechanizm sukcesywnie przenosi sie na coraz drozsze i ciekawsze lokalizacje - typowy komin psychologiczny.

Wtedy naprawde klienta nie bedzie interesowalo "ile to kosztowalo dewelopera" - jak owoce zaczynaja sie psuc to nie interesuje kupujacego zbytnio ile ogrodnik wlozyl czasu i pieniedzy w ich hodowle...

[druop22]

też jestem zdania że wielka płyta może dłużej postać niż niejedno
nowe osiedle, niejeden deweloper odwala bowiem niezłą "fuszerkę"..
niemniej jednak nowe osiedla będą w cenie gdyż mimo wszystko biją na
głowę stare wielkopłytowe "straszydła" w blokowiskach, naturalnym
zjawiskiem będzie zatem chęć migracji ludzi z wielkiej płyty,
ponieważ w Polsce w aglomeracjach miejskich mamy kamienice przed i
po -wojenne oraz w zdecydowanej przewadze wielką płytę to braki w
nowym budownictwie mamy ogromne..

[Gość: jarek]

miałem kiedyś strone (można było ją obsługiwać w jezyku polskim) z
rynku pierwotnego i wturnego z ofertami z nimiec .niestety już tak
dawno nikt nie stawiał tezy potpierając sie linkami że tam nowe
budynki są droższe że ją wywaliłem :(.
i teraz mam za swoje bo mnie nieco zaniepokoiłeś ;)

[druop22]

nie uwierze dopóki nie zobacze ;)

budowlaniec w niemczech zarabia tyle ile u nas kierownik budowy na
niektórych inwestycjach:
www.sueddeutsche.de/jobkarriere/erfolggeld/special/126/44082/1/index.html?action=detail&detail=gehalt&id=571&searchAction=abisz

[Gość: jarek]

> budowlaniec w niemczech zarabia tyle ile u nas kierownik budowy na
> niektórych inwestycjach:

bardzo możliwe ,z tym że u nas firmy wykonawcze mimo niższych
kosztów pracy i tak mogą być aktualnie drozsze niż niemieckie bo
mają b.dużo zamówień .

[thesopranos]

to może powiedz dlaczego tam nie kosztuje 7 tysiecy skoro koszt
budowy m2 to min 5 tys netto - to nawet jak grunt jest za darmo to
sprzedają poniżej kosztów??? czyt. ze stratą?

nieruchomosci.onet.pl/pl/developer/details-inwestycja,102892505.asp

www.cichyzakatek.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=45


A jak szukasz firm, które budują poniżej 5 tysiecy netto za m2 stanu
developerskiego to masz praktycznie cała UE a najbliżej czechów i
niemców, którym ta sztuka się udaje

[Gość: Bemowiak]

Jak łatwo Wam się odbija piłeczkę, a nie będąc specjalistami z
branży piszecie jakieś dyrdymały o Czechach czy inwestycjach w
Bułgarii.

Po pierwsze, inwestycja to przedsięwzięcie rozłożone w czsie, które
trwa zazwyczaj 2-3 lata, obecnie realizowane projekty, w większości
zostały sprzedane rok temu albo dawniej, działki na których są
realizowane czesto stanowią majątek firmy od lat, bądź zostały
kupione 2 - 3 - 5 lat temu, a to historia jeżeli chodzi o ceny!!!

Co do wykonawców, niestety nie jest to takie proste, to nie
produkcja lalek aby ją zlecić w Chinach, nie trzeba być ekspertem
aby stwierdzić że wykonawstowo dla deweloperów w 90 lub więcej /
analiz nie robiłem / realizują firmy / często z kapitałem
zagranicznym / ale są to w większości rodzime przedsiębiorstwa. No
może i zatrudniają brygady z Białorusi czy Ukrainy, ale to tak
naprawdę ratunek przed bankructwem w świetle zawartych kontraktów i
szalejących cen materiałó i pracy.

Może odpowiecie mi na pytanie, dlaczego nie widać tych czechów,
dlaczego na ogłoszony przetarg zgłaszają się 4 firmy, a większość
ofert oscyluje w granicach 5 tyś. a ceny są zaporowe.
Firmy budowlane nie popełniają już tych błędów co rok, dwa lata
temu, że składają ofertę ryczałtową, a po roku okazuje się że jadą
na stracie, i muszą żebrać u dewelopera dodatkowe wynagrodzenie,
grożąc zejściem z budowy.

Dlatego Wam to pisze bo mam wiedzę, a Wy pieprzycie jakieś farmazony
o cenach mieszkań gdzieś na wschodzie i porównujesie je np z
krejowym rynkiem w-wy, czy o firmach budowlanych z czech.

Zabawiacie się we wklejanie często ktetyńskich artykułów, które
zawierają masę błędów i nie dopowiedzeń.

Zaraz ktoś napisze, że na Białołęce to sprzedają za 6,5 tyś. za m2.

Tak zgoda, ziemię kupili za grosze, zwykle rolną bo to w połowie
wiocha, znaleźli wykonwacę nie wiem rok temu co im absolutne minimum
standardu zapeni za 3 tyś, bloki powtarzalne, to i projekt nie
drogi, sprzedaż i marketing tani , bo za 6,5 ludzie walą drzwiami i
oknami, kosztów zbyt dużo nie ma. I w tym przypadku 6,5 tyś da
zarobić na chleb, szczególnie jak projekt jest duzy i pum-ów sporo.

Trzeba pamiętać, iż do tej pory to w dużej mierze deweloper miał
finansowanie za darmo, bo klient wpłacał, i to często szybciej i
więcej niż wynikało by to z zaawansowania budowy, obecnie kredyt
bankowy będzie musiał być podstawą realizacji inwestycji, przy
obecnych stopach kredyt jest już pewnym obciązeniem, w szczególności
że inwestycja to miliony a nie setki tysięcy zł.

Więc proponuje poprawić klapki na oczach, bo chyba już nie tylko
horyzont, ale i mózg zasłoniły!!!

Pozdr

[Gość: warto czekac]

Rzeczywiscie specjalista z branzy budowlanej nie jestem ale tak sie sklada, ze
liczyc potrafie (to akurat moja branza). Wiec odpowiadajac:

1. "Dlatego Wam to pisze bo mam wiedzę, a Wy pieprzycie jakieś farmazony o
cenach mieszkań gdzieś na wschodzie i porównujesie je np z
krejowym rynkiem w-wy, czy o firmach budowlanych z czech."

Nie na wschodzie tylko na zachodzie tam gdzie place budowlancow sa wielokrotnie
wyzsze (o cenach gruntow nie wspominajac). Dlaczego im sie oplaca a polskim
developerom nie? Nie odpowiedziales wcale na ten punkt tylko znowu mydlisz oczy
swoim rzekomym profesjonalizmem. I na razie nikt nie napisal, ze firmy z Czech
mialyby wejsc na nasz rynek budowlany - wiadomo, ze koszty takiego wejscia sa
nie male i nie jest to sprawa paru miesiecy. Rynek jednak nie znosi prozni i
jesli marza w branzy developerskiej bedzie tak wysoka to chetni z czasem sie znajda.

2. Koszt gruntu 2tys/m2 - dlaczego nie podzielisz tego przez liczbe kondygnacji?
Zalozmy, ze budynek jest 4 kondygnacyjny (wiekszosc realizowanych obecnie
projektow ma ich wiecej) - to daje zaledwie 500 zlotych do metra kwadratowego
mieszkania. Wiec nawet przyjmujac Twoja zawyzona cene wykonastwa to jest 5 tys.
+ 500 czyli 5500 za metr kwadatowy a nie 7 tys.

3. No i na koniec uwaga odnosnie mitu, ze ziemi brakuje wiec jej ceny musza byc
wysokie. Kazdy kto zna troche Warszawe widzi jaka tu jest luzna zabudowa i masa
nieuzytkow. Jedyny problem to brak planow zagospodarowania ale ten problem
kiedys zniknie a wtedy sie okaze, ze ziemi jest az za duzo.

[Gość: Pękabańka]

nieaktualny jesteś: na Białołęce PRÓBUJĄ sprzedawać już za ok 5,5k i nie ma
chętnych...

[thesopranos]

dużo piszesz, ale może podaj pls jakiegoś linka do takiego
kosztorysu.

Ja w przeciwieństwie do Ciebie mam to:

1) Blok w Poznaniu - generalny wykonawca WARBUD, z dnia 18/12/2007

www.warbud.pl/pl/aktualnosci/aktualnosci_warbud/zajawka,31485.html

Powierzchnia usługowa: 619, 82 m2
Powierzchnia użytkowa mieszkań: 17 400 m2
Powierzchnia garażu: 8 280 m2
Kubatura części nadziemnej: 75 250 m3
Kubatura części podziemnej: 41 200 m3

Wartość kontraktu: 81 mln brutto co daje 3 tysiące brutto za m2
powierzchni całkowitej (81 mln / (619+17400+8280)

2) Warszawa, ul. Grzybowska, Warbud z dnia 10/01/2008

Wartość kontraktu: 191 455 000,00 netto - 204 856 850,00 brutto
Powierzchnia użytkowa mieszkań i usług: 34 100 m²
Powierzchnia zabudowy 4 467 m²
Powierzchnia całkowita: 64 000 m²
Termin realizacji: 31.03.2008 r. - 15.02.2010 r

Co daje 3,2 brutto za m2 powierzchni całkowitej (204 mln / 64 000 m2)

3) Melody Park, Warszawa, Warbud, z dnia 4/10/2007

Wartość kontraktu netto: 114 600 000,00 PLN = 122,6 mln brutto
Powierzchnia całkowita: 47 518 m2
Powierzchnia użytkowa mieszkań i usług: 23 390 m2
Liczba kondygnacji: 2 podziemne, 11-15 nadziemnych
Liczba mieszkań: 282
Liczba miejsc parkingowych: 347 w garażu podziemnym
Termin realizacji: październik 2007 - wrzesień 2009 r.

co daje 2,6 tysiąca brutta za m2 powierzchni całkowitej (122,6 mln /
47600 m2)

Celowo piszę cene za m2 powierzchni całkowitej bo dzieląc na m2
użytkowej byśmy zakładali, że nie ma tam żadnej powierzchni, którą
się nie płaci czyli, komórki, balkony, tarasy, garaże czy punkty
usługowe.

Dzielić można na m2 powierzchni użytkowej jeżeli garaże, tarasy itp
są gratis.

Celowo wybrałem inwestycje w dobrych lokalizacjach i o dość wysokim
standardzie, żeby pokazać, że nawet tutaj koszt generalnego
wykonawstwa nie przekracza nawet 4 tysięcy BRUTTO za m2 a co dopiero
Twoje 5 tysięcy NETTO za mieszkanie na bemowie.

Każdy może sobie sam policzyć i założyć ile kosztuje garaż, a ile
komórka, piwnica czy tarasy i w analogiczny sposób oszacować koszt
budowy.

A jak sobie policzysz zwykłe, proste klocki w kiepskich
lokalizacjach budowane na szybcika w stanie developerskim w zwykłym
standardzie to... i jeszcze nie przez tak prestiżowe firmy jak
Warbud to masz swój wynik za m2 PUMa.

best,

[Gość: Bemowiak]

Ciołku jeden, nie wiesz nawet co to jest p.c i p.u.m., jak możesz
porownywać te powierzchnie, jeżeli podałem Ci cenę za pum to traktuj
to jako wskaźnik, i porównuj do pum a nie do powierzchni całkowitej,

Matko co za kretyn...

[thesopranos]

>> Ciołku jeden,

chcesz lamusie, żeby twoja matka miała syna bez zęba?

>> jeżeli podałem Ci cenę za pum to traktuj

to się nie podniecaj tylko sobie policz, albo poproś kogoś starszego i jak ci
brakuje argumentów to ochłoń, przewietrz się, pomyśl... to zrozumiesz jaką
głupotę zrobiłeś bawiąc się w inwestycje bez podstaw arytmetyki.

> Matko co za kretyn...

to nie wina twojej matki, ześ kretyn tylko nie trzeba było bawić się w
inwestowanie miałbyś teraz spokojniejszą a nie się grzejesz, bo nigdzie nie
jesteś w stanie udowodnić, a tym samym przekonać innych, że koszt m2 PUMU wynosi
5 tysięcy netto na Bemowskiej wsi.

hejka kreyzol

Bemowiak ma rację, nieładnie go obrażać

[gwiezdny_kupiec]

Wyliczając PUM z danych które podałeś wychodzi mniej więcej tyle ile podał Bemowiak. Przykładowo:

1. Powierzchnia użytkowa mieszkań (PUM): 17 400 m2
Wartość kontraktu: 81 mln brutto
81 mln / 17400 m2 ~ 4700 PLN / m2 brutto

W przykładach 2 i 3 z Warszawy wychodzi więcej. Dane które podałeś są potwierdzeniem tego co on napisał. Polecam przeczytać definicję PUM - tnij.org/arvn

[thesopranos]

a czy przed podzieleniem wartości kontraktu nie należałoby odjąć tego za co
również się płaci i co również kosztuje jak garaże, powierzchnia usługowa,
balkony, tarasy itp?

i czy czasem wtedy nie wychodzi ok. 4 tysięcy BRUTTO tak jak napisałem, a nie
jak Bemowiak 5 tysięcy NETTO?

wydaje mi się, że wiem co to PUM i jak to się ma do wartości kontraktu.

inna sprawa, to wyrwanie tego z kontekstu, że rozmawiamy o kosztach developerów
a przykłady, które podałem to raczej wyższa pułka i ma się nijak do 80%
inwestycji w warszawie.

pzdr

[Gość: kawu]

> Ciołku jeden, nie wiesz nawet co to jest p.c i p.u.m., jak możesz
> porownywać te powierzchnie, jeżeli podałem Ci cenę za pum to
traktuj
> to jako wskaźnik, i porównuj do pum a nie do powierzchni
całkowitej,
>
> Matko co za kretyn...

Ta odpowiedz calko
wicie Ciebie dyskfalifikuje na forum. Dolaczasz do IGNORE LIST,
thesopranos nie popisal sie lepiej w odpowiedzi od Ciebie (ale jest
bardziej merytoryczny) wiec dostaje bana do konca tygodnia.

[Gość: Pękabańka]

dom.gazeta.pl/nieruchomosci/1,73497,4923445.html
ale to tak na marginesie :)

[Gość: grom]

ty Bemowiak baranie
nikogo nie obchodzi za ile developer wybudował
jest jeszcze sporo mieszkanek kupionych w spekule

[Gość: .]

Po pierwsze to 5 tys. nawet w GW to jest bardzo dużo. Za 3,5 tys da
się znaleźć, chyba że masz nie wiadomo jakie wymagania (bardzo duża
firma i/lub gwarancja bankowa i/lub standard, etc.). Oczywiście
wierzę Ci że takie oferty rzeczywiście dostawałeś. Bo doskonale
wiesz, jak się kontraktuje w tej branży- 80% mocy zapełnia
się "normalnymi" kontraktami, a 20% zostawia na oferty z kosmosu, a
nuż się uda (a nawet jak się nie uda to przy obecnej koniunkturze i
tak coś się znajdzie. I to te 20% bardzo często decyduje o
rentowności całej firmy budowlanej.

Druga sprawa - koszty. Oczywiście nie ma co dyskutować z faktami: i
robocizna i materiały poszły w górę. Tylko że wszyscy założyli sobie
że to będzie szło w nieskończoność i tak kalkulują teraz stawki. A
tak jak nie było szans żeby głodowe stawki w poprzednich latach się
nie odbiły, tak samo teraz koszty bez końca rosnąć nie będą. Także
wystarczy że oczekiwania co do wzrostu kosztów a nawet nie faktyczne
koszty spadną a stawki w wykonawstwie pójdą w dół.

Prawdą jest też że przy obecnej koniunkturze wykonawcy nie
specjalnie dbają o koszty (zobacz sobie np. jakie rentowności mają
firmy dzierżawiące szalunki, rozumiem że dla projektow
infrastrukturalnych to ma sens (bo nawet duża firma może rzadko
wykorzystywać te specjalnie zaprojektowane), ale w przypadku
powtarzalnych rzeczy typu mieszkaniówka aż się prosi żeby kupić i
używać własne a nie dawać się oskubać z marży).
Zapaść w budownictwie w poprzednich latach spowodowała, że firmy
zajmujące się generalnym wykonawstwam na maksa się "odchudziły" i
wyoutsourceowały praktycznie wszystko, tak żeby nie mieć kosztów
stałych co w czasie dekoniunktury było śmiertelnym zagrożeniem.
Doszło przecież do tego że nawet duże zagraniczne koncerny budowlane
funkcjonowały w formie "firmy-teczki".
No a teraz przychodzi za to zapłacić, bo jak się jedzie na
podwykonawcach to ich podwyżki od razu trzeba przenosić na odbiorcę,
a tak zawsze byłaby "poduszka".
Wszyscy w tej branży chcą funkcjonować wg. zasady żadnego ryzyka,
ale zysk jak najbardziej (fakt -lata dekoniunktury swoje zrobiły..).
Tak samo deweloperzy - robić generalnym wykonawcą który bierze całe
ryzyko na siebie, za pieniądze przedpłacone przez klientów (brak
ryzyka finansowego), w spółce celowej utworzonej na jeden projekt,
aby w razie czego móc ją zbankrutować i żeby problemy finansowe nie
przeniosły się na dewelopera.

Każdy by chciał grać w taką grę - jak jest dobrze to ja wygrywam a
jak idzie źle to i tak nic nie stracę.
I dotychczas tak było, ale to że się kończy to jest powrót do
normalności a nie koniec świata.
Nie chce deweloper robić generalnego wykonawstwa i ponosić
związanego z tym ryzyka (mówię o większości, faktycznie część
deweloperów to robi, nawet mają nie tylko podwykonawców ale czasem
też w dużym stopniu własne wykonawstwo - np. JW) to sorry może
okazać się że przez pewien czas trzeba będzie ciągnąć na stracie,
jak ceny na rynku (wykonawstwa) wzrosną.

Tak jest w przypadku każdej innej branży, to dlaczego nie ma być w
przypadku deweloperki?? Przez ostatnie lata było takie ssanie na
mieszkania że o nic nie musieli się martwić, ale teraz to się
skończyło. Tyle tylko że niektórzy deweloperzy sa tak "rozpasani"
przez ostatnie lata, że powrót do normalnych warunków w jakich inne
branże cały czas funkcjonują traktują jako dopust Boży.

A inną kwestią jest, że jeżeli pogorszy się popyt na mieszkania i
deweloperzy zatrzymają inwestycje to wykonawcy też będą musieli
schodzić z marż...

[Gość: Pękabańka]

Te ynwestor a coś taki nerwowy?

[Gość: majkel]

Macie takie pojęcie jak o kosztach w budownictwie jak ja o chirurgii
naczyniowej.


ale kogo to obchodzi jak nie umieja sobie poradzic z kosztami
i zaproponowac produktu w odowiedniej cenie to niech bankrutuja

[heheheheh]

> Problem z kredytami będą mieli bidoki, co to nie potrafili
> przeanalizować swojej zdolnosci i będą zaraz piszczeć jak im rata
> 200 zł podskoczy, normalny człowiek, ma bufor i jakoś przełknie tą
> podwyżkę, szczególnie że sama stawka rentowa dała mu ze 150 zł od
> tego roku, a w 2009 będzie miał niższe podatki dochodowe, niewiele,
> ale zawsze pare zł.

Chyba sobie koleś żartujesz, przy naginanych do granic możliwości zdolnościach
kredytowych ?

> Po za tym mądry kredytobiorca zawsze ma jakieś parę złotych na
> koncie, i jak by co przeżyje.

;))))))) Pewnie wolną kasę inwestuje w fundusze akcyjne co ?


> Stopy będą rosły to i spadną, to nie uniknione.

Chodzi o moment w którym jesteśmy, wystarczy że stopy wzrosną jeszcze i
pozostaną niezmienione przez 2,3 lata zobaczymy wtedy

[Gość: anty steady]

steady_at_naix pajacu wracaj do swojej wsi skąd zapewne pochodzisz (
lub małego miasteczka) Pełno w tobie małomiasteczkowej zawiści i
braku wychowania typowego dla dzieci wiejskich.
Laiku... nieruchomości pójdą w górę nie ma na to bata!
zobacz rok 2003 rzeczywiście wtedy była stagnacja a w 2005 i 2006
szło do góry teraz też tak będzie takie są prawa rynku steady_at_naix
Warto teraz kupować bo ceny w perspektywie czasu będą rosły a domy
zakupione żadko się odsprzedaje po roku czy 2 latach jak samochód
zwykle ludzie jeżeli sprzedają to po 5,10latach - wtedy wzrost
wartości murowany komuszku chyba ,że na Kubie no tak w krajach
komunistycznych wzrostówq cen nieruchomości nie było to fakt dopiero
po transformacji uwolniły się ceny nieruchomości i ich wartość
zaczęła wzrastać ,ale co ty małomiasteczkowy lub wiejski komuszku
możesz o tym wiedzieć?

[Gość: Pękabańka]

haha RZadko to dzieciaku w szkole bywasz - przyłóż się do nauki bo ci rodzice
mieszkania na 18stkę nie kupią :D

napiszproszecosjeszcze

[220wolt]

slodki jestes. kocham cie.

[zyski_na_papierze]

Gość portalu: anty steady napisał(a):
> domy zakupione żadko się

nicki się zmieniają, ale "żadko" pozostaje

....

[Gość: ttdd]

...tak juz to forum wyglada. Bemowiak mial chec wam cos wytlumaczyc, a Wy swoje.
Bemowiak zdobyl sie na wysilek, Wy nic.
Wasza teoria opiera siie na kilku spekulacyjnie kupionych mieszkaniach, ktore
zostana sprzedane przez ich wlascicieli po historycznych cenach.
Tylko czemu maja tak zrobic? Czesto spekulanci to zamozni ludzie, ktorzy nie
zrobiliby sobie krzywdy przekraczajac swoja zdolnosc kredytowa. Wezcie pod
uwage, ze taka spekulka na zalozmy 50m2 mieszkaniu przed wzrostem cen opiewa na
kwote ok 300-350k pln. Rata to ok 2k pln. I takie cos ma kogokolwiek zdusic?
Blagam, nie rozsmieszajcie mnie.

[steady_at_najx]

Ty wciaz swoje...

A sprawa jest prosta: albo deweloperzy zejda do rozsadnych i akceptowalnych cen (i tu nikogo nie interesuje ze przeplacili za ziemie, materialy czy robocizne) albo zostana ze swoimi klitkami sami.

Wciaz nie rozumiesz jednego - mieszkania to nie chleb czy mieso - miec tego nie trzeba - fajnie miec ale nie trzeba. Wielu ludzi to zrozumialo. Deweloperzy wciaz chyba nie.

[Gość: ttdd]

Myslisz sie. trzeba gdzies mieszkac. Nie musisz kupowac - mozesz wynajac. Zeby
wynajac, ktos musi kupic.

[steady_at_najx]

Nie nie trzeba, mozna ale nie trzeba.

Jesli kogos nie bedzie stac (a tych ludzi jest ogrom, a tych co stac duzo mniej i zwykle Ci ostatni juz maja) to moga tylko wytwarzac popyt zyczeniowy.

[zyski_na_papierze]

Gość portalu: ttdd napisał(a):
> ...tak juz to forum wyglada. Bemowiak mial chec wam cos wytlumaczyc, a Wy swoje


co chciał wytłumaczyć? Że te jego 100-150k z czegoś konkretnego wynika? Że to
jakaś wartość dodana czy cokolwiek? Coś mu urosło? Dziecko hossy, ot co. Wiemy z
czego wynikają obecne ceny...

Teza, że ludzie jeżeli zamiast kupić 100m2, a nawet 50m2 będą mieli na 25m2 i że
to "łykną" (jako dowód tego, że się "wzbogacili"), jest niekomentowalna.

[Gość: ttdd]

O czym Ty mowisz? Wybierasz inwestycje oddalona od centrum, cena przy metrazu 80
m2 pewnie rzedu 7k m2, i za 560k masz spore mieszkanie.
To, o czym Wy mowicie, to -> ludzie ktorzy przegapili zakup 100 m2 w śródmieściu
nie pogodza sie z tym, i poczekaja 3 lata, wierzac, ze ich znow bedzie stac. A
tu k.pa.

Ot tyle.

[zyski_na_papierze]

Gość portalu: ttdd napisał(a):

> O czym Ty mowisz? Wybierasz inwestycje oddalona od centrum....

szkoda gadać...

[steady_at_najx]

chyba zgubilem sie w Twoim rozumowaniu.

[Gość: XKris]

Mam do ciebie pytanie czy cena 560 tys zl to malo ??? to jest kredyt
na 40 lat przy racie 3400 w PLN lub 2500 w CHF ?? ile osob stac na
taka rate zaraz po studiach??

[Gość: ttdd]

Aha, a Ty zaraz po studiach chcialbys kupic sobie mieszkanie?
Moze jednak popracuj troche... i wszystko stanie sie prostsze.

[Gość: xkris]

Tak, popracuj 40 lat a mieszkanie sobie kupisz jak bedziesz na emeryturze.

ttdd zalosne jest to twoje podejscie.

[Gość: XKris]

do xkrisa !!Prosze o niepotszywanie sie podemnie!!

ttdd
To ile uwazasz ze trzeba zarabias zeby kupic mieszkanie za pol
miliona i zyc w miare normalnie ??

[Gość: xkris]

Sorry ale ja jestem xkris z malej litera, ale spoko jesli Ci to przeszkadza to
zmienie nicka.

A merytorycznie to oczywiscie popieram, skoro mimo tego, ze zarabiam sporo
powyzej sredniej krajowej/warszawskiej nie stac mnie na kupienie 2 pokojowego
mieszkania w Warszawie bez brania kredytu na 30-40 lat to cos tu jest nie halo.
I prosze mi nie pisac, ze zarobki wzrastaja itp. pisze o ludziach ktorzy
zarabiaja prawie na poziomie europejskim czyli polskiej klasie sredniej, skoro
ona nie moze sobie pozwolic na male mieszkanko bez wieszania sobie kamienia na
szyi to kto bedzie te mieszkania kupowal?

[Gość: ttdd]

Nie. Nie zrozumiales. W Warszawie - po studiach - pierwsza praca zalozmy jakies
2k na reke. Trzeba sie przemeczyc - za rok nastepna to 3-4k. Generalnie po 3-5
latach powinienes miec te 8-10k na reke. Po drodze jakis zwiazek, co daje Wam
zalozmy 10-13k na reke miesiecznie. To jest przeciez kurcze normalne... i
powiedz, jak wtedy bedzie wygladal Twoj straszny kredyt na pol zycia w wysokosci
2.5-3k /mc ?
Nijak. Pozbedziesz sie go w 10 lat, moze szybciej.
Jak czytam wypowiedzi, ze ktos bedzie sie meczyl 40 lat, aby na emeryturze sie
pozegnac z kredytem na mieszkanie...to nie wiem, czy mam sie smiac czy plakac...
Glowa do gory.

[zyski_na_papierze]

Gość portalu: ttdd napisał(a):

> zalozmy 10-13k na reke miesiecznie. To jest przeciez kurcze
> normalne... i powiedz, jak wtedy bedzie wygladal Twoj straszny
> kredyt na pol zycia w wysokosc


idąc tym tropem to chleb powinien kosztować 5 dych, mleko 3 dychy itp. A ten kto
nie chce oddawać zarobionych pieniędzy, tylko dlatego, że ktoś chce je dostać, w
szczególności ty, powinien być publicznie napiętnowany, a w mediach ogłoszony
oszołomem...

o czym ty gadasz człowieku? To że ludzie "wytrzymaliby" np. dwukrotnie droższe
samochody nijak się ma do ich ceny.

Na szczęście rynek reaguje po swojemu...

[Gość: ttdd]

Idac Twoim tropem Zyski...mozna wpasc w wielka, ciemna dziure ;)

[Gość: kawu]

alez glupoty tutaj wypisujesz, to po 10 latach tak 40 kolo na reke -
tak?

[Gość: ttdd]

Nie.
Dlaczego uwazasz, ze glupoty?
Co 10 Warszawiak zarabia pow 10k
Co 4 Warszawiak pow 5k
Bylo gdzies niedawno w statystykach.
Prosze, nie mow mi, ze 5 lat pracy po studiach nie wyciagniesz min 7k na reke..

[Gość: sobi]

Po pierwsze brutto, 10 tys. brutto to tylko 6951, podobnie 5 tys. brutto to
zaledwie 3511 na reke. Po drugie co z tego, ze co 10 i co 5, w Warszawie jest
masa specjalistow, ludzi wolnych zawodow ktorzy podbijaja statystyki. A co z
cala reszta? Tymi 90% ktorych nie stac zeby placic 3 tys. raty kredytu lub 80%
ktorych nie stac aby placic raty 1,5 tys. kredytu? Tez gdzies musza mieszkac.
Teraz fakty sa takie, ze 90% pracujacego spoleczenstwa w bogatej Warszawie nie
stac aby sobie kupic na kredyt 2 pokojowa klitke (koszt 400-500 tys. zlotych).

[Gość: ttdd]

Znow blad. Rozwaz przypadek, kiedy jedna i druga osoba w Warszawie tworza
zwiazek. Wtedy zwykle kupuja mieszkanie.
A te 10k brutto - to te 7k o ktorych wczesniej mowilem.

Nawet w pesymistycznym wariancie - dajmy na to 5+3 netto daje 8k.
3.5k kredyt. Da sie jakos zyc.

[Gość: sobi]

No tak, czyli wedlug Ciebie sytuacja w ktorej pary biora kredyt na 20 lat po to
aby kupic 50m2 (to jest wlasnie rata 3,5 tys.) jest OK? Tylko, ze w miedzyczasie
im sie pewno dzieci urodza i te 50m2 to juz troche malo. Co wiecej piszesz teraz
o 20% par, a co z pozostalymi 80%. One moga pod mostem mieszkac bo developerzy z
47% marzy nie zejda?

A co z singlami? Oni juz do konca zycia beda w kawalerkach mieszkac?

Wydawalo mi sie, ze standard zycia ma sie poprawiac a nie pogarszac.

[Gość: ttdd]

Poprawia, poniewaz ludzie coraz wiecej chca ;)
Pozdrawiam i milych walentynek

[Gość: sobi]

> Poprawia, poniewaz ludzie coraz wiecej chca ;)

A coraz mniej moga :)

> Pozdrawiam i milych walentynek

No niestety tak srednio sa one mile dla mnie w tym roku wiec zycze innym zeby im
sie lepiej udaly.

[Gość: hj]

No to wspaniale..
8K na reke - 3,5K kredyt + 500zl oplaty = 4000K na samo
mieszkanie!!!
to daje 50% twoich dochodow. W zadnym cywilizowanym banku nie
powinni Ci dac takiego kredytu. To jest proszenie sie o problemy.

Przy tym zaloznieu majac 4K, 2K na miesiac na 2 osoby to jest
minimum "na zycie". Nieoczekiwane wydatki 500zl miesiacznie.
To daje TYLKO 1500zl bufora na odlozenie.

To jest 18000zl rocznie w optymistycznym wariancie - zadnych wakacji
i nieoczekiwanych wydatkow. Na nowy samochod albo wieksze wydatki
juz sobie nie pozwolisz. A co z dzieckiem? Albo zona pracuje, albo
dziecko idzie do przedszkola za 500-1000zl i wtedy juz 0
oszczednosci.
Jak zona pracuje i ma sie male dziecko (bez rodziny) w Warszawie to
nie jest ciekawie. Wchodzisz w niezly kierat...

[Gość: kawu]

> Co 10 Warszawiak zarabia pow 10k
> Co 4 Warszawiak pow 5k
> Bylo gdzies niedawno w statystykach.

W jakich statystykach? A moze co setny warszawiak zarabia pow 100
tys? W to jestem w stanie bardziej uwierzyc..
Co do:
> Prosze, nie mow mi, ze 5 lat pracy po studiach nie wyciagniesz min
7k na reke..

Niestety nie. Wiem z doswiadczenia (ponad 10 lat w bankowosci) ile
zarabia przecietny specjalista i jest to duzo mniej niz 7 k na reke.
Oczywiscie sa osoby, ktore po 5 latach pracy wyciagaja duzo wiecej,
ale uwierz mi, ze nie jest to reprezentatywna grupa, zdecydowana
wiekszosc o takich zarobkach moze zapomniec.

[Gość: hj]

w bankach poza pewnymi wyjatkami rewelacji sie nie zarabia
:)

[Gość: kawu]

pewnie, ze tak, ale my to nie mowimy o rewelacji tylko przecietnym
kosumencie 50 metrow w warszawce..

potwierdzam

[Gość: hmmm]

W bankach poza pracownikami jednego departamentu z reguły jest lipa...wiadomo o
jaki departament chodzi

[Gość: kawu]

jeszcze tak dla scislosci 7 k na reke to pensja brutto ponad 10500
pln (zgodnie ze skala na 2008).

Do wszystkich

[gorbibanki]

Ponawiam prośbę o merytoryczną, ekonomiczną dyskusję.
Nie ma znaczenia jaki był koszt budowy. Popyt to osoby, które chcą
kupić mieszkanie i są w stanie za nie zapłacić. Jest nadprodukcja i
podaż musi sprzedawać nawet ze stratą. Spróbujmy ustalić cenę
równowagi gdzie popyt równa się podaży. Według mnie przy obecnych
cenach i sytuacji na rynku mamy sytuację, którą można zoobrazować w
ten sposób, że podaż równa się np. 10000 mieszkań a popyt przy
obecnych cenach (np. 10000 zł/m2) wynosi 2000 mieszkań. Jaka według
Was jest cena równowagi czyli, że popyt też wyniesie 10000 mieszkań ?

[Gość: sobi]

Wydaje sie, ze odpowiedz jest raczej trudna - trzeba by sprawdzic ile jest osob
gotowych zaplacic konkretna cene za m2, ilu z nich chce kupic mieszkanie. No i
oczywiscie dochodzi jeszcze kwestia psychologii a jak ona jest wazna mozna bylo
sie zorientowac w zeszlym roku gdy ludzie w panice brali kredyty na 30 lat zeby
kupic po coraz wyzszych cenach. Teraz jest szansa na zjazd cenowy i pytanie
kiedy ludzie uznaja, ze juz warto kupic.

Ja planuje, ze jak znajde cos w dobrej lokalizacji (najchetniej Ochota ale moze
byc tez Mokotow albo bliskie Wlochy) to 7 tys./m2 jestem zdecydowany dac za nowe
mieszkanie.

[thesopranos]

> kupić mieszkanie i są w stanie za nie zapłacić.

to bardzo ciekawa kwestia. Jakiś czas temu sam próbowałem sobie coś
takiego oszacować i wyszło mi, że:

a) miediana pensji brutto warszawie wynosi ok 4 tysięcy

www.bankier.pl/wiadomosc/Raport-Ile-zarabiali-Polacy-w-2007-roku-1710509.html

według powyższego badania jest to 4,6 tysiąca dla Warszawy, ale
próbka nie jest reprezentatywna bo zawężona tylko do tych co mają
internet - jest to jednak na tyle ok, że potwierdza "okolice"
mediany zarobków.

b) jeżeli rodzina 2 osobowa zarabia przedmiotowe 4 tysiące brutto
każde to mają do dyspozycji 8 tys brutto = 5,5 tys netto miesięcznie.

c) wydatki na życie czyli czynsz min 400 pln, prąd/gaz itp 250 pln
inne stałe opłaty jak komórka, internet, kablówka 200 pln + jedzenie
30 pln dziennie x 2 osoby x 30 dni = 1800 pln + ubrania 300 pln +
samochód (paliwo/ubezpieczenie/opony/przeglądy 500 pln +
kino/restauracje/imprezy 500 pln + "fundusz" wakacyjny 400 pln
miesięcznie

to wszystko daje ok. 4,3 tysiąca miesiecznie bez żadnych
oszczędności/inwestycji. Zostaje więc im (para bez dzieci) 1,3
tysiąca miesięcznie.

Taka dwójka chciałaby mieć pewnie przynajmniej 2 pokoje - małe
mieszkanko 50 metrowe. Mogą wziąć więc kredyt na 35 lat i na 6%
(średnio w okresie kredytowania) czyli ich realna zdolność kredytowa
to ok. 220 tysięcy złotych (wtedy rata to 1,3 tysiąca).

Jeżeli na wykończenie stanu developerskiego do zamieszkania potrzeba
ok 50 tysięcy to na samo mieszkanie zostaje im ok. 170 tysięcy co
daje kwotę 3,5 tysiąca za m2.

Tak mniej więcej oczywiście wygląda strona popytowa na podstawie
miediany cen - czyli przeciętnej młodej pary bez dzieci.

Jeżeli pojawi się dziecko to oczywistym jest, że matka przynajmniej
przez jakiś czas nie pracuje a jeżeli chce wrócić do pracy to trzeba
albo zatrudnić opiekunkę (min 1,2-1,5 tys) albo oddać do żłobka.

Tak czy inaczej w przypadku dziecka, które nawet w
przypadku "darmowej" babci kosztuje conajmniej 1 tysiąc miesięcznie
(pampersy, ubranka, lekarz, szczepionki itp) nawet kredyt w
wysokości 1,3 tysiąca jest kwotą, która zmusza do zrezygnowania z
innych wydatków takich jak wakacje czy przyjemności.

*************************************************

A teraz popyt przy obecnych cenach czyli 8 tys za m2.

takie mieszkanie 50 metrowe kosztuje więc ok 400 tysięcy + 50
tysięcy wykończenie co daje ratę 2,6 tysiąca.

w warszawie mieszka 1,703 mln ludzi z ktorych:
0-17 lat to 20%
18-44 lat to 40%
44-60 lat to 20%
a w wieku emerytalnym to 20%

W wieku 25-35 lat (najbardziej aktywni na rynku mieszkań) jest ok
340 tysięcy czyli ok 170 tysięcy par.

Żeby płacić ratę 2,6 tysiąca lekką ręką trzeba się znajdować powyżej
3 kwartyla czyli 25% z 170 tysięcy par (wtedy pensja brutto 1 osoby
to już 7,5 tysiąca) czyli 40 tysięcy par może sobie pozwolić na
kupno mieszkania 50 metrów za 8 tys/m2.

Zakładając, że co druga taka para jest bezdomna to popyt realny to
jakieś 20 tysięcy par.

W Polsce jest w budowie obecnie 600 tysięcy mieszkań z czego duża
część przypada na Warszawę. Nie wiadomo ile tego jest (tzn ja nie
wiem) ale w samym liczniku Posziego jest w tej chwili prawie 12
tysięcy i obejmuje tylko część aktualnej oferty rynku pierwotnego.

Wnioski są 2:

1) przeciętna rodzina z dzieckiem i bez dziecka jeszcze długo nie
będzie w stanie kupić sobie mieszkania - nawet jeżeli cena spadnie
do poziomu 4 tysięcy za m2 to moim zdaniem developerzy nie
sprzedadzą wszystkiego co budują.

2) obecne ceny są akceptowalne tylko dla małej grupki ludzi, którzy
nie kupują mieszkania co rok i prawdopodobnie od dawna są bezdomni.

Troche długi ten post mi wyszedł za co przepraszam, ale to po
prostu bardzo ciekawy wątek.

pzdr

[Gość: sobi]

Ze tez Ci sie chcialo robic takie wyliczenia - szacunek.

To moze ja dodam, ze wedlgu tabeli ofert w tej chwili developerzy oferuja 9179
mieszkan w Warszawie.

O ile pamietam wedlug GUSu w Warszawie budowalo sie rocznie okolo 12 tysiecy
mieszkan (developerzy + spoldzielnie + wlasnym sumptem). Teraz to pewno bedzie
wiecej. Skoro wedlug Twoich wyliczen co roku wchodzi na rynek 4 tysiace par
ktore moga kupic mieszkanie po cenie 8 tys./m2(zakladam pesymistycznie, ze zadna
z takich par go nie ma do tej pory) to widac, ze podaz jest duzo wieksza niz popyt.

[Gość: gabi]

thesopranos trochę przesadzasz. Oczywiscie można wydawac i 10 tys
mieś na jedną osobę ale 4,3 wystarczy na utrzymanie 4-os rodziny w
tym koszt opiekunki do dzieci wiec te ok 1500 może być na spłątę
dwupokojowego mieszkanka w CHF a gdy sie ma jeszcze babcię do opieki
to kredyt za dwu albo i trzypokojowe mieszkanie jet szansa spłacać.
Majac małe dzieci nie wydaje się 500 zł mies na kino i inne rozrywki
i na egzotyczne wakacje też sie nie wyjeżdza. Można jeżdzic do pracy
komunikacja miejską zaoszczedzisz trochę na samochodzie.
Zresztą jeśli nie swoje mieszkanie i spłata kredytu to wynajem
ostatnimi czasy wcale juz chyba nie tańszy od rat kredytu albo jeśli
ktoś może i chce to mieszkanie z rodzicami.

do gabi

[thesopranos]

A możesz pls przedstawić wydatki przeciętnej rodziny 2+1 Twoim
zdaniem? Wiem, że kształtują się bardzo różnie, ale jestem ciekaw
jak wygląda to z punktu osoby, która uważa, że zarabiając 2 x
medianę można spłacać dwu a nawet trzypokojowe mieszkanie (50-70m2)

> Majac małe dzieci nie wydaje się 500 zł mies na kino i
> inne rozrywki

ale przecież dzieci się ma przez jakieś 25 lat conajmniej a nie
przez rok czy dwa? przecież kino i inne przyjemności nie kończą się
z chwilą narodzin dziecka?

> i na egzotyczne wakacje też sie nie wyjeżdza

ja pisałem o zwykłych wakacjach. 1 x na rok w Polsce albo w
Egipcie/Tunezji dla 2 osób z dzieckiem to wydatek 5-6 tys minimum.
Nawet nad polskim morzem 2+1 wydadzą spokojnie 5 tysięcy.

Egzotyczne wakacje to wydatek conajmniej 12-15 tysięcy dla 2+1 więc
o tym w ogóle nie piszę.

> komunikacja miejską zaoszczedzisz trochę na samochodzie

ja dałem samochód 500 pln miesięcznie, samochód w warszawie mieć
trzeba, szczególnie jak się mieszka na białołece, wilanowie czy
wawrze. Tak czy inaczej 2 x bilet miesięczny i inna komunikacja to
400 pln więc praktycznie żadna różnica.

> ktoś może i chce to mieszkanie z rodzicami

niestety tak. albo emigracja.

Do Autora

[gorbibanki]

Bardzo ciekawa analiza. Szkoda, że tylko nieliczna garstka jest ją w
stanie zrozumieć i przyjąć do wiadomości. No cóż, upadały większe
firmy niż pseudo developerzy bo nie stosowały zasady szybkiego
cięcia strat.

[druop22]

zapomniałeś jeszcze o 10% którzy zarabiają >13000zł
stac ich na więcej niż jedno mieszkanie ;)

wzrost mediany w W-wie r/r 21,7%
według mnie całkiem nieźle,

nie wiem jak u was(jestem z Wrocławia) jest z najmem tzn. ile kosztuje i jaki
jest wybór ale u nas za kawalerkę w dobrej lokalizacji kasujesz 1200zł na czysto.
Za tą kasę możesz spokojnie spłacac kredyt ok. 120tyś. CHF,
wysokośc raty to ok.1300zł wówczas.
Za ten kredyt możesz kupic 35m2, do kwoty 7800zł/m2
jak na warunki wrocławiskie to ok

[Gość: jarek]

> jest wybór ale u nas za kawalerkę w dobrej lokalizacji kasujesz
1200zł na czyst
> o.

bez przestoi?a koszt remontów ?


> Za tą kasę możesz spokojnie spłacac kredyt ok. 120tyś. CHF,
> wysokośc raty to ok.1300zł wówczas.


może w CHFach gdzie trzeba chyba jeszcze doliczyć
spred ,ubezpieczenie -w złotówkach jednak wychodzi az ok 1836 zl
(kredyt 30 lat 7%)
wiec kupno tego na wynajem to chyba kiepski interes?

[gabi610]

Kupno na wynajem to obecnie wątpliwy interes ale kupno dla siebie
żeby nie wynajamować jest w dalszym ciągu korzytne.
Osobiście uważam ze potencjalny jak i rzeczywisty (poparty
możliwościami fin.) jednak jest spory o czym dla mnie świadczy
ostatni znaczny wzrost czynszów najmu. Znajomy pracujący jako agent
nier w dużej agencji twierdzi że za 1500 nie sposób znależć
kawalerki w przyzwoitej lokalizacji, a dwupokojowe 2000-
2500 srednio sie wynajmują. To znaczy ze ludzi stać na opłaty tego
rzędu za mieszkanie. Czyż nie lepiej za te same pieniądze mieszkać
prawie u siebie co miesiąc stając sie właścicielem kawałeczka i nie
przeprowadzać się co rusz. Biorac pod uwagę jeszcze inne aspekty to
za prawie swoje warto płącić wiecej jak za wynajem.

Do Gabi

[gorbibanki]

Droga Gabi. Spójrz na drugą stronę medalu. Za 2500 zł wynajmują 2
pokoje w Warszawie. Ale żeby płacić tyle samo raty kredytu za swoje
to musieliby mieszkać np. w Legionowie. Czy rozumiesz czemu wolą
wynajmować ?

[gabi610]

Z moich kalkulacji wynika ze za 2500 można spłacać małe dwupokojowe
za ok 300tys w płycie lub rama H moze w średniej lokalizacji ale
znaczie blizej niż Legionowo. Albo nawet całkiem nowe w b dobrym
standardzie na Tarchominie w Ursusie.

[druop22]

hehe ja policzyłem najtaniej jak się da, ty zaś najdrożej jak się da
a prawda pewnie leży po środku :)
niemniej jednak zwróc uwagę iż w dłuższej perspektywie, nawet dokładając mimo
wszystko do tego interesu masz relatywnie bardzo tanio sfinansowaną nieruchomośc,
oczywiscie ryzyko jest zawsze, bo gdy ceny M spadną a co za tym idzie i najem, a
kredyt zdrożeje to na pewno nie można będzie nazwac tego dobrą inwestycją

[Gość: jarek]

> hehe ja policzyłem najtaniej jak się da, ty zaś najdrożej jak się
da
> a prawda pewnie leży po środku :)

jak to ja najdrozej ?ja realnie :) 6 % wibor 6m + 1% marza = 7%
+ iakieś prowizje ,ubezpieczenia i inne cuda ?


> niemniej jednak zwróc uwagę iż w dłuższej perspektywie, nawet
dokładając mimo
> wszystko do tego interesu masz relatywnie bardzo tanio
sfinansowaną nieruchomoś
> c,

dokładając 600 zł co miesiąć (róznica miedzy najmem a kredytem )
przez 30 lat masz 216tys uzbieranej kwoty ,pomijamy inflacje i
liczymy oprocentowanie 1% powyżej inflacji rocznie i masz kwote
podobną do wartosci nieruchomości w dniu zakupu. i teraz pytanie :
czy twoja nieruchomośc za 30 lat przy pominięciu inflacji bedzie
tyle warta co dziś ?

[druop22]

Jeśli chodzi o nasze stopy % to są alternatywne waluty, CHF, $ a nawet JPY, tam
stopy są na wciąż niskim poziomie,
inflacja w Szwajcarii (najpopularniejszy CHF) jest 2% więc po co mają podwyższac
stopy?Poza tym EBC nie podniósł a w USA obniżka o 1,25%,
w obliczu recesji w stanach i globalnego spowolnienia myślę iż wiele banków
centralnych zrewiduje swoje politykę.

moja cena kredytu:
CHF Libor6M =2.7733% + 1% marża = 3,7733%
to chyba taniej niż 7% ? :)
rata dla kredytu 120tyś CHF (120*2,2=264tyś pln)
to 557CHF przy spłacie CHF/PLN=2,3 daje 1281zł
możesz sprawdzic na:
www.bankier.pl/fo/kredyty/narzedzia/kalkulator_kredytowy/

[thesopranos]

> stopy?Poza tym EBC nie podniósł a w USA obniżka o 1,25%,

ale oni nie mają rosnącej inflacji > 4% a jedynie USA może
utrzymywać stopy poniżej inflacji bo recesja prawdopodbnie obniży
ceny.

> CHF Libor6M =2.7733% + 1% marża = 3,7733%
> to chyba taniej niż 7% ? :)
> rata dla kredytu 120tyś CHF (120*2,2=264tyś pln)
> to 557CHF przy spłacie CHF/PLN=2,3 daje 1281zł

wszystko spoko, tylko jeżeli u nas stopy będą na poziomie 6%-7% a w
Szwajcarii 1,5-2% to będzie raj dla spekulantów walutowych i
kredytobiorca w CHF naraża się na ryzyko, że po 5 latach spłaty jego
zadłużenie bedzie wyższe niż pierwotnie bo CHF wrócił na poziom np,
2,7.

Poza tym, wracając do wątku głównego, za 1281 pln mieszkania w
warszawie 50 metrowego nie kupisz a to jest absolutne minimum dla 2+1

[Gość: XKris]

widzieliscie dane na temat inflacji?

O G Ó Ł E M4,3
Żywność, napoje bezalkoholowe i alkoholowe oraz wyroby tytoniowe 7,5
Żywność i napoje bezalkoholowe 8,0
Napoje alkoholowe i wyroby tytoniowe 5,6
Odzież i obuwie -7,8
Mieszkanie 4,9
Użytkowanie mieszkania i nośniki energii 5,6
Wyposażenie mieszkania i prowadzenie gospodarstwa domowego 2,0
Transport 8,8


fajna srednia 4,3:) ciekawe, gdyby nie odziez z chin to bysmy mieli
inflacjie pewnie z 7% !!!!!!
czyli stopy do gory :(

[thesopranos]

a to jeszcze nie koniec... niestety... 5% w polowie roku praktycznie
przesadzone a co na to RPP? zaspali i teraz maja klopot a wlasciwie
my mamy klopot.

[Gość: jarek]

gdzie i na ile można wziąść kredyt w jenach ?
wiem że chf sie narazie opłacały ale to jest jak gra na
walutach .poza tym jakoś jednak ludzie brali wiekszość kredytów w
złotówkach ?

[druop22]

mylisz się więcej bierze się w CHF i to pomimo rekomendacji "s",
jeny to chyba temat na niedaleką przyszłośc:
krakow.naszemiasto.pl/wydarzenia/797146.html
choc przy zmiennosci JPY sprawa bardziej ryzykowna,

[Gość: jarek]

tak słyszałem że chf wróciły do łask ,jednak w ostatnim roku chyba
wiecej było w pln .zresztą moja uwaga o grze na walutach pozostaje
aktualna.

[druop22]

masz rację, tu jest dużo większe ryzyko,
ale z drugiej strony co by się musiało stac aby nastąpiła katastrofa na złotym?
podwyżki stóp % w Polsce dodatkowo umacniają złotego (rosną odsetki na lokatach)
- jeśli w Szwajcarii możesz dostac na lokacie powiedzmy ok. 3% a w Polsce 7%, to
u nas bardziej opłaca się ulokowac kase,
więc to akurat jest na korzyśc kredytów w CHF.
Napływ kasy z UE od rodaków którzy wyemigrowali również umacnia PLNa,
napływ kasy z funduszy UE -> te eurasy trzeba wymienic -> popyt na złotego.
Libor CHF jest zawsze niższy niż dla EURO, wynika to z polityki monetarnej
Szwajcarii (byc zawsze ciut bardziej konkurencyjny niz strefa euro) jeśli kiedyś
mamy przyjąc euro to wolę miec dług we frankach, poza tym "władza" musi zadbac
aby kurs wymiany był rozsądny dla społeczeństwa :)

[thesopranos]

> ale z drugiej strony co by się musiało stac aby
> nastąpiła katastrofa na złotym?

katastrofa to by była gdyby złoty spadł tak jak dolar ostatnio.

Jezeli komus sie wydaje, ze kurs pln/chf bedzie plaski jezeli
inflacja w Polsce siegnie nawet 5% a stopy 7% to odkryl maszynke do
robienia pieniedzy - wziac kredyt na 3% w CHF i ulokowac w Polsce na
7% skoro kurs ma byc plaski.

A jak to bylo na Wegrzech? tam podwyżka stóp % wyniosla 300 bps w
ciagu 10 dni i BC musial interweniowac niejednokrotnie. I jak to sie
przelozylo na kurs ich walut i wysokosc rat zaciaganych w walutach
obcych? Nie wiem czy chcialbym brac udzial w takich rozgrywkach ze
swoim kredytem w chf

64.233.183.104/search?
q=cache:dMJENwv2jrAJ:www.case.com.pl/upload/publikacja_plik/968887_Go
spodarka_wegierska.pdf+HUF+a+stopy+%25&hl=pl&ct=clnk&cd=1

[druop22]

zakładam że nasz rząd i premier oraz instytucje państwowe nas nie okłamują..

[thesopranos]

> zapomniałeś jeszcze o 10% którzy zarabiają >13000zł
> stac ich na więcej niż jedno mieszkanie ;)

wydaje mi się jednak, że ci którzy zarabiają > 3Q chyba raczej wolą
domki jednorodzinne - w każdym razie spora ich część.

> wzrost mediany w W-wie r/r 21,7%
> według mnie całkiem nieźle,

przesunięcie mediany jest powodowane głównie ruchami < 1 kwartyla i
przez podwyżki dla zarabiających najsłabiej - lekarze, pielęgniarki,
kierowcy MZK, nauczyciele i wszyscy ci którzy ostatnio strajkują.

> Za ten kredyt możesz kupic 35m2, do kwoty 7800zł/m2
> jak na warunki wrocławiskie to ok

tylko po co utrzymywać aktywa wartości kilkuset tysięcy, które
generują mniejszy cash flow niż bezpiecznia lokata bankowa czy
obligacje?

Moja analizka to raczej kierunek rozumowania a nie ściśle określona
granica. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że przy takich dochodach
może oszczędzić nawet 2,5 tys miesięcznie, ale ktoś inny powie, że
ledwie wiąże koniec z końcem.

Co do rosnących pensji to uważam, że nie ma takiej możliwości
żebyśmy zarabiali netto > 0,7-8 średniej EU bo przy takich
obciążeniach podatkowych i takim tempie wzrostu bedziemy mieli
inflację na poziomie 8-10% i stopy odpowiednio wyższe więc tym samym
zdolność kredytową znikomą do potrzeb. Czasy 10-20% podwyżek już się
kończą powoli bo jak koszt dla pracodawcy będzie taki jak za granicą
to po prostu nasz kraj straci przewagę konkurencyjną w postaci
taniej siły roboczej a export siądzie całkowicie.

[druop22]

thesopranos napisał:

> wydaje mi się jednak, że ci którzy zarabiają > 3Q chyba raczej wolą
> domki jednorodzinne - w każdym razie spora ich część.
>
domki jednorodzinne albo b.dobrze położone duże mieszkania o wysokim standardzie
(u mnie na osiedlu, we wszystkich etapach najszybciej sprzedały się mieszkania
>100m2 na dachach z tarasami >30m2, ostatnie etapy za kwoty >700tyś.odbiór
koniec 2009r.)

>
> przesunięcie mediany jest powodowane głównie ruchami < 1 kwartyla i
> przez podwyżki dla zarabiających najsłabiej - lekarze,

zawsze lepiej mimo wszystko gdy więcej zarabiają niż mniej?:) poza tym i
pielęgniarka musi gdzieś mieszkac, jeśli nie stac jej na kupno to musi najmowac,
a wyższe ceny najmu zwiększają renotwnośc inwestycji.

>
> tylko po co utrzymywać aktywa wartości kilkuset tysięcy, które
> generują mniejszy cash flow niż bezpiecznia lokata bankowa czy
> obligacje?
>
jeśli spłacisz kredyt to mieszkanie jest twoje a wówczas cash flow zdecydowanie
się zwiększy z tego tytułu :) Niektórzy nie chcą liczyc na OFE i ZUS,
niektórzy kupują z myślą o dorastających dzieciakach,
to kilka powodów które przyszły mi do głowy ;)
poza tym jeśli kredyt nie jest (zysk z najmu) dużym obciążeniem to można założyc
iż spłacisz go szybciej niż nominalnie był przewidziany.


> Co do rosnących pensji to uważam, że nie ma takiej możliwości
> żebyśmy zarabiali netto > 0,7-8 średniej EU bo przy takich
> obciążeniach podatkowych i takim tempie wzrostu bedziemy mieli
> inflację na poziomie 8-10% i stopy odpowiednio wyższe więc tym >samym zdolność
kredytową znikomą do potrzeb.

mimo wszystko wciąż jesteśmy super konkurencyjni dla nich,
koszt naszej pracy nie jest już może 4x mniejszy ale wciąż jednak jest bardzo
tanio, nawet jak będzie już "tylko" 2x taniej to i tak wciąż o 100% taniej,
zatem bufor jest jeszcze spory.

Jeśli chodzi o nasze stopy % to są alternatywne waluty, CHF, $ a nawet JPY,
tam stopy są na wciąż niskim poziomie,
inflacja w Szwajcarii (najpopularniejszy CHF) jest 2% więc po co mają podwyższac
stopy?Poza tym EBC nie podniósł a w USA obniżka o 1,25%,
w obliczu recesji w stanach i globalnego spowolnienia myślę iż wiele banków
centralnych zrewiduje swoje politykę.

[fido1979]

druop22 napisał:

>> Za tą kasę możesz spokojnie spłacac kredyt ok. 120tyś. CHF,
> wysokośc raty to ok.1300zł wówczas.
> Za ten kredyt możesz kupic 35m2, do kwoty 7800zł/m2
> jak na warunki wrocławiskie to ok

Też jestem z wrocka i uważam, że piszesz o jakimś wypasie. Za 120
tys. franków masz spokojnie 50 mkw w takich inwestycjach jak:
Milart, Wrobud, Wrobis, DachBud (tutaj prawie 3 pokoje, jak trochę
własnej kasy dorzucisz-4900*64=313 tys.)i inne.

[fido1979]

sorki pisałem o takim kredycie, ale przy wpłacie własnej 10%.

[druop22]

chodziło mi o coś już urządzonego z drugiej ręki, kilkuletnie,
bo nowe faktyczie za średnio 6tyś/m2 można kupić we wrocławiu.

[fido1979]

Podam Ci przykład pewnych 3 par. Przykład z życia, prawdziwy.

Para A
on-3000 netto
ona-1700 netto
rata-około 1200
odkładają-około 2000 miesięcznie
żyją-normalnie, płacą czynsz i inne stałe i spokojnie sobie
egzystują za resztę; mają samochód, ale nie jeżdża nim do pracy,
znajdą się na imprezie, pójdą do kina, ale umieją jednak nie szastać
kasiorą.

Para B
on 1700
ona 1300
rata-około 1100
odkładają-0
żyją-powiedziałbym normalnie, nie szastają, samochodem jeździ on,
zostają im jakieś "grosze", ale nie nazywają tego jakimś odkładaniem
czy ciułaniem. Wyskoczą na imprezkę, pójdą na domówkę, woleliby nie
płacić raty, ale spłacają 50 m2 i na dłuższą mętę to lepsze niż
kiedyś, gdy mieszkali osobno u rodziców.

Para C
on od lat grubo ponad 2 tys., czasem blisko 3 netto
ona blisko 2 netto
odkładają-0
rata-brak, do dziś mieszkają z rodzicami, mają swój osobny jakiś 12
metrowy pokój
żyją-powiedziałbym, że niczym wielkim się nie wyróżniają w
standardzie. Ale: papierosy, codzienny, amerykański sposób
odżywiania się, samochód poniżej przeciętnej i full kasy miesięcznie
na benzynę. Nie mają rachunków. Mają wielkie plany i nazbyt często
dziwią się i mówią jak para A i B dają radę itp. uszczypliwości.

Wnioski: nie należy wszystkich wrzucać do jednego wora.

[pies_na_bielizne]

Para X
nie chce im tego życzyc, ale moze byc tak

> on-stracił prace
> ona-1700 netto
> rata-wzrosla do około 2000

[fido1979]

pies_na_bielizne napisała:

> Para X
> nie chce im tego życzyc, ale moze byc tak
>
> > on-stracił prace
> > ona-1700 netto
> > rata-wzrosla do około 2000
>

Czyli para B, bo A się stara zabezpieczyć, a C problemu nie ma. Ale
żeby dla B wzrosła rata o 67%, to musiałoby się dziać, tym bardziej,
że kupowali za 4tys. mkw. Zatem mieszkania dla bezpieczeństwa
musiałyby być w większych aglomeracjach 2 tys mkw, wtedy rata 500-
600 przy ich metrażu i względny spokój.

[druop22]

pary które analizujesz to pewno młodzi ludzie, którzy na rynku pracy
są pewno góra kilka lat,
weźcie pod uwagę iż 10% mieszkańców Wrocławia (ok.6-7tyś osób)żyje
znacznie powyzej przeciętnej,
a nielicznych stać na:
auto.gazeta.pl/auto/1,48316,4530093.html

[Gość: hj]

trudno uwiezyc w pare A: 4700 - 1200rata - 500czynsz i oplaty (najmniej). Nie
wierze w 2000zl oszczednosci razem z obsluga samochodu. Za 1000zl na zycie to
jest baardzo malo

[fido1979]

Gość portalu: hj napisał(a):

> trudno uwiezyc w pare A: 4700 - 1200rata - 500czynsz i oplaty
(najmniej). Nie
> wierze w 2000zl oszczednosci razem z obsluga samochodu. Za 1000zl
na zycie to
> jest baardzo malo

To pojęcie względne. Nie mają dzieci. Niestety dokładnie nie znam
opłat. Ale wiem na 100% o 2 tys. odkładanych. Zwróć uwagę, że między
parą A a parą B w dochodach jest 1700 różnicy. Para A żyje
oszczędniej od B o 300 zł-nie zakwestionowałeś budżetu pary B.
Samochodem nie jeżdżą do pracy, tu jest jakaś oszczędność.

[thesopranos]

> Podam Ci przykład pewnych 3 par. Przykład z życia, prawdziwy.

wydaje mi się Fido, że niezbyt dokładnie przeczytałeś mój post.

a) napisałem, że maksymalna rata na jaką może sobie pozwolić przeciętne rodzina
wynosi X a za ten X nie można kupić mieszkania w warszawie.

Oczywiście, ze przecietna rodzina moze placic rate 1,2 tysiaca tylko, ze za to w
warszawie nie kupisz mieszkania nawet malego - tylko kawalerke.

b) nie napisałem, że nie można przeżyć, a właściwie przetrwać, spłacając kredyty
wg Twoich scenariuszy. Tylko, że jestem przekonany, że te rodziny nie żyją
normalnie tzn. nie mogą pozwolić sobie na nic innego niż podtrzymanie
egzystencji. Przykładowo moja siostrzenica chodzi na basen, angielski i lekcje
tańca a to wszystko kosztuje 600 zł miesięcznie. Można oczywiście na tym
oszczędzać tylko pytanie czy warto tak żyć, że nawet na wykształceniu dziecka
trzeba oszczędzać w zamian za 50 metrowe mieszkanko pod miastem? Właśnie ta moja
siostrzenica wyjeżdza na ferie zimowe na narty a w wakacje chce pojechać na
kolonie do Anglii, żeby pouczyć się języka mimo, że ma 12 lat - uwierz mi, że to
nie jest jakaś fanaberia czy luksus. Ludzie po prostu tak żyją - bo to jest
życie a nie egzystencja. Aha, a szwagier sobie kupił motor - ala harley za 18
tysięcy - takie ma hobby - ale on nie przeznacza 40% na samo mieszkanie.

Twoi znajomi pewnie nigdy nie będą w stanie sobie na to pozwolić niestety.

Można całe życie jeść pizze z biedronki i kurczaki z rożna z promocji z
hipermarketu. Można też oglądać TVP 1 i 2 i darmowe programy telewizyjne, nie
zwiedzać świata a na wakacje jeździć na wieś do rodziców. Wszystko można, tylko,
że większość ludzi się na to teraz zgodzić już nie chce. Bo to nie te czasy.

Tak w każdym razie wygląda to z perspektywy mojej i moich znajomych.

Reasumując, każdy ma jakąś hierarchę wartości i podziwiam Twoich znajomych, że
potrafią się zmieścić z wydatkami na takim poziomie. Większość moich znajomych
zarabia ponad medianę warszawską i twierdzą, że nie wyobrażają sobie spłacać
raty > 1 tysiąca a płacą sporo mniej bo kupowali mieszkania przed bańką.

muszę jednak odpowiedzieć jak widzę część KZS

[fido1979]

Otóż zanim Ci odpowiem na twoje odpowiedzi, to pozwól, że nakreślę
swój pogląd na to co część na forum uprawia. Zaznaczę po raz n-ty,
że też jestem za spadkami i uważam, że zagalopowało się to "trochę",
ale nie lubię popadania w skrajności. Niektórzy ze słynnego KZSu
próbują przeforsować, że zawsze jest źle. Choć chciałbym z Wami
trzymać, to jednak zbytnio bawi mnie ślepy radykalizm. Piszemy o
racie mniej więcej 1000. Taka rata jest na 100% kredytu we frankach,
przy metrażu mniej więcej 50, gdy metr kosztuje 4 tys. Myślę, że te
4 tys., to kwota na dziś, gdzie prawie każdy stwierdzi, iż nie jest
złodziejska. A jednak jest skoro za 50 mkw płaci się prawie 1000
miesięcznie. Oto podejście niektórych. 3 pary, które opisałem
istnieją. Mają się dobrze. Osoba o nicku "pies na bieliznę"
oczywiście nie omieszkała zbudować czarnego scenariusza dla nich, że
ktoś z pary straci pracę i rata skoczy x2. Niech i tak bedzie. Czyli
wg tego myślenia mieszkania powinny być po 2 tys za mkw w Warszawie,
bo wówczas rata jest w kwocie 500 zł (franki, 50 mkw). Jeśli ktoś mi
powie, że to nie jest podejście roszczeniowe, to odpuszczam
całkowicie. Co mają więc robić ci, którzy chcą mieć swoje
mieszkanie? Najmować? We Wrocku kawalerki chodzą ponad 1000 za
najem. Gdzie tu jakaś logika? Oczekujecie, że najęcie kawalerki
zjedzie do 500 zł miesięcznie?

thesopranos napisał:

> > Podam Ci przykład pewnych 3 par. Przykład z życia, prawdziwy.
>
> wydaje mi się Fido, że niezbyt dokładnie przeczytałeś mój post.
MOŻE MASZ RACJĘ - WYDAJE CI SIĘ ;)

> a) napisałem, że maksymalna rata na jaką może sobie pozwolić
przeciętne rodzina
> wynosi X a za ten X nie można kupić mieszkania w warszawie.
>
> Oczywiście, ze przecietna rodzina moze placic rate 1,2 tysiaca
tylko, ze za to
> w
> warszawie nie kupisz mieszkania nawet malego - tylko kawalerke.
OK, ZGADZAM SIĘ. CHOĆ NA BIAŁOŁĘCE PONOĆ CHODZĄ PO 6 TYS., WIĘC...

> b) nie napisałem, że nie można przeżyć, a właściwie przetrwać,
spłacając kredyt
> y
> wg Twoich scenariuszy. Tylko, że jestem przekonany, że te rodziny
nie żyją
> normalnie tzn. nie mogą pozwolić sobie na nic innego niż
podtrzymanie
> egzystencji.
TO TROCHĘ POJECHAŁEŚ. ODEJMIJ RATĘ OD BUDŻETÓW TYCH PAR. CZY WÓWCZAS
BĘDĄ ŻYĆ CZY EGZYSTOWAĆ? A PARA "A". MOGŁABY WSZYSTKO PRZECHULAĆ. SĄ
TAK GŁUPI, ŻE SKAZUJĄ SIĘ NA EGZYSTENCJĘ? MOŻE "A" ORAZ "B" UMIEJĄ
GOSPODARNIE ŻYĆ? TO KWESTIA RELATYWNA

Przykładowo moja siostrzenica chodzi na basen, angielski i lekcje
> tańca a to wszystko kosztuje 600 zł miesięcznie. Można oczywiście
na tym oszczędzać tylko pytanie czy warto tak żyć, że nawet na
wykształceniu dziecka
> trzeba oszczędzać w zamian za 50 metrowe mieszkanko pod miastem?
TO TEŻ KWESTIA RELATYWNA. CZY TO JEST OBOWIĄZEK, BY KAŻDE DZIECKO TO
MIAŁO? TEORETYCZNIE TAK. PRAKTYCZNIE MOGĄ SIĘ NP. UCZYĆ Z RODZICAMI,
A TAK NAPRAWDĘ TO ŻYCIE ZWERYFIKUJE, CZY TE "NAUKI" TO JAK KREW W
PIACH CZY POŻYTEK-JAK W DNIU ŚWIRA

> Właśnie ta moja
> siostrzenica wyjeżdza na ferie zimowe na narty a w wakacje chce
pojechać na
> kolonie do Anglii, żeby pouczyć się języka mimo, że ma 12 lat -
uwierz mi, że to
> nie jest jakaś fanaberia czy luksus. Ludzie po prostu tak żyją -
bo to jest
> życie a nie egzystencja.
CZY TO JEST WYZNACZNIK? SORKI, ALE NIE ZGADZAM SIĘ. AŻ SIĘ PROSI
JAKAŚ POMPATYCZNA SENTENCJA A PROPOS ŻYCIA A EGZYSTENCJI WŚRÓD
BOGATYCH I BIEDNYCH. A BARDZIEJ PRZYZIEMNIE OCENIAJĄC ZADAJ PYTANIE
JAK WIELE OSÓB UWAŻA, ŻE TAK BYĆ POWINNO JAK PISZESZ?

>Aha, a szwagier sobie kupił motor - ala harley za 18
> tysięcy - takie ma hobby - ale on nie przeznacza 40% na samo
mieszkanie.
WIDZISZ PARA "C" NIE PŁACI RATY. NIE BIEDUJE TEŻ PIERWSZEGO, GDY
SPOJRZYSZ NA KONTO. A NIE MA NIC I CIĄGLE MAŁO! RATA 700 BY ICH
DOBIŁA. PARA "A" SPOKOJNIE W CIĄGU NIECAŁEGO ROKU MA NA HARLEYA-
TAKIEGO JAK TWÓJ SZWAGIER.


> Twoi znajomi pewnie nigdy nie będą w stanie sobie na to pozwolić
niestety.
A MOŻE NIE CHCĄ? PATRZ PARA "A", ALBO NIE UMIEJĄ - PATRZ PARA "B"

> Można całe życie jeść pizze z biedronki i kurczaki z rożna z
promocji z
> hipermarketu. Można też oglądać TVP 1 i 2 i darmowe programy
telewizyjne, nie
> zwiedzać świata a na wakacje jeździć na wieś do rodziców. Wszystko
można, tylko,
> że większość ludzi się na to teraz zgodzić już nie chce. Bo to nie
te czasy.
SPORO CHCE I WYMAGA, ALE MA TO CHARAKTER ROSZCZENIOWY WIELOKROTNIE,
A SWOJĄ NIEUDOLNOŚĆ TŁUMACZĄ W PODOBNY SPOSÓB-PATRZ PARA "C"

> Tak w każdym razie wygląda to z perspektywy mojej i moich
znajomych.
MOŻE ZNAJOMYM BY SIĘ ODWIDZIAŁO, JAKBY TERAZ WESZLI W ŻYCIE DOROSŁE.
MOŻE JAKBY MIESZKANIA STANIAŁY DO POZIOMU, BY ZA 50 MKW PŁACIĆ 1200,
TO BYLIBY SZCZĘŚLIWI I MÓWILIBY O KWOCIE 2000, ZE NIE WYOBRAŻAJĄ
SOBIE WŁAŚNIE TAKIEJ RATY.

> Reasumując, każdy ma jakąś hierarchę wartości i podziwiam Twoich
znajomych, że
> potrafią się zmieścić z wydatkami na takim poziomie. Większość
moich znajomych
> zarabia ponad medianę warszawską i twierdzą, że nie wyobrażają
sobie spłacać
> raty > 1 tysiąca a płacą sporo mniej bo kupowali mieszkania przed
bańką.

J.W. PARA "C" TEŻ SOBIE NIEWIELE WYOBRAŻA. SKORO ZARABIAJĄ PONAD
MEDIANĘ, TO JAKI MAJĄ POGLĄD NA TYCH, CO ZARABIAJĄ PONIŻEJ MEDIANY?
CO POWINNI CI DRUDZY ZROBIĆ? CZEKAĆ, AŻ STANIEJĄ PONIŻEJ 4 TYS.?

[thesopranos]

> oczywiście nie omieszkała zbudować czarnego scenariusza dla nich, że
> ktoś z pary straci pracę i rata skoczy x2. Niech i tak bedzie. Czyli

to nie jest czarny scenariusz tylko życie. Różne rzeczy mogą się zdarzyć przez
35 lat. Dlatego trzeba mieć oszczędności albo możliwość odkładania na tzw.
czarną godzinę. A utrata pracy może teraz wydaje się mało prawdopodobna bo jest
hossa, ale trzeba pamiętać, że w czasach bessy różnie się dzieje i lepiej mieć
na ten czas oszczędności. U nas przez ostatnie kilka lat jest dobrze w
gospodarce i ludzie zdążyli zapomnieć, że może być inaczej.

> OK, ZGADZAM SIĘ. CHOĆ NA BIAŁOŁĘCE PONOĆ CHODZĄ PO 6 TYS., WIĘC...

tak, ale ja pisałem o Warszawie :) W Płońsku jest po niecałe 4 tysiące. Kto
będzie miszkał w Warszawie, skoro co drugą parę nie stać nawet na Białołękę?

> BĘDĄ ŻYĆ CZY EGZYSTOWAĆ?

zdefiniuj więc egzystencję. To co dla jednych jest sufitem dla innych jest
podłogą. Na pewno nie mogą sobie pozwolić na wycieczkę do Tajlandii 2 tygodnie
all inclusive podczas gdy dla 95% europejczyków jest to tak samo normalne jak
dla nas Zakładowe Wczasy na mazurach.

> TO TEŻ KWESTIA RELATYWNA. CZY TO JEST OBOWIĄZEK, BY
> KAŻDE DZIECKO TO MIAŁO?

"TO"??? to powinno być standardem. Chcesz powiedzieć, że to jakiś luksus?? nawet
w komuniźmie dzieci chodziły na basen i były kluby sportowe czy nawet angielski
w pałacu kultury!

> TO JAK KREW W PIACH CZY POŻYTEK-JAK W DNIU ŚWIRA

"jak w krew od razu! to be or not to be qoorwa!" - to dobry film, tylko żeby się
o tym przekonać trzeba zainwestować we własne dziecko albo założyć, że jest i
pozostanie debilem a to chyba dość radykalne.

> SPORO CHCE I WYMAGA, ALE MA TO CHARAKTER ROSZCZENIOWY WIELOKROTNIE

a co dziwnego w domaganiu się normalności? to chyba lepiej niż dobrowolnie
zrezygnować ze wszystkiego co "luksusowe" jak wyjazd na weekend do Paryża na
rocznicę ślubu i nocleg w 4* hotelu?

> MOŻE JAKBY MIESZKANIA STANIAŁY DO POZIOMU, BY ZA 50 MKW
> PŁACIĆ 1200,TO BYLIBY SZCZĘŚLIWI I MÓWILIBY O KWOCIE 2000,
> ZE NIE WYOBRAŻAJĄ

pewnie by emigrowali jak spora część moich znajomych z < mediany.

> MEDIANĘ, TO JAKI MAJĄ POGLĄD NA TYCH, CO ZARABIAJĄ PONIŻEJ MEDIANY?
> CO POWINNI CI DRUDZY ZROBIĆ? CZEKAĆ, AŻ STANIEJĄ PONIŻEJ 4 TYS.?

czysto teoretycznie wyobraź sobie, że m2 mieszkania kosztuje nie 8 tysięcy a 80
tysięcy a wynajem nie 1,5 tys tylko 15 tysięcy. Co byś zrobił zarabiając mediane
czyli 4 tysiące??? też byś kupił...??

no właśnie - możliwości są pewnie tylko dwie: emigracja albo mieszkanie z
rodzicami - dokładnie tak samo jak teraz.

Nie zrozum mnie źle - ja nie chce pisać o konkretnych rodzinach itp. Mógłbym
zapytać czy Twoi znajomi mają dzieci - bo wydaje mi się, że nie. Ty też pewnie
niedawno kupiłeś mieszkanie zmęczony czekaniem, na kredyt w CHF na 35 lat i jest
git. Ale inaczej będziesz mówił jak będziesz miał dzieci i zobaczysz ile
kosztują i jak niefajnie jest oglądać błękitne morze tylko w TV i powiedzieć
dzieciom, że basen jest tylko dla bogatych a angielski to jak krew w piach i
żeby poszły bawić się do swojego pokoju.

ps. wiesz co oznacza pisanie dużymi literami w internecie? KRZYK!!!

słów kilka do Sopranosa na temat Twoich teorii

[fido1979]

thesopranos napisał:

> ps. wiesz co oznacza pisanie dużymi literami w internecie?
KRZYK!!!

To mnie najbardziej rozbawiło-za dużo doszukiwania się... Wielkie
litery miały wyróżnić odpowiedzi na odpowiedzi do odpowiedzi, aby
nie było chaosu.

A teraz obiecane słów kilka. Basen, angielski, sala gimnastyczna
itp. powinny być. Są pożądane, ale niestety nieosiągalne często
nawet dla tych, którzy mieszkają z rodzicami i u nich chowają swoje
dzieci. Mimo wielu budżetów nie każdy w taki sposób gospodaruje
pieniędzmi (smutne, ale realne). Bo to właśnie do sytuacji realnych
się odnosisz, jako, niejako, rzecznik przeciętnego Polaka. Daj
każdemu mieszkanie, zwykłe, skromne i odpowiedz na pytanie,
konkretnie, bez przykładów typu gdyby coś kosztowało 80 tys. (nie
kosztuje, nie gdybaj, tylko trzymaj się faktów, bo nie mieszkasz w
nibylandii), czy wówczas Polakom udawałoby się realizować model
życia jaki proponujesz? Przedstawiasz budżet Polaka z wydatkami na
wszystko w skali miesiąca, bez możliwości odmowy sobie czegokolwiek.
Przecież sam wiecznie piszesz, że to Polska, że jesteśmy krajem dość
biednym. Skąd więc ten model życia? Ile musiałby zarabiać
przeciętnie Polak, żeby było tak pięknie? Odpowiem Ci w taki sposób:
gdyby tyle zarabiał, to mogłyby być obecne ceny mieszkań. Nie
potrzeba wówczas obietnic o Irlandii, bo każdy płaci ratę poniżej
1000 i ma mieszkanie, dzieci, samochód, nie odmawia sobie niczego i
jeszcze odkłada. My do tego dążymy czy to już jest?

I teraz coś, co mnie zawsze zdumiewa, gdy przenalizuję Twoje wywody.
Co z nich mi się nasuwa. Otóż reprezentujesz klasę zarobkowo wyższą.
Uważasz, że rata nie powinna być wyższa niż 1000 miesięcznie dla
ludzi o podobnych Tobie zarobkach (domyślam się, że ci o mniejszych
kupują jakiś gorszy standard, np. płyta, i ratę powinni mieć jeszcze
niższą). Pisałeś o ryzyku kredytów we frankach, a zatem, dla
bezpieczeństwa rata 1000, jak mniemam, tyczy się kredytu w
złotówkach. Pisałeś też gdzieś, że 50 mkw, to niestety bardzo mały
metraż. Podsumujmy.
zdrowa sytuacja wyglądać powinna:
a) rata nie większa niż 1000,
b) w złotówkach (pisałeś o ryzyku podwojenia raty, więc domyślam
się, że chodzi o kurs franka, bo stopy, to trochę...),
c) mieszkanie około 70 mkw, by w miarę godnie żyć.

Co mamy. Idę do banku i żądam kredytu w złotówkach na 30 lat, by
rata nie przekroczyła 1000 miesięcznie. Bank daje mi około 170000,
wiec idę zakupić 70 metrów. Cena za mkw wychodzi nieco ponad 2400.
Oto jak powinna wyglądać wg Ciebie, jeśli zbierze się do "kupy"
Twoje teorie, sytuacja na rynku nieruchomości w stolicy. Domyślam
się, że nie piszesz też o dużym wkładzie własnym, bo przeciętny
Polak takowego nie ma, albo ma bardzo mały, a poza tym ciągle
podkreślasz konieczność zabezpieczenia się (100% zgodności z moim
podejściem), a zatem nawet jeśli ktoś ma większą sumkę, to lepiej
trzymać na lokacie 6% i minimalnie tracić w stosunku do odsetek
kredytu, plus mieć zżerane przez inflację, ale tarktować to jako
zabezpieczenie i mieć na czarną godzinę. Chyba lepsze to niż
nadpłacanie kredytu. I mam tu kilka pytań. Będę wiedział po Twoich
odpowiedziach, czy ewentualnie będziesz miał ochotę odpowiedzieć
konkretnie, czy zadasz w odpowiedzi pytanie, myśląc, że to licytacja.
1) Czy jak zbierzesz swoje teorie w całość, to uważasz, że jesteś
spójny i że takie sytuacje, o których piszesz mogą zaistnieć?
2) co byś zrobił: zamierzasz wyprowadzić się od rodziców, bo to ten
czas, nie możesz z nimi już mieszkać, chcesz zamieszkać ze swoją
partnerką, czy wówczas najmujesz, czy kupujesz, jeśli rata w banku
jest równa racie najmu?

[thesopranos]

> rata nie przekroczyła 1000 miesięcznie. Bank daje mi około 170000,
> wiec idę zakupić 70 metrów. Cena za mkw wychodzi nieco ponad 2400.
> Oto jak powinna wyglądać wg Ciebie, jeśli zbierze się do "kupy"

właśnie o tym mówię. Gdyby ludzie zgadzali się płacić więcej niż np 3 tys za m2
mieszkania bo na tyle tylko mogą sobie pozwolić to mieszkania kosztowały by
pewnie bliżej 3 tys niż 6 czy 8. Na tym polega podaż i popyt. Developer nie
płaciłby 5 tys za m2 działki w mieście i nie zgadzał się płacić firmie
budowlanej 3-4 tys za m2 mieszkania. Proste. To ludzie zgadzali się płacić takie
chore pięniądze i właśnie dlatego mamy takie ceny a nie inne.

> 1) Czy jak zbierzesz swoje teorie w całość, to uważasz, że jesteś
> spójny i że takie sytuacje, o których piszesz mogą zaistnieć?

tak, mogą zaistnieć. Uważam, że skoro w starej EU mieszkanie może kosztować m2
za ok 1 pensję i w takiej relacji można godnie żyć to nie widzę powodu żeby u
nas płacić tyle samo ale za 2-3 x mniej.

> 2) co byś zrobił: zamierzasz wyprowadzić się od rodziców, bo to ten
> czas, nie możesz z nimi już mieszkać, chcesz zamieszkać ze swoją
> partnerką, czy wówczas najmujesz, czy kupujesz, jeśli rata w banku
> jest równa racie najmu?

wyjeżdzam za granicę. Gdybym musiał się wyprowadzić od rodziców a nie miałbym
mieszkania to bym wyjechał do cywilizowanego kraju gdzie mieszkania nie kosztują
specjalnie więcej niż u nas ale zarabia się 3-4 x więcej np. wyspy.

Na pewno bym się nie zgodził na kredyt na 35 lat oddając co miesiąc 30% do
banku. Gdybym jednak nie mógł wyjechać to bym wynajmował bo to taniej niż kupno
i do tego większa elastyczność.

Nie jestem rzecznikiem popytu. Nigdzie tak nie napisałem. Pisałem jedynie jak
moim zdaniem wygląda sytuacja na rynku vs możliwości/siła nabywcza przeciętnej
rodziny - zaznaczam MOIM ZDANIEM. To, że ktoś potrafi przeżyć miesiąc za 1
tysiąc, ale za to dumnie spłaca kredyt za wymarzone mieszkanie to dla mnie nie
jest przykład normalnej rodziny - ale może po prostu mam innych znajomych i inny
cel w życiu.

Steady beznadziejny i żałosny

[Gość: anty steady]

Po prostu brak słów na takich steady do lamusa !!

spekulanci

[alinaw1]

dziś widziałm 4 oferty z rynku spekulanckiego- jakoś nie czuc
obniżki. Wręcz przeciwnie. Na Pradze Pólnoc- stan developerski - 13
tys/m2. Zapytałam agenta, czy właściciel przy zdrowych zmysłach.
Agent przyznał, ze faktycznie to "troszkę nierealna cena"... Troszkę
nierealna...

[Gość: abc]

wiecie co strasznie sie branz... i tak dalej ja mam kilka mieszkan
w kredycie kilka na wynajem kilka na ofertach i jakos tak nie czuje
zalamania rynku moze dlatego ze nie mieszkam z mama i tak dalej...

To ciekawe

[Gość: hmmn]

A ja czuje takie załamanie próbuje popchnąć dwa mieszkanka na lewym brzegu
(jedno Wola drugie Bemowo) stan developerski poniżej oferty developera i dupa ...

Steady_at_naix to naprawdę jakiś frustrat

[Gość: late]

Podzielam opinię na teamt gościa ukrywającego się pod tym pseudo
wyrafinowanym nickiem jest to po prostu sfrustrowany biedny człowiek
i tyle.
late

[Gość: kawu]

lecisz po wszystkich watkach i smiecisz nic nie wnoszac do
dyskusji... daj juz spokoj - ok?

[Gość: late]

Steady to frustrat i laik wykazujący się niebywałą nieznajomością
rynku nieruchomosci lokalnego oraz rynków nieruchomości w tzw
krajach rozwiniętych ( USa , AUSTRALIA,AUSTRIA,NIEMCY) więc nie
przejmujcie się pseudo naukowymi opiniami tego biednego frustrata o
kumunistycznych poglądach. Steady do lamusa lub na Kubę - niech tam
głosi swoje poglądy - może go Fidel wysłucha hihi

[steady_at_najx]

Idioto z centertela z niesprzedanym okraglakiem na Natolinie przestan zasmiecac i tak niejestes w stanie mnie obrazic.

Cieszy mnie twoja rosnaca frustracja a zareczam ze rosnac bedzie.

[Gość: Pękabańka]

te kołuku skończ już zaśmiecać forum
waszyscy już wiedza o twojej debilnej, powtarzanej do znudzenia, opinii o steady
i o twoich problemach też
wcześniej odsyłałem cię do szkoły byś trenował ortografię ale teraz to już
bardziej do psychiatry byś się nadawał
lepiej zacznij to leczyć może jeszcze nie jest za późno

[Gość: fidel]

Jak komuch to się zachowujesz ty centertel! z przekazu widać, że chętnie żyłbyś
w systemie gdzie ludziom kazano by kupować przewartościowane dobra, bo inaczej
to do psychiatryka, albo w najlepszym razie do pokoju z mamą i tęściową :-)

[Gość: anty steady]

Steady widać ,że matka nie nauczyła cię jak należy się zachowywać w
towarzystwie obrażać to ty sobie możesz własną matkę i rodzinę wiec
jakakolwiek dyskusja z tobą nie ma sensu ponieważ jesteś chamem
wychowanym w małomiasteczkowej atmosferze lub wręcz na wsi przez
prostych ludzi. Do tego masz komuszy sposób myślenia. Fidelek czeka
na ciebie jedź lamusie na Kubę tam będziesz mógł swoje wizje
przedstawiać Fidelowi - śpiesz się póki On żyje i daj sobie spokój z
szerzeniem herezji.
anty steady
PS. steady biedna musi być twoja najbliższa rodzina, ona na codzień
musi wysłuchiwać twoich bredni oraz musi doświadczać twego chamstwa

[Gość: Arosa]

Ponizej oferty developera? No to dawaj je tu na forum, może ktoś
będzie chętny. Osobiście stale szukam takich okazji. Mam już małą
kolekcje ale...kiedy krew się leje na ulicach (lub na forum ;) -
warto inwestować :)
Za rok znów przeczytamy tu identyczne dyskusje (vide rok temu),
identyczne argumenty...tylko z innymi pułapami cen. Ja z łezką w oku
przegądam te posty z 2006...ehhh...to były czasy...

Steady musi odejść

[Gość: wenus]

Niestety bzdury wypisywane przez zawistnego steady_at_naix
zanieczyszczają to forum.Steady na Kubę do Fidela komuszku i jak
podniosło ci się ciśnienie hihi, ty mały frustracie

Uwaga: Nie karmić TROLA "centertela"

[Gość: Pękabańka]

Uwaga: nie karmić TROLA "centertela"